Energie verpufft. Dass es dieses Problem gibt – darüber ist sich die Kommission einig.Worüber denn nicht?Bei den Schlussfolgerungen. Die Koalitionsparteien sagen: Wenn Ressourcen zur Neige gehen, verteuern sie sich automatisch. Die Oppositionsfraktionen sagen: Nein, das reicht nicht aus, wir brauchen ein anderes Produktionsmodell.Bringt es also nichts, wenn ich mir einen verbrauchsarmen Kühlschrank aufstelle?Wenn der alte Kühlschrank kaputt ist, ist es sehr gut, wenn ich einen neuen, gleich großen kaufe, der effizienter ist. Wenn der aber doppelt so groß ist oder neuerdings ein Eisfach hat – das wäre der „Rebound-Effekt“.Meinen Sie wirklich, dass die Leute mit Verweis auf das Klima verzichten werden?Ob das Klimaargument noch zieht, weiß ich nicht. Es wird so viel über Klimawandel geredet, es ändert sich nichts und die Politik wird kaum noch ernst genommen. Entscheidender werden politisch wohl die Ressourcen sein. Denn die fehlen Europa.Was kann die Politik tun?Wir müssen etwa ein Recyclingsystem aufbauen. Das sagt ja auch die EU in jedem Positionspapier – es muss eben nur konsequent gemacht werden, vielleicht auch gegen die Interessen der Unternehmen und Verbraucher. Die Politik sollte darüber hinaus die Preise für Energie sozialverträglich anheben – ab einem bestimmten Verbrauch drastisch.Warum reicht es nicht zu warten, bis die Ressourcen knapp werden und sich das Problem von alleine löst?Zu sagen, das Öl reicht statistisch noch 55 Jahre, das hört sich so lange an – aber das ist es nicht. Und über Fracking und Teersande an Gas und Öl ranzukommen, ist keine Lösung. Die Reserven mögen groß sein, aber zu welchen Bedingungen werden diese Reserven erschlossen? Das sind abstrakte Berechnungen, die man gesellschaftspolitisch verdauen muss – und da gab es Konflikte in der Kommission.Manche sagen: Erst braucht es internationale Regeln, ein Alleingang bringt nichts.Der Mythos des globalen Umweltmanagements: zu meinen, mit den richtigen internationalen Rahmenbedingungen können Klimawandel und Erosion der biologischen Vielfalt bekämpft werden. Das funktioniert nicht. Dem stehen geoökonomische Interessen entgegen, aber auch die tief verankerte Lebensweise der Menschen. Auf den Rio-Typ von Politik wurde nach 1992 so viel Hoffnung gesetzt. Er ist aber gescheitert.Warum brauchen wir Wirtschaftswachstum überhaupt?Ohne Wachstum würden aufgrund des Produktivitätsfortschritts Menschen erwerbsarbeitslos – wenn man nicht die Arbeitszeit verkürzt. Der Staat ist darauf getrimmt, dass die kapitalistische Ökonomie wächst, dass sie wettbewerbsfähig bleibt, dass sie Steuern abwirft und Arbeitsplätze schafft. Was aber ausgeblendet wird: Wohlstand entsteht auch durch gesellschaftliche Tätigkeiten, die nicht marktförmig sind: Sorgearbeit, Freiwilligenarbeit, Erziehungsarbeit. Im Zwischenbericht der Projektgruppe wird das in einem Satz abgehandelt – ein Fehler aus meiner Sicht.Was ist noch problematisch an Wachstum?Wachstum hat einen herrschaftlichen Charakter. Wachstum bedeutet, dass die Mehrheit der Bevölkerung in die kapitalistische Modernisierung reingerissen wird, etwa der Arbeiter in der Weltmarktfabrik in China. Er kann darüber, was und wie produziert wird, nicht entscheiden, das machen die Investoren. Die Menschen müssen ihre Arbeitskraft als Lohnarbeit verkaufen.Warum gibt es dann die Wachstumsfixierung?Die gesamte Stimmung unserer Gesellschaft hängt an der Wachstumsfrage. Wenn mehr Autos oder Airbusse produziert werden, herrscht Hurra-Stimmung. Die Medien reproduzieren das, auch die Industrie und die Beschäftigten selbst.Gibt es ohne Wachstum keinen Wohlstand?Doch, natürlich. Wir müssen uns sowieso auf abnehmende Wachstumsraten einstellen, Wohlstand anders verstehen. Aber das muss man gegen den Willen der Vermögensbesitzer durchkämpfen, die Rendite wollen. Auch der Staat muss eine andere Steuer- und Sozialversicherungspolitik betreiben und weg von der Wachstumsnadel kommen.Gibt es schlechtes und gutes Wachstum?Ja. Verkehr, Ernährung, Wohnen, Energie – wenn wir die Systeme ändern, wird es selektives Wachstum geben. Und das muss nicht schlecht sein. Wir müssen genau hinsehen, Beispiel erneuerbare Energien: Bauen wir das Energiesystem unter der Dominanz des Kapitals um – Agrartreibstoffe und Off-Shore-Windfarming – oder treiben es die Menschen dezentral voran und bestimmen mit? Beispiel Verkehr: Sagen wir, Berlin ist im Jahr 2025 Auto-arm. Und die Stadt baut den öffentlichen Verkehr um das drei- oder vierfache aus – es gibt also selektives Wachstum, während die Automobilproduktion dramatisch schrumpft. Oder dass unsere Gesellschaft Flug-arm wird und die Menschen deutlich weniger fliegen, zumindest bis zur Mittelstrecke, und das Zugsystem ausgebaut wird.Muss ich ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich fliege?Es hängt davon ab, weshalb Sie fliegen. Für ein Wochenende nach Mallorca oder zum Weltsozialforum? Man sollte sich fragen: Ist es notwendig? Gibt es Alternativen? Ich würde das aber nicht moralisch aufladen. Es muss attraktiv sein, nicht zu fliegen, weil es andere Verkehrsmittel gibt oder die EU die CO2-Steuern hoch setzt. Ich würde niemandem auf dem Land sagen: Du darfst kein Auto fahren. Denn erst muss es ein gutes öffentliches Verkehrssystem geben.Wie sieht eine Welt ohne Wachstum aus?Worauf es ankommt, ist eine Welt ohne den Zwang zu kapitalistischem Wachstum. Das heißt: die Macht von Investoren und Unternehmen zu schwächen. Und die Bereitstellung von Nahrungsmitteln, von Wohnungen, von Mobilität, von Kommunikation anders zu organisieren. Beispiel Handy: Es muss nicht immer schneller die nächste Innovation geben. Nein, das Wichtigste am Handy ist die Recyclingfähigkeit, nur eines zu besitzen und das lange. Ich selbst habe gar kein Handy. Das ist für mich ein Wohlstandsgewinn: Ich bin nicht immer erreichbar. Auch die Erwerbsarbeit müssen wir anders denken: mehr mitgestalten und mehr Zeit für andere Tätigkeiten haben. Weg von der Fixierung auf die Erwerbsarbeit. Hier müssen auch die Gewerkschaften dazulernen.Der hat leicht reden, wird sich jemand denken, der kaum genug Geld zum Leben verdient.Natürlich brauchen die Menschen ein auskömmliches Einkommen. Aber es gibt Wege, wie jeder aus dem Wachstumszwang herauskommt, etwa indem er auf das Auto verzichtet. Meine Vision: Es gibt einen kostenlosen öffentlichen Nahverkehr. Und eine Stadtpolitik, die nicht den Wohnraumbesitzer im großen Stil fördert, der daran verdienen will. Dann sind die Menschen unabhängiger vom Erwerbseinkommen und können ihre Arbeitszeit verkürzen. Das wäre ein wahnsinniger Bruch mit dem Dogma „Leben, um zu arbeiten“. Ich hätte auf einmal mehr Zeit für Freiwilligenarbeit. Oder mich selbst.Kann die Enquete-Kommission überhaupt etwas ausrichten?Nein, ich glaube nicht unmittelbar. Die Kommission macht eine wichtige Arbeit. Die Ergebnisse werden in der aktuellen Konjunktur aber am Rand bleiben oder sogar untergehen, weil die Wachstumseuphorie, der goldene Hebel, um aus der Krise zu kommen, so stark ist. Es gibt keinen erkennbaren politischen Willen, daran etwas zu ändern. Die Kommission kann Kompromisse vorbereiten, Nadelstiche setzen. Aber gegen die Wettbewerbs- und Wachstumsbesoffenheit hierzulande können wir derzeit wenig machen.