dame.von.welt
14.08.2011 | 10:55 112

Feminists don’t think all men are rapists. Rapists do.

(beim Blättern im www zu den Slut-Walks bin ich über einen Kommentar gestolpert, der mir so überzeugend scheint, daß ich ihn frei übersetzen (alle Fehler sind meine) und nicht vorenthalten möchte)

 

An alle, die denken, Witze über Vergewaltigungen waren/sind kein Problem:

Ich hab's ja kapiert: Sie sind ein anständiger Mann. Ich kann das sogar glauben. Sie haben nie jemanden vergewaltigt, Sie würden NIEMALS jemanden vergewaltigen.

Sie sind wütend darüber, daß all diese Feministinnen versuchen, Sie zu beschuldigen oder Sie mit Taten in Verbindung zu bringen, die Sie, so weit es Sie betrifft, nie getan haben und niemals dulden würden.

Man hat Ihnen von Triggern berichtet, vom Posttraumatischen Belastungssyndrom und davon, daß eine von sechs Frauen eine Überlebende ist und Sie haben es begriffen. Haben Sie wirklich. Aber Sie können es nicht zulassen, daß sich jedes Mal jemand über die Art aufregt, wie Sie sich amüsieren, richtig?

So weit, so gut. Da alle diese Argumente Sie nicht überzeugen können, lassen Sie mich Ihnen das Folgende sagen. Ich sage es Ihnen, weil ich Ihnen wirklich glaube, wenn Sie sagen, Sie möchten niemanden verletzen und daß Sie den Schaden nicht sehen und Sie Ihr Bestes tun, um ein anständiger und guter Mensch zu sein. Ich glaube Ihnen wirklich, wenn Sie sagen, Sie würden sich niemals mit einem Vergewaltiger verbünden und daß Sie denken, Vergewaltigung sei eine sehr schlimme Sache.

Darum nehme ich Vergewaltigungswitze nicht still hin: 6% im College-Alter, etwas mehr als einer unter zwanzig, geben in anonymen Befragungen zu, jemanden zu vergewaltigen, so lange das Wort 'Vergewaltigung' nicht als Beschreibung des Akts benutzt wird. 6% junger durchschnittlicher Turnschuhträger geben auf Nachfrage zu, Vergewaltiger zu sein.

Viele beschuldigen Feministinnen, sie würden denken, alle Männer seien Vergewaltiger. Das ist nicht wahr. Aber wissen Sie, wer denkt, alle Männer seien Vergewaltiger?

Vergewaltiger tun das.

Sie tun es wirklich. ... Praktisch alle Vergewaltiger glauben, daß alle Männer vergewaltigen und daß andere Männer es nur besser verbergen. Mehr noch, all diese Menschen, die wirklich Vergewaltiger sind, werden ständig in ihrem Glauben über den Rest der Männerwelt - ebenfalls alle Vergewaltiger - bestärkt. Mit Dingen wie Vergewaltigungswitzen, die Vergewaltigung in eine Normalität entlassen.

Wenn einer von zwanzig Männern ein wirklicher und tatsächlicher Vergewaltiger ist und Sie irgendeine Art sozialer Aktivitäten pflegen, mit lauter coolen Männern, dann fällt es statistisch unter sehr hohe Wahrscheinlichkeit, daß Sie eines Tages beim Zusammensein mit Ihren Freunden und den Freunden von Freunden mit einem Vergewaltiger sprechen. Nicht Ihr Fehler. Sie erkennen einen Vergewaltiger genau so wenig, wie irgendjemand anderes das kann. Ist ja nicht so, daß sie sich offen erklären oder für sich werben würden.

Es ist sehr wahrscheinlich, daß bei einigen dieser Treffen mit all diesen Männern, an einer Stelle oder irgendeiner anderen, irgendwer einen Vergewaltigungswitz reißt. Sie, der anständige Mann, der Sie sind, nehmen an, daß der das ja gar nicht so meint und daß es bloß ein Witz ist. Und so lachen Sie.

Sie, der anständige Mann, der niemals Vergewaltigung dulden würde und der sofort einschreiten würde, wenn er so etwas je mitbekäme und der verstanden hat, daß Vergewaltigung schrecklich und schlimm und falsch ist - auch, als Sie gelacht haben?

Der Vergewaltiger in Ihrer Gruppe, der hat nämlich gedacht, Sie wären auf seiner Seite. Der Vergewaltiger nimmt ja an, daß Sie auch ein Vergewaltiger sind wie er. Er hat sich wertgeschätzt und unter Kameraden gefühlt.

Sie. Der Kumpel eines Vergewaltigers.

Wenn Ihnen schon beim Lachen nicht schlecht wurde und Sie am liebsten kotzen gehen wollten, Sie die lustige Kumpelei nicht weiter störte oder beeinträchtigte, dann sollten Sie wenigstens jetzt erwägen, an dieser Art von Humor nicht weiter teilzunehmen.

Vielleicht befinden Sie sich aber doch nicht ganz so im Widerpart zu Vergewaltigern, wie Sie behaupten?

 

 

 

Kommentare (112)

ebertus 14.08.2011 | 14:18

Nicht wegen einer möglichen Relativierung von derartigen "Witzen" - welches keine sind, das sollte bei mir angekommen sein.

Nur einen Schritt zurück, eine Ebene abstrakter gilt das Vorgenannte für jede Art von verbaler, auch nonverbaler Kommunikation. Wie verhalte ich mich in einem, nicht in jedem Falle von mir explizit auswählbaren Umfeld? Der Themen, der "Witze" gäbe es viele; dem Erkennen, der Reaktion sind Grenzen gesetzt.

Schlußendlich läuft es doch darauf hinaus - und eben sehr generell zu verstehen - das kommunikative Umfeld der eigenen Sozialisation, dem eigenen Verständnis von Ethik und Moral anzupassen; soweit dies möglich ist. Ein "Mehr" wäre ansonsten zu konkretisieren.

Lee Berthine 14.08.2011 | 16:42

Der übersetzte Text macht nachdenklich.
Vergewaltiger-Witze hab ich persönlich noch nie gehört behaupte, auch keine Leute zu kennen, die sowas machen oder gut finden. (also Witze darüber)
Aber angesichts der Statistik kann man/frau da wohl nicht so sicher sein.

Vergewaltigung selber ist ein schweres Verbrechen, das bei den Opfern nicht wiedergutzumachenden Schaden anrichtet.
Es gibt wirklich keinen Grund, darüber Witze zu machen.

Zwar bin ich kein Mann, habe aber das ein oder andere Mal zum Beispiel bei Blondinen-Witzen zumindest müde gelächelt, statt zu protestieren.

Aber vielleicht fängt Diskriminierung, Mißachtung und Sexismus mit solchen Kleinigkeiten schon an.

Man lacht mit, wenn (blonde) Frauen als blöde Dummchen mit Sex-Appeal vergackeiert werden, um nicht als bierernster Graustrumpf dazustehen.

dame.von.welt 14.08.2011 | 17:53

Ganz genau das 'eigene Verständnis von Moral und Ethik' ist, was mir bei Lektüre und Teilnahme an einigen Diskussionen zum SlutWalk, einem Protest gegen sexualisierte Gewalt, fehlt. Da wird eine 'Normalität' bemüht und vom 'normalen Mann' gefaselt, der auf 'Schlampen' so reagiert, wie sie es ja ganz offensichtlich verlangen. Nicht nur fantastischer Unsinn, sondern auch 'Wir-Ihr-Denke at its best.

Mir gefiel der re-re-re-veröffentlichte Kommentar oben auch deswegen so gut, weil er an einem unbedeutenden Beispiel wie *lustigen Witzen* Konsequenzen der Abwesenheit von eigener Moral und Ethik zeigt. Das möchte ich unbedingt über das Thema sexualisierte Gewalt hinaus verstanden wissen - vielen Dank für Ihre Ergänzung um die 'abstraktere Ebene'.

Ich war im Vorfeld extrem skeptisch gegenüber den Slut-Walks, u.a. weil mir das medial erzeugte Mißverständnis, es würde für ein Recht auf Exhibitionismus demonstriert, so überaus absehbar erschien.

Gestern mußte ich meine Meinung ändern: nicht nur, daß es gelungen ist, einige Aufmerksamkeit zu erzeugen, was mit solchen Kundgebungen www.mcsheehy.com/People/Seattle-Slut-Walk/i-sJ7v37T/0/L/SeattleSlutWalk-163-L.jpg www.flickr.com/photos/57701930@N03/5767345234/ einfach nicht passiert wäre - es stellen sich mir auch die Fußnägel hoch, was von Männern und Frauen an Frauen- und Männerverachtung und an Schuldzuweisung an Frauen zu lesen steht. Ebenso, was für Bezeichnungen für und was für eine Selbstwahrnehmung von Männern geäußert wurde, nämlich: Tiere. Ich hätte das nicht für möglich gehalten.

Drei Kostproben:
www.wgvdl.com/forum/mix_entry.php?id=192196 da kommt hatr.org nicht mit.
Die gemäßigtere Diskussion bei Zeitonline www.zeit.de/gesellschaft/2011-08/slutwalk-berlin-demo/komplettansicht und hier die andere www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-08/slut-walk-berlin

Was das 'konkretisiertere Mehr' angeht und um etwaigen Mißverständnissen vorzubeugen, zunächst ein konkretes 'Nicht' - es liegt nicht in meiner Absicht, Männer zu brüskieren, in irgendeine fiese Ecke oder in die Defensive zu drängen.

Die verbale Kriegsführung in allen Genderdiskussionen ist allerdings ein Punkt, der mir zu schaffen macht, an dem mir oft die Spucke wegbleibt und ich sprach-, fassungs- und ratlos werde. Auch das www ist ja 'das kommunikative Umfeld der eigenen Sozialisation.'

Es stellt sich die Frage, ob sich im www nur frisch und unüberlegt von der Leber weg, möglichst polemisch, per Fressefreiheit und unter Rauslassung jeder Sau geäußert oder ob die Wahl der ABC-Waffen im Geschlechterverhältnis der wirklichen Welt nur noch knapp durch Abhängigkeiten voneinander, soziale Kontrolle und Strafgesetz unterbunden wird.

Yola 14.08.2011 | 19:29

Ich kenne keine Witze über Vergewaltigungen.
Ich unterscheide lediglich zwischen guten und geschmacklosen Witzen.
Hier wird ein "Problem" geschaffen, welches nicht wirklich existiert. Diese Art von Witzen sind ein Tabu und es wäre klüger, an diesem Tabu nicht zu kratzen, denn erst das könnte "Vergewaltigerwitze in die "Normalität entlassen"...
Und nein, es sind bestimmt nicht Vergewaltigerwitze, die Vergewaltiger ständig (!) "in ihrem Glauben über den Rest der Männerwelt - ebenfalls alle Vergewaltiger - bestärkt."
Es ist die Übersexualisierung der patriarchalen Gesellschaftsstrukturen, die Respektlosigkeit gegenüber anderen Menschen, die "schwächer" erscheinen und die Machtverhältnisse, welche den "Kitt" unserer Gesellschaft darstellen.

dame.von.welt 14.08.2011 | 19:58

Ich als Blondine reiße mit Vergnügen Witze über Blondinen, wenn ich sie wirklich lustig finde.
Sollten Vergewaltigte Witze über Vergewaltigungen reißen, hätten sie wohl das Schlimmste am Trauma hinter sich und sie hätten einen bitterbösen und unzerstörbaren Humor. Sie wären aber auch die Einzigen, die das dürften. Genau so, wie Juden für mich die Einzigen sind, die Judenwitze erzählen dürfen - da blieb mir schon einige Male jedes Lachen in der Kehle stecken, ich habe einen Freund, der das oft und gern tut.

Yola 14.08.2011 | 20:25

Dann ist das Thema verfehlt.

Es geht darum, dass gegen einen vermeintlichen Tabubruch (Vergewaltigerwitze) ein anderes Tabu statuiert werden soll: Keine frauenfeindlichen Witze. (In der Folge auch keine Witze über Männer, Kranke, andere Gruppen, Politiker, andere Verhaltensweisen....). Ich halte diesen Gedankengang für unsinnig. Witze haben u.a. eine Abwehrfunktion, stellen eine Form der Rebellion dar, sind Ausdruck von Toleranz...Ja, Toleranz.
Vergewaltigungswitze, falls es sie nicht nur rein theoretisch geben sollte, gehören in eine ganz andere Kategorie und sind ggf. vielleicht als Beispiel für Menschenverachtung zu werten.

GEBE 14.08.2011 | 21:29

Das wäre dann wohl eher eine Art hilflose Kompensation, nicht aber eine wahrhaftige Bewältigung des Traumas.

Und es besteht ein gewaltiger Unterscheid zwischen meinetwegen Blondinenwitzen, die von Blondinen erzählt werden und ... , nämlich der, daß im ersteren Fall der Witz über einen Typus gemacht wird, mit dem man sich innerlich nicht notwendigerweise identifizieren muß; im anderen Fall aber ist die intime innerste Existenz unausweichlich betroffen.

dame.von.welt 14.08.2011 | 21:35

@Yola
Es geht darum, Hirn und Herz einzuschalten und nicht darum, eine Witze-Inquisition einzuführen.

Vielleicht hätte ich an Sie vollständiger schreiben müssen: 'Witze über Vergewaltigung sind ein winziges Beispiel für 'die Übersexualisierung der patriarchalen Gesellschaftsstrukturen, die Respektlosigkeit gegenüber anderen Menschen, die "schwächer" erscheinen und die Machtverhältnisse, welche den "Kitt" unserer Gesellschaft darstellen.'' Ich bin darüber mit Ihnen nämlich ganz einer Meinung - und schrieb das auch bereits an ebertus 'Mir gefiel der re-re-re-veröffentlichte Kommentar oben auch deswegen so gut, weil er an einem unbedeutenden Beispiel wie *lustigen Witzen* Konsequenzen der Abwesenheit von eigener Moral und Ethik zeigt. Das möchte ich unbedingt über das Thema sexualisierte Gewalt hinaus verstanden wissen ...' und dachte, es sei hinreichend klar. Offenbar nicht, seufz...

Vadis 14.08.2011 | 23:49

Nehmen wir uns den Text doch mal vor, der mich hier in einem so verständnisvollen Tonfall zur Brust nimmt:

Zuerst lerne ich, ich sei ein anständiger Mann, was zu glauben, mir trotzdem so explizit bestätigt wird, als müsse es im selben Atemzuge in Frage gestellt sein. Ebenfalls ist das NIEMALS bzgl. meiner potentiellen Vergewaltigungsabsichten weniger eine Selbstverständlichkeit sondern eher ein kontextuiertes Fragezeichen. Somit ist in drei Sätzen das Wesentliche bereits geklärt.

Weiterhin wird mir attestiert, über die Thematik ausreichend im Bilde zu sein, obwohl mein geistiges Auffassungsvermögen auf dem Fuße folgend relativiert scheint. Dies vielleicht nur ein rhetorisches Sprungbrett zum Salto auf die offensichtlich unumstößliche Tatsache, dass ich mich über Vergewaltigerwitze udgl. amüsiere. Nicht nur das. Nein ich bin obendrein sogar dbzgl. kritikunfähig.

In der Tat eine Glanzleistung, was hier in knappen Luftsprüngen über mich zusammengetragen werden konnte. Ich fühle mich fast zu 93,7 % ausgegoogelt und das mit schlagkräftigen Argumenten.

Der folgende Absatz verschafft mir Erleichterung (Vorsicht Gefahr! Sexistische Anspielung), ich möchte wirklich niemanden verletzen (Puhh!), aber was ist das: der Satz noch in voller Blüte und wieder sehe ich den Schaden nicht, um den es doch geht. Wehe mir!

Und jetzt wird's gaaanz eng: die Statistik, 6 % im College-Alter, ca. 1/20, boa, diese Schweine, sie geben zu Vergewaltiger zu sein, die Bürschchen. Und man glaubt es nicht: Alle Vergewaltiger denken plötzlich, alle Männer seien Vergewaltiger. Wie, nicht nur die College-Fuzzies, oder was? Die alten Säcke auch? So toll kann Statistik sein! Alles was direkt hinter einer statistischen Aussage geschrieben steht, wird wirklich.

Nun kommt's Schlag auf Schlag: Vergewaltiger hier, Männer dort, die Witze machen, Witze, die Vergewaltigung normal machen, und zack, der Vergewaltiger denkt, Vergewaltigung sei normal. Und ich dachte immer, der Vergewaltiger denkt garnicht, der ist nur Trieb. Da kann man mal wieder sehen.

Nun erleben wir das Schnellwachstum der College-Milchgesichter zu gestandenen Männern, nur damit von meinen 40 alten Männerfreundschaften zwei Vergewaltiger sind. Hmmh, Fritz, Heinz, Erich (nee, der ist schwul), Magnus, Bernhard.... Jetzt krieg ich aber ein Problem: irgendwer von den Kumpels macht irgendwann irgendwo einen fiesen Vergewaltigerwitz, ja zum Teufel, wie soll ich denn das mitbekommen? Am besten mit 'ner Rundmail. Obwohl, dann sind die zwei Ferkel unter uns gewarnt und erzählen einfach keine bösen Witze mehr.

Moooment, das ist doch die Lösung. Genau. Ha! Bei uns wird künftig keiner mehr solche Witze erzählen. Zufrieden wasche ich mir die Hände, in Unschuld natürlich.

Ok, zurück zum Text, der steht ja immerhin im weltweiten Netz und behauptet nun keck, ich hätte gelacht. Das gibt's doch nicht. Verdammt, wer hat denn da ohne meine Erlaubnis einen V-Witz erzählt? Ein V-Mann. Hilfee. Haaalt! Stehenbleiben. Sie da, ja Sie! Wo wollen Sie denn hin? Was? Zur nächsten Vergewaltigung? Weil ich gelacht habe und Sie meinen, ich sei einer von Ihnen?

Ich lache doch immer, wenn ich einen Witz nicht verstanden habe. Das kennen Sie doch auch, oder? Und wenn ich was nicht verstehe, kann ich's ja auch nicht gut finden. Herr Vergewaltiger, ich verbiete Ihnen hiermit auf der Stelle, meinem Lachen Folge zu leisten! Sonst lernen Sie meinen Widerpart kennen. Der ist nämlich saustark.

[Oh, Mann!]

Yola 15.08.2011 | 01:09

Ich denke, dafür braucht man keine "unbedeutenden Beispiele" heranzuziehen, denen vielleicht verhältnismäßig zu viel "Signifikanz" aufgebürdet wird...
Es reicht eigentlich, sich Alltagssituationen zuzuwenden: Wehren wir uns gegen den allgegenwärtigen und für nahezu alle Lebenssituationen anwendbaren Ausdruck "sexy"?
Tun wir etwas gegen Schminkangebote oder für 9-jährige Mädchen...?

GeroSteiner 15.08.2011 | 01:21

Jeder zieht sich die Jacke an, die ihm passt.

Es gibt Witze, die sind einfach keine Witze. Es kann trotzdem sein, dass jemand lacht, weil Witze eben auch ein Machtinstrument sind. Wer lacht, folgt. Die typischen männlichen Mitläufer lachen bei Witzen von ranghöheren Männern und manchmal auch bei Männern mit ausgeprägtem Charisma oder Machtanspruch.

Menschen werden durch Lachen zufriedener, kreativer und spontaner. Außerdem lenkt es von Schmerzen ab und senkt die Stresshormone Adrenalin und Kortisol.

Viele Frauen wünschen sich einen Mann, der sie zum Lachen bringt. Wer andere zum Lachen bringen kann, hat Macht und es gibt Spielarten dieser Macht in dem noch der Witz seinen bösartigen Schrecken entfaltet. Sollte es Vergewaltigerwitze geben, gehören die in diese Kategorie.

Nebenbei bemerkt noch eine Erkenntnis, die ich vor einigen Jahren von einem Belgier erfuhr: "...über die Deutschen gibt es nur drei Witze. Der Rest ist wahr." Wir haben beide gelacht.

dame.von.welt 15.08.2011 | 11:46

Im Original heißt es: 'A lot of people accuse feminists of thinking that all men are rapists. That’s not true. But do you know who think all men are rapists?

Rapists do.

They really do. In psychological study, the profiling, the studies, it comes out again and again.'

Ich habe gestern etwa eine Stunde nach griffigen amerikanischen Quellen gesucht und es dann aufgegeben - mein Englisch ist nicht gut genug für wissenschaftliche Texte. Deswegen habe ich den letzten Satz auch nicht mitzitiert.

Sie könnten sich mit der Akzeptanz von Vergewaltigungsmythen beschäftigen, die laut Dr. Gerd Bohner bit.ly/oNwFnF bit.ly/n98olF folgende Eigenschaften haben:
'Vergewaltigungsmythen, an die viele Männer und Frauen gleichermaßen glauben, haben für das jeweilige Geschlecht jedoch noch eine besondere Funktion: Wenn Frauen opferfeindliche Mythen akzeptieren, dient dies in erster Linie der Abwehr eigener Ängste. Wenn sie daran glauben, dass die Opfer durch "Fehlverhalten" selbst schuld sind, dass "normale" Männer keine Bedrohung darstellen und dass frau sich nur "richtig" verhalten muss, um nicht Opfer zu werden, "dann halten sie sich selbst für unverwundbar - denn "so eine" ist man ja nicht.

Vorurteile vermitteln Frauen eine Illusion der Unverwundbarkeit.

Vorurteile fördern männliche Gewaltbereitschaft

Ebenso hat Bohner durch Experimente mit Studenten herausgefunden, dass bei "normalen" Männern sowohl die eigene Akzeptanz von Vergewaltigungsmythen als auch die wahrgenommene Akzeptanz solcher Vorurteile innerhalb der eigenen männlichen Bezugsgruppe ursächlich zur Bereitschaft beiträgt, sexuelle Gewalt gegen Frauen auszuüben.' idwf.info/en/news21943

Dazu gibt es weitere lesenswerte Quellen auf deutsch, nämlich die Diplomarbeit von Susen Werner 'Stereotype Vorstellungen über Vergewaltigungen (Vergewaltigungsmythenakzeptanz) als Prädiktoren der Beurteilung von Vergewaltigungsdelikten durch RechtsanwältInnen' bit.ly/nkrUCR die Dissertation von Nicola Brosi 'Untersuchung zur Akzeptanz von Vergewaltigungsmythen in verschiedenen Bevölkerungsgruppen' bit.ly/qSGXqo 'Rechtfertigungen und sexuelle Gewalt. Eine experimentelle Studie von Heiko Rauhut und Ivar Krumpal' bit.ly/nNI1Er

Es gibt biologistische Begründungen, warum alle Männer Vergewaltiger sein sollen 'A Natural History of Rape, geschrieben von dem Biologen Randy Thornhill und dem Anthropologen Craig T. Palmer' hier ein Artikel aus der Zeit bit.ly/mwEuA0 in dem der Widerstreit zwischen Soziologie und Soziobiologie, laut den Autoren - zwischen Ideologie und Wissen - deutlich wird. (Disclaimer: ich denke NICHT, daß alle Männer Vergewaltiger sind)

Interessant zu lesen fand ich auch einen Artikel aus dem Spiegel von 1981, wo die gesammelte Schar der Vorurteile aller Seiten noch nicht so rundgelutscht und zivilisiert dargeboten wird wie heute www.spiegel.de/spiegel/print/d-14333818.html

Zu den Bestärkungsmechanismen gehört auch die Co-Täterschaft, beispielhaft Hartmut von Hentig gegenüber Gerold Becker bit.ly/ce8VHG

Dazu gehören all die Frauen, die selbst sexualisierte Gewalt erlebt haben, sich das gleiche Modell Partner suchen und bei sexualisierter Gewalt gegen ihre Kinder wegsehen und auch alle Betroffenen, die sexualisierte Gewalt gegen sich selbst nicht anzeigen, z.B. Frauen in Beziehungen, die sexualisierte Gewalt dulden.

Bei einer Anzeige liegt aber die Beweispflicht beim Opfer, die Vergewaltigungsmythen existieren auch bei Polizei und Gericht, das Verfahren ist, da Offizialdelikt, aus der Hand genommen, was keine Beziehung überlebt, die Gefahr einer Retraumatisierung während des Verfahrens ist sehr groß und das ganze Thema überaus komplex, so daß ich mich hier von Be- oder gar Verurteilungen sternfern halten möchte.

dame.von.welt 15.08.2011 | 11:58

Das 'sehr wahrscheinlich' bezieht sich mittelbar darauf, daß etwas über einer unter zwanzig Collegestudenten nach der im Blog verlinkten Studie ein Vergewaltiger ist, der auf verschiedentliche Weisen seine Verbrechen zu relativieren versuchen wird - Witze sind nur ein winziges Beispiel dafür.
Zur allgemeinen Verbreitung von Vergewaltigungswitzen bemühen Sie am besten eine Suchmaschine Ihrer Wahl, verlinken werde ich die Ergebnisse meiner Suche ebenso wenig wie luzieh.fair weiter oben.

dame.von.welt 15.08.2011 | 12:43

Ach Vadis - das lag nun wirklich nicht in meiner Absicht. Daß nämlich Sie oder ein anderer Mann sich von einem Kommentar auf den eines 'decent guy' in einer Megadiskussion, der als Blog aus diesem Zusammenhang genommen ist, persönlich adressiert und in die Defensive gedrängt fühlt. Wollte ich nicht - tut mir leid.

Ich kann es aber nicht ändern, daß die große Mehrzahl der Verbrechen sexualisierter Gewalt gegen Kinder, Frauen und Männer von Männern verübt wird.

Um es nochmal zu versuchen: Vergewaltigungswitze sind nur ein winzig kleiner Teil der Banalisierungsversuche sexualisierter Gewalt. Ich weiß auch aus eigener Erfahrung sehr genau, daß an den Co-Täterschaften mitnichten nur Männer beteiligt sind. Letztendlich bin ich's auch, indem ich meinen Vater nie angezeigt habe, von der Co-Täterschaft meiner Mutter ganz zu schweigen.

Mir erschien der Kommentar gestern morgen wie klares Wasser und ich habe ihn vor allem als Parabel gelesen, während ich mich bei ZO an diversen Vergewaltigungsmythen in einer Diskussion zum Slut-walk abgearbeitet habe.

Lesen Sie z.B. mal ab hier bit.ly/qHkCPb die Diskussion mit 'Bennschie', so weit die Redaktion sie nicht mittlerweile kassiert hat. U.a. daran können Sie vielleicht ablesen, daß 'Und ich dachte immer, der Vergewaltiger denkt garnicht, der ist nur Trieb.' so nicht stimmt - da möchte jemand Absolution.

Vadis 15.08.2011 | 12:44

»Feministinnen denken nicht, alle Männer sind Vergewaltiger. Vergewaltiger tun es.
[...]
Vielleicht befinden Sie sich aber doch nicht ganz so im Widerpart zu Vergewaltigern, wie Sie behaupten?«

Feministinnen setzen offensichtlich alles daran, Männer der Förderung von Vergewaltigung, das heißt auch, der Nähe zur Vergewaltigung (als vermutlich letzter Hemmschwelle zur Vergewaltigung) zu überführen.

Solidarität, die à la »Jeder zieht sich die Jacke an, die ihm passt.« eine solche Schlagrichtung unterstützt, wird gerne in Kauf genommen.

Wer den schlechten Witz zu folgenträchtiger Bedeutung hochstilisiert, fordert in letzter Konsequenz nichts weniger als Meinungsdiktat einer Hochsicherheitsgesellschaft durch Ausmerzen noch jeder unliebsamen Geistesregung, wenn das Gemeinwesen offensichtlich in edukativer Hinsicht versagt hat und dieses Manko allein an Tätern abarbeitet.

Damit nicht genug, denn diese Kompensation sucht sich noch in einer beliebig anmutenden Ausweitung oder pauschalisierenden Streuung geschlechtsspezifischen Täterprofils eine zusätzliche Rechtfertigung.

Dass der schlechte Witz nicht auch oder sogar primär dazu beitrüge, misslichen Tatbestand oder Denkart durch Überzeichnung der ›Suboptimalität‹ zu überführen, bleibt jedoch zu bedenken.

Begegnen sich ein Mann und ein Vergewaltiger. Fragt der Mann: »Haben Sie schon mal eine Frau vergewaltigt?« Antwortet der Vergewaltiger: »Nicht dass ich wüsste? Und Sie?« »Nein, nur meine Frau.

Was soll hier gesagt sein, in der Ehe für V. grünes Licht zu geben oder nicht doch vielmehr, eine Gratwanderung zu entlarven und auch einen V. bloßzustellen, der sich der Tragweite seines Handelns nicht bewusst ist?

Wenn aber schon wissenschaftlich kolportiert wird, dass der Glaube, »dass "normale" Männer keine Bedrohung darstellen« Frau in trügerischer Sicherheit wiege, sind wir weit gekommen in grundsätzlicher Unterminierung geschlechtsübergreifender Vertrauensbildung (siehe Bohner >dame.v.w. / 9:46).

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sojasosse 15.08.2011 | 13:32

@dame.von.welt
Den Link habe ich gelesen und mir ist auch klar, dass Witze nur ein sehr kleines Bsp. sind. Allerdings geht aus dem zitierten Satz nicht hervor, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, wenn ein "normaler" Mann im Laufe seines Lebens auf einen Realtivierer trifft und wie wahrscheinlich es ist, dass und ob sich eben dieser von dem Witzereißer anstecken läßt. Der Satz schafft einen Zusammenhang, der formal nicht existiert, denn dazu müßten weitaus komplexere Untersuchungen betrachtet werden. Es ist nämlich nicht ausreichend, nur durch Weglassen des Wortes "rape" in den Fragen auf komplexere Zusammenhänge zu schließen.
Dass im Netz diese Art von Witze kursieren, glaube ich Ihnen, obwohl ich noch nie in meinem Leben einen gehört oder gelesen habe - im Gegensatz zu anderen geschmacklosen Witzen.

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sojasosse 15.08.2011 | 14:03

Ich denke, im Text wird ein Zusammenhang geschaffen, weil in den Fragestellungen der Studie das Wort "rape" weg gelassen wurde. Dieser Zusammenhang ist jedoch nicht untersucht, sondern lediglich Rhetorik. Habe ich hier an anderer Stelle bereits beschrieben.
Zudem befürchte ich, dass es auch Gefahr mit sich bringt, wenn man Sachverhalte falsch interpretiert, auch wenns gut gemeint ist oder versehentlich passierte. Würde von weiteren Lesern vielleicht als unseriös abgetan werden.

dame.von.welt 15.08.2011 | 14:38

Worauf @Zimmerfrau, glauben Sie, bekommt man eine wahrheitsgemäße Antwort?
1. Vergewaltigen Sie?
2. Kommt es vor, daß Sie einer Frau sehr viel Alkohol zu trinken geben, um mit ihr schlafen zu können?
(fiktive Frage-Beispiele)

Zu 'Zusammenhängen' könnten Sie auch die gesammelten links in meinem Kommentar von 09:46 zu den Vergewaltigungsmythen lesen. Sie müßten aber vermutlich jede Studie als unseriös werten, wenn Sie darauf bestehen, daß nur Fragen wie die 1. verwendet werden.

Rosalix 15.08.2011 | 15:14

Hallo Vadis..
Irgendwie kann mann ja auch das Kind mit dem Bad ausschütten, oder?
Der übersetzte (Artikeltext) Kommentar ist für mich mehr aus formalen Gründen "nervig" als aus inhaltlicher Sicht.
Inhaltlich ist es doch ganz klar nicht wünschenswert oder harmlos wenn ein Vergewaltiger, oder eine Judenhasserin, ein Nazi oder ein Pädophiler sich in irgendeiner Weise "verstanden" oder "angenommen" fühlt, weil alle über einen geschmacklosen "Opferwitz" lachen.
Der Textlaut an sich, kommt in einer Form daher, der für englische Argumentationsformen typisch in einer spiraligen Art umständlich und für uns belehrend wirkt, was aber ein anderes (sprachliches) Problem darstellt.
Inhaltlich bleibt die Argumentation aber trotzdem richtig.

Vadis 15.08.2011 | 17:31

So persönlich habe ich's von Ihrer Seite nun nicht empfunden, liebe Dame.v.w. – es geht ja nicht um mich oder einen anderen Mann, sondern um mich und einen anderen Mann und noch einen anderen Mann und wieder einen anderen Mann, um zwanzig auf einen Vergewaltiger usw.

Und ich vergesse ja auch nicht, dass es in Wahrheit um betroffene und ›gefährdete‹ Frauen geht. Das müssen Sie quasi unter meinen Kommentaren mitlesen.

Das Grundproblem ist einigermaßen klar. Mich stört eine gewisse Bedenkenlosigkeit in Formulierungen, argumentativen Konstrukten und plakativem Schwarz-Weiß, nicht in Ihrem Denken und Schreiben, aber zB. in dem Text, den Sie nun seiner Klarheit wegen hier eingestellt haben.

Klar ist sicherlich, dass es ähnliche Szenarien gibt, nicht aber, dass es unkommentiert bleiben kann, dass und wie nonchalant in persönlicher Rede jedweder Leser (m) vorgeführt wird, Mikadoprinzip nicht ausgeschlossen.

Sie sehen ja schon, wie selbst ich ;-) mich zu Dummheiten hinreißen lasse, was man nun wiederum als Bestätigung zum Artikel verbuchen könnte, aber auch zeigt, wie sich kontraproduktive Energien Raum schaffen.

Neulich sah ich ein Großplakat, auf dem die Taxibranche damit warb, Fahrgästen ua. auch den Weg zum Puff zeigen zu können. Entsprechend lässt man den Fahrern auch Gratifi(c)kationen in Scheinchen zukommen.

Prostitution wirkt uU. auch als mentale Vorstufe zum Mythos Relativierung von Vergewaltigung, denn was sich käuflich erwerben lässt, müsse ja auch durch ein ›wenig Nachdruck‹ (es beginnt ja oft im kleinen Vorfühlen) unentgeltlich zu bekommen sein – ›Schwanzraub‹ sozusagen.

Ventil oder Katalysator? Das älteste Gewerbe werden wir nicht aus der Welt schaffen. Und derlei Verflechtungen lassen es schwierig bleiben, noch im neuralgischen Zentrum ›Sex‹ Jedermann den Respekt vor Frauen mit ins Leben zu geben.

Und DA ist die Gesellschaft mit Prostitution, kavaliersdelikater Oversexness, cineastischen Gewaltorgien, vor Verzweiflungsgeilheit strotzenden Pornosites, gaming-trainierter Wunsch-Ziel-Kurzgeschlossenheit etc. verdammt schlecht aufgestellt.

(Ihr K. 301 auf ZO hat mich zum Lachen gebracht. Werde nun meinen gefühlt 35. Kaffee trinken :–)

Auch was Sie als positiv herausstellten, dass die Slutwalks endlich mal sämtliche NO-GO-AREAS im sexistischen Verhalten formulieren, kann ich nur unterschreiben. Ich würde hier sogar für eine offizielle großangelegte Kampagne plädieren, sozusagen als ›seriöses‹ Parallelgleis jenseits von Diskussionen, was/wie ›Schlampe‹ sei oder nicht.

j-ap 15.08.2011 | 18:27

Da es hier angenehm abgelegen und ruhig ist, stelle ich die Frage, die ich in dem Zusammenhang habe, mal hier bei Ihnen, dame.

Ich erinnere mich an diverse, in den 1970er-Jahren an vornehmlich westamerikanischen Universitäten ausgebrütete »Kataloge« (die später dann u. a. im Schwarzen Faden abgedruckt wurden), wonach jeder Schritt der Annäherung von Zweien, ganz unabhängig von Geschlechtern und ihrer jeweiligen Kombination, ein vorab und in jeder Phase zu verbalisierender sei und abzusprechen wäre.

In diese Richtung scheinen mir auch manche der Slutwalk-Slogans zu weisen, die klarstellen, daß man es schon längst mit der juristischen Weltausmessung hat und den Leib darunter subsumiert, weswegen man ihn mittlerweile auch nur mehr mit Kategorien des Privateigentums beschreibt, ja ihn gar als Grundstück betrachtet, an dem der Tatbestand des Landfriedensbruchs zu unterlassen sei.

So kann man die Sexualität und Sinnlichkeit auch entsorgen.

dame.von.welt 15.08.2011 | 19:59

Da Sie, j-ap, Ihren Schluß schon gezogen zu haben scheinen, nämlich Slut-Walk-Slogans=Entsorgung von Sexualität und Sinnlichkeit, ist das Stellen Ihrer Frage eigentlich überflüssig, oder?

Ich erinnere mich nicht an diverse in den 1970ern ausgebrütete 'Kataloge' westamerikanischer Universitäten noch an eine Zeitschrift namens 'Schwarzer Faden' - tut mir leid - dazu müßten Sie wohl die ewige Englischlehrerin andernorts befragen.
Ich staune ein bißchen, daß Sie sich 'erinnern' - sind Sie nicht erst in den 80ern geboren? Andernfalls staunte ich eben ein bißchen über die Buchstabenmengen, die Sie in Ihrem jungen Leben schon inhaliert haben...;-)...

Es stellt für mich aber auch ohne all diese Kenntnisse keine Einbuße an Romantik und Erotik dar, mich vor und während 'Sexualität und Sinnlichkeit' u.a. auch verbal zu erkundigen, ob es meinem Gegenüber gut geht, er sich wohl fühlt und zu welchen Verwicklungen sich das traute Zusammensein womöglich noch entwickeln könnte. Im ganzen Gegenteil, das schmiegt sich doch ganz zärtlich zwischen 'Gib mir Tiernamen' und 'Meinst Du nicht, wir sollten auch mal essen?'

Ich glaube, jeder Mensch möchte als Subjekt wahrgenommen und behandelt werden. Daß Ihnen zu diesem Wunsch Vergleiche wie 'juristische Weltvermessung', 'Privateigentum' und 'Landfriedensbruch' einfallen, schreibe ich lieber Ihrer Ausbildung als einer bei Ihnen angenommenen Denke zu.

Ich erinnere von Ihnen nämlich eine brillante Argumentation zum Recht eines Fötus vs dem Recht einer ungewollt schwangeren Frau, in der Sie ankündigten, im Fall der Wahrnehmung des Fötus als Mensch mit allen Menschenrechten, gern in die Bauchhöhle des adressierten Lebensschützers einziehen zu wollen - haben Sie Ihre Meinung dazu geändert? Oder sehen Sie beim Sex gravierende Unterschied bzgl. der Rechte jedes Menschen am eigenen Körper und der Selbstbestimmung darüber? Beim Fötus ist es so, daß er ohne den Körper der Frau nicht lebensfähig ist (die Abwägung beider Rechte also viel schwerwiegender ist), was für einen Sexualpartner nicht zutrifft. Worin liegt also Ihr Zweifel an auch verbaler Kommunikation bei 'Sexualität und Sinnlichkeit'?

Oder möchten Sie den Slut-Walkerinnen eigentlich eine Fortschreibung puritanischer, blaustrümpfiger Lustfeindlichkeit zuweisen?

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sojasosse 15.08.2011 | 20:12

@dame.von.welt
Nein, um die verlinkte Studie, den Originaltext sowie Ihre Übersetzung, zu interpretieren brauche ich keine weiteren Links, denn wie man (psychologische) Studien auswertet und selber erstellt, ist seit Jahren mein 'Täglich Brot'.
Ich 'kann' Ihnen nun mit Zahlen und statistischem Fachjargon krumm 'kommen', doch das liegt sicher nicht im Interesse des gemeinem Bloglesers - vermute ich.
Genau dem wollte ich vorbeugen, indem ich genau diese logische Argumentation zunächst ausklammerte, indem ich hier im Beitrag erst auf die Analyse des Textes at hand einging und die Rhetorik des am Bsp. zitierten Satzes hervorhob.

Um am Boden des Textes und der Studie zu bleiben und um einen linearen, intertextuellen Gedankensprung in der Hoffnung zu wagen, Sie und weitere Leser verstünden, was ich meine, unterbreite ich Ihnen Folgendes, ein Auszug aus der 'neueren' Sozialpsychologie, in Bezug auf Lügen im justiziellem Zusammenhang.
Def. Vorurteil: Die feindselige oder negative Einstellung gegenüber Mitgliedern einer bestimmten Gruppe, und zwar allein aufgrund deren zugehörigkeit zu eben dieser Gruppe. (Aronson, 2008)
Def. Stereotyp: Eine verallgemeinernde Annahme über eine Gruppe von Menschen, die praktisch all ihren Mitgliedern, unabhängig von tatsächlichen Unterschieden zwischen ihnen, bestimmte Eigenschaften zuschreibt. (Aronson, 2008)
Wie Vorurteile gegenüber Fremden, (also auch potentiellen Mitlachern, die dann angeblich aus irgendwelchen ununtersuchten Gründen zum Vergewaltiger werden sollen, zeigt die allgeine und völlig überschätzte Urteilsbildung, dazu gehören: Hautfarbe, Rasse , geschlecht, Stimmung, Alter, Gesundheit, Attraktivität usw..
Um es anschaulicher zu gestalten: Es ist schon seit Jahren bewiesen, dass nicht die Hautfarbe eines Menschen zu Vorurteilen (insbesondere auf Verbrecher bezogen) führt, sondern es sind die "afrozentrischen Merkmale". Diese wiederum haben etwas mit Gesichtszügen und -proportionen zu tun. Daraus folgt, dass das alte Vorurteil, dass schwarze Menschen (im Strafvollzug, USA schon seit etwa 20 Jahren nicht mehr diskriminiert werden.) Will jedoch niemand wissen, insbesondere in D nicht.
So, ich hoffe, Sie fragen nun nicht, was dieser textuelle Auszug mit dem Vergewaltigungsprblem zu tun hat, bzw., dass ich das hier ohne Statistiken und nur mithilfe von Buchstaben argumentiere.

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sojasosse 15.08.2011 | 20:21

Verbesserung des vorletzten Absatzes. Entschuldigen Sie bitte.
"Daraus folgt, dass das alte Vorurteil, dass schwarze Menschen (im Strafvollzug, USA schon seit etwa 20 Jahren nicht mehr diskriminiert werden) nicht aufgrund ihrer Hautfarbe diskriminiert werden, sondern wegen spezifischer gesichtmerkamale gekoppelt mit der 'Erfahrung' der VP. Will jedoch niemand wissen, insbesondere in D nicht.

Rosalix 15.08.2011 | 20:28

Sinnlichkeit. James Bond. Feuerball.
Neulich sah ich diesen Film und war sehr erstaunt darüber wie sich das Verständnis von "Sinnlichkeit" doch bis heute gewandelt hat. In diesem Film ist es noch selbstverständlich, dass der über jeden Zweifel erhabene James eine Frau Dr. (natürlich blond und irgendwie zu üppig) einfach an die Wand drückt und so halb gegen Ihren Willen "nimmt" . Es fällt nun stark auf, dass das damals als korrekt wenn auch kühn galt. Nun würde man heute so eine Szene verfilmen wäre einem Ächtung sicher! Ein nicht mehr vorstellbarer Übergriff, welcher zu Recht nicht mehr als smartes bewunderungswürdiges Draufgängertum gewürdigt werden könnte. Ich bin mir sehr bewußt darüber, dass mich diese Darstellungen von "Sinnlichkeit" auch schon früher abgestoßen hatten. Nur heute fällt es mir auf, dass ich nun nicht mehr um Zustimmung bangen müsste. Die Gleichberechtigung ist einfach spürbar weiter in der Gesellschaft angekommen. Das freut mich!
Ich finde es sehr sinnlich, dass ich nun solche Rüpel nicht als "Bonds" verpackt abwehren muss. Es gibt wohl weitaus subtilere Formen der Liebeswerbung als Gewalt in welcher Form auch immer.

j-ap 15.08.2011 | 21:31

Liebe dame,

ich muß es tatsächlich erklären, was ich oben meinte, weil Sie mich so mißverstanden haben — das ist kein Vorwurf an Sie, sondern Selbstkritik, weil durch die Unart meiner 'fliegenden Kommentare' manches verunklart wird, was man, bei etwas mehr Zeit, klarer hätte sagen können.

Folgendes:

1. Ich hatte schon immer eine gewisse, nicht sexuelle Schwäche für Frauen, die älter sind als ich. Wenn es sich dabei um des Englischen mächtige solche handelt, ist das gewiß auch kein Schaden. [;-)]

2. Ich »erinnere« mich selbstverständlich nur deshalb an die Texte, von denen ich sprach, weil sie Jahre später im Schwarzen Faden erschienen sind (in, aus heutiger Sicht, teilweise fragwürdiger Übersetzung). Daß ich den wiederum sehr lange gelesen und daraus nicht wenig Kenntnisse über Form und Verbindungen beispielsweise autonomer, frauen- und homosexuellen»bewegter« Gruppen gewonnen habe, könnten Sie eigentlich noch wissen, weil ich das schon zu unserer gemeinsamen ZEIT-Zeit gelegentlich erwähnt habe.

3. Ja, mein Umzug in die Bauchhöhlen der Lebensschützer — selbstverständlich gilt der heute noch und ich bleibe auch dabei! Und zwar weil das Argument so treffend ist in dem Sinn, daß es die Grundlage der Argumentation der Lebensschützer gegen diese wendet und damit eben nicht ins »Theologische« schlägt (was immer dann der Fall ist, wenn eine Argumentation aus dem Zusammenhang der je Betroffenen herausgelöst und damit zu einem ihnen übergeordneten Urteil wird; das ist die Methode einer jeden »christlichen« Ethik), sondern materialistisch bleibt.

Dies vorab, nun zurück zum Thema:

Ich habe mein Archiv nun leider nicht in Handreichweite, aber ich zitiere Ihnen einmal sinngemäß und aus dem Gedächtnis aus einem Text, der damals (wie gesagt, in den 1970ern, von mir gelesen im Wiederabdruck in den 1990ern in teilweise sektiererischen 'Sessionen', weil ich zu der Zeit mit Leuten zu tun hatte, die sowas verbreitet haben) von »Autonomen« gender-Bewegten verfasst wurde und wohl so oder so ähnlich auch in den berühmten »Männerrundbriefen« (kennen Sie die?) stand:

Wir müssen mal gemeinsam feststellen, was Sexualität ist. Deshalb schlage ich vor, es einmal auszuprobieren, wie das ist, für längere Zeit Sexualität nicht auszuleben, zunächst nur nicht mit anderen, aber am Ende natürlich auch nicht mit euch selbst, um einmal zu reflektieren, was Sexualität mit euch macht. Wenn ihr das nicht schafft, dann ist das ein eindeutiger Hinweis darauf, daß ihr in einem klassischen Suchtmuster gefangen seid, mit dem dann ein bewußter Umgang im Austausch mit anderen gefunden werden muß. Dasselbe gilt für den Fall, daß eure Beziehungen ohne Sexualität nicht mehr klappen oder ihr ständig von sexuellen Phantasien heimgesucht werdet, je weniger ihr diese auslebt.



Man sieht hier sehr deutlich das uralte und von weit her kommende »autonome« Motiv, daß erst der Körper »befreit« werden müsse, bevor die gesellschaftliche »Befreiung« überhaupt denkbar sei.

Das theoretische Hintergrundrauschen zu diesem Unterfangen ist aber genau das, was ich in manchen Slutwalk-Slogans wiederzuerkennen glaube (!), nämlich: es ist besser, eine Chance auf Sex zu verpassen als die Grenzen eines Menschen zu verletzen.

Als bestünde Sex nicht unter anderem aus genau dem beidseitigen Herantasten an und, ja: Überschreiten von 'Grenzen'!

Daraus haben nun manche der »Bewegten« den Schluß gezogen, daß es eben der Vor-Absprache bedürfe, die ich oben erwähnt habe. Und damit ist nun nicht die Skalierung zwischen 'soll ich dich ans Bett fesseln' und 'ich brauch mal eine Zigarette' gemeint, sondern eine knallharte Formalisierung jeder Sexualität, die in dem Wahn, nur ja keine »Grenze« zu überschreiten und jeder nur möglichen »Überfahrung« derselben vorzubeugen, peinlich genau vorschreiben und vorab 'aushandeln' will, was als nächstes geschehen dürfe.

Was dabei herauskommt, liebe dame, ist höchstens eine Geschäftsvereinbarung nach dem Muster: wer darf was von wem zurecht verlangen.

Grüße!

dame.von.welt 16.08.2011 | 13:55

Lieber j-ap,
erinnern Sie den größten Messias aller Zeiten und sein 'Sexualschema des Menschen nach seinen Trieben'? community.zeit.de/user/winfried-sobottka/beitrag/2008/09/03/das-sexualschema-des-menschen-nach-seinen-trieben Das ist wie Ihr Zitat, bloß anders.

Totalitarismen wie 'Lookism' oder die 'Blüte' aus Rahabs Kommentar machen mich etwas sprachlos, weil Frauen m.M.n. nicht jede blöde, sexistische Scheiße nachmachen müssen, die Männer ihnen vormachen.

Die 'Geschäftsvereinbarung' bleibt aber eine schiefe, so lange Mensch und Mann gleichgesetzt und der Rest die Abweichung von dieser Norm ist, nicht unbedingt minus válidos, aber eben 'die Anderen'. Denen man als Norm alles und jedes anträgt, was die Norm als Normalität empfindet und, da Normalität, auch gar keine andere Sichtweise dazu entwickeln will und kann, was mitnichten nur für Männer gilt. Das Credo der Normalität hat Parallelen zum Mißbrauch von Religion, indem es der Selbstvergewisserung durch einen vermeintlichen Plural dient, ob der nun in einem 'wir' besteht oder in GottJesusHlgGeist im Rücken, ist beinahe egal.

Zu diesem Komplex gehört u.a. auch, nichtmännliche Menschen als Objekt zu betrachten und zu behandeln und nicht als Subjekt.

Im Grunde folgen auch Sie dieser Norm, lieber j-ap, indem Sie offenbar keine andere Blüten an den Slut-Walks erkennen können als Totalitarismen. Für mich persönlich steht etwas anderes im Vordergrund, nämlich das bit.ly/qbKr5k bit.ly/qrjm7h bit.ly/o7d2c9 ist ziemlich totalitär und lustfeindlich. Die Normalität hier ist, daß praktisch JEDE Frau davor Angst hat, da JEDE Frau schon in Situationen war, wo diese Angst auch sehr begründet war.

Dazu hätte ich in der Tat gern eine andere 'Geschäftsvereinbarung', da (bereits die begründete Angst) als 'Landfriedensbruch' empfunden, mit der Konsequenz, mit der 'Weltausmessung' und der 'Befreiung' nicht nur des Körpers etwas länger beschäftigt zu sein als das Schreiben eines Kommentars, verbale Kommunikation vor und beim Sex oder ein Slut-Walk dauert.

Ich glaube eigentlich nicht, Sie im ersten Kommentar grundlegend mißverstanden zu haben.

Grüße zurück!

eulen nach athen 17.08.2011 | 14:49

Die 'Geschäftsvereinbarung' bleibt aber eine schiefe, so lange Mensch und Mann gleichgesetzt und der Rest die Abweichung von dieser Norm ist, …


richtig.

nun steht es frauen ja seit einigen jahrzehnten frei, in diese norm zu migrieren und sie faktisch zu erweitern. warum tun sie das nicht? warum legitimieren sie – die frauen selbst – diese norm und unterwerfen sich ihr?

man könnte den eindruck bekommen, dass von seiten der frauen heute keine emanzipation mehr gewünscht ist, sondern im gegenteil, ein beharren auf stereotypen.
Lethe 17.08.2011 | 15:09

in meinem Bekanntenkreis werden keine Vergewaltigungswitze erzählt; wer das doch tut, gehört nicht mehr zum Bekanntenkreis, so einfach ist das, zero tolerance, genau so wie bei Witzen über Judenvergasung und einiges andere vergleichbaren Kalibers. Keine weitere Chance, auch bei zutage tretender Gesinnung, selbst wenn die sich nicht in derartigen Witzen äußert.

Wobei ich nicht das Gefühl habe, dass der Bösartigkeit menschlicher Psychen damit Einhalt geboten ist. Im Großen sowieso nicht, im kleinen aber auch nicht. Das Problem: nichts und niemand vermag, dieser Bösartigkeit Einhalt zu gebieten, denn sie ist ein Teil unserer innersten psychischen Bereiche, gehört zur Gesamtheit aller menschlichen Möglichkeiten. Die Frage ist immer nur eine der Wahl: welche dieser Möglichkeiten wähle ich aus. Ohne auf´s eigene Innere gerichtete Wachsamkeit keine Sicherheit. Dass die Wachsamkeit als alleiniges Mittel ausreicht, ist damit nicht gesagt.

Andererseits, eine immer weiter gehende Atomisierung von Verhaltensregeln ist auch nicht die Lösung. Sie werden zu schnell gleichgültig, selbst bei Strafbewehrung. Aus meiner Sicht ist es illusorisch, eine statische Lösung der Problematik, im Sinne eines ausreichend umfassenden und verankerten Regelwerks, anzustreben. Die einzige Lösung, die ich für einigermaßen erfolgversprechend halte, ist eine prozesshafte, bei der sehr früh damit begonnen wird, Problembewusstsein zu erzeugen. Soziale Ächtung von Missständen impliziert nicht notwendig Problembewusstsein, da gehört mehr dazu, dieses Bewusstsein muss entlang der gesamten Sozialisation immer wieder aufgefrischt, mit neuen Details angereichert und unterfüttert und letztlich auch intelligent überprüft werden. Und ganz klipp und klar: es gibt keine absolute oder statische Sicherheit. Auch darauf müssen Menschen eingestellt werden.

meint Lethe, der im Alter von 8 Jahren am eigenen Leib erfuhr, was es heißt, vergewaltigt zu werden und Jahrzehnte brauchte, die Signatur einer Stunde verblassen zu lassen

Emma in Uniform 17.08.2011 | 15:35

Moin mal wieder liebe Dame von Welt,

Dank für den Beitrag und die Querverweise auf einige haarstreubende Quellen...ich hatte bis gestern nur am Rand von diesen Veranstaltungen gehört, nichts gesehen, aber die mediale Rezeption ist völlig erwartbar:

Das Bild aufreizend gekleideter Frauen unterdrückt jede andere Wahrnehmungsfähigkeit bei den meinungsbildenden Kernproleten unserer Gesellschaft, die dann dazu abgedudelte Partymusik verstärkt den Genußfaktor - Selbstbewußte Frauen feiern halbnackig - perfekt geeignet um den Rest der winzigen Hirnmasse zu verdrängen.
Ich muss gestehen, dass ich die Performance der Veranstaltungen nicht gutheiße, weil sie ihre breite Wirkung verfehlt, die Chance vertut eine beißende Wirkung zu entfalten.

Nicht die Wahl der Bekleidung ist mir ein Dorn im Auge, im Gegenteil, genauso und meinethalben noch extremer. Aber dazu sollte mitnichten "gefeiert" werden. Das kommerzielle Gedudel dazu sollte tunlichst eingespart werden. Keine Musik. Evtl. dies irea o.ä.. Aber nicht so.
Denn so verstehen es nicht die Tiere und Blödeier, an die sich der Appell richten will.

Viele Grüße - Emma

dame.von.welt 17.08.2011 | 16:20

@eulen nach athen @Vadis

In unsere androzentrische Welt de.wikipedia.org/wiki/Androzentrismus müssen Frauen nicht erst immigrieren, sie leben und verhalten sich schon sehr lange darin, was u.a. auch Übernahme und Weitergabe dieser Denke beinhaltet. Ein paar Jahrzehnte reichen nicht, um ein paar Jahrtausende wegzuwischen.

Natürlich ist das eine stereotype und verkürzte Darstellung, andernfalls müßte ich Romane dazu schreiben. 'Dramasprech' ist die Erwähnung des allgegenwärtigen Androzentrismus aber m.M.n. nicht.

dame.von.welt 17.08.2011 | 16:34

Hallo liebe Emma...;-)...
nach meinem Eindruck ist die in Kauf genommene mediale und erwartbar mißverständliche Berichterstattung (nämlich Frauen-Demo für das Recht auf Exhibitionismus) der Preis, den die Slut-Walks für das mediale Interesse>Werbung>Aufmerksamkeit>weltweite Aufnahme der Slut-Walks bezahlen. Ey - in Indien, Nicaragua, Korea wird slutgewalkt - wer hätte das denn Anfang des Jahres gedacht?

Das große Maß medialer Präsenz und Verbreitung nötigt mir einigen Respekt ab, die Organisatorinnen haben wohl was richtig gemacht - ohne Fröhlichkeit und Partygedöns hätte das vermutlich nicht geklappt.
Grüße! Schön, Sie mal wieder zu lesen...

Vadis 17.08.2011 | 16:35

> Rahab

Wäre es nicht treffender, vom androzentristischen Teilbereich heutiger Verhältnisse zu reden. Den Gegenpol kennen Sie. Ich nehme deutlich auch gynozentrische ›Tendenzen‹ wahr, um es mal vorsichtig auszudrücken, die Vorgaben für bzw. Ansprüche ans Mannsein liefern.

Wir (m) haben vielleicht das Pech, vor lauter patriarchalischer Dominanz vergangener Zeit nun eben durch die Autonomie der ›Frauenbewegung‹ derart in Mitleidenschaft zu geraten, dass uns das Gefühl für die eigenständige (und notwendige) Entwicklung abhanden zu kommen scheint.

Insofern unterschiedliche Blickwinkel.

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dragomi 17.08.2011 | 18:07

Verehrte Dame,

mögen Sie meinen Kommentar zu dem vorgelegten Kommentar nicht persönlich nehmen!

Mir erscheint er als eine popularisierte - und damit durchaus sachgerechte - Verwirklichung eines reloadeten Puritanismus an US-Universitäten.
Da war schon länger die Tendenz zu beobachten, daß kriminologische Daten und Begriffe zwar weiterhin "als" soziale / soziologisch zu untersuchende Phänomene besprochen wurden, es aber zunehmend verpönt wurde (und das heißt in den USA allemal: sozialökonomisch kriminalisiert!) , dabei die kriminologischen Begriffe zu übersteigen, aufzuheben und damit nach dem Maßstab bibelfester "Gesellschaftstheorie" mindestens zu "verwässern", wenn nicht gar zu hintertreiben.
Kurzform: Ein Vergewaltiger sollte eben ein Vergewaltiger sein und bleiben, und die "Wissenschaft" halt eine hübsche Pirouette zu den Tänzen um die elektrischen Stühle beisteuern.

Der Mißlichkeit dieses Gipfelpunktes vorsätzlicher Dummheit haben Sie, Dame von Welt, redlich versucht, mit dem Oberbegriff "Androzentrismus" abzuhelfen - soweit ich im Überblick gelesen habe.

Allein, so richtig Abhilfe leistet der nicht. Zwischen der weitläufigen Abstraktion und dem einzelnen Täter erstreckt sich ein halber - nämlich meist androzentrischer!, *lach* - Kontinent aus sozialpsychologisch bewirtschafteten Äckern, der den Begriff des Androzentrismus und die Person des Täters zu Grenzpfosten haben - mehr nicht.

Ich biete einen simplen, zunächst ganz formellen Ausweg aus dem Dilemma an.
Nimmt man es nämlich ernst, statt nur zum Steinbruch, dann ist logisch klar, daß auf der gesellschaftlichen, eben nicht kriminologischen Ebene, der Täter zwar das ausführende Organ, aber nicht Subjekt der Tat sein kann.
Nimmt man die statistische Erfahrung "Vergewaltiger sind Männer" zur Leitlinie eines daraus folgenden Übergangs, so lautet dieser: Subjekt ist eine Männergesellschaft.

Aber eben nicht "-gemeinschaft", was der heteronormale "Feminismus", der schon seiner heteronormalität halber nicht ganz echt sein kann, dafür einsetzt.

Nun erkennt man leicht, der Leitsatz des mit Verlaub strunzdummen Kommentars, den Sie übersetzt haben,
Feminists don’t think all men are rapists. Rapists do., bringt es mit seinem bibelrechtlich inspirierten Kategorienverzicht zu genau dem "feministischen" Fehlschluß von der "Männergemeinschaft", wenn auch mit der "Stoßrichtung", den betreffenden Prozentsatz männlichen Ausschusses mit "klug" ersonnenen Fragebögen zu identifizieren, namhaft zu machen und zu entsorgen. Letzteres hatten Sie nicht bemerkt, nicht wahr?

Jedenfalls möchte ich das Ihrem Plädoyer entnehmen, ich zitiere:

" ... hätte ich in der Tat gern eine andere 'Geschäftsvereinbarung', da (bereits die begründete Angst) als 'Landfriedensbruch' empfunden, mit der Konsequenz, mit der 'Weltausmessung' und der 'Befreiung' nicht nur des Körpers etwas länger beschäftigt zu sein als das Schreiben eines Kommentars, verbale Kommunikation vor und beim Sex oder ein Slut-Walk dauert."

Aber,Ach , damit ist leider die Pirouette vollendet.

Denn einer "Männergesellschaft", gebildet aus vergenderten Individuen, die als Subjekt einer Täterschaft einzelner Vergewaltiger erscheint, weil in ihnen auftritt, MUSS der MODUS einer "Geschäftsvereinbarung" zwischen den Gendern zugrunde liegen, anders gibt es das nicht.

mfg

eulen nach athen 17.08.2011 | 18:29

Wer denn jetzt beharrt auf Stereotypisierung?


frauen.
männer auch, denen ist es nicht zu verübeln, denn männl. stereotype sind mehrheitlich positiv konnotiert.
frauen beharren aber ebenso drauf. das (vermeintliche) sexy sein ist ein sehr starkes stereotyp und erfährt in den letzten 10 / 15 jahren eine konjunktur. frauen protestieren aber nicht gegen sexualisierung, sondern DAFÜR! sie sexualisieren sich selbst, statt sich selbst zu fragen, wie sie stereotype überwinden könnten. eben das wollen sie gar nicht.
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dragomi 17.08.2011 | 18:36

PS:
Die letzte Behauptung untermauere ich besser ...

Vergewaltiger, die nicht als Vertragsbrüchige handeln und "unterwegs" sind, treten nicht kriminiell in Erscheinung.
Lange Zeit war die Ehe ein staatlich abgesichertes Vergewaltigungsinstitut, deren sozialverträgliche Betreuung mit den entsprechenden Grenzziehungen der katholischen Kirche oblag.
Soweit der Zange zwischen den tribalen und kommunalen Traditionen auf der einen Seite, der gesellschaftlichen Be- und AbNutzung der Sexualität auf der anderen Seite, ein gewisser Überschuß an Vergewaltigungsbedarf entquoll, gab es spezielle Bedarfshäuser und Interessengemeinschaften. Wer dann noch ohne das Motiv des Vertragsbruches als Vergewaltiger auftrat, stellte, behaupte ich, eine Art sozioökonomischen Unfall dar.
Heute lösen die Interessengemeinschaften zunehmend die ehelichen Funktionen ein.

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dragomi 17.08.2011 | 18:49

... "welcher der als heteronormale nicht ganz echten weibergemeinschaft" ...

Deine Neigung, Dir die Angriffspunkte Deiner Polemik einfach zurecht zu fälschen, nimmt offenbar zu.
Schade.
"Feminismus" ist ungleich "Weibergemeinschaft" - andernfalls gäbs übrigens echt ein "Männerproblem", nicht nur in der Phantasie von Maskulisten, oder wie die Heinis heißen.

"kurzum: entspannt euch."
Ja, mach das mal.

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dragomi 17.08.2011 | 18:58

"vergewaltigung ist eine erscheinung."

Die semantische Fälschung meiner Aussage hat doch auch was für sich.

Denn die Alternative dazu, sich das Phänomen ALS Erscheinungsform von etwas vorzulegen, hat ein anderer Kommentar auf den Punkt gebracht:

"Wobei ich nicht das Gefühl habe, dass der Bösartigkeit menschlicher Psychen damit (gemeint war die Ächtung des Phänomens und allem was vorgebelich oder wirklich damit in Zusammenhang steht, einschließlich "Frauenwitze", D.) Einhalt geboten ist."

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dragomi 18.08.2011 | 11:42

Never mind.

Der Inquisition weiche ich entweder aus, oder stelle mich ihr mit geeigneten Waffen.

Letzteres fällt hier aus, weil die Waffe der Inquisition außerhalb der Diskurse, denen man halt ausweichen kann - na? Was ist?
Richtig!
"Sex"!
Und damit gilt für die Inquisition, was Josef an anderer Stelle über alle Rechtshändel sagte: Sie versucht den Verhältnissen, die sie praktisch zu kritisieren sich rühmt, deren eigenen Begriff aufzuherrschen. "Begriff" - weil ja kaum je einer gewußt hat, was das ist - kann man hier auch "übersetzen" mit "den Zusammenhang der Kräfte, welche die Dynamik der Phänomene bestimmen".

Im Resultat wird die "Vergewaltigung" zur Unkenntlichkeit verrechtet, nämlich zu einer Gewalt, die außerhalb ihrer kriminalisierten Erscheinungsformen jeder dem anderen nur vermittels der Gewalt antut, die er sich selbst antut.

Und damit habe ich ja nun die Antwort dennoch iwie gegeben.
Scheiß der Hund 'drauf.

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rahab 18.08.2011 | 12:34

was biste denn so stinkig, Tom? tut doch garnicht nötig!
schau mal hier: www.freitag.de/community/blogs/lethe/ich-soll-verzeihen-aber-ich-will-nicht

da hast du aus den niederungen der rechtshändel (? oder "der Bösartigkeit menschlicher Psychen "?) ein schönes beispiel dafür, wie es sich mit dem "Zusammenhang der Kräfte, welche die Dynamik der Phänomene bestimmen" verhält. nämlich dynamisch.

j-ap 18.08.2011 | 12:34

Ich empfehle, sich die scheinbare Nebenbemerkung von DragomI noch einmal durchzulesen:

»Lange Zeit war die Ehe ein staatlich abgesichertes Vergewaltigungsinstitut, deren sozialverträgliche Betreuung mit den entsprechenden Grenzziehungen der katholischen Kirche oblag.«

(Hier sind drei Dinge ausgelassen worden: 1. Die Erklärung dafür, warum sich die Kirche an der Betreuung dieses Verhältnisses überhaupt zu schaffen machte; 2. was dieses Verhältnis mit den solcherart Betreuten macht und 3. weshalb da steht: »war«.)

j-ap 18.08.2011 | 14:53

»hab ich dir schon mal gesagt, dass ich englisch hasse?« — Nein. Aber hab' ich Dir schonmal gesagt, daß mir das auch völlig wurscht ist? Ich kann übrigens auch ein paar Brocken Kymrisch, falls Dir das lieber ist.

»und - wie ist das nun mit der kirche und dem präteritum?« — Richtig ist das, denn die Kirche ist heute nicht mehr die Instanz, der Betreuung und Einhegung dieses Verhältnisses obläge.

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rahab 18.08.2011 | 15:04

von mir aus, jussuf ben sussuf, kannst du deine brocken hinkotzen wo du willst. oder magst du sie lieber aufherrschen?

egal... das präteritum ist falsch. denn die kirche ist ins gesetz gewandert.
daran, dass sich das wieder ändert, wird gearbeitet...
bis es soweit ist, stellt aber auch das partnerschaftsgesetz nix anderes als legalisierte vergewaltigung dar. auch wenn es schon ein bißchen freundlicher daherkommt als das gute alte BGB.

j-ap 18.08.2011 | 17:14

»das präteritum ist falsch. denn die kirche ist ins gesetz gewandert.«

Eben! Und deshalb ist das Präteritum auch völlig richtig, denn, um es noch einmal zu sagen: die Kirche ist nicht mehr die Instanz, der Hege und Pflege obliegt, daran ändert auch die wohl von Dir hier gemeinte Tatsache nichts, daß die Ehe selbst »aus« der Kirche kommt.

Die Ehe selbst und also die sozialen Verhältnisse, die sie betreffen, sind längst von der Kirche gelöst und per höchster Verfassungsnorm als öffentlich-rechtliches Belang klargestelt und d.h. in Dienst genommen worden: Darauf zielt der »besondere Schutz« der Staatsgewalt, wie er in Art. 6 GG steht und nicht nur dort, sondern normhalber »darüber« etwa in der AEMR oder, als sekundäre Rechtserkenntnisquelle, gar im sog. Völkerrecht).

Warum ist das so? Weil Eheleute durch die Gründung einer Familie einen sehr notwendigen Dienst am Gemein-Wesen verrichten.

Dieser Dienst ist ein doppelter:

1. Durch jeden demographisch relevanten Kopulationsvorgang helfen sie bei der Fortzeugung der »Staatsbürger-Rasse« und also mindestens beim Erhalt des herrschaftlichen Menschenmaterials.

2. Indem Eheleute einen »Hausstand« begründen, füreinander und (gegebenenfalls) für ihren Nachwuchs einstehen, reproduzieren sie die »herrschenden Sitten« und darüber das ganze System der Konkurrenz und der Erwerbsarbeit im Dienst des Kapitals und seiner staatlichen Aufsichts- und Garantiemacht, und zwar auch noch so, als läge es in ihrem eigenen Interesse, als »Rädchen im Getriebe« des geordneten kapitalistischen Geschäftsgangs zu funktionieren! Und es versteht sich von selbst, daß darauf auch alle beabsichtigen Erziehungsleistungen am Nachwuchs abzielen, denn der soll seinerseits ja instand gesetzt werden, dermaleinst »auf eigenen Füßen zu stehen«, d.h. den Eltern nicht mehr auf der Tasche zu liegen, d.h. es selbst einmal zu einem Erwerbseinkommen bringen, d.h. sich sämtliche Zumutungen in KiTa, Schule, Uni (und sonstigen Menschenschinderanstalten) oder Fabrik und Bureau gefallen zu lassen und so weiter.

Das gefällt dem Kapital wie seiner staatlichen Aufsichtsmacht: deshalb stehen die »Familienwerte« auch nicht nur ganz zuoberst in jedem öffentlichen Werte»kanon«, sondern werden auch, zum Dank und Ausgleich, mit verschiedenen Privilegien versehen, die beim Kindergeld anfangen und beim Ehegattensplitting noch gar nicht aufhören.

(Früher zählte zu diesen Privilegien auch die Bereitstellung eines rechtlich sanktionierten Bereichs für die Vergewaltigung.)

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dragomi 18.08.2011 | 17:22

Warum ich stinkig bin, habe ich oben nicht gesagt, aber erzählt.
Deine rhetorische Frage, "wieso schreibst du dein PS eigentlich im präteritum?" folgt einem inquisitorischen Zweck, den Du Josef weiter unten teilweise benannt hast: Deine Fahndung nach "legalisierte vergewaltigung", die meinen Worten nur ins Gesicht schlägt.

Das heißt, mit Dir kann ich nicht mehr reden, exakt so wenig wie mit "Emma", wenn sie denn reden wollte, und das empfinde ich als typisch für eine rasende Zeitgeistondulation innerhalb knapp drei Jahren, mit einer Beschleunigung im letzten Jahr, die mich schwindeln macht.

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dragomi 18.08.2011 | 18:15

Gut.

Einerseits ist die Indienstnahme der Familie für die (Re-)produktion des Privateigentums und seines Staatswesens nur eine elementare ökonomische Grundlage meines flapsig so genannten "staatlich abgesicherten Vergewaltigungsinstitutes".

Andererseits hat dies "nur" es schon mächtig in sich.

1) Das Institut der Ehe beläßt es nicht nur bei dem Reservat eines familiären "Reiches der Freiheit". Die Zwecke, denen es vermittels der in die Hände ihrer Glieder gelegten Hoheit über die private Reproduktion dienstbar wird, bestimmen die Familie, und mit ihr als gesellschaftlichem Zentrum der sexuellen Verkehrsverhältnisse wie der privaten Reproduktion überhaupt, alle sexuellen Verhältnisse zum Bezugspunkt eines Auftrages zur Verfolgung und Erfüllung privater Glückserwartungen.

Wird der Auftrag angenommen - und konsequent abzulehnen ist er nur mittels Suizid oder indem ein Mensch sein Leben einem revolutionären Auftrag weiht - eröffnet er ein Feld von heillosen Kollisionen der Beteiligten, deren antagonistischer Charakter nicht etwa Nebenbedingungen, wie den unterschiedlichen Voraussetzungen der Beteiligten und ihrer unterschiedlichen Stellung im außerfamiliären Raum der Reproduktion (bzw.: zu ihr - hier kommt die Reproduktionsgehilfenschaft hinein), sondern den Widersprüchen kapitalistischer Reproduktionstätigkeit selbst entstammt.
Wenn also, konkret, das Reproduktionsziel des Fickens für einen Familienernährer außerhalb der Familie liegt, für einen Hausvorstand und Reproduktionsgehilfen aber innerhalb der Familie, so wären die sich ergebenden Kollisionen doch nicht zwingend antagonistisch. Das werden sie durch den Konflikt und die Unvereinbarkeit beider Domänen. Für den Ernährer ist das Ficken und alles drum herum ein Lohnbestandteil, den er zu minimieren beauftragt und gezwungen wird, für den Hausvorstand und Reproduktionsgehilfen lautet der Auftrag im Gegenteil, ihn zu maximieren. Der Optimierungsauftrag an beide zusammen ist antagonistisch.

Allgemein: Die Familie und das Reich der lizensierten privaten Glückserwartung wird zum Feld einer gesonderten Konkurrenz in einer Domäne, welche die Beteiligten aus der Konkurrenz um Revenuequellen auszunehmen beauftragt sind, und daraus folgt, in dieser Abteilung der Konkurrenz um Revenuequellen geht es ausschließlich um Macht, um Bestimmungsmacht über die jeweiligen Realisationformen der Domäne und ihre Funktionen im Gesamtsystem.

Das gibt den Lagen, ind denen "Recht gegen Recht" gestellt ist und wird, so daß so oder so letztlich gewaltsam entschieden werden muß, die zu beobachtende Schärfe und Erbitterung.

Unter Zeitdruck und Konzentrationshemmnissen geschrieben, bitte nicht auf die Goldwaage legen, Josef, und die andern rutschen mir bitte den Buckel runter.

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dragomi 18.08.2011 | 22:41

Also.
Was ich da oben schrieb, gibt für sich selbst genommen noch nicht gar so viel her. Es nennt allerdings einen Zusammenhang von Quellen der Konstruktion von Körper, Sexualität und Gender in der bürgerlichen Gesellschaft. Es deutet sich darin auch schon eine Quelle der Spaltung der Sexualität an, welche einen maßgeblichen Teil der Energie für die Auftrennung von Sex und Liebe und deren sekundäre Zusammenführungen liefert, und zu deren Formengestalt gehört, wenn man ein weiteres Moment hinzunimmt, das ich genitale Fetischisierung nenne, dann auch eine Vergewaltigung, so wie sie üblicherweis verstanden wird.
Ein anderer Teil der Energie - und das berührt nun die Sache, die im Threadthema anklingt - ist allerdings erst rekonstruierbar, wenn man die Spaltungen der individuellen Sexualität berücksichtigt, die sekundär auf die Gender verteilt werden. Zum Beispiel die Spaltung in einen sozialen und einen asozialen Bestandteil, der wesentliches Moment der Konstruktion des "Triebes" ist und beteiligt war und noch ist, daß "Vergewaltigen" ergänzt um "willfährig werden" ein verbreiteter Modus konsensuellen geschlechtlichen Verkehres ist, dabei natürlich anknüpft an die Momente "Verführung" und "Überwältigung", die, hunderte von Millionen Jahre alt, dem Menschen aus dem tierischen Phylum überkommen sind, sie aber gesellschaftlich vollständig überformt.
Nun, was red ich.
Noch kein Jahr ist es her, da schrieb "Crumar" in nem "Porno"-Thread:
"Hier zum Beispiel:
"Die Jungs müssen sich nie beweisen und erleben auch nie Zurückweisung."
Wer so etwas sagt, verzichtet auf die Analyse der Konstruktion von Männlichkeit in der Pornographie.
Denn genau die Imagination eines ständig willigen, ständig bereiten Mannes ist der Ausgangspunkt von Porno.
Wer das übersieht, will nicht sehen.
Wer übersieht, dass sich in diesem Bild von Männlichkeit spiegelt, was *gesellschaftliche* Konstruktion von männlicher Leistungsbereitschaft ist, verzichtet überhaupt auf Analyse. Auch dies ist eine "Fremdbestimmung" nur wird diese eben nicht thematisiert, sondern unhinterfragt und stumpf als zu bewahrende Männlichkeit zurecht gelogen."

Und ich schrieb dort, mich selbst zitierend:
"Ein kurzer Zeitungsartikel über eine Studie aus der Schweiz:
derstandard.at/1237230300613/Kinder-schauen-Pornos-Eltern-schauen-weg

Nehmt die Resultate und Aussagen probehalber mal nicht als Daten aus einer "Realität", sondern als Striche an der Skizze eines Teilmythos im Gesamtmythos "Sexualität".

Dann, behaupte ich, zeichnet sich für den Teilmythos als bedeutenstes Muster ab:
Sexualität ist für eine Unzahl Kinder und Erwachsene beiderlei Geschlechts auch 2009 überwiegend bis ausschließlich eine Frage des Dürfens.

Ein Grundzug des Mythos ist ein komplementärer Gegensatz der Geschlechter ...
(Anm: denkt probehalber mal mit, daß der vielleicht nicht zwingend ans biologische Geschlecht gebunden sein muß und deshalb ein Gegensatz sein könnte, der Bestandteil des Prozesses der Gender-Konstruktion eines jeden einzelnen Kindes, innerhalb wie außerhalb des Verkehrs mit anderen sein könnte .............)
... den man vielleicht so charakterisieren könnte:

Die Jungen bekommen ein Problem damit, was ihnen erlaubt wird, wann, warum und zu welchem Preis.
Die Mädchen bekommen ein Problem damit, was sie (sich) erlauben, wann, warum und zu welchem Preis.

Beide fühlen sich dabei in der Pflicht, eine Aufgabe zu erfüllen, von deren Erfüllung sie profitieren werden und dürfen (!!) und erheben im Bewußtsein dieser Pflicht Ansprüche an die Erwachsenen wie potentielle Sexualpartner. Im Fall der Diskussion der Studie auch den Anspruch auf "Orientierung" durch Erwachsene.

Was die Ideologen der "Freiheit" vielleicht am meisten daran verblüffen könnte:
Der Anspruch sieht sich mit Informationen darüber, welche Funktionen Sexualität im sozialen Gesamtrahmen erfüllt und erfüllen soll, also über das Institut Sexualität in einem rationellen, nicht psychologisierten Sinne, (oft oder gar zumeist) nicht bedient.
Nein, ein Teil der Kinder entwickelt ein Bedürfnis nach Zurichtung ihres sexuellen Empfindens!

Ich gehe so weit zu behaupten, dies Bedürfnis nach Zurichtung überwiegt beim Porno-Konsum bei weitem das Bedürfnis nach entlastender Selbstbefriedigung und umgekehrt besteht ein Teil der Entlastung durch Selbstbefriedigung in dieser Zurichtung.

Eine Zurichtung, von der die Kinder das Gefühl haben, sie halte sie an allen tatsächlichen und möglichen Sexualpartnern vorbei - sie ersetzen ja deren Bild durch das Porno-Bild - auf einem Pfad zu einem zukünftig befriedigendem Sexualleben.

Das ist nur einer von verschiedenen Wegen, auf denen Masturbation und ihre entlastende Wirkung den Charakter von Ersatzbefriedigung erhalten kann, obwohl die Kinder das Ersetzte doch nicht kennen! Vielleicht noch vor dem ersten sexuellen Kontakt wird das Mädchen, der Junge, den sie in Zukunft anfassen werden, in ihrem Hirn und Nervensystem zu einem Assistenten auf dem Weg zu, und einem Ersatz für ein "Sexualleben", das schlimmstenfalls ihr Lebtag lang ein Masturbationsmythos bleiben wird."
Und die Emma sagte, das sei "Hervorragend aussereinandergetüddelt" besonders die Sache mit dem "Dürfen".
Nun, die Erklärung der Tüdelei steht oben.
Gefragt sind nach wie vor und mehr denn je ausschließlich Rechtfertigungs- und Verurteilungstitel, und kein Hauch von Kritik, die den Namen verdient, wird zugelassen.
Talked in vain, jedes Wort

akb 18.08.2011 | 22:47

Der Vorwurf, Männer neigten pauschal zur Vergewaltigung, wie er von einigen Feministinnen erhoben wurde, ist nun auch nicht viel verleumderischer und abgehobener als der Vorwurf, Männer neigten pauschal dazu, sich mit Vergewaltigern gemein zu machen - durch Witze oder sonstiges.

Das eine ist so absurd und irgendwie auch blöde wie das andere - im übrigen scheint da auch wenig Wissen über das andere Geschlecht vorhanden zu sein, dagegen viel Mythos und Angst.

Lee Berthine 18.08.2011 | 23:13

Der Vorwurf, alle Männer seien Reptile oder schlimmer noch: Vergewaltiger, wäre tatsächlich absurd.

Ich sehe im blog der dame.von.Welt hierauf auch keinen Hinweis, sie hat lediglich einen Kommentar einer leidenschaftlichen Kämpferin gegen Vergewaltigungen an sich übersetzt und wiedergegeben.

Dadurch, dass man als Mann sich empört zurückzieht, weil man sich zu Unrecht angeklagt oder beschuldigt oder pauschal verurteilt fühlt, kommt man dem Thema an sich auch nicht wirklich näher.

Vadis 19.08.2011 | 00:14

Apropos



»she spreads herself wide open to let the insects in
she leaves a trail of honey to show me where she's been
she has the blood of reptile just underneath her skin
seeds from a thousand others drip down from within
oh my beautiful liar
oh my precious whore
my disease my infection
I am so impure
devils speak of the ways in which she'll manifest
angels bleed from the tainted touch of my caress
need to contaminate to alleviate this loneliness
I now know the depths I reach are limitless
oh my beautiful liar
oh my precious whore
my disease my infection
I am so impure
oh my beautiful liar
oh my precious whore
my disease my infection
I am so impure
oh my beautiful liar
oh my precious whore
my disease my infection
I am so impure«

dame.von.welt 19.08.2011 | 12:31

Da der Thread auf der Ebene der Videos angekommen ist, oder?
@Dragoml - bei Vadis Video ist mir ein Themenbezug erkennbar, bei Ihrem nicht.

Ich fand die Ebenen der Diskussion auch gar nicht so übel, bevor u.a. Sie das Bedürfnis verspürten, bereits Bekanntes (in Ihrem Fall unter größerem Fußaufstampfen) verkünden zu müssen. Ihnen ist vermutlich nicht erinnerlich, warum ich bei Ihnen nach einem einzigen Versuch des Austauschs davon Abstand genommen habe? Hatte auch mit Fußaufstampfen zu tun, zumal auf eine Stelle, die ich naturgemäß persönlich nehme. Wie anders könnten Vergewaltigungen denn auch genommen werden als persönlich? Es entging vielleicht auch Ihrer Aufmerksamkeit, daß ich mit u.a. 'Geschäftsvereinbarung' j-aps schräge Formulierungen zitierte?

Mir ist durchaus bewußt, daß die Form des im Blog zitierten Kommentars einer (1) Frau auf einen (1) 'decent guy' aus einer Megadiskussion in den USA sehr amerikanisch und aus beiden Zusammenhängen genommen ist. Mir ist ebenfalls bewußt, daß es in den USA einen befremdlichen Hang dazu gibt, alles und jedes in mitunter skurril anmutende Vorschriften und Verbote zu fassen.

Daß es aber für einige Männer hier unmöglich scheint, ein Thema anhand eines solchen Text ohne die Annahme des Angriffs auf sie höchstpersönlich nebst den dementsprechenden Abwehrreaktionen über x Banden zu diskutieren, erstaunte mich am Ende doch.

In Ermangelung von Zeit und vor allem - von Interesse an einer solchen Ebene der Diskussion beschränke ich mich aufs Mitlesen.

Vadis 19.08.2011 | 12:57

Guten Morgen, liebe Dame.v.w.,

die NIN-CD steht in meiner Musiksammlung. Sie ist infernalisch, was der Livemitschnitt kaum vermittelt. Mr. Reznor lotet deutlich in psych. Tiefe hinab. So schienen mir die Anfangszeilen einen Aspekt zur Sichtweise manchen Mannes auf die Frau zu beinhalten, wenn ich nur die Szene(n) mit dem ›Delta der Venus‹ verknüpfe.

So wird ja quasi ab ›Sündenfall‹ das Reptil ›IHR‹ und eher selten ›IHM‹ zugeordnet, durchaus nicht völlig ohne Respekt.

velociRaptor / >Raptor wäre wohl die passendere Analogie zu »rapist« gewesen.

Ich halte eigentlich nicht viel von einer Umschreibung der Menschen bzw. gewisser extremer Verhaltensweisen mit Begriffen aus der Tierwelt, aber was den angloamerikanischen betrifft, ist er zu recht einer Handlung angelehnt.

Wie meist, steht am Ende einer Diskussion nicht so etwas wie die Wahrheit. Aber ich denke, Jede/r wird sich ihre/seine bilden können.

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dragomi 19.08.2011 | 13:17

Vor wenig mehr als zweihundert Jahren, Dame, sah sich ein gewisser Prof. Hegel bemüßigt, dem im Hörsaal versammelten Nachwuchs der Elite des Geistes, welch Letzterer, nebenbei mitgeteilt, gewissermaßen die Profession lebenslangen "Nachwachsens" in die Wiege gelegt ist, in der ihm eigenen Art der Polemik in die Exzerpte zu diktieren, es sei das, was bekannt sei, eben deshalb nicht erkannt.

In Ihren Salon verirrt, Dame, hätte derselbe Mann Sie vielleicht gefragt, warum sie den Schmutz erst herein tragen, den Sie sich dann auszukehren bemühen?
Und vielleicht hätte er auch eine der Antworten gegeben: Es muß sich erst eine fiktive Berührbarkeit erschaffen, wer sich ebenso fiktiv unberührbar machen will.

Oh ja, jetzt habe ich gewiß erneut die Eiterbeule getroffen, aus der die Opferdiskussionen quellen. Das gehört halt zu meinem "Job".

bye

PS: Jennifer Battens Spiel und Lächeln tröstet mich, "DragomI", mehr ist da nicht "'dran", außer jemand versucht die Differenz dessen zu ermessen, was (angenommenerweise) "Vadis" und was "DragomI" tröstet.

WolfgangGünther 04.09.2011 | 03:46

Zufällig bin ich auf diese Seite gekommen und habe die Kommentare gelesen. Ich fühle mich hier wie in einer fremden Welt unter Orchideen und Feen. Was es sonst überall alltäglich gibt, gibt es hier nicht. Hier ist klar, Gewalt ist männlich und weibliche Gewalt gibt es nur auf anderen Planeten.
Ein (kaum subtiler) geschlechtsspezifische Generalverdacht der Männer wird fraglos und unwidersprochen hingenommen.

Etwas in die Enge getrieben offenbart sich die dame.von.welt 15.08.2011 um 10:43
"Ich kann es aber nicht ändern, daß die große Mehrzahl der Verbrechen sexualisierter Gewalt gegen Kinder, Frauen und Männer von Männern verübt wird."

Und niemand widerspricht. Alle senken das Köpfchen und nehmen das hin. Mit gleichem Recht kann ich sagen: "Ich kann es aber nicht ändern, daß die große Mehrzahl der Verbrechen psychicher Gewalt gegen Kinder, Frauen und Männer von Frauen verübt wird."

Das ist nicht weniger falsch oder richtig als der erste Satz.

Jedes Geschlecht hat so seine gekonnte Gewaltform, Frauen schlagen Kinder, sind bissig und verletzend, ignorieren, mißbrauchen, vernachlässigen, setzen herab, intrigieren, vergiften. Wer will urteilen, was da schlimmer ist? Die schreckliche Ohnmachtserfahrung durch sexualisierte Gewalt oder die kindliche Hilflosigkeitserfahrung durch Prügel und/oder strukturelle Lieblosigkeit?

Im Land der Orchideen ist das stillschweigend durchaus beantwortet. Unterschwellig jedenfalls. Wohl ist den PCs aber doch nicht ganz in ihrer Haut. Sie fühlen sich irgendwie angegriffen. Zur offenen Gegenwehr reicht's nicht, aber begeisterte Zustimmung kann sich auch nicht so recht einstellen.

Weshalb unsere Dame von Welt am Ende sich dann doch auch etwas frustriert zurückzieht:

"Daß es aber für einige Männer hier unmöglich scheint, ein Thema anhand eines solchen Text ohne die Annahme des Angriffs auf sie höchstpersönlich nebst den dementsprechenden Abwehrreaktionen über x Banden zu diskutieren, erstaunte mich am Ende doch.
In Ermangelung von Zeit und vor allem - von Interesse an einer solchen Ebene der Diskussion beschränke ich mich aufs Mitlesen."

"Abwehrreaktionen über x Banden" so sehe ich es auch.
Im pc Orchideenland geht das nun mal nicht anders.

Solange man die Grundscheuklappe "Gewalt ist männlich" nicht abgenommen hat, solange kann man solcherart Ungeheuerlichkeiten aus manchem Frauenmund auch nicht als solche wahrnehmen und beim Namen nennen.
Um seine Idee der Madonna, Guten Mutter und zarten Gefährtin zu retten unternimmt der PC "höchstpersönlich" so manche Verrenkung.

Dann wird's natürlich langweilig, liebe Dame. Man kann beleidigend sein wie man will und keiner wehrt sich so richtig. Das macht dann auch keinen rechten Spaß mehr. Irgendwann. Gell.

dame.von.welt 19.09.2011 | 09:37

@WolfgangGünther am 04.09.2011 um 01:46
Schreiben Sie doch einen Blog zum Thema 'gekonnte Gewaltform' von Frauen - ich werde ihn bestimmt mit Interesse lesen und mich wahrscheinlich auch an der Diskussion dazu beteiligen.

Hier ist das Thema aber ein anderes, was weder zu den inhaltlichen Fehlschlüssen und persönlichen Urteilen Anlaß gibt, in denen sich Ihr Kommentar überwiegend erschöpft noch die Thematisierung weiblicher Gewaltformen andernorts ausschließt.

Um aber Ihre Fragen aus meiner Sicht zu beantworten: 'Wer will urteilen, was da schlimmer ist? Die schreckliche Ohnmachtserfahrung durch sexualisierte Gewalt oder die kindliche Hilflosigkeitserfahrung durch Prügel und/oder strukturelle Lieblosigkeit?' Psychische Gewalt ist a.m.S. am langwierigsten therapeutisch zu bearbeiten und sie beschränkt sich auch nicht unbedingt auf 'strukturelle Lieblosigkeit'. Psychische Gewalt wird eher zu einem Bestandteil der eigenen Persönlichkeit, von dem sich Betroffene oft nur sehr mühsam wieder trennen können.

Physische und sexualisierte Gewalt treffen primär den Körper, der nach meiner Erfahrung leichter davon zu überzeugen ist, daß aktuell keine tödliche Bedrohung mehr existiert. Es ist jedoch oft so, daß alle drei Gewaltformen gleichzeitig oder nacheinander gegen Kinder ausgeübt werden.

Um Gewalt gegen ein Kind als Täter m/w ausüben zu können, als Co-Täter m/w zu dulden, zu ignorieren oder nicht wahrzunehmen, bedarf es z.B. der psychischen Gewalt der Geheimniswahrerei gegen das Opfer und/oder der Ignoranz/Billigung des Umfelds, das i.d.R. aus beiden Geschlechtern besteht.

Reicht Ihnen das für den Anfang?

Aber warum frage ich überhaupt? Ihr Auftritt hatte ja offenbar Eintagsfliegen-Charakter und Ihre Absicht scheint mir nicht, sich auf Augenhöhe und mit Respekt auseinandersetzen zu wollen.