Daniel Martienssen
20.03.2013 | 14:34 135

Eklat bei Lanz - Martin Hohmann reloaded

Talkshow Arnulf Baring verbreitet die wüst rechtskonservative Ansicht, die Juden seien auch Täter gewesen. Die "Celebrity-Society" kann dem nichts entgegensetzen

Eklat bei Lanz - Martin Hohmann reloaded

Screenshot ZDF

Hinweis des Autors: Nachdem mir angetragen wurde, dass Martin Hohmann gern durch Abmahnungen und Unterlassungserklärungen gegen unliebige Berichterstattung vorgeht, habe ich den Teil, der sich mit der Rede auseinandersetzt editiert und spezfiziert.

Zweiter Hinweis des Autors: Der Text darf online nicht mehr erscheinen. 

Kommentare (135)

poor on ruhr 20.03.2013 | 16:17

Danke für den tollen Beitrag. Arnulf Baring ist mir alleine schon wegen seiner Nähe zur Initiative Neue soziale Marktwirtschaft suspekt, auch wenn das nicht direkt mit dem zu tun hat, was hier Thema ist. Seine Worte sind ein Skandal und Teil eines  ganz grossen braunen Misthaufens, der entsetlich stinkt. Diese miese Opfer-Täter-Gleichsetzung halte ich für pervers.

Der alte Mann sollte sich schämen. Es wird Zeit für die Rente Herr Baring!    

anne mohnen 20.03.2013 | 16:23

Lieber Herr Martienssen,

aus meiner Sicht ist das Ärgerliche  an Ihrem Blog, dass Sie sich einen schlanken Fuß amchen, anstatt Baring beim Wort zu nehmen. So soll der Leser sich also die „saublöde“ Sendung anschauen?

Beschämend neben diesem Baring sind auch Lemminge wie die Gäste Paul, Weisband, Strunz , die nichts Widerständiges beizutragen hatten, den den Müll schon durch reine Anwesenheit orchestrierten.  Außer Dirk Stermann!

Marina Weisabnd warf dann mal so in die Runde, jeder fünfte Deutsche sei Antisemit, konnte dann aber einem total Intellekt freien Lanz nicht antworten kann, wo sie das denn her habe. „Ich bin darauf redaktionell nicht vorbreitet.“ Wow"

Soviel zu shclichter Bildung: Bei Google wimmelt es vor Links. Ganz unredaktionell  – in einem Bruchteil von Sekunden hervorgezaubert die Quelle! Deutscher Bundestag: Jeder Fünfte ist latent antisemitisch

http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-01/deutschland-antisemitismus-bericht

Die Heitmeyer-Studie sollte Lanz auch bekannt sein. Ansonsten, an die Adresse der Protagonisten:  einfach mal die Klappe  halten, oder noch besser: sich informiern, dann denken, dann reden."

Übrigens Parlamentspräsident Philipp Jenninger musste vor fast fünfundzwanzig Jahren wegen einer Rede über die Novemberpogrome 1988 seinen  Posten räumen, von Lanz  & Co. hingegen darf man auf noch mehr „Müll“ gefasst sein.  Und auch für Baring und andere warten noch viel Talk-Talk-Talk.

 

 

 

Widerlich, schöne Medienwelt. Obwohl ich das nicht gerne tue hier zum Thema. Das wussten wir nicht.

Joachim Petrick 20.03.2013 | 16:24

 

Wer die Einhegung des Spektakulums „Arnulf Baring“ zur Bildungsfrage machen will, stößt schnell an seine eigenen Bildungsgrenzen. Arnulf Baring war und ist immer und stets mehr populistisch eifernd geifernder Politiker mit sich selber als autarker Gespensterpartei denn Historiker gewesen, der noch heute von dem Elan seiner Väter, seiner Mütter in den Jahren nach 1933 begeistert ist, den er bei uns Heutigen so vermisst, der dann, leider, in den Weltkrieg und das deutsche Verderben führte.

 

Dabei schlägt Arnulf Baring ein Gezeter von hoher Tonlage an, als wenn er Konstantin Wecker pervertierend, im Sinne umkehrend, sänge

“Und im Geiste marschieren die Toten, die Erschlagenen mit“

Dass Arnulf Baring aus einer relativen Wahrheit “Frau Paul!, da muss ich Ihnen widersprechen“ , dass das Deutsche Kaiserreich dusselig schusselig dem Angriffskrieg der k.u.k. Donau Monarchie gegen das russische Zarenreich folgte, obgleich Kaiser Wilhelm II zuvor dem Deutschen Generalstab der Kaiserlichen Heere, Marine, Luftfahrtwesen dringend abriet und deshalb von diesem trügerisch zu einer alljährlichen Lustreise in die Nordsee, ins ferne Norwegen entlassen wurde, als drohe kein wirklicher Krieg, um für diesen dann an des Kaisers Statt alle Truppen, Marineverbände erst insgeheim dann offensiv bejubelt zu mobilisieren, ein Blutgerätsche macht, um ausgerechnet Christiane Paul in der Markus Lanz Sendung diese relative Wahrheit, verstörend, als das unabdingliche Nonplusultra entgegen zu schleudern, als die vom Ersten Weltkrieg mit seinen kolonialistischen Ambitionen aller Großmächte als der eigentlich traumatisierenden Urkatastrophe im Zwanzigsten Jahrhundert  des europäisch geprägten Welt Unheils des Zweiten Weltkrieges spricht, sollte mehr zu denken geben als die relative Unwahrheit, dass Deutschland auch den Ersten Weltkrieg verschuldet hat.

Denn nicht wenige gefühlte Großmächte von einst, darunter Deutschland streben ungebrochen ein weiteres Mal und nun vereint in NATO/WTO/EU/USA/GUS/CHINA nach dem Credo

“Geschlagen kehrten wir nach Haus, unsere Söhne, Töchter fechten es nun besser aus“.

zu asymmetrisch „human- militaristischen“ Strukturen einer neuerlich historischen Ausformung von Ressourcen Kolonialismus in der Welt, voran in Afrika, Asien, Südamerika.

Daniel Martienssen 20.03.2013 | 16:32

Liebe AM,

ich hatte einfach nicht die Ressourcen einen umfangreicheren Text zu schreiben, auch so hat der Text schon einige Zeit in Anspruch genommen. In dieser Sendung wimmelt es nur so vor skandalösen Aussagen von Arnulf Baring. Eigentlich weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.

Bei Twitter schreibt jemand, dass der eigentliche Eklat darin bestehe, dass es keinen gab. Kein größeres Leitmedium hat über die Sendung berichtet. Daher soll dieser Blogbeitrag Anstoß sein, das nun nachzuholen. Mehr kann ich auch nicht leisten.

So sehen Sie es mir nach, dass der Text nicht umfangreicher geworden ist. Das hätte noch mal ein zwei Stunden gebraucht

 

Herzlich

DM

Joachim Petrick 20.03.2013 | 16:37

Liebe Anne Mohnen,

Danke für die Erinnerung an Bundestagspräsident Philipp Jenninger, der am 9. November 1988 im Gedenken an den Reichspogromtag vom 09. November 1938 . in Anwesenheit von Ida Ehre als Gastrednerin des Deutschen Bundestages, aus seiner seelischen Befindlichkeit keine Mördergrube machen wollte und bekannte, dass noch heute dem Nationalsozialismus ein historischer Mantel des Faszinosums umwehe, um als Bundestagspräsident dann abgekanzelt, zum bundesdeutschen Botschafter in Tel Aviv befördert zu werden

dame.von.welt 20.03.2013 | 16:42

...dass der eigentliche Eklat darin bestehe, dass es keinen gab.

Das war auch mein erster Gedanke, danke für Ihren Blog.

Hohmann reloaded auch insofern, als sich Herr Baring im Rahmen von dessen Parteiausschluß damit profilierte, nicht Hohmanns Äußerung, sondern dessen Rauswurf für eine Schande zu halten. Baring halte ich für nicht ganz zurechnungsfähig, damit erklärt sich auch, warum er gern gesehener Gast in Talkshows ist. 

Danke auch an Anne Mohnen für ihren Kommentar und die Lemminge!

anne mohnen 20.03.2013 | 16:47

Lieber DM,

gerade wollte ich mir die Korrektur doch nicht verkneifen, die Überschrift stimme ja so nicht, da räumen Sie das selber ein. Und so kann ich dann mit der Überschrift leben!

Die Sache mit der Ressourcenknappheit verstehe ich nur zu gut, mein Kommentar ist voller Tipp- und sonstiger Schlampereifehler. Doch gerade diese Sendung wäre es wert gewesen, einmal detailliert zerlegt zu werden. Nicht nur wegen dieses „senilen“ Baring, sondern wegen Lanz & Co (Ausnahme Stermann) ist es ein Skandal, das sowas im öffentlich rechtlichen Fernsehen abgeht. Ich bin Ihnen durchaus dankbar, dass Sie darauf aufmerksam machen.

LG am

Joachim Petrick 20.03.2013 | 17:01

Danke für Ihre interessante Information über Arnulf Barings Haltung im Fall Hohmann. Es bleibt aber durchaus die Frage, ob nicht solche Hohmann Meinungen und Einlassungen, in etablierten Parteien, die nicht nur über das Parteifinanzierungsgesetz über erhebliche Finanzressourcen für die politische Bildung und Meinungsbildung verfügen, eingehegt gehören.Homanns Meinungen waren ja nur die Köpfe, die dem gesellschaftspolitischen CDU/CSU Salat als Ernte erwachsen waren.Ich sehe auch keinen wirklichen Eklat da in einer Talkshow, die keinen Anspruch darauf erhebt, ein historisch gesellschaftspolitisches Seminar zu sein, sondern Toleranz dabei zu entwickeln, abweichenden Meinungen überhaupt ohne Panikattacken zuhören zu können.Wenn dem nämlich so wäre, müsste ja auch das Phönix Format “Augstein&Blome“ verboten gehören

Georg von Grote 20.03.2013 | 17:05

Ich hab die Sendung nur mit einem halben Auge und einem Ohr nebenbei mitverfolgt und deshalb ist mir dieser unsägliche Satz eines, wie immer unerträglichen, grenzsenilen Baring leider entgangen. Insoweit Danke für die Erinnerung, das dieser Satz tatsächlich gefallen ist.

Das Problem ist doch aber ein anderes in diesen ganzen Diskussion über den Zdf-Mehrteiler. Wieso läuft es immer auf den Antisemitismus hinaus? Weil man sich den anderen Problematiken, oder Wahrheiten nicht stellen will? Der Film handelt nur bedingt vom Antisemitismus. Es geht in diesem Film um etwas ganz anderes, aber das will vielleicht keiner wirklich wahrhaben.

Stermann hat einen ganz entscheidenden Satz gesagt, der mißgedeutet werden kann, aber trotzdem eine ganz gehörige Portion Wahrheit in sich trägt. "Die Deutschen waren gute Nationalsozialisten, aber schlechte Antisemiten. Die Österreicher dagegen schlechte Nationalsozialisten aber um so bessere Antisemiten."

Ein brisanter Satz, der unheimlich viel Sprengstoff in sich trägt, aber auch ein ganz gehöriges Portiönchen Wahrheit. Die Zeit zwischen 33 und 45, meine Herrschaften, vor allem auch die Kriegszeit kann man nicht nur auf die Judenvernichtung reduzieren. Da machen es sich viele zu einfach.

 

Und zu Frau Weißband muss man nun wirklich nichts mehr hinzufügen. Ich hab keine Ahnung, warum dieses pubertierende, in meinen Augen strohdumme Politgörlie überall, auch hier im Freitag derart gehyped wird.

Konfuzikuntz 20.03.2013 | 17:37

Baring ist in der Tat ein politrhetorischer Einfaltspinsel. Hätte er nicht - ich habe die Sendung freilich nicht gesehen - wie von Ihnen beschrieben "Juden" und "Täter" gesagt, sondern auf einer anderen - und aktuelleren! - Ebene über "Israel" und "in Gaza unmoralisch" gesprochen, würden die ganzen Leute, die jetzt über ihn herfallen, ihm anerkennend auf die Schulter geklopft haben.

Man man aus der Augstein-Debatte irgendetwas lernen konnte, dann das.

ruebmar 20.03.2013 | 17:42

Talk-Show's ohne Ende - und was den Zuschauer, wenn er sich denn entschliet, dem Salm halben Ohrs zu folgen, am meisten strt, ist die Tatsache, da man,wohin man auch schaltet, die altbekannten Typen, die von sich berzeugt sind, sie seien die deutschen Meinungsfhrer und allwissenden Halbgtter. Dabei sind sie - Baring ist dafr ein Paradebeispiel - im Erkennen und Darstellen gesellschaftlicher Zusammenhnge so weit entfernt von der Reali-tt, wie die Kuh vom Fliegen.Ihr lngst berholtes Wissen, ihre mangelnde Lebenswirklichkeit, ihr Ausblenden der Realittu.v.m verhindern, da sie diegesellschaftliche Wirklichkeitauch nur annhernd als das wahrnehmen, was sie ist.

Deshalb gilt bei uns, tauchen Typen wie Baring, Biedenkopf oder auch Alice Schwarzer u.v.a.in einer Talk-Runde auf, wird konse-quent weggeschalten. So haben wir natrlich Baring bei Lanz auch nicht original erlebt, sondern erfuhren von der Katastrophe durch den "Freitag". Danke! Ihre Darstellung und die vielen sehr richtigen Kommentare haben uns in unserer Haltung besttigt.

mapawill

Joachim Petrick 20.03.2013 | 17:44

Wo Arnulf Baring als Historiker heillos scheitert, zeigt sich in seiner unwidersprochen "rechtfertigenden"  Behauptung, der Krieg zwischen dem Dritten Reich und der UdSSR sei auf beiden Seiten? ein Vernichtungskrieg gewesen..

In der UdSSR bestand, anders als im Dritten Reich Richtung UdSSR,  nicht der organisiert politische Wille, Deutschland zu entvölkern, zu entalphabetiseren

Joachim Petrick 20.03.2013 | 17:47

Marina Weisband sinngemäß bei Markus Lanz:

„Ich bin nicht hier um meine jüdische Geschichte zu erzählen, Kiew, Großmutter erst 65, Ja ir gingen ins Museum „Großer Vaterländischer Krieg“, bei uns geht es um anderes Trauma, wir waren ja Opfer, haben Täter zurückgeschlagen und sind trotzdem traumatisiert.

Mich interessiert mehr die Frage:

„Was können wir tun, nicht nur auf einfach auf eine bestimmte Person in der Familie, Gesellschaft zu schauen, bevor sich das alles, wenn auch in anderer Ausprägung wiederholt?“

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Ehemaliger Nutzer 20.03.2013 | 17:49

@DANIEL MARTIENSSEN20.03.2013 | 14:34

Kein Eklat, sondern nur folgerichtig logisch. 

Ertens, Baring ist von Haus aus Jurist und kein Historiker. Auch wenn er sich darin eine Expertise anmaßt oder von anderen zugesprochen bekommt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arnulf_Baring

Zweitens, kein ernsthafter Historiker würde sich mit Baring in eine Runde setzen. Das ZDF bekommt eben auch nur die Barings dieser Republik.

Drittens, das ZDF ist bezüglich deutscher Historie ein Guido Knopp Kanal. Knopps geschichtsklitternde, revisionistische, verklärend-bewundernde und reaktionäre Beiträge sprechen eine deutliche Sprache. Sie bereiteten den Boden für andere ähnliche Filme, wie jetzt Unsere Mütter, unsere Väter und für Leute wie Baring.

Viertens, Lanz ist durch und durch ein RTL-Mann. Er wurde nicht beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk der ARD sozialisiert.

Fünftens, die meisten Talkshow-Gäste sind nicht dümmer oder klüger als der Durchschnitt der Bevökerung, die in den vergangenen 30 Jahren systematisch entpolitisiert und verdummt wurde, dank der geistig-moralischen Wende Kohls und der von ihm geförderten privaten Schmutz- und Schundkanäle.

Nimmt man all das zusammen, wundert man sich nicht.

Lukasz Szopa 20.03.2013 | 17:53

Habe die Sendung nicht gesehen, daher beziehe ich mich auf die zitierte Stelle:

"Ganz großartig an dem Film ist, dass man sieht, dass die ganze Teilung , von der wir seit Jahrzehnten reden, nämlich die von Opfern und Tätern, dass die nicht hinhaut. Die Opfer sind irgendwo Täter und die Täter sind irgendwo Opfer."

Das eine Problem hier ist die Kollektivierung der Menschen  nach Nationen / Volksgruppen in "Opfer", "Täter" und "beides". Was aber zählt, ist das individuelle Verhalten und das Gewissen eines jeden Menschen für sich. Ob er/sie nun "Opfer", "Täter" oder "beides" war/ist. Nicht das, zu welcher "Gruppe" man ihn zählen könnte. Solche Pauschalisierungen - in "Opfer", "Täter", "beides" - das ist ja reiner Populismus.

Das zweite Problem ist dieses "IRGENWIE" - "irgendwie Täter", "irgendwie Opfer". Also, wenn schon - dann war/ist jemand das eine, das zweite, oder auch beides - aber ohne "irgendwie". Das "irgendwie" finde ich am unerträglichsten.

anne mohnen 20.03.2013 | 17:54

"Mich interessiert mehr die Frage:

„Was können wir tun, nicht nur auf einfach auf eine bestimmte Person in der Familie, Gesellschaft zu schauen, bevor sich das alles, wenn auch in anderer Ausprägung wiederholt?“

1. schlau machen 2. Erziehung zur Empathie und Zivilcourage 3. den für 1 und 2 braucht es noch nicht einmal "höhere Bildung"  und für 1. brauchts doch auch nur mehr das "Netz":-o(

 

 

Joachim Petrick 20.03.2013 | 18:00

In der UdSSR bestand, anders als im Dritten Reich Richtung UdSSR,  nicht der, von Amtswegen erklärtermaßen, organisiert politischen Willen, Deutschland zu entvölkern, zu entalphabetisieren.

Diesen historischen Unterschieds zu machen, verbietet sich der Historiker von seltsamen Gnaden Arnulf Baring nachwievor unwidersprochen.

Dass in der UdSSR aus ganz anderen, aus stalinistischen Gründen ganze Völkerschaften, darunter Millionen Parteigenossen der Internationale aus ganz Europa, vernichtet, deportiert, im Gulag Wesen versklavt wurden, steht auf einem ganz anderen unseligen Blatt der Geschichte.

 

anne mohnen 20.03.2013 | 18:07

Also, das mit dem Guido Knopp und seiner unterirdischen Hitlerfokusierung nehme ich Ihnen sofort ab.

Also, Sie glauben dem  Wiki-Artikel nicht? Wie wäre es da mit der Homepage von Arnulf B. himself:

http://www.arnulf-baring.de/biographie.htm

Da heißt es: "Von 1969 bis 1976 ord. Professor für Politikwissenschaft, und zwar die Theorie und vergleichende   Geschichte der politischen Herrschaftssysteme am Otto-Suhr-Institut und für amerik. Politik am   John F. Kennedy-Insittut, beide an der FU Berlin 1976 - 1998 ord. Professor für Zeitgeschichte und internationale Beziehungen am   Friedrich-Meinecke-Institut der FU Berlin - danach Emeritierung"

Kein ernsthafter Historiker am Friedrich-Meinecke-Institut der FU?

Kocka, Schulze, Demandt: Zugegeben das sind andere Kaliber  

LG am

Joachim Petrick 20.03.2013 | 18:11

Mit dieser bewusst gestreuten Unschärfe, die auch immer wieder unter dem Begriff „Kollektivschuld“ monströs feierliche Urstände zelebriert, damit die wahren Täter im Tumult über diesen Begriff das Weite in nachbarschaftlicher Nähe suchen können, weil nationale, internationale Gerichtsbarkeiten, heillos unterfinanziert, nicht imstande und willens scheinen, den Unterschied von Opfer und Täter justiziabel zu ermitteln

Joachim Petrick 20.03.2013 | 18:23

„1. schlau machen 2. Erziehung zur Empathie und Zivilcourage 3. den für 1 und 2 braucht es noch nicht einmal "höhere Bildung"  und für 1. brauchts doch auch nur mehr das "Netz":-o(„

 

Das hört sich schlüssig bündig an!

Was fehlt ist Kampagnenstärke für  Partizipation an der Willensbildung in Erziehung, Bildung, Ausbildung, Schule, Kita, Parteien, Kirchen, Gewerkschaften, Verbänden, Stiftungen, Beruf, UNI, Politik, Kulur, Wissenschaft, Forschung, Dorf- und Stadtentwicklung  in Bund. Ländern, Kommunen

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Ehemaliger Nutzer 20.03.2013 | 18:41

Martin Hohmann reloaded

Welch starker Tobak! Es gab eine Zeit, da war solch eine These Anlass für die Unionsfraktions- und Parteichefin, Angela Merkel, ein Mitglied aus Fraktion und Partei auszuschließen. Martin Hohmann hielt am 3. Oktober 2003 eine Rede, in der er Juden auch als Tätervolk bezeichnete. Damals war dies ein Skandal mit weitreichenden Folgen. 

Kennt jemand die Rede von diesem Hohmann?

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Ehemaliger Nutzer 20.03.2013 | 18:48

Den Wiki-Eintrag interpretiere ich ein wenig anders. Baring war tatsächlich als Jurist promoviert worden und machte anschließend verschiedene Dinge. 

Wie immer Baring an seine Postionen gekommen sein mag und was er dort tatsächlich gemacht hatte, als Historiker vermag ich ihn nicht anzusehen. Ihr Hinweis auf das andere Kaliber der wirklichen Historiker trifft das schon ganz gut.

http://de.wikipedia.org/wiki/NS-Forschung

http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Fischer_(Historiker)

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Mommsen

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_August_Winkler

Leute wie Hans Mommsen oder Heinrich August Winkler bekommt man für so eine dämliche Sendung wohl nicht und wie gesagt, erst recht nicht, wenn jemand wie Baring dort dabei ist.

seriousguy47 20.03.2013 | 18:56

Einerseits möchte ich sagen: Leute, was schaut ihr euch bloß an! Andererseits wäre es schlimm, wenn solches von Kritik unbesehen durchginge.

Wer Baring zu Lanz schickt, der legt einem Laien eine nicht entschärfte Bombe in die Sendung.  Und wenn dann noch nicht einmal ein Experte für Bomben-Entschärfung dabei ist, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Bombe auch explodiert. Einen Baring muss man halt handlen können.

Dass  Deutsche Täter , Opfer und bestrafte/ nicht bestrafte Täter waren, ist banal. Sie haben als Staat Krieg und Völkermord begonnen und dafür kollektiv eins auf die Mütze bekommen.

"Täter und Opfer zugleich" klingt aber schon etwas heikel. Man nennt schließlich einen verurteilten Mörder auch nicht Justizopfer. Aber damit ist "Lanz" wohl total überfordert.

"Der Jude war auch Täter, um seine Haut zu retten." Wenn dieser Satz so gefallen sein sollte, dann wäre eigentlich ein Rausschmiss fällig gewesen. Und zwar wegen des Antisemitismus- "der".

Und wegen der Perfidie, mit der in dieser Äußerung die Perfidie z.B. des Kapo-Systems 1:1 re-inszeniert wird.

Man darf dann aber auch nicht ins Gegenteil umschlagen und gleich auch den Sachverhalt selbst leugnen - der für "Lanz" allerdings wiederum deutlich zu komplex sein dürfte. Für einige  Kapos könnte "Opfer und Täter zugleich" aber passen (?) - sofern man sie damit nicht mit deutschen Tätern auf eine Ebene stellt. Dazu etwas beliebig zusammengegooglet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionsh%C3%A4ftling

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/kapos.html

http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/docpage.cfm?docpage_id=2463&language=german

http://www.aventinus-online.de/neuzeit/krise-der-klassischen-moderne-1918-1945/art/Die_Rolle_der_F/html/ca/819409dd06302568ca0abfc8f0dab72a/?tx_mediadb_pi1[maxItems]=10

http://www.yadvashem.org/yv/en/holocaust/about/06/daily_life.asp

http://www.leo-baeck.org/leobaeck/sachbuchallgemein/buch-03917.html

https://www.nytimes.com/1987/05/26/nyregion/haunting-issues-surround-jewish-nazi-camp-overseer.html?pagewanted=all&src=pm http://lebeninjerusalem.blogspot.de/2010/01/judische-kapos-vor-israelischen.html

Kurz: Es gibt offensichtlich Themen, die für Trash-Talk ungeeignet sind. Hoffentlich wird daraus etwas gelernt.

 

Georg von Grote 20.03.2013 | 19:19

Ich finde es irgendwie traurig, auch irgendwie beklemmend, dass diese ganzen Diskussionen, die sich hier und außerhalb um diesen Film drehen, nach kurzem Anfangsgestottere immer in den üblichen Kanälen versanden, die da heißen"Judenvernichtung, Massenmord, Nazibonzen, Schuld".

Der Film nennt sich "Unsere Mütter, unsere Väter" und die hießen nun nicht Hitler, Eichmann, Stalin oder Himmler, sondern waren meistens stinknormale Menschen, die in einem System aufwuchsen oder hineinwuchsen, dass sie teilweise überhaupt nicht umrissen haben, welche Auswirkungen und Folgen dieses System auf sie selbst und auf die Welt hat, bzw. haben wird.

Wir sitzen heute da mit all unserem Wissen über diese Zeit, das diese Menschen zu diesem Zeitpunkt nicht hatten, sondern erst langsam begannen zu begreifen. Allerdings in den meisten Fällen, als es schon viel zu spät war. Und wir urteilen, verurteilen und machen es uns, wie ich finde, ein wenig zu leicht.

Vielleicht irre ich mich ja, aber ich habe bei diesen Diskussionen oft das Gefühl, keiner hat so richtig mit seinen Eltern oder Großeltern gewagt über diese Zeit zu sprechen. Vielleicht auch aus Angst, dass er etwas hören könnte, was er nicht hören will.

Es ist so leicht, heute herzugehen und zu sagen, ich hätte da nicht mitgemacht, ich hätte da verweigert, wäre in den Widerstand gegangen und mit Stolz am Galgen verreckt.

Man kann sich auch in die eigene Tasche lügen, zumal diese Generation ganz anders aufwuchs als wir es sind. Ich finde, aus diesen Erfahrungen hätten die Folgegenerationen mehr lernen können als nur aus den Greueltaten, die diese Zeit mit sich brachte.

30sec 20.03.2013 | 19:41

Der Alte Kämpfer des TV-Dampfplaudertums hat augenscheinlich einen Stammplatz auf Lebenszeit in diesen Qualksendungen. Aber ausnahmsweise hat er mal recht. mit dem inkriminierten Satz:  

"Der Jude war auch Täter, um seine Haut zu retten."


Das ist in der Literatur zum Holocaust hinreichend belegt, jedoch keinesfalls den Betroffenen vorzuwerfen, die in eine, für heute Lebende, unvorstellbare Maschinerie des wahnwitzigen Massenmordes in den Vernichtungslagern gezwungen wurden. Wem unter diesen unmenschlichen, mörderischen Bedingungen die minimale, weitestgehend unwahrscheinliche Chance zum Überleben gegeben wurde, konnte das fast ausschließlich nur auf Kosten anderer, konnnte nicht schuldlos bleiben.

Es steht aber niemandem zu, schon gar nicht einem Professor aus dem deutschen Tätervolk, dies zu verurteilen oder als Relativierung für deutsche Taten zu mißbrauchen.

anne mohnen 20.03.2013 | 19:48

Das mag ja sein, dass die sich zu sich "zu fein" sind. Allerdings war Winkler erst kürzlich bei Will wegen 1933, und die Sendung war OK.

Aber darum geht es nicht, ich meine die Redaktion hat den Lanz und die Auswahl auch zu verantworten,.

Und jetzt nehme ich doch meine Kritik an DMartienssen zurück. Der hat die Sendung  eingestellt, da kann man doch sehen , wie das lief.

LG am

 

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Ehemaliger Nutzer 20.03.2013 | 20:44

 

Es ist so leicht, heute herzugehen und zu sagen, ich hätte da nicht mitgemacht, ich hätte da verweigert, wäre in den Widerstand gegangen und mit Stolz am Galgen verreckt.

Na ja, und mit Stolz … das wären hier die ganz, ganz Aufrechten. Aber mein Onkel, der hätte Dir was erzählen können, wäre er noch am Leben. Jahrelange Flucht, verstecken, sabotieren, wieder fliehen, Konspiration … von 1940 – 45 … sowohl erbärmliche als auch große Geschichten von Tod und Leben … aber was rede ich ?

Man kann sich auch in die eigene Tasche lügen, zumal diese Generation ganz anders aufwuchs als wir es sind. Ich finde, aus diesen Erfahrungen hätten die Folgegenerationen mehr lernen können als nur aus den Greueltaten, die diese Zeit mit sich brachte.

Da haben so einige einiges verschlafen … das heißt, eigentlich nicht, sie haben das Denken konserviert und 1949 wieder aus dem Hut gezaubert und ALLE, alle waren damals dagegen gewesen, wenn nicht gar im Widerstand ...

balsamico 20.03.2013 | 21:17

Übrigens Parlamentspräsident Philipp Jenninger musste vor fast fünfundzwanzig Jahren wegen einer Rede über die Novemberpogrome 1988 seinen  Posten räumen,

Der guten Ordnung halber:

Die Rede war vor allem unglücklich formuliert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Jenninger

Zitat:

Am 9. November 1989 hielt Ignatz Bubis eine Rede, in der er Passagen aus der umstrittenen Rede Jenningers wörtlich übernahm. Bubis wollte damit demonstrieren, dass die Rede Jenningers nicht inhaltlich verkehrt, sondern nur wenig überzeugend vorgetragen worden war.

Heute wird die Rede im Studium der Sprachwissenschaft oft herangezogen, um aufzuzeigen, in welchem Ausmaß der Sprachgebrauch beeinflusst, was als transportierter Inhalt verstanden wird.

Zitatende

Und die Geschichte mit den vor das Gesicht geschlagenen Händen von Frau Ida Ehre war auch ein bisschen anders als gemeinhin kolportiert:

Zitat:

http://buecher.hagalil.com/lang/jenninger.htm

Frau Ehre war lediglich gesundheitlich angegriffen. "Sie war erschöpft und mußte nach der Veranstaltung ... aus dem Saal geleitet werden. Von der Rede hat sie nach eigenem Bekunden nichts mitbekommen" (Hill 1989, 36).

Zitatende

Ich bin auch im Falle Baring für Gelassenheit: ein alter Mann, der zwar noch redet aber nichts mehr zu sagen hat.

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Ehemaliger Nutzer 20.03.2013 | 21:38

Was mich bei diesem Beitrag und den Kommentaren überrascht, ist die Selbstverständlichkeit, mit der lediglich nach dem rechten Maß schuldhafter Beurteilung gesucht wird.

Der Weg der Vergebung wäre gewesen, zu erkennen, dass jede Vergangenheit im Verhältnis zum gegenwärtigen Augenblick unreal und substanzlos ist.

Auch wenn etwas, was geschehen ist, falsch war, beginnt der zukünftige Weg stets damit, dass wir neu anfangen.

Nur der gegenwärtige Augenblick kann wirklich und wahrhaftig sein.

Eckhart Tolle hat das so gesagt:

„Du kannst dir selber oder anderen nicht wirklich vergeben, solange dein Verständnis des Selbst aus der Vergangenheit kommt. Nur durch den Zugang zur Kraft der Gegenwart, zu deiner eignen Kraft,  kann es wahre Vergebung geben.“

Leo A. 20.03.2013 | 21:39

Wie so Baring? Wieso nur er?? Die komplette Sendung war m.E. ein einziger Fehlgriff. Wem die hartnäckige Frage nach Rolle und Auskunft der Vorfahren der restlichen Gäste nützen sollte, wen das interessieren sollte ... verstehe und verstand ich nicht. Als Konklusion bleibt die Feststellung, dass das damals doch leider auch nur arme ahnungslose Menschen gewesen seien, die geliebten Großväter, die unter Traumen leiden - letztendlich war genau DAS aus meiner Sicht eine Verhaharmlosung des Geschehenen: weil man bis heute nicht in der Lage ist, sich mit Strukturen und Merkmalen auseinanderzusetzen - Frau Weisband stand hier völlig auf verlorenem Posten.

Wenn MORGEN (oder schon heute?) autoritäre Tendenzen sich ausbreiten - wir würden das mit dieser Solidarisierung mit der Kriegsgeneration ohne mit dieser völligen Reflexionslosigkeit garantiert nicht bemerken. So wenig wie Opa damals.

Diese Sendung war defintiv übelste Verharmlosung

Kiwi Boy 20.03.2013 | 22:09

Der Arnulf, wenn ich seinen Namen in der Vorschau sehe, dann weiß ich, kann ich mir sparen. Diesen Menschen als Geschichtsexperten zu verkaufen ist das oxymoron der ersten klasse. Aber die Öffentlich Rechtlichen (Rechtlichen ist ja auch so ein typisch Deutsches Verarschungsword, Rechtlich? hahahah) haben halt entweder keine Fantasie, oder sind Gesteuert, beides wäre extrem gefährlich! Wenn man sich schon mit Vergangenheit beschäftigen will, dann soll man bitte auch in der Gegenwart reflektieren, falls es einigen hier noch nicht klargeworden ist, der erste Weltkrieg hat bis heute noch nicht aufgehöhrt, nur weil es innerhalb Europas keine konflikte (seit 1945) mehr gegeben hat, heisst doch nicht das es woanders den ewigen Frieden bedeutet. Die Ineressen des Geldes werden immer einen Weg finden um dem Prifit willens einen Krieg anzuzetteln. Und das wird über kurz oder lang auch hier wieder der Fall sein.

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xMyLai68 21.03.2013 | 01:07

Eine Anekdote von meinem Urlaub in NL 2010. Auf meine Frage nach Sehenswürdigkeiten, bekam ich das Anne Frank Haus empfohlen. Ich bedankte mich und erwiderte, dass ich meinem Sohn das Tagebuch von Anne Frank geschenkt habe und er es gerade liest. Eine alte Dame sah mich mit zusammen gekniffenen Augen an und fragte:"Du bist doch Deutscher?" Antwort: "Natürlich, Anne Frank war auch eine deutsche Jüdin, die von einem holländischen Nazi an die Gestapo verraten wurde." Stille. Zu erwähnen wären noch die vielen Freiwilligen in der SS aus ganz Europa. Soll man das alles so einfach unter den Tisch fallen lassen?

Joachim Petrick 21.03.2013 | 02:37

"ch finde es irgendwie traurig, auch irgendwie beklemmend, dass diese ganzen Diskussionen, die sich hier und außerhalb um diesen Film drehen, nach kurzem Anfangsgestottere immer in den üblichen Kanälen versanden, die da heißen"Judenvernichtung, Massenmord, Nazibonzen, Schuld".

 



Ich ahne, Du sprichst hier etwas Elementares an, nämlich, das,. was allzu schnell in solchen Diskursen aus der Bahn zu geraten droht,  sind hier die Verschiebungen der Ebenen.
Wollen wir einen juristisch rechtschaffenden, rechthaberischen, einen historisch fundierten, einen appellierend erzieherischen Kurs verfolgen oder uns auf das Innere Geschehen von Traumata aller noch lebenden Jahrgänge vor und nach dem Zweiten Weltkrieg in Foren und in der eigenen Familie einlassen?, wenn ja?,
gehörte dazu dann allerdings auch, die Geduld und Toleranz aufzubringen, die mutmaßlichen Ausformungen von Traumata eines Arnulf Baring, mehr mit Staunen, denn Vorhaltungen, zu ertragen.
Inzwischen nehme ich den Nico Hofamnn/Stefan Kolditz Film "Unsere Mütter, unsere Väter"
weniger episch denn als generationsübergrefenden Eisbrecher in einer, mit Eisschollen überlagerten Gefühlslandschaft der Deutschen, der Europäer, wahr, der, angesichts des anschwellend frontübergreifenden Grauens und Entsetzens,  dem Schweigen der Menschen, Landschaften Bilder, Farbe, Töne und Stimme gibt

Joachim Petrick 21.03.2013 | 02:55

„:"Du bist doch Deutscher?" Antwort: "Natürlich, Anne Frank war auch eine deutsche Jüdin, die von einem holländischen Nazi an die Gestapo verraten wurde." Stille. Zu erwähnen wären noch die vielen Freiwilligen in der SS aus ganz Europa. Soll man das alles so einfach unter den Tisch fallen lassen?“

Ja!, am Ende kommt noch heraus, dass die „Endlösung der Judenfrage“ mit dem Beipackzettel Zweiter Weltkrieg eine von lange Hand insgeheime Sammelbestellung aller durch die deutsche Wehrmacht besetzten Länder Europas war, um durch amtlichen Raub an Vermögen, Gütern, Leben, Deportation der Juden vor Ort in die Vernichtungslager die horrend anschwellenden Besatzungskosten der deutschen Wehrmacht, SS- Verbände, Abwehr- , Verwaltungs- , Truppenbetreuungs- , Gestapo- Polizei- Ausbildungsbataillone zu stemmen

xMyLai68 21.03.2013 | 03:30

In der Dokumentation zum Film spricht ein Historiker von dem furchtbaren Verbrechen Stalins, der Roten Armee inkl. NKWD an der eigenen Bevölkerung. Ich kann diesem Historiker nur beipflichten, dass was diesen Menschen widerfahren ist, ist entsetzlich. Das ist für mich ein Jahrhundertverbrechen. In deutscher Kriegsgefangenschaft und Zwangsarbeit mit ach und krach überlebt und dann von den eigenen Leuten als Verräter umgebracht oder in Sibirien das Leben ausgehaucht. Wenn man bei den wenigen Überlebenden dieser Gräuel von "Befreiung" spricht muss man sich schämen. Zu erwähnen wäre auch noch, dass unter den "Befreiern" eine richtige Entnazifierung nie stattgefunden hat. Im Gegenteil, man stellte Naziverbecher in seine Dienste.

Die Ursache aller Kriege ist der Kapitalismus, die Gier der Eliten nach Profit, der Kampf dagegen führt in Radikalisierung und wird vom Kapitalismus gefördert. Zuerst verdient man an der Aufrüstung und dann an der Vernichtung des Gegners. In der UDSSR war der Kapitalismus der Staat.

xMyLai68 21.03.2013 | 03:49

Das Verbrechen an den Juden ist eine riesen Sauerei und durch nichts zu entschuldigen. Die Nazis haben durch diese irre Ideologie dem weit verbreiteten Antisemitismus in Europa (vor allem im Osten) Tür und Tor geöffnet. Die Jagd auf Juden wurde für die Europäer von den Nazis legalisiert, was in der Katastrophe endete. Homosexuelle, Zeugen Jehovas, Sinti, Roma, Kommunisten, Sozialisten, Geistliche, Demokraten usw. werden als Opfer viel zu wenig beachtet. Die Naziideologie war aber nicht auf Deutsch/Austria begrenzt. Sie war sogar in GB und USA vorhanden.

Tollschock 21.03.2013 | 07:19

Man hat Hausrecht und jeder der in meinen Räumen derartiges verlautbaren will darf das natürlich, aber nicht in meinen 4 Wänden. Das derartiges dummes Geschwätz egal wie feinsinnig oder gar eloquent formuliert überhaupt im öffentl. rechtlichen Fernsehen zugelassen wird und diesem Gedankengut ein Podium bietet ohne das entsprechendes Gegengewicht im Raume sitzt ist fahrlässig und bitter. Aber die Konstruktionen dieses Ignoranten zu zulassen ist fahrlässig wie eben die ganze Talkrunde bei Lanz. Letztendlich kann man das Format nicht ignorieren da es mit GEZ finanziert wird.

Oberham 21.03.2013 | 08:12

... sich diese Sendung anzusehen, sich darüber zu echauffieren und dann damit zu enden, dass man sich bilden möge - merken sie eigentlich wie gefangen sie in ihrem selbstgerechten Gebilde hocken?

Sie mögen mir das gleiche vorhalten, ich habe in der Tat eine inzwischen sehr konkrete Einstellung - die  da lautet, gerade die gebildeten Schichten führen die Menschen in den Abgrund, da gerade sie es sind, die das Privileg der Gestaltung in Händen halten - und - nichts - wirklich nichts gutes bewirken, immer nur die gleichen Muster widerholen.

Oder war die Runde von ungebildeten Hohlköpfen besetzt?

Ich lese Ihre Beiträge sehr gerne, sie liefern das perfekte Denkmuster einer völlig reflektionskonditionierten Bildungsbürgerherde, willig, vermeintlich kritisch, letztlich aber nur einem hörig, der eigenen materiellen Bedürfnisse und der eigenen Karriere.

Die liebe Marina ist doch ein Musterbeispiel für - früher wirklich teils gute Gedanken - inzwischen in der Brühe der etablierten Dummschwätzer und der schnuppernden Selbstbetrugsperfektionisten aufgelöst.

Die gute ist inzwischen sehr erpicht auch den Kontostand und redet der unbegrenzten Vermögensfreiheit für den einzelnen klugen Performer das Wort - da ist nichts mehr von offenen, solidarischen Strukturen die auch schwache und andersdenkende befördern, stützen und in Würde im sozialen Korpus bewahren und achten.

Der alte Herr, der seid ihr doch alle selbst - ihr hasst ihn, weil er euch den Spiegel eurer arroganten Herzen vorhält.

Natürlich - Ihr seid alle Opfer! Doch ihr seid ein gutes Stück schuldigere Opfer, als jene von Kindheit an ausgegrenzten, minderprivilegierten, ungebildeten, die immer die Manövriermasse für Eure subtilen Machtgspiele abgeben.

Ihr spielt mit den Menschen, egal ob ihr als faschistische Demagogen auftretet, oder als philanthrope Mahner und Moralisten - die das Gemeinsame, das Grenzenlose predigen und die ihr doch selbst keinen Schritt nach Mahrzahn tätet, da dort eurer Meinung nach das asoziale haust!

(Es sei den ihr bekommt als Sozialarbeiter ein Geahlt für die Frequentierung dieser Gegenden....)

Wenn ihr nicht aus Eurern Gefängnissen ausbrecht und endlich mit Euren Köpfen frei zu denken beginnt, vor allem frei von den dümmen Bedürfnissenb der Konsumgesellschaft, dann werdet ihr doch früher oder später zu dem Papier, mit dem sich die etablierten Teufel ihre Überreste von sonstwo abputzen.

Gut bezahlte willige Helfer - gestern in den düsteren Amtsstuben der Depoten, heute in den lichten, durchgestylten Räumen einer irrsinnen Verteilungsmaschine, die alles aufnimmt verdaut und sehr selektiv die Essenz des Verdauten verteilt - nabelt euch ab - egal wieviel sie euch schenkt diese fatale Verdauungskette.

Oberham 21.03.2013 | 08:37

.. das Tagebuch der Anne Frank -  ist es nicht entlarvend, dass ein Mädchen, das an ihrem 13. Geburtstag damit begann ein Tagebuch zu schreiben, die ehrlichste, wahrhaftigste und eindringlichste Notiz zu jener gruseligen Offenbarung unser aller Grausamkeit?

Wie banal wirken da doch all unsere Gedanken und das dümmliche Gezeter wer nun Opfer und wer Täter war?

Wer da noch lange refektiert, der macht nur erneut deutlich, wie immanent dieser Wahnsinn in uns tickt - der nötige Trigger und wir würden bei Fuß wieder irgend welche Gruppen im Kollektiv verfolgen, fangen, töten!

Wenn dieser Wahnsinn hervorbricht, bleibt doch nur der Suizid - ich finde es würdevoller mich selber zu hängen, als von Euch gehängt zu werden.

Mein Glück, ich lebte in einer Zeit und lebe noch - da dieses Dinge beredet werden und das Grauen schlicht exportiert wurde - heute muss man sich nicht selber töten, da man sich am mitmachen nicht unter der Strafe des Todes beteiligen muss!

Nur - Leute - die meisten hier machen mit!

Jeder Euro den ihr im Überfluss verkonsumiert und zu verdienen versucht - ist eine Kugel die ihr in die Körper der Armen und Verfluchten dieser Welt jagt - ob ihr das nun einsehen wollt oder schlicht die nötige Ignoranz aufbringt, Euch einreden zu können, ihr hättet keien Wahl!

Vor achzig Jahren hatten die Menschen nur die Wahl Schuld oder Tod - heute hat man die Wahl Schuld oder Armut - jene die in ALGII als würdeloses Reserveheer der Prekarier vor sich hinsiechen, sie sind die Strafbatallione im dritten Reich, jene die in Würden in Univeristäten als Professoren lehren oder als Richter an Gerichten richten, sie sind damals wie heute, die Elite, jene Elite die die Dinge steuert und lenkt.

Dazwischen schwimmt das Volk - damals im Angesichts des Todes - heute sich räkelnd am Südseestrand - die Früchte ihrer Arbeit genießend.

Die Soziobiologen sprechen Euch frei - nehmt Euch also was ihr begehrt - aber hört wenigstens auf zu moralisieren!

30sec 21.03.2013 | 09:09

"Als die Rote Arme (UDSSR hatte nicht die Haager Kriegskonvention unterschrieben) über Mitteleuropa herfiel, waren 500000 Juden beteiligt. Viele sind später nach Palästina ausgewandert. Das ist der Grund warum die sowjetischen Gräuel bis heute nicht richtig bei uns angekommen sind und so starkes Interesse besteht Deutschland als Täternation ewig festzunageln. Massenmörder Stalin wird heute noch gefeiert."
Dieser eklige Stuss darf so nicht unwidersprochen stehenbleiben.
Die Rote Armee ist nicht über Mitteleuropa hergefallen, sondern hat von Moskau und Stalingrad an, die bis dort eingedrungenen deutschen Vernichtungskrieger in jahrelangen, überaus verlustreichen Kämpfen bis an die Elbe zurückgedrängt.
Für die daraus resultierende Ausdehnung des sowjetischen Einflussbereichs konnten sich die davon Betroffenen bei den deutschen Welteroberungsphantasten bedanken.
Die hauptsächliche Verantwortung für Kriegs- und Nachkriegsgräuel liegen beim Angreifer und das waren die Machthaber Deutschlands. Und ihre überwiegend willigen, jedenfalls solange sie siegten, deutschen Helfer.

Andreas Berlin 21.03.2013 | 11:30

Endlich „Frei“ sagte das Ei.

Dann kam die Pfanne.

Aus und vorbei!

 

Weiß man ob Arnulf Baring noch forscht oder forschen lässt? Schätze mal, er wird intensiv an einem noch geheimen Thema arbeiten.

 

wikipedia.org/wiki/Spontane_menschliche_Selbstentz%C3%BCndung

 

Den Link lass ich mal weg. Ist ja noch geheim. Für mich ist jetzt klar, warum die jüdischen Täter und Opfer immer Schornsteine im Gepäck hatten.

Arnulf Baring setzt doch nur das Geschehen von 1933 -1945 ins rechte Bild. Der tägliche Faschismus ist doch schon lange da.

 

„Baring begann schon zu Anfang, von "Unsere Mütter, unsere Väter" zu schwärmen. Aus seiner Sicht sei dieser Film ein Beitrag, die Grenze von Täter- und Opfervolk endlich aufzuheben: "Ganz großartig an dem Film ist, dass man sieht, dass die ganze Teilung , von der wir seit Jahrzehnten reden, nämlich die von Opfern und Tätern, dass die nicht hinhaut. Die Opfer sind irgendwo Täter und die Täter sind irgendwo Opfer.“

Daniel Martienssen

 

Täter oder Opfer? Die Diskussion ist ja bald zu Ende. Biologisch geklärt. Helden bleiben übrig. Der Film zeigt es. Und wir sehen uns wieder. Na gut, ein paar fehlen.  

Alle dürfen jetzt entscheiden, ob sie jetzt Täter oder Opfer sein wollen. Täter sind wir schon. Wir sind Konsumenten. Opfer sind noch Mangelware?

„Im Westen nichts Neues“, „Die Brücke… „, man wird nicht als Soldat geboren“, „ Nackt unter Wölfen“,  „Die Abenteuer des Werner Holt“ und viele andere Filme, Bücher usw. haben doch das ganze Grauen gezeigt. Konsumenten wollen mehr. Noch ein Film. Die Generation hat ja keine Helden mehr. Und die paar Männeken und Weiblein, als Friedensstifter in der Welt, reichen noch nicht so richtig für einen Reisser. Na wartet ab. Täter und Opfer sind sie jetzt schon. Warum fragt die keiner?

Gibt es eine Pfanne für Herrn Baring? Der Volkssturm ist aufgerufen worden.

Joachim Petrick 21.03.2013 | 11:51

"Die Nazis haben durch diese irre Ideologie dem weit verbreiteten Antisemitismus in Europa (vor allem im Osten) Tür und Tor geöffnet. Die Jagd auf Juden wurde für die Europäer von den Nazis legalisiert, was in der Katastrophe endete."

Das war  die Büchse der Pandhorra, die da scheinlegal geöffnet wurde.

Selbst das am Weltkrieg unbeteiligte spanische Franco Regime hat zigtausende Juden über Frankreich, das Deutsche Reich in Kooperation mit der Endlösung der Judenfrage auf europäischem Boden  gen Osten in die Vernichtungslager, deportiert,  transportieren lassen, deren Vermögen geraubt und die Juden als Zeugen vernichten lassen

anne mohnen 21.03.2013 | 12:20

@ Tollschock,

genau das ist der Punkt. Ich will so etwas im aus guten Gründen mit Zwangsgebühren finanzierten ÖRR nicht sehen und hören. Die haben Qualität abzuliefern. Ansonsten gilt: „die Gedanken sind frei.“

@ Ober ham Oberham 21.03.2013 | 08:12

„... sich diese Sendung anzusehen, sich darüber zu echauffieren und dann damit zu enden, dass man sich bilden möge - merken sie eigentlich wie gefangen sie in ihrem selbstgerechten Gebilde hocken?

Sie mögen mir das gleiche vorhalten, ich habe in der Tat eine inzwischen sehr konkrete Einstellung - die  da lautet, gerade die gebildeten Schichten führen die Menschen in den Abgrund, da gerade sie es sind, die das Privileg der Gestaltung in Händen halten - und - nichts - wirklich nichts gutes bewirken, immer nur die gleichen Muster widerholen.“

Natürlich ist Bildung kein Garant für Moral. Nur, wenn Leute im ÖRR  über eine Sendung reden, sollten sie schon über das Thema informiert sein. Ansonsten gilt: "Freiheit  fürs Quatschen und selbstverständlich für vom Intellekt befreite Zonen.!"

 

 

@Lukasz Szopa & xMyLai68 21.03.2013 | 00:23

„Lukasz, danke für diesen Kommentar. Leider hat der Verfasser des Beitrages genau diese falsche Ansicht. Deutsche sind Täter, andere sind Opfer und Befreier. So wurde es uns Jahrzehnte eingehämmert. Behauptet jemand etwas anderes stürzt sich die Meute auf ihn. Ich wundere mich, dass sich der Zentralrat noch nicht zu Wort gemeldet hat?“

Sie haben weder den Blog gelesen -DM zitiert Baring-  noch den Film gesehen. Im Film geht es eben nicht um die Aufweichung der Täter versus Opfer-Bezeihung, also  Deutsche versus Polen, Russen, Juden etc., sondern darum, was die Protagonisten, zuerst Wilhelm, dann Friedhelm sagen und alle erleben. Es geht dann darum, was der Krieg aus Menschen am Ende macht, nämlich die Ungeheuerlichkeit, dass die Moral und Menschlichkeit ausgeschaltet wird und deshalb „Täter und Opfer“ für immer verwoben sind. Deshalb fand ich den Schluss auch so gut.

Und ja, es ist eine Produktion für die Massen, aber die ist durchaus gelungen.

 LG am

 

gweberbv 21.03.2013 | 12:27

... und nebenbei negiert er die Hauptschuld des Deutschen Reichs für den 1. Weltkrieg  und niemand wagt es zu widersprechen.

Scheint so als hätte Baring immerhin zu einem Punkt etwas vernünftiges zu sagen gehabt. In Europa vor 1914 lag ein größerer Krieg, mittels dessen die Großmächte darauf hofften, "offene Fragen" in jeweils ihrem Sinne klären zu können, förmlich in der Luft. Wie der Krieg im industriellen Maßstab wirklich aussehen würde, war damals ja nicht abzusehen.

Ganz egal wie sich das Deutsche Reich 1914 verhalten hätte, es ist kaum vorstellbar, dass nicht wenige Monate bzw. Jahre später der Krieg ausgebrochen wäre (im krassen Gegensatz zu 1939, wo die deutsche Führung den Krieg erst "erzwingen" musste). Daher halte ich die These einer "Hauptschuld" des Deutschen Reiches für falsch.

Joseph von Westphalen 21.03.2013 | 12:36

Im November 2011 gab es im im 3. Programm des Bayerischen Fernsehens einen skandalösen Talkshowauftritt Barings.  Damals waren die Moderatotin und die anderen Gäste intelligent und historisch gebildet genug, um Barings Unsinn zu entkräften. Aber genau das brachte den Mann vollends in Rage. Die 'Süddeutsche Zeitung', brachte damals nichts über den Vorfall. Weil einer ihrer leitenden Redakteure (Heribert Prantl) in der Talkrunde dabei war (und sich heftig mit Baring gefetzt hatte) fühlte sich der Zeitung wohl  befangen. Ich habe damals in der 'Münchner Abendzeitung' im Rahmen meiner dortigen Kolumne folgendes geschrieben:

 

"Am vergangenen Dienstag saß Baring in der 'Münchner Runde' des Bayerischen Fernsehens  (zwei Stunden später bei Maischberger!). Um seine Überlegenheit zu demonstrieren, zog er den Mund so schief wie noch nie. Es ging um die 'Wehrhaftigkeit unserer Demokratie'. SZ-Redakteur Heribert Prantl hatte auf die Existenz, die Widerwärtigkeit und das Mörderische des Rechtsradikalismus hingewiesen, und die Moderatorin Ursula Heller fragte den störrischen Baring höflich, warum er die Gefahren von rechts für harmloser halte als die von links, als dieser plötzlich losschrie, er lasse sich nicht anschreien und er werde in Zukunft nicht mehr mit Leuten reden, die ihm solche dummen Fragen stellen. Er drohte allen Ernstes damit, nicht mehr in Talkshows zu gehen wo ihm derart impertinent widersprochen werde. Schade, dass er nicht vor laufender Kamera rauschgeschmissen wurde. Die anderen schüttelten nach einigen vergeblichen Einwänden nur noch den Kopf wie über einen Unzurechnungsfähigen. Trotzdem eine Sternstunde des Fernsehens, wenn einer, den man immer für einen rotierenden Schwachkopf gehalten hat, sich öffentlich als solcher entpuppt."

 

Das ist anderhalb Jahre her. Ich war mir damals sicher, das nach diesem Auftritt Bahring nie wieder zu einer Fernsehtaslkshow eingeladen werden würde. Die Sender aber sind so wenig lernfähig wie Baring. Der Mann ist nicht nur eine larmoyante rechte Keife, die (ja, "die", er hat was von einem zeternden Weib) mit seinen widerwärtigen poltischen Ansichten auf Teufel komm raus Leben ins fade Fernsehen bringen soll,  er ist darüber hinaus tatsächlich übergeschnappt, und das schon seit längeren. Aber eben nicht übergeschnappt, wie man so sagt, sondern WIRKLICH. Die anderen Gäste hatten damals 2011 den Redaktionsleiter der 'Münchner Runde' vergeblich vor Baring gewarnt, dessen Unberechenbarkeit und intellektuelle Ausfallerscheinungen durchaus bekannt waren. Nach der Sendung hatte sich Baring dann beruhigt, sein manisch-depressives Irresein trat nun deutlicher hervor als während seines hysterischen Anfalls in der Sendung. Falls sich die von ihm befürchtete linke Diktatur (sic!) nicht verhindern lasse (durch wehrhafte Neonazis!) würden die anderen Gäste der Runde, Heribert Prantl zum Beispiel, doch hoffentlich ein gutes Wort für ihn einlegen und ihn  gegebenenfalls beherbergen. Baring wird wegen seines Temperaments und seines Wissens als Historiker geschätzt.

 

Ich habe die jetzige Lanz-Sendung nicht gesehen. Die Widerspruchslosigkeit von Lanz und den anderen Gästen muss verheerend gewesen sein. Hätten sie wiedersprochen, hätte sich Baring vermutlich wieder so wunderbar entlarvend echauffiert, was dann vielleicht endlich zu seiner längst fälligen Einweisung in die Klappsmühle geführt hätte.

Georg von Grote 21.03.2013 | 13:37

Holla die Waldfee. Wer ist denn da plötzlich hineinflaniert? Welcome to the club :-)

Hab die Sendung damals gesehen. Nein, Baring hat sich dieses Mal insoweit im Griff gehabt. Der Lanz wäre wohl damit auch schwer überfordert gewesen, gesendet wäre es wahrscheinlich dann auch nicht worden.

Kann aber die SZ durchaus verstehen, warum sie hinterher nichts darüber geschrieben hat.

Georg von Grote 21.03.2013 | 13:51

Das war zumindest der Beweggrund für dieses Projekt, eine Tür auch in diese Richtung zu öffnen. Sich sozusagen mit denen zu befassen, die nicht an den Schaltstellen der nationalsozialistischen Macht saßen sondern unbewußt, aber manche auch ganz bewußt in diesen ganzen Schlammassel hineingeschlittert sind. Und es hat auch nichts mit einem Versuch zu tun, das alles zu entschuldigen, bzw. zu verharmlosen, was an Greultaten in dieser Zeit geschehen ist, wenn ich sage, die Genration unserer Eltern, für viele hier die der Großeltern war dadurch traumatisiert, vor allem auch dadurch, als die ganze Wahrheit ans Licht kam. Damit werden auch manche Verhaltensweisen nach dem Krieg erklärbarer.

Aber ich weiß, das ist ein ganz heißes Eisen. Immer noch.

Was den Film angeht, dann kann man nicht an den herangehen, wie an eine Doku. der ist nun einmal als Spielfilm angelegt worden und da gelten andere Gestze der visuellen und auch erzählerischen Umsetzung. Ob das nun im Sinne des ursprünglichen Gedankens dieses Projekts gelungen ist und ob er das, was er aussagen wollte auch an den Zuschauer bringen konnte, darüber kann man mit Sicherheit verschiedener Meinung sein.

anne mohnen 21.03.2013 | 14:00

Lieber Herr von Westphalen,

die Sendung vom 19.03.2013 ist oben von Herrn Martienssen verlinkt worden und leicht zu finden: http://markuslanz.zdf.de/, Datum 19.03.2013.

Obwohl ich mich mit Ferndiagnosen schwer tue, sollte danach klar sein, , dass Baring- Krawallschachtel hin oder her- sich in dieser Sendung mental unter Kontrolle hatte;))

Baring vertritt bekanntermaßen dezidierte politische Positionen, deshalb ist die Sendung auch nicht einfach ein „Baring-Fall“, sondern, wie hier öfters angemerkt und auch durch Ihre Schilderungen belegt, einer des ÖRR, das den Herrn immer wieder einlädt und gewähren bzw. schwadronieren lässt: Nun schreiben Sie: „Baring wird wegen seines Temperaments und seines Wissens als Historiker geschätzt.“ Hm, für mich bleibt der springende Punkt, dass ich den nicht nur für eine Zumutung halte, sondern noch nicht  dafür nicht noch Gebühren abdrücken  will.

Ws die Entscheidung der SZ anbelangt, das Gespräch nicht zu thematisieren, kann wohl kaum an den klaren Positionen Prantls liegen. Vielleicht wollte man die Meinungen, die Verharmlosungen und Verhöhnung der Opfer von Baring, nicht noch kolportieren. Wie auch immer.

LG am

Erol_Bulut 21.03.2013 | 15:39

Was ist denn überhaupt der "Deutsche als Täter" bzw.  der "Jude als Täter".

Wann ist ein Volk dafür verantwortlich, wenn Verbrechen begangen werden? Inwieweit kann man individuelle Schuld daraus ableiten?

 

Fragen, die etwas mehr als simples Empörungsvermögen brauchen, um beantwortet zu werden. Tatsache ist lediglich nur, dass "die Juden" das Opfervolk des europäischen Antisemitismus in der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts waren und die Sinti & Roma  mit in diesen Sog geraten sind. Als Jude bzw. Sinti/Roma war man schlicht und einfach als Volk verfolgt, völlig unabhängig ob man ein redliches Leben gelebt hat, oder nicht. Jeder dieser Völker war Opfer im Einflussgebiet der Nazis, was fast ganz Europa war.

Schwieriger wird es, wenn man ein Volk als Täter identifizieren will. Da sind definitiv nicht alle Angehörigen dieses Volkes Täter. Mit der falschen Gesinnung z.B. als Kommunist war man trotz der Zugehörigkeit zum "Tätervolk" Opfer.

Die Demokratie hilft bei diesen Fragen, gewisse Aussgen zu treffen. 33% der Deutschen haben Hitler und die NSDAP an die Macht gewählt. Diese tragen sicher auch große Mitschuld an den Verbrechen der Nazis. Wer einem eine Waffe in die Hand drückt und einen Freiraum für Verbrecher gegen die Menschlichkeit schafft, trägt Schuld.

Dies trifft auch auf einen Sharon zu, der als Verteidigungsminister Israels Sabra und Shatila abgeriegelt hat und die Phalangisten bei ihrem Massenmord an 1500 von der IDF eingesperrten Palästinensern mit allem versorgt hat, was die Phalangisten für das Massaker gebraucht haben. Nun, die damals beteiligten Soldaten der IDF haben nicht unbedingt die Regierung gewählt und auch selber nicht bei dem Massenmord gemordet. Dennoch haben sie an den Toren der von der IDF abgeriegelten Lager keine Paläetinenser flüchten lassen und den Mördern Lebensmittel, Beleuchtung während der Nacht und die benötigten Leichensäcke geliefert. Diese anwesenden Soldaten waren definitiv Mittäter des Massenmordes an den Palästinensern. Doch welche Schuld tragen sie? Inwieweit kann man sich als Soldat inmitten eine Armee wehren, wenn man selber eine Bestrafung zu fürchten hat? Haben diese Soldaten mehr Schuld an dem Massenmord, als diejenigen, die damals die israelische Regierung und ihren Verteidigungsminister Sharon gewählt haben und den Massenmord damit erst ermöglicht haben?

 

Ich persönlich habe diese Meinung.

 

Rückführend auf die eigentlich angesprochene Problematik des Holocaust, ja, Hitler wurde demokratisch von einem Drittel der Deutschen gewählt. Sind die anderen 2/3 nun auch Täter?

dazu braucht es einen differenzierenden Blick. Macht es z.B. einen Deutschen zum Täter, wenn er damals den Hausstand eines Juden billigst erworben hat, sich also am Leid der Juden bevorteilt hat? Hätte er nicht die Finger davon lassen sollen?

Ich meine, wenn vor einem der "Kuchen" weggefuttert wird, fällt der Verzicht teilweise unmenschlich schwer.

Ähnlich kann man auch das Siedlertum in der israelischen Gegenwart betrachten. Ist man als Jude Täter an den Verbrechen des Besatzerstaates Israel, wenn man auch einen Teil des Kuchens begehrt, den der Israelische Staat von den Palästinensern mit Gewalt und auch Mord stiehlt?

Schuld ist in einem System, wo der Raub legal geworden ist, nicht so leicht zu definieren. Ein Volk als Täter zu bezeichnen ist an sich völliger Quatsch, während man in rassistischen Ideologien und Systemen durchaus ein Volk als Opfer bezeichnen kann, weil alle Angehörigen dieses Volkes (auch wenn sie wegen Kollaboration mit ihren Peinigern sich in irgendeinerweise bevorteilt haben) Opfer des Rassismus sind.

 

Wenn man die "Deutschen als Täter" bezeichnen will, dann hilft wie schon gesagt die Demokratie. Die Deutschen waren zu einem Drittel ein Tätervolk, weil dieses Drittel Hitler seine Verbrechen ermöglicht hat. Fahrlässig oder nicht, diese 33% waren Mittäter. So auch die ganzen anderen Atisemiten Europas, die bereitwillig Juden den Naziverbrechern ausgeliefert haben. Wie viele Juden/Israelis damals Begin gewählt haben und zu welchem Anteil sich als "Tätervolk" an den Morden in Sabra und Shatila zu verantworten haben, weiß ich jetzt nicht. Aber nehmen wir eine aktuellere Gegebenheit. Der Massenmord in Gaza, welcher unter dem Namen Cast Lead in den Geschichtsbüchern geführt wird, wurde im Nachhinein von über 60% der jüdischen Israelis gutgeheissen. Viele meinen ja, dass dies eine "nortwendige Selbstverteidigung" war, auch wenn das unter der gegebenen Ghettohaltung und Aushungerung Gazas kognitiv arg bescheiden ist. Zumindest hat vor wenigen Monaten erst Operation Wolkensäule gezeigt, dass der Massenmord damals genauso hätte verhindert werden können, wenn ein weiterer Mittäter des Massemordes von Cast Lead, Obama,  schon damals interveniert hätte, wie er bei der Wolkensäule interveniert hat.

 

Die Verwendung der Begrifflichkeit Tätervolk ist ein politischer Kampfbegriff. Wenn man Daten zur Verfügung hat, kann man anteilig ein Tätervolk definieren. "Die Deutschen" oder "die Juden" gibt es dabei nicht. Es gibt bestimmte Verbrechen und Unterstützer. Bei den Nazis und deren rassistischen Verbrechen kann man sagen, dass Hitler von 1/3 des Deutschen Volkes verantwortet wurde. Wie groß die Unterstützung nach der Wahl war, weiß man nicht. Bei dem Massenmord von Cast Lead kann man sagen, dass über 60% der Juden diesen Unterstützt haben. Ein Tätervolk gibt es nicht. Aber eben Opfervölker.  Im Zusammenhang mit den hier angesprochenen Deutschen und Juden sind die Opfer Juden und Sinti/Roma unter den Nazis bzw. die Palästinenser unter Israel, die seit über 40 Jahren rechtlos israelischer Gewalt ausgeliefert sind. Dabei muss man auch erwähnen, dass die USA die Hauptveratwortung für diese Rechtlosigkeit unter der Israelischen Gewaltherrschaft trägt, zumal die den Palästinensern die UN Staatlichkeit verhindert hat und den Rechtsweg gegen Israelische Gewalt damit verschlossen hat. Da sind die Wähler in den USA, ob Demokraten oder Republikaner genauso verantwortlich für die Verbrechen Israels.

 

Verfolgte Juden, die im Nazireich kollaboriert haben oder Deutsche umgebracht haben, sind erstmal keine Täter an sich, sondern nur abhängig vom Individualfall. Und schon gar nicht als Volk.  So auch die Palästinenser, die mit Israel kollaborieren, oder Raketen aus Gaza gegen das land schießen, welches ihre Freiheit und ihr Leben mindestens seit über 40 Jahren mit Gewalt raubt.

xMyLai68 21.03.2013 | 15:41

Ja, das Tagebuch ist entlarvend.

Wie banal wirken da doch all unsere Gedanken und das dümmliche Gezeter wer nun Opfer und wer Täter war?“

 Stimme ihnen zu. Ist es aber nicht ärgerlich, dass sich ganze Nationen frei sprechen und nur mit dem Finger auf andere zeigen und ihre eigene Gräuel (z.B. 1946 in niederl. Indien) unterschlagen und Versuche diese im NL TV zu veröffentlichen aus Mangel an Interesse abgesetzt werden. Ich finde das einfach erschütternd, diese Ignoranz.

„Vor achzig Jahren hatten die Menschen nur die Wahl Schuld oder Tod - heute hat man die Wahl Schuld oder Armut…“

Ich habe mit dem Konsum abgeschlossen (Standard und Ansprüche herunter geschraubt), und das ist ein wunderbares Gefühl. Teilweise auch gezwungenermaßen aus Gründen der Umverteilung. Sozusagen hat die Politik für die Reichen aber auch mein Alter zu meiner Sozialisierung beigetragen. Obwohl ich noch mehr investieren könnte, fahre ich ein 12 Jahre altes Auto und es läuft und läuft. Mode und Marken spielten noch nie eine Rolle. Meine Möbel sind zeitlos. Ich achte allerdings weitgehend auf frische Lebensmittel. Den Luxus leiste ich mir noch. Einen gebrauchten Wohnwagen habe ich mir gekauft, da mir der Massentourismus zu wider ist. Nebensaison und Verzicht auf Tourismusmagneten sorgen für einen entspannten und günstigen Urlaub. Weite Strecken müssen es auch nicht mehr sein. Mein Hund stimmt mir da voll und ganz zu. Einer der sofort aus dem tiefsten Schlaf erwacht, sobald ich die Kühlschranktür öffne. Er ist wenigstens ehrlich und treu.

Joachim Petrick 21.03.2013 | 15:49

„(Es sei den ihr bekommt als Sozialarbeiter ein Geahlt für die Frequentierung dieser Gegenden....)“

 

Das nenne ich einmal in aller gebotenen Eile, bevor die nächste Sau, der nächste Wolf, Fuchs durchs Dorf gehetzt, gejagt, verbal erschossen wird, einen recht gelungenen „Heiligen Zorn“ über der üblichen „Verdauungsketten Norm“.

Im Juden Ghetto Litzmannstadt (Lodz) gab es sogar Sozialarbeiter in SS- Wachbataillon Uniform.

Die waren damals als Milieureferenten piekfein einer hochgebildet linguistischen Herrenrassen Sprachregelung unterworfen, was sie allerdings nicht von Mord Totschlag und Raubzügen abhielt.

Die Luxus- Gattin des Generalgouverneurs Rest- Polens, SS- Hauptstandartenführers Hans Frank (1900- 1946 wg. Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit durch das  Nürnberger Kriegsverbrecher Tribunal verurteilt und hingerichtet), seines Zeichens promovierter Jurist “Summa cum laude“ , grauseliger Namensvetter von Anne Frank (1929- 1945 im KZ ermordet), hatte nichts Besseres zu tun, als mondän drapiert, im Dienst Mercedes des Gatten mit Chauffier, samt ihrem kleinen Sohn Horst, „§Günstige Gelegenheit“ ins Juden Ghetto nach Litzmannstadt zu eilen, um gegen ein Ei und Brot aus Wehrmachtsbeständen, quasi zum Nulltarif, dicke Pelze, Antiquarisches als „Schnäppchen“ abzugreifen.

Joachim Petrick 21.03.2013 | 16:07

 

„Das war zumindest der Beweggrund für dieses Projekt, eine Tür auch in diese Richtung zu öffnen. Sich sozusagen mit denen zu befassen, die nicht an den Schaltstellen der nationalsozialistischen Macht saßen..“

Bis auf den Kultur SS- Obersturmbannführer mag das zutreffen. Aber selbst der war im Spielfilm der Dramaturgie des Neuen Formats der Skulpturen der „Kleingruppen-, sprich Familienstellungen unterworfen, das seltsamer im Begleitprogramm des betreuten Epos

„Unsere Mütter. Unsere Väter“

weder von Maybrit Illner, Markus Lanz und Gästen auch nur, außer von Arnulf baring mit Hinweis auf seine Gattin, die an Familienaufstellungen interessiert ist, erwähnt wurde.

Was reitet das ZdF da, 15 Millionen € für dieses Projekt zu investieren, um dann beim Begleitprogramm heillos zu sparen?

Warum war da kein systemischer Familientherapeut, Geistlicher als gast geladen?

Seltsam auch, dass in diesem Epos die unselige Rolle der Militärseelsorge der Amtskirchen nicht einmal am Rande erwähnt, geschweige denn bei Hinrichtungsereignissen nach Urteil ins Bild gesetzt wird, wo doch im Film am laufenden Meter von Gott gesprochen wird?

Oberham 21.03.2013 | 16:14

 

Ich versuche es auch mal absatzweise (danke für ihre Mühe....)

........ Ist es aber nicht ärgerlich, dass sich ganze Nationen frei sprechen und nur mit dem Finger auf andere zeigen und ihre eigene Gräuel (z.B. 1946 in niederl. Indien) unterschlagen .....

heuchlerische Betroffenheit und schlichte Ignoranz - ja was ist schlimmer? Ich bin überzeugt, jene Menschen die guten Herzens sind, (ja wie will ich das kathegorisieren?! - nur irgendwie muss es wohl Unterschiede geben....) reflektieren mit tiefer Traue all die Gräuel unserer Artgenossen und sie fühlen sich betroffen, fragend - ob sie dem Wahnsinn widerstanden hätten.

Wer das Grauen sucht, um zu reflektieren kann es heute überall finden, die Dokumentation ist vorhanden - leider ebenso die verherrlichende, die unseelig beschönigende oder gar rechtfertigende Kommentierung - bis hin zu Zahlen die man ob ihrer Monströsität nicht begreiffen kann, die dennoch so verschieden daherkommen.

 

Ich habe mit dem Konsum abgeschlossen (Standard und Ansprüche herunter geschraubt), und das ist ein wunderbares Gefühl. Teilweise auch gezwungenermaßen aus Gründen der Umverteilung. ....

 

Danke für die ehrliche Beschreibung - und ich gratuliere ihnen, dass sie es genießen und - in meinen Augen völlig richtig einordnen - niemand muss in einer Höhle leben! - wir könnte viel mehr Zeugs haben, alle 7 Mrd. als sie für sich heute beanspruchen - ich hab mit vor 10 Jahren bewußt rausgekickt - bei mir war der Trigger meine Würde - ich hatte schon ganz früh mit 16 vor auszusteigen - bin aber dann doch in die Mühle geraten - über ein viertel oder drittel Leben lang.

Auch mir geht es heute besser den je!

Nur die Traurigkeit, die bleibt.

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Georg von Grote 21.03.2013 | 16:54

Weil sie nicht nachdenken.

Man kann natürlich auch nicht alles unterbringen, es sei denn, man macht einen 10-Teiler aus so was.

Aber die Kirchen und das Dritte Reich sind allein schon eine ganze Geschichte für sich.

Vor jahren hat mal jemand einen Kinofilm über die versendung/Verschleppung der Heimkinder aus dem Westen, vor allem NRW in den Osten zu medizinischen Zwecken gemacht, vor allem waren das auch behinderte Kinder.

Was da bei den Recherchen herausgekommen ist, inwieweit auch die Kirchen, die ja überwiegend diese Heime unterhielten, mitgewirkt haben in voller Kenntnis, dass diese Kinder aus den "Ferien" nie mehr zurückkommen werden, ist unfaßbar.

Erol_Bulut 21.03.2013 | 17:22

Die Elite hatte also Schuld, nicht das Volk. Meinen sie, dass die Deutschen 1933 wirklich erahnten was auf sie zukommt?

 

Ob Fahrlässig oder nicht, diese 33% haben Hitler und die Nationalsozialisten gewählt. So wie diese 33% die Nazis verantwortet haben, haben sich Unterstützer von Stalin, Pol Pot und sonstigen Massenmord mündenden Bewegungen mit iher Schuld auseinandersetzen.

Jedoch ist meine Aussage nicht die Gewichtung einer Schuld, sondern die abartige "Täterzuschreibung" an die Opfer.

Es ist Aufstoßend, wenn ein Bahring sagt "viele Juden waren auch Täter", wenn die Opferrolle der Juden so klar definiert gewesen ist. Ebenso Aufstoßend ist es eigentlich, wenn man die in Gaza von Israel eingesperrten und ihrer Freiheit beraubten Palästinenser als Täter bezeichnet, wenn die gegen ihre Freiheitsräuber Raketen rüber schießen.  Über 40 Jahre Jüdische Gewaltherrschaft und Vernichtung von Palästina definieren eigentlich klar, wer in diesem Zusammenhang Opfer ist.

Interessant ist aber gegenwärtig am ehesten der Zusammenhang, dass so viele Menschen es schaffen, in den einem Fall die Opfer als Opfer wahrzunehmen und im anderen Fall über Freiheitsraub, Völkerrechtsverbrechen und Menschenrechtsraub so hinwegsehen zu können.

balsamico 21.03.2013 | 19:08

Es geht dann darum, was der Krieg aus Menschen am Ende macht, nämlich die Ungeheuerlichkeit, dass die Moral und Menschlichkeit ausgeschaltet wird und deshalb „Täter und Opfer“ für immer verwoben sind.

Das ist nicht so. Die "Ausschaltung" von Moral und Menschlichkeit sind eine Sache - was Täter mit Opfern zu tun haben, eine andere. Es stimmt auch nicht, dass der Krieg Moral und Menschlichkeit "ausschalte." Eher ist das Gegenteil richtig: Im Krieg zeigt sich besonders scharf, wer zu Moral und Menschlichkeit fähig ist und wer nicht. Natürlich wünscht man sich deswegen keinen Krieg, aber er schärft, wie jede Extremsituation, den Blick, auch auf sich selbst.

Die Beziehung(en) zwischen Tätern und Opfern können vielschichtig sein - oder auch nicht, zumal wenn sie mit Schuld und Vergeltung zu tun haben, sei es für eigene Schuld oder für die Schuld derjenigen, denen man sich verbunden fühlt.

JR's China Blog 21.03.2013 | 21:25

Oberham: ich kann das Täter-Opfer-Gelaber auch nicht mehr hören - Respekt für deinen Wutausbruch. Ich frage mich allerdings auch, ob es etwas bringt, mit denen zu reden, die ausgerechnet hier Erbsen zählen. Man kann es ja auch lassen.

Dietrich Bonhoeffer schrieb in der Nazihaft:

Dummheit ist ein gefährlicherer Feind des Guten als Bosheit. Gegen das Böse läßt sich protestieren, es läßt sich bloßstellen, es läßt sich notfalls mit Gewalt verhindern, das Böse trägt immer den Keim der Selbstzersetzung in sich, indem es mindestens ein Unbehagen im Menschen zurückläßt. Gegen die Dummheit sind wir wehrlos. Weder mit Protesten noch durch Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden - in solchen Fällen wird der Dumme sogar kritisch - und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseitegeschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen restlos mit sich selbst zufrieden; ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen. Niemals werden wir mehr versuchen, den Dummen durch Gründe zu überzeugen; es ist sinnlos und gefährlich.

Der letzte Satz galt speziell damals, obwohl er - je nach Situation - auch heute gelten kann. Die Sätze davor, so scheint mir, stimmen in den meisten Lagen.

Bonhoeffer schrieb aber auch:

Mag sein, daß der Jüngste Tag morgen anbricht, dann wollen wir gern die Arbeit für eine bessere Zukunft aus der Hand legen, vorher aber nicht.

Ich glaube an keinen Jüngsten Tag. Aber das ist das Gute in manchen vordergründig religiösen, eigentlich aber universalen Aussagen: es ist völlig wurscht, was man glaubt. Die Frage, wo man weiterhelfen kann, ist viel wichtiger.

Dabei muss sich niemand überfordern. Die Freiwilligkeit ist das eigentliche Motiv. Und was mit Übung möglich ist, lässt im Guten ebenso viel Raum wie im Bösen.

Joachim Petrick 22.03.2013 | 01:39

Ich komme auf die Militärseelsorge, weil ich letzten Dienstag im TV Vier kanal das Kriegsdrama „Unruhige Nacht“ mit Bernhard Wicki als evangelischer Militärpfarrer, Ulla Jacobsson als verwitwet jung ukrainische Mutter mit kleinem Sohn, Hansjörg Felmy als einfacher Soldat der Deutschen Wehrmacht und Deserteur in der Ukraine, der in der ukrainischen Mutter mit Kind seine erste Liebe entdeckt und sich zu dieser unerlaubt von der Truppe entfernt.

Von der menschenrechtlichen Lage her, wirkt der Film, wirken die Akteure unreflektiert, voran der Pfarrer in seinem eindringlich feierlichen Bemühen den Todesdelinquenten beim Glauben zu halten.

Andererseits wirkt der Film auf mich menschlich sehr anrührend, ergreifend, indem sich hier Szene um Szene ein scheinbar unausweichliches Schicksal des Deserteurs vor das Erschießungskommando anbahnt, während der Pfarrer diesem, an den Pfahl gefesselt, die Augen verbunden, artig die Hände zu einem letzten Gebet zusammenfügt.

Wer möchte da, so seelsorgerisch geleitet, nicht widerstandslos erschossen werden?

Ein Herr Militärobergerichtsrat bedankt sich hernach bei dem Pfarrer für dessen außerordentlich gute Arbeit im Dienst für die Wehrhaftigkeit und Zucht des deutschen Volkes.

Durch das schauspielerische Talent, die Begabung Bernhard Wickis wird ohne Worte durch minimalistische Mimik, Gestik klar, wie sehr es von da an in ihm als Militärpfarrer arbeitet.

Bei diesem Film war, anders als in dem Epos “Unsere Mütter, unsere Väter“ kein Roter Faden eines Inneren Dialogs aufzugreifen und doch waren die Traumata in den Gesichtern, Gesten, Gestalten der Akteure, zum Greifen nah, zu spüren.

An diesen eindringlichen Film habe ich mich immer wieder erinnert. Mir war der Titel entfallen. Jetzt ist er wieder da „Unruhige Nacht“ (BRD 1958)

„Was wir sind, was wir wollen?“

 

Bei der Bundeswehr habe ich selber einige Militärseelsorger auf Rüstzeiten in Niedersachsen, Bayern als besonders gefestigt, ideologisch fundiert, trotz des Glaubens an Christus, in der Wehrhaftigkeit erlebt.

Das waren in der Auseinandersetzung über die Bedeutung des militärischen Widerstandes gegenüber dem NS- Regimes, der Inneren Führung, der Rolle des Soldaten als Bürger in Uniform mitten in kalten und heißen Kriegen, Manövern oft sehr belebend geistig anregende Begegnungen.

Joachim Petrick 22.03.2013 | 01:57

Ich denke auch wiederholt, was soll das ganze Anhäufen von Detailwissen, dann aber will ich es, soweit möglich, nicht missen,

Vielleicht aus rein spekulativen Gründen?

Was wäre wenn?, wenn Millionen Deutsche "mongolid" zur Welt gekommen, den NS- Chargen aus ganz anderen, denn intellektuellen Gründen, widersetzlich den Schneid abgekauft hätten, dass die das Weite in der Flucht nach Innen gesucht hätten?

 

Nicht von ungefähr waren so genannte geistig Behinderte, Minderwertige, Minderbemittelte, Unwerte die ersten, die in Massen unter der Obhut von Fürsorgern, Ärzten in privaten, kirchlichen, staatlichen Einrichtungen u. a. wg. ihrer unorthodox direkten "Widersetzlichkeit" über das Euthanasie Programm ermordet wurden?

Um so ein verdammt verbrecherisches NS- Regime odr andere Despotien, Diktaturen alltäglich am Laufen zu halten, zu nähren, braucht es schon ein gerüttelt Maß an spekulativem Eifer, der mongolidenMenschen  mit Down Sydrom so was von ab geht

Oberham 22.03.2013 | 08:03

.... ja, man könnte es in der Tat auch lassen. Meist lese ich diese Beiträge gar nicht, der Ärmste hier, liest meine Kommentare ohnehin nicht, doch für mich steht er exemplarisch für die vermeintlich elaborierten jungen Erwachsenen, die sich an den Universitäten tummeln DÜRFEN, oder bereits ihre diversen Titel in der Tasche haben, dabei aber dermaßen in einer geistigen Zwangsjacke stecken, dass einem Angst und Bange wird.

Ich fühl mich zurückversetzt, zurückversetzt in jene Zeit, als ich selbst in den Seminaren hockte und auch damals wehte genau dieser überhebliche Kleingeist überall durch die Flure.

Zitierfähigkeit, ohne eigene Reflektion, dass ist das immanente Prinzip dieser armen Menschen, doch sie sind es, die für das Führungspack die Drecksarbeit erledigen.

Emsig, eilfertig und unterwürfig wuseln sie um die Professoren herum, danach genauso um die Leitung.

Insofern - ist der Auto hier schlicht mein personifiziertes Feindbild und ich lass ab und an, wenn es wieder besonders peinlich ist Luft ab.

Das schöne an Ihrem (Deinem?) Beitrag, das Bonhoeffer Zitat, kann man mir ja genauso um die Ohren knallen - inzwischen sind meine Vorstellungen bezüglich der Veränderung durch Verweigerung schon sehr konkret, ich bin vor allem überzeugt davon, das es der einzige gewaltfreie Weg sein kann - das liegt daran, dass jene die ich hier angreiffe die große Mehrheit bilden, wären so"dumme" Menschen wie ich es bin die Mehrheit, könnten wir unsere romantischen Vorstellungen ganz konkret - aktiv und mit mehr Freude leben.

Was ich witzig finde - der neue Papst predigt genau meine Worte - das M5S in Italien - genau meine Worte - doch es ist nur heisse Luft - es mag lächerlich klingen, aber solange wir das materielle Gebaren nicht ostentaiv auf Stand Buy  - den so ganz frugal müsste unser aller Leben nun gar nicht sein - setzen, solange dürften die wenigsten Menschen an das Gesagte hören.

Jene die sprechen, müssen es vorleben!

Vielleicht mögen Sie ja mal in meinen Wald kommen ;-)........ - aber wir haben ja schon öfter darüber getippt.

Und wie Sie betonen - die Freiwilligkeit ist das absolute Imperativ, die Tat sollte aus dem kategorischem Imerativ entspringen - doch wer einen kleinen Vorsprung im Rennen um Wohlstand erkämpft hat, der scheint lieber etwas mehr als der hinter ihm zu haben, als sich eine andere Welt vorstellen zu wollen, für die er diesen Vorsprung wieder abgibt - lieber hetzt er dem hinterher, der einen Meter vor ihm rennt - freiwillig, selbstzufrieden und am Ende erschöpft und sinnentleert.

Mag arrogant klingen, doch die Welt kennt jene die nicht rennen, jene die etwas anders als ich, positiv denken, ohne dieses Verweigerungsszenario zu leben.

Jene, die sich ausbeuten lassen, wissend, und duldend, die allerdings in absolut lebensnotwendigen Prozessstellen wirken -

doch gerade diese gütigen und aufrechgten Menschen, werden vom System auf absurde Art und Weise missachtet und am Ende im besten Fall mit einer Ehrenurkunde in die  materielle Armut entlassen.

Manche schöpfen aus dem Dank der Ihnen aus den Blicken ehrlich entgegenströmt den schönsten Überfluss - doch die Nöte des Alltags sind nicht selten erdrückend genug, diesen Reichtum zu verschütten.

Wo auch immer man ein Bild der Gesellschaft zeichen mag - mir persönlich zeigt sich immer die Dummheit als die herrschende Kraft.

Die Klugheit und die Duldsamkeit, sind die Fundamente auf denen sie ihren Irrsinnigen Tanz zelebriern kann - wie lange die Fundamente dem immer großer werdenen Gewicht dieses Wahn wohl noch standhalten werden?

Es mag für sie schlimm klingen - nur auch Bonhoeffer war ein heller Kopf, ein außergewönlich heller Kopf, doch auch er rannte in diesem Wettbewerb mit, er war in seiner Eitelkeit gefangen und schwamm lieber in der Mitte der Eliten, als sich in den Tümpel des Volks zu werfen.

Ich bin überzeugt in dem Augenblick, wo gerade jene führenden Talente sich dem Wahnsinn nicht nur in ihren Gedanken sondern auch in ihren Lebensumständen entziehen, würde der Tanz der Dummheit enden!

So bleibt die ganze grandiose Kultur nichts weiter als das wunderbare Theater im dem der Moloch tanzt.

Ich seh jeden der Kraft und Talent hat in der Tonne des Diogenes, danach gehen gerade jene mit den Menschen gemeinsam durch die Welt und bauen eine gütige neue Gesellschaft auf - ohne Eitelkeit, ohne Führung, ohne Vorsprung auf Vorsprung - man geht im Durcheinander, aber im Harmonischen, nicht im Hintereinander, im Grauen.

 

 

JR's China Blog 22.03.2013 | 08:21

Ich finde, du hast eine Schwäche, die für andere eine unnötige Zumutung ist, Oberham: du vergibst ständig Noten. An Herrn Martienssen, an Bonhoeffer, an dich selbst, usw.

Über den Autor dieses Blogs weiß ich nichts, also rede ich auch nicht über ihn. Aber Bonhoeffer "wuselte" sich nicht in die Eliten - er war qua Geburt ein Teil davon. Und hätte er das bleiben wollen, wäre er in den 1930ern in den USA geblieben. Die Option hatte er. Dann hätte er nach dem Krieg zurückkehren und als "Elite" weitermachen können.

Statt dessen engagierte er sich im Widerstand und nahm in Kauf, dass sein Leben "ganz unten" in der Gesellschaft endete - viel zu früh im größten Elend.
Da von Eitelkeit zu sprechen ist nicht "schlimm". Es ist - tut mir leid, Oberham - dumm. Damit meine ich nicht dich, aber deine Aussage über Bonhoeffer. Wie tief in "den Tümpel des Volkes" hätte er sich denn noch werfen sollen, bevor er vor deinen Augen Gnade fände?

Oberham 22.03.2013 | 08:25

 In der Tat, diese  Menschen sind viel zu gütig für die Teufeleien des Tanzsaals (siehe obige Re von mir).

Detailwissen an sich wollt ich gar nicht in Frage stellen, doch gerade was die grässliche Zeit betrifft, ist es echt gefährlich, ich finde lebensgefährlich, - gerade wenn man sich individuelle Schicksale in Summe (also man versinkt immer tiefer in diesem grandiosen Elend) zu Gemüte führt.

Mir wird schon schummerig, erinnere ich mich an das hier oft aufgeführte Tagebuch, das trifft mich härter als der "Aufklärungsfilm" - bei Nacht und Nebel  - Betroffenheit alleine reicht nicht!

Oberham 22.03.2013 | 09:12

... ich verstehe diese Zeilen sehr gut - und mir ist bewußt, was meine Worte da auslösen - die Antwort?

Meiner Meinung nach hätte er von Beginn an die materiellen Aspekte mehr reflektieren müssen - wahscheinlich hätte er das gleiche Ende gefunden, eben da er ein aufrechter und mutiger Kämpfer für seine Ideale war - nur - das die generelle Struktur der Gesellschaft der absolute Grund für das zyklische Erscheinen der tiefsten Finsterniss darstellt, ergo man als Elite diesen Status so früh wie möglich nicht nur in Frage stellen muss, sondern auch wirklich zertrümmer muss (wieviele junge Menschen aus diesen Kreisen tun dies - gar nicht so wenige - nur - sie verlieren sich entweder im Nichts oder sie werden irgendwann doch von den Eltern "zurückgeholt").

Sie haben sicher recht mit ihrer Kritik an meinen "Methoden", helfen sie mir doch zu verstehen, wie ich meine Überzeugung (nehmen sie dazu ruhig das oben skizzierte Bild des Theaters) anders vermitteln könnte.

Ja - Vorurteile sind eine Schwäche von mir - manchmal kommt da eben der primitive eitle Teil meiner selbst durch, andere anzugehen - ohne sie wirklich zu kennen, das ist auch so ein dummer Schatten im Hirn - doch wie sagten sie nicht oft selbst - wir sind eben alle nur Menschen.

Bonhoeffer möge mir meine Zeilen verzeihen - da hab ich wohl wirklich von einem rohen bequem Ross herunter schwadroniert ...... (trotzdem - das Anfangs getippte, das gilt - denke ich - seine Aufrichtigkeit, seinen Mut, seine vielen, wahren Worte - die kann man nur mit tiefer Ehrfurcht bewundern!)

sven kyek 22.03.2013 | 09:19

War nicht jegliche Version der Auschwitzlüge strafbewehrt ? Ich hatte Neulich im TV aufgeschnappt , daß ein Politiker nach dem 2ten Weltkrieg zur Ent-Nazifizierung befragt , antwortete : Wir können den Eimer mit Schmutzwasser nicht wegschütten , bevor wir einen Eimer mit frischem Wasser haben .

Wenn ich heute bei n-tv höre , das den armen Deutschen mitgeteilt wird,  sie hätten ja pro Haushalt  nur 50000 Euro , während  Süd-Länder teilweise über fast bis zu 200000 Euro verfügen .

Aus dem noch nicht ausgeschütteten Eimer Schmutzwasser wird langsam eine Wanne , in die immer mehr Leute ungestraft und beklatscht sche ßen .

sven kyek 22.03.2013 | 09:28

War nicht jegliche Version der Auschwitzlüge strafbewehrt ? Ich hatte Neulich im TV aufgeschnappt , daß ein Politiker nach dem 2ten Weltkrieg zur Ent-Nazifizierung befragt , antwortete : Wir können den Eimer mit Schmutzwasser nicht wegschütten , bevor wir einen Eimer mit frischem Wasser haben . Natürlich war es nicht explizit die Auschwitz -Lüge bei Lanz . Aber hieß es nicht auch mal voller Inbrunst : Wehret den Anfängen ! ?

Wenn ich heute bei n-tv höre , das den armen Deutschen mitgeteilt wird,  sie hätten ja pro Haushalt  nur 50000 Euro , während  Süd-Länder teilweise über fast bis zu 200000 Euro verfügen , frage ich mich auch welchem Zweck  diese nicht nach Arm und Reichtums Verteilung der Guthaben differenzierte Parole und überhaupt in Tagen wie Diesen , dienen soll ?

Aus dem noch nicht ausgeschütteten Eimer Schmutzwasser wird langsam eine Wanne , in die immer mehr Leute ungestraft und beklatscht sche ßen .

balsamico 22.03.2013 | 10:37

Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen. Niemals werden wir mehr versuchen, den Dummen durch Gründe zu überzeugen; es ist sinnlos und gefährlich.

Hier irrt Bonhoeffer, glaub' ich. Zum Einen ist es ja nicht so, dass man das Böse und die Dummheit in Form einer lupenreinen Alternative zur freien Auswahl hätte. Die Regel ist - und wofür die Nazis selbst das beste Beispiel sind - dass beides gut verwoben daherkommt. Und zum Anderen sind die meisten Menschen so gestrickt, dass sie versuchen, dumme Leute zur Einsicht zu bringen. Man glaubt es einfach nicht, dass selbst die Götter gegenüber Dummheit machtlos sind. Irgendwie, so denkt man, muss er's doch kapieren. Und manchmal klappt es ja auch. Bei dem Bösen ist das dagegen nicht so. Das Böse will sein Gegenüber zerstören, eiskalt, berechnend und strategisch vorgehend. In "Reinkultur" kommt sowas selten vor.

elisRea 22.03.2013 | 12:18

"...33% der Deutschen haben Hitler und die NSDAP an die Macht gewählt...."

Das würde ich sooo nicht sagen. 33% derjenigen, die gewählt haben sind nicht 33% der Deutschen UND selbst wenn sie die NSDAP gewählt haben, haben sie sie nicht an die Macht gewählt. Dass die NSDAP die Macht ergreifen konnte, hatte andere, weit komplexere Ursachen.

Was individuelle Schuld betrifft , so setzt diese m.E. die Möglichkeit der Wahl sich so oder so zu verhalten (ohne dabei sein Leben oder das seiner Familie/anderer) auf's Spiel zu setzen.

Ist jemand, der genötigt wird mit den Worten: "Schieß oder du (dein Kind) wirst (wird) erschossen"  schießt, schuld?

 

David Klein 22.03.2013 | 17:56

Unsere Mütter, unsere Väter – Die (Un)Schuld der Deutschen

Nur selten offenbart sich das Unvermögen der Deutschen, sich mit ihrem unheiligen Vermächtnis auseinander zu setzen, das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte begangen zu haben, so deutlich, wie in der Sendung "Markus Lanz" vom 19.03.2013. Der Versuch, den ZDF Dreiteiler "Unsere Mütter, unsere Väter" zu kommentieren, verkam zu einer grandiosen Bankrotterklärung sämtlicher Beteiligter, sich der eigenen Vergangenheit zu stellen. 

Von Millionen vergewaltigter Deutscher Frauen war da die Rede, von Vätern und Großvätern, gefallenen Kameraden, von der DDR und dem Ersten Weltkrieg als "Traumatisierung und riesen Schmach für die Deutschen" und als "Grundlage" für das Verhalten der Deutschen während des Zweiten Weltkriegs (Christiane Paul).
Der millionenfache Genozid an den europäischen Juden kam nur am Rande zur Sprache, etwa als Lanz, die als Quotenjüdin eingeladene Politikerin Marina Weisband, in seiner unerträglich voyeuristischen Art bedrängte, Familienerinnerungen preiszugeben, was diese jedoch verweigerte. Ihren Hinweis auf eine Studie zu deutschem Antisemitismus wurde vom aalglatten Schönwetterplauderer mit der lapidaren Bemerkung wegmoderiert, er halte nicht viel von "solchen Studien". 

Vor allem der Historiker und Alt-Nazi Arnulf Baring wurde nicht müde, Opfer-Täter Umkehr zu betreiben und schwurbelte von Opfern, die "irgendwie" auch Täter waren, dass doch auch Juden andere verraten hätten, um "ihre Haut zu retten" und dass die Deutschen von den Verbrechen der Nazis "nichts wussten", was ihm unter anderem auch Alt-Kanzler und Reserve-Leutnant der Wehrmacht, Helmut Schmidt, bestätigt hätte. Dass gemäß dem Antisemitismusbericht des Deutschen Bundestags 2011 etwa jeder fünfte Deutsche latent antisemitisch ist, kann sich der selbstgefällige Baring "nicht vorstellen". 

Geschichtsklitterung pur, betrieben von einem angesehenen Historiker, dem das öffentlich-rechtliche deutsche Fernsehen nicht das erste Mal dafür eine Plattform bietet. 

Nach der auch bei Lanz oft und gern zitierten "Entmenschlichung" durch den Zweiten Weltkrieg, hat nun eine inflationäre "Vermenschlichung" eingesetzt. Etwas, das auch Bernd Eichinger mit seinem Film "Der Untergang" ein Anliegen war: Hitlers "menschliche" Seite darzustellen. Worauf der Holocaustüberlebende Marcel Reich-Ranicki erwiderte: "Natürlich war Hitler ein Mensch, er war sicher kein Kamel". 

Deutschland gilt bezüglich der "Aufarbeitung" der Shoa als Vorzeigeland. Trotz der exorbitant betriebenen "Erinnerungskultur", fand jedoch eine wirkliche Auseinandersetzung mit der eigenen Schuld nie statt. Wie auch, in einer Bundesrepublik, in der ehemalige Nazis hohe Staatsämter bekleideten und Überlebende des Holocaust nicht selten dem gleichen Beamten Nachweise ihrer Besitztümer vorlegen mussten, der sie während des Dritten Reichs enteignet hatte. 

Thomas Hobbes prägte 1651, lange vor dem Holocaust, den Satz: "Wer jemandem mehr Schaden zugefügt hat, als er wiedergutmachen kann, wird sein Opfer hassen". Adolf Hitler sprach bereits im Januar 1939 von der "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa". Solange in Deutschland weiterhin herumgedeutelt wird, wer, was und wieviel wusste, solange haben die Deutschen noch einen langen Weg vor sich.

Der Grund, wieso sich die "Aufarbeitung" in Deutschland so lange hinzog und -zieht, ist, dass immer alle mit ihren 70 Jahren daherkommen! Dabei hat es bereits 1953 begonnen mit dem erbärmlichen Revisionismus:

"Die Männer der Waffen-SS waren Soldaten wie alle anderen auch. Machen Sie einmal dem Ausland klar, dass die Waffen-SS nichts mit Sicherheitsdienst und Gestapo zu tun hat! Machen Sie einmal den Leuten deutlich, dass die Waffen-SS keine Juden erschossen hat, sondern als hervorragende Soldaten von den Sowjets am meisten gefürchtet war." - Konrad Adenauer 1953 vor CDU-Freunden in Hannover.

Josef Fritzl hat seine Tochter 24 Jahre im Keller eingesperrt, unzählige Male vergewaltigt und mit ihr in Inzucht sechs Kinder gezeugt, von denen eines starb, dessen Leiche er im Zentralheizungsofen verbrannte.

Sagt man ihr, ihren Kindern und Kindeskindern dereinst auch, sie sollen doch endlich mal diese lästige Geschichte vergessen und aufhören zu jammern?!

Aber es ist typisch für Deutschland, dass die Logorrhoe von Baring in keinem deutschen "Leitmedium" thematisiert wurde. Stattdessen ausufernde, faktisch falsche und "israelkritische" Kommentare in der Tagesschau über Obamas Besuch im Nahen Osten.

In Johann Wolfgang von Goethes Briefen, Tagebüchern und Gesprächen finden sich Bemerkungen, die mit Fug und Recht als judenfeindlich bezeichnet werden können, sowohl aus der Sicht von damals wie aus der heutigen. 

Vielleicht hat dieser grosse Deutsche gerade deshalb so punktgenau und treffend das Problem in seiner Essenz erkannt und beschrieben, das Deutschland (und die Welt) mit den Juden hat: 

"Was klagst du über Feinde? Sollten solche denn je werden Freunde, denen das Wesen, wie du bist, im Stillen ein ewiger Vorwurf ist?"

Joachim Petrick 22.03.2013 | 19:24

„Betroffenheit alleine reicht nicht!“

 

Was lebst Du vor, was schlägst Du anderes vor?

Ich meinte nicht gütige Menschen an sich, sondern Menschen, die so ticken, das sie bei Zumutungen außer Rand und Band scheinbar un- steuerbar geraten und doch sosehr anderen Menschen und deren Ambitionen auf sie ausgeliefert bleiben, wenn sie dem Führer einfach unverkrampft sagen würden, wenn er naht, „Du stinkst, bleib mir fern, weil der Führen eben umwerfende Gerüche eines Reichsverwesers ausdünstet,

 

Selbst in Bebel, bei Bielefeldt, in den Bodelschwingh- Anstalten wurden Behinderte an die NS- Euthanasie Mordmaschine ausgeliefert. Da hießes später, das tat Not, um Schlimmeres zu verhindern. Merkwürdig nur, dass der Bischof von Gahlen sich traute, gegen diese Mordpraxis vorübergehend mit Erfolg von der Kanzel herab predigend zu protestieren und an die vielen Kriegsversehrten, die Veteranen des Ersten Weltkrieges und des begonnenen Zweiten Weltkrieges zu erinnern, die durch diese Euthanasie Praxis überaus Grund hätten, außerordentlich geängstigt zu sein.

 

Merkwürdig, dass die ermordeten behinderten, psychisch verstörten Menschen, bis heute nicht im Heiligen Gral der NS- Widerstandskämpfer/innen aufgenommen wurden, denn deren „Widerstand“ war von Anfang an präsent und dem NS- Regime ein Dorn im Auge.

Den Widerstandskämpfer Friedrich Bonhoeffer, der n. . E. immer um eine einfach verständliche wie eindringliche Sprache in seinen Predigten, Liedern, Gedichten bemüht waren, solltest Du, wenn das bei deinem heiligen Zorn so weit geht, von deiner pauschalen Kritik an den Bildungsschichten an sich ausnehmen.

Der Kommentar wurde versteckt
Joachim Petrick 22.03.2013 | 20:49

siehe zum Thema Arnulf Baring Eklats:

https://www.freitag.de/autoren/joachim-petrick/arnulf-barings-elan-ueber-alles

Joachim Petrick

22.03.2013 | 17:54

Arnulf Barings Elan über alles!

Wir bleiben Papst! "Habemus Papam!, Kardinal Ratzinger" April 2005 im Vatikan auf dem gigantisch angelegten Vorplatz des Peterdoms. Und nun? Soll das alles gewesen sein? Sag! Nein!

"Wir sind, wir bleiben, Gott sei Dank!, dank  Professor Arnulf Baring,  Papst fürs Gespenster Grobe unter der Garderobe"

https://www.freitag.de/autoren/joachim-petrick/professor-arnulf-barings-krawall-auftritt-in-munchner-runde

Joachim Petrick

22.11.2011 | 22:35 11

Arnulf Barings Krawall Auftritt in "Münchner Runde"

NSU Rechter Terror "Der Nazismus war keine rechte, sondern eine linke Bewegung!", posaunt Prof. Arnulf Baring in der heutigen Münchner Runde ungehalten, samt Gesichtsentgleisung, heraus.

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kleinerniemand 22.03.2013 | 23:54

Wie es möglich ist das Arnulf Baring als studierter Historiker einen derartigen Mumpitz erzählt ist kaum erklärbar... andererseits tut er das ja leider öfter - diese unverschämte Relativierung verschlug auch Marina Weißband vollständig die Sprache. Als Marina Weißband sagte: "Wir müssen us überlegen wie man verhindern kann das so etwas wieder passiert." antworte Barind doch tatsächlich: "Das ist mir zu einfach."  - - -   WIE BITTE? Dass das was Frau Weißband da gesagt hat möglicher weise einfach selbstverständlich ist sei mal dahingestellt, aber in verdrehter Form zu sagen: "Nein, wir müssen uns nicht überlegen wie man so etwas in Zukunft verhindert." ist mir zu nahe an Volksverhetzung dran... Baring bleibt in seinem"Täter" - "Opfer" Weltbild das er auf alles überträgt und statt Aufarbeitung wird nur immer die nächte Schuldzuweisungen in irgendeine Richtung geschleuert. Armer alter Mann.

Neben dem üblichen Salat an diffamistischen Äußerungen schaffte er es mal wieder die wenigen sinnvollen Kommentare präventiv wegzurethorisieren.

Am schlimmsten ist eigentlich das Lanz nichts unternimmt. Sich ihm teilen sogar, offensichtlich aus Ahnungslosigkeit, noch zur Seite stellt... sonst unterbricht er Leute die politisch brisantes sagen eigentlich immer sehr gern.

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Joachim Petrick 23.03.2013 | 13:06

siehe zum Thema Arnulf Baring Eklat:

 

https://www.freitag.de/autoren/joachim-petrick/professor-arnulf-barings-krawall-auftritt-in-munchner-runde

Joachim Petrick

22.11.2011 | 22:35 11

Arnulf Barings Krawall Auftritt in "Münchner Runde"

NSU Rechter Terror "Der Nazismus war keine rechte, sondern eine linke Bewegung!", posaunt Prof. Arnulf Baring in der heutigen Münchner Runde ungehalten, samt Gesichtsentgleisung, heraus.

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30sec 23.03.2013 | 15:36

"Vergessen sie was man ihnen beigebracht hat und suchen sie sich die Literatur sorgfältig aus."
Na, dann her mit den Quellen, die Ihre abstrusen Behauptungen belegen! Meinen Sie Literatur nach Art von Hellmut Diwald, Armin Mohler, David Irving und anderen Alten Kameraden? Bei denen in der Geschichtswissenschaft anerkannte Forschungen hartnäckig ignoriert oder als befangen abgetan werden? Oder gleich den "Wahrheiten" von Altermedia vertrauen? Wenn Sie deren Unfug verinnerlicht haben, sei's drum, aber die von Ihnen verbreiteten unappetitlichen Geschichtsklitterungen, gepaart mit kaum verhohlener Aversion gegen Juden, sind nicht ohne energischen Widerspruch hinzunehmen.

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30sec 24.03.2013 | 09:26

Wenn es um konkrete Belege für Ihre wirren Behauptungen geht, wie die von mir herausgegriffene:"Die ca. 20 Millionen Wehrmachts- und verbündten Soldaten waren voll europäisch mit Freiwilligen aus fast allen Ländern. An der Ostfront waren nur ca. 1/3 deutsch/österreichisch.", so gibt es offensichtlich keine, die sachlicher Überprüfung standhielten. Es kommen nur relativierende Ausflüchte, gekrönt mit der infamen Unterstellung, ich meinte „nur ein toter Deutscher ist ein guter Deutscher“.
Ihre Kommentare zum Blog, ob als "xMyLai68" oder als "MyLai68x", durchzieht von Anfang an, für Jeden nachlesbar, ein Versuch, die deutsche Verantwortung für den Krieg und seine Folgen zu relativieren: Der "holländische Nazi" der die "deutsche Jüdin" an die Gestapo verrät, die "furchtbaren Verbrechen Stalins, der Roten Armee inkl. NKWD an der eigenen Bevölkerung, die Rote Armee, die mit der Beteiligung von 500 000 Juden über Mitteleuropa herfiel" oder "Die Naziideologie war aber nicht auf Deutsch/Austria begrenzt. Sie war sogar in GB und USA vorhanden." usw. Nicht alles ganz falsch, aber durchtränkt von Ressentiment und Persillauge für die deutschen Schandflecken.

 Ihr Nick "Mylai68" soll an Greuel in Vietnam erinnern, aber die hundertfach nachgewiesenen Massaker der deutschen Wehrmacht lassen sich durch amerikanische oder von Ihnen hervorgehobene israelische Verbrechen an Unschuldigen nicht relativieren.

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Ehemaliger Nutzer 25.03.2013 | 10:39

Alleine schon der Umstand, das eine Boulevard-Sendung mit einem längst schon zum Boulevard-Intellektuellen mutierten Mann wie Baring in einer politischen Community wie dieser hier so eifernd/geifernd erörtert wird, zeigt mir, wohin das Niveau diese FC sich entwickelt: tendenziell nach unten.

Und die meisten Beiträge hier erinnern mich fatal an selbst erlebte SED-Parteiversammlungen (=tribunale): Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Keiner setzt sich argumentativ mir Barings These auseinander. Weil es schwer ist dagegen Argumente zu finden oder fehlt es, wie den Talk-Show-Gästen, auch den hiesigen Eiferern an Intellekt?

Diese Diskussion hier könnte auch bei Lanz laufen. Es ist dasselbe Niveau.

 

Oberham 25.03.2013 | 15:52

... vielleicht ist doch gerade das die Quintessenz, der Beweis, dass ich mit meiner Forderung nach totaler Verweigerung und dem unbedingten Willen zu sozialen Anarchie nicht so falsch liege.

(Mein Vorschläge liegen seit Jahren auf dem Tisch - siehe Blog - dabei sind es wohl seltens Vorschläge auf die ich ein "Urheberrecht" erheben kann, desto mehr ich lese, desto öfter finde ich meine Gedanken wieder - nur - letztlich glaubt wohl keiner an die Chance sie zu leben.

Außer ein paar Möchen - doch die sind mir ehrlich zu transzendent - ich würde mich über mehr Mischung aus Lebensfreue, Arbeit und Transzendenz freuen.

Bonhoeffer war ein loyaler Lutherischer, ein guter Mensch, doch er hat das gesellschaftliche, christiliche, vermeintlich gütige System nicht in Frage gestellt - natürlich die Ideologie der Faschisten, die war ihm zuwider, doch die bürgerliche, christliche Welt, an die hat er geglaubt, die hat ihn dann doch am Ende mehr oder weniger verraten, da sie sich dem Faschismus angedient hat.

Insofern wurde Bonhoeffer nicht von den Nazis ermordet - sondern von der rechtschaffenen Bürgerschaft - den sie hat doch das Kollektiv dem Moloch angedient!

Der Faschismus ist doch nichts weiter als die gröbste Keule der Kapitalisten und des Großbürgertums - im Grunde die letzte Instanz von Menschenhass und gnadenloser Hybris einzelner Wahnsinniger.

Wir müssen doch unglaublich aufpassen (siehe z.B. NSU!), dass wir nicht ohnehin erneut in diese schlimmste Form des Gemeinwesens hineinschlittern!

Unsere Eliten verquasen den Wahn- und den Irrsinn Ihrer Taten, die kapitalisieren sich wie irrsinnige Monster, die alles nur denkbare an persönlicher Beute in ihren Kellern anhäufen, dabei zusehend wie Millionen verhungern.

Auf meinem Blog schlug ich vor, jeder möge das Geld das er für unsinnigen Konsum verramscht künftig auf die Seite legen und Tagebuch darüber führen - keiner hat mitgemacht.

Selbst beim ärmsten von uns bliebe wohl ein klein wenig übrig - doch bei den reichsten würden Milliarden ja Billionen zusammenkommen.

Jeder hier weiß genau, dass eine andere, gütige, gerechte Welt möglich wäre, ja - es wäre nicht einmal schwer, dies binnen kurzer Zeit umzusetzen -

doch statt einer guten Idee zu dienen, fällt es den meisten Menschen leichter sich der Gier und dem Wahnsinn auszuliefern, bei dieser Methode, werden dann alle erschlagen, die nicht dabei sein wollen -

heute - seit sechs Dekaden - hätten wir die Wahl gehabt - sogar unter unverschämt bevorzugten 'Bedingungen, nicht einmal da haben wir es verstanden, uns anders zu orientieren - heute treiben wir mit einerm Höllentempo wieder den finstersten Zeiten zu - das exportierte Elend der jüngstenb Vergangenheit - das blende ich da noch gar nicht ein.

Zum Abschluß die Frage - was also war das Todesurteil für den aufrechten Menschen Bonhoeffer?

Muss es erst wieder soweit kommen, dass die Wahrhaftigkeit nur mit dem eigenen Tod bewiesen werden kann?

Daniel Martienssen 26.03.2013 | 14:15

Ich möchte mich nun, weil der Blogbeitrag doch eine sehr große Resonanz erfährt, an einer Stelle selbst präzisieren: 

Ich habe geschrieben:  

"In der Talkshow im Jahr 2013 erntete Baring allerdings kaum Widerspruch. Keiner in der Talkrunde widersprach direkt. Er wiederholte seine These durch die Sendung mehrmals, bis hin zu diesem Satz: 'Der Jude war auch Täter, um seine Haut zu retten.'"

Wörtlich sagte Baring in der Sendung folgendes: 

"Die Botschaft des Films ist, die Täter sind Opfer und die Opfer sind auch Täter (...) Diese Unterscheidung zwischen Opfern und Tätern, die Deutschen sind ein Tätervolk und die Juden sind Opfer. Nein, auch viele Juden - und das kann man in dem Film auch sehen - haben andere verraten, um ihre Haut zu retten."

Auch hinter diesem wörtlichen Zitat verbirgt sich weiterhin eine Geisteshaltung, welche die Taten der Deutschen relativieren will und eine kräftige Portion Geschichtsrevisionismus in sich trägt.

Daniel Martienssen 26.03.2013 | 14:46

Ganz offen gesagt, befinde ich mich in einem moralischen Dilemma. Schon im Blogbeitrag vom Schlesinger angesprochen, möchte ich nicht das hohe Ross der 68er besteigen, da ich nicht mit Sicherheit sagen kann, wie ich mich zu jener Zeit verhalten hätte.

Mein Großvater mütterlicherseits war Wehrmachtssoldat an der Ostfront und bis 1949 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft. Leider starb er 24 Jahre vor meiner Geburt, so dass ich ihn nicht mehr selbst befragen konnte. Meine Mutter war zehn Jahre alt, als ihr Vater starb.

Wie in vielen deutschen Haushalten der Nachkriegszeit, wollte man den Krieg schnell vergessen machen. Relativieren sollte man die Kriegsverbrechen, in denen die Wehrmacht beteiligt war, in keiner Weise, selbst wenn der eigene Großvater daran beteiligt war.

Wenn man diese Frage einmal außen vor lässt, dann berührt diese Frage den Blogbeitrag zu Baring allerdings nur sehr am Rande. Ich finde, Baring fokussiert sich allzu stark auf die deutsche Opferrolle, die sich angesichts des industriellen Massenmordes, des Genozids an sechs Millionen Juden, schlichtweg verbietet derart prominent in den Mittelpunkt gerückt zu werden.

Hier nun einen Paradigmenwechsel einzuläuten, nach dem Motto, jetzt müssen wir endlich mal das deutsche Leid in den Mittelpunkt rücken, ist verfehlt und sollte zu jeder Zeit zurückgewiesen werden. Auch wenn Baring schon sehnsüchtig und unablässig darauf hinarbeitet.

Georg von Grote 26.03.2013 | 15:01

Damit wollte ich eigentlich mit der provokanten Frage hinaus. Die Verbrechen an der Front, ob von Wehrmacht, SS oder anderen Gruppierungen, wie die Verbrechen in den KZs und sonst wo kann man nicht relativieren. Es würde auch nichts nützen, denn diese Taten sind verübt worden und mittlerweile auch zum größten Teil bekannt. Und Ausreden und Ausflüchte, wie, die anderen haben ja auch, nützen nichts und ändern auch nichts an der Verantwortung für diese Verbrechen. Das ist etwas, was Baring immer wieder gerne versucht, aber das kauft ihm auch keiner ab, bis auf ein paar ewig Gestrige und Durchgeknallte. Die sind aber in der Minderheit.

Was der Film offenbar ausgelöst hat, ist offenbar eine gewisse Erkenntnis, dass man mit einer Pauschalverurteilung einer ganzen Generation, bzw. eines ganzen Volkes, nicht weiter kommt. Mich zum Beispiel hat von Anfang an immer interessiert, wie es überhaupt dazu kommen konnte und da muss man differenzieren und schon genauer hinschauen um da Erklärungen zu finden und um Lehren für die Zukunft daraus zu ziehen.

Das macht Baring aber nicht, sondern der geht nur auf Gegenkurs nach dem Motto: Wenn wir Täter waren, dann seid Ihr es auch gewesen. Das ist mir zu simpel und er versucht sich damit aus der Verantwortung zu stehlen.