zur schwarzen Diaspora machen ihn zur Identifikationsfigur junger Intellektueller gerade auch an den Randlagen des akademischen Establishments. Begriffe wie Hybridität, Identitätspolitik, kulturelle Hegemonie oder Antiessenzialismus wurden von Hall auch einem nicht akademischen Publikum zugänglich gemacht.FREITAG: Ihre Kindheit auf Jamaika scheint einen wichtigen Motor für Ihr Engagement gegen den Kolonialismus zu bilden.STUART HALL: In meinem Fall war diese Erfahrung absolut prägend. Ich weiß nur, was ich nicht bin: Ich bin nicht das, was meine Familie von mir erwartet hat, und ich bin nicht an dem Platz, den mir die Gesellschaft zugewiesen hat. In diesem Sinn habe ich keine Idee davon, wer ich bin. Deshalb ist es auch wenig überraschend, dass ich ein Antiessenzialist bin und für Hybridität eintrete. Ich war nie ein zorniger Revolutionär. Ich war nur unzufrieden mit jeder Form von Sich-Niederlassen, mit der ich mich identifizieren sollte. Sie können viele der Themen, über die ich geschrieben habe, davon ableiten. Es wäre aber ein Missverständnis, anzunehmen, dass ich das immer schon gewusst hätte. Ich habe das erst später, auf Umwegen, entdeckt.Ähnliches erzählt der Kolonialismusforscher Edward Said aus seiner Kindheit ...Edwards Familie unterscheidet sich sehr von meiner. Trotzdem gibt es Ähnlichkeiten, denn unsere Biografien haben mit einer tiefen Erfahrung kolonialer Kindheit zu tun: der Unmöglichkeit, sich zu identifizieren. Ich kann niemals britisch sein oder westlich, ich kann nie europäisch sein, auch wenn ich mein Leben im Schatten von alldem gelebt habe.Ähnlich wie Said haben Sie sich als Kind während des Zweiten Weltkriegs auch mit dem Gegenüber des British Empire identifiziert.Das stimmt. In unseren Kriegsspielen habe ich immer die Rolle des Nazi-Generals gespielt. Ich wusste zwar nicht, worüber ich redete, aber ich konnte mir nicht einmal in meiner kindlichen Fantasie vorstellen, in der Position des schneidigen Soldaten der britischen Armee zu sein. Ich habe es vorgezogen, auf der anderen Seite zu stehen und einen Panzer zu fahren.Vor dem Hintergrund Ihrer kolonialen Erfahrung haben Sie auch begonnen, die Bedeutung von Kultur für eine politische Artikulation zu untersuchen. Sind Sie also glücklich mit dem Siegeszug der Kulturindustrie?Ja und nein. Ich habe nie gedacht, dass die Kultur die Ökonomie retten könnte. Es gibt keine Garantie dafür, dass die Politik des Begehrens nur von guten Menschen betrieben wird. Symbole sind extrem labil und können jederzeit von der anderen Seite hegemonial besetzt werden. Nehmen Sie das Hakenkreuz als Beispiel. In der Motorradfahrerszene (im Kalifornien der sechziger Jahre, Anm.) wurde es zu einem Symbol des Widerstands, nicht weil die Biker Faschisten gewesen wären, sondern weil es ein Symbol war, das von der Gesellschaft gehasst wurde.Was aber, wenn die Bösen die Symbole besetzen und verführerische Identitäten anbieten?Ich zweifle keinen Moment daran, dass hier eine bestimmte Form von Faschismus ansetzen kann. Aber deswegen kann ich auch nicht zum alten, essenzialistischen Begriff von Identität zurückkehren. Ich muss auf dem neuen Grund stehen und den Kampf austragen. Dafür, dass wir ihn auch gewinnen, gibt es allerdings keine Garantie. Der Triumph des Faschismus, der Triumph des Marktkapitalismus ist durchaus möglich. Das Einzige, wonach man trachten kann, ist, den politischen Kampf möglichst effizient zu führen.Die Bedeutung, die Sie der symbolischen Sphäre einräumen, hat aber auch zu der überzogenen Auffassung geführt, es handle sich bei Politik überhaupt nur mehr um symbolische Kämpfe.Das ist die klassische und mitunter auch zutreffende Kritik an den Cultural Studies: Nachdem wir uns von einer reduktionistischen Sichtweise von Ökonomie ab- und nur mehr der Kultur zugewandt hatten, hätten wir die allein gelassene Ökonomie neu überdenken müssen. Wir müssen das Kapital als globales Phänomen ernst nehmen und können das Ökonomische nicht mehr allein in rein ökonomischen Begriffen verstehen. Die Ökonomie gründet nämlich auf Subjekten, die sich für den freien Markt einsetzen. Wenn keiner die Position des Subjekts einnimmt, funktioniert das System nicht. Es gibt keine Ökonomie ohne die Produktion von Subjekten. Und es gibt keine Subjekte ohne die Produktion von materiellen Umständen, in denen sie leben und mit denen sie sich herumschlagen.Wie geht man mit der oben erwähnten Kritik an den Cultural Studies um?Ich teile die Auffassung, dass sich die Cultural Studies in das Ökonomische zurückarbeiten sollen. Wenn Sie an das globale Finanzkapital denken, dann ist das sowohl ein reales System, das Ressourcen bewegt, und es ist gleichzeitig ein symbolisches System, das aus reiner Information besteht. Das so genannte Ökonomische und das so genannte Kulturelle sind miteinander so eng verflochten, dass ich von einer Ökonomie der Kultur spreche.Musik, und im Besonderen Reggae, taucht in Ihren Schriften immer wieder als zentrales Medium der schwarzen Diaspora auf. Hat sich Ihr Optimismus diesbezüglich verändert?Ich würde sagen, dass es dieses widerständige Potenzial nach wie vor gibt. Es ist momentan in versteckter Form vorhanden - sogar in der zeitgenössischen schwarzen Dancehall, die ein sehr kompromittierter Bereich ist, weil sie von Heterosexismus und Anti-Schwulen-Propaganda überschwemmt ist. Sogar für die etablierte Mittelklasse von Kingston, Jamaika, die am Wochenende zum Shoppen nach Miami fährt, hat die Dancehall-Musik immer noch das Potenzial, Widerstand zu befördern. Auch wenn es nicht der Widerstand der siebziger Jahre und der ersten Bürgerrechtsbewegung ist. Allerdings ist auch das Gegenteil richtig. Black Music hat auch damit zu tun, dass der schwarze Körper nicht mehr Gegenstand von Abscheu ist, sondern auf die Vorderseite der Mode-Magazine gewechselt ist. Es gibt keinen Zwischenraum, in dem er ein "normaler" Körper sein kann. Er war etwas Niedriges und ist jetzt smooth und manikürt, repräsentiert Hypermaskulinität und Hypersexualität. Sie sehen, welche Spannungen in diesen Symbolen nach wie vor vorhanden sind, weil sie so viel Bedeutung und Identifikation transportieren. Wenn Sie ein schwarzes Publikum ansprechen wollen, müssen Sie über Körperbilder kommunizieren. Die Werbung braucht diese Bilder, das Kapital braucht sie, weil sie so mächtig sind.Auch wenn die Darstellungen des Anderen zum Medienalltag geworden sind, ist die westliche Welt dennoch voll von Gespenstern. Gegenwärtig scheint der Fundamentalismus diese Rolle übernommen zu haben.Das westliche System hat das symbolische Andere in Form der Sowjetunion verloren und findet nun ein neues symbolisches Anderes, mit dem argumentiert werden kann: Schützt eure liberale Demokratie vor den fundamentalistischen Feinden, die die Welt erobern.Was kann man dem entgegenhalten?Gehen wir davon aus, dass ein westliches Publikum folgende Vorschläge ernst nimmt: dass es, erstens, nicht nur eine Form von Islam gibt; dass der Islam, zweitens, nicht grundsätzlich im Gegensatz zur Moderne steht und dass es, drittens, im Westen mehr Fundamentalismus gibt als in der Dritten Welt und im Islam. Sprechen wir doch darüber, wie der amerikanische Kapitalismus seine sicherste Hülle in der fundamentalistischen protestantischen Religion findet. Mr. Bush als weißer Paptist kommt genau aus dieser Konstellation. Er will die Bildschirme von Obszönitäten säubern; gleichzeitig treibt er den neoliberalen Kapitalismus voran. Wenn wir die monolithische Vorstellung von Fundamentalismus durchbrechen, lösen wir die Konturen der Opposition - wir sind die Modernen und die anderen sind Fundamentalisten - auf.Auch in der Sexualität scheint es einen ähnlichen Widerspruch zwischen den Massenmedien und der Wirklichkeit zu geben...Wenn Sie sich die Popkultur, die Musik, die Mode, die Street Culture anschauen, stimme ich Ihnen zu, dass Hedonismus auf dem Präsentierteller serviert wird. Natürlich ist es dem Feminismus und auf bestimmte Weise auch der Schwulenbewegung ähnlich ergangen wie der schwarzen Bürgerrechtsbewegung: Sexualität im Dienste des Hedonismus des neuen Kapitalismus. Er gibt dir die Illusion, dass alles möglich und jede Lebensform erlaubt ist. Das ist ein Punkt, in dem ich Slavoj Zizek zustimme: Trotz der scheinbaren Offenheit eines "Alles geht" im neuen, hedonistischen liberalen Kapitalismus geht eben nicht alles. An den Grenzen wird patroulliert. Sie dürfen die symbolische Welt der Werbung etwa nicht als eine reine Spiegelung der sozialen Beziehung denken. Die Leute achten sehr genau darauf, was richtig ist und was pathologisch, ungehörig und deviant. Man ist sich der entfesselten Wirkung des libidinösen Elements als einer fundamental zerstörerischen Kraft, die gegen jede Festigung von Macht gerichtet ist, sehr wohl bewusst.Stimmen Sie Zizek auch in seiner Kritik am Multikulturalismus zu, den er für eine leere liberale Rhetorik hält?Überhaupt nicht. Er verwendet das Wort Multikulturalismus als Schimpfwort. Es macht ihm Spaß, Leute, die man für Freunde hält, zu Feinden zu machen. Er spricht weniger über den Feind, den Kapitalismus, den Faschismus, nicht einmal über Rassismus, sondern nur über die Multikulturalisten. Das ist genau die Strategie der 3. Internationale, die zwischen dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg mehr damit beschäftigt war, gegen die Sozialdemokratie zu polemisieren als gegen den Faschismus. Die Sozialdemokraten galten als die wirklichen Sozialfaschisten.Die Documenta-Plattform, in deren Rahmen Sie in Wien referiert haben, nennt sich "Democracy Unrealized". Wäre es nicht sinnvoller, stattdessen von einem nicht verwirklichten Sozialismus zu sprechen?Ja, irgendwie schon. Aber das würde natürlich andere Fragen aufwerfen: Der Sozialismus war wohl nicht unbedingt demokratisch in dem Sinne, in dem wir den Begriff Demokratie gemeinhin verwenden. Denken Sie nur an das Konzept "die Diktatur des Proletariats". Ich denke, dass die Erzählungen von Demokratie und Sozialismus miteinander verwoben sind und es darauf ankommt, welchen Blickwinkel man anstrebt. Das Thema der unverwirklichten Demokratie ist für ein westliches Publikum gewissermaßen ein "Heimspiel": Wir alle leben in Gesellschaften, in denen nicht nur die Vorstellung herrscht, dass sie demokratisch sind, sondern dass dieser Form der Demokratie die endgültige Form politischer Freiheit ist.Ist die Demokratie also doch schon realisiert?Demokratie ist eine allgemeine Idee, die bestimmte Inhalte hat. Ihre Aufgabe bestand immer darin zu zeigen, wie die allgemeine Idee in einer konkreten Gesellschaft realisiert werden kann. Diese Allgemeinheit ist immer erweitert worden - in einem Spannungsverhältnis zu den konkreten Umständen. Die liberale Demokratie behauptet nun: Es gibt keine Steigerungsstufe, die sie erreichen könnte. Mir geht es darum zu zeigen, wie begrenzt die liberale Demokratie ist, gemessen an den Möglichkeiten einer radikalen Idee von Demokratie. Aufgeschlossen zeigt sie sich nämlich lediglich einer bestimmten Version neoliberaler Orthodoxie und einer bestimmten Stoßrichtung des globalen Kapitalismus gegenüber.In den jungen Demokratien in Mittel- und Osteuropa wird häufig kritisiert, dass Demokratie lediglich den Anschluss an westliche Marktstandards bedeutet. Gibt es dazu keine Alternative?Natürlich gibt es die. Wir haben noch nicht einmal begonnen darüber nachzudenken, wie der Kampf zu führen ist, um die Demokratie über die liberale Demokratie hinauszuführen, welche Forderungen erhoben werden sollten - in Fragen der Ökologie, der Sexualität, im Verhältnis von Kapitalismus und Natur.Was hat das westliche Demokratiemodell also anzubieten?Die liberale Demokratie betont in erster Linie ihr liberales Element: das Primat des Marktes, die Ver-Marktung des sozialen Lebens, die Auffassung, dass das ganze soziale Leben der Logik der Marktkräfte unterworfen werden kann. Wenn das nicht nur im Westen, sondern auch in Osteuropa und dem Rest der Welt zur hegemonialen Idee wird, geraten wir in ernsthafte Schwierigkeiten, denn sie verbreitet sich in der Gestalt des popularen Geschmacks, nach dem Motto: Den Leuten gefällt es, lasst doch die Massen entscheiden. Ich glaube jedoch, es handelt sich um ein ideologisches Manöver, um alles zu rechtfertigen, was passiert. Das Gespräch führte Matthias Dusini.Eine dreibändige Ausgabe ausgewählter Schriften von Stuart Hall ist im Hamburger Argument Verlag erschienen.