Ben Kochman
18.08.2013 | 06:00 109

Das war einmal Amerika

Nationalität Was ein New Yorker auf dem Deutsch-Amerikanischen Volksfest in Berlin über seine Heimat erfährt

Das war einmal Amerika

Foto: Ben Kochman

Nach fünf Stunden beim 53. Deutsch-Amerikanischen Volksfest sinke ich auf eine Bank, mit einem Bacon Cheeseburger in der rechten und einer Milwaukee’s-Best-Dose in der linken Hand. Ich brauche eine Pause von dieser Version von Amerika. Ich sah einen deutschen Mann mit Cowboyhut gruselig langsam einen mechanischen Bullen reiten. Ich fand einen sogenannten „American Crêpe“ mit Marshmellowfüllung. Wir essen doch Pfannkuchen! Ich sah eine Achterbahn mit Wagen, die wie Taxis in meiner Heimatstadt New York oder Police-Department-Autos aussehen. Ich schaute einer Cheerleading-Mannschaft in kurzen, engen, pink Hosen zu. Am schlimmsten: Ich habe sechs Euro für eine Tüte Cheetos bezahlt. Bei uns kosten sie 99 Cent. Der Cheeseburger steckt, typisch amerikanisch, in einem Sesambrötchen, das mit einer Mini-US-Flagge verziert wird. Amerikanisches Feeling, so wie es die Werbung in der U-Bahn verspricht. Nur wo sind die Amerikaner?

Pauly, der Clown, ist Deutscher. Er sitzt auf einem kleinen Podest in einem Zelt am neuen Standort in Moabit und grinst die ganze Zeit. Hinter ihm hängen sehr viele überdimensionierte Teddybären, Preise für das kommende Bingo-Spiel.

Ein bisschen Kalter Krieg

Pauly trägt einen kindlichen Enthusiasmus zur Schau, dabei ist er schon über 60 Jahre alt. Er kann sich noch an sein erstes Deutsch-Amerikanisches Volksfest erinnern. Er war damals, Anfang der Sechziger, elf Jahre alt und hat die ankommenden amerikanischen Soldaten am Rathaus Berlin-Tempelhof bejubelt. Einer nahm ihn an die Hand und zog ihn auf einen Jeep. Zusammen fuhren sie auf die Militärbasis an der Clayallee im Bezirk Zehlendorf. „Ich habe mir damals geschworen, irgendwann mal hier zu arbeiten“, sagt Pauly an dem Freitagnachmittag, als ich das Spektakel besuche.

Pauly fing dort als 16-jähriger Jongleur an. Heute moderiert er Glücksspiele, oder um es anders zu sagen: Er ist Entertainer. Früher feierten sie mit den amerikanischen Soldaten die Nächte durch.

Das Deutsch-Amerikanische Volksfest wurde bald echte Berliner Tradition und stand in einer Zeit für die deutsch-amerikanische Freundschaft, in der Symbole eine Rolle spielten. Im Kalten Krieg. Zum ersten Mal fand es 1961 statt, im Jahr des Mauerbaus. Im Sommer lud die Armee Leute aus der Community ein, jedes Jahr änderten sich die Themen – von „Mardi Gras“ bis „The Wild West“.

Heute ist die US-Armee verschwunden, die Berlin-Brigade wurde 1994 aufgelöst. Auch in Bamberg, Heidelberg, Mannheim und Schweinfurt sollen die meisten Basen bis 2015 dicht machen.

Nostalgische Geschichten

Das Volksfest in Berlin soll bleiben, nur an welchem Platz, darüber streitet man sich in der Hauptstadt. Der Amerikaner und Ex-Soldat Richard Simmons, eine Zeitlang auch der Betreiber, wollte es 1994 in Berlin-Dahlem ansiedeln, einer Villengegend und nahe dem ehemaligen Militärstützpunkt. 2011 musste es einem Neubau weichen. Seither gibt es keinen festen Ort.Den aktuellen Veranstalter, Thilo-Harry Wollenschlaeger, zieht es nach Tempelhof, das liegt auch im ehemaligen US-Sektor. Doch der Berliner Senat zögerte. Jetzt also Moabit, fünf Minuten mit dem Shuttlebus vom Hauptbahnhof entfernt. „Durch diesen neuen Standort sind 50 Prozent der Zuschauer weg“, sagt Clown Pauly.

Erika Vontilinsky ist dem Fest treu geblieben. Es sei aber nicht mehr so wie am Anfang. Die ältere Dame streicht sich mit der Hand durch ihre pinkfarbenen Haare, während ihr Lebenspartner Jorge auf einen Teller Spare Ribs konzentriert ist. Die sind aber auch nicht mehr so gut wie einst. Bis Mitte der Neunziger gab es noch Tacos und Chili con Carne. Tex-Mex. Vontilinsky, die Deutsche aus Charlottenburg, ist schon als Jugendliche bei dem Fest dabei gewesen, als die Soldaten noch selbst an jeder Ecke Hamburgers und Hotdogs verkauften. Und auf den Bühnen wurden Shows über die jeweiligen US-Bundesstaaten gezeigt. Heute ist offenbar alles Amerika.

Aber es kommen fast nur noch Deutsche. Ich höre diese nostalgischen Geschichten oft während meines Besuchs. „Die Szene war komplett anders, es war viel mehr los“, sagt Rob Ryan, aus New Jersey, Leadsänger der Band Rob Ryan Roadshow, der an diesem Tag spielt. „Ein bisschen mehr Amerika wäre gut“, sagt auch Simmons, der frühere Betreiber, der nun Herr eines Cheeseburgerstands auf dem Fest ist.

Alles ist Business

Wollenschlaeger versteht diese Sorgen. Wenn es nach ihm ginge, würde das Fest künftig auf dem riesigen Feld des ehemaligen Flughafens Tempelhof stattfinden, auf dem bis zu ihrem Abzug die US Air Force stationiert war. Der Senat lehnt das bisher ab. Auf der anderen Seite profitiert Wollenschlaeger von dem zentraleren Standort unweit des Hauptbahnhofs, es kommen mehr Touristen als früher. In diesem Jahr erwarte er eine halbe Million Besucher. Ein großer Andrang in einer Zeit, in der man oft nicht mehr so richtig weiß: Ist Amerika jetzt Freund oder Feind? „Die amerikanische Regierung steht im Augenblick in der Kritik“, sagt Wollenschlaeger. „Aber wenn Sie zu einem Fest gehen, wollen die meisten nichts von diesen Problemen wissen.“

Als ich nachmittags um 15 Uhr ankam, war der Platz fast menschenleer, aber mittlerweile ist es abends um acht, und es herrscht ein ziemliches Gedränge. Auch wenn ich mich immer noch wie der einzige Amerikaner weit und breit fühle. Kinder fahren Bumper Cars gegeneinander. Paulys Bingo geht endlich los. Bingo – ich habe das noch nie gespielt, obwohl man es in meinem Land überall macht. Auf der Bühne steht Chicagos Soul- und Bluesmusiker Eb Davis. Das Fest war früher ein Symbol, eine Westberliner Institution. Inzwischen ist es vor allem ein Geschäft. Aber was könnte amerikanischer sein?

Kommentare (109)

Roflcopter 19.08.2013 | 08:59

Ich bin ja immer wieder erstaunt darüber mit was für einer Selbstverständlichkeit die totale Verwechslung von Land und Kontinent hingenommen wird, wie immer dann, wenn man eigentlich "U.S.A." schreiben müsste, von "Amerika" die Rede ist.

Die U.S.A. sind aber nicht Amerika, Amerika ist viel grösser als die U.S.A. Tatsächlich ist es sogar so, dass zwei von drei Amerikanern keine U.S. Bürger sind (Süd-Amerika ist auch Amerika).

Hauptgrund für diese bizzare Total-Verwechslung ist sicherlich, dass die U.S.A. ein Land ohne richtigen Namen sind, das daher gezwungen ist, stets den Kontinent-Namen als Ersatz zu missbrauchen, was aber an sich eine ignorante Unverschämtheit gegenüber all jenen amerikanischen Staaten ist, die nicht Teil der U.S.A. sind.

Selbst die U.S. Bürger haben an sich keine richtige Bezeichnung. Beispiel:
Kanada oder Mexiko sind amerikanische Länder, Bürger von Kanada werden primär "Kanadier" genannt, die Bezeichnung "Amerikaner" ist mehr eine sekundäre Bezeichnung. Bürger von Mexiko werden primär "Mexikaner" gennant, die Bezeichnung "Amerikaner" ist auch hier mehr sekundär.

Wie aber ist die primäre Bezeichnung für Bürger der U.S.A.?
Es gibt keine solche! Man müsste sie eigentlich "Usaner" nennen.

Roesike Axel 22.08.2013 | 01:03

es ist eigentlich aber fraglich, ob Sie hier ein "deutsches" Sprachverhalten anprangern, oder wirklich ein "u.s.amerikanisches".

Ich kann mich noch gut an die Zeiten erinnern, in denen die Einwohner der UDSSR hauptsächlich als "Russen" bezeichnet wurden: was ja in einer nur sehr geringen Prozentzahl wirklich zutreffend war.

Ich bin mir nicht sicher, ob Aufregung über "sprachliche" Verkürzungen wirklich etwas hilft.  

Allerdings Menschen aus Texas bezeichnen sich selbst wohl auch als Texaner/in, und werden auch von auswärtigen Quellen so bezeichnet. 

Als Angehöriger der "free world" hat man vielleicht auch ganz andere Identitätsstrukturen, andere Identifikationsmuster im Denken: etwas wie die heimatliche Scholle, das Land in den Grenzen von…, das zählt dann womöglich nicht mehr?!?

Man gehörte eventuell vielmehr, auch im Gefühl von sich und den Mitmenschen, der "Freiheit" an:

a free born wo/man!

Wozu da noch großartig geographisches Wissen nach außen kehren… Amerika war doch immer die "Neue Welt"… oder?!?

Roesike Axel 22.08.2013 | 01:25

Vielleicht sollte das Fest sowieso mehr aus dem Jahrmarkts-feeling herausgelöst werden und auch offiziell in die Nähe eines Gedenkens an die Toten der Luftbrücke gebracht werden.

Da bietet sich dann Tempelhof eher an.

Für die Opfer der Luftbrücke und der Blockade gibt es in Berlin keinen offiziellen Feiertag oder Gedenktag…

eigentlich schade…

so viele haben ihr Leben für unsere Zukunft in Freiheit gegeben, und man veranstaltet "nur" einen "kleinen Jahrmarkt"…

das Andenken an die "wahre Freundschaft" sollte wieder mehr in den Mittelpunkt gestellt werden… die Amerikaner waren mit der Identität von Berlin (West) innig verbunden… daraus könnte man vielleicht noch mehr machen… ungeachtet aktueller politischer Scheindebatten oder realer Konflikte…

Roesike Axel 22.08.2013 | 03:51

Danke. Da hätte ich ja fast selber darauf kommen können, mal die Suchmaschine anzuwerfen… aber ich hörte das Wort wirklich zum erstenmal…

übrigens scheint die berliner Variante, die ich erwähnte, dann doch nicht konkruent.

Aber mit Wagner ist auch nicht jeder so firm…

Nicht, dass Sie "Rene Artois" jetzt das Wort aus dem Mund genommen haben?!

Vielleicht ergeben sich noch andere Details… MfG!

tlacuache 22.08.2013 | 11:53

..."was man auch mit "Vereinigte Staaten von Mexiko" übersetzen kann"... das könnte man nicht nur, das ist so.

Übrigens hatte sich der letzte Präsident in Mexiko dafür eingesetzt, nach 5.5 Jahren Amtszeit von 6 Jahren, das  Vereinigte Staaten (von Mexiko) abzuschaffen, vielleicht hatte er gemerkt, das es gar nicht so vereinigt ist, ausser die Fussballer kloppen mal wieder fuers Land, so 90 Minuten, dann ist der Spuk auch schon wieder vorbei...

..."México no quiere llamarse más EE.UU"...

Oder wollte er sich wieder die Taschen vollmachen?

..."Por ejemplo, sería necesaria una nueva reimpresión de al menos 190 millones de libros de texto que se distribuyen gratuitamente en todas las escuelas de educación básica del país. El costo sería, de acuerdo con datos oficiales, de unos US$200 millones (PESOS)"...

Schon mal wieder rund 20 Millionen Dollar die Schulbuecher umzudrucken, Muenzen, Scheine, ein MILLIONENGESCHAEFT,

das ging in die Hosen, aber mit der Vereinigung hat es auch nicht geklappt...

Roesike Axel 22.08.2013 | 15:07

Wirklich sehr informativ. Nochmals dankeschön.

Es war das einzige Wort, das ich mit dem fraglichen von Zuvor irgendwie zusammendenken hätte können. 

Da mir als Sprachraum hauptsächlich der Berliner Raum zur Verfügung steht, habe ich es die Berliner Variante genannt.

Die Grimms hätten für soviel "Zuschreibungsgabe" vielleicht noch etwas übrig gehabt, wer weiß?!?  

Es kann aber auch sein, dass das Deutsch als Sprache durchaus weniger regional spezifisch ist als man gemein hin denken könnte…

aber "beckmessern" sagt hier wirklich niemand, jedenfalls nicht zu mir bisher…

insofern wäre es eventuell "überregional" mit Einschränkung: das könnte es ja auch geben, dass sich manche Worte überall durchsetzen, nur gerade an bestimmten Orten nicht… 

balsamico 22.08.2013 | 19:03

aber "beckmessern" sagt hier wirklich niemand, jedenfalls nicht zu mir bisher…

"Beckmessern" ist auch eher bei den Großkopferten gebräuchlich. Mit denen haben's die BerlinerInnen nicht so, glaub' ich. Beliebt ist das Wort vor allem bei hochgebüldeten Talkshowgästen, wenn sie zwar nörgeln wollen, aber ohne als Nörgler wahrgenommen zu werden. Dann leiten sie ihr Geschwätz gerne z.B. mit dem Bemerken ein: Ich möchte ja nicht beckmessern, aber Herr Wolfram Heinrich hätte sich nicht dem Vorwurf der Weitschweifigkeit ausgesetzt, wenn er den von ihm gebrauchten Terminus "verbeckmessern" etwas näher konkretisiert hätte. etc.

Roesike Axel 23.08.2013 | 01:34

Doch, schon. Ich habe sogar schon ganz Europa bereist…

Auch meine kleinen Bemühungen hier in der FC werte ich als kleines Luftholen, eine "Luft" jenseits der kleinen Begrenztheit der "heimischen Enge". Sind Sie so viel unterwegs?

Aber das (Reisen) kann ich ja nicht als empirischen Hintergrund nehmen, wenn es um "Sprachgewohnheiten" geht. Da spielt ja auch die Langzeitperspektive eine Rolle. 

Aber Sie haben Recht: es ist auf eine Weise grausam, wenn man aus seinem "Nest" nicht (mehr) rauskommt. Wenn der Horizont am Tellerrand schon sein Ende findet, bzw. Anfang und Ende… mfG!

Roesike Axel 23.08.2013 | 01:53

Das stimmt. Daran mußte ich auch denken.

Bei NewYorker/innen klingt es dann wieder normal…

Früher hätte man ja auch Nord-Staatler/innen und Süd-Staatler/innen sagen können. Das dürfte nicht mehr zeitgemäß sein…

Aber vielleicht haben U.S.Amerikaner/innen ja untereinander für sich, auch staatenweise, eher sogenannte "Koseformen" oder "andere sprachliche Verkürzungen", wie bei dem Wort "Yankee", welches ja auch bei uns bekannt ist?

Nur uns (hier: Deutschland) sind diese anderen Bezeichnungen eventuell nicht unbedingt zugänglich. Weil die Presse sie auch nicht aufgreift. Wäre ja möglich…

Bei den sogenannten "Indianern" / "Indianerinnen", die ja auch zu gewissen Teilen Einwohner/innen der U.S.A. sind und waren, treten dann noch ganz andere Probleme "sprachlicher Art" hinzu. Ich meine jetzt nicht sprachliche Unterschiede oder Verständnisschwierigkeiten mit den Menschen, sondern solche der Bezeichnung. 

Es ist auch immer eine Frage, wie eine Gruppe von Menschen sich selbst nennt und wie diese von anderen genannt wird… auch, ob Bezeichnungen z.B. ethnischen oder nationalen Ursprungs wären…

Roesike Axel 23.08.2013 | 02:18

dann ginge die Bedeutung eher in Richtung "besserwissen wollen" oder so…

ich persönlich finde die Worte "Kritik" und "kritisieren" immer noch am "offensten", in diese Bedeutungsrichtung scheint es ja dann zu gehen. Es ist auch nicht unbedingt einzusehen, warum "kritisieren" als "unhöflich" ercheint, ich meine (nicht nur) auch in talkshows… 

"Nörgeln" jedenfalls ist schon eindeutig "negativ" besetzt. Aber "beckmessern" soll nicht "notorisches Nörgeln" meinen, oder? "Widersprechen um jeden Preis", "Widersprechen um des Widersprechens wegen" sozusagen, "ohne jeglichen Verstand vielleicht, hauptsache Dagegenhalten", oder doch? 

Nach lesen des Wikipediaartikels (Beckmesser) und nach all den Äußerungen hier, stellte sich mir die Frage, ob die "Figur" Beckmesser, von der das Verb "beckmessern" abstammen soll, nun der Typ wäre, den man bezeichnen könnte als:

"Pedant (/in), der ( / die) es selber nicht besser kann"… 

(ursprünglich scheinbar in männlicher Form?!)

das wäre dann diese spezifische Wendung in der Figur und Bezeichnung gegenüber den anderen Bedeutungen. 

Einfaches "Besserwissen" hat ja immerhin noch die Chance, vielleicht in der Zukunft tatsächlich als "besseres" "Wissen" erkannt zu werden…

Ich finde es eigentlich gar nicht schlecht, dass man sich hier auch mal über "deutsche Worte" verständigen kann. Immerhin kann man sich nur verstehen, wenn man weiß, womit man spricht und argumentiert, und was man und der / die andere meint. Reines "Selbstverständnis" der Worte gibt es ja zumeinst nicht… wie sollte man dieses Wort von sich aus verstehen? da denkt man bei "beckmessern" natürlich auch erst an "Messer" alias "schneiden"… 

mfG!

Wolfram Heinrich 23.08.2013 | 08:45

@Roesike Axel

Aber "beckmessern" soll nicht "notorisches Nörgeln" meinen, oder? "Widersprechen um jeden Preis", "Widersprechen um des Widersprechens wegen" sozusagen, "ohne jeglichen Verstand vielleicht, hauptsache Dagegenhalten", oder doch?

 

Nein. Beckmessern heißt soviel wie "kleinlich-pedantisches Mäkeln an (eventuell nur vermeintlichen) kleinen Fehlern". Da schreibt einer einen klugen Satz und der Beckmesser stürzt sich auf ein falsch gesetztes Komma, das er lauthals verbellt.

 

Nach lesen des Wikipediaartikels (Beckmesser) und nach all den Äußerungen hier, stellte sich mir die Frage, ob die "Figur" Beckmesser, von der das Verb "beckmessern" abstammen soll, nun der Typ wäre, den man bezeichnen könnte als:

"Pedant (/in), der ( / die) es selber nicht besser kann"… 

(ursprünglich scheinbar in männlicher Form?!)

das wäre dann diese spezifische Wendung in der Figur und Bezeichnung gegenüber den anderen Bedeutungen.

 

Der Beckmesser darf es (was immer das jeweils grad ist) ruhig selber besser können.

Die Nürnberger Meistersinger (also die echten, historisch belegten Meistersinger) hatten sehr strenge formale Regeln für ihre Dichtkunst, der Rhythmus mußte stimmen, die Reime hatten einwandfrei zu sein und das Thema mußte schicklich sein. In der Wagneroper nun bewirbt sich Walther von Stolzing, ein Ritter, um die Aufnahme in die Gemeinschaft der Meistersinger. Er hat zuvor lediglich einen Schnellkurs bei einem Lehrbuben eines der Meistersinger gemacht, sein Lied - nach der Oper neuartig und von eigenem Reiz - genügt nicht den formalen Regeln. Beckmesser merkt ihm gnadenlos jeden Regelverstoß an und Stolzing fällt (zunächst) durch.

 

...wie sollte man dieses Wort von sich aus verstehen? da denkt man bei "beckmessern" natürlich auch erst an "Messer" alias "schneiden"…

 

Ich weiß noch, wie es war, als ich das erste Mal das Wort "verballhornen" (da sind wir wieder beim Verschlimmbessern) gelesen habe. Was für ein Ball, was für ein Horn?, fragte ich mich.

 

Ciao

Wolfram

Roesike Axel 23.08.2013 | 10:31

ich glaube, ich habe es jetzt allmählich kapiert. Ich überlege, wie man das bei uns hier nennt, aber ich komme zur Zeit nicht darauf… ich kann es ja später mal bekanntgeben, wenn es mir wieder einfällt. 

Wikipedia ist hierbei äußerst ungenau: 

»Der Begriff der Beckmesserei gilt bis heute als Metapher für beflissene und engstirnige Regelgläubigkeit«

da denkt man gleich nur an Orthodoxie und Pedanterie.

Aber es scheint darauf anzukommen, dass dies am "Unwesentlichen" festgemacht wird… 

zum Motiv des selber nicht richtig Könnens dachte ich an (ebd.): 

»Auch ist Beckmessers Gesang eher als Parodie …zu verstehen« 

(obwohl das nicht heißt, das er es nicht wirklich kann)

frage mich, wie man das dann nennen könnte: wenn jemand was bemängelt, ohne es selber zu können… also letztlich, ohne wirklich wissen zu können, wie es besser ist (oder geht)… (aber woher weiß man dann, dass es falsch ist?!). Dafür finden wir doch sicher auch noch einen Ausdruck, oder?!

Wolfram Heinrich 23.08.2013 | 10:48

@balsamico

Nicht ohne den Hinweis, dass man ja nicht bemeckmessern wolle, aber in diesem ganz besonderen Fall, komme es nunmal ganz entscheidend darauf an, dass das Komma an der richtigen Stelle gesetzt werden müsse, weil...uswusf.

 

Genau. Das Tragische an der Sache ist aber, daß ein falsch gesetztes Satzzeichen die Bedeutung eines Satzes manchmal völlig verändern kann.

Der Mensch denkt, Gott lenkt.

Der Mensch denkt: Gott lenkt.

(Das Beispiel ist von Bert Brecht)

 

Ciao

Wolfram

Roesike Axel 23.08.2013 | 10:59

wenn man bedenkt, dass Indianer = indians (?! das kann wohl auch andere bezeichnen) auf Engl. sind, dann wären vermutlich Menschen aus Indiana = indianaans (??!).

Man muß wohl schon beide "a's" betont aussprechen, sonst fehlt etwas… oder innerhalb dem "a" die Stimme vom langgestreckten noch zusätzlich heben: …indianäheens…

wenigstens kann man sich Engl. dieses (lästige) "-innen" zur weiblichen Verdopplung sparen. Aber wer weiß?! Vielleicht ist auch dies keine deutsche Besonderheit mehr…  

Vielleicht denkt man nur "deutsch" zugleich an weibliche und männliche Repräsentanten des Gemeinten. Sonst meint man scheinbar nur die "Leute" von "da"…

es könnte alles viel einfacher sein…

Wolfram Heinrich 23.08.2013 | 11:00

@Roesike Axel

frage mich, wie man das dann nennen könnte: wenn jemand was bemängelt, ohne es selber zu können…

 

Da sind wir nun bei der Literaturkritik, der Musik-, Theater- und überhaupt Kunstkritik angelangt. Es gibt Ausnahmen (mir fällt spontan Lessing ein), aber die allermeisten Kritiker der Schönen Künste sind Eunuchen: Sie wissen ganz genau, wie es geht, können es aber selber nicht.

 

Andererseits aber - muß ich, um die Qualität eines Frühstückseies zu beurteilen, selber imstande sein, ein Ei zu legen?

 

Philosophie ist halt nix für Weicheier. Die Ehe und das Theater sowieso nicht.

 

Ciao

Wolfram

Roesike Axel 23.08.2013 | 11:13

Legen nicht: aber schon mal gekocht zu haben, wäre unter Umständen gar nicht schlecht. Ganz unabhängig vom "Gefühl"…

zu davor: da meinen Sie aber ein anderes "Können": es gibt ja durchaus die Unterscheidung von Können als Fähigkeit, und dem Können als eine Möglichkeitsform, deren Realisation "nichts" mehr im Wege steht… 

Ihr Eunuchenbeispiel dreht das ganze mit dem "Nörgeln und nicht besser Können" um…

Außerdem ist das, im Sinne des Wortes Eunuch, ja schon ein Grenzfall: es geht dann um die "absolute Negation" der Fähigkeit resp. Möglichkeit. Das ist sowieso zu trennscharf, denke ich…

Jedenfalls kann man Ihre "Kritik" an intellektualistischer oder akademistischer "Kritik" durchaus so stehen lassen… wenn ich das jetzt nicht wieder "falsch" verstanden habe…

die "beste" oder "schönste" Kritik auf ein Gedicht oder ein Lied ist ja vielleicht ein anderes (eigenes) Gedicht oder Lied. Unabhängig von der Annahme, man könnte auch alles "unkommentiert" in der Welt stehen lassen. Aber das wäre manchmal zuviel verlangt… 

Roesike Axel 23.08.2013 | 11:23

ja, es gibt auch den Satz: jemand in den Teller spucken… 

bzw.: von jemandem in den Teller gespuckt zu bekommen. 

das ist irgendwie unangenehm… das wäre so ähnlich wie der Satz mit dem "Handwerk".

Allerdings verschieben Sie dabei ja die Perspektive, von dem Handelnden zu Ihrem "Handwerk"… ich meine, das sagt nichts mehr über die Eigenschaft des Handelnden, also nur ganz indirekt.

Wenn "jemand" ins "Handwerk" pfuscht, heißt das nicht: sich "unberechtigt" einmischen… also ich finde, das ist noch eine andere Bedeutung… das ist auch so ähnlich wie: viele Köche verderben den Brei… dann ist er verpfuscht… 

Avatar
Ehemaliger Nutzer 23.08.2013 | 11:47

das ist auch so ähnlich wie: viele Köche verderben den Brei… dann ist er verpfuscht…

Nö, das ist doch etwas ganz anderes.

Denn ein "Pfuscher" versteht ja nichts oder nicht viel von (m)einem Handwerk. Die Expertise kann man den einzelnen Köchen aber nicht so ohne weiteres absprechen. Der Spruch soll wohl eher ausdrücken, dass man des Guten auch zu viel tun kann.

Da ist das erste Beispiel von wegen "in die Suppe spucken" schon passender.

 

Roesike Axel 23.08.2013 | 12:02

ja. der Einwand ist sicherlich nicht ganz falsch. 

ich frage mich nur, ob jemand, der/die ins Hanwerk pfuscht, wirklich ein/e Pfuscher/in = Nicht-Könner/in sein muß,

oder ob sich das Pfuschen nicht daraus ergibt, dass es halt eine andere "Art und Weise" ist…

also so abwegig finde ich die Köche nicht dazu…

aber ein gewisses "sprachliches Gefühl" bleibt ja jedem/r, bei der Wahl der Worte. Mal abgesehen übrigens davon, dass das eigene Handwerk ja auch eine "fragliche" Qualitätszuschreibung ist. Ob die Köche dann alle eine Expertise besitzen, ist mir offen dabei… 

Bei den "vielen Köchen" war mir nie ganz klar, ob das "gleichzeitig" oder "nach einander" gemeint ist. Wäre auch noch ein Unterschied…

Avatar
Ehemaliger Nutzer 23.08.2013 | 12:36

Ob die Köche dann alle eine Expertise besitzen, ist mir offen dabei…

Nun  „gelernt ist gelernt“ heißt es ja immerhin. Darum kann wohl schon von einer gewissen Expertise ausgegangen werden.

Die Frage, ob „gleichzeitig“ oder „hintereinander“ finde ich auch spannend. Wobei ich immer von gleichzeitig ausgegangen bin … „Hintereinander“ – käme wohl dem „verschlimmbessern“  sehr nahe, während „gleichzeitig“ leicht in einem „zu viel des Guten“ enden kann.

aber ein gewisses "sprachliches Gefühl" bleibt ja jedem/r, bei der Wahl der Worte.

Dem stimme ich vorbehaltslos zu :-)

Wolfram Heinrich 23.08.2013 | 15:34

@Roesike Axel

zu davor: da meinen Sie aber ein anderes "Können": es gibt ja durchaus die Unterscheidung von Können als Fähigkeit, und dem Können als eine Möglichkeitsform, deren Realisation "nichts" mehr im Wege steht…

 

Im Deutschen ist man da nicht so präzise, im Italienischen gibt es zwei Arten von "können".

Non so nuotare und non posso nuotare könnte man jeweils als "Ich kann nicht schwimmen" übersetzen. Das erstere aber heißt "Ich bin Nichtschwimmer", das zweite dagegen "Ich kann (momentan) nicht schwimmen" (weil ich zum Beispiel einen Gipsfuß tragen muß).

 

Ciao

Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 23.08.2013 | 15:36

Die USA sind Menschen die ausgewandert sind um ihre persönliche Freiheit zu finden, Begründer des Individualismus. Viele von ihnen haben anstatt der Freiheit die Gewalt gefunden um ihre Ziele erreichen zu können. Damit sind sie ohne es zu merken Opfer der Gewalt geworden. Dieser Gegensatz wurde bisher in den USA und im westlichen System nicht gelöst.

JR's China Blog 23.08.2013 | 16:56

Im Englischen nimmt man es ja nicht so genau - der Kontext muss es hergeben, und bei der Unterscheidung zwischen Indianern und Indern klappt das ja meistens  dank der anderthalb Ozeane zwischen beiden Gruppen auch prima. Ganz abgesehen davon, dass Indianer nicht mehr die bevorzugte Nomenklatur ist.

Indiananer nennt man der räumlichen Nähe wegen aber auch wohl Indianians. Jetzt frage ich mich nur noch, ob sich jemand aufregt, wenn aus irgendwelchen Karl-May-Büchern die Indianer gestrichen und durch native Amerikaner ersetzt werden.

Bei Astrid Lindgren und James Krüss waren einige Leser ja sehr zornig.

Wolfram Heinrich 23.08.2013 | 21:37

@JR's China Blog

Jetzt frage ich mich nur noch, ob sich jemand aufregt, wenn aus irgendwelchen Karl-May-Büchern die Indianer gestrichen und durch native Amerikaner ersetzt werden.

 

Native geht schon mal gar nicht. Natives, das sind die Eingeborenen, und Eingeborene nennt man nicht Bewohner von Berlin, die dort geboren sind, sondern man verwendet das Wort für ***** und Südseeköniginnen, und so was in der Art.

 

Ciao

Wolfram

Roesike Axel 24.08.2013 | 02:11

das sind dann die Sonderbezeichnungen, von denen zuvor schon angesprochen wurde… übrigens auch dazu taucht ja der Gedanke des Regionalen auf: (bei Wikipedia)

»Angeblich stammt der Begriff aus der Verballhornung der regional üblichen Rückfrage „Who is there?“ (dt. „Wer ist da?“)«

man kann nun ermessen, wie "inflationär" die Zuschreibung des regional Üblichen sein kann. Ob diese Frage nur in Indiana gestellt wird…

habe Sie auch die Bedeutung als "White Trash" gesehen?!…

ist schon komisch, was alles Wort und Bedeutung werden kann…

tlacuache 24.08.2013 | 02:12

Bis 1848 waren TexanerInnen Mexikaner, da sie aber schon 20 Jahre vorher wussten, das es bald keine ***** ohne Grundrechte mehr gibt, haben Sie dann das Arbeitsamt für freie Bürger ohne Grundrechte ein bisschen südlicher gelegt...

BOAH EYY, ich bin ueberrascht, komplett online, sehr lesenswert, gibt es leider nicht auf Deutsch, Latein oder Italienisch, kann also der Wolfram nicht mitreden...

;-((((

Roesike Axel 24.08.2013 | 02:20

wenn Sie "politisch korrekt" reden und schreiben wollen, dann sollten Sie das Wort "Indianer" wohl durch "indigene Menschen" ersetzen. 

Wenn man nun bei Karl May nicht mehr "Indianer" liest, sondern "indigener Mann"…

das hat vielleicht auch eine phantasiebildende Ausstrahlung auf das Bewußtsein des Lesers, der Leserin… wer weiß?

Zumal dann auch gar nicht mehr klar wäre, wer oder welche Gruppe genau gemeint sein kann…

erschließt sich dann aus dem Kontext oder so…

Roesike Axel 24.08.2013 | 02:29

obwohl man der fairness halber nicht vergessen darf, dass die Grundrechte des Menschen, als die "Menschenrechte", wie wir sie ja auch kennen, durchaus auch eine Amerikanische Erfindung waren, die dann über den Umweg der Französichen Revolution auch bei uns "eingebürgert" wurden…

und auf dieser Grundlage artikulieren wir ja auch zumeist unsere "Kritiken" etc.

Ohne das Grundrecht der Redefreiheit, Meinungsfreiheit etc könnten Sie den von Ihnen zuvor geschriebenen Gedanken vielleicht gar nicht äußern…

aber man muß das nicht an der Amerikanischen Politischen Entwicklung festmachen, sicher… für die Freiheit kann es unterschiedliche Begründungen geben… 

Roesike Axel 24.08.2013 | 02:50

Sicherlich: Kräuter und Gewürze sind quasi etwas "Gutes". Wenn aber jeder der Köche davon zutut, dann wird es doch (vermutlich) "zuviel des Guten". 

Allerdings dachte ich dabei immer auch an die "innere Linie" oder wie man das nennen könnte, die dann "aus dem Ruder läuft". 

Zum Koch: ob der Koch, der ist, der kocht? oder der, der kochen gelernt hat? Ich weiß nicht, ob derlei Sprüche eine "Ausbildung" voraussetzen, also als "Berufsbezeichnung" auftreten. Oder eben als personale Tatigkeitsformen… wie auch bei Schreiber: der, der (gerade oder auch) schreibt etc

} Dem stimme ich vorbehaltslos zu

Ab einer gewissen Ebene oder so will man auch diese "sprachlichen Gefühle" natürlich (besser) verstehen… da stellen sich dann doch wieder die Fragen nach gewisser "Eindeutigkeit". Ich meine, auch "Empfinden" oder "Nachfühlen Können" ist eine Art "Verstehen"…

Allerdings beobachte ich auch immer wieder (z.B. an eigenen Texten), dass "Eindeutigkeit" nur eine bestimmte Form des sprachlichen Verhaltens ist (oder als solches angestrebt wird), die durchaus auch nicht immer gewünscht sein kann… oder vorteilhaft erscheint…

aber es kann ein "Grausen" werden, wenn man ständig an einander vorbei redete, und es unter Umständen nicht mal merkte… 

LG!

tlacuache 24.08.2013 | 05:54

..."Turner wird sich das nicht aus den Fingern gesogen haben"...

Nein, insbesondere nicht, wenn du den Kram auf Spanisch gelesen hast und noch ein paar Augenzeugen Bj. 1920 selber befragt hast, das Elend ging noch weiter, wobei der 80 jährige Schwiegersohn bei der 105 jährigen Dame noch als Dolmetscher herhalten musste, weil die "IndígenaOma" die Landessprache nicht beherrscht...

:-(((

Gruss

 

tlacuache 24.08.2013 | 06:12

...Allerdings soll die Sklaverei laut Osterhammel in Mexiko längst nicht die Rolle gespielt haben wie in der nördlichen "Schwester-Republik...

Ich muss da noch mal vorgreifen:

Porfírio Díaz war den Amis um laengen voraus, der hat gar keine ***** in Afrika gesucht, der hat dem AMI gleich  sein eigenes Volk verkauft, so ab Seite 100, Mienen, Schienen, Guggenheimgeigenspieler & Museum und so, 2013

Osterhammel ist ein Bibliothekar, John Kenneth Turner war ein "Tschurnalist" der alten Schule, nich' Blome und so, der sich als "Investor" ausgegeben hat, um Sklaven und dessen "Herren" auszuleuchten, der hat mit seinem Leben gespielt, liess es mal, ernsthaft, da klappt dir die Kinnlade runter...

;-)

 

 

 

 

JR's China Blog 24.08.2013 | 07:29

Tlacuache, ich habe soweit bis hier gelesen -

I looked into the face of my companion; the tears were trickling down his cheeks. As for me, I did not cry. I am ashamed now that I did not cry !

Ich habe den Eindruck, Sie erwarten Emotionen von mir, Tlacuache. Die behalte ich aber für mich. Außerdem möchte ich anmerken, dass Bibliothekare einen ehrbaren Beruf ausüben, und dass Osterhammel seinerseits einen ehrbaren Beruf ausübt. Ich kriege nicht einmal einen Hals, wenn er von einer letzte[n] Blütezeit des kaiserlichen Chinas im 18. Jahrhundert spricht. Das ist nicht unwahr. Es ist allerdings - wenn Sie es so einordnen wollen - achtlos.

An einem bestimmten Punkt ist für mich in einem Forum regelmäßig Schluss: bei persönlichen Erfahrungen, die mich selbst betreffen, und bei bestimmten persönlichen Erfahrungen anderer, die ich selber kenne.Vielleicht ändert sich das auch mal. Aber wenn, dann an einem gut überlegten Zeitpunkt, und nur, wenn es mir (und andere, die es angeht) richtig erscheint.Bis dahin habe ich eine bestimmte Einstellung - vielleicht "positiver", vielleicht auch naiver als Ihre. Aber ich glaube nicht, dass sie opportunistischer oder "systemfreundlicher" ist.

tlacuache 24.08.2013 | 07:57

..."An einem bestimmten Punkt ist für mich in einem Forum regelmäßig Schluss: bei persönlichen Erfahrungen, die mich selbst betreffen, und bei bestimmten persönlichen Erfahrungen anderer, die ich selber kenne"...

Oh ja, die DW - China - Geschichte von JR. war völlig neutral und ohne Emotionen, glasklarbiergetränkter BBC-londoner-canary-wharf - Journalismus.

 

JR's China Blog 24.08.2013 | 08:14

Die DW ist mein online-Thema, Tlacuache. Ich glaube, da kriegen Sie etwas durcheinander. Als Sklavenhaltergesellschaft würde ich dieses best-practice-Modell der public diplomacy denn doch nicht bezeichnen wollen.

Und als Tschurnalisten haben Sie mich bezeichnet. Diese  Berufsbezeichnung lehne ich - vielleicht aus ähnlichen Gründen wie anderswo Columbus - für mich ab.

So billig kriegen Sie mich nicht rum. :-)

JR's China Blog 24.08.2013 | 11:38

Was ist ein Linker? Auch nicht so leicht zu beantworten. Aber vielleicht ist ein lupenreiner Journalist einer, der vom Journalismus lebt.
Also, mit meiner Anmerkung möchte ich nur sagen, dass es schon Journalisten gibt, die von ihrer Arbeit leben und trotzdem schreiben. Man muss die Zunft nicht so negativ sehen. Der endgültige Engpass sind die Verleger. Die können auch dann noch die Tür zumachen und den Schlüssel wegwerfen, wenn der Journalist die ganze Arbeit getan hat. Also alles außer veröffentlichen.

Roesike Axel 24.08.2013 | 13:13

war Old-Shatter-Hand nicht auch Amerikaner in diesem Sinne. 

ehrlich gesagt liegt mir das die ganze Zeit schon irgendwie auf der Seele: bei uns hier gibt es beim Bäcker so runde Gebäckstücke einseitig mit Zuckerguß, nur weiß, nur schwar, oder weiß-schwarz: und die nennt man dann "Amerikaner"…

Ansonsten: gibt es auch das Wort "aboriginals". Das sagt man komischerweise hauptsächlich für Australische Verhältnisse. 

Avatar
Ehemaliger Nutzer 24.08.2013 | 13:18

„Ich weiß nicht, ob derlei Sprüche eine "Ausbildung" voraussetzen, also als "Berufsbezeichnung" auftreten.“

Es muss ja nicht unbedingt gleich eine formale Ausbildung sein, aber es kann doch zumindest ein wenig Erfahrung im (Brei)Kochen vorausgesetzt werden, meine ich.

Das in Frage stehende Problem bei dem Spruch, „viele Köche verderben den Brei“ ist eben nicht unbedingt, dass ein Dilettant dazwischen funkt, sondern eher dergestalt, dass wenn sich zu viele Experten einer Sache annehmen, oftmals nichts Gutes dabei herauskommt.

„Ins Handwerk pfuschen“ drückt dagegen schon aus, dass jemand, der gar nicht kompetent ist, sich in eine Sache einmischt.

Und das kommt Ihrer ursprünglichen Frage, „wie man das dann nennen könnte: wenn jemand was bemängelt, ohne es selber zu können…“  doch schon ziemlich nahe.

Ich meine, auch "Empfinden" oder "Nachfühlen Können" ist eine Art "Verstehen"…

Das finde ich auch. Das setzt aber vor allem aufmerksames Zuhören voraus und nicht unbedingt  absolut eindeutige Begriffe.

Wenn die Bereitschaft da ist, dem Gegenüber wirklich zuzuhören, dann klappt es in der Regel sehr gut mit der Verständigung. Denn wie Begriffe verwendet  werden bzw. „gemeint“ sind, erschließt sich ja aus dem Kontext.
Womit ich jetzt nicht sagen will, dass man sich nicht darum bemühen sollte, sich möglichst klar und verständlich auszudrücken. Es sollte halt nur nicht in Wortklauberei ausarten. Das ist nämlich gleichermaßen zum Grausen. ;-)

Ebenfalls lG!

Wolfram Heinrich 24.08.2013 | 13:44

@Roesike Axel

Wenn man nun bei Karl May nicht mehr "Indianer" liest, sondern "indigener Mann"… das hat vielleicht auch eine phantasiebildende Ausstrahlung auf das Bewußtsein des Lesers, der Leserin… wer weiß? Zumal dann auch gar nicht mehr klar wäre, wer oder welche Gruppe genau gemeint sein kann… erschließt sich dann aus dem Kontext oder so…

 

Ich frage mich schon länger, welchen Sinn es hat, ein (relativ) präzises Wort für ein Ding, eine Menschengruppe durch einen verwaschenen zu ersetzen. Ist der Weiße Mann dabei, seine blutigen Spuren zu verwischen? Läßt es sich leichter mit dem Völkermord an den Indianern leben, wenn der Indianer verschwindet und nur noch indigene Menschen oder prime natives übrig bleiben?

 

Ciao

Wolfram

Rüdiger Grothues 24.08.2013 | 13:44

Genau. Das Tragische an der Sache ist aber, daß ein falsch gesetztes Satzzeichen die Bedeutung eines Satzes manchmal völlig verändern kann.

Der Mensch denkt, Gott lenkt.

Der Mensch denkt: Gott lenkt.

(Das Beispiel ist von Bert Brecht)

Achtung, Beckmesser- und Gscheidhafler-Gefahr im Anzug:
Mit dem Brecht´schen Gott lenkt-Dingens sind wir seinerzeit im Deutschunterricht traktiert worden (Mutter Courage).
Ich finde, das Beispiel gilt nicht.
Wir müssen vielmehr beckmesserisch von einem „falsch gesetzten Komma“ (siehe hier bei @Balsamico, Dein Kommentar-Bezug) ausgehen.
In dem Beispiel trägt ja nur der eine Satz ein Komma. Und das wird auch nicht verückt. Und hat deshalb auch keine Wirkung auf die Satzbedeutung, trägt vielmehr beide Deutungen: 1. Der Mensch denkt (glaubt), dass Gott lenkt. 2. Der Mensch denkt (wenn er Glück hat), Gott lenkt (wenn er Lust hat).

Anders verhält es sich mit dem Satz eines anderen schriftstellerischen Großkopferten, Friedrich Schiller:
Der brave Mann denkt an sich selbst zuletzt.
Mit einem Komma verschiebt sich die Bedeutung:
Der brave Mann denkt an sich, selbst zuletzt.
Die Kommasetzung hat unmittelbaren Einfluss auf  die Bedeutung.
Handelt sich natürlich um ein recht bekanntes Beispiel.

Grüße von
Rüdiger

JR's China Blog 24.08.2013 | 14:12

Wenn ich mich recht erinnere, stellte sich bei jedem guten Helden irgendwann  - meistens sehr schnell - heraus, dass es in Wirklichkeit ein als Amerikaner getarnter Deutscher (im Zweifel Sachse) war. Sam Hawkens hieß zum Beispiel in Wirklichkeit Ralf Wolters Samuel Falke, Klekih-Petra war ein revolutionärer (1848er) Deutscher, Old Firehand war Oberförster in Germany gewesen, usw.

 

Der wilde Westen sah also seinerzeit in etwa so aus wie Herr Kochmans Deutsch-Amerikanisches Volksfest.

Rüdiger Grothues 24.08.2013 | 14:47

Müssen wir nicht. Mir war schon klar, daß es beim Brecht-Beispiel nicht mehr nur um Kommas geht und habe deshalb ganz bewußt von einem falsch gesetzten Satzzeichen geschrieben.

War mir auch schon klar, das Wort „Satzzeichen“ habe ich nicht überlesen (deshalb der Bezug auf Balsamicos Kommentar).
Scheint so, als hörte der Spaß und das Spiel schlagartig auf, wenn Du den Eindruck hast, an Deiner Präzision würde gezweifelt bzw. diese übersehen (was bei mir und gewiss auch bei den meisten anderen hier nicht der Fall ist).
Ich leitete ein mit „Achtung, Beckmesser- und Gscheidhafler-Gefahr im Anzug“. Sollte ich im Weiteren auch noch schreiben: „Ich finde, dat Beispiel gilded nich“?

Grüße von
Rüdiger

Roesike Axel 24.08.2013 | 14:49

Jetzt laufen Sie aber allmählich wirklich zur Hochform auf…

Eigentlich kann man den Sachverhalt kaum besser ausformulieren: insbesondere da Frage und Antwort darauf auch schon treffend in einander verwoben sind…

was bliebe zu ergänzen?:

es wundert doch immer wieder, wie dies dann gar nicht in das öffentliche Bewußtsein tritt, sondern dass dann Gruppen von Menschen im Auftrag einer "höheren" correctness zu handeln scheinen, denen man auch gar nicht mehr zutrauen will, dem "alten, bösen, weißen Mann" beim "Verwischen" seiner "blutigen Spuren" zu helfen.

Ich frage mich wirklich diesbezüglich, ob es tatsächliche Fälle von "indirekter Fremdsteuerung" geben kann. 

Bei den Fällen der präzisen ethnologischen oder anthropologischen Bezeichnung stehen wir (Deutsche) leider auf den traurigen Fundamenten einer Wissenschaft oder dergleichen, die sich in den "düsteren Zeiten" wenig scheute, auch mit dem "Rassismus" zu harmonieren… oder muß es "paktieren" heißen?!

anders ist das "neue Gutmenschentum" diesbezüglich kaum zu erklären.

Aber Ihre These ist wirklich nicht schlecht. Und scheinbar noch nicht völlig ausgeschöpft…

Auch Gutmenschen sind vielleicht allmählich "genervt" von den üblichen historischen Schuldfragen und Rechtfertigungsspielchen… Eine begriffliche oder sprachliche "tabula rasa" bietet sich da immer an…

das Wort "Cowboy" wird ja medial eher von der anderen Seite her geknackt: man stellt fest, das der Mangel an "Cowgirls" vielleicht gar nicht wirklich von allen (Beteiligten) als Mangel begriffen wurde… trotz der "männlichen" "Selbstinszenierung"… 

Roesike Axel 24.08.2013 | 15:00

War nicht auch der frühere Tarzan ein Deutscher…

zumindest deutschstämmig… 

hoffentlich packt man da jetzt nicht zu unrecht auch Österreicher und Österreicherinnen versehentlich mit in die deutsche Schublade. Obwohl das auch nicht richtig schlimm wäre, ist ja gleich um die Ecke…

Aber all die "Squaws" können doch kaum aus Deutschland kommen, oder?! …Irgendwie verstehen wir hier das ja auch mit der "Friedenspfeife" und so… tja, seelenverwandt… wer weiß?! Nur unsere "Silberbüchsen" hat man uns inzwischen weggenommen…

Roesike Axel 24.08.2013 | 15:39

ehrlich gesagt, fällt mir zu "N****" eigentlich zur Zeit gar nichts ein…

wir können natürlich von mehreren Dimensionen des Denkens und Schreibens ausgehen: da ergeben sich verschiedene "Hochformen" in jede beliebige oder mögliche Richtung… das erscheint dann nur aus der einen Perspektive wie 15%, aus der eingeschlagenen Richtung dann schon fast 85%… 

auch das "Weich-Präzise" hat insofern seine Hochform.

Ich bin ansonsten eh nicht so "empfänglich" für die "Holzhammer-Methoden". Falls Du das meinstest?!

Roesike Axel 24.08.2013 | 16:06

Will auch überhaupt nicht widersprechen…

dennoch: denke ich irgendwie, gerade je mehr Erfahrung die Köche hätten, um so mehr könnten sie den Brei zur Not verderben… da kommt dann, wie wir schon "erarbeitet hatten", zu viel des Guten zusammen…

also ich persönlich empfinde das "Ins Handwerk Pfuschen" auch von seiten sogenannter "kompetenter Personen" (was heißt schon Kompetenz?!), soweit mir gerade klar scheint: wenn mir jemand in meiner Sache mitmischen will, gerade noch unter dem Vorwand "es besser zu können" oder "bereits etablierter" zu sein und in viel höherem Maße zu "wissen, worauf es ankommt" oder so ähnlich, dann muß das ja nicht "Pfusch" sein, sicherlich, aber in Bezug auf "mein" Handwerk… nein, das kann wirklich "unerträglich" sein oder werden… zumal wenn auch dann nichts "Besseres" dabei rauskommt, und am Ende erklärt die "kompetente Person", es hätte nicht an ihr gelegen… also, ich könnte das wirklich noch weiter ausdehnen… 

An manchen Tagen kann ich ein richtiger Fan von Haarspalterei und auf Goldwaagen Legerei sein, habe ich gerade den Eindruck von mir… Klauben eher lieber nicht… 

Leider gibt es ja auch den "Mangel" am Gegenüber des Zuhörens, ich meine jetzt nicht dessen Unzulänglichkeit, sondern dessen Fehlen oder Ausbleiben oder wie auch immer. Ja, und dann kann man sich überlegen, ob man es wenigstens einem Blatt Papier oder so erzählt bzw. aufschreibt… Es kann dann auch "immer klarer" werden, was man meinte: komischer Weise meint man dann: sich Klarheit über sich selbst verschafft zu haben, oder von sich in Bezug auf anderes etc. Beim Gegenüber denkt man immer noch, "es" wäre irgendwie "dazwischen"… 

nochmals liebe Grüße!

Wolfram Heinrich 24.08.2013 | 18:52

@Rüdiger Grothues

Scheint so, als hörte der Spaß und das Spiel schlagartig auf, wenn Du den Eindruck hast, an Deiner Präzision würde gezweifelt bzw. diese übersehen (was bei mir und gewiss auch bei den meisten anderen hier nicht der Fall ist).

 

Es scheint so, als  hätte ich in deiner vorigen Anmerkungen irgendeinen Sarkasmus überlesen. Kann das sein?

 

Ciao

Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 24.08.2013 | 23:27

An manchen Tagen kann ich ein richtiger Fan von Haarspalterei und auf Goldwaagen Legerei sein, habe ich gerade den Eindruck von mir… Klauben eher lieber nicht… 

War ja durchaus interessant, was Sie geschrieben haben.  Keine Klauberei eben, sondern schon ein „sich klar werden“.
Und es stimmt tatsächlich, dass man sich auch nicht von irgendwelchen "Experten"  in sein Handwerk pfuschen lassen will. Schon gar nicht vom Chef.

Leider gibt es ja auch den "Mangel" am Gegenüber des Zuhörens, ich meine jetzt nicht dessen Unzulänglichkeit, sondern dessen Fehlen oder Ausbleiben oder wie auch immer.

Ja,  das ist mir auch mal mit jemand passiert, der mir immer wieder das „silent treatment“ gegeben hat. Da habe ich dann auch so lange  quasi zum „Blatt Papier“ gegriffen, bis ich mir endlich darüber klar wurde, dass das eine ganz perfide Art der Gewaltausübung ist.

Aber jetzt komme ich völlig vom Thema ab … ;-)

Liebe Grüße!

Roesike Axel 25.08.2013 | 03:15

Ich, als "unwissender Berliner" (waren wir hier nicht früher einmal alle Großstadtindianer?!), habe gerade herausgefunden, dass Radebeul eine Stadt in Sachsen ist.

Scheint eine hübsche Gegend zu sein…

übrigens ist ja Radebeul vom ursprünglichen Rade-Beil (im alten Wappen Rad und Beil) abgeleitet… man sieht also darin das Tomahawk: wieder ein Anzeichen für die Verwandtschaft?! 

Ansonsten habe ich jetzt eher das Gefühl, Sie sind noch nicht richtig bereit für den Umzug in das Wigwam…

Das Leben im Wigwam: ein 50%iges Wahngebilde?!

Mal sehen, wie sich unsere kommunalen Zentren noch entwickeln werden… bald werden viele vielleicht wieder auf die "freien Flächen" außerhalb der Städte gedrängt sein oder dort viel lieber wohnen wollen. Jenseits horrender Mieten und nervendem Caos der Infrastrukturen etc… unter einem freien Himmel… die Freiheit der Prärien… 

bei den "Silberbüchsen" dachte ich eher an das "Schweizer Modell" zur Landesverteidigung… "wir" hier in Deutschland haben mit den Dingern in der Vergangenheit ja zu viel Blödsinn angestellt. Aber das soll natürlich keine historische Verharmlosung sein… es geht vielleicht auch mit Pfeil und Bogen?! Aber selbst das ist vermutlich nur eine Erfindung aus Sachsen?  …wer weiß? 

Roesike Axel 25.08.2013 | 04:28

danke für den Hinweis. Ich werde es mir mal anschauen. Ist ja (leider) schon relativ "über-kommentiert"…

immerhin habe ich jetzt schon eine erste Ahnung, was n**** bedeuten könnte…

soweit mit bekannt, stammt die Bezeichnung aus dem Spanischen, was dann mit dem Wort "blanco" korrespondieren kann.

Ist fraglich, ob man sich als "Weißer" davon "beleidigt" fühlen muß… scheint aber, wie ich gerade herausfand, auch "Schießscheibe" bedeuten zu können. Das wäre schon brisant für sich…

Roesike Axel 25.08.2013 | 05:20

hallo wieder!

} Aber jetzt komme ich völlig vom Thema ab|

oft denke ich, es ist gerade der Vorteil eines dialogischen Prinzips, dass man erst im späteren der Gedanken entdeckt, worum es wirklich gehen konnte, dass man dann eine Thematik freigeschaufelt hat, die zuvor nicht derart bekant war oder als im Unbewußten verankert aufgefasst werden konnte.

Sonst wird alles vorschnell als "Meinung" oder "Sprachfetzen" einem gewissen "Oberbegriff" oder "Thema einer Überschrift" zugeordnet; und dabei soll es dann bleiben…

Letztlich bin ich eher immer wieder geneigt, dem "Schlangengang" der Gedanken zu folgen, als hingegen nur der Zielstrebigkeit eines vorab festgelegten Vorbegriffs oder so Folge zu leisten und alles andere auszublenden, was geistig etc noch begegnet. Manchmal will man natürlich dennoch an einer Grundfrage festhalten…

} das „silent treatment“… , das eine ganz perfide Art der Gewaltausübung ist.|

gerade das Wort "perfide" finde ich an dieser Stelle ausgesprochen richtig gewählt.

Es kann natürlich sein, dass wir hier teilweise auch zu über-sensibel sind?! Immerhin kann es ja auch sein, dass der / die andere tatsächlich nicht "kann" (aus verschiedenen Gründen)…

Dennoch ist diese Verschmelzung seitens mancher von "Negation einer Existenzberechtigung" und gleichzeitiger "Nichtachtung als Ansprechpart" durchaus auffällig in der heutigen Gesellschaftsform (wie mir manchmal scheint)…

Geringschätzung des Anderen wird immer wieder für die Mühlen neu inszenierter Herrschaft und dergleichen eingesetzt, auch für jeweils eigene "Machtvisionen". Bis zu Fällen der Diskriminierung etc, wie das "silent treatment" ja auch interpretiert werden kann…

Einfach "angepöbelt" zu werden, wäre ein negatives Gegenstück. Diesbezüglich hatte sich vielleicht das "silent treatment" allmählich eingebürgert (sozusagen als "kleineres Übel")…

es scheint ein Mangel an sozialer Dialogfähigkeit zu sein, Menschen, die nicht wirklich kommunizieren können, dennoch sich im Besitz aller Rechte und Vorteile sehen wollen (aber vielleicht übertreibe ich hier auch etwas?!)…

Ich habe übrigens, wenn ich dies an dieser Stelle kurz einflechten darf, einige Gedichte zu der Themenlage geschrieben, die hier auch zugänglich sind. Z.B. einige zur ersten Auswahl: 

"Der Exilantenbaum – nichtssagend"

"Die Vorahnung der Achtlosigkeit" (hier wird das Problem aus Sicht einer (Schnitt-) Blume geschildert)

"Vorahnung des Unbeachtlichen – metallisch getrieben"

"Das Zeichen – an niederer Schwelle orientiert"

"Der Rückhalt – bröckelnd aber dauernd"

das ist nur eine kleine Auswahl; um diese Themenlage kreisen viele Gedanken in der Gedichten…

Vielleicht kann ich Lust oder Interesse für meine Lyrik wecken? Vielleicht können wir uns auch darüber verständigen? Wäre nicht schlecht… freundlichste Wünsche!

Rüdiger Grothues 25.08.2013 | 16:59

"Es scheint so, als  hätte ich in deiner vorigen Anmerkungen irgendeinen Sarkasmus überlesen. Kann das sein?"

Sarkasmus? Überhaupt nicht.
Es ging um spielerische Momente.
Wenn Du Lust hast, kannst Du Dir ja meinen spielerischen Einschub und das, worauf er sich bezog, noch mal anschauen. Und die Begriffe, die damit zusammenhingen.
Was Beckmesserei und zwei andere (Gscheidhaferl, Großkopferter) hier eigentlich spielerisch ins Feld geführte  Begriffe angeht - da hast Du vermutlich mit Deiner knochentrockenen kurzen Antwort hier eine unfreiwillige Pointe geliefert.
Ist für eine Debatte denkbar ungeeignet, und eine marginale Seitenlinie des Kommentarstrangs hier.
Aber ich spüre eine Art Hybris bei Dir. Mir scheint, was Deine Aktivitäten hier angeht, gilt: Weniger wäre manchmal tatsächlich mehr.
Denn dann könntest Du die von mir angesprochene Präzision, die Du Deinen eigenen Sätzen widmest, auch walten lassen bei der Wahrnehmung von Aussagen anderer Teilnehmer.

Grüße von
Rüdiger

Avatar
Ehemaliger Nutzer 25.08.2013 | 17:46

Sie schrieben sinngemäß, dass eine Thematik, „die zuvor nicht derart bekannt war oder als im Unbewußten verankert aufgefasst werden konnte“ oftmals zufällig „freigeschaufelt“ werde.
Genau das ist mir hier nun in Bezug auf das „silent treatment“ passiert, was mir in der Vergangenheit von einer ganz bestimmten Person, die ich sehr schätzte, wiederholt auferlegt wurde.

In der Annahme, dass der Blog-Autor Ihre Sichtweise teilt und er in diesem Thread auch (scheinbare) Nebenthemen toleriert,  erlaube ich mir noch ein paar Anmerkungen zu Ihren Ausführungen:

Sie schrieben:
Es kann natürlich sein, dass wir hier teilweise auch zu über-sensibel sind?!

Es ist schon so, dass man es generell nicht so gerne hat, wenn man ignoriert  wird. Denn Beachtung  zu finden ist nun mal ein urmenschliches Bedürfnis.
Allerdings muss auch jedem klar sein, dass nicht alles, was man sagt, tut oder schreibt auf Resonanz stößt. Weder positiv noch negativ. Da sollte man wirklich nicht  zu sensibel sein.
Und dass es auch Verhinderungsgründe gibt, wenn man mal vergeblich auf eine Antwort wartet, ist ja wohl auch selbstverständlich.

Das „silent treatment“ ist aber etwas anderes. Das wird doch ganz gezielt als Mittel eingesetzt, um andere zu bestrafen oder irgendwie „willig“ zu machen.
Das Perfide daran ist, wie finde ich, dass Schweigen so mehrdeutig ist und man als Angeschwiegener dann oft die „Schuld“ bei sich selbst sucht, wo aber möglicherweise gar keine ist. So etwas kann sich mit der Zeit dann auch zu einer „abusive relationship“ hochschaukeln.
Deshalb würde ich grundsätzlich jedem empfehlen, sofort einen großen Abstand von Personen  zu nehmen, von denen man gewohnheitsmäßig angeschwiegen wird, wenn ihnen etwas nicht passt.

Einfach "angepöbelt" zu werden, wäre ein negatives Gegenstück. Diesbezüglich hatte sich vielleicht das "silent treatment" allmählich eingebürgert (sozusagen als "kleineres Übel")…

Ich finde es kommt auf die Situation drauf an, was von beiden nun jeweils das „kleinere Übel“ ist. Wenn es um wirkliche Konflikte geht, bevorzuge ich persönlich jedenfalls eine offene Auseinandersetzung.

Nachdem ich Ihre Gedichte gelesen habe, die hier aufgelistet sind, ahne ich aber, dass es Ihnen womöglich um etwas anderes geht als mir.
Vielleicht generell um einen sich breitmachenden „unachtsamen Umgang“?
Dazu finde ich diese Strophe sehr vielsagend:

Die Vorahnung der Achtlosigkeit : Wer weiß schon, was kommen mag und war. Ohne Gefühl entgegengenommen, nicht beachtlich unbewundert beiseite geschoben, weggeworfen, achtlos in das Wasser gestellt oder ertränkt. Vielleicht sogar das Naß noch weggegeizt. Unempfunden bar jeder Feuchte – trocken inzwischen wie am Ende, fast wie tot. Wurzellos und geschnitten – nicht verkraftet des Schnitters Witz. — Freudlos? 

Ich lese mir bei Gelegenheit gerne auch Ihre anderen Gedichte durch und äußere mich dann gegebenenfalls direkt dort dazu.

Liebe Grüße!

Roesike Axel 26.08.2013 | 06:17

mein Browser hat scheinbar kleine Probleme ab 300 bis 400 Kommentaren. Ich wollte Ihnen aber meine Gedanken zu Ihrem "wo der Hammer hängt Text" nicht vorenthalten. Ich hoffe, es fällt nicht negativ ins Gewicht, wenn ich diese dafür an dieser Stelle einfüge?!?…

} Hottentotte|

das bezeichnet aber einen realen Volksstamm, oder?! genau wie Herero.

} Staatsbürger mosaischen Glaubens|

das wäre uneindeutig: immerhin glauben auch die Rastafaris auf Jamaika an das mosaische Gesetz. Außerdem wird dann das sog. "Reform-Judentum" nicht mehr berücksichtigt…

} Weil die Juden sich gewehrt haben, ist ihnen die anteilnehmende Umbenennung erspart geblieben.|

heute spricht man ja eher von "Menschen jüdischen Glaubens". Ich hatte mich insofern auch immer gefragt, ob es Menschen mit "mehreren" Glauben geben kann oder darf…

} Ich erinnere an George Orwells Roman "1984". Der Autor widmet darin einen Absatz dem Thema "gezielte Sprachveränderung". Der Wortschatz wird reduziert, Worte in ihrer Bedeutung verändert.|

durchaus eine lohnenswerte Erinnerung…

} Zur Bewertung gibt es nur noch "gut". Davon abgeleitet sind die Steigerungen "plusgut" und "doppelplusgut". Das Gegenteil heißt "ungut", mit den Steigerungen "plusungut" und "doppelplusungut"|

nach einer der letzten Neusprech-Reformen gibt es auch das Wort "Entenquak": es drückt sowohl Zustimmung wie Ablehnung aus… sozusagen abhängig von dem "Kontext"… sofern ich das richtig verstanden habe…

} Begriff der Négritude, der von Anfang an ein umfassendes antikolonial-revolutionäres Konzept war|

interessant: black is beautiful… das wird als neues Superlativ (seht, das ist die neue schöne Hochform) wieder leicht "rassistisch" re-interpretiert bzw. interpretierbar. Man denkt ja scheinbar oft unbewußt, Menschen, die unter Rassismus zu leiden hatten, hätten nun gerade dadurch selbst ein "gewisses Recht" auf eigenen Rassismus. Sozusagen im Leiden sich erworben. Die Diskussion dürfte sozial dabei noch keinen Endpunkt erreicht haben.

} Neger bin ich, Neger werde ich bleiben|

man könnte sagen, es sei schade, dass sich jemand hier nicht für den abstrakten Begriff des Individuums hergeben will… oder für den des Rechte tragenden Subjekts…
wir müssen inzwischen mit derlei Abstraktionen leben… ob mit oder gegen unseren Willen… man wird halt sowieso auf etwas reduziert… irgendwann passt jeder in eine Sardinenbüchse, so ist das nunmal?!

} wie der Titel des Buches in einem Land lauten wird, in dem das Wort "Neger" inzwischen aus Pippi-Langstrumpf-Büchern gelöscht wird.|

bald wird man auch die Worte "Ich" und "Selbst" löschen. Wie gut. Dann müssen wir nicht mehr befürchten, uns für unser Tun und Sagen rechtfertigen zu müssen. Wo kein Handlungsträger, wie dann Handlung und Rechtfertigung dafür?!

} Ich argwöhne, und ich argwöhne es immer mehr, je länger ich drüber nachdenke, daß diese ganze Umtauferei dazu dient, sich aus der historischen Verantwortung herauszumogeln, die eigene Geschichte der Weißen zu schönen. Mohrenwäsche.|

und neuerdings gibt's beim Bäcker keine "Negerküsse" mehr. Auch "Küsse" nicht… dadurch wird die Geshichte allerdings nicht unbedingt geschönt… sagen wir: auf ein anderes Gleis gehoben oder gestellt…

} Sind wir möglicherweise alle inzwischen so rassistisch, so ressentimentgeladen geworden, daß wir uns das bloße Benennen von Unterschieden gar nicht mehr anders denn abwertend vorstellen können?|

so scheint es zumindest aus einer Perspektive zu sein: das Tabu gehört fest zur Instanz des Über-Ichs. Gerade die Vermeidung erzeugt das Unterdrückte und Verdrängte als reales Verlangen etc… das äußert sich dann in verschiedene Richtungen: direkt wie abgeleitet "triebbezogen"… man sieht "Mechanismen" der "Konditionierung" am Werk…

} Eine ganze Generation ist mittlerweile vergiftet, sie windet sich vor Fremdscham, wenn sie das stolze Wort "Neger" hört.|

weil selbst das noch an ihrem Suprematie-Verständnis "Unwillen" treibt, Unfug sozusagen in einer total-verwalteten Welt, in der jeder schon vorher zu wissen hat, was und wie er, sie, es zu artiklulieren hat… sprachliches Verhalten gilt gerade in "unmoralischen" Zeiten bereits als "Vorstufe" zum moralischen Urteil und zu neuer "moralischer Betätigung"…

} (aus Kommentar) Auch ich bin ein Individuum. Außerdem bin ich aber noch ein Deutscher (wofür ich nichts kann, das ist mir einfach so zugestoßen), ein Psychologe (dafür kann ich was) oder ein Einwohner von Aldersbach.|

Sie kommen also aus der Psychologie?! Das hätten Sie ruhig schon früher verraten können. Ich übrigens teilweise auch…

} Patrice Lumumba|

interessanter Name… ich kann mich noch gut erinnern, wie ich im Plattenladen um die Ecke das Werk "Requiem für Lumumba" von Paul Dessau erstanden hatte. Ein wahrer Glücksgriff, hatte das musikalische Bewußtsein "enorm" erweitert… Aber Sie hören wohl lieber Wagner?!?
Ciao!
Axel.

Roesike Axel 26.08.2013 | 07:43

Hi

} Ich lese mir bei Gelegenheit gerne auch Ihre anderen Gedichte durch und äußere mich dann gegebenenfalls direkt dort dazu.|

damit wäre ich sehr verbunden. Freut mich immer, jemanden erreichen zu können, ist ja klar. Inzwischen sagen wir da bei mir und meinen Texten alle "Du" zu einander.
Aber das will ich nicht voraussetzen und nicht aufdrängen…

} Nachdem ich Ihre Gedichte gelesen habe, die hier aufgelistet sind, ahne ich aber, dass es Ihnen womöglich um etwas anderes geht als mir.|

Das würde ich so direkt nicht sagen wollen. Ich habe versucht, die Gedichte sich nicht in einer Thematik erschöpfen zu lassen. Sie sollen ja auch nicht unbedingt lyrisch klausulierte Definitionen sein. Außerdem soll man sie mehr als einmalig lesen können.
Aber natürlich war mein Hinweis eher in Richtung des Motivs gemeint. Aber auch das silent treatment hat ja Bedeutungsdimensionen: z.B. auch einfach als "Zurückweisung" etc. Dann z.B. nicht in der Bedeutung oder Funktion von "Strafe"…

} Ich finde es kommt auf die Situation drauf an, was von beiden nun jeweils das „kleinere Übel“ ist. Wenn es um wirkliche Konflikte geht, bevorzuge ich persönlich jedenfalls eine offene Auseinandersetzung.|

Ich meinte diesbezüglich "relativ abstrakte" soziale oder gesellschaftliche Prozesse, weniger die privaten Auseinandersetzungen. Leider sehen wir ja auch in privaten Fragen oft soziale oder ähnliche "Kalküle" am Werk. Wenn der / die Andere sich nicht rein menschlich verhält, sondern gewisse "Mechanismen" zum Ausdruck kommen. Es fragt sich dann immer, welchen Sinn Auseinandersetzungen überhaupt noch haben können…

} Das „silent treatment“ ist aber etwas anderes. Das wird doch ganz gezielt als Mittel eingesetzt, um andere zu bestrafen oder irgendwie „willig“ zu machen.|

dazu könnte man wirklich noch mehr schreiben oder sagen: in diesem Sinne könnte es auch eine "Vorstufe" zur "Zersetzung der Person" bedeuten, so wie in totalitären Systemen gerne derartige Mittel angewendet wurden.
Aber man kann sich derlei natürlich auch irgendwie "einbilden". Hat man selbst Interesse, wird die Zurückweisung (bzw. dieses Schweigen) schnell auch sehr negativ interpretiert oder empfunden… auch im ständigen Umgang…

} Das Perfide daran ist, wie ich finde, dass Schweigen so mehrdeutig ist und man als Angeschwiegener dann oft die „Schuld“ bei sich selbst sucht, wo aber möglicherweise gar keine ist.|

Sicherlich, da beginnt dann die "Zersetzung im Inneren", die durch das eigene Denken betrieben wird bzw. betrieben werden soll. Das taucht ja auch "ins Positive gewandelt" wieder z.B. in der Psychologie auf: jemanden auf sich selbst zurückwerfen, zurückverweisen (und ähnliche Ausdrücke). Damit der- oder diejenige dann genügend Zeit hat, um über sich selber nachzudenken. Als wäre man völlig unreflektiert, und man müsse es nun mit "Gewalt" beigebracht bekommen.
Derartige Techniken sind früheren Moralveranstaltungen entnommen bzw. dem Strafvollzug. Es läßt dann immer wundern, was derartige Mechanismen in einer "lebendigen" Gesellschaft zu suchen haben. Aber auch etablierte Menschen können sich scheinbar nicht entblöden, derartige Techniken des Umgangs auch noch zu fordern oder als "richtig" einzustufen bzw. zu lehren… ich denke jetzt auch gerade weiter an "social silent treatment": wenn das ganze "Kollektiv" jemanden anschweigt. Das offenbart dann diese "klaustrophobische Enge" sozialer Zwänge…

} So etwas kann sich mit der Zeit dann auch zu einer „abusive relationship“ hochschaukeln|

Anzunehmen. Das Wort habe ich jetzt wirklich neu gelernt. Das meinte ich auch im Zuvorstehenden… aber direkt als: mißbräuchliches Verhältnis: so kann eine Relation in einer "Zwangsvorstellung" ein "Ende" finden. Am schlimmsten ist ja, dass das alles noch unter dem Fadenschein der Normalität abzulaufen hat… aber ich schweife ab… mich beschleicht jedoch auch das Gefühl hin und wieder, dass man im Schweigen ein Denken zugeschoben bekommte, dass eigentlich ein anderer, eine andere aufzubringen hätte. Abstrakt ist auch dies "feed-back"…
Gandhi hatte das auch als Kampfmittel eingesetzt im Zuge der Befreiung. Aber das dürfte wirklich eine anderes Themenfeld sein (Schweigen als ein Mittel der Civil disobedience).

} Genau das ist mir hier nun in Bezug auf das „silent treatment“ passiert, was mir in der Vergangenheit von einer ganz bestimmten Person, die ich sehr schätzte, wiederholt auferlegt wurde.|

das ist ja zum Teil der leidige Zwangszusammenhang, der noch als Schicksal oder so eingeredet wird. Als sei der Kreis des bereits Bekannten in allen Fragen maßgebend, und man müßte dann derartige Torturen über sich ergehen lassen, um die "Zugehörigkeit" oder dergleichen nicht zu verlieren. Sprache hingegen hat ein "offenes Wesen". Daher verbieten bestimmte Menschengruppen ja auch die freie Kommunikation bzw. lehnen sie ab, und verbrennen auch Bücher etc… allerdings will ich auch nicht behaupten, man müsse nun alle Bücher als lesenswert einstufen, um als Gutmensch dazustehen…

} Denn Beachtung zu finden ist nun mal ein urmenschliches Bedürfnis.|

Nicht für die Leisetreter und Eckensteher… nur ein Spaß…

So, täte mich freuen, wenn wir das irgendwie fortsetzen könnten (ungeachtet der Frage, was Amerika mal war)… Liebe Grüße!

Wolfram Heinrich 26.08.2013 | 10:19

@Roesike Axel

} Hottentotte|

das bezeichnet aber einen realen Volksstamm, oder?! genau wie Herero.

 

Richtig, aber es war mal als verächtliche Bezeichnung für einen Schwarzen im Gebrauch.

 

} Staatsbürger mosaischen Glaubens|

das wäre uneindeutig: immerhin glauben auch die Rastafaris auf Jamaika an das mosaische Gesetz.

 

Die Rastafari auf Jamaika waren gleich nach dem Krieg nicht das ganz große Definitionsproblem.

 

Sie kommen also aus der Psychologie?!

 

Ich komme aus Eggenfelden, in die Psychologie bin ich nur reingeraten.

 

Aber Sie hören wohl lieber Wagner?!?

 

Hmnja, Wagner hör ich gerne. Aber auch Theodorakis.

 

(Die englische Übersetzung des spanischen Originals findet sich auf dieser YouTube-Seite.)

 

Ciao

Wolfram

Avatar
Ehemaliger Nutzer 26.08.2013 | 10:47

Danke für Ihre – ähm, ich meine: deine – Ausführungen.

Besonders interessant:

dazu könnte man wirklich noch mehr schreiben oder sagen: in diesem Sinne könnte es auch eine "Vorstufe" zur "Zersetzung der Person" bedeuten, so wie in totalitären Systemen gerne derartige Mittel angewendet wurden.

So deutlich ausformuliert wird auch richtig klar, was für ein Verbrechen Eltern begehen, die ihre Kinder mit dem „silent treatment“ bestrafen. Das ist kein Deut besser als sie zu schlagen.

Derartige Techniken sind früheren Moralveranstaltungen entnommen bzw. dem Strafvollzug. Es läßt dann immer wundern, was derartige Mechanismen in einer "lebendigen" Gesellschaft zu suchen haben.
In der Tat!

Hier noch etwas zu den Ursprüngen des „silent treatments“

"The roots of the silent treatment come from early cultures where a form of punishment was being ostracized. Ostracism was initially a Greek word and was the procedure in which a person could be expelled from the city-state of Athens for ten years. In many cultures, being ostracized meant almost certain death as people could not live without the protection of a society.
To this day, we understand that humans are social beings and find it very difficult to exist completely outside of social interactions."

Danke nochmals für deine hilfreiche Stellungnahme.

So, täte mich freuen, wenn wir das irgendwie fortsetzen könnten

Sehr gerne!

Roesike Axel 27.08.2013 | 16:12

wenn nun ein z.B. Kind z.B. von einem Elternteil gesagt bekommt: du benimmst dich heute wieder wie ein Hottentotte… – ob das "verächtlich" ist?
allerdings scheint es auch kein alleinig positives Heraustellungsmerkmal zu sein… das scheint klar… aber ist das rassistisch?
übrigens: als die Herero-Aufstände u. a. von deutschen Kolonialtruppen niedergeschlagen wurden, da fanden auch hier in Deutschland (angeblich) Demonstrationen "gegen" das brutale und menschlich verachtende Verhalten der Truppen statt.
Es scheint daher, dass die Stämme Afrikas eine Projektionsfläche boten, und zwar nicht nur für "wilde" Menschen und den damit verbundenen Nebengedanken, sondern ebenso für "wegen ihrer Natürlichkeit" oder "anderer Gründe" zu Unrecht unter das "Joch der Gewalt" Geratene. Auch seitdem scheint man u. a. in Deutschland zu verstehen, dass "Freiheit" nicht nur die "eigene Freiheit" wäre, sondern auch zielstrebig "für andere" durchgesetzt werden kann.

} Die Rastafari auf Jamaika waren gleich nach dem Krieg nicht das ganz große Definitionsproblem

Im Prinzip doch, als mehreren Gründen:
• stellt man überhaupt Überlegungen an, dann kann es natürlich sinnvoll sein, wenn die Egebnisse daraus für einen gewissen längeren Zeitraum Gültigkeit haben können bzw. wenn sie auch gewisse Allgemeingültigkeit besitzen können. Daher scheinen derartige "Abscheifungen" nicht unbedeingt unnötig…
• noch die israelische "Operation Salomon" verdeutlicht, wie einschlägig wichtig die Frage der mosaisch Gläubigen sein kann, die nicht zum primären Judentum gehörten.
• die Kämpfe zwischen Äthiopien und Italien im WK II stehen durchaus in einem gewissen Identifikationsbereich auch für die Rastafaris. Daher stünden sie als Mosaische in der Aktualität von Geschichte. …

} in die Psychologie bin ich nur reingeraten.

sind Sie auch wieder herausgeraten, oder haben sie sich dort "häuslich" eingerichtet mit allem was dazugehört: Fachwissen, Diplom oder dergleichen?

MfG!

 

Roesike Axel 27.08.2013 | 16:51

Hallo Donna!

wenn es Dich interessiert:

mein Gedanke der "Zersetzung" stammt nicht aus dem Denken über familiäre Struktuen, wie sie u. a. auch in der Psychologie beaobachtet werden, sondern habe ich bei meinen "politischen Recherchen" gefunden,

und zwar im ehemaligen "DDR"-"Recht"…

die Zahl "76" steht seitdem für mich in einer engeren Beziehung auch zu meinen Gedichten: Du siehst, es sind nicht nur zufällig 76 Stufen meines Lyrischen Bogens. Diese unzufällige Zufälligkeit hat sich für mich aber eigentlich erst im Nachhinein hergestellt. Dazu später mehr, wenn Du willst…

Du kommst in Deinen Ausführungen auf das "Scherbengericht" zu sprechen:
dazu ist zu erwähnen, dass es in gewisser Weise auch am "Anfang" der Demokratie steht, und zwar in dem Sinne, dass jeder seine Stimme alias seine Scherbe abgeben konnte.
Die Verbannung darf gegenüber der "drakonischen Gesetzgebung" bereits als "mildernde Barmherzigkeit" gedeutet werden. Es ist mir fraglich, ob damit ein "zum Scheitern verurteiltes Leben" außerhalb der Gemeinschaft verbunden war. Das hängt sicherlich auch vom Ort der Verbannung ab. Angenehm sicherlich dennoch nicht…
Soweit mir bekannt, fand die "Verbannung" (im Falle des antiken Griechenlands) im Namen eines konkreten "Stadtstaates" statt (z.B. Athen), und es gab noch weitere Stadtstaaten, die sich nicht zu Überhahme der Verdammung bzw. Verbannung gezwungen oder verpflichtet sehen mußten… aber das läßt sich sicherlich nicht auf die Schnelle hier alles erwähnen…
ich sehe jedoch eine Ähnlichkeit in der "bestrafenden" Wirkung eher mehr in der Funktion des "an den Pranger gestellt" Werdens, also gerade nicht die Verbringung nach außerhalb der Gemeinschaft, sondern die Ächtung innerhalb ihrer…
da kann man sich dann noch überlegen, was einem "lieber" wäre. Es gibt ja grundsätzlich auch eine "falsche Wahlfreiheit", was in diesen alternativlosen Alternativen deutlich werden kann…

} So, täte mich freuen, wenn wir das irgendwie fortsetzen könnten
} Sehr gerne!

Bin gespannt und in freudiger Erwartung, mehr von Dir zu hören…
ich hoffe, meine Texte bzw. Gedichte, sofern Du sie wirklich lesen solltest, sind nicht Zuviel des Guten…

Auf demnächst…

guten Anflug, die Landebahn ist markiert… ☺

Wolfram Heinrich 28.08.2013 | 01:42

@Roesike Axel

wenn nun ein z.B. Kind z.B. von einem Elternteil gesagt bekommt: du benimmst dich heute wieder wie ein Hottentotte… – ob das "verächtlich" ist?

 

Ja. Wenn ich einen Artikel über den südafrikanischen Volksstamm der Hottentotten schreibe, dann ist das Wort natürlich nicht verächtlich gemeint, es ist sachlich beschreibend. Benutze ich "...wie die Hottentotten" als Synonym für wildes, undiszipliniertes, kulturloses Verhalten, dann ist es ganz klar ein Schimpfwort. Es sind nicht die Worte selber, die verletzen, es ist deren Gebrauch.

 

…aber ist das rassistisch?

 

Was sonst?

 

Ciao

Wolfram

Roesike Axel 28.08.2013 | 09:36

ich kann Ihrer Argumentation folgen.

Dennoch denke ich, haben Sie hier die Reizschwelle sehr empfindlich eingestellt.

Wenn ich zu jemanden sage: du benimmst dich fast, wie Zar Ivan, als er seinen Sohn umbrachte – ist damit auf eine historische Tatsache angespielt, die in erster Linie auf ein aktuelles Erscheinen bezogen wird.

Wenn das nicht auf so eine historische Besonderheit bezogen wird, warum sollte es dann ausrücklich den oder die Verglichenen, die als Maß ungewollt herhalten,  herabsetzen.

Immerhin kommt in dem Hottentottensatz kein grundsätzlich diffamierender, herabsetzender, verachtender oder "entmenschender" Ausdruck zum Vorschein. Es hängt vielleicht von weiteren Details des Sprechers ab…

Gut, Generalisierungen sind sowie "nicht ganz koscher", das ist klar. Aber das Wort rassistisch kann auch schnell inflationär werden…

Wenn zu einem Kind z.B. gesagt wird: du benimmst dich heute wie ein Bienenschwarm – werden damit die Bienen beleidig? 

Vergleiche gehören zum sprachlichen Verhalten, aus verschiedenen Gründen… vielleicht wäre es angebracht, mehr fiktive Figuren in der Sprache zu haben, die als Vergleich dienen könnten.

Wenn ich sagen würde: du erinnerst mich heute an Rübezahl – dann tauchen scheinbar gar keine Probleme auf. Außer der- oder diejenige, die angesprochen wurde, wehrt sich gegen den Vergleich…

mfG!