Schlagzeilen und ins Feuilleton geschafft hat, ist dem eher beschämenden Theaterskandal zu verdanken, den er vor einigen Wochen in Frankfurt am Main auslöste, als er dem Kritiker Stadelmaier während einer Premiere seinen Spiralblock entriss und ihn angeblich rüde des Spielortes verwies.Uns hat Thomas seine Lebensgeschichte bereits vor Jahren erzählt. Jetzt urteilen Intendanten und Dezernenten über sein Schicksal. Wir wollen wissen, was da passiert ist. Mit ihm, mit uns.Als ich Thomas vor 20 Jahren kennen lernte, spielte er in einer Laientheatergruppe absurdes Theater. Er hatte schon Schlimmes erlebt. Mit 14 Jahren einen kindlich missglückten Fluchtversuch mit anschließendem Aufenthalt in einem Heim für schwererziehbare Jugendliche und eine Verurteilung wegen Rowdytums mit 15 Jahren, Auflagen, die es einzuhalten galt.Unser Freundeskreis stach ab aus dem Alltagsbild, wir kleideten uns schrill und abgerissen, später trugen wir Bomberjacken und Springerstiefel oder selbst genähte Mäntel. Die Haare bunt, lang oder zerzaust, manche auch kurz geschoren. Bastian werkelte bei seinem Vater, einem Maler und Bildhauer, der noch mehr Bier und Wein vertrug als wir. Ich wartete im Kulturkabinett der Stadt auf mein Studium der Kulturwissenschaft und organisierte Punkkonzerte. Wir holten unser Abitur an der Abendschule nach und feierten nichts ahnend dem Ende der DDR entgegen. Dann kam Thomas zur Armee, Bastian zog nach Berlin (Ost). Ich verlor "aus politischen Gründen" meinen Job und mein Studium, wanderte mit einem Kumpel im Frühjahr 1989 gen Westen und nahm dabei einen kleinen Umweg über Aserbaidschan in Richtung Iran, wo wir zum Glück geschnappt wurden und nicht mehr testen konnten, woran wir gescheitert wären - am schmelzwasserführenden Grenzfluss oder den brandschatzenden Truppen des Kurdenkrieges. Zur Wendezeit saß ich im Gefängnis, Thomas studierte in Potsdam-Babelsberg Schauspiel, und Bastian lebte längst in Köln.In diesem Jahr 2006, beinahe 17 Jahre nach der Wende, befinden wir uns mitten in einer Aufarbeitungdebatte. Es war bisher probates Mittel, die Ostelbier mit der Stasiverstrickungslatte zu messen, nach Gut und Böse einzuteilen. Aber ist es denn nicht möglich, eine Biografie als das Ergebnis vielfältiger einschneidender Erlebnisse zu verstehen? Die Resultate wären daher so zahlreich wie die Träger jener individuellen Biografien selbst. Wie man den Ausschnitten aus unserem vierstündigen Gespräch entnehmen kann.Bastian Biedermann: Wohl dem, der einen Vater oder eine Mutter hatte, die einem zur Seite standen. Mein Vater wusste, dass man der Stasi nicht so ohnmächtig und eingeschüchtert gegenüber stehen muss, wie es doch die meisten getan haben. Als ich 18 war, habe ich eine DDR-Fahne von einem Fahnenmast runtergeholt und wurde dabei erwischt, das war ein schweres Delikt, Hochverrat quasi. Danach wollte mich die Stasi zur Mitarbeit erpressen, unter Vorhaltung weiterer dubioser Straftaten, die reine Erfindung waren. Mein Vater kannte den Termin, kam in meine Wohnung, um mich zur Arbeit abzuholen und musterte die Stasimannen verächtlich. Ich sagte: "Ich bin hier mit den Herren Offizieren verabredet, die meinen, es ist wichtig." Er schimpfte: "Quatsch, raus mit dir, jetzt wird gearbeitet!" Das hat geklappt, die haben sich nie mehr gemeldet. Ich hab Glück gehabt.Anne Hahn: Als ich in euren Kreis kam, als artiges Mädchen, das bis dahin nur im Kämmerlein Bücher gelesen hat, wurde ich ja auch verdächtigt, bei der Stasi zu sein. Wie war das für euch?Bastian Biedermann: Ich bin immer eher vom Positiven ausgegangen. Aus Zweckoptimismus. Ich konnte mir sehr gut vorstellen, wie eine Werbung vor sich geht. Aber ich habe mich gefragt, was gibt es denn zu berichten? Mit wem ich ins Bett gehe? In welcher Kneipe ich saufe? Zu welchem Fußballspiel ich fahre? Und alles andere (Flugblätter drucken oder Anschläge planen) ist von den Überwachungsorganen ja nur auf uns projiziert worden und wir haben damit kokettiert. Wir haben uns einen Spaß daraus gemacht, als gefährlich zu gelten - da kann man auch keine Paranoia entwickeln. Wir hatten sichtbare und unsichtbare Feinde. Die Verdächtigungskultur haben wir möglicherweise etwas überspitzt.Thomas Lawinky: Für mich war das kein Spaß. Ich hab nach und nach Leute auf dem Bahnhof verabschiedet, die in den Westen gegangen sind. Dort war wie überall die Stasi präsent. Ich habe Geschichten erfahren, wie Menschen erpresst und gequält wurden, Familien auseinander gerissen. Meine Paranoia hat sich ständig gesteigert. Durch mein Erlebnis im Kinderheim bin ich in wenigen Tagen erwachsen geworden. Ich war ein böser Mensch und fand mich toll. Es war bloß schade, dass meine Eltern 2.000 Ostmark bezahlen mussten für die Großfahndung, die ausgelöst wurde, weil wir zwei Jungs an der Grenze gesucht wurden. Das war eine ziemlich heftige Sache. Ab da war mir klar, ich will raus aus dem Land. Darauf hab ich hingearbeitet. Meine Eltern wollten nicht rüber, mein Vater war SPD-Anhänger, wir haben zu Hause Tagesschau geguckt, und die Politiker aus dem Westen kannte ich eher als die aus dem Osten.Bastian Biedermann: Mein Vater war immer realistischer, der hatte seine Kunst, der hat gesagt, es ist eben so.Thomas Lawinky: Für mich ist die Staatssicherheit zum Syndikat geworden. In meiner Jugend war ich autonom und kriminell, später anarchistisch und syndikalistisch, gegen alle, alles benutzend. Egoistisch über Leichen gehend, ich hatte die Schnauze voll. Ich habe überhaupt nicht mehr über Moral nachgedacht, weil dieses System amoralisch funktioniert hat. Und die Stasi hat mein kriminelles Potential benutzt. Es passierte, als ich bei der Armee war, in einer FLA-Raketenabteilung. Ich wollte nie eine Stasiratte sein, aber der Geheimdienst - in diesem Falle die "Militärische Aufklärung" - hat mich in meiner Einheit vorgeführt; da wurde ich vor den Augen zweier Soldaten in das Zimmer des allgemein bekannten Stasioffiziers geführt - und dann stehst du hinterher auf der Bude plötzlich vor den anderen Soldaten, den Mähdrescherfahrern und Bauern, die ein paar Köpfe größer sind als du und sagen, "du Stasiratte!" Von anderen IMs ist das Gerücht auch geschürt worden, dass ich ein Spitzel bin. Die einzige Möglichkeit, um mich zu schützen, war zu unterschreiben. Mitzumachen. Das ist ein totaler Widerspruch - der mich seelisch geknackt hat.Bastian Biedermann: Ich bin wieder mal fein raus, weil ich keine Verantwortung übernehmen muss, weil ich Glück gehabt habe. Wir haben eigentlich dieselbe Scheiße erlebt und nur du bist zum Täter geworden, weil du Pech gehabt hast. Ich wollte in der DDR zwei Situationen nicht erleben. Das war die Armee und das war der Knast. Und ich bin drum rumgekommen.Ich lebe heute anders in der Gesellschaft, für mich ist Einzelkämpfertum, Ehrgeiz, Karriere und so weiter nicht wichtig. Ich weiß, wie viel das wert ist, wenn man Pech hat. Das Individuum ist in der DDR überbewertet worden, es sind Missetaten in unser Verhalten hineininterpretiert worden, die mit dem intellektuellen Niveau der Behörden ins Verhältnis zu setzen sind.Heute ist das Individuum bis auf die zählbaren A, B und C-Prominenten unwichtig geworden. So finden wir uns wieder, niemand interessiert sich für deine Vergangenheit, außer, du hast jetzt zufälligerweise das Glück, wegen so einer popeligen Theater-Affäre aus deiner grauen Ecke hervorzutreten und zu sagen, wisst ihr eigentlich, wer ich bin? Ich bin nicht nur ein frecher Schauspieler, sondern was viel Schlimmeres. Und jetzt haltet euch mal alle fest!Thomas Lawinky: Genau das hatte ich vor, als die Oberbürgermeisterin von Frankfurt wegen dieser Affäre meine fristlose Kündigung am Schauspielhaus durchsetzten wollte. Ich fühlte mich in DDR-Zeiten zurückversetzt, wo die Mächtigen urteilten, ohne einem das Recht auf Gegendarstellung einzuräumen. Ich wusste, jetzt werde ich mich outen. Und ich wusste, was folgt.Bastian Biedermann: Und jetzt haben wir das nicht mal überraschende Ergebnis, dass jeder eine andere Ideenkonstellation hat, wie mit Herrn Lawinky zu verfahren ist. Es ist ja "zum Glück" für unsere Gesellschaft so, dass man die Ostdeutschen über 40 nicht wirklich braucht. Deswegen war es noch einfacher zu sagen, "ihr Stasischweine da im Osten, haltet doch einfach das Maul." Das ist aber nicht der Weg, mit der Vergangenheit umzugehen.Anne Hahn: Was erwartest du denn jetzt?Thomas Lawinky: Nichts. Hoffnungen hab ich, dass man sich die Geschichten erzählt, so wie wir uns jetzt hier Geschichten erzählen. Was wir alle totgeschwiegen haben. Von Begriffen wie Opfer und Täter müssen wir wegkommen. Diese Begrifflichkeit führt nicht dazu, dass sich ein Volk untereinander austauscht über so eine Zeit. Mit solcher Stigmatisierung kann man nur darauf warten, dass man als Täter entlarvt wird, an den Pranger gestellt wird und für alle Zeiten verschissen hat. In meiner Situation hab ich vorher an Repressalien gelitten und musste mich in den letzten 16 Jahren danach auch wieder auf Repressalien vorbereiten. Mord verjährt nach 20 Jahren, Verrat nie. Für mich hat sich im Grunde genommen nichts geändert. Unsere Generation hat die Stasi nicht erfunden und auch nicht die DDR, wir waren dagegen. Unsere Eltern haben uns vor solche Entscheidungen gestellt. Ich stelle jetzt meine Biografie in der Öffentlichkeit zur Disposition, sie soll darüber urteilen, was ich bin.Bastian Biedermann: Die Frage ist ja eigentlich: Wer von uns konnte sich damals konsequent dem Staatsdienst verweigern? Hat nur der Stasi IM anderen Menschen geschadet, oder haben nicht auch FDGB-Leiter, Parteivorsitzende, Lehrmeister, Schuldirektoren und Erzieher jemanden geschadet? Und inwiefern haben sie das mit Kalkül getan, weil sie sich damit einen Vorteil verschaffen wollten? Lasst uns über diese Dinge reden, inwieweit sich Prozesse verselbstständigt hatten, das Wort Stasi kann ich ja gar nicht mehr hören!Anne Hahn: Man braucht mindestens zehn Jahre, um solche Dinge reflektieren zu können. Aber die Frage ist doch, wie die Aufarbeitung hier im Staat funktioniert. Ich habe mir ja mit meinen Roman Dreizehn Sommer alles vom Leib geschrieben. Was ich an Bösem und an Gutem erlebt habe, weil der Spaß nie zu kurz kam neben der ganzen Angst. Aber wenn du deine Stasi-Akte beantragst, gerätst du schnell in die Opferrolle. Und dort hat es mir von Anfang an nicht gefallen. Im Zeitzeugenarchiv der Gedenkstätte Hohenschönhausen, wo ich drei Monate eingessen habe, wurde ein Interview mit mir gemacht, und ich fühlte mich danach markttechnisch katalogisiert. Wie gut lässt sich das Opfer für die Hochglanzbroschüren über den Knast verwerten? Die Interviewerin ging differenziert damit um, aber der Leiter der Gedenkstätte will die Menschen hauptsächlich vermarkten und schwelgt in seiner Siegerpose.Unsere Geschichten sind nicht eindimensional. Du hast deine Zeit als IM mit Leuten verbracht, die du vorher nicht kanntest, Thomas, zu denen du keine emotionale Beziehung hattest. Mich haben sie in Magdeburg als Spitzel für meinen Freundeskreis geworben. Das war für mich brutal. Das Engste. Wo ich mich wohl gefühlt habe, zu Hause. Später habe ich denen was erzählt, wer wo wann trinkt, genau wie du vermutet hattest, Bastian. Diese Akte hab ich nicht gelesen, weil die Einsicht 140 Mark gekostet hätte. Das war meine Täterakte, ich hatte auf einem Tisch die vier Opferakten aus meiner Haftzeit und die Taschentücher, "hier, wenn Sie weinen müssen, da hinten sitzt die psychologische Beratung - und das ist Ihre Täterakte - 140 Mark".Thomas Lawinky: Ich will keine Pauschalisierung, dass die IMs auch alle Opfer waren, aber jedes Individuum, das da mitgemacht hat, hatte sein eigenes Universum und eigenen Gefühle.Bastian Biedermann: Es geht genau darum, von der Pauschalisierung wegzukommen, wenn wir uns über die Stasi unterhalten wollen. Das ist sonst genauso interessant, wie sich über den 30-jährigen Krieg zu unterhalten.Thomas Lawinky: Ich war immer in Erklärungssituationen, ob das in meiner Familie war, vor Gericht, in der Brigade, in der Partei, bei der Stasi, immer musste ich erklären, wer ich bin und was ich da zu verantworten habe. Das wird bleiben. Ich weiß ja immer noch nicht, ob ich das bin, was ich behaupte - ob es die Akten noch gibt. Du hast mein Armeetrauma in deinem Roman beschrieben, Anne, aber ob ich wirklich Agent war, wie soll ich das beweisen? Wenn nichts gefunden wird, weil die "Militärische Aufklärung" entweder alles vernichtet hat oder die Akten beim MAD (MilitärischerAbschirmdienst der Bundeswehr) gelandet sind?Bastian Biedermann: Vielleicht ist das ja ein großer Coup von dir, mein Freund? Beweise uns das erstmal!Thomas Lawinky: Dann ist das Kunstwerk perfekt! Wenn die Akten gefunden werden, will ich doch erstmal erkennen, was da gelaufen ist, das ist doch meine Frage seit 16 Jahren. Ich weiß nicht, wem ich geschadet habe, was die verwendet haben von meinen Aussagen. Vielleicht haben sie viel mehr über mich erfahren, als über andere. Mein Ziel war klar, ich wollte als Schauspieler mit einem Reisebus des DT zum Gastspiel in den Ruhrpott abdüsen - aber das Finale hab ich nicht hingekriegt, der Mauerfall kam mir zuvor. Meine Biografie hat nur die Stasi gemacht - und das ist der Moment, wo ich sage, die Stasi hat gesiegt.Bastian Biedermann: Erwiesenermaßen ist deine Aktion mit den Veränderungen in den Biografien anderer Menschen verbunden. Das ist das Problem. Ich hab in meinem Café als Arbeitgeber nach gewisser Zeit auch schon zu manchen Typen gesagt, "Alter, dich kann ich an der Bar nicht brauchen und will dich hier nicht mehr sehen!" Weiß ich, was ich damit verursacht habe? Warum hab ich ihm nicht noch eine Chance gegeben? Du bist durch dein Agieren immer Täter.Anne Hahn: Wir kommen dazu zu sagen, dass wir Täter sind, weil wir etwas tun. Was ist mit denen, die auf der Strecke geblieben sind? Meinen Fluchtkameraden zum Beispiel sehe ich als Opfer. Er hat die ganze Geschichte nicht gut verkraftet, nicht verarbeiten können.Bastian Biedermann: Haben wir Schuld daran, dass es deinem Fluchtkumpan heute anders geht als uns? Könnte man ihm nicht auch sagen, du hast vielleicht zu wenig getan? Wer passiv durchs Leben geht, muss sich mit Weniger auseinandersetzen als jemand, der handelt. Wir haben ihn alle als Opfer gesehen und versucht, etwas gutzumachen. Ich bin ja da in gewisser Weise auch Täter.Anne Hahn: Du hast sein Startgeld für den Westen versoffen!Bastian Biedermann: Darauf bin ich nicht unbedingt stolz. Es begann ja eine neue Zeitrechnung, wenn jemand sich aufmachte, in den Westen zu gehen. Dein toller Fluchtkumpel hat damals gesagt, ich fahr jetzt mal mit meiner Freundin Anne weg, und drückte mir 5.000 Ostmark in die Hand. Eine goldene Uhr wollte er dafür haben, sollten wir uns dereinst mal wieder sehen. Was passieren würde, wusste keiner. Als er aus dem Knast kam und in Köln in mein WG-Zimmer zog, war das Geld längst futsch und doch denke ich, dass ich mich revanchiert habe. Aber ob ihm das geholfen hat?Thomas Lawinky: Mir hat immer geholfen, zu wissen, dass ihr mir zuhören würdet. Mir glaubt. Als ich einen Decknamen wählen musste, habe ich an euch gedacht - an unser Theaterspiel, an den ganzen Spaß, wie wir uns als Amateure mit diesen Inszenierungen lustig gemacht haben, über den Staat, die Stasi und alles. Ich wollte ein Zeichen setzen mit dieser Wahl, zeigen, dass für mich alles absurd war. Obwohl ich mich so entscheiden musste ...Bastian Biedermann: Vielleicht hattest du auch keine andere Chance, IM Beckett! Du hättest zwar sagen können, ich unterschreibe nicht und gehe jetzt in aller Ehre vor die Hunde! Da war kein Ausweg - außer dass du dich eben am nächsten Tag aufhängst und damit zeigst, ich hab nicht mitgemacht, erzählt es draußen den anderen. Ich bin ein Held. So was erwartet man heute, warum hast du dich denn eigentlich nicht umgebracht, Thomas? So hättest du uns jetzt viel Ärger erspart.Das Gespräch führte Anne Hahn