"Es geht darum, den Begriff Armut zu töten"

Thomas Leif: Woran liegt es, dass das Thema Armut in der Politik eher ein Randthema ist?

Prof. Dr. Stefan Sell: Wir haben in den 1990er Jahren in der ganzen westlichen Welt den Siegeszug des Neoliberalismus erlebt. Der geht damit einher, dass man alles in der Gesellschaft privatisiert. Man privatisiert nicht nur staatliche Unternehmen, sondern auch Arbeitslosigkeit und Armut. Die wird auf den einzelnen zurückgeführt. Jeder ist seines Glückes Schmied – oder eben seines Unglückes – und dafür selbst verantwortlich. Das hat sich in unseren Köpfen mittlerweile so tief verankert, dass es gar nicht mehr infrage gestellt wird. Es gibt Untersuchungen, bei denen man Menschen gefragt hat: Gegen welche Gruppen habt ihr ausgeprägte Vorurteile? Ich hätte angenommen, dass beispielsweise gegen Sinti und Roma oder Asylsuchende Verachtungsgefühle vorgetragen werden. Diese Studien haben aber gezeigt, dass an allererster Stelle, sowohl im Osten als auch im Westen Deutschlands, die Langzeitarbeitslosen stehen. Noch vor Asylbewerbern und Sinti und Roma.

Wie erklären Sie sich das?

Eine Hypothese geht davon aus, dass man zumindest bei Erwachsenen die Vorstellung hat, dass sie an ihrer Langzeitarbeitslosigkeit im Prinzip selbst Schuld sind. Wenn sie sich nicht so verhalten würden, wenn sie nicht so viel trinken würden, dann hätten sie eine Chance, eine Arbeit zu bekommen. Und deswegen ist zum Beispiel die Kinderarmut von Hartz-IV-Empfängern für die Politik ein rotes Tuch. Denn bei Kindern fällt es deutlich schwerer zu sagen: Ihr seid selbst schuld.

Es heißt ja immer: Auch arme Kinder haben die Möglichkeit, über Bildung aufzusteigen.

Leider ist der Einfluss des Familienhintergrunds auf den Bildungserfolg – im Positiven wie im Negativen – nirgendwo in Westeuropa so ausgeprägt wie in Deutschland. Das bedeutet, dass es mit dem Aufstieg durch Bildung gerade in den wirtschaftlich schwachen Haushalten leider nicht weit her ist. Vor allem dann nicht, wenn die Eltern nicht über die kognitiven Ressourcen verfügen, ihre Kinder in der Schule besonders zu unterstützen. Nicht weil sie es nicht wollen, sondern schlichtweg weil sie es nicht können. Zudem transportiert das Schulsystem in Deutschland eine Menge Lernaufgaben in die Familien. Man denke nur an die Hausaufgaben.

Der größte Konsens bei allen Parteien und Experten besteht darin, dass Kinderarmut bekämpft werden muss. Was folgt aus diesem generellen Konsens?

Man muss zur Kenntnis nehmen: „Kinderarmut“ als solche gibt es gar nicht, es handelt sich immer um eine abgeleitete Armut der Eltern. Deshalb kann man Kinderarmut auch nicht isoliert angehen, das muss scheitern. Wir erleben, ich muss es so deutlich sagen, eine Hierarchisierung der Not und damit der Hilfebedürftigkeit – ob bewusst oder unbewusst. Das geht sogar bis hin zu den Kirchen. Bei Pflegebedürftigen oder Behinderten kann man eine große Empathie feststellen, ein großes Interesse zu helfen und sich für die Betroffenen einzusetzen. Aber ganz unten stehen die Langzeitarbeitslosen, für deren Belange sich nur wenige wirklich engagieren wollen.

Gibt es auch eine Hierarchie beim Konfliktthema Armut?

Es gibt auch eine Hierarchie der Armut. Die Mehrheit der Bevölkerung hat ganz klare moralische Vorstellungen, denen zufolge es "gute" Arme und "schlechte" Arme gibt. Entlang dieser moralischen Unterscheidung verteilt man dann auch die Hilfsbereitschaft.

Wer gehört zu den "guten" Armen?

Illustrieren wie das mal an einem Beispiel: Zu den als "gute" Arme kategorisierten Menschen gehören die mehreren hunderttausend alleinerziehenden Frauen, die Hartz IV beziehen und sich nichts leisten können. Viele würden hier noch sagen, dass das eigentlich nicht geht: Schließlich haben diese Frauen doch ein Kind oder sogar mehrere und nur deswegen leben sie jetzt in Armut. Dagegen muss man etwas machen.

Die "schlechten" Armen, das sind die, von denen man glaubt oder denen man zuschreibt, sie wären selbst verantwortlich für ihre Situation oder sie seien faul und wollten nicht arbeiten gehen und so weiter.

Und dann gibt es noch die Armen, die man nicht sieht, etwa die verschämte Armut unter alten Menschen.

Leider ist das so. Die Altersarmut ist ein sozialer Sprengstoff, der jetzt auf unserem Weg in die Zukunft vor uns liegt. Die Altersarmut entspringt schlicht den vielen Rentenreformen, die Anfang des Jahrtausends von der Politik durchgezogen wurden, vor allem der Absenkung des Rentenniveaus. Das alte Rentensystem war im Grunde eine Erfolgsgeschichte. Deswegen haben wir – noch – die niedrigste Altersarmut in der Geschichte unseres Landes, aber sie steigt von Jahr zu Jahr. Doch viele von denjenigen, die in den 1970er und 1980er Jahren unstete Erwerbsbiografien – oft arbeitslos, gering bezahlt – hatten, kommen alle erst noch in den Rentenbezug. Und diese Renten werden definitiv alle unter Hartz-IV liegen.

Wenn die Lage so drängend ist, warum bewegt sich so wenig?

Einmal weil Armut ein Verlierer-Thema ist. Ich mache das an einem Beispiel deutlich: Die Politiker, und das ist gar kein Vorwurf, haben eine sehr genaue Vorstellung, wer sie wählt und wer überhaupt wählen geht. Am Beispiel von Städten können wir zeigen, dass die wahlbeiteiligung in den Stadtteilen, die wir als soziale Brennpunkten bezeichnen und in denen die Armen leben, mittlerweile bei unter 20 Prozent liegt. In den guten Mittelschichtsstadtteilen liegt sie hingegen bei über 60 oder 70 Prozent. So etwas weiß ein Politiker und sagt sich: Warum soll ich mich dafür einsetzen, wenn die Leute noch nicht mal zur Wahl gehen? Aus seiner Sicht ist es völlig rational, seine Anstrengungen auf die Teile unserer Gesellschaft zu fokussieren, deren Wahlbeteiligung überdurchschnittlich hoch ist. Das gleiche Problem haben wir hinsichtlich der Generationen. Denn die Älteren werden nicht nur immer mehr, sie gehen auch überdurchschnittlich häufig zur Wahl, während das bei den Jüngeren genau anders herum läuft. Sie werden immer weniger und gehen nur unterdurchschnittlich oft zur Abstimmung. Zumindest teilweise bestimmt das dann auch politische Entscheidungen derjenigen, die (wieder)gewählt werden wollen.

Das heißt, die Armen kann man als Wählerpotenzial im Grunde abschreiben?

Richtig. Sie werden abgeschrieben, weil sie sich – aus welchen Gründen auch immer – tatsächlich auch nicht so sehr am politischen Willensbildungsprozess beteiligen. Und es gibt ja auch kaum noch Stellvertreter, die wirklich für Arme sprechen. Ein paar Wohlfahrtsverbände versuchen das. Denen wird dann aber sofort unterstellt, sie hätten nur eigene Interessen. Teilweise wird das mit Begriffen wie "Armutsindustrie" effekthascherisch zugespitzt. Die Kirchen sind bei diesem Thema seit Jahren eigentlich nicht mehr zu hören, nur hier und da gibt es engagierte Persönlichkeiten und Gruppen aus ihren Reihen, die immer noch gegen die Windmühlenflügel der Arbeitslosigkeit und Armut anzukämpfen versuchen. Wer vertritt die Armen, wer ist die Stimme der Armen?

Aber steckt nicht Sprengstoff im Thema? Wenn etwa jeder fünfte mit Armut konfrontiert ist, kann das zu spürbaren sozialen Konflikten führen?

Es gibt ja immer die Vorstellung, dass die Situation ab einem bestimmten Ausmaß der Verarmung kippt und es zu Unruhen kommt. Aber in Wirklichkeit ist es nicht nur weitaus komplexer, sondern oft auch nicht so, wie erwartet. Nehmen Sie das Ruhrgebiet. Dort haben wir in den letzten Jahren eine gewaltige Verarmungswelle, die man auch messen kann. Es gibt dann immer die Befürchtung, dass wir soziale Unruhen wie in Frankreich oder England erleben werden. Ich glaube aber, wir sollten damit nicht rechnen. Es sieht so aus, als sei die Individualisierung so weit vorangeschritten, dass die Leute sich eher autoaggressiv verhalten. Das heißt, sie reagieren nicht aggressiv gegen die Gesellschaft, gegen den Staat, sondern sie ertränken ihre Situation in Alkohol, sie nehmen Drogen, sie werden krank. Sie leiden im wahrsten Sinne des Wortes an sich selbst und der sozialen Lage, in der sie sich befinden. Wir haben die höchsten Krankheitsquoten und auch Krankheitsausgaben bei arbeitslosen, vor allem langzeitarbeitslosen Menschen. Das heißt, sie schädigen sich im Prinzip selbst. Auch bei ihnen ist die Individualisierung und Personalisierung von Arbeitslosigkeit und Armut angekommen und das führt zu einer Paralyse jeglichen kollektiven Handelns. Das übrigens war aber immer schon kaum ausgeprägt in diesen Gruppen unserer Gesellschaft.

Das heißt: Armut belastet die Gesundheitssysteme überdurchschnittlich stark?

Ja, natürlich. Es fällt uns alles wieder auf die Füße. Wenn Sie bedenken, dass ein Langzeitarbeitsloser vielfach höhere Kosten für die Krankenversicherung verursacht als jemand, der Arbeit hat, dann wäre zum Beispiel ein Lösungsansatz, Beschäftigungsangebote zu organisieren. Wir könnten eine Menge Geld in unseren Gesundheitssystemen sparen, wenn die Leute wieder einer Tätigkeit nachgehen können. Nur leider haben wir es hier mit unterschiedlichen Zuständigkeiten zu tun. Die eine Säule muss finanzieren, die andere wird entlastet. Das ist eine der fundamentalsten Schwachstellen unseres sozialen Sicherungssystems: Wir sind konfrontiert mit einer krassen Asymmetrie zwischen denen, bei denen die Kosten anfallen und den anderen, die daraus Gewinn ziehen können. Nur ein gemeinsames Budget hätte eine Chance, das zu ändern.

Ein Bestreben der Politik scheint nun, die Armutszahlen nach unten zu reduzieren?

Das ist vor allem ein symbolischer Kampf. Das läuft nach dem Motto, was ich nicht sehe und was ich nicht höre, das gibt es auch nicht. Wir sollten die Wirkung eines solchen Ausblendens aus der öffentlichen Debatte nicht unterschätzen. Nehmen Sie nur dieses Beispiel: In den Medien wird immer nur die Zahl der offiziell registrierten Arbeitslosen genannt. Da befinden wir uns auf einem Rekordtief von 2,9 Millionen Arbeitslosen. Wenn man den Leuten dann sagt, dass es über sechs Millionen Hartz-IV-Empfänger und viele andere gibt, die arm sind, sind sie immer überrascht, dass diese Zahl so hoch ist. Es ist ein Kampf um die Deutungshoheit über die Zahlen. Denn höhere Zahlen würden die Menschen beunruhigen und würden vielleicht den einen oder anderen zu der Frage treiben, ob man in unserer Gesellschaft nicht zum Beispiel mehr umverteilen könnte oder sogar müsste.

Warum ist Umverteilung ein Tabu? Warum gibt es keine höhere Einkommenssteuer für Spitzengehälter, keine Vermögenssteuer, keine wirksamere Erbschaftssteuer? Wer steht dagegen?

Dagegen stehen natürlich viele Interessen, aber nehmen wir mal als Beispiel diejenigen, die tatsächlich die Hauptsteuerzahler sind. Das sind nun mal die mittleren Einkommensgruppen und auch die höheren. Die höheren Einkommensgruppen aber zahlen heute deutlich weniger Steuern als in den 1990er Jahren unter Helmut Kohl. Das ist jedoch nicht in deren Bewusstsein. Wenn Sie mit denen reden, dann tun viele so, als ob der Staat ihnen konfiskatorisch quasi das gesamte Einkommen wegsteuert. Dass sie heute deutlich weniger belastet sind, ist ihnen nicht mehr bewusst. Und die mittleren Einkommensgruppen, also die wirklichen Leistungsträger unserer Gesellschaft, die Facharbeiter, die Handwerker, die Krankenschwestern usw., müssen nicht nur Steuern zahlen, sondern sind anteilig gesehen stark belastet durch die hohen Sozialversicherungsbeiträge, die ihnen abgezogen werden. Hohe Einkommen hingegen werden davon entweder nicht (Selbständige, Beamte) oder oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze nicht mehr zur Finanzierung unserer Sozialsysteme herangezogen. Dann wird verständlich, dass man den Leuten in der Mitte, die finanziell immer mehr unter Druck geraten, allgemeine Steuererhöhungen nicht wirklich schmackhaft machen kann.

Warum ist die Frage der "Umverteilung" politisch so risikoreich?

Weil man einerseits mit den Widerständen der Betroffenen, denen man etwas wegnehmen muss, konfrontiert wird. Also der Mittelschicht, der oberen Mittelschicht und den Unternehmen zum Beispiel. Aber man ist auch mit einem Medien-Kartell konfrontiert, das sofort schießt. Man gerät dann sofort unter Sozialismusverdacht. Das ist alles negativ besetzt. In der Vergangenheit gab es ja Vorstöße in diese Richtung. Bei Wahlen sind die betreffenden Leute dann auch durchaus abgestraft worden. Ich glaube, Politiker haben verstanden, dass sie mit solchen Forderungen bei entsprechender Stimmungslage ihre politische Existenz infrage stellen können.

Die Themen Armut und Umverteilung werden folglich eher zur Seite gelegt oder sogar ignoriert?

Absolut. Das muss man leider in der Bilanz so sagen, weil die Armut für uns kein Gesicht hat. Und sie hat keine Interessensvertretung. Es gibt keine wirklich starke Lobby für diese Personengruppe, anders als zum Beispiel für Pflegebedürftige oder Behinderte. Die Armen, zudem eine überaus heterogene Personengruppe, sind alleine gelassen. Dann kann man sie eben outsourcen in ihre Sozialräume. Man bekommt sie ja auch zum Teil gar nicht mehr zu Gesicht, weil sie in ihren eigenen Stadtteilen sind und da auch nicht mehr raus kommen. Diese Entwicklung muss man leider konstatieren.

Welche Auswirkung hat diese Entwicklung auf Dauer?

Die Gesellschaft spaltet sich immer mehr. Und interessanterweise gibt es seit einigen Jahren viele neuere Untersuchungen – nicht von irgendwelchen linken Wissenschaftlern, sondern von den Zentren des Neoliberalismus, also Internationaler Währungsfond, OECD, Weltbank –, die immer stärker darauf hinweisen, dass diese Entwicklung aber negative Auswirkungen auf Wirtschaftswachstum und auf die gesellschaftliche Stabilität hat. Diese Studien sagen – und sie belegen das auch mit Daten –, dass in Gesellschaften, in denen über Umverteilung ein geringerer Grad an Ungleichheit hergestellt wird – beispielsweise in Skandinavien –, die wirtschaftlichen Kennzahlen besser sind. Die gesellschaftliche Entwicklung läuft dort insgesamt deutlich harmonischer ab.

Und warum kommt diese Botschaft nicht bei den Politikern hier an ?

Weil viele das schlichtweg nicht zur Kenntnis nehmen wollen, weil es nicht in ihr Weltbild passt. Es hat etwas mit dem Weltbild zu tun, das die Leute im Kopf haben. Und auch ein Teil der Wissenschaft leistet hier gerne Dienste, um zu belegen, dass das alles gar nicht so schlimm sei mit der Armut und der Ungleichheit.

Aber Rot-Grün zum Beispiel könnte doch dagegen angehen.

Ja, aber gerade Rot-Grün oder die Vertreter dieser Richtungen haben doch im letzten Bundestagswahlkampf die Erfahrung machen müssen, was passiert, wenn man für soziale Gerechtigkeit, für mehr Umverteilung, für höhere Besteuerung eintritt. Die Erfahrung ist, dass das von den Wählern nicht honoriert wird. Womit wir wieder beim Problem sind.

Das heißt aus ihrer Sicht, das Thema Reichtum und Umverteilung des Reichtums ist erst mal ad acta gelegt?

Derzeit auf alle Fälle. Und es kann nur entweder durch eine offene ehrliche Diskussion aufgerufen werden oder aber durch den Druck der Verhältnisse. Da muss man natürlich sehen, dass wir jetzt ein Ereignis haben, mit dem die Politik überhaupt nicht rechnen konnte: eine Vervielfachung des Armuts- und Verarmungsproblems durch die vielen Menschen, die als Flüchtlinge zu uns kommen und von denen nicht wenige genau in dieser Situation einer schon bestehenden Armuts- und Ungleichheitszunahme im Hartz-IV- Bezug landen werden. Das wird die sozialen Spannungen enorm ansteigen lassen. Leider werden es die sozialen Spannungen zwischen den Armen und den Ärmsten sein. Das muss man schon heute beobachten, etwa auf dem "Markt" für bezahlbaren Wohnraum oder aber bei der Frage, wo denn Flüchtlingsunterkünfte eingerichtet werden.

Der Kampf ganz unten, zwischen Armen und den Ärmsten wird sich noch verschärfen?

Natürlich. Und Sie können das jeden Tag beobachten, wenn Sie heute zu einer der Tafeln gehen. Dort gibt es – wenn man das so sagen darf – die alteingesessenen Armen, die auf einmal beobachten, dass da neue Menschen zu den Verteilungsstellen kommen und dass auf einmal weniger da ist. Tatsächlich bekommen sie auch weniger und die anderen drängeln sich vor. Das sind doch ganz normale Konflikte, die wir uns vorstellen können und bei denen die Leute sich aufregen. Aber man kritisiert dann nicht das System, sondern projiziert seine Aggression auf den, mit dem man im unmittelbaren Konkurrenzkampf zu stehen meint.

Kann man zusammenfassend sagen: an der Armut und Armutsbekämpfung wird sich nichts ändern und am Reichtum und der Bewahrung des Reichtums auch nicht. Ist das ist Ihre Quintessenz?

Als Diagnose, ja. Ich würde mir natürlich etwas anderes wünschen. Und ich hoffe auch, dass man durch Studien, durch wissenschaftliche Arbeit nachweisen kann, dass es auch für die Gesellschaft lohnend wäre, in Armutsbekämpfung zu investieren. Ich sage mal ganz zynisch: Wenn es schon nicht über die Logik und oder die Empathie für alle schlechter gestellten funktioniert, dann muss man über die Kinder gehen. Wir haben in Berlin beispielsweise die Situation, dass fast jedes dritte Kind dort in einem Hartz-IV-Haushalt aufwächst. Wir enthalten diesen jungen Menschen, die ja nun wirklich nichts für ihre Armutslage können, unglaubliche Chancen. Wir sperren sie ein in ein Leben, in dem ihnen viele Anreize, die sie brauchen, überhaupt nicht gegeben werden können. Ich denke, da muss Politik Farbe bekennen. Denn da kann man nicht argumentieren, dass die Kinder in Berlin selbst schuld sind, dass sie in einem Hartz-IV-Haushalt aufwachsen.

Woran liegt es, dass die Politik offenbar mehr Mühe darauf verwendet, die Zahlen der Armutsstatistik nach unten zu korrigieren, als die Armut wirksam zu bekämpfen?

Weil man die Armut so weg definieren kann. Zudem würde alles andere bedeuten, dass man erheblich mehr Mittel investieren müsste, zum Beispiel in wirklich gute Bildungsangebote für die Kinder. Man macht derzeit ein Bildungs- und Teilhabepaket, bei dem die Leute für ihre Kinder zehn Euro pro Monat Zuschuss beantragen müssen. Stattdessen bräuchten wir doch eine ganz andere Förderung. Das kostet aber Geld. Und wir leben in Zeiten, in denen wir quasi eine Ideologie der schwarzen Null haben, in denen der Finanzminister nur daran interessiert ist, keine neuen Schulden zu machen. Wir leben in Zeiten, in denen sich der Staat selbst heruntergewirtschaftet hat. Dabei konnten wir noch nie so billig an Geld kommen, wie heute.

Das heißt, für den Staat und die Politik ist es einfacher, den Begriff der Armut zu verändern, die Zahlen zu reduzieren, als entschieden dagegen anzugehen, zu investieren?

Genau. Es geht darum, den Begriff Armut zu töten. Denn wenn man es – durch welche Tricks auch immer – schafft, die Armut für nicht existent zu erklären, dann muss man vor allem auch nicht über die mögliche Frage einer Umverteilung von oben nach unten reden. Das heißt, man kann das ausblenden. Das ist wie mit den drei Affen: nichts sehen, nichts hören, nichts sagen. Leider ist das zurzeit tatsächlich der Tatbestand. Und Sie werden sehen, bei dem neuen Armuts- und Reichtumsbericht, den die jetzige Bundesregierung vorbereitet, wird es mit ganz vielen Zahlen darum gehen, zu zeigen, dass die Reichen, die immer kritisiert werden, ganz viel für unsere Gesellschaft tun. Dass sie Geld spenden. Wir haben es dieser Tage ja erlebt: Wenn ein Mark Zuckerberg von Facebook sagt, er spendet sein Vermögen, dann wird ein Riesen-Bohei gemacht. Dass aber weltweit laut einer Studie von Oxfam 83 Personen das gleiche Vermögen haben wie die untere Hälfte der Weltbevölkerung (weit über drei Milliarden Menschen), macht hingegen nur allzu deutlich, wie extrem ungleich, wie pervers der Reichtum – und damit spiegelbildlich immer auch die Armut – verteilt ist.

Wird es der Politik gelingen, über ihre Armuts- und Reichtumsberichte den von ihnen analysierten Trend , nämlich den Begriff Armut zu töten?

Es kann ihr gelingen. Das tut mir weh, aber es kann ihr gelingen, wenn sie zum Beispiel genügend Wissenschaftler in diesen Prozess einbindet, ihnen Forschungsaufträge und Geld gibt und ihre Stellen finanziert. Dann vertreten die Wissenschaftler, ob nun bewusst oder eher unbewusst den Sachzwängen gehorchend, auch immer stärker den Ansatz, Armut weg zu definieren, zu relativieren und klein zu rechnen. Dann kann es der Politik gelingen, weil es derzeit – auch in Kirchen, in Gewerkschaften und in Wohlfahrtsverbänden – nur noch wenige gibt, die versuchen, den Armen in unserem Land eine Stimme zu geben.

Das heißt, Armut bleibt ein Verlierer-Thema?

Armut ist leider absolut ein Verlierer-Thema. Und Sie müssen schon sehr motiviert sein, sehr viel Empathie haben und die Gesichter und Lebensgeschichten dieser Leute sehen, um sich dafür überhaupt zu engagieren. Insofern leider ja, auch wenn ich mir eine andere Botschaft wünschen möchte.