Antonio Negri und Sie haben mit Ihrem neuen Buch Demokratie! einen Lobgesang auf die globalen Protestbewegungen veröffentlicht. Beim Lesen denkt man bisweilen an den Ausspruch Maos: „Unter dem Himmel herrscht Chaos – die Situation ist ausgezeichnet.”Nein, das würde ich so nicht sagen. Ich denke, man muss zwischen positivem und negativem Chaos unterscheiden. Denn soziale und ökonomische Krisen öffnen nicht immer neue emanzipatorische Wege. Gerade in den letzten Jahren wurden sie vor allem für neoliberale Privatisierungsmaßnahmen genutzt. In New Orleans wurden nach „Katrina“ beispielsweise Armenviertel geräumt, um dort Casinos zu bauen. Dennoch können Krisen dabei helfen, veraltete politische Strukturen zu zerstören. In diesem Zusammenhang gefällt mir der Begriff der „de-stituierenden Macht“, der 2001 bei den Protesten gegen die Austeritätspolitik in Argentinien geprägt wurde. Sie richtete sich gegen Formen neoliberaler Konstitution, die der Entstehung neuer emanzipatorischer Bewegungen im Weg standen. Dennoch scheinen Sie die emanzipatorischen Effekte der Finanzkrise überzubetonen. Momentan sieht man doch, wie beharrlich der Kapitalismus ist. Griechenland, Italien, Spanien und nun auch Zypern werden einer neoliberalen Schock-therapie unterzogen.Ja, aber ich sehe all diese Bewegungen – die Proteste in Griechenland, die Indignados in Spanien oder Occupy – nicht nur als bloße Reaktionen auf die Finanzkrise, sondern auch als Produkte einer viel länger währenden Unzufriedenheit mit dem politischen System. Diese Bewegungen zu würdigen, heißt ja nicht die Krise zu feiern. Es geht vielmehr darum, wertzuschätzen, wie Menschen sich im Kontext der Krise organisieren.Sie behaupten, dass die vielfältigen Widerstandsbewegungen im Jahr 2011 – von Occupy über die Arabellion bis zu den Protesten in Griechenland, Israel oder London – etwas gemeinsam haben. Was ist das?Man kann diese Bewegungen zunächst besser verstehen, wenn man sieht, dass sie weniger eine konkrete Sache teilen, als vielmehr aufeinander aufbauen und gewisse Dinge übersetzen. Es wurde beispielsweise oft gesagt, dass auf dem Tahrir-Platz ein Tyrann und im Zuccotti-Park die Tyrannei der Finanzmärkte bekämpft würde. Natürlich waren das zwei unterschiedliche Situationen. In New York gab es keinen Mubarak. Aber Occupy hat versucht, das zu transformieren. Die Bewegungen teilen gemeinsame Praktiken: Zeltcamps, Generalversammlungen oder Verfahren kollektiver Entscheidungsfindung. Sie eint die politische Forderung nach mehr Demokratie, denn es handelt sich nicht nur um ökonomisch motivierten Protest.Zumindest im Fall der London Riots würde ich widersprechen. Den dortigen Plünderern ging es doch nicht um soziale Rechte oder demokratische Partizipation, sondern um Sneaker und DVD-Player.Ich glaube, London weist hier gewisse Parallelen zu den Riots in Los Angeles 1966 auf. Dort gab es noch massivere Plünderungen und Verwüstungen. Der Philosoph Guy Debord hat erkannt, dass dies kein Spektakel der Warenherrschaft, sondern vielmehr ihre Zerstörung war. Dennoch stimmt es natürlich, dass die Leute das Zeug haben wollten. Ich meine, ich will auch iPads, Sneaker usw. Aber das ist nicht die entscheidende Frage. Die London Riots waren vielleicht kein Protest gegen die Warenherrschaft, aber ein Aufschrei gegen die ungerechte Reichtumsverteilung. Zudem muss man die Ereignisse in London – ebenso wie die Ausschreitungen in den französischen Banlieues und Los Angeles – auch als Folgen des Rassismus -verstehen. Überall spielte die rassistische Segregation in den Großstädten eine zentrale Rolle. Nichtsdestotrotz bleibt London im Kontext des Buches in der Tat ein Sonderfall.Sie schreiben, dass es auch „Zwangsmittel“ braucht, um gegen Konzerne und Finanzindustrie vorzugehen. Was bedeutet das in puncto Gewaltfrage?Mich fasziniert etwas anderes: Einer der großartigsten Momente auf dem Tahrir-Platz war die Reaktion der Demonstranten auf die gewalttätigen Attacken von Mubaraks Schergen. Am nächsten Tag sah man überall den Slogan: „Wir haben keine Angst“. Dass die Menschen ihre Angst verlieren, ist die größtmögliche Bedrohung für ein Regime. Auf der Puerta del Sol in Madrid konnte man diesen Slogan ebenfalls lesen. Soweit ich weiß, gab es bei den spanischen Protesten dann auch kaum Vandalismus oder Auseinandersetzungen mit der Polizei. Dabei war diese Klischee-Gewalt für die Aktivistengeneration von Seattle und Genua noch gängige Praxis: Fenster einwerfen, sich mit der Polizei prügeln oder sogar Molotow-Cocktails werfen. Ich glaube, die Erklärung für ihr Ausbleiben liegt genau in diesem Slogan: „Wir haben keine Angst“. Das beantwortet die Gewaltfrage zwar nicht für alle Kontexte und Zeiten, stellt aber einen Bruch zur Vergangenheit dar.In einem Beitrag für die documenta13 sprachen Sie auch von einer „Politik der Liebe“. Wie sieht die aus?Ich habe festgestellt, dass 20-jährige Aktivisten Liebe heute viel eher als Teil ihrer politischen Haltung verstehen als vorherige Generationen. Ich glaube, das liegt daran, dass sie den vermeintlichen Gegensatz von Vernunft und Leidenschaft innerhalb der Politik zurückweisen. Politik besteht für sie nicht nur aus Interessen, sondern ebenfalls aus Passionen. Deshalb geht es ihnen auch vermehrt um die Ausbildung neuer Formen des Arbeitens und Zusammenlebens. Die Politik der Liebe ist gewissermaßen der Rahmen, in dem sich diese neuen Beziehungsmodelle denken lassen. Damit meine ich nicht Hippietum, freie Liebe und all das. Mir ist relativ egal, wer wann mit wem Sex hat. Was ich meine und als Teil des Diskurses junger Aktivisten beobachte, ist vielmehr die Produktion von sozialen Beziehungen, in denen wir uns verändern können.In Ihrem Buch beschreiben Sie die globalen Proteste denn gewissermaßen auch als anthropologische Trainingscamps, die das Potenzial zur Neuordnung unserer sozialen Beziehungen bergen. Was lässt sich von ihnen für das tägliche Leben lernen?Man kann sich der Antwort nähern, indem man beispielsweise fragt, warum die Aktivisten in Kairo oder New York sich so magisch gefühlt haben und oftmals sogar charakterliche Veränderungen feststellten. Es gab hier nämlich eine De-Individualisierung sozialer Erfahrungen. Das bedeutet zunächst, dass man erkennt, wie stark sich unser tägliches Leben in der Vereinzelung abspielt. Und zwar selbst dann, wenn man mit anderen Leuten elektronisch vernetzt ist. Ich glaube, dass das physische Zusammensein und die körperliche Nähe bei den Protesten eine entscheidende Rolle spielte.Sie würden also nicht sagen, dass Occupy gescheitert ist?Nein, im Gegenteil. Es gibt ja enorme Erfolge. Die erfüllen zwar oft nicht die Erwartungen der Aktivisten, sind aber dennoch bemerkenswert. In den USA wurde beispielsweise endlich über ökonomische Gerechtigkeit, neue Formen der Armut oder die Macht der Wall Street geredet. Am wichtigsten ist vielleicht, dass man Schulden als Mechanismen der Kontrolle und Unterdrückung erkannt hat.