"Wohlstand für alle"

Jana Hensel: Wir treten hier im Maxim Gorki Theater gegen einen ziemlich schweren Gegner an. In wenigen Minuten beginnt das Spiel der deutschen Mannschaft gegen die Niederlande. Unsere Schicksalsfrage ist, Frau Wagenknecht?

Sahra Wagenknecht: Bei Fußball muss ich komplett passen. Meine Schicksalsfrage ist vielmehr, wie wir uns in Deutschland weiterhin verhalten werden, zu milliardenschwerer Bankenrettung und zum Fiskalpakt, zur Zerstörung von Demokratie und Sozialstaat. Ich glaube, das ist langfristig wichtiger.

Nicht Gomez oder Klose? Aber gut. Sie waren ja schon einmal zum Salon eingeladen war, mussten aber absagen und haben Oskar Lafontaine geschickt.

Also schicken lässt sich Oskar Lafontaine nicht, ich habe ihn darum gebeten.

Inzwischen sind fünf Monate vergangen. Die Partei hat schwere Machtkämpfe hinter sich. Der Göttinger Parteitag war so etwas wie der Showdown. Wie schauen Sie auf diese Zeit zurück?

Naja, Machtkämpfe? Wir hatten natürlich Diskussionen, wir hatten Auseinandersetzungen und allzu viel Streit um Personen. Nun habe ich ein gutes Gefühl, dass die neue Führung die Chance bekommt, wirklich Politik zu machen und über das zu reden, was uns wichtig ist: Verbot von Leiharbeit, Wiederherstellung einer auskömmlichen gesetzlichen Rente und eine Lösung der Eurokrise im Interesse der Bevölkerungsmehrheit und nicht der Finanzelite.

Was haben Sie in den vergangenen Wochen gelernt?

Wenn wir etwas gelernt haben sollten, dann, dass die Linke entweder gemeinsam gewinnt oder gemeinsam untergeht.

Aber die Identitäten in Ost und West sind doch noch immer sehr unterschiedlich.

Nach der Wiedervereinigung gab es unterschiedliche Erfahrungen und starke Unterschiede in den Lebensverhältnissen. Aber heute sind die meisten Probleme in Ost und West ganz ähnlich. Die Kommunen werden noch größere Finanzprobleme bekommen, wenn wir nicht verhindern, dass immer neue Milliardenschecks für die Banken ausgestellt werden. Dann kommen die Kürzungsdiktate, der Fiskalpakt, der ja übrigens nicht nur für Griechenland und Spanien schlimm ist, sondern auch für Deutschland. Angesichts dieser Probleme finde ich ein Gegeneinanderstellen von Ost und West völlig daneben.

Sie selbst wollten die Partei aber nicht stärken, sie haben nicht für den Parteivorsitz kandidiert.

Also wenn jeder, der die Partei stärken möchte, für den Vorsitz kandidieren würde, dann kämen wir aus dem Wählen nicht mehr heraus. Ich habe Funktionen in Partei und Fraktion. Es wäre wirklich ein übler Treppenwitz der Geschichte, wenn ausge-rechnet in einer Situation wie der heutigen, wo selbst in bürgerlichen Schichten kapitalismuskritisch diskutiert wird, die Linke sich zerlegen würde.

Was kann Katja Kipping, die neue Vorsitzende, besser als Sie?

Es geht nicht darum, Noten zu verteilen. Ich bin froh, dass Katja Kipping und Bernd Riexinger an der Spitze stehen. Sie haben beide ein besonderes Gespür dafür, in die Partei hinein Signale zu geben, sie zu einen, sich darum zu kümmern, durch die Landesverbände zu reisen.

Das ist in den letzten Jahren zu wenig passiert?

Die vergangene Parteiführung hat es sehr schwer gehabt. Wenn aus den eigenen Reihen ständig Angriffe kommen, dann bedeutet das, dass die Vorsitzenden einen schweren Stand haben, und kaum eine Chance bekommen, sich auf ihre eigentliche Arbeit zu konzentrieren und diese erfolgreich zu vertreten.

Aber das ist ein interessantes Phänomen, das Sie ansprechen. Die Akzeptanz des Kapitalismus war nie so gering war wie heute. Haben Sie das Gefühl, dass es eine Stimmung für eine Revolte gibt? Oder erschöpft es sich dieses Misstrauen nicht vielmehr in der Kritik?

Es gibt sehr viel Misstrauen, sehr viel Frust, Verärgerung und Kritik. Immer mehr Menschen gehen nicht zur Wahl. Das sind überwiegend Leute, denen es schlecht geht, die aber den Glauben an demokratische Entscheidungen verloren haben. Aber wir brauchen auch eine Gegenwehr auf der Straße. Wir bräuchten auch in Deutschland Formen des Protests wie in Südeuropa, wo man Arbeitskämpfe einsetzt und sagt, wenn uns die Politik den Boden unter den Füßen wegzieht, dann streiken wir gegen sie.

Aber die Frage ist doch, warum sind keine Hunderttausende auf der Straße?

Weil das natürlich immer so eine Eigendynamik hat – so lange Gegenwehr klein bleibt, so lange ist sie nicht mitreißend. Wenn einmal eine große Demonstration stattgefunden hat, dann fühlen sich die Menschen auch dazu ermutigt mitzumachen. Aber zurzeit haben viele das Gefühl, sie könnten nichts ändern. Auch die Gewerkschaften wären eigentlich mehr gefordert.

Ist es nicht so, dass die Leute sich in Ihrer vehementen Systemkritik sehr wohl einfinden, aber das der Weg, den Sie vorschlagen, für viele zu weit ist?

Ich habe ja extra deswegen in meinem Buch Freiheit statt Kapitalismus konkret dargelegt, wie eine andere Wirtschaftsordnung aussehen kann. Das ist nicht eine ferne Utopie, sondern eine ganz reale Alternative zu den heutigen Verhältnissen.

Aber entsteht neues Denken nicht auch durch neue Begriffe? Sie schreiben, dass Sie einen kreativen Sozialismus wollen. Das sind jetzt zwei Worte, die ich nicht ohne weiteres zusammenbringen würde.

Ich finde, die gehören zusammen. Sozialismus ist die Voraussetzung für gesellschaftliche Kreativität. So kreativ ist der heutige Kapitalismus gar nicht. Wenn ich Leute unter einen wahnsinnigen Leistungsdruck setze, dann stirbt ihre Kreativität. Man braucht doch Freiräume. Auch ständige Geldsorgen lähmen eher als dass sie motivieren würden. Wenn wir eine wirklich kreative Gesellschaft wollen, müssen wir die Wirtschaftsordnung verändern.

Aber haben Sie nicht nach einem neuen Wort gesucht?

Ich finde, das wäre feige. Sicher, mir haben viele, wirklich auch gutwillige Leute gesagt, ich solle doch bitte auf diesen Begriff des Sozialismus verzichten, dann würden bestimmte Leute gar nicht mehr weiterlesen. Das halte ich für falsch. Die sozialistische Tradition ist doch viel älter und diese Tradition ist eine ehrwürdige, wichtige und großartige, aus der man sich nicht einfach davon stiehlt und sagt: Jetzt wechseln wir mal das Wort.

Es hat viele Leute sehr überrascht, dass Sie sich in ihrem Buch stark auf Ludwig Erhard bezogen haben.

Natürlich ist es Unsinn zu sagen, dass ich jetzt in der Tradition von Ludwig Erhard stehen würde. Wichtig ist etwas anderes: Natürlich war die Wirtschaft der frühen Bundesrepublik ein sozial gezähmter Kapitalismus. Das war Ergebnis der existenziellen Bedrohung des gesamten Systems, das sich mit Weltwirtschaftskrise, Weltkrieg und faschistischer Diktatur hoffnungslos diskreditiert hatte. Sich auf solche Traditionen positiv zu beziehen, heißt einfach, die bundesdeutsche Politik an ihre Ursprünge zu erinnern und an ihren eigenen Ansprüchen zu messen. Es heißt natürlich nicht, dass man in die 1950er Jahre zurück will.

Was reizt Sie dennoch?

Erhards proklamiertes Ziel „Wohlstand für alle“, ist doch ein sozialistischer Anspruch. Der Kapitalismus bewirkt das Gegenteil, wie wir heute wieder erleben. Das Prinzip „Wohlstand für alle“ setzt eine Gesellschaft voraus, die nicht mehr vom Profit regiert wird und nur den Reichtum weniger mehrt. „Wohlstand für alle“ ist ein wunderbarer linker Slogan.

Fasziniert Sie die Geschichte der Bundesrepublik?

Faszinieren? Das ist das falsche Wort. Es waren ja damals auch Kämpfe, die diese Entwicklung herbeigeführt haben. Erschüttern muss einen allerdings, wie kampflos das alles in den letzten Jahrzehnten wieder aufgegeben beziehungsweise zerstört wurde. Leider unter aktiver Beteiligung der Sozialdemokratie, die dabei ihre Identität verloren hat.