h.yuren
09.05.2013 | 22:42 290

Kruzifix im Münchner Gericht.

Bedroht es wen? ein türkischer politiker, heißt es in den medien, nimmt anstoß am kruzifix im gericht. er fühle sich durch das kreuz bedroht. kein verständnis von offizieller cdu-seite.

das kruzifix als symbol christlicher religion sorgt immer wieder für streit in öffentlichen räumen. aber staat und kirche hierzulande stellen sich stur und lassen es meist bei der mittelalterlich anmutenden zurschaustellung der einheit von staat und kirche.

das ist im südstaat bayern eine selbstverständlichkeit. wem das nicht gefällt, der soll klagen oder das weite suchen. in der türkei wird anders verfahren. da sind keine symbole des islam in den öffentlichen gebäuden erlaubt. das erklärt die klage des türken.

wenn die kruzifixe in gerichten, schulen, parlamenten nichts zu bedeuten hätten, könnten sie mit blick auf die neutralität des staates und mit rücksicht auf andersgläubige und konfessionslose abgenommen werden. aber nein, der staat darf nicht neutral und überparteilich sein, sondern muss farbe bekennen gegen die aufklärung, wenn auch die großen rechtlichen fortschritte nicht der kirche zu verdanken sind, sondern der französischen aufklärung. 

Kommentare (290)

miauxx 09.05.2013 | 23:01

"aber nein, der staat darf nicht neutral und überparteilich sein, sondern muss farbe bekennen gegen die aufklärung"

Da sind wir ja wieder bei der Aufklärung ... Nur heißt die ja nicht zwangsläufig und auch nicht tatsächlich eine vollkommene Verleugnung des Christlichen und damit auch nicht des Kreuzes als sein Symbol.

Mit der Säkularität des Staates sowie der Justiz verhält es sich freilich anders. Und da hat dieser türkische Politiker  nicht ganz unrecht, wenn er bemerkt, dass mit einem Kreuz im Gerichtssaal "gegen die Prinzipien des säkularen Rechtsstaates verstoßen" werde.

h.yuren 10.05.2013 | 06:30

lieber miauxx,

danke für deinen ausgewogenen kommentar zur sache. vor allem der hinweis auf die verpflichtung des säkularen staates auf weltanschauliche neutralität trifft hier den sachverhalt."Der Zwang, entgegen der eigenen religiösen oder weltanschaulichen Überzeugung in einem mit einem Kreuz ausgestatteten Gerichtssaal verhandeln zu müssen, kann das Grundrecht eines Prozeßbeteiligten aus Art. 4 Abs. 1 GG verletzen." das utteil des bverfg demonstriert die grundsätzliche schieflage der kruzifixanbringung in öffentlichen räumen wie gerichten, schulen etc.

grüße, hy

hardob 10.05.2013 | 07:40

Bedroht es wen?

Das ist ne gute F,rage. Ich bin da ehe zwiespältig. Bayern hat ja nn mal eine lange katholische Tradition, die nicht so einfach weg zu operieren ist. Trotzdem hat es die Zeit der Säklularisation hinter sich gebracht und funktionert von seiner Grundordnung recht und schlecht so, dass von den übrig gebliebenen Symbolen nur noch wenig Bedrohliches ausgeht, für  Andersgläubige oder  

Ich würd im Zweifelsfall das Kruzifix abnehmen und vor allem dann wenn es von Opferangehörigen verlangt werden würde.. Aber eine größere Geschichte draus machen, würde ich nicht. Auch als türkischer Politiker nicht. Ob nämlich die, wie Du schreibst, in ihren Wurzeln  französische Aufklärung sich in der Türkei mehr entfalten konnte bzw. den aktuellen Alltag bestimmt als in Bayern wäre eine weitere, -ob eine  gute oder schechte, das lass ich jetzt mal offen, - politische Frage. 

tlacuache 10.05.2013 | 07:57

..."Ob nämlich die, wie Du schreibst, in ihren Wurzeln  französische Aufklärung sich in der Türkei mehr entfalten konnte bzw. den aktuellen Alltag bestimmt als in Bayern wäre eine weitere, -ob eine  gute oder schechte, das lass ich jetzt mal offen, - politische Frage"...

Da hast du natürlich Recht, ich Frage mich aber GAAANZ gross, wie das 1946 mit dem Grundgesetz geworden waere, wenn die Bayern damals grossen Einfluss gehabt hätten, die mussten sich wegducken, gelle? Wahrscheinlich hätten die Frauen bis heute kein Wahlrecht.

Gruss

hardob 10.05.2013 | 08:18

1946 kochten die Klerikalfschisten politisch noch auf kleiner Flamme und konzentrierten sich aud die Rattenlinien. 1949 wurde das GG der BRD vom bayerischen Parlament abgelehnt. Wie weit die damals Einfluss genommen haben, ob deren Vorstellung von einem katholischen Staat für die Ablehnung eine größere Rolle gespielt haben, weiß ich gerade nicht. Der Hundhammer und ein paar  andere wirkten schon so, als seien sie sehr anfällig für eine solche Staatsverfassung. Letztenendes nagte dann auch an der CSU der Zahn der Zeit. Selbst Frauen und Schwule mussten mit Rechten versehen werden. Dass dieser Prozess nicht unumkehrbar ist, will ich nicht 100%ig behaupten.

Schönen Gruß, hd. 

Ernstchen 10.05.2013 | 08:23

Letztlich ist die Benennung des "Grades der Aufklärung" eines Landes zu einem Werkzeug geworden, die Kultur eines Landes/Staates "objektiv" zu qualifizieren, nach dem Schema "je aufgeklärter desto besser". Das halte ich für grundfalsch und gefährlich und von "oben" herab. Daher stellt sich die Frage für mich nicht ob die Türkei oder Deutschland das aufgeklärtere Land ist. Ich stimme Ihnen zu, wenns gefordert wird, abhängen. Auf der anderen Seite könnten Vertreter aller Religionen mal aufhören ständig von ihren verletzten religiösen Gefühlen zu jammern. Wir sind nun mal eine große vernetzte und durchgemischte komische, doch "kleine" Welt in der sich immer wieder widersprechende Überzeugungen gegenüberstehen. Get used to it!

tlacuache 10.05.2013 | 09:16

Liebe Schachnerin,

Ich weiss, in der Sache sind wir uns sowieso einig, aber einer kleiner Seitenhieb sei erlaubt, zur "Gleichstellung von Frauen" war ein langer Kampf vorausgegangen, zu den Details bin ich jetzt zu faul, aber diese Anekdote will ich Dir nicht vorenthalten:

..."Im Auftrag der drei westlichen Besatzungsmächte erarbeitet, wurde das Grundgesetz vom Parlamentarischen Rat und den Landtagen (Ausnahme zunächst: Bayern) angenommen"...

Stichwort:

Elizabeth Selbert

Gruss

h.yuren 10.05.2013 | 09:30

oder ... gar Gottlose.

ja, die gottlosen, die müssen vor gericht erscheinen, lieber hd. schon die bezeichnung bzw. beschimpfung ist ein grund, ihnen auch gleich den prozess zu machen, statt ihnen rechte zu gewähren;-)

doch sind die sogenannten gottlosen nicht von einem anderen stern. sie reihen sich lediglich nicht ein bei den frommen oder frömmelnden aller couleur. sie denken womöglich selbst und lassen nicht vordenken. welcher potentat kann das schon gut finden bei seinen untertanen oder schäfchen?!

grüße, hy

hardob 10.05.2013 | 10:15

Schlimmer geht's nimmer. Da hast Du schon recht. :)

Und eigentlich führen solche Zuschreibungen auch zu nix. Jeder bastelt ein bisschen an seinem Weltbild rum und das mit gutem Recht. Und so lange er nicht übergriffig wird und mit Gewalt mir die Richtigkeit seiner Weltsicht aufzwingt, kann ich mit ihm reden,. Ich halte meine Anschaungen auch nicht für die allein Seligmachenden, weshalb ich ach zuhören kann. Hoff ich jedenfalls.

Ernstchen 10.05.2013 | 10:17

Bei "Verpflichtung zu weltanschaulicher Neutralität" musste ich aufhorchen. Da geben wir uns doch einer goldglitzernden Illusion hin. Unser "säkularer" Staat ist der Weltanschauung des Kapitalismus verfallen, einer Weltanschauung die wahrscheinlich gefährlicher ist als alle Weltreligionen zusammengenommen. Wir schimpfen über Kruzifixe und Burkas und akzeptieren die täglichen Börsennachrichten, die überall herausplärrende Werbung, Dumpinglöhne und Obdachlose als Normalität. Wir SIND in der Höhle des Löwen, wir SIND in Teufels Küche. Woah, das war finster ...

h.yuren 10.05.2013 | 10:36

Ja klar, die Atheisten genauso! Sonst wäre das ja schon wieder eine Wertung, die die Atheisten zu etwas "besserem" macht. Das ist allgemein ein Problem unserer Gesellschaften, wir teilen in besser ubd schlechter ein. Anstatt in "so" und "anders". Jeder nach seiner Façon.

nun, ernstchen, ich greif das mal auf und frage: läuft deine sicht nicht auf postmodernen relativismus hinaus? meinungen, sagt man, sind alle gleich viel wert oder auch nicht, aber unwahrheiten, die als anachronistisches zeugs daherkommen, kann mensch doch nicht mit kritisch geprüftem wissen aus der linguistik oder der geologie z.b. gleich werten oder?

nimm den himmelfahrtstag gestern, meist besser bekannt als vatertag, und den gedanken oder besser glauben, jesus sei von der erde gegen die gesetze der schwerkraft nach oben entschwunden. ist das heutzutage noch mit irgendwas vergleichbar außer spintisiererei?

schon die bezeichnung atheist halte ich für einseitig. wer solchen quark nicht akzeptabel findet, muss ja nicht die idee des gottes auch ablehnen. was unterscheidet theisten von deisten? müsste es nicht auch adeisten geben?

grüße, hy

hardob 10.05.2013 | 11:04

Ob der Kapitlaismus schon in der Frühzeit der Menschheit als religiöse Vorsellung vorhanden war? Weiß ich nciht. Religiöse Wahnfurien würde ich auch gegenwärtig nicht unterschätzen. Da gibt es sicher auch noch Leute, die gut und gern 9/10 der Menschheit über die Klinge springen ließen, wenn ihnen ein Überleben unter luxuriösen Bedingungen garantiert wäre. Aber solche Wahnvorstellungen gedeihen nicht nur in einem religiösem Umfeld, sie können auch in einer rein materiellen Weltsicht gedeihen. So sind die Menschen, sagt schon der Wolf bei den sieben Geißlein. Wir kommen vom 100sten ins 1000ste. Der Papst, der emeritierte, hat auch schon gegen den Wachstumswahn des Kapitalismus gepredigt.

ed2murrow 10.05.2013 | 11:15

Lieber Helder,

Du schreibst: "da sind keine symbole des islam in den öffentlichen gebäuden erlaubt."

Könttest Du mir sagen, welches die Symbole des Islam wären und was, allerdings dann im Sinne türkischen Rechts oder Sprachgebrauchs unter öffentlichem Gebäude zu verstehen ist?

Ich kann Dir versichern, dass etwa in Madagaskar kein Gerichtssaal, den ich von innen gesehen habe, ein religiöses Symbol trägt, dafür aber in unregelmäßigen Abständen die Bilder der Machthaber auf- und abgehängt werden.

Aber warum überhaupt so weit in die Ferne schweifen. Frankreich und sein Gesetz vom 9.12.1905 besagen in Artikel 28: "Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions." Wer die Einzelheiten wissen will, ein lesenswerter Artikel auf einem französischen BLawG "Actualités du Droit" vom 12.04.2009: http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2009/04/12/cachez-ce-crucifix.html

h.yuren 10.05.2013 | 11:16

Ob der Kapitlaismus schon in der Frühzeit der Menschheit als religiöse Vorsellung vorhanden war? Weiß ich nciht.

nee, so war das nicht gemeint, wenn ich vom wachstumswahn der frühen menschheit rede, lieber hd. bei denen war das überlebensprinzip. ohne natürliches wachstum der beutetiere und nahrungspflanzen konnten die gruppe nicht wachsen, sondern war zum untergang verurteilt.

heute schwören und setzen die luxusleut auf irres wachstum, das aber nicht die natur meint, sondern bloß noch die knete. dieser wahn richtet sich gegen die natur in jeder hinsicht.

grüße, hy

h.yuren 10.05.2013 | 11:31

Aber warum überhaupt so weit in die Ferne schweifen. Frankreich und sein Gesetz vom 9.12.1905 besagen in Artikel 28: "Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte,...

das ist sehr interessant, lieber e2m, was du beiträgst. danke.

mal wieder die franzosen weit voraus. vielleicht doch noch eine fernwirkung der leutchen um die encyclopédie. warum können unsere verfassungsrichter nicht über den niedriger gewordenen zaun schaun?

grüße, hy

Wolfram Heinrich 10.05.2013 | 11:33

@hardob

"Ich bin Andreas Kuntz"

Hätt ich nicht gedacht, dass ein derart humorloser Mensch in Dir und in Aldersbach auch noch Platz hat, Aber mei, das Niederbayern steckt voller unentschlüsselbarer Geheimnise um nicht zu sagen Mirakeln.

 

Wende dich wegen Einzelheiten an Herrn Yuren. Der hat seinerzeit immerhin herausgefunden, daß Anna Lüse (alias Ehemalige Nutzerin) und ich dieselbe Person sind.

 

Ciao

Wolfram

hardob 10.05.2013 | 11:33

Wenn der Wachstumswahn der frühen Menschheit dem Überleben geschuldet war, dann war es keine Wahn sondern ein zweckmäßige, rationale Überlegung. Der kapitalisitische Wachstumsfetisch scheint das Überleben eines größeren Teils der Menschheit eher zu bedrohen als zu fördern. Insoweit äre das wirklich ein Wahn, wobei ich manche der modernen Ökonomiewissenschaftler schon als Wahnsinnige empfinde, die ex kathedra Schlimmeres predigen als die Päpste des Mittelalters. Und denen in der veröffentlichten Publizistik kritkloser geglaubt wird als  mittelalterliche Menschen  den Bannbullen des Papstes ein Wert beimaßen.

Wolfram Heinrich 10.05.2013 | 11:33

@h.yuren

lieber wolf, du überschätzt mich und meine möglichkeiten maßlos, wie gesagt. aber du hast dich doch noch nicht selbst bei der redaktion angezeigt als doppelagent oder?

 

Wie kann einer dich überschätzen? Du hast herausgefunden, daß Anna Lüse und ich eine einzige und selbe Person sind, du bist bestimmt auch hinter das Geheimnis meiner Selbstidentität mit Kuntz gekommen.

 

Ciao

Wolfram

h.yuren 10.05.2013 | 11:42

Wie kann einer dich überschätzen? Du hast herausgefunden, daß Anna Lüse und ich eine einzige und selbe Person sind, du bist bestimmt auch hinter das Geheimnis meiner Selbstidentität mit Kuntz gekommen.

das war im eifer des gefechts, lieber wolfram. da hatte ich mich getäuscht. das gebe ich unumwunden zu. aber ist nicht auch die erfindung des nicks anna lüse dir zuzutrauen? das statement der anna ergriff zudem partei für dich, als die schlacht schon entschieden war. kannst mir den irrtum nachsehn?

grüße, hy

h.yuren 10.05.2013 | 11:57

Anna Lüse warst auch noch?

nein, nicht wirklich, lieber hd. die hatte ich dem lieben wolf in der negerschlacht im dunklen tunnel untergejubelt, weil gegen ende des getümmels plötzlich die anna lüse auftauchte, die vorher noch keinen laut gegeben hatte und außerdem gleich die partei des underdogs ergriff. die machart des nicks passte zu wolframs art von wortproduktionen. da lag ich aber falsch in der zuschreibung.

grüße, hy

tlacuache 10.05.2013 | 12:19

..."Ich kann Dir versichern, dass etwa in Madagaskar kein Gerichtssaal, den ich von innen gesehen habe, ein religiöses Symbol trägt, dafür aber in unregelmäßigen Abständen die Bilder der Machthaber auf- und abgehängt werden"...

Ich hatte schon früher vermutet, dass der Eddy seine Juristerei mit Kreuzfahrtschifferei finanziert hatte, klar, als Obermaat, so 1935...

Anders sind seine internen Kenntnisse ueber Italien gar nicht zu erklaeren (...als Kellner der Mafiosis eines Luxusdampfers...)

Sonst würde er gar nicht mehr unter uns weilen...

;-)))

Ernstchen 10.05.2013 | 12:33

Du hast recht, das klingt relativistisch. Was ich aber meine ist: Wir sind alle klar berechtigt, unsere Ansichten besser zu finden als die anderer, bzw. richtig und die anderer falsch. Aber wir können es auch für uns behalten. Der "missionarische" Atheist aber, so recht er auch aus deiner und meiner Sicht haben mag, ist keinen Deut besser als der christliche Missionar beim "Einmarsch" in die Neue Welt. Jener glaubte nämlich auch dass er recht hatte und beraubte den Ureinwohnern Amerikas ihrer Traditionen. Ob christliche Traditionen erhaltenswert sind, liegt nicht in unserer Entscheidung. Und was das mit Deist und Theist angeht, es heißt auch Theologie und nicht Deologie. Das sind sprachhistorisch sicher nachvollziehbare Besonderheiten, die vermutlich von keiner semantischen Bedeutung sind.

Ernstchen 10.05.2013 | 12:43

Ich hoffe euch macht euer kleiner Dauer-Beef wenigstens Spaß. Sonst wärs ja nun wirklich ganz außerordentlich sinnlose Zeitverschwendung. Immerhin, der Kollege Yuren hat sich ja fast entschuldigt für die Anna Lüse Geschichte, vielleicht geht über euch beiden doch nochmal die Sonne auf. Dauerbeef ist übrigens eine Wurst, die den unvergessenen Schlager "Alles hat ein Ende ..." Lüsen äh Lügen straft.

tlacuache 10.05.2013 | 12:47

Viel schlimmer, der Eddy hatte in der Jugend ein gutes Trinkgeld und bekommt heute deutsche Rente, aber dafür hat er prima Geschichten aus Italien, die für uns unbezahlbar sind und sich keine deutsche Zeitung leisten könnte, und schon gar nicht der Freitag...

Und ich bin mir fast sicher, wenn Ed@murrow seine Honorarforderungen z.B. an die ZEIT stellen wuerde, wuerden sie erstens "zu teurer" und 2. "Sie versteht eh' keiner" abstempeln, also ist nicht zu vermarkten im "Mainstreampool"...

Gruss

h.yuren 10.05.2013 | 12:56

keinen Deut besser als der christliche Missionar beim "Einmarsch" in die Neue Welt

motto: und willst du nicht mein bruder sein, hau ich dir den schädel ein. das kennt mensch, ernstchen. so zu missionieren, ist ungemütlich. sagte ich ungemütlich? ich meine, unmenschlich. das ist der punkt. wahn und gewalt sind zwillingskinder. der schrecklichste der schrecken, das ist der mensch in seinem wahn...

wie der heißt, ist nebensache.

grüße, hy

h.yuren 10.05.2013 | 13:16

Viel schlimmer, der Eddy hatte in der Jugend ein gutes Trinkgeld und bekommt heute deutsche Rente, aber dafür hat er prima Geschichten aus Italien, die für uns unbezahlbar sind und sich keine deutsche Zeitung leisten könnte, und schon gar nicht der Freitag...

stimmt, soweit ich das beurteilen kann, lieber tlacuache. aber ebenso wertvoll wie die italienberichte finde ich die gerichtsrelevanten texte wie hier zum thema krutz und fix, womit wir wieder auf kurs fahren.

grüße, hy

Ernstchen 10.05.2013 | 13:24

Und doch, wenn ich dir hier in der Community "zulese", deine Geschichten von Wahn & Gewalt verfolge, erscheint es mir, dass der von dir beschriebene Wahn ein Grundmerkmal der menschlichen Spezies zu sein scheint. Was ist also dein Begehr? Des Menschen Grundgerüst neu aufzuziehen? Denn jede Instanz yurenschen Wahns der sich in deinen Mitmenschen aufzeigt muss dich ja wütender und trauriger machen. Wie befeuerst du deine Lebensgeister? Das ist wohl eine Frage die ich mir selbst auch stelle. Aber meine "Anlagen" sind günstiger, ich behelfe mir mit Optimismus, Infantilität und Zynismus. Die ersten beiden scheinen bei dir eher rar zu sein. Das war jetzt eine persönlichere Frage als mir beim schreiben bewusst war ...

hardob 10.05.2013 | 13:58

Lieber e2m, da habe ich gerade einen Nostalgieanfall bekommen beim lesen Ihres ZEITartikels.  :)

Dass die Bur'qa, Minarett- und anderen Ausgrenzugnsfanatiker auf diesen Zug aufspringen, war ja eigentlich zu erwarten, Jetzt wirds etwas schwieirger für einen Opferangehörigen unbefangen die Abnahme des Kruzifixes im Gerichtssaal zu fordern. Das ist durch die Äusserung des offensichtlich von den Umständen gefrusteten Poliitkers nicht einfacher geworden, Natürlich stellt sich mir die Frage, ob es vom Gericht nicht klüger gewesen wäre, in diesem Prozess das Kreuz von vorneherein abzuhängen, wie es vermutlich klüger gewesen wäre, von vorneherein eine angemessene Zahl türkischer/griechischer Medien zu berücksichtigen. So lenk ich mich, (wir uns (?)) ständig ab vom eigentlichen Verfahrensthema.

h.yuren 10.05.2013 | 14:26

jede Instanz yurenschen Wahns der sich in deinen Mitmenschen aufzeigt muss dich ja wütender und trauriger machen. Wie befeuerst du deine Lebensgeister? Das ist wohl eine Frage die ich mir selbst auch stelle. Aber meine "Anlagen" sind günstiger, ich behelfe mir mit Optimismus, Infantilität und Zynismus. Die ersten beiden scheinen bei dir eher rar zu sein.

du hast mich schon mal nach einer erläuterung zum wahn befragt, ernstchen, nicht wahr? sysiphos lässt winken...

das ist nun nicht auf die mühsal der antwort gemünzt, sondern meint die ewige aufgabe, den wahn klein zu halten, so klein wie möglich. aber der ist wie das unkraut des gärtners, er findet immer ein fleckchen, den meister zu ärgern...

nö, meine ausstattung ist nicht so miserabel, dass ich verzweifeln müsste. zum ersten bin ich der geborene optimist, was den realen pessimisten nicht ausschließt. so haben die beiden immer was zu tun. es wird nie langweilig. und bewegung soll ja so gesund sein...

mit infantilität allerdings kann ich nicht angeben. war schon früher als andere mit dem ernst des lebens befasst. mit ernsten fragen ...

zum zynismus reicht es nicht bei mir, allenfalls mal zu sarkasmus.

du siehst, ernstchen, bin gar nicht soviel schlechter dran als du;)

grüße, hy

h.yuren 10.05.2013 | 14:50

Natürlich stellt sich mir die Frage, ob es vom Gericht nicht klüger gewesen wäre, in diesem Prozess das Kreuz von vorneherein abzuhängen, wie es vermutlich klüger gewesen wäre, von vorneherein eine angemessene Zahl türkischer/griechischer Medien zu berücksichtigen.

du sprichst ein großes wort gelassen aus, lieber hd. hätte und wäre und sollte und müsste...

hoffentlich verschont uns das gericht mit weiteren konjunktiven. weisheit wäre ja auch mal ne option;-)

grüße, hy

luddisback 10.05.2013 | 16:01

ich finde das auf eine art sogar gut, dass das kreuz da haengt. schliesslich wollen gerade die auslaendischen medienvertreter verstehen, wie es zu mordserie und ermittlungsversagen kommen konnte. das unerklaerliche kreuz im gerichtssaal liefert imho einen guten einstieg in die widersprueche dieses landes, ueber die ein deutscher schon kaum noch mehr nachdenkt.

balsamico 10.05.2013 | 16:27

Ich würd im Zweifelsfall das Kruzifix abnehmen und vor allem dann wenn es von Opferangehörigen verlangt werden

Das geht jetzt nicht mehr. Denn wenn man's jetzt abnehmen würde, würde es ja heißen, man sei ein weiteres Mal vor "den Türken" eingeknickt; das gehe nicht und überhaupt: wo das noch hinführen solle? Aber es ist natürlich eine weitere Instinktlosigkeit des bayerischen Gerichts, der Art, wie man sie von dort kennt. Zweckmäßigerweise hätte man das Kreuz vor Prozessbeginn abgehängt. Allerdings hat der Bayerische Verfassungsgerichtshof schon 1967 entschieden, dass Kreuze in Gerichtssälen zulässig sind und dass das auch nicht mit der Verfassungsbeschwerde angegriffen werden könne. Frage mich allerdings, was die Kreuze da sollen.

Ernstchen 10.05.2013 | 17:04

Aaach, das ist doch nur ein harmloses ganz großes kleines T. Und steht für "Türkje". ;) So richtig verstanden habe ich noch nie warum die katholische Kirche, deren Kernideologie um das Wort Nächstenliebe kreisen soll, als Symbol das Bild eines grausam zu Tode gestorbenen und so zur Schau gestellten Mannes gewählt hat. Spontan muss ich an die Mönche bei "Die Ritter der Kokosnuss" denken die so eine pseudolateinische Zeile brummen und sich dann ihre Bibel gegen den Kopf donnern. Man könnte das Kruzifix, was ja lustigerweise auch ein bayerischer Fluchausspruch ist (meist fortgesetzt mit "... nochamal nei!"), an sich als gewaltverherrlichendes Symbol verstehen oder vielleicht sogar als Erinnerung an all das Leid das die katholische Kirche in alle Welt gebracht hat wie das Osterfeuer. Ich ignoriere es einfach. Wenn es um den Hals einer attraktiven Frau hängt, beeinflusst es jedoch bisweilen mein Flirtverhalten. ;)

h.yuren 10.05.2013 | 17:09

gut, dass das kreuz da haengt. schliesslich wollen gerade die auslaendischen medienvertreter verstehen, wie es zu mordserie und ermittlungsversagen kommen konnte.

lieber luddisback, du möchtest offenbar meinen, das dingszeichen an der wand sage den ahnungslosen nichtdeutschen medienmeuten, was hierzulande geschehen ist. zugleich nennst du aber das zeichen des kreuzes auch unerklärlich. was isses denn nun? auskunft oder aber rätsel? kontraste und ungereimtheiten gibts doch in jedem land oder?

grüße, hy

freedom of speech? 10.05.2013 | 17:15

"....Sollten Verfahrensbeteiligte (und nicht irgendein politischer Intrigant von der Zuschauertribüne herab) sich gegen das religiöse Symbol wenden, würde das hier (neben dem Urteil des BVerfG) einschlägig: http://community.zeit.de/user/ed2murrow/beitrag/2009/11/03/europ%C3%A4isches-kruzifixurteil  

...)

Nun ja, es geht da um Schulen. Außerdem - was wichtiger ist - gibt es etwas Neueres aus dem Jahr 2011:

http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx#{%22dmdocnumber%22:[%22883169%22],%22itemid%22:[%22001-104040%22]}

besprochen hier: http://www.humanrights.ch/de/Instrumente/Europarats-Organe/EGMR/Urteile/idart_8509-content.html?zur=67

"...Sie sieht im Kruzifix jedoch nur ein «passives Symbol, welches nicht mit einem didaktischen Vortrag oder mit der Teilnahme an einer religiösen Handlung» zu vergleichen sei. Ferner vertritt sie die Auffassung, dass es sich nicht beweisen lasse, ob die Präsenz von religiösen Symbolen in Unterrichtsräumen tatsächlich einen Einfluss auf die Schüler/innen hat...."

Vorliegend würde es wohl kaum bemerkt werden. Es hängt an der Seite über einer Tür wohl für den Besprechungsraum/Seiteneingang des Gerichtes und nicht an exponierter Stelle.

http://bilder4.n-tv.de/img/incoming/origs10603986/3292731395-w1000-h960/olg-101.jpg

Viele Grüße

fos?

P.S.

Dieser Prozess eignet sich leider prima dafür, dass sich irgendwelche Politiker - egal welcher Herkunft oder Ausrichtung - daran profilieren wollen.

h.yuren 10.05.2013 | 17:18

Zweckmäßigerweise hätte man das Kreuz vor Prozessbeginn abgehängt. Allerdings hat der Bayerische Verfassungsgerichtshof schon 1967 entschieden, dass Kreuze in Gerichtssälen zulässig sind und dass das auch nicht mit der Verfassungsbeschwerde angegriffen werden könne.

hat sich nicht bis in den äußersten süden herumgesprochen? bundesrecht bricht landesrecht, balsamico.

im übrigen sehr einverstanden.

grüße, hy

ed2murrow 10.05.2013 | 17:21

Du hast völlig recht, vgl. http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng-press/pages/search.aspx#{"display":["1"],"dmdocnumber":["883174"]} dort ist die Pressemitteilung auf Deutsch im pdf-Format abrufbar. 2011 formulierte die Rechtmittelkammer, dass Kruzifixe in italienischen Klassenzzimmern hängen bleiben könnten, weil sie Ausdruck einer Mehrheitsreligion seien, aber keine "indoktrinierende Wirkung" entfalten würden.

Allerdings erging das Votum 3 gegen 2 dezidiert abweichende Stimmen der erkennenden Richter. Die entsprechenden Fundstellen sind im Dokument angegeben.

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Ehemaliger Nutzer 10.05.2013 | 17:52

"wenn die kruzifixe in gerichten, schulen, parlamenten nichts zu bedeuten hätten, könnten sie mit blick auf die neutralität des staates und mit rücksicht auf andersgläubige und konfessionslose abgenommen werden. aber nein, der staat darf nicht neutral und überparteilich sein, sondern muss farbe bekennen gegen die aufklärung, wenn auch die großen rechtlichen fortschritte nicht der kirche zu verdanken sind, sondern der französischen aufklärung"

logisch und wahr, jedoch ein beitrag, der offene tueren aufstoesst.

diese entwicklung des blogs haette ich mir auch gewuenscht fuer

https://www.freitag.de/autoren/justizverfolgung/skandaloeses-aus-der-justiz-ein-aufruf,

jedoch ganz konkrete exemplarische "private" situationen, in denen sich der kapitalistische staat des unrechtes, der ungerechtigkeit widerwaertig und abstossend manifestiert, eignen sich wenig zu schulterklopfen oder humorvollem cyber chat. was erwartet man von einer online zeitung?

 

 

balsamico 10.05.2013 | 18:33

Kann mir mal jemand erklären, wofür das Kreuz im Gerichtssaal steht bzw. hängt? Soll man da seine Andacht verrichten? Oder soll es das Gericht an den lieben Gott erinnern, der ihm auf die Finger guckt? Oder soll es dem Angeklagten klarmachen, dass er es außer mit dem weltlichen auch noch mit dem göttlichen Gericht zu tun hat, obwohl das bekanntlich erst beim jüngsten Gericht zum Zuge kommt? Oder soll es den Angeklagten vielleicht sogar trösten, nach der Devise: Mach' dir nichts draus, Kleiner, der liebe Gott ist auch noch da. Fragen über Fragen!

Joachim Petrick 10.05.2013 | 19:50

Hallo hy,
Du hast ja ein feines Händchen für das. auf das es wirkich ankommt.
Ich kann gar nicht so viel kichern, wie ich lachen möcht und doch nicht kann.
Kruzitürken noch einmal, da gibt dieses unsägliche Münchner Oberlandesgericht seit Monaten vor. alles zu unternehmen, um ja keine Revisionsgründe für welche Seite auch immer zu liefern, und nun hängt unangefochten der Revisiongrung in Gestalt des Kruzifixes an der Wand im Gerichtssaal-

Jetzt fehlt nur noch, dass die Verteidigung von Beate Zschäpe und Beifang in aussichtsloser Lage, ausgerechnet dieses Kruzifix an der Wand in berechtigter Weise  als Revisionsgrund anführt im Bayern Land

tschüss
Jochen

Georg von Grote 10.05.2013 | 20:21

Wäremit Sichheit mal eine neue und interessante Frage. Sagte ich irgendwo oben aber schon. Sollte ein entsprechender Antrag von den Prozessbeteiligten kommen, wird sich das Gericht damit befassen müssen. Dann aber wäre es auh interessant, wenn einer dann beantragen würde, das Kreuz wieder anzubringen, weil sein christliches Gefühl verletzt sei. Spannend wäre dann, ob einer der beiden Recht bekäme :-) Vermute aber mal, dass der gute JP das so nicht im Sinn hatte

Georg von Grote 10.05.2013 | 20:37

Wir sind im Prinzip alle gar nicht so weit entfernt voneinander. Ich bin in dem Punkt auch für eine striktere Trennung und nicht nur, weil es einfach die elegantere eindeutigere Lösung wäre.

Ob es allerdings sinnvoll wäre für einen der Nebenkläger, das in diesem Prozess unbedingt zu fordern, ist eine andere Sache. Mir gruselt es da schon ein wenig vor den zu erwartenden Reaktionen aus der Bevölkerung.

Ich hab allerdings irgendwie noch den Spruch von Huber im Ohr, der da ungefähr lautete, wenn es einen stören sollte, dann hängen wir es eben ab.

balsamico 10.05.2013 | 21:42

Die Frage hat alle bewegt, als es darum ging, die Eidesformel mit oder ohne religiöse Bekräftigung ablegen zu dürfen. Ist allerdings schon ein paar Jährchen her.

Ob ich meinen Eid mit oder ohne religiöse Formel leiste, betrifft nur mich. Ob im Saal ein Kreuz hängt, betrifft dagegen jeden, der im Saal ist. Zwar kann die Justiz ihre Räume ausstaffieren wie sie will (sofern sie nicht vom BVerfG lieb gebeten wird, noch 3 Stühle reinzustellen), aber das Kreuz iat ja auch was anderes als ein schönes Bild z.B. vom Königsee. Es muss also irgendeine Berechtigung dafür geben. Die sehe ich nicht. Nur Rumgeiere nach der Devise: 1) Das Kreuz ist schon immer da. 2) Da könnte ja jeder kommen und es abgehängt haben wollen. 3) Wo kämen wir denn da hin?

 

ed2murrow 10.05.2013 | 22:42

Schauen Sie Grote, Sie vermerken das unter prozesstaktischen Gesichtspunkten, was überhaupt nicht verkehrt ist. Nur: Was wäre eine Prozesstaktik von Nebenklägern? Mit welchem Ziel?

Ich sehe eine sehr große Motivation nicht nur darin, die Taten aufgeklärt sehen zu wollen, sondern auch im Ablegen des öffentlichen Stigmas, dass die Opfer mit Begriffen wie "Döner-Morde" et al. erdulden mussten. Zu dieser Motivation kann dann auch gehören, was der unsägliche Jasper von Altenbockum in der FAZ verzapft hat und das von publiaktive zurecht (und sehr eindrucksvoll) zerpflückt worden ist. Ich könnte mir angesichts dieses dreisten Versuchs der Täter-Opfer-Umkehr durchaus eine sehr selbstbewußte Botschaft seitens der Nebenkläger vorstellen.

Ich glaube, Sie wie sehr viele andere werden sich erst bewußt werden müssen, was "Nebenklage" im vorhandenen Umfang bedeuten mag.

Georg von Grote 10.05.2013 | 23:34

Die Nebenkläger, mit Sicherheit nicht alle, sind eine der spannenden Unbekannten in diesem Prozess. Die andere ist Wohlleben. Der hat zwar erstmal einen Dämpfer bekommen, wird sich damit aber nicht abfinden.

Von der Nebenklage werden mit Sicherheit eindeutige, wohl auch selbstbewußte Signale kommen. Die haben natürlich schon ein Interesse daran, die politische Komponente in den Prozess deutlich einzuführen, auch weil sie sich nicht mehr abspeisen lassen wollen und sich auch von diesem Stigma befreien wollen, das ja nach wie vor auf ihnen lastet, Das zeigt ja dieser unsägliche Artikel in der FAZ ganz deutlich.

das Gericht und die Bundesanwaltschaft selbst haben da sicherlich kein Interesse, die werden sich auf die rein juristischen Zusammenhänge konzentrieren. Zschäpe und die anderen Angeklagten werden daran auch kein INteresse haben, es würde ihnen nur mehr schaden, als nützen. Bleibt also nur noch Wohlleben auf Angeklagtenseite, von dem man wohl noch einiges an Unangenehmen erwarten kann, zumal der auch Anwälte zur Seite hat, die im selben Boot sitzen.

Ennen derartigen Prozess gab es in dieser Konstellation ja noch nie in Deutschland und die Nebenklage hat auch die Chance sich ganz erheblich einzubringen und ihre Position aufzuwerten.

der Prozess hat ja noch gar nicht richtig begonnen und ist im Prinzip auf der einen Seite "normal", auf der anderen Seite betritt man auch absolutes Neuland.

Es wird also noch einige Überraschungen geben, die sich im Moment noch gar nicht abzeichnen.

Ob allerdings in der Sache mit dem Kreuz ein derart eindeutiges Signal zu sehen sein wird, bezweifele ich. Das kreuz hat zu wenig mit den Taten, die zur Debatte stehen, zu tun. Das wäre anders, wenn sich der NSU aus religiösen Fanatikern rekrutiert hätte.

luddisback 11.05.2013 | 00:18

liebe(r) hy,

im kreuz an der gerichtswand eines, im eigenen selbstverständnis, säkularen staates entdecke hoffentlich nicht nur ich eine spaltung zwischen anspruch und realität.

eine demokratisch gewählte bundeskanzlerin darf genauso ungeniert von alternativloser politik reden. die gleiche mechanik der spaltung, mitgeschleppt und an die folgegeneration weitergereicht aus diktaturerfahrung. es heißt jetzt freiheit, aber eigentlich ist die chose nach wie vor: alternativlos. das lernt man aus sachen wie dem kreuz an diesem ort.

wir dürfen zwar nur im verteidigungsfall in den krieg ziehen, aber zehn jahre (wie nennen wir es nun?) in afghanistan müssen's schon sein, damit uns unsere spaltung nicht verkümmert.

und wenn die zeitungen im fall des nsu monatelang von "ermittlungspannen" schreiben, als wenn nicht jeder wissen könnte auf welchem fundament die institutionen stehen, die die nazimörder übersehen haben, wundert man sich im stillen wie viele fragen denn noch NICHT beantwortet werden müssen, bevor das ein für allemal genug sagt. ich glaube schon, dass einem das unerklärlich vorkommen kann, wenn man nicht aus dem land kommt, in dem einst plötzlich alle lupenreine demokraten waren und geschichte ein flickenteppich aus aufgesetzter schuld- und heldenfolklore, der immer hüsch ordentlich das wesentliche zu verdecken hatte. 

insofern kann das kreuz im besten fall auskunft über - oder sagen wir: hinweis auf - ein rätsel sein, weshalb es von mir aus ruhig dort hängen soll. es jetzt abzunehmen käme mir vor wie die nächste drehung an der schraube des vertuschens.

 

und ja, wagrscheinlich ist es in jedem anderen land ganz ähnlich.

schönen gruß, ludd

.

h.yuren 11.05.2013 | 00:43

der gute Mahmut quält sich mühsam das Matterhorn hoch und wenn er endlich den Gipfel erreicht hat, strahlt ihm lächelnd ein Kreuz entgegen. Kann er eigentlich nur noch aus Frust runterhüpfen :-)

der kluge mahmut erwartet in der rückwärtsrepublik gar nichts andres und erspart sich wahrscheinlich die kraxelei, lieber georg. mit dem sprung in den abgrund wirds dann auch nichts, krutzifix nocha moa!

h.yuren 11.05.2013 | 01:17

und ja, wahrscheinlich ist es in jedem anderen land ganz ähnlich.

nicht in jedem land, lieber luddisback. in frankreich, dem land der französischen aufklärung, die hierzulande dem armen kant aufgehalst wird, gibt es seit 1905 ein gesetz, das symbole der kirche in allen öffentlichen gebäuden verbietet. seit über einem jahrhundert.

hier aber kann mensch sich nicht immer des eindrucks erwehren, dass das heilige römische reich deutscher nazion doch noch nicht ganz untergegangen ist...

grüße, hy (m.)

Reinhard Moysich 11.05.2013 | 01:53

Kruzifix im Gerichtssaal: rechtswidrig und unchristlich!

 

 

Ein Kruzifix in einem Gerichtssaal in Deutschland ist:

 

1.    menschenrechtswidrig, da hierbei die christliche Religion bevorzugt wird;

 

2.    verfassungswidrig, da im Grundgesetz die Trennung von Kirche und Staat festgeschrieben ist;

 

3.    ein Verstoß gegenüber dem „Kruzifix-Urteil“ des Bundesverfassungsgerichts und deren Richtlinie, dass der deutsche Staat „weltanschauungsneutral“ sein muss, da nur dann Deutschland eine „Heimstatt“ für alle sein kann, egal welche religiöse oder nichtreligiöse Weltanschauung sie haben;

 

4.    ein Verstoß gegen die christliche Nächstenliebe, da der eigene Glaube bevorzugt wird (Bibel: „Liebe deinen Nächsten, denn was dir unlieb ist, tue ihm nicht“; wirkliche Christen würden also ein Kruzifix in einem Gerichtssaal vehement ablehnen, da es ihnen ja auch höchst „unlieb“ wäre, wenn es dort stattdessen z.B. einen Koranvers oder eine Buddha-Statue gäbe).

Achtermann 11.05.2013 | 08:49

"Kruzifix im Gerichtssaal: rechtswidrig und unchristlich!"

So klar ist das nicht. Es gibt ja eine Europäische Menschenrechtskonvention. In ihr sind Grund- und Menschenrechte festgelegt. Wird dagegen verstoßen, besteht Klagerecht beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Die Große Strafkammer sieht keinen Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention, wenn Kruzifixe in Klassenzimmern hängen. Am 18. März 2011 hob die Große Kammer des EGMR mit fünfzehn zu zwei Stimmen das Urteil erster Instanz auf, und stellte fest, dass das Anbringen des Kruzifixes keinen Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention darstelle. Grundlage des Prozesses war ein Fall in Italien. Dort klagten Eltern gegen die Kruzifixe in den Klassenräumen. Sicher bedeutet dieses Urteil eine richtungsweisende Auslegung gegenüber eventuellen Klägern im Münchener Prozess. Also: Wenn Kruzifixe in Gerichtssälen hängen, dann bleiben sie dort. Das mag man als unchristlich titulieren, aber rechtswidrig ist das zwangsläufig nicht. Auch die Richter sind nur Christen.

h.yuren 11.05.2013 | 09:31

 Auch die Richter sind nur Christen.

lieber achtermann,

deine gegenrede wird christlichen richtern hierzulande wohl sehr gefallen. nun ist es doch aber keine weite reise von luxemburg nach paris, wo die christlich regierenden schon vor über 100 jahren festschrieben, dass in öffentlichen gebäuden kein symbol der christlichkeit hängen soll. das gilt dort im ganzen land bis heute. ich vermute mal, dass die liebe aufklärung eine schlechte schwimmerin war, dass sie nicht über den rhein gekommen ist. hier also herrscht noch immer zuviel vom muff aus 1000 jahren, den die 68er studenten lieber weggewirbelt hätten. unter den talaren der nur christlichen richter am eugh muss mensch darum nicht nachsehen, um dieses oder jenes urteil besser zu verstehen;-)

grüße, hy

h.yuren 11.05.2013 | 09:51

1 + für die Infos

;-)

lieber tlacuache,

hast du bei der vergabe der bestnote bedacht, dass die christlichen richter am eugh das christliche flaggezeigen über die erklärung der menschenrechte stellen, wiewohl es historisch doch genau umgekehrt sein müsste, weil die menschenrechte gegen den widerstand der christlichen kirchen etabliert wurden.

der eugh, von der rechtsprechung hierzulande gar nicht zu reden, nennt sich im vollen wortlaut europäischer gerichtshof für menschenrechte, tut aber so, als hätte es die französische aufklärung nicht gegeben, obschon wie gesagt es nicht weit ist von luxemburg bis paris. wie nennt man noch mal die umkehrung der historisch erkämpften werte? ach ja, revisionismus oder so. das ist der wellenschlag der geschichte.

grüße, hy

h.yuren 11.05.2013 | 10:08

ich glaube du hast sowohl achtermann als auch tlacuache missverstanden, ich fand die feststellung des eugh absurd und ich denke, achtermann sieht es ebenso.

lieber tlacuache,

es scheint mir nach nochmaligem lesen, dass du recht hast. zwar hatte ich den entscheidenden schlussatz zitiert, aber doch wohl nicht inhaltlich hinreichend gewichtet. das "nur Christen" ist das, worauf es ankommt.

hab heute nur eine sehr kurze nacht hinter mir. pardon.

grüße, hy

Georg von Grote 11.05.2013 | 10:29

Leute, Leute, leute. Das gibt es echt nur hier in der FC, dass man sich tagelang wegen eines unscheinbaren Holzkreuz den Kopf zermartert :-)

 

jetzt lasst mal Trennung von Staat und Kirche aussen vor und erklärt mir mal, wieso ein Kreuz an der Wand gegen die Menschenrechtskonvention verstoßen soll und wenn ihr schon dabei seid, macht Euch dann auch mal Gedanken darüber ob nicht dann auch das Fehlen eines Kreuzes gegen die Menschenrechtskonvention verstoßen könnte. :-)

h.yuren 11.05.2013 | 10:58

erklärt mir mal, wieso ein Kreuz an der Wand gegen die Menschenrechtskonvention verstoßen soll

lieber georg,

das ist zwar schon längst erklärt, aber weil du es bist, der noch mal lesen möchte, was nun mal wahr ist, bitteschön, in gebotener kürze:

meine, es war ed2murrow, der ganz oben schrieb, dass frankreich im gesetzbuch stehen hat, seit 1905 notabene, symbole des kults hätten in öffentlichen gebäuden nichts verloren. die symbole sind aber selbstverständlich zugelassen in kirchen, leichenhäusern etc., eben den gebäuden des kults.

das ist kein zufall. in paris hatte die europäische aufklärung ihren schwerpunkt. dort wurden die menschenrechte zuerst formuliert. es wird von interessierter seite gern behauptet, die grundrechte seien das ergebnis des christentums. das lässt sich nur vertreten, wenn man jean meslier, den radikalen vorläufer der französischen aufklärung, der ein dorfpriester war, und was für einer!, damit meint. wenn du den noch nicht kennst (bildungslücke!), findest in wikipedia das nötigste in kürze.

grüße, hy

grüße, hy

h.yuren 11.05.2013 | 11:09

kein verständnis von offizieller cdu-seite.

Was hat die CDU in Bayern zu sagen, lieber h.yuren?

liebe schachnerin,

das halbsätzchen bezieht sich auf einen regierungsoffiziellen aus berlin, der vor der tv-kamera stellung bezog zur forderung des türkischen beobachters. bosbach sagte sinngemäß, das sei doch ganz unmöglich, dass das christliche symbol jemanden bedrohe, das kreuz sei das symbol der nächstenliebe.

die cdu hat zwar in bayern nix zu bestimmen. aber der prozess findet in bayern statt und hat bundesweite dimensionen. die angeklagten sind keine bayern.

grüße, hy

Georg von Grote 11.05.2013 | 11:14

Danke für die Aufklärung, aber ohne Dich jetzt hoffentlich zu enttäuschen, dies ist mir durchaus bekannt. Reicht das aber auch? Mnschenrechte entwickeln sich weiter und verändern sich. Nur weil die Franzosen entschieden haben, das eine hat beim anderen nichts verloren, muss es nicht unbedingt richtig sein.

Ist Religionsfreiheit jetzt ein Menschenrecht, oder ist es nicht. Und dann kann man weiterspinnen, ob ein Kreuz die Religionsfreiheit des einen beeinträchtigt, sein Fehlen die des anderen aber auch. Was machen wir dann? :-)

h.yuren 11.05.2013 | 11:43

Ist Religionsfreiheit jetzt ein Menschenrecht, oder ist es nicht. Und dann kann man weiterspinnen, ob ein Kreuz die Religionsfreiheit des einen beeinträchtigt, sein Fehlen die des anderen aber auch. Was machen wir dann? :-)

lieber georg,
die religionsfreiheit ist ein großes versprechen, das aber leider oft, viel zu oft missdeutet wird im sinne von preußenkönigs spruch, solle doch jeder selig werden nach seiner facon. die einzig richtige lesart aber verspricht die befreiung von jeglicher religion im öffentlichen raum. denn - und das allein ist im sinne der menschenrechte der aufklärung - die uniformierung der menschen als flaggezeigen in der öffentlichkeit ist eine kampfansage an den rest der welt, insofern jede religion immer den ganzen menschen in seine weltsicht einbetonieren will, totalitär. verschlimmernd hinzu kommt, dass die religiösen sichten der welt atavistische weltanschauungen sind, die mit dem aktuellen stand des denkens kollidieren, wenn auch gern behauptet wird, wissenschaft und christlicher glaube seien vereinbar. siehe galilei, darwin/wallace, freud, linguistik etc.grüße, hy

h.yuren 11.05.2013 | 12:16

nachtrag, lieber georg:

stell dir doch mal vor, im gericht oder im parlament hinge ein fußball an der wand! wäre das dem ort des gerichts angemessen?  aha, und warum dann ein kreuz doch?

wenn schon ein symbol, dann doch bitte ein ins gericht passendes: das paragrafenzeichen;-)

und zum falschen begriff der religionsfreiheit noch dies:

im westfälischen frieden einigten sich die gekrümmten, äh, gekrönten häupter europens darauf, dass jeder fürst in seinem revier bestimmen könne, welche religion gültig sei. cuius regio eius religio. das war vor über 350 jahren die kleine religionsfreiheit der fürschten. jedem fürscht seine würscht. übertragen in entfürstete zeiten heute: jeder person ihr recht auf weltanschauliche selbstbestimmung. und das ist gut so. nur - und nun kommt die psychologie im zeitalter der menschenmassen ins spiel - wer verhindert, dass die fans der einen nicht die hooligans der anderen partei sind, die sich gegenseitig und andere attackieren nach dem motto: willst du nicht mein bruder sein, hau ich dir den schädel ein.

das problem der unfriedlichen zeitgenossen durch fähnchen und abzeichen, symbole und wappen lässt sich am besten verhindern durch ein verbot der cohortenzeichen in der öffentlichkeit. das ist noch kein absolutes kriegsende, aber ein wichtiger schritt in die richtung. siehe die französische lösung.

in bhutan ist sogar jegliche werbung verboten. das ist noch ein schritt weiter gegangen in dem bhuddistischen land. für den bhuddismus wird natürlich durch seine präsenz überall geworben...

grüße, hy

balsamico 11.05.2013 | 13:03

Ist Religionsfreiheit jetzt ein Menschenrecht, oder ist es nicht.

Wenn Religionsfreiheit nicht nur die Freiheit bedeutet, dass jeder nach seiner Façon selig werden kann, sondern auch die Freiheit einschließt, dass der Mensch von Religionen (und Religionssymbolen) z.B. in Gerichtssälen, in denen es nicht um Religion geht, nicht gegen seinen Willen behelligt werden soll, dann kann man durchaus darüber diskutieren, ob Religionsfreiheit ein Menschenrecht ist. Und wenn man mal bedenkt, was die Inquisition und die bei Moslems nicht ohne Grund unbeliebten Kreuzfahrer und Kreuzritter unter dem Zeichen des Kreuzes so angerichtet haben, da hab' ich,  auch wenn das Kreuz seine Funktion als Schreckenszeichen gottlob verloren hat, doch einiges Verständnis dafür, dass es immer noch geeignet ist, bei nicht wenigen Leuten einen gewissen Anstoß zu erregen. Denselben Stellenwert wie ein Bild vom Königsee hat es jedenfalls nicht.

Und dann kann man weiterspinnen, ob ein Kreuz die Religionsfreiheit des einen beeinträchtigt, sein Fehlen die des anderen aber auch. Was machen wir dann? :-) 

Dann, Georg von Grote, steht es 0:0. Und 0:0 ist nicht 1:0 für diejenigen, die das Kreuz haben wollen.

 

Georg von Grote 11.05.2013 | 13:08

Auf das 0:0 will ich ja die ganze Zeit hinaus. ich will es nicht, Ihr wollt es nicht, viel andere wollen es auch nicht und viele andere wollen es. Der Bayrische Verfassungshof sieht im Kreuz keine Bedrohung, der EugH offenbar auch nicht, beim BVerfG ist es noch nicht ganz so klar zu welcher Seite sie tendieren, aber wohl eher zu der, es zu verbannen. Der Bundestag wird sich leider nicht trauen, eine entsprechende klare gesetzliche Lösung zu schaffen.

Wir haben ein Patt.

h.yuren 11.05.2013 | 13:56

Das Kreuz hängt da wahrscheinlich schon so lange, dass man es ohne Neuanstrich gar nicht abhängen konnte, ohne deutlich den "Schatten" zu sehen.

gut abgehangen ist eine fleischwarenkategorie, lieber fos. bisschen makaber in diesem zusammen-hang. aber die lange zeit ist kein grund für aktuelles recht. über den störenden schatten an der wand könnte man, wenn nichts anderes geht, die hausordnung hängen...

grüße, hy

heutenicht 11.05.2013 | 15:57

Dieser Kommentar bringt es auf den Punkt. Vielen Dank dafür und auch für den Beitrag oben. Staat und Kirche sind in Deutschland, und in Bayern ganz besonders, eben nicht getrennt. Will man das Kreuz in der Schule für seine Kinder nicht, muss man klagen bzw. mit der Schulleitung mühsam verhandeln und so die Kinder ins Rampenlicht zerren. Auch beim Schulgebet außerhalb des Religionsunterrichts (ich schrieb an anderer Stelle in der fc darüber) ist man auf den Goodwill der jeweiligen Schulleitung angewiesen. Und meistens, wie auch in diesem Fall, heißt es, man solle sich nicht so haben und überhaupt, es sei schließlich Tradition. Also keine fairen Ausgangsbedingungen, die aus dem theoretischen 0:0 dann effektiv ein 0:1 machen.

Marie

Angelia 12.05.2013 | 08:56

als ich die Schlagzeile las, verschlug es mir regelrecht die Sprache. Ich empfand diese Äußerung als infantil und wertete sie als Provokation Dieser Ausspruch ging mir ziemlich auf den Geist.  Mal abgesehen davon, dass der NSU Prozess wegen des Versagens des Rechtsstaates  brisant genug ist, er bietet  Fundamentalisten eben auch Angriffsfläche, um gegen unsere Gesellschaft als solche auszuholen und es ist ja nicht so, als hätte es diese Versuche in der Vergangenheit nicht schon gegeben.

Sich von einem christlichen Symbol bedroht fühlen... man könnte das Symbol ja auch als Hoffnungsträger werten, als Verpflichtung zur Humanität und Gerechtigkeit, wenn man wollte.

Nur mal so als Anekdote, wir sind Agnostiker, aber bei uns hängt in der Küche über der Tür ein Kruzifix.  Als Symbol für Menschlichkeit und gelegentlichem Zwiesprachepartner beim Gedanken sortieren können wir beide gut damit leben.

Was ich damit sagen will ist,ein christliches Symbol kann auch eine Bereicherung sein. Je nach dem wie man es deutet. Das ist nun mal der Vorteil eines von Dogmen und Fundamentalismen befreitem Denken, Obwohl  es anstrengend ist.

In diesem Prozess geht es um Rechtsprechung und zwar nach unserem Rechtssystem und das ist in diesem Fall besonders schwer. Nicht zuletzt auch wegen der vielen verletzten Gefühle der Angehörigen der Opfer und des Versagens des Verfassungschutzes.

Muss man da von außen noch zusätzlich provozieren und Öl ins Feuer gießen? Ob absichtlich oder unüberlegt?

 

 

Georg von Grote 12.05.2013 | 11:02

Da trifft Angelia schon den Kern der Sache.

Worum geht es eigentlich wirklich? Im eigentlichen Sinne den meisten doch nur um pure Prinzipienreiterei, erbsenzählerei, ich nenne es manchmal Korinthenkackerei.

Absolute Trennung von Staat und Kirche ist eine feine Sache, bin ich auch dafür. Hammwa abba nich so wirklich bei uns. Da könnte man schon nach daran herumwerkeln um das zu ändern oder zu verbessern. Aber dann soll man bitte oben anfangen und nicht unten, bei den Symbolen.

Und wenn jeder mal ehrlich zu sich ist, dann wird er zugeben müssen, so wirklich bedroht fühlt er sich nun gerade nicht, wenn da ein Kreuzchen herumhängt. Und wenn, dann redet er sich das nur ein, damit er, wie oben schon ausgeführt, ein wenig Korinthen kacken kann.

Ich weiß selbst nicht, ob ich nun Atheist oder Agnostiker bin, ist mir auch völlig schnuppe, der Begriff "Gott" spielt zumindest in meinem Leben keine Rolle. Und deshalb stört mich auch ein Kreuz irgendwo an der Wand, egal, wo es hängt auch nicht. So manch röhrenden Hirsch im Alpenglühen finde ich da viel schlimmer.

Aber wenn es ums Prinzip geht, dann werden die Scheuklappen aufgesetzt und dann werden sogar die eigenen Kinder instrumentalisiert. Die sollen keine Kreuze sehen. Schadet ihrer Entwicklung. Tolle Erziehung sag ich da mal.

meine Kinder sind nicht getauft, wurden aber in Niederbayern eigeschult. Kleine nette Schule, aber nicht genug Lehrer, neben katholischem Religionsunterricht noch Ethik anzubieten oder eine Freistunde zu beaufsichtigen. Wir haben sie nicht taufen lassen, weil wir der Meinung waren, das sollen sie irgendwann mal selbst entscheiden, haben aber alles unterlassen um sie irgendwie zu beeinflussen. Wir wollten kritische Kinder, die eigene Entscheidungen treffen und kein indoktrinierten. Was blieb also? Sie gingen in den Religionsunterricht, fanden das am Anfang auch ganz spannend und flogen nach ca 2 Jahren irgendwann mal raus, weil sie offenbar die falschen Fragen gestellt haben. Hat sie jemals das Kreuz an der Wand gestört? Nie! Und es kann mir keiner erzählen, dass irgendein Kind heulend nach Hause kommt und sich an so einem Stück Holz oder Eisen an der Wand nen psychischen Schaden abholt. Wenn, dann nur, wenn es ihm die Eltern vorher eingeredet haben.

Im Prinzip gilt das selbe für einen Gerichtssaal. Vielleicht mag sich ja ein Parlamentsfuzzi aus der Türkei daran stoßen, dass da ein Kreuz hängt. Irgendwie ja auch verständlich aus jemand aus einem Land, das so seine Probleme hat mit andersgläubigen Traditionen. Vielleicht will er auch einfach nur provozieren.

Wer aber meint, dieses Kreuzchen im Münchner Sitzungssal würde auch nur irgendwie das Verfahren und das Urteil beeinflussen, dann kann man nur noch den Kopf schütteln.

Hier wird eine Mücke zum Elefanten aufgeblasen und ein Nebenschauplatz eröffnet, der nur noch lächerlich ist.

balsamico 12.05.2013 | 18:52

In diesem Prozess geht es um Rechtsprechung und zwar nach unserem Rechtssystem und das ist in diesem Fall besonders schwer.

Genau. Und in unserem Rechtssystem kommt ein Kreuz als Symbol nicht vor. Justitia hat ein Schwert und eine Waage (und anderen Tinnef) aber kein Kreuz. Kreuze gehören in die Kirchen.

Muss man da von außen noch zusätzlich provozieren und Öl ins Feuer gießen? Ob absichtlich oder unüberlegt?

Fragt sich nur, wer wen provoziert. Derjenige, der das Kreuz an einen Platz hängt, an den es nicht gehört oder derjenige, der es da nicht haben möchte.

Im Übrigen ist Ihnen Ihre Sichtweise unbenommen. Aber lassen Sie bitte Anderen auch deren Sichtweise.

 

h.yuren 12.05.2013 | 20:05

In diesem Prozess geht es um Rechtsprechung und zwar nach unserem Rechtssystem und das ist in diesem Fall besonders schwer. Nicht zuletzt auch wegen der vielen verletzten Gefühle der Angehörigen der Opfer und des Versagens des Verfassungschutzes.

Muss man da von außen noch zusätzlich provozieren und Öl ins Feuer gießen? Ob absichtlich oder unüberlegt?

dass es in diesem gerichtsprozess um rechtsprechung geht, liebe angelia, darauf muss mensch erst mal selber kommen oder per nachhilfe gebracht werden:)

das solltest du vielleicht mal den türkischen parlamentarier fragen, ob der öl ins feuer kippen wollte. das feuer war aber schon da, nicht wahr? ob der mann seine äußerung unüberlegt tat, wäre eine weitere frage an den prozessbeobachter aus der türkei.

wenn du mich fragst, was das christliche symbol im gerichtssaal soll, kann ich nur wahrheitsgemäß antworten, dass es zur rechtsfindung nichts beiträgt.

also muss es einen außergerichtliches motiv geben. in welcher absicht hinterlassen gruppen irgendwo ihre duftmarken? die usa pflanzten ihre flagge auf dem mond. warum wohl? und das wappen an regierungskutschen und ollen schlössern, was soll das?

herr bosbach von der cdu-spitze in berlin hat wie gesagt überhaupt kein verständnis für die empfindung der bedrohung durch das kreuz. das sei doch das symbol der christlichen nächstenliebe, meinte er.

ob die indigenen völker amerikas das christliche symbol auch immer so verstanden, möchte ich mal in frage stellen. die missionierenden eroberer waren nicht immer menschenfreundlich. sie verhielten sich nach der devise "willst du nicht mein bruder sein, hau ich dir den schädel ein". die katharer in südfrankreich hatten schon einige zeit vorher ähnlich ungute erfahrungen mit dem christlichen symbol gemacht usw. usw. mehr und näheres in der "kriminalgeschichte des christentums" (10 bände) von karlheinz deschner.

grüße, hy

h.yuren 12.05.2013 | 20:24

Wer aber meint, dieses Kreuzchen im Münchner Sitzungssal würde auch nur irgendwie das Verfahren und das Urteil beeinflussen, dann kann man nur noch den Kopf schütteln.

irgendwie, lieber georg, hat mich dieser dein anakoluth stutzig gemacht. was willst du uns hier in der fc damit wohl sagen? das mit dem kopfschütteln allerdings finde ich eindrucksvoll.

kann es sein, dass du uns vermitteln möchtest, das symbol sei dort ganz fehl am platze? denn wenn es keine bedeutung für das verfahren hat, welche denn? oder anders gesagt, was soll das dings da, wenn es doch vollkommen überflüssig ist?

wie du weiter oben sagst, ist es mit der trennung von staat und kirche hierzulande nicht gut bestellt. im gegenteil gibt es zu viele relikte aus dem glorreichen heiligen römischen reich deutscher nation, an denen gewisse kreise hängen. das ist der grund, warum die relikte herumhängen ohne sinn und zusammenhang.

grüße, hy

mymind 12.05.2013 | 20:35

denn wenn es keine bedeutung für das verfahren hat, welche denn? oder anders gesagt, was soll das dings da, wenn es doch vollkommen überflüssig ist?

Das ´Dingsda´ hängt nun mal in Bayern in etlichen Gerichtssäalen, nicht erst seit den NSU-Morden & nicht speziell für diesen Prozess. Ich habe bislang noch nicht vernommen, dass in anderen Prozessen Beteiligte unter Nicht-Christen, Atheisten etc. dessen Entfernung gefordert haben.  

h.yuren 12.05.2013 | 20:43

Die Verweis auf die christlichen Gräueltaten in der Geschichte erscheinen in diesem Kontext ein wenig zu weit hergeholt...

wie darf ich das verstehen, liebe mymind? hat sich das symbol irgendwie geändert oder hat sich die strukturelle gewalt der katholischen kirche irgendwann geändert? darum müssen wir nicht in die geschichte der inquisition und hexenverbrennung zurückblicken, um bedrohliches in dieser anachronistischen organisation zu entdecken. darf ich an schiller erinnern?: der schrecklichste der schrecken, das ist der mensch in seinem wahn...

macht und einfluss des mythologischen bewusstseins ist durch den fortschritt der wissenschaft zurückgedrängt worden. die aufklärung hat die entwicklung vorangetrieben. aber die rückwärtsromantiker in der deutschen politik und gesellschaft halten dagegen. darum hängt in schulen und gerichten das deplatzierte symbol (noch herum).

grüße, hy

h.yuren 12.05.2013 | 20:50

Das ´Dingsda´ hängt nun mal in Bayern in etlichen Gerichtssäalen, nicht erst seit den NSU-Morden & nicht speziell für diesen Prozess. Ich habe bislang noch nicht vernommen, dass in anderen Prozessen Beteiligte unter Nicht-Christen, Atheisten etc. dessen Entfernung gefordert haben. 

was du sagst über das schöne bayernland, liebe mymind, ist allgemein bekannt. aber die frage, was das dings da soll, wo es nichts verloren hat, die frage hast du nicht beantwortet. vielleicht ist ja der türkische beobachter so gebildet, dass er an grausame gottesurteile erinnert wird durch das symbol.

grüße, hy

h.yuren 12.05.2013 | 21:07

Weil es ja immer noch in Bayern die Inquisition und grausame Gottesurteile gibt :-)

Ihr seid mir nicht böse, wenn ich Euch manchmal nicht ernst nehmen kann :-) Oder? :-)

lieber georg, ich gelobe und verschreibe, wir sind dir nicht bös. das mit dem ernstnehmen ist zuweilen wahrhaft anstrengend.

eine ganz andere frage: kopfschütteln gilt streng genommen nicht als ein ernstzunehmendes argument. wie hältst du es mit der ernsten argumentationslehre? das frage ich, weil ein paar deiner argumente so luftig bis unfassbar sind. wo bleibt deine antwort auf die frage, warum überflüssiges zu recht im gericht herumhängt.

grüße, hy

mymind 12.05.2013 | 21:10

hat sich das symbol irgendwie geändert...

Nein, aber die Zeiten....

oder hat sich die strukturelle gewalt der katholischen kirche irgendwann geändert?

Sorry, meinen Sie das wirklich so, wie ich es verstehe? Wenn es so wäre, würde ich sofort auswandern!

aber die frage, was das dings da soll, wo es nichts verloren hat, die frage hast du nicht beantwortet.

Ich habe bereits geschrieben, dass es eine berechtigte Frage ist. Ich fürchte mich nicht vor dem Kreuz & es liegt nicht an mir zu entscheiden, dass es entfernt wird.

vielleicht ist ja der türkische beobachter so gebildet, dass er an grausame gottesurteile erinnert wird durch das symbol.

Wann war das nochmal? Einige, & nicht nur Christen, würden wahrscheinlich in diesem Porzess ein grausames ´Gottesurteil´ ( das allerdings von Menschen gesprochen wurde) sehr begrüßen...

 

 

 

h.yuren 12.05.2013 | 21:42

oder hat sich die strukturelle gewalt der katholischen kirche irgendwann geändert?

Sorry, meinen Sie das wirklich so, wie ich es verstehe? Wenn es so wäre, würde ich sofort auswandern!

wer wird denn gleich von der fahne gehn, liebe mymind, ohne ganz sicher zu sein, etwas richtig verstanden zu haben? ich ahne irgendwie, dass strukturelle gewalt kein begriff ist, der dir geläufig ist. im fall der rkk haben wir es mit einem sehr schönen beispiel für strukturelle gewalt zu tun. die organisation ist durchhierarchisiert wie eine armee. der mann an der spitze verfügt über enorme macht. er gilt als unfehlbar. in diesem patriarchalen verein sind widerreden absolut verboten. wer sich dennoch herausnimmt, anderes zu meinen als der oberste hirte, wird zwar nicht mehr verdammt, aber doch gnadenlos gefeuert. die perverse sexualmoral ist unantastbar. das hat folgen im betrieb selbst (priesterkinder, missbrauchsopfer) und außerhalb (kondomverbot > aids und kinderreichtum ohne versorgung, abweisung vergewaltigter etc.). nicht zuletzt ist zu denken an die politischen koalitionen roms mit diktaturen wie nazideutschland, franco-spanien, mafia usw.  die kriminelle energie war und ist beachtlich.

grüße, hy

h.yuren 12.05.2013 | 22:56

Bleiben wir beim Blogthema: Bei dem NSU-Prozess sehe ich bislang keinen Einfluss der Kirche in die Judikative, ob mit oder ohne Kreuz....

erstmal mein einverständnis, mymind.

und dann die penetrante frage, was denn das kreuz im gericht anders soll, als den alten anspruch der komplizen staat und kirche zu dokumentieren, das land zu beherrschen wie einst im mittelalter.

wie mein geographieprof mal sagte: nichts ist so zäh wie tradition.

grüße, hy

Schachnerin 12.05.2013 | 23:02

Mit dem Kreuz im Gerichtssaal hat das nichts zu tun, das Erzbistum München und die evangelische Landeskirche unterstützen die Nebenkläger finanziell. Sie haben jeweils 20 000 Euro für Fahrt- und Übernachtungskosten zur Verfügung gestellt. Im Exerzitienhaus Fürstenried hat die katholische Kirche Zimmer für die Angehörigen der Opfer reserviert.

mymind 12.05.2013 | 23:10

und dann die penetrante frage, was denn das kreuz im gericht anders soll, als den alten anspruch der komplizen staat und kirche zu dokumentieren, das land zu beherrschen wie einst im mittelalter.

Es gibt etliche Menschen, die in dem Kreuz als Symbol auch  etwas anderes sehen & empfinden als reine Machtgier. Z.B. auch ein paar Werte, die durchaus human sind...

Ich würde auch nicht so weit gehen & meinen, dass BigBavaria das Land beherrscht, puuh welch Schrecken;-) 

 

 

 

 

 

hardob 12.05.2013 | 23:22

macht und einfluss des mythologischen bewusstseins ist durch den fortschritt der wissenschaft zurückgedrängt worden. die aufklärung hat die entwicklung vorangetrieben

in welche Richtung eigentlich?, lieber h.yuren, ich denke ja manchmal, Du siehst den Fortschritt viel zu optimistisch und überschätzt den Segen der Ratio. Die Bedrohungen der Menschheit sind nicht geringer als im Mittelalter, die Leichenberge der Neuzeit dagegen noch höher. Aber gut, das führt jetzt zu weit weg vom Thema des Kruzifies im Gerichtssaal, das Du hier erschöpfend abgehandelt hast. 

Ernstchen 12.05.2013 | 23:45

So, ich versuch mal nach zwei Tagen Pause wieder in den Thread einzusteigen ... Bin jetzt nach all den üblichen Empörungskommentaren hier hängengeblieben weil ich auch langsam finde dass es übertrieben wird ... wenn das mit dem streng säkularen staat so wäre wie viele es hier sehen wollen, dann wäre die CDU/CSU schon wegen ihres C im Namen eine völlig illegitime Partei. Vorhang auf für sämtliche Verschwörungstheoretiker ....

Ernstchen 13.05.2013 | 00:04

Danke, Schachnerin, für diese Informationen - zwar unbelegt, aber ich glaube es sofort. Wie leicht sich hier manche tun, alles wo "Gott" draufsteht zu verteufeln. Mein zynischer Kobold auf der Schulter hustet mir ins Ohr "die gleichen Leute bezeichnen Leute die sich kritisch über den Islam äußern vermutlich als Rassisten" ... ich bleibe dabei: der Herr der wegen des Kreuze sich echauffierte, möge die Augen davon abwenden und sich in Gelassenheit üben - aber die Frau Klöckner die über fehlende Kreuze klagte, der möge ihre kleingläubige Zunge sich verknoten für sieben Tage und sieben Nächte. Hallelujah! Auf dem Berge der Weisheit schlagen Jahwe und Allah einander die Schädel ein während Jesus und Mohammed darüber streiten "ob man das so sagen könne, 'Gottes Sohn', und wenn ja, ob das nicht zu genderspezifisch sei. Abseits vom Tumult sitzt Buddha, blättert im Probeexemplar seines neuen Buches "Kitschige Erleuchtungs-Bonmots zum Selbststricken" und raucht einen Joint. "Ohne Drogen hältste die zwei im Kopf nich aus!" murmelt er vor sich hin.

Ernstchen 13.05.2013 | 00:28

Das führt allerdings weit weg, aber das ist die lohnenswertere Diskussion. Ein Kreuz hin oder her, die Tatsache dass wir Menschen GLAUBEN dass wir große Fortschritte gemacht haben nur weil wir jetzt sehr bequeme Wegwerfwindeln haben für die Kinder die wir nicht mehr zeugen wollen weil sie unseren Karrieren im Weg stehen würden und unsere Beziehungen ohnehin nicht mehr halten weil es irgendwo im Internet, das zu gefühlt 80% aus Pornographie und Kätzchenvideos besteht, noch jemand anderes gibt, der/die vielleicht diese eine Macke nicht hat, diese Tatsache beweist eines: Es gibt keinen Fortschritt! Die Menschheit tappt in dieselben Fettnäpfchen und Fallen wie eh und je, die sie sich selbst aufgestellt hat. Wir schaffen die Sklaverei ab, dafür erfinden wir die industrialisierte Massentierhaltung. Wir besiegen die Pest, die Millionen hingerafft hat, dafür bauen wir die Atombombe. Wir haben die sauerstoffspendenden Wälder wieder aufgeforstet, dafür verpesten wir jetzt die Luft. Warum führen wir uns nur so selten dämlich auf? Wir wirken manchmal wie eine Fehlkonstruktion der Evolution. Aber irgendwas hat sie sich wahrscheinlich schon dabei gedacht. Jetzt bin ich abgeschwiffen ....

h.yuren 13.05.2013 | 07:46

Es gibt etliche Menschen, die in dem Kreuz als Symbol auch  etwas anderes sehen & empfinden als reine Machtgier. Z.B. auch ein paar Werte, die durchaus human sind...

Ich würde auch nicht so weit gehen & meinen, dass BigBavaria das Land beherrscht, puuh welch Schrecken;-) 

zweifelsohne gibt es die leutchen, die im kreuz mit der langen senkrechten etwas sehen, das ihnen vertraut und human erscheint.

darum geht es mir nicht. ich sehe in frankreich das gesetzliche verbot, in öffentlichen räumen christliche symbole zu zeigen. in den institutionen des kultus aber wie kirchen, klöstern, friedhöfen etc. ist das anbringen des kreuzes und anderer christlicher symbole erlaubt. diese klare trennung der machtbereiche von staat und kirche ist das vorbild, das begründet ist. die brd ist noch nicht auf diesem stand der aufgeklärten gesellschaft angekommen, weshalb ich mit fug und recht von der rückwärtsrepublik rede.

ein anderes merkmal der rückständigkeit ist die starke position der c-parteien seit bestehen der brd. so etwa finden wir sonst nur noch in ländern wie pakistan, ägypten, iran etc.

auch an diesem zustand hierzulande ist zu erkennen, was es heißt, in schulen, gerichten etc. kruzifixe zu finden. die regierenden benutzen das christentum als staatsreligion, als etwas selbstverständliches. die zerfallende kirche wehrt sich nicht gegen geschenke der regierung;-)

grüße, hy

h.yuren 13.05.2013 | 08:27

in welche Richtung eigentlich?, lieber h.yuren, ich denke ja manchmal, Du siehst den Fortschritt viel zu optimistisch und überschätzt den Segen der Ratio. Die Bedrohungen der Menschheit sind nicht geringer als im Mittelalter, die Leichenberge der Neuzeit dagegen noch höher.

der eindruck könnte entstehen, lieber hd. ist aber ein irreführender. zwar haben hierzulande neben den rückwärtsgewandten kirchen vor allem wissenschaft und technik sowie die darauf beruhende industrie und wirtschaft für gegenwind gesorgt, doch heißt das nicht, ich traute der ratio die humanisierung der gesellschaft zu. nein, ganz entschieden nicht.

dazu muss ich nicht an die labilität der wissenschaftlich arbeitenden in den 30er jahren des vergangenen jahrhunderts erinnern, die sofort en masse umfielen beim braunen windchen. z.b. bei der jetzt im mai gedachten bücherverbrennung, aber auch bei der "rassenlehre" der deutschen biologie von blut und boden.

wissenschaft ist in der sogenannten neuzeit bewusst gefördert worden von den herrschenden, damit sie ihnen diene. und das tut die auch meist brav bis heute. das war nicht nur im manhattan-projekt, beim bau der ersten atombombe, der fall.

es ist gleich, ob die lakaien der herrschaft schwarze oder weiße kittel tragen.

die aufklärung ist die einzige geistesströmung, die wirklichen fortschritt verspricht. im französischen steht ein wort für menschheit und menschlichkeit, humanité. die hellen lumieres in paris dachten nicht nur bei der bestimmung des urmeters an die erde als ganzes, sondern auch bei gesellschaftlichen fragen aller art. die menschheit war für diderot kein leeres wort wie für goethe und dann spengler.

ja, es gab auch eine christliche aufklärung oder eine aufklärung im christlichen gewand. stellvertretend für alle vertreter der richtung sind die mitglieder der society of friends, einer von den großen kirchen abgelehnten sekte, die auf deutsch den unschönen namen quäker verpasst bekommen hat. der begründer george fox und seine anhänger verließen sich ganz auf ihr inner light, ihre innere stimme oder ihr gewissen. und sie wurden von der anglikanischen staatskirche bis aufs blut verfolgt, weil sie nicht linientreu waren, sondern sich wehrten gegen cross and crown. sie waren gegen den eid, gegen den kriegsdienst, gegen den sklavenhandel, gegen die todesstrafe etc. sie waren mit einem wort aufgeklärte christen, weil sie den menschen sahen, nicht die herrschaft als das wichtigste. aber sie waren ja auch nur eine sekte oder splitterpartei, keine ernsthafte gefahr für die herrschenden.

kurz, lieber hd, mir ist die entwicklung der gewissenskraft zumindest genauso so wichtig wie die entwicklung der wissenschaft.

grüße, hy

Ernstchen 13.05.2013 | 08:41

"nur noch in ländern wie pakistan, ägypten, iran..." und USA? Dort gibt es offene Gottesrhetorik im Politsprech, soetwas gibt es hierzulande zum Glück nicht. Das C bei der Union ist nicht mehr als ein Buchstabe der ein Relikt bezeichnet. "Christlich", also religiös argumentiert wird bei uns schon lange nicht mehr und wenn rhetorisch die Brücke zum "christlich-jüdisch-abendländischen Kulturkreis" geschlagen wird, sind damit die Werte gemeint auf die sich die meisten Menschen hierzulande einigen können. Damit habe ich kein Problem. Mit christlicher Symbolik hingegen fremdle ich dagegen auch. Aber dass ein Holzkreuz die Würde des Menschen verletzt halte ich nun doch für empörungsreflexhaften Bluthochdruck. Wir müssen alle irgendwie miteinander auskommen, da muss der eine die Kopftücher bei den anderen aushalten und der andere die Kruzifixe beim einen. Der eine ist hier zwar der Staat in Form des Gerichts, aber dass unserem Staat geschichtlich eine "christlich" geprägte Kultur zugrundeliegt, muss jetzt nicht aktiv geleugnet werden, finde ich. Man mag in türkischen Gerichten keine religiösen Symbole sehen, aber in dem einen oder anderen wird man bei offenem Fenster wohl auch mal einen Muezzin singen hören. Und damit wird auch der "Westler" in der Türkei leben müssen. Es sind immernoch viele Menschen in diesem Land religiös, der Traum von der rein säkularen Gesellschaft wird noch lange ein Traum bleiben. Und der Staat sind wir alle, also kann er schon gar nicht säkular sein, weil wir es nicht alle sind. Das ist ein bisschen haarspalterisch, ich weiß. Aber der Fortschritt, der für dich, lieber Yuren, nur durch die Aufklärung möglich wurde, der ist längst nicht so toll wie er dir erscheint, siehe meinen obigen Kommentar zu Hardob.

h.yuren 13.05.2013 | 08:43

wenn das mit dem streng säkularen staat so wäre wie viele es hier sehen wollen, dann wäre die CDU/CSU schon wegen ihres C im Namen eine völlig illegitime Partei.

danke, ernstchen, dass du dich noch einmal über die ernsten fragen im thread beugst, ernste fragen werden ja oft breit getreten bis zu plattheiten. das ist im netzdschungel schon mal so. und dann wird es schwer, sich auf das thema zu besinnen.

was du mit den c-parteien ansprichst, passt exakt in den kontext. die von der dominanten religion namentlich bestimmten parteien sind ein phänomen der gegen-aufklärung, das wir speziell in ländern wie ägypten, israel, iran, pakistan etc. antreffen. theokratische systeme sind die rückständigsten, die es gibt. sie gehören eigentlich in ein museum der staatssysteme. in der anfangszeit der staatlichen ära waren das die normalen organisationsformen. darum finden sich in den ruinen der frühen städte im kern die reste zitadelle aus burg und tempel nah beieinander.

nach dem vorspann verstehst du nun besser, warum ich die brd mit vorliebe als rückwärtsrepublik bezeichne.

grüße, hy

h.yuren 13.05.2013 | 09:06

Wir besiegen die Pest, die Millionen hingerafft hat, dafür bauen wir die Atombombe.

misch mich mal hier ein, ernstchen, nachdem du mich freundlicherweise auf die antwort auf hardob hingewiesen hast.

ich greif mir einen satz heraus, der besonders schön deinen denk- und wortfehler sichtbar macht. wir, sagst du, besiegen die pest. wer aber steht für die besiegung der pest? wir, sagst du und meinst die menschheit(?), zivilisation(?), hygienevorschriften(?), entwickler der mikroskopie(?) usw.

wer die atombombe baute und zu welchem zweck ist bekannt. das waren auch nicht wir. es war die us-regierung im 2. weltkrieg.

darum bitte klare begriffe und klare gedanken pflegen, sonst geht es drunter und drüber im hirn und der kobold hat viel zu flüstern...

grüße, hy

h.yuren 13.05.2013 | 09:14

Das C bei der Union ist nicht mehr als ein Buchstabe der ein Relikt bezeichnet. "Christlich", also religiös argumentiert wird bei uns schon lange nicht mehr und wenn rhetorisch die Brücke zum "christlich-jüdisch-abendländischen Kulturkreis" geschlagen wird, sind damit die Werte gemeint auf die sich die meisten Menschen hierzulande einigen können.

was es mit dem c der c-parteien auf sich hat, ernstchen, hab ich oben schon beschrieben. nur dies noch ergänzend dazu:

die c-parteigründer zu beginn der brd verließen sich auf das potenzial an wählern aus der gloriosen vergangenheit. da hatte es die starke zentrumspartei gegeben. das war diejenige, die hitler zum reichskanzler machte. katholisch schwarzbraun bis auf die socken. da knüpften die adenauers und co. an. daher die geringen berührungsprobleme mit altnazis, die sich verdient gemacht hatten...

grüße, hy

Ernstchen 13.05.2013 | 09:40

Die menschliche Spezies meinte ich mit dem Wir. Klar hast du nicht die Atombombe gebaut, du hast aber auch nicht die Pest besiegt. Und ja, ich unterstelle der Spezies Mensch eine grundlegende Problematik, an der sich auch nichts ändert wenn H.Yuren die Weisheit mit Löffeln gefressen hat und deshalb von allen Verfehlungen frei ist. Verzeihung, das war wieder dieser Kobold. Die Frage die ich stellen will: Sind wir ganz frei von Religion wirklich besser? Eine bessere Gesellschaft, ein besserer Staat, bessere Menschen? Ist unser technologischer Fortschritt wirklich so wichtig für unser Menschsein, für unseren Platz im Ökosystem Erde? (Zu letzterem: Jetzt ja, um die Schäden von zuvor zu flicken.)

Ernstchen 13.05.2013 | 09:52

Und noch etwas, lieber H.Yuren. Wenn du schreibst dass man irgendwo "besonders schön" einen "Denkfehler" bei jemand anderem sehen könnte, dann entlarvt das die hochmütige Gesinnungseitelkeit eines Schreibers dessen größtes Vergnügen darin zu bestehen scheint, andern Fehler zu attestieren. So in etwa schlussfolgerst du aufgrund einzelner Worte ein großes Ganzes über deine Mitblogger hier. Manchmal wäre es angenehmer, ein bisschen weniger Stolz aus deinen Worten zu lesen.

h.yuren 13.05.2013 | 10:36

Die menschliche Spezies meinte ich mit dem Wir.

das hab ich mir schon gedacht, ernstchen. aber die menschliche spezies hat weder die bombe gebaut noch die pest besiegt.

es war johan galtung, der als erster laut und deutlich auf die sehr verbreitete strukturblindheit aufmerksam gemacht hat. das ist bei historikern alter sorte besonders schön zu beobachten. nach denen ist die geschichte die sache der großen anführer, heerführer und so. bei hegel kriegen diese leithammel den ehrentitel "geschäftsführer des weltgeistes". und er zählt leutchen wie alexander, cäsar, napoleon auf. die organisatoren der größten schlachtereien also...

die auffälligste struktur unserer gesellschaft nist nun mal herrschaft, die sich pyramidenartig aufbaut aus bodennahen unterschichten bis hinauf zu den luftigen jongleuren der macht ganz oben. das militär ist das muster für die hierarchische struktur.

sie ist militärisch zweckmäßig. aber alles andere als human. der englische historiker toynbee sieht sogar keine große veränderung in der hauptstruktur seit sumer. das heißt, gesellschaftlich befinden wir uns noch auf dem strukturellen niveau der bronzezeit.

herrschaft hat nicht nur die bombe gebaut. sie baut auch lange schon generell am friedhof für die menschheit.

weil die strukturen zu selten bewusst sind, haben sie große wirkung auf das bewusstsein, das ja zum großen teil unbewusst ist.

aufklärung zeigt die finsteren wege der strukturellen gewalt (begriff von j. galtung).

grüße, hy

Ernstchen 13.05.2013 | 10:43

Glaubst du wirklich dass das was sich in Herrschaft und Macht deutlich exponiert, nicht dennoch in jedem von uns als Veranlagung vorhanden ist? Du übst hier auch eine klitzekleine Form der Herrschaft in deiner Art und Weise hin und wieder herablassend andere Äußerungen als fehlerhaft zu bezeichnen. Die Authorität der "Wahrheit" ist auch ein unterdrückendes System, zumal die Wahrheit als reale Größe nach wie vor so wenig nachgewiesen ist wie die Welt vor dem Urknall. Relativismus! höre ich dich rufen. Das hat der Benedikt XIV auch geschimpft! rufe ich zurück. Also mein Kobold natürlich nur.

h.yuren 13.05.2013 | 10:53

Die Frage die ich stellen will: Sind wir ganz frei von Religion wirklich besser? Eine bessere Gesellschaft, ein besserer Staat, bessere Menschen? Ist unser technologischer Fortschritt wirklich so wichtig für unser Menschsein, für unseren Platz im Ökosystem Erde? (Zu letzterem: Jetzt ja, um die Schäden von zuvor zu flicken.)

eine menge fragen, die es in sich haben, ernstchen.

was ist religion? wenn ich was gegen die anwesenheit des kreuzes im gericht habe, dann ist religion hier nebensache. die hauptsache ist die macht der kirche, die keinen grund hat, auf ihre einmischung in gerichtsverfahren sich etwas zugute zu halten. im gegenteil. denk nur an die unseligen gottesurteile.

meine definition von religion meint also die organisationen, die für religion als zeugnisnote stehen. das sind hochentwickelte wahnsysteme, sprich: mythisches bewusstsein produzierende und befriedigende phantasmagorien mit äußerst geringer bodenhaftung. nach meiner überzeugung ist wahn aber die beste voraussetzung für gewalt. (das ist nun keine strukturelle gewalt, sondern grobe oder direkte gewalt.)

die großkirchen, besonders aber die rkk, erfüllen doppelt die voraussetzungen zur gewaltanwendung, einmal strukturell und zum zweiten ideologisch oder bewusstseinsmäßig.

ohne sowas wäre die erde a better place. ja.

grüße, hy

Ernstchen 13.05.2013 | 11:03

Die Kirche mischt sich nicht in das Verfahren ein, nur weil dort ein Kreuz hängt. Abgesehen davon sehe ich die Weltreligionen und besonders ihre Kirchen als Hort des Zwistes, ob es nun Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Ehrenmord, Jihad, AIDS-Epedemien wegen Verhütungsverbot oder Kindesmißbrauch sind. Da stimme ich voll zu. Nur ist das nur ein Teil des Gesamtbildes. Deutschland ist auch nicht zuallererst seine Verbrechen. Und schon gar nicht ausschließlich. Wäre die Welt besser ohne die USA? Vielleicht. Vielleicht auch nicht, wer kann es schon sagen. Wäre die Welt besser ohne die Kirchen, die auch verdammt viel soziales Engagement in der ganzen Welt zeigen? Wenn wir alle aufgeklärte Philanthropen wären, ja, dann bräuchte man die Kirchen nicht mehr. Aber die Krux liegt nicht nur in der Opposition Aufklärung/Kirche, sondern eben auch in der Opposition Philanthropie/Egoismus. Und Egoismus wird von den Kirchen nicht gelehrt. Das bringen wir uns schön selbst bei.

h.yuren 13.05.2013 | 11:03

Wenn du schreibst dass man irgendwo "besonders schön" einen "Denkfehler" bei jemand anderem sehen könnte, dann entlarvt das die hochmütige Gesinnungseitelkeit eines Schreibers dessen größtes Vergnügen darin zu bestehen scheint, andern Fehler zu attestieren.

wenn das zutrifft, was du hier als deine empfindung wiedergibst, ernstchen, dann habe ich allen grund, um entschuldigung zu bitten.

der gestus des oberlehrers, der nichts lieber tut, als anderen fehler nachzuweisen und dick rot anzustreichen, kann subjektiv oder aber objektiv in erscheinung treten. aus fehlern zu lernen, ist die sache für schüler und lehrer, für menschen allgemein. danke für den warnruf.

grüße, hy

h.yuren 13.05.2013 | 11:14

Glaubst du wirklich dass das was sich in Herrschaft und Macht deutlich exponiert, nicht dennoch in jedem von uns als Veranlagung vorhanden ist? Du übst hier auch eine klitzekleine Form der Herrschaft in deiner Art und Weise hin und wieder herablassend andere Äußerungen als fehlerhaft zu bezeichnen.

selbstverständlich glaube ich das, ernstchen, nein, ich weiß das. und weil jeder mensch im prinzip gefährlich sein kann für andere und für die erde, ist der personenkult, der in den strukturen steckt, wo einer das sagen haben muss, einer der chef sein muss, auf den alle hören, gefährlich, egal ob der führer führer genannt wird oder vorsitzender.

dass ich als lehrer oder vater mehr lebenserfahrung habe als meine kinder oder schüler, versteht sich. dass ich diese naturgegebenen strukturen nicht ausnutze, missbrauche, sondern im gegenteil zum nutzen und besten der anvertrauten gebrauche, ist eine heilige pflicht. (nur in diesem kontext kann ich den ausdruck gebrauchen, ja, auch noch im verhältnis von arzt und patient).

h.yuren 13.05.2013 | 11:29

die Krux liegt nicht nur in der Opposition Aufklärung/Kirche, sondern eben auch in der Opposition Philanthropie/Egoismus. Und Egoismus wird von den Kirchen nicht gelehrt. Das bringen wir uns schön selbst bei.

wenn ich lese, was du mir schreibst, ernstchen, sind die übereinstimmungen mit meinen gedanken viel größer als die unterschiede, einschließlich der koboldeinflüsterungen.

die opposition philanthropie/egoismus ist unausrottbar realität, die wir menschen in uns tragen und überall vorfinden. insofern müssen wir als menschen uns den egoismus nicht beibringen. der ist schon da. aus der biologie bekannt als selbst- und arterhaltung.

von rousseau halte ich soviel wie von den kirchen. aber in einem punkt stimme ich ihm zu. der mensch allgemein ist von natur aus eher gut als schlecht (für mensch und natur). aber heute, gute 200 jahre später, muss ich ergänzen. zuviel des guten ist zuviel und nicht mehr gut. damit spiele ich an auf die weltbevölkerung, die ohne ende wächst und alles andere leben und sich selbst bedroht.

grüße, hy

h.yuren 13.05.2013 | 13:57

>>wenn das mit dem streng säkularen staat so wäre wie viele es hier sehen wollen, dann wäre die CDU/CSU schon wegen ihres C im Namen eine völlig illegitime Partei.<<ich fürchte, die würden sich einfach umbenennen. liebe gelse, legitim oder legal sind die c-parteien hierzulande schon. das ist keine frage. nur verhindern sie den säkularen staat nach französischen vorbild. ein laizistisches gemeinwesen behandelt die kirche nicht wie eine privilegierte organisation mit steuereintreibung, mit übernahme von kosten aller art, z.b. für schulen, kindergärten, krankenhäuser und altenheime in konfessioneller trägerschaft, lässt kein sonderrecht zu für die genannten institututionen im arbeitsrecht usw. diese zuschüsse verraten staat und kirche als komplizen zum gegenseitigen vorteil. das ist anachronistisch und ein schäbiger rest aus vorsintflutlichen theokratischen zeiten, will sagen, aus den jahrhunderten des heiligen römischen reiches deutscher nazion. nun zu deiner befürchtung, die c-vertreter würden sich notfalls neu taufen. das ist nicht so einfach. die schlichten wähler/innen würden dann ja konfuzianisch die orientierung am c verlieren und was ganz wählen. die c-parteien sind trittbrettfahrer wie die ägyptischen muslimbrüder als partei, die so tut, als sei ihr programm religiös.   grüße, hy

h.yuren 13.05.2013 | 20:43

Der Inbegriff zweier sich schneidender Parallelen ist ein Kreuz. Das scheint manch einen zu ängstigen. 

lieber gebe, was soll beängstigendes sein an einer banalen mathematischen setzung?

was es mit der ewigkeit auf sich hat, ist ebenso banal. dazu muss mensch aber wissen, was eeuw, das grundwort zu eeuwig, im niederländischen bedeutet: ein jahrhundert, also die lebensspanne eines sehr alt gewordenen menschen.

grüße, hy

Angelia 14.05.2013 | 07:54

dass es in diesem gerichtsprozess um rechtsprechung geht, liebe angelia, darauf muss mensch erst mal selber kommen oder per nachhilfe gebracht werden:)

 

lieber Y.H eigentlich hätte ich meinen Kommentar gern im Kontext verstanden gehabt... ;-)

 

das solltest du vielleicht mal den türkischen parlamentarier fragen, ob der öl ins feuer kippen wollte.

 

Wäre ich der Parlamentarier, ich würde es vehement leugnen, selbst dann wenn es tatsächlich in meiner Absicht lag.

 

also muss es einen außergerichtliches motiv (für das Kreuz) geben. in welcher absicht hinterlassen gruppen irgendwo ihre duftmarken?

 

Da Kruzifixe nun mal ein Symbol der christlich geprägten Tradition sind und vieler Orts aufzufinden sind, wahrscheinlich so häufig, dass es uns schon gar nicht mehr auffällt, hängt es in diesem Gerichtssaal einfach, weil es schon immer da hing. Eigentlich ist dieser simple, aber sehr wahrscheinliche Umstand sehr bedauerlich. Symbole verkörpern immerhin etwas sinnlich wahr Genommenes und haben in der Tat eine Bedeutung. Ernst Cassirer oder auch Goethe haben sich damit auseinander gesetzt.

 

Aber wahrscheinlich ist so wie es häufig ist:

man hat Angst vor Dingen die man oder deren Bedeutung man nicht wirklich kennt.

Man ist erst mal aus Prinzip gegen etwas, ohne sich intensiv damit auseinandergesetzt zu haben

Und um noch mal auf das Kruzifix zu sprechen zu kommen, welches unmittelbar mit der Geschichte Jesus und dessen Bedeutung für das Christentum zu tun hat, ich wüsste jetzt nicht, warum mir dessen Bedeutung angst machen sollte.

Ich räume gern ein, dass der Parlamentarier Angst vor dem Unbekannten haben könnte.

 

Die Frage die sich mir im Zusammenhang stellt ist, was ist, wenn christliche Symbole tatsächlich aus dem zivilen Raum verschwinden? Verschwindet damit auch Wert, Ethik und Moral, die, ob man es wahrhaben will oder nicht, eben auch mit dem Christentum verbunden sind?

 

h.yuren 14.05.2013 | 08:00

Sie scheinen noch recht jung zu sein; zumindest jedoch mit einem schlichten Gemüt gesegnet.

um einen satz lichtenbergs anzuwenden, lieber gebe, muss ich sagen, dass, wenn ein kopf und ein statement zusammenstoßen und es klingt hohl, das nicht allemal seine ursache im statement hat.

argumentationstheoretisch ist es eben nicht die feine art,  eher die notbremse oder der griff nach dem strohhalm, wenn jemand statt ad rem sich ad personam äußert.

grüße, hy

 

h.yuren 14.05.2013 | 08:20

hängt es in diesem Gerichtssaal einfach, weil es schon immer da hing. Eigentlich ist dieser simple, aber sehr wahrscheinliche Umstand sehr bedauerlich.

liebe angelia,

deine angenommene ursache für das kruzifix im gerichtssaal mag für manche einleuchtend sein. doch die diskussion in diesem thread ist bereits ein stück weiter. simpel zu sagen, es war schon immer so, es hat sich irgendwie bewährt, es muss also dabei bleiben. punkt. das mag ein bauer sagen oder ein ebenso abgefahrener beamte. das ist ein null-argument oder ein hilfloser versuch, etwas zu erklären.

dass du dann aber den vorgefundenen zustand bedauerlich findest, ist nach der vorgabe zugleich erstaunlich und doch ein schritt in die richtige richtung.

grüße, hy

h.yuren 14.05.2013 | 08:40

Die Frage die sich mir im Zusammenhang stellt ist, was ist, wenn christliche Symbole tatsächlich aus dem zivilen Raum verschwinden? Verschwindet damit auch Wert, Ethik und Moral, die, ob man es wahrhaben will oder nicht, eben auch mit dem Christentum verbunden sind?

liebe angelia,

wie du am beispiel frankreich sehen kannst, ist deine sorge grundlos. in frankreich - ich wiederhole das - gibt es seit 1905 ein gesetzlies verbot religiöser symbole in öffentlichen gebäuden wie gerichten, schulen, parlamenten. die französische kultur hat dadurch in keiner weise gelitten.

was ethik und moral betrifft, so ist es ein altes vorurteil, dass allein das christentum sowas wie ethische maßstäbe garantiere. in wahrheit ist es so, dass die menschheit lange vor dem christentum solche maßstäbe bewusst entwickelte, die über die christlichen ein stück hinausgehen, etwa die bhuddistische einbeziehung der tiere in die moralgrundsätze. andererseits sind z.b. die katholischen gebote in sachen sexualität nicht eben vorbildlich für die menschheit. das ist schlicht inhumaner dogmatismus. missbrauch ist in dem kontext kein zufall.

das hat zwar etwas mit christentum zu tun, wie es sich historisch entwickelt hat, aber wenig bis gar nichts mit menschlichkeit. es ist ein grausamer anachronismus wie jede herrschaftspraxis.

grüße, hy

GEBE 14.05.2013 | 10:32

Sehen Sie, werter h.yuren, manchmal sind Überträge vonnöten, oder sogar zuende zu denken sehr hilfreich. Und wenn man das dann leistet, redet man nicht mehr unbedarft von „… banalen mathematischen setzung“, sondern von - in diesem Fall z.B. - lebensnahem Sinnbild. Auch Parallelen sind nur ein Sinnbild, und deren Schneidung in der Unendlichkeit erst recht. Wenn Sie vielleicht einmal nachhaltig darüber meditieren wollen, eröffnet sich Ihnen vielleicht auch die Möglichkeit, diesbezüglich den Kern und das Wesen des Christentums für sich zu entschleiern. Denken Sie nur einmal an zwei Lebenslinien, zwei Biografien, oder gar nur an zwei eigene Lebensabschnitte die sich so schneiden/begegnen, und was sich da alles wandelt. Das ist alles andere als banal! Es eröffnet sich mit solcher Betrachtung die intuitive Erkenntnis. Nicht wahr, Intuition ist seit jeher diejenige  D e n k u n g s a r t, bei der Inhalt und Form ineinander gehen. Das ist weder „banal“ noch gar profan. Es scheint dies nur so zu sein, solange man an der Oberfläche dümpelt und mit Worthülsen hantiert.

elisRea 14.05.2013 | 12:24

Zur Versachlichung.

Im Gerichtssaal hängt KEIN Kruzifix, sondern ein Kreuz wie man auf dem Foto ( im Link unten www.hna.de) sehen kann.

Kruzifixe:

http://www.google.de/search?q=Kruzifix&client=ubuntu&hs=aXs&channel=fs&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=KQeSUcanL4TvswaW24CYBQ&ved=0CFEQsAQ&biw=1301&bih=680

http://www.kubiss.de/kultur/info/erlangen/galerie/2003/bilder/true_fictions/images_true_f/Wolfgang_Flatz_Kruzifix_2001.jpg

http://www.residenz-muenchen.de/bilder/skammer/kruzifix370_dg2596.jpg

Das ist, besonders für Juden und Moslems, kein geringer Unterschied.

In einem Gespräch mit (gläubigen) Juden und Moslems erfuhr ich, dass sie es abscheulich fänden, dass Christen ein Abbild von Gott anbeten würden. Sie empfanden das als Götzendienst, der im Widerspruch zu religiösen Geboten stünde.

An dem lateinischen HolzKreuz im Gerichtssaal hängt kein gequälter, leidender und sterbender Jesus wie möglicherweise in bayrischen Klassenzimmern.

Das lateinische Kreuz als christliches Symbol steht in der Regel für Leiden und Tod. Für Leben und Gesundheit galt/gilt im Christentum der fünfzackige Stern mit der Spitze nach OBEN (wichtig)! 

In Gerichtssaal, in dem ein Fall, in dem rechtsradikale Gewalttäter mehrheitlich türkischstämmige Männer (vermutlich Muslime?) brutalst umgebracht haben, verhandelt wird, hängt ein Kreuz als Symbol des Christentums.

Indem es das Christentum symbolisiert, symbolisiert es eben nicht Neutralität, sondern Parteilichkeit FÜR das Christentum.

Nicht für umsonst sind die Symbole für

- Gerechtigkeit Waage (= maßvolles Gleichgewicht/Neutralität),

- Schwert (= Entscheidung, Trennung von Richtig und Falsch, Gut und Böse),

- Augenbinde (= ohne Ansehen der Person).

Es sollte also nachvollziehbar bzw. verständlich sein, wenn sich Menschen, hier die Angehörigen der Opfer, an der Symbolik des Kreuzes in einem öffentlichen Gebäude eines Rechtsstaates, der sich zur Neutralität verpflichtet fühlt, stören.

Ob eine demonstrative und lautstark gemachte FORDERUNG (?) das Kreuz zu entfernen taktisch klug, im Interesse der Sache und der Opfer ist, ist, wage ich zu bezweifeln.

Nachvollziehen kann ich Folgendes (aber ob es gerade jetzt und in diesem Fall klug ist?):

"Der deutsche Staat und seine Institutionen hätten eine religiöse Neutralitätspflicht, heißt es in dem am Montag bekanntgewordenen Antrag unter Berufung auf den sogenannten Kruzifixbeschluss des Bundesverfassungsgerichts.

Das Kreuz im Gerichtssaal verletze den Nebenkläger Talar T. in seinem Recht auf Religionsfreiheit, argumentiert sein Rechtsanwalt Adnan Menderes Erdal in einem Schriftsatz. Er habe einen Anspruch darauf, „nicht vom deutschen Staat [...] dem Einfluss einer Religion - auch in Gestalt eines Symbols - ausgesetzt zu werden“."

http://www.hna.de/nachrichten/politik/nsu-nebenklaeger-kreuz-gerichtssaal-abhaengen-zr-2904343.html

 

freedom of speech? 14.05.2013 | 15:37

"...Er habe einen Anspruch darauf, „nicht vom deutschen Staat [...] dem Einfluss einer Religion - auch in Gestalt eines Symbols - ausgesetzt zu werden“."..."

Hat er eben nicht.

http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx#{%22dmdocnumber%22:[%22883169%22],%22itemid%22:[%22001-104040%22]}

"...72.  Furthermore, a crucifix on a wall is an essentially passive symbol and this point is of importance in the Court's view, particularly having regard to the principle of neutrality (see paragraph 60 above). It cannot be deemed to have an influence on pupils comparable to that of didactic speech or participation in religious activities (see on these points Folgerø and Zengin, cited above, § 94 and § 64 respectively)...."

Und da geht es sogar um ein Krucifix und nicht nur um ein Holzkreuz. Er hat mit dieser Argumentation gegen die Rechtsprechung des European Court of Human Rights schlechte Karten.

Und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass er diese Entscheidung nicht kennt.

Die Motivation für diesen "wichtigen" Antrag können Sie sich selbst ausdenken.

 

Viele Grüße

fos?

elisRea 14.05.2013 | 16:06

Ich kann nachvollziehen, dass Angehörige muslimischer Opfer durch ein christliches Symbol (gerade) in einem Gerichtssaal irritiert sind und mögliche Zweifel an der Unparteiischkeit staatlicher Institutionen - gerade nach den Ereignissen im Vorfeld und Umfeld-, bestärkt werden.

Aber, ich persönlich finde es, egal ob der Kläger einen Anspruch darauf hat oder nicht,  albern, unklug, strategisch daneben, die Entfernung des Kreuzes (lautstark) zu fordern. 

Was meinen Sie, könnte dafür das Motiv sein? Ich habe keine Idee.

MfG

 

mymind 14.05.2013 | 17:45

zweifelsohne gibt es die leutchen, die im kreuz etwas sehen, das ihnen vertraut und human erscheint.

´Leutchen´? Woher die Verachtung?  Kennen Sie in Ihrem Umfeld wirklich niemanden, der nicht nur gläubig, sondern auch die Werte des Kreuzes  mit der langen senkrechten lebt & dennoch kein Monster ist? Was erschreckt sie denn, trotz Ihrer Aufklärung an den Gläubigen? Ist es nur die Fremdheit? Oder ist es mangelnde Toleranz? Oder ist es das Bewusstsein niemals dazugehören zu können? Ist es die Ohnmacht, nicht an etwas zu glauben, dass sich genausogut verbreiten lässt? Oder ist es etwa Hass? Ich hoffe nicht!

darum geht es mir nicht. ich sehe in frankreich das gesetzliche verbot, in öffentlichen räumen christliche symbole zu zeigen.

Alles gut, aber was heißt es im Endeffekt? Weniger Rückständigkeit, mehr Gerechtigkeit, mehr Transparenz? Ist die Rechtsprechung in Frankreich humaner?

Es gibt auch Gegenbeispiele:

http://www.jungewelt.de/2013/05-13/046.php?sstr=syrien

freedom of speech? 14.05.2013 | 18:07

"....Alles gut, aber was heißt es im Endeffekt? Weniger Rückständigkeit, mehr Gerechtigkeit, mehr Transparenz?..."

Das Problem ist, dass insbesondere hier gerne geglaubt wird, Religionsfreiheit bedeute Freiheit vor Religion.

Tatsächlich ist es aber zunächst die Freiheit der Religionsausübung. Diese gilt auch für Atheisten im Wege der sog: negativen Religionsfreiheit. Auch Atheisten dürfen glauben, was sie wollen.

Es stellt sich also die Frage, ob es einen staatlichen Eingriff in die negative Religionsfreiheit bedeutet, wenn an einer Wand im Gericht ein Holzkreuz hängt.

Und da sagt der EGMR zu Recht: Nein, es sei nur passives Symbol, welches nicht mit einem didaktischen Vortrag oder mit der Teilnahme an einer religiösen Handlung» zu vergleichen sei.  => kein Eingriff

Letztlich führen sich die Kreuzgegner auf wie religiöse Fundamentalisten mit umgekehrten Vorzeichen.

 

Viele Grüße

fos?

h.yuren 14.05.2013 | 22:23

Zur Versachlichung.

Im Gerichtssaal hängt KEIN Kruzifix, sondern ein Kreuz wie man auf dem Foto ( im Link unten www.hna.de) sehen kann.

elisrea, danke für den versuch zur versachlichung. leider geht der ansatz an der sache vorbei. ob kreuz oder kruzifix, das christliche symbol ist enrscheidend, nicht seine künstlerische oder sonstige herstellung.

was hat das christl. zeichen im gericht verloren? das ist die frage.

h.yuren 14.05.2013 | 22:42

Er hat mit dieser Argumentation gegen die Rechtsprechung des European Court of Human Rights schlechte Karten.

der anspruch des türkischen beobachters beim prozess ist mich nur der aufhänger für die grundsatzfrage: was bedeutet das symbol im gericht? wenn es nur der gedankenlosen tradition geschuldet ist, muss es genauso verschwinden, wie wenn es absichtsvoll angebracht wurde zur erinnerung ans christentum.

in dem kontext ist auch das urteil des eugh unerheblich.

Angelia 14.05.2013 | 22:51

Letztlich führen sich die Kreuzgegner auf wie religiöse Fundamentalisten mit umgekehrten Vorzeichen.

Eben, damit ist alles gesagt.  Das Gegenteil von Dogmatik und Fundamentalismus ist  nicht Dogmatik und Fundamentalismus. Deshalb geht mir auch dieser Schmidt-Salomon so auf den Geist, dieser  Religionakritiker und selbsternannte "Aufklärer" in Sachen Relgion.

Das Gegenteil ist eben das permanente in Frage stellen und das ewige Durchdenken der Gegenstände und Sachverhalte. Nicht umsonst wurde die Philosophie von C.F.Weizäcker im Sinne der (Achtung Herr Schmidt-Salomon) Aufklärung als diejenige Wissenschaft mit den ausdauerndsten und unlösbarsten Streitigkeiten bezeichnet.

Ein Umstand der den Unterschied zwischen Relgion und Philosophie wunderbar beschreibt.

Die Gefahr für Totalitarismus liegt u.a auch im Fundamentalismus und das ganz unabhängig von der jeweilgen Weltanschauung. Wenn eine Idee zur Ideologie wird...(lese gerade Hannah Arendt: Banalität des Bösen/Eichmannprozess) also sind  natürlich auch dogmatische Atheisten vor Fundametalismus im Denken nicht sicher.

Das Thema, finde ich, könnte mal diskutiert werden, statt sich an einer Banalität, wie einem Kreuz im Gerichtssaal künstlich aufzuhängen.

So ich habe fertig mit diesem Thema. Vielen Dank für die vielen Anregungen.

 

 

 

h.yuren 14.05.2013 | 23:27

´Leutchen´? Woher die Verachtung?  Kennen Sie in Ihrem Umfeld wirklich niemanden, der nicht nur gläubig, sondern auch die Werte des Kreuzes  mit der langen senkrechten lebt & dennoch kein Monster ist? Was erschreckt sie denn, trotz Ihrer Aufklärung an den Gläubigen? Ist es nur die Fremdheit? Oder ist es mangelnde Toleranz? Oder ist es das Bewusstsein niemals dazugehören zu können? Ist es die Ohnmacht, nicht an etwas zu glauben, dass sich genausogut verbreiten lässt? Oder ist es etwa Hass? Ich hoffe nicht!

soviel überflüssige und zum teil fragen ad personam, mymind! wozu?

es geht in der frage des kreuzes im gericht nicht um meine idiosynkrasien. ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass es um die mittelalterliche, bis in die letzte kaiserzeit übliche komplizenschaft von weltlicher und geistlicher macht geht? zur erinnerung: stand auf dem koppel der kaiserlichen soldaten "Mit Gott"? und die gekrönten häupter waren "von gottes gnaden" die spitzen der gesellschaftspyramide. das war altägyptisch. nachäffung des pharao. die idee, dem treiben der verbrecher göttlichen segen zu verpassen.

und die schafsköpfe mussten dran glauben... 

die anhängliche verbindung von staat und kirche hierzulande ist ausdruck der mangelhaften aufgeklärtheit dieser gesellschaft. hier hat die französische aufklärung bloß ein schwaches echo im deutschen wald ausgelöst.

nicht zu unterschlagen ist auch die rolle der christlichen parteien in diesem land. die zentrumspartei hat hitler zur macht verholfen. die nachfolgeorganisation der zentrumspartei ist die cdu. braune töne waren nach dem krieg in der cdu keine seltenheit.

grüße, hy

Georg von Grote 14.05.2013 | 23:44

Ich kann offenbar besser folgen als Du ahnst, bin aber auch nicht so verbohrt, wie Du.

Ich würde mal überlegen, inwieweit möglicherweise das hiesige Strafrecht, insbesondere bei der Strafzumessung und auch Ausübung  von christlichen Motiven beeinflußt worden ist. Allerdings, wenn man Kirche und Christentum als solches in einen Topf wirft, dann hilft gar nichts mehr. Komisch, dass diesen Hinweis ausgerechnet ein Atheist wie ich geben muss :-)

h.yuren 14.05.2013 | 23:50

Das Gegenteil von Dogmatik und Fundamentalismus ist  nicht Dogmatik und Fundamentalismus. Deshalb geht mir auch dieser Schmidt-Salomon so auf den Geist, dieser  Religionakritiker und selbsternannte "Aufklärer" in Sachen Relgion.

o si tacuisses philosophus mansisses, liebe angelia. wenn du das für dich behalten hättest, was du über michael schmidt-salomon zum besten geben musstest, wäre eine diskussion vielleicht noch sinnvoll gewesen. so aber hazs keinen zweck, machts keinen sinn. meine rede in solchen nicht seltenen fällen: nix kapiert, aber große klappe...

grüße, hy

h.yuren 15.05.2013 | 00:06

Ich würde mal überlegen, inwieweit möglicherweise das hiesige Strafrecht, insbesondere bei der Strafzumessung und auch Ausübung  von christlichen Motiven beeinflußt worden ist. Allerdings, wenn man Kirche und Christentum als solches in einen Topf wirft, dann hilft gar nichts mehr. Komisch, dass diesen Hinweis ausgerechnet ein Atheist wie ich geben muss :-)

lieber georg, es ehrt dich ungemein, dass du als atheist christliche werte im strafrecht entdeckt zu haben meinst. geschichte ist eine umstrittene disziplin, rechtsgeschichte nicht minder.

das geht zwar mal wieder an der grundsätzlichen frage vorbei, was kreuze in gerichten verloren haben, trotzdem möchte ich hinweisen auf den unbestreitbaren umstand, dass folter und hexenprozesse nicht von der kirche abgeschafft wurden, sondern von derselben gesegnet. was dir aber und den meisten unbekannt sein dürfte, obschon ich wiederholt darauf hingewiesen habe, ist die tatsache, dass eine sogenannte christliche sekte, die von den staatskirchen bis aufs blut verfolgt wurde, für neue menschliche ideen im strafrecht und auch auf anderen gebieten sich verdient machte. so lehnten die anhänger der sekte die todesstrafe ab, auch den kriegsdienst, und sie setzten sich früher als irgend jemand sonst für bessere bedingungen in gefängnissen ein, sie stritten gegen den sklavenhandel und halfen aktiv mit, die sklaverei in den usa abzuschaffen etc.

grüße, hy

freedom of speech? 15.05.2013 | 02:46

"...nix kapiert, aber große klappe, lieber fos?..."

Danke der Nachfrage. Ich komme zurecht.

"...auch ruhe vor der geschwätzigkeit..."

Das ist mal eine wirklich gute Idee! Sonst kommen Sie noch vom wahren Weg ab. Ruhe hilft.

Haben Sie inzwischen meditiert, was oben mit
"gottloser Frömmler" gemeint sein könnte?

"....was meinst du wohl war der grund für die franzosen,
staat und kirche so weit zu trennen, dass in
französischen gerichten keine kreuze hängen?...."

Hmmm, die Franzosen übertreiben wohl gerne. Vor kurzem wollten sie sogar die Leugnung des Völkermords an den Armeniern unter Strafe stellen.

"....in dem kontext ist auch das urteil des eugh unerheblich...."

Mit dem Gedanken sind Sie nicht allein. Der eugh aka EGMR geht wohl nicht nur Ihnen auf den Geist.

"....Menschenrechtsverletzungen: Nur Russland liegt noch vor der Türkei..."

http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2013/01/465211/menschenrechtsverletzungen-nur-russland-liegt-noch-vor-der-tuerkei/


bon voyage
fos?

balsamico 15.05.2013 | 10:09

Ich würde mal überlegen, inwieweit möglicherweise das hiesige Strafrecht, insbesondere bei der Strafzumessung und auch Ausübung  von christlichen Motiven beeinflußt worden ist.

Da könntest du vielleicht drüber promvieren, Georg von Grote, besser noch habilitieren. Wenn man dran geht, in den Gerichtssälen Nächstenliebe zu praktizieren, bin ich der Erste, die dafür plädiert, die derzeit etwas spärlich besuchten Kirchen zu Gerichten umzufunktionieren. Der NSU-Prozess im Kölner Dom, das wär' doch was. Alle Platzprobleme gelöst und Nächstenliebe satt. Den Staatsanwalt setzen wir in den Chorraum und die Nebenkläger in die Gruft.  

 

elisRea 15.05.2013 | 11:07

Ich verstehe, was Sie meinen und worauf Sie den Focus legen.

Ich hielte es für eine Geste der Nächstenliebe und Toleranz, für die  nach Auffassung einiger Meinungsmacher das christliche Kreuz dort hängen soll, wenn man es mit Rücksich auf die Befindlichkeiten der Angehörigen der Opfer, egal ob sie einen Rechtsanspruch darauf haben oder nicht, abhängen würde.

 

Es hat bereits ähnliche Fälle gegeben, in denen von Fachleuten begründet wurde, warum es u.U. sinnvoll ist, das Kreuz im Gerichtssaal zu entfernen.

"Der Bundesminister der Justiz hat sich auch zur Sache geäußert.

Hierzu vertritt er die Auffassung, daß verfassungsrechtliche Bedenken gegen die strittige Ausstattung dann begründet seien, wenn die verschiedentlich geäußerte Besorgnis zuträfe, die Rechtspflege werde durch ein Kreuz im Gerichtssaal einem christlichen Imperativ unterstellt.

Da die Verfassung dem Staat als Heimstatt aller Bürger weltanschaulich-religiöse Neutralität auferlege, sei im Bereich der Gerichtsbarkeit mit ihren besonders strengen Objektivitätsanforderungen schon eine weniger weitgehende religiöse Einwirkung unstatthaft.

Eine strenge Unterscheidung zwischen Rechtspflege und Religion sei zugleich wegen der verfassungsrechtlich gewährleisteten Eigenständigkeit der Kirche erforderlich.

Entscheidend sei daher, welchen Eindruck ein Kreuz im Gerichtssaal bei einem unvoreingenommenen Staatsbürger erwecke.

Für diesen liege es auf der Hand, daß das Kreuz von vornherein nur für denjenigen bestimmt sein könne, der sich dadurch angesprochen fühle. Es solle offenbar der weit überwiegenden Mehrzahl der Zeugen, die den Eid unter Anrufung Gottes ablegten, die Eidesleistung unter entsprechenden visuellen Voraussetzungen ermöglichen.

Die beschränkte Bedeutung eines im Gerichtssaal angebrachten Kreuzes sei allerdings nicht jedermann von vornherein klar und verständlich.

In einer pluralistischen Gesellschaft müsse mit Zweifeln darüber gerechnet werden, ob Kreuze im Gerichtssaal sachlich vertretbar seien.

Im Interesse des Ansehens der Justiz wie auch zur Berücksichtigung der Meinung Andersdenkender sei es daher erforderlich, daß das Gericht vorgebrachte Zweifel sachlich würdige, durch Hinweis auf die begrenzte Bedeutung des Kreuzes entkräfte und klarstelle, daß das Kreuz weder für sonstige Prozeßbeteiligte bedeutsam sei noch insbesondere die Gebundenheit des Gerichts an Gesetz und Recht betreffe oder zu einer Differenzierung mit Rücksicht auf die religiöse oder weltanschauliche Einstellung eines Prozeßbeteiligten führen könne.

Darüber hinaus werde das Gericht auf echte Gewissensbedenken durch Verlegung der Sitzung in andere Säle Rücksicht nehmen müssen; denn schon die Prozeßökonomie und der Beschleunigungsgrundsatz ließen es nicht angezeigt erscheinen, einen Prozeß mit solchen Fragen zu belasten.

12 Im Falle der Beschwerdeführer sei eine Verletzung der gebotenen Aufklärungspflicht und damit ein gegen Art. 4 Abs. 1 GG verstoßender Verfahrensmangel anzunehmen.

Dem Gericht habe sich die Aufklärungspflicht um so mehr aufdrängen müssen, als die Beschwerdeführer Juden seien, die sich - für das Gericht erkennbar - durch das Kruzifix in besonderem Maße in ihrer religiösen Überzeugung verletzt gesehen hätten."

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv035366.html

MfG

 

h.yuren 15.05.2013 | 13:35

Zumindest bezog sich mein Kommentar auf die Sache, egal ob ihn jemand inhaltlich richtig oder falsch findet, und nicht auf Foristen/Personen.

und dieses eigentlich kooperativ-argumentative minimum, elisrea, ist leider keine selbstverständlichkeit hier in der fc. in anderen foren ist oft noch weit grauslicher.

aber mich freut an deinen beiträgen nicht nur ihre formale korrektheit, sondern natürlich ebenso ihr inhaltliches format.

grüße, hy

h.yuren 15.05.2013 | 13:42

An dem Prozess sind meines Wissens Muslime beteiligt. Deren Befindlichkeiten sollten, gerade, weil es sich um Angehörige von Opfern handelt, eine Rolle spielen.

das sollte mensch meinen, elisrea, aber die teutsche justitia hält sich zuvörderst an die vorschriften, damit es nur ja keine revisionsgründe gibt. diese ängstliche sorge kann genau ins gegenteil schlagen...

grüße, hy

Ernstchen 15.05.2013 | 15:37

Ach ich finde den dauernden Vergleich mit Frankreich ein bisschen müßig. Die Franzosen haben sich auch für Kernkraft und die Atombombe entschieden und dergleichen. Die Franzosen haben eben andere Entscheidungen getroffen als die Deutschen aus unterschiedlichen Gründen. Ich sehe auch überhaupt keinen Grund dass in einem Gerichtssaal ein Kreuz hängt, aber es is nur ein Kreuz. It's no biggie. Und wer das als ein Riesenproblem oder eine Verletzung von Gefühlen empfindet, ist der- oder diejenige ein bisschen arg dünnhäutig oder will provozieren. Wenn meine Schwester, die eher "auf dem Dorf" lebt, am Sonntag Wäsche machen will, muss sie sie innen aufhängen, weil sie sonst "Dorfgespräch" ist. Sonntags macht man keine Wäsche und grad aufgehängt Unterwäsche verletzt die religiösen Gefühle von Erzkatholiken. Das ist albern. Sich so über ein Kreuz aufzuregen im Umkehrschluss ist auch ein bisschen albern.

h.yuren 15.05.2013 | 16:07

Sich so über ein Kreuz aufzuregen im Umkehrschluss ist auch ein bisschen albern.

ernstchen, gibs zu, du wolltest mir oder dir nur den gefallen tun, eine runde zahl an kommentaren voll zu machen, weil das besser aussieht als 269.

ansonsten schreibst du wenig neues. du musst wissen, dass ich mich gar nicht aufrege. das passiert mir ohnehin selten. hier im netz so gut

wie gar nicht. und habe ich irgendwann behauptet, frankreich sei ein musterland? nee, hab ich nicht. ich kenne kein musterland. aber dass die franzosen anders mit dem christlichen kreuz umgehen, ist ja kein zufall. der zentralstaat ist stärker als der föderale hierzulande. und die aufklärung, ja, ich weiß, aber es hilft ja nichts, die realitäten zu ignorieren, die aufklärung wirkt in frankreich stärker nach, weil sie dort, nicht aber hier stattgefunden hat.

hier wirkt noch immer der von den studenten in den 60er jahren angeprangerte muff von 1000 jahren nach, der muff des heiligen römischen reichs deutscher nazion. aus der zeit stammt die traute komplizenschaft in der herrschaft von staat und kirche. nun je, das ist die einzige erklärung für die kreuze im gericht, im parlament, in der schule. ein relikt und doch auch ein delikt.

grüße, hy

Ernstchen 15.05.2013 | 16:14

Ja ich habe wenig neues geschrieben, ich wollte nach bisschen Pause mal wieder einsteigen und hab mir den von dir so häufigen Hinweis auf Frankreich herausgepickt. Aber ich bleibe dabei: Das von dir beschriebene "Komplizentum" halte ich für ein Phantom. Ein Nachschatten aus früheren Zeiten vielleicht, aber kein reales Komplizentum. Und auch der Schatten verblasst immer weiter. Dinge verändern sich selten per Paukenschlag, meist faden sie aus. Wie die letzten Töne der Moldau.

h.yuren 15.05.2013 | 16:47

Aber ich bleibe dabei: Das von dir beschriebene "Komplizentum" halte ich für ein Phantom. Ein Nachschatten aus früheren Zeiten vielleicht, aber kein reales Komplizentum. Und auch der Schatten verblasst immer weiter. Dinge verändern sich selten per Paukenschlag, meist faden sie aus. Wie die letzten Töne der Moldau.

aber ernstchen, du willst mir doch nicht im ernst mein durchdachtes und wasserdichtes gesellschaftsbild kaputtmachen von den beiden gewalten, nein, das verwirrt, besser: von den zwei unzertrennlichen mächten: wahn und gewalt?

kein reales komplizentum vermagst du zu sehen? was ist denn dann das kreuz im gericht? ein relikt und nachschatten? oder das corpus delicti? 

nein, im ernst, ernstchen, sieh dir doch mal die kleinigkeiten an, die von staats wegen der klerisei zugeschanzt werden, tag um tag, jahr für jahr. da ist die freundliche steuereintreibung (die gibts in holland nicht, in frankreich auch nicht ...), dann die übernahme der kosten für pfarrer, bischöfe und andere gehälter, weiter die unterhaltskosten für krankenhäuser, schulen, altenheime, kitas etc in kirchlicher trägerschaft, schließlich das generös gewährte sonderrecht in den arbeitsverhältnissen (tendenzschutz), plus nette zuschüsse zu der einen oder anderen veranstaltung....

und du bleibst dabei, das sei keine kumpanei? wie würdest du das geschäft denn nennen?

stimmt, it changes, die zeiten haben zähne wie nagetiere.

grüße, hy

h.yuren 15.05.2013 | 17:03

Und dann kommen tatsächlich noch mal zwei Paukenschläge.

ja, klar, ernstchen, ich vergaß die garanten und ersten zeugen für die kumpanei von staat und kirch bzw. wahn & gewalt, die beiden c-parteien. sie sind bewusst die klammer zwischen beiden blöcken der herrschaft. sie garantieren die rückwärtsrepublik in ihrem bestand. anachronistischer gehts nimmer. ab in die mottenkiste des mittelalters. und justitia ist bekanntlich nicht umsonst blind. aber sie ist in vieler hinsicht auch klerusaffin. kuck dir die kostümierung an. in beiden orden. nur ein unterschied fällt ins auge: die oberen richter werden parteiproporzlich bestimmt, die obersten kleriker aber von rom berufen. (gewaltenteilung auf teutsch: richter werden von den parteien ernannt!)

die moldau ist trotz der paukenhaue ein schönes stück musik, ja.

grüße, hy

freedom of speech? 15.05.2013 | 17:55

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv035366.html

Das, was sie zitieren, ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes von vor 40 Jahren, der Anlass war schon in den 60ern, ca. 20 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg. Im Zentrum der Angelegenheit war Dr. Richard Weyl einem jüdischen RA aus London. Ein schönes Stück deutsche Nachkriegsgeschichte.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45317927.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43334911.html

 

Bei allem Respekt für die historische Leistung des BVerfG, die aktuelle Entscheidung ist von größerem Kaliber. Es ist eine Entscheidung von vor 2 Jahren des Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg.

Der EMRK sind alle 47 Mitglieder des Europarats beigetreten. Daher unterstehen mit Ausnahme von Weißrussland und dem Vatikanstaat sämtliche international anerkannten europäischen Staaten einschließlich Russlands, der Türkei, Zyperns und der drei Kaukasusrepubliken Armenien, Aserbaidschan und Georgien der Jurisdiktion des EGMR.

http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Gerichtshof_f%C3%BCr_Menschenrechte

Sie hat natürlich auch Bedeutung für Deutschland. Die Enscheidungen umfassen die Verfassungsgeschichte vieler Staaten, es werden unzählige Experten, Vertreter der Einzelstaaten usw. usw. gehört, um einen möglichst tragfähigen Konsens zu finden.

Die Entscheidung fiel mit 15 zu 2 Stimmen.

Sehr kurz interpretiert (Sie können Sie aber gerne selber lesen.) lautet sie:


Habt euch nicht so, Ihr Mimöschen!

 

Viele Grüße

fos?

balsamico 15.05.2013 | 18:19

Das, was sie zitieren, ist eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes von vor 40 Jahren, der Anlass war schon in den 60ern, ca. 20 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg. Im Zentrum der Angelegenheit war Dr. Richard Weyl einem jüdischen RA aus London. Ein schönes Stück deutsche Nachkriegsgeschichte.

Das BVerfG hat die Dinge eben auch schon vor 40 Jahren richtig gesehen, ganz im Gegensatz zu Ihnen, FOS, die Sie in 40 Jahren offenbar nichts dazu gelernt haben. Aber eine schöne Debatte darüber, weshalb ein Jude im Gerichtssaal kein Kreuz ertragen muss, im Gegensatz zu einem Türken, die hat jetzt noch gefehlt.

balsamico 15.05.2013 | 18:57

Sie können sicher erläutern, was nun gilt.

BVerfG oder EGMR?

Nationales Gericht oder überstaatliches Gericht?

Hier bekommen einige leider nicht die nationale Brille runter.

Das hört sich ja fast ein bisschen mimösisch an. Allerdings: Die oben von Ihnen verlinkte Entscheidung des EGMR erging zum Kreuz in einer italienischen Schule, und zwar auch unter dem Aspekt, dass Italien ein katholisches Land ist, was man von Deutschland nicht behaupten kann; jedenfalls ist es nicht so katholisch wie Italien. Die Entscheidung des BVerfG befasst sich demgegenüber mit einem Kreuz im Gerichtssaal und ist daher fraglos näher am Thema. Außerdem [Zitat aus Ihrer o.a. Quelle] "hielten die Richter/innen der Grossen Kammer des EGMR in ihrem Urteil fest, dass Entscheidungen auf dem Gebiet der Erziehung und des Unterrichts in den Beurteilungsspielraums der Vertragsstaaten fallen und deshalb vom EGMR respektiert werden müssen. Die Staaten sollten daher auch selber entscheiden können, ob sie Kruzifixe in Klassenzimmern öffentlicher Schulen belassen wollen oder nicht." Wie das bei der Justiz ist, weiss ich gerade nicht. Könnte mir aber gut vorstellen, dass es da nicht anders ist. Und, dessen ungeachtet: Widersprüchliche Gerichtsentscheidungen zeigen doch nur, dass man auch anderer Ansicht sein kann als Sie, Herr FREEDOM OF SPEECH. Selbst wenn die Sache letztlich in dem einen oder anderen Sinne entschieden werden sollte, gibt es weiterhin gute Gründe für die jeweilige Gegenmeinung.

freedom of speech? 15.05.2013 | 19:35

"...Selbst wenn die Sache letztlich in dem einen oder anderen Sinne entschieden werden sollte, gibt es weiterhin gute Gründe für die jeweilige Gegenmeinung...."

Da sind wir uns einig. Die Entscheidung von 1973 ist sicher keine schlechte Entscheidung in ihrem geschichtlichen Kontext. Ich habe darüber lange so gedacht wie Sie.

Inzwischen hat mich aber die EGMR Entscheidung überzeugt.

Es geht einfach nicht ohne Toleranz von Atheisten oder Andersgläubigen gegenüber Symbolen von Religionen. Die Sensibilität darf einfach nicht immer so hoch gekocht werden.

Der Blog fängt aber an mit:

"...ein türkischer politiker, heißt es in den medien, nimmt anstoß am kruzifix im gericht. er fühle sich durch das kreuz bedroht...."

Er fühlt sich bedroht, obwohl die Taten gar keinen religiösen Hintergrund haben. Aber das Thema muss unbedingt sein. Die türkischen Beteiligten könnten ja trotzdem durch ein Holzkreuz im Gericht, das da schon ewig hängt, bedroht sein.

Das ist nicht nur Unfug, das ist schlicht verdreht.

Ende des 19. Jahrhunderts gab es ein Viertel Christen in der Türkei.

Heute sind es noch 0,2%.

Die Gesellschaft für bedrohte Völker sieht die Lage der Christen sehr kritisch. http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=146&PHPSESSID=9154d915e1ea

 

Viele Grüße

fos?

h.yuren 15.05.2013 | 19:39

Wenn wir jetzt noch klären was daran verwerflich und böse sein soll, können wir gerne weiterdiskutieren. ;)

an der großzügigen (es ist von insgesamt etwa einer halben milliarde pro anno die rede) bezuschussung der kirche durch den staat ist das verwerflich und böse, dass es sich um steuergelder handelt, nicht um kirchensteuern, ernstchen. man schätzt, dass etwa ein drittel der einwohner der brd keiner der beiden großkirchen anghört. ein drittel, das ungefragt die kirchen bezahlt.

und mutti findet das in ordnung und gar nicht verwerflich, weil sie erstens c-parteivorsitzende ist und zweitens pastorentochter.

grüße, hy

h.yuren 15.05.2013 | 20:02

Er fühlt sich bedroht, obwohl die Taten gar keinen religiösen Hintergrund haben. Aber das Thema muss unbedingt sein. Die türkischen Beteiligten könnten ja trotzdem durch ein Holzkreuz im Gericht, das da schon ewig hängt, bedroht sein.

Das ist nicht nur Unfug, das ist schlicht verdreht.

für mich ist die äußerung des türkischen beobachters beim prozess nur der aufhänger fürs blog, fos.

was ich zum kreuz im gericht zu sagen habe, das hab ich gesagt.

wenn du schreibst, die taten haben gar keinen religiösen hintergrund, so ist das nur die halbe wahrheit. denn die taten haben ein fremdenfeindliches motiv. fremd ist für die täter auch die religion der opfer.

wenn mensch davon ausgehen möchte, dass gerichte unparteiisch arbeiten nach den regeln des gesetzbuchs, ist es dennoch kein unfug oder verdreht, das zeichen einer fremden religion als bedrohung zu sehen, weil die religionen untereinander sich so wenig grün sind wie die staaten.

religionen schaffen mehr fremdheitsgefühle als alles andere. wer das nicht weiß, hat nie in der diaspora gelebt.

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Ehemaliger Nutzer 16.05.2013 | 14:33

Es gab in der Türkei vor langer langer Zeit: also vor der jetztigen ISLAMISCHEN Regierung ein Kopftuchverbot an Unis etc.! Was "natürlich" kein Symbol ist...Es wurde vor ein paar Jahren aufgehoben. Soviel zu deinem Mosche (Kirch) und Staat getrenne, unter, und der Anführung der verständlichen Kreuzes "verweigerung" des türkischen Mitbürgers....

 

Scharfenorth 16.05.2013 | 19:57

Lieber hy, es ist wohl alles gesagt. Ich bin auch dafür, dass die Kreuze - wo immer nötig - aufs Papier gehören. Staat und Kirche müssen konsequent getrennt werden - also gehört das Kruzifix in keinen öffentlichen Raum. Es sei denn er ist Bestandteil von Kirche ...

Herzlichen Gruß und Kompliment für die meterlange Debatte ... ich drucke es aber dennoch nicht aus!

u.

h.yuren 16.05.2013 | 20:13

Staat und Kirche müssen konsequent getrennt werden - also gehört das Kruzifix in keinen öffentlichen Raum. Es sei denn er ist Bestandteil von Kirche ...

lieber uli, wie kannst du so einseitig partei ergreifen? es fehlt doch sehr das bedächtige einerseits und andrerseits in deinem votum. woher nimmst du die spürbare gewissheit? (die fragen der anderen)

heute abend sind die 7 tage laufzeit für das blog zu ende. dann muss ich mir was neues einfallen lassen.

danke für deinen besuch.