Jan Pfaff
30.01.2013 | 11:00 13

Die Kunst zu leben

Porträt Max Mannheimer ist einer der letzten Holocaust-Überlebenden. Bis heute berichtet er regelmäßig in Schulklassen von seinen Erfahrungen. Wie spricht man über Auschwitz?

Die Kunst zu leben

Max Mannheimer brauchte lange, bis er über seine Erlebnisse in den KZs sprechen konnte

Foto: Isolde Ohlbaum/ Laif

Ein Vorort von München, ein kleiner Bungalow in einer Straße, in der alle Häuser gleich aussehen, bundesrepublikanische Normalität. Hier wohnt Max Mannheimer, der eigentlich nach dem Zweiten Weltkrieg als Auschwitz-Überlebender nie wieder nach Deutschland zurückkehren wollte. Dann folgte er aber seiner zweiten Ehefrau, einer Sudetendeutschen, 1946 aus der Tschechoslowakei nach Bayern. Mannheimer ist einer der letzten Zeitzeugen, die noch vom Holocaust berichten können. Seine Haushälterin öffnet die Tür. „Kommen Sie herein“, ruft er um die Ecke. Er sei nicht mehr gut zu Fuß. Er bittet ins Wohnzimmer. Durch das Panoramafenster blickt man auf einen kleinen Garten, an der Wand hängen große Klecksbilder, von ihm selbst angefertigt. Die Haushälterin bringt Tee. Mannheimer unterhält sich auf Polnisch mit ihr. Die Sprache habe er im Lager gelernt, sagt er beiläufig.

Der Freitag: Herr Mannheimer, wie spricht man über Auschwitz?

Max Mannheimer: Das ist sehr schwierig. Viele Überlebende können gar nicht darüber reden. Ich habe auch 18 Jahre geschwiegen – und lieber Bilder gemalt, um damit fertig zu werden.

Wann hat sich das geändert?

1964 ist meine zweite Frau an Krebs gestorben. Einige Monate darauf hatte ich eine Operation, weil eine Zyste in meinem Unterkiefer entdeckt wurde. Der Assistenzarzt wollte mir danach den Befund bringen, dass alles in Ordnung sei. Er hat ihn aber dreimal vergessen. Da dachte ich, es handele sich um eine barmherzige Lüge, ich hätte auch Krebs und müsste sterben. Deshalb habe ich für meine damals 17-jährige Tochter, mit der ich nie vorher darüber gesprochen hatte, meine Erfahrungen aufgeschrieben. Ich dachte, ich bin ihr das schuldig. Die ganz grausamen Dinge habe ich weggelassen.

Wie hat Ihre Tochter auf die Aufzeichnungen reagiert?

Ich habe sie ihr ein paar Wochen nach meinem Krankenhausaufenthalt gegeben, als ich wusste, dass ich doch keinen Krebs hatte. Sie sagte nichts dazu. Sie war es nicht gewohnt, darüber zu sprechen – genausowenig wie ich. Es ist in den Familien der Überlebenden nicht üblich, den Kindern davon zu erzählen. Bis heute hat meine Tochter nichts dazu gesagt, außer dass sie nur hin und wieder Auszüge lesen konnte, aber nie das Ganze in einem Stück. Sie hat die Aufzeichnungen aber an die Gedenkstätte in Dachau weitergeleitet.

Was dazu führte, dass sie schließlich veröffentlicht wurden.

1985 wurde ich von der Leiterin der Gedenkstätte gefragt, ob man meine Aufzeichnungen veröffentlichen könne. Ich stimmte zu. Und durch die Veröffentlichung kamen viele Anfragen für Vorträge.

Vor denen Sie zunächst Angst hatten ...

Ich hatte schreckliches Lampenfieber, weil ich noch nie als Redner aufgetreten war. Und ich hatte Angst davor, den Blick wieder zurück in meine Vergangenheit zu richten. Ich merkte aber bald, das öffentliche Auftritte für mich auch eine Form der Therapie waren. Die Zuhörer ersetzten den Therapeuten, und statt auf der Couch zu liegen, stand ich am Rednerpult. Die ersten Male konnte ich das allerdings nur mit Beruhigungstabletten durchstehen. Ich habe dann gelernt, emotionslos zu erzählen.

Um sich selbst zu schützen?

Zum einen. Zum anderen traut sich auch keiner mehr eine Frage zu stellen, wenn ich weine, wenn ich von der Nacht vom 1. auf den 2. Februar 1943 berichte.

In dieser Nacht kamen Sie mit Ihrer Familie mit einem Transport in Auschwitz an.

Meine Eltern, meine Schwester und meine Ehefrau wurden bei der Selektion aussortiert. Man registrierte sie gar nicht, sie wurden noch in derselben Nacht getötet. Zwei meiner Brüder überlebten Auschwitz ebenfalls nicht. Nur mein jüngster Bruder Edi und ich kamen davon. Wenn ich heute Schülern davon erzähle, sage ich aber immer zuerst: Ich komme als Zeitzeuge, nicht als Richter oder Ankläger.

Sie empfinden es als Ihre Pflicht, davon zu erzählen?

Ja, denn was bedeutet es, dass in den Konzentrationslagern Millionen Menschen umgebracht wurden? Die Zahl allein beeindruckt, aber sie berührt nicht, wenn man nicht Einzelschicksale damit verbinden kann.

Seit 27 Jahren berichten Sie öffentlich von Ihren Erfahrungen. Hat sich in dieser Zeit etwas am Interesse der Zuhörer verändert?

Es ist etwas passiert, das ich so nicht erwartet hatte. Man hatte lange vermutet, dass es etwa 50 Jahre nach Kriegsende eine Zäsur geben würde, dass das Interesse nachließe. Das Gegenteil ist der Fall: Die heutige Urenkelgeneration will wirklich wissen, wieso ihre Urgroßmütter und Urgroßväter einem Massenmörder so lang die Treue hielten. Das kann ein junger Mensch, der in der Demokratie aufgewachsen ist, nicht verstehen.

Zum Jahrestag der Befreiung von Auschwitz am 27. Januar werden regelmäßig Studien veröffentlicht. Vergangenes Jahr stellte eine Umfrage fest, jeder fünfte Deutsche unter 30 kann mit Auschwitz nichts mehr anfangen.

Meine Erfahrung ist eine andere. In den Schulklassen gibt es ein großes Bedürfnis, die Dinge auch im Gespräch zu diskutieren, sie nicht nur in Büchern nachzulesen.

Als Nachweis, mit welchem Engagement er sich um die Erinnerungsarbeit kümmert, bittet Mannheimer seine Haushälterin, seinen Kalender zu holen. Auf langen Papierstreifen sind die einzelnen Tage angeordnet, fast jeder Tag hat einen Eintrag. Vorträge, Interviews, Gedenkveranstaltungen. „Wenn Sie das sehen, denken Sie wahrscheinlich, ich sei verrückt“, bemerkt er mit einem gewissen Stolz in der Stimme.

Was ist die häufigste Frage, die Ihnen Ihre Zuhörer stellen?

Die häufigste ist zugleich die schwierigste: Wie haben Sie überlebt? Dann muss ich immer sagen: Ich hatte einfach Riesenglück.

Was meinen Sie damit?

Es hing vieles von Zufällen ab. Und davon, ob man in einer bestimmten Situation intuitiv die richtige Entscheidung fällte.

Erzählen Sie bitte ein Beispiel.

In Auschwitz wurde ich einem Kommando für den Kanalisationsbau zugeteilt. Ein Mithäftling konnte da beim Ausrücken nicht richtig marschieren. Der Kapo – ein krimineller Reichsdeutscher, der unser Aufseher war – erkundigte sich, warum nicht. Der Häftling sagte, er leide an Magengeschwüren. Der Kapo sagte zu ihm, er habe ein gutes Mittel dagegen. Der Häftling solle mit ihm zum Geräteschuppen kommen. Dort hat er ihn dann mit einem Schaufelstiel erschlagen. Das war Alltag.

Und inwiefern hatten Sie Glück?

Wochen später hatte ich extreme Schmerzen in der Leistengegend und konnte selbst nicht richtig laufen. Als der Kapo mich sah, sagte er: „Du hinkst doch, setz’ dich in den Geräteschuppen.“ Mir war klar, dass er mich auch erschlagen wollte. Als er kam, sagte ich zu ihm: „Kapo Helmut, ich bewundere Sie. Diese Disziplin und den Respekt, den die Häftlinge vor Ihnen haben – Sie sind eine echte Führernatur.“ „Wirklich?“ „Bestimmt.“ Es schmeichelte ihm. „Setz dich an den Ofen und wärm’ dich auf“, sagte er zu mir und verschwand. Das hat mein Leben gerettet. Ich war schon damals kein schlechter Psychologe.

Sie haben versucht, sich in Ihr Gegenüber hineinzuversetzen?

Ja, das habe ich immer gemacht. Ich bin mit deutschen und tschechischen Kindern zusammen aufgewachsen. Und ich habe mich später oft gefragt, wie ich mich verhalten hätte, wenn ich kein Jude gewesen wäre. Diese Versuchung des Nationalsozialismus: Du bekommst ein Fahrtenmesser, du bekommst eine Uniform – ich bin nicht sicher, dass ich dem widerstanden hätte. Ich war nie ein Held. Deswegen kann ich nicht ausschließen, dass ich nicht ein Mitläufer geworden wäre.

Das ist ein sehr starker Satz für einen Menschen mit Ihren Erfahrungen.

Mein extremster Vergleich ist der mit dem Polizeibataillon 101 in Hamburg. Es wurde als Einsatzgruppe in die Ukraine geschickt, um dort Juden und Ukrainer zu ermorden. Einige im Bataillon haben gesagt, das könnten sie nicht tun. Normalerweise wurde das als Befehlsverweigerung mit dem Tod bestraft. Es ist ihnen aber nichts passiert. Das wussten sie nur zu dem Zeitpunkt noch nicht, als sie sich weigerten. Ehrlich gesagt: Ich weiß nicht, ob ich zu denen gehört hätte, die sich entzogen haben. Die Menschen heute können sich die Situation in der Diktatur gar nicht mehr vorstellen: die Pressionen, die Drohungen, die ewige Angst.

Von anderen Opfern des Nationalsozialismus wurde Ihnen mitunter vorgehalten, Sie machten es Ihren Zuhörern zu leicht.

Ich stehe schon etwas abseits von den anderen Zeitzeugen. Sie konzentrieren sich mit ihrer Erinnerungsarbeit immer auf die Zeit der Verfolgung. Ich versuche auch die Ursachen, wie es dahin kommen konnte, zu berücksichtigen. Manche Leute fragen mich auch, ob es überhaupt einen Sinn hat, dass ich darüber spreche.

Was antworten Sie denen?

Das ist wie mit Medikamenten. Man weiß nie, wie der Körper sich verhalten würde, wenn man keine nimmt. Nur die Wahrscheinlichkeit, dass es besser wird, ist mit ihnen einfach größer. Deswegen mache ich das, so lang ich es kann. Zeitzeugen leben auch nicht ewig.

Wie, glauben Sie, wird sich die Erinnerung an den Holocaust verändern, wenn es niemanden mehr gibt, der aus eigener Erfahrung davon erzählen kann?

Ich würde mir wünschen, dass als Warnung für die Zukunft weiter daran erinnert wird. Aber natürlich wird alles mit der Zeit verblassen, so wie bei allen geschichtlichen Ereignissen. Auch wenn es ja genug Videoaufzeichnungen von Überlebenden gibt. Und es wird auch überlappt werden von neuen Scheußlichkeiten.

Es gibt immer wieder Kritik, dass das Gedenken nur entlang von Jahrestagen stattfindet und dadurch der Eindruck einer lästigen Pflicht entsteht – wenn man den Gedenktag hinter sich gebracht hat, ist es dann mal wieder gut.

Ja, diese Kritik wird auch jetzt wieder aufkommen, wenn am 30. Januar an die sogenannte Machtergreifung der Nazis vor 80 Jahren erinnert wird. Aber mit Jahrestagen ist es so eine Sache. Vor allem die Jungen sagen, man dürfte sich nicht daran festnageln. Ich wüsste aber nicht, wie man das sonst organisieren will. Wenn Sie an ihren verstorbenen Großvater denken, machen Sie das auch nicht drei Wochen nach seinem Todestag, sondern eben an jenem Datum, an dem er gestorben ist.

Einige junge Juden in Deutschland sagen: „Wir möchten nicht immer auf Auschwitz angesprochen werden. Wir möchten nicht immer nur als Opfer gelten.“

Völlig richtig. Man sollte es auch nicht überfrachten. Es ist ein historisches Ereignis, das tiefe Spuren hinterlassen hat. Aber man muss auch nach vorn schauen. Auch deswegen habe ich nie mit meinen Kindern darüber gesprochen.

Ihre Enkelin hat Sie mal nach der eintätowierten Nummer auf Ihrem Arm gefragt ...

Ja, da war sie fünf Jahre alt. Ich habe ihr gesagt, ich hätte mir da eine Telefonnummer notiert. Was soll man sonst sagen? Haben Sie eine solche Nummer schon mal gesehen?

Nein.

Mannheimer knöpft den Ärmel seines Hemdes auf, und da sind diese dunkelblauen, dicken Ziffern auf seinem Unterarm: 99728, darunter ein blasses Dreieck. Ein Anblick, der überladen ist mit Bedeutung – diese tätowierten Nummern, die es nur im Lager Auschwitz gab, Synonym für die industrielle Vernichtung von Menschen. Es könnte ein unangenehm-überwältigender Moment sein, aber er zeigt die Tätowierung betont dokumentarisch. Nüchtern erklärt er, dass das Dreieck erst später zur Nummer hinzukam, um die Juden von den Sinti und Roma zu unterscheiden. Die Nummern wurden tätowiert, weil jedem Toten sofort seine Kleider von anderen Häftlingen abgenommen wurden. So konnte man den nackten Leichnam identifizieren.

Viele Überlebende haben sich nach Auschwitz schuldig gefühlt, einfach weil sie überlebt haben.

Es gab auch viele, die sich deswegen umgebracht haben – Jean Améry, Primo Levi, Paul Celan ...

Wie war das bei Ihnen?

Ich habe mich nicht schuldig gefühlt. Ich sollte 1940 mit meiner ersten Liebe nach Palästina gehen. Obwohl mich meine Eltern dazu ermutigten, habe ich es abgelehnt. Ich war mit 20 der älteste meiner Geschwister und wollte meine Familie nicht allein lassen. Wäre ich gegangen, hätte ich mein Leben lang darunter gelitten, weil ich immer gedacht hätte: Vielleicht hätte ich meine Familie retten können. So hatte ich die Gewissheit, dass das nicht möglich war.

Das Gespräch führte Jan Pfaff

Kommentare (13)

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Ehemaliger Nutzer 31.01.2013 | 14:15

@Jan Pfaff; ich finde die überschrift keineswegs passend zum inhalt des interviews, auch wenn ein interview 'immer' von den gestellten fragen/zu stellenden fragen abhängig ist, das ergebnis betreffend.

"Die Kunst zu leben" ... - habe lange überlegt, was mich an dieser überschrift stört, da es ja eine 'kinst' zu sein scheint, mit all dem erlebten weiterleben zu können, bzw. weiterleben zu müssen. wenn ICH mir aber vor augen führe, was es für ein menschliches individuum bedeuten könnte, weiterleben zu müssen, nach all der verbrachten lebenszeit in der hölle, vorausgesetzt solch ein menschliches individuum entscheidet sich ganz bewusst gegen einen freitod ... - dann müsste es, nach meinem empfinden nicht "Die Kunst zu leben" heißen, sondern - wenn überhaupt 'Die Kunst zu ÜBER-leben' - wobei das wort/der begriff "kunst" mit all dem nichts zu tun hat - meine meinung.

"Was ist die häufigste Frage, die Ihnen Ihre Zuhörer stellen?

Die häufigste ist zugleich die schwierigste: Wie haben Sie überlebt? Dann muss ich immer sagen: Ich hatte einfach Riesenglück."

- der max

ps. dennoch bin ich der auffassung, dass ihre gestellten fragen maßgeblich die qualität des interviews ''''''positiv''''' beeinflussten.

Der Kommentar wurde versteckt
momine 01.02.2013 | 09:54

Nach wie vor fällt es mir, trotz dieses Interviews, schwer mich in die Zeit des Nationalsozialismus zu versetzen, obwohl ich garnicht soweit weg davon geboren bin (1948). Vielleicht aber auch gerade deswegen.
Mich beeindruckt, das Herr Mannheimer, trotz der erlebten Grausamkeiten, die Möglichkeit hat
Verständnis für die vom System abhängigen Menschen aufzubringen. Ich denke der Grund dafür ist, dass er selbst Mittel zum Überleben anwenden musste, über die er unter normalen Lebensbedingungen nie nachgedacht hätte und das Verständnis für die Mitläufer hat ihm unteranderem die Kraft zur Kunst zu leben gegeben.

 

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Ehemaliger Nutzer 01.02.2013 | 11:10

Lieber Herr Mannheimer,

ich war, beruflich bedingt, öfter mal in Warschau. An dem Sonntag, an dem eine Besichtung von Auschwitz geplant war, hatte ich – „zum Glück“ – eine Magen-Darm-Verstimmung und musste im Hotel bleiben. Jahre später war ich mit meiner Frau und meinen Kindern im Haus der Geschichte. Ich stand keine zwei Minuten in dem einen Raum, und mir liefen die Tränen nur so runter. Stamme selber aus einer Familie mit Nazivergangenheit. Mein Großvater wäre fast daran zerbrochen. Seine tapfere und überaus mutige Frau hat ihn gerettet. Die Taten der Vergangenheit reichen weit in die Gegenwart hinein; Opfern, Hinterbliebenen von Opfern sowie von Tätern, ob gewollt oder ungewollt, gleichsam.

Aus Respekt vor beiden, weil Menschen, wird nicht vergessen.
Wo viel Dunkel ist, ist auch viel Helles.

 Herzliche Grüße

anne mohnen 02.02.2013 | 10:21

 

„Es ist in den Familien der Überlebenden nicht üblich, den Kindern davon zu erzählen. Bis heute hat meine Tochter nichts dazu gesagt, außer dass sie nur hin und wieder Auszüge lesen konnte, aber nie das Ganze in einem Stück. Sie hat die Aufzeichnungen aber an die Gedenkstätte in Dachau weitergeleitet.“

In der Tat, die Kinder , Enkel der Überlebenden mussten bzw. sich den Holocaust nicht selten genauso "erarbeiten" wie das engagierte Kinder, Enkel der "Tätergeneration"mussten und müssen.

In der niederländischen Literatur spielt die Verarbeitung des Holocaust der sogenannten zweiten und dritten(!) Generation, also derjenigen, die in den 50ziger, 60ziger. 70ziger Jahren geboren sind, eine große Rolle. Ich denke insbesondere an Jessica Durlacher, Leon de Winter, Carl (eigentlich Carola) Friedman, Arnon Grunbeger, Marcel Möring, um nur die zu nennen, die in Deutschland bekannt sind.

Connie Palmen, eine in Deutschland bekannte Autorin, berichtet in I.M. Ischa Meijer In Margin In Memoriam (deutsch: Diogenes: Zürich, 1999) ja auch davon, welche Folgen das auf diese Generation hatte. Ihre große Liebe, Ischa Meijer, Sohn von Überlebenden, war in den Niederlanden als Talkmaster, Entertainer und Journalist berühmt-berüchtigt.

Und dann berichtet Herr Mannheimer von den Selbstmorden – Améry, Levi etc.

Das hat in Familie der  Überlebenden natürlich auch stattgefunden. Ich kenne keine, in denen nicht ein Familienmitglied nicht irgendwann Suizid oder wenigsten einen Suizidversuch unternommen hat.

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Ehemaliger Nutzer 02.02.2013 | 16:24

 

Mein ältester Bruder ist auf den Tag vor dreizehn Jahren wenige Tage vor seinem 41. Geburtstag gestorben. Meine ältere Schwester vor knapp vier Jahren kurz vor ihrem 49. Geburtstag; sie hinterließ zwei kleine Kinder und einen Mann. Meine alleinerziehende Mutter wurde im Alter von 48 Jahren psychotisch-schizophren; ich war siebzehn Jahre alt, meine jüngere Schwester zwölf.

Jeder Kriegstote ist exakt einer zuviel. Keiner gewinnt, alle verlieren.

anne mohnen 05.02.2013 | 10:28

@ Larry,

Sie wiederholen hier den Finkelsteinvorwurf, Elie Wiesel sei Teil einer Holocaust-Industrie. Ist es das?

Nun hat das Buch von  großen deutschen Zeitungen, FAZ, SZ, dZeit etc . und, wie könnte es auch anders sein, dWelt, eine differenzierte aber herbe Kritik erfahren.

Fakt ist, dass es in den USA wie hierzulande auch  eine Vortrags- und Moderatorenindustrie gibt, die Prominenten, Wissenschaftlern und (abgehalfterten) Politkern diese Summen zahlt. Nun ist Wiesel bekanntermaßen Nobelpreisträger; Verfasser von ca. 57 Büchern, renommiertet Hochschulprofessor, Inhaber von ca. 15 Ehrendoktorhüten  usw., wieso sollte er also nicht auch solche Summen kassieren, hm?

Grundsätzlich kann man über solche Entwicklungen diskutieren, insbesondere über die Höhe der Gagen, wenn  sie denn, wie der Fall der Bochumer Stadtwerke zeigt, aus Steuergelder, bzw. aus klammen Komunalkassen, GEZ Gebühren bezahlt werden. Nur frage ich mich, was das hier unter diesem Interview zu suchen hätte?

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Ehemaliger Nutzer 11.02.2013 | 17:07

Vielen Dank für dieses wertvolle und ergreifende Interview, Herr Pfaff. 

Der Lebensverlauf und die zwischen den Zeilen unverkennbare integere Persönlichkeit von Max Mannheimer haben mich tief beeindruckt. Seine Lebenskunst stellt er damit eindeutig unter Beweis, nicht nur im damaligen menschenverachtenden Kontext des Holocaust, sondern auch in den vielen schwierigen, traumatischen Jahrzehnten danach. Bis zum heutigen Tag reflektiert er offen und uneitel seine Verhaltensweisen und bleibt seinem Gewissen und seinen Werten treu. Ein Vorbild in der Kunst des Lebens, von der wir alle etwas lernen können, da bin ich mir ganz sicher.

Ich möchte Ihnen gern meine Wertschätzung aussprechen,  lieber Herr Mannheimer!