Jakob Augstein
10.05.2013 | 09:00 139

„Das geht uns alle an“

Im Gespräch #Aufschrei-Initiatorin Anne Wizorek erklärt Jakob Augstein, warum Alltagssexismus auch viele Männer nervt

„Das geht uns alle an“

Foto: Thomas Lobenwein

Jakob Augstein: Frau Wizorek, sind Sie Feministin?

Anna Wizorek: Ja. Das Feminismus- label schreckt zwar manche Leute ab, aber unter anderem auch deswegen habe ich es mir zum Ziel gesetzt, diesen Begriff anzunehmen und positiv zu besetzen.

Welche Reaktionen erfahren Sie als Feministin?

Ich stelle immer wieder fest, dass Leute überrascht sind, wenn ich mich selbstbewusst als Feministin bezeichne. Sie reagieren irritiert, haben eine klischeehafte Vorstellung von Feministinnen und Feminismus. Dann beginnt meine Aufklärungsarbeit.

Vor zehn Jahren hätte mich diese Antwort nicht gewundert, heute schon. Ich hätte gedacht, wir wären inzwischen weiter und ins allgemeine Bewusstsein wäre gedrungen, dass es eine moderne Form von Feminismus gibt.

Nein, gerade in Deutschland, wo die Wahrnehmung des Feminismus von Alice Schwarzer dominiert wird, ist das nicht so. Im Zuge der #Aufschrei-Debatte verhielten sich viele der klassischen Medien so, als hätten sie unter einen Stein geguckt, nur um überrascht festzustellen, dass dort noch ganz andere Feministinnen sind.

Sind Sie der westdeutschen Frauenbewegung der Siebziger und Achtziger eigentlich dankbar?

Auf jeden Fall. Aber ich bin ja in der DDR aufgewachsen. Ein gleichberechtigtes Leben hat für mich deshalb nicht mit der westdeutschen Frauenbewegung begonnen, sondern mit der Erfahrung, dass meine Mutter arbeiten gehen konnte und dennoch Zeit für die Familie hatte. Etwas, das mit dem Fall der Mauer dann nicht mehr selbstverständlich war.

Dem Feminismus wird mitunter auch vorgeworfen, Frauen in einer Opferrolle zu definieren und damit diese erst zu zementieren.

Gesellschaftliche Probleme müssen kritisch benannt werden, um sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Gerade #Aufschrei hat gezeigt, dass viele betroffene Frauen erst einmal feststellten, dass sie selbst keine Schuld trifft und sie nicht allein sind. Zum Opfer wird man immer gemacht. Man sucht sich das nicht aus. Insofern finde ich es tragisch, zu sagen: „Lasst euch nicht zum Opfer machen.“

Man kann die Rolle annehmen – oder eben nicht ...

Wenn mich zum Beispiel ein Mann blöd anmacht, kann ich ihn zwar beschimpfen, aber er kann mich daraufhin tätlich angreifen. Ich bin dann immer noch das Opfer und nicht in der Lage mich besser zu fühlen. Das hat nichts damit zu tun, ob ich eine Opferrolle aktiv annehme oder nicht.

Braucht der Feminismus Vorbilder?

Eindeutig ja.

Wie etwa Alice Schwarzer?

Sie ist lediglich ein Vorbild. Es gibt weitaus mehr Frauen, die aktiv waren. Ich finde es schade, dass sie die einzig Sichtbare ist. Es schadet der Sache, weil dann das Bild einer einzigen Form von Feminismus entsteht. Aber der Feminismus ist keine homogene Bewegung, sondern setzt sich aus verschiedenen Strömungen zusammen.

Wer sind in Deutschland wichtige aktuelle Figuren für Sie?

Meine Mitbloggerinnen bei kleinerdrei.org. Anna-Katharina Meßmer und Yasmina Banaszczuk. Kluge, passionierte Frauen.

Und Publizistinnen, Theoretikerinnen, Buchautorinnen?

Carolin Emcke etwa, aber auch US-amerikanische Frauen. Ich wurde sehr stark über feministische Blogs an das Thema herangeführt, nicht über einen akademischen Kontext. In den USA gibt es da gerade online wichtige Stimmen wie Jessica Valenti, Jaclyn Friedman, Deanna Zandt, Jill Filipovic.

Was bedeutet es, dass diese Frauen alle Amerikanerinnen sind?

Dass wir in Deutschland noch ganz schön hinterher sind. Es gibt hierzulande zwar eine feministische Blogosphäre. Die ist aber teils etwas verkopft und hat wenige Schnittstellen zum Mainstream.

Wie steht es mit Angela Merkel und Ursula von der Leyen als Vorbilder?

Es sind starke Frauen, aber ich fühle mich nicht von ihnen repräsentiert. Ursula von der Leyen kann ich noch am ehesten wegen ihrer Bemühungen für die Quote unterstützen. Obwohl sie sich doch nicht gegenüber der Parteimeinung durchsetzen konnte. Tragisch finde ich, dass Angela Merkel und Kristina Schröder sich während der #Aufschrei-Debatte nicht geäußert haben. Sie halten sich gezielt aus dem Thema heraus. Ich finde, das sagt alles über sie.

Vielleicht auch, weil Rainer Brüderle Koalitionspartner ist?

Man kann auch abseits von Brüderle über Sexismus reden, genau das ist ja unter #Aufschrei passiert.

Haben Sie noch Erwartungen an die Politik? Oder richten sich Ihre Erwartungen eher an Medien und Zivilgesellschaft?

Im Grunde an alle diese Bereiche. #Aufschrei hat mir gezeigt, dass die Politik bei diesem Thema sehr willkürlich reagiert. Christine Lüders von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes hat alle Parteien aufgefordert, gemeinsam zu reagieren. Nur die SPD hat sich ein wenig geregt.

Wie empfinden Sie die Männer Ihrer Generation im Vergleich zu älteren Männern?

Wesentlich aufgeschlossener, was die Sensibilität gegenüber Geschlechterthemen angeht. Zumindest ist das in meinem direkten Umfeld so. Ich denke aber auch, dass es sexistisches Verhalten generationenübergreifend gibt.

Sehen Sie in den Männern Ihrer Generation Kampfgenossen?

Auf jeden Fall! Die Resonanz nach meinem Auftritt bei Günther Jauch war sehr ausgeglichen, von Frauen wie auch Männern, die dankbar dafür waren, dass diese Debatte angestoßen wurde. Das zeigt, dass allzu oft ein Männlichkeitsbild fortgeschrieben wird, das auch viele Männer satt haben. Warum soll ein Mann sich auch darüber definieren, Frauen schlecht zu behandeln?

Ertappen Sie sich eigentlich manchmal selbst auch beim Denken in Geschlechterstereotypen?

Natürlich. Man kann noch so viel Theorie gelesen haben und merkt doch an gewissen Punkten, wie die eigene Sozialisation nachwirkt und einem das Denken vorzuschreiben versucht.

Was halten Sie von den Femen-Aktivistinnen?

Was mich an Femen stört, ist, dass es in dieser Bewegung offenbar keine Frauen gibt, die nicht einer gewissen Normschönheit entsprechen. Ich kann mich mit dieser Form von Protest nicht identifizieren, aber es steht ihnen frei, diesen so durchzuführen. Ich finde es aber zum Beispiel problematisch, dass sie sich für muslimische Frauen einsetzen wollen und ihnen dabei doch nur ein westliches Bild aufdrücken. Es ist kontraproduktiv, sich in Berlin nackt vor die nächstbeste Moschee zu stellen.

Grundsätzlich haben Sie aber nichts dagegen, nackt Politik zu machen?

Es ist ein Mittel, um politisch zu sein.

Warum gehen Frauen nicht radikaler vor, um ihre Ziele zu erreichen? Warum streiken sie nicht? Ich würde nicht warten wollen, bis etwas passiert, und mich erst einmal mit einer Flexiquote zufriedengeben.

Warum schieben Sie die Verantwortung jetzt wieder ausschließlich Frauen zu? Es geht ja um Probleme, die gesamtgesellschaftlich gelöst werden müssen.

Meine Erfahrung in Zeitungsredaktionen zeigt, dass, wenn Männer nicht durch Frauen dazu gezwungen werden, auch keine Veränderungen zustande kommen.

Ich sehe die Quote als eine Art notwendigen Hack des Systems, um vorherrschende Strukturen mit Gewalt aufzubrechen. Sie ist kein Allheilmittel, aber ein guter Schritt, um eine gewisse Entwicklungsstufe zu erreichen. Warum keine Straßenproteste zustande kommen, kann ich nicht erklären, aber wenn ständig erzählt wird, dass wir es ohne feste Quote schaffen, glauben das viele eben auch. Gäbe es Proteste, wäre ich dabei.

Ist das Internet für den modernen Feminismus eine Hilfe?

Ja, es ermöglicht die Bildung einer Gegenöffentlichkeit.

Worüber haben Frauen bei #Aufschrei vor allem geschrieben?

Über Belästigungen auf der Straße und wie sie sich dagegen gewehrt haben – Situationen, in denen geschildert wurde, wie früh vielen Frauen so etwas in ihrem Leben bereits passiert und wo die Sprache dafür noch besonders fehlt. Beispiele für Sexismen im Arbeitsumfeld waren dabei: Situationen, wenn eine Frau ein neues Projekt übernehmen soll und Kollegen sich sorgen, ob sie überhaupt dazu in der Lage ist. Oder Fälle, in denen Frauen in Führungspositionen vom Kunden nicht als Chefinnen wahrgenommen wurden.

Warum haben diese Frauen genau diesen Kanal zu diesem Zeitpunkt genutzt?

Ich glaube #Aufschrei hatte einen Nerv getroffen. Es war ein Moment, in dem Frauen sehen konnten, wie andere offen über ihre Erfahrungen sprechen. Das hatte eine starke Außenwirkung und die Reflektion eigener Erfahrungen zur Folge. Viele entschieden sich daraufhin, mitzureden und sich damit ein Stück weit zu befreien.

Es wundert mich dennoch, dass viele so unmittelbar nach oder durch den Brüderle-Text im Stern eingestiegen sind – als gäbe es nicht etliche andere Gelegenheiten, sich über diese Erfahrungen auszutauschen.

Das ist das Problem von Alltagssexismus. Er ist allgegenwärtig und wird doch unsichtbar gemacht. Die Debatte war unfassbar anstrengend, weil immer wieder behauptet wurde, es handele sich doch nur um Kleinigkeiten – gerade was die Belästigungen auf der Straße angeht. So etwas türmt sich auch auf. Irgendwann ist der Kanal voll.

Sie selbst sind im Zuge von #Aufschrei auch verbal angegriffen worden. Hat Sie das beunruhigt?

Natürlich, aber das ist auch das Netz, da kann man wenig machen. Es gab eine Zeit, in der ich fast sekündlich Twitter-Accounts wegen Beschimpfungen geblockt habe. Das ist natürlich ermüdend.

Macht das auf Dauer traurig?

Man muss schon Wege finden, um diese Erfahrungen zu kompensieren und nicht das ganze Negative in sich aufzunehmen.

Welche Wege wären das?

Ich habe das Offlinedasein gewählt und umgebe mich mit Menschen, von denen klar ist, dass sie mir nichts Böses wollen.

Ein dramatischer Schritt für Sie.

Ich bin ja nicht wochenlang aus dem Internet verschwunden, aber es ist natürlich hart festzustellen, dass Twitter dann erstmal zu einem gewissen Grad unbenutzbar geworden ist. Ich habe eine Zusammenfassung der Hass-Mails unter #Aufschrei getwittert, denn das sind ja genauso Symptome des Alltagssexismus. Ich will so etwas sichtbar machen. Indem man das postet, holt man es in die Öffentlichkeit. Das schwächt diese Leute, weil sich plötzlich auch andere Menschen damit auseinandersetzen und das kritisieren.

Kommentare (139)

eulen nach athen 10.05.2013 | 12:09

"Wenn mich zum Beispiel ein Mann blöd anmacht, kann ich ihn zwar beschimpfen, aber er kann mich daraufhin tätlich angreifen. Ich bin dann immer noch das Opfer und nicht in der Lage mich besser zu fühlen. Das hat nichts damit zu tun, ob ich eine Opferrolle aktiv annehme oder nicht."

 

es gibt einen satz von epiktet: 

„Sei dir dessen bewusst, dass dich derjenige nicht verletzen kann, der dich beschimpft oder schlägt; es ist vielmehr deine Meinung, dass diese Leute dich verletzen. Wenn dich also jemand reizt, dann wisse, dass es deine eigene Auffassung ist, die dich gereizt hat.“

 

wizorek ist der ansicht, dass jeder x-beliebige sie zum opfer machen kann – eine perfekte opferhaltung, die sie aktiv annimmt.

Leo A. 10.05.2013 | 13:17

Völlig richtig!

Ein fataler Denkfehler, die Anerkennung der wehrlosen Opferrolle zu fordern und DAMIT Ansprüche zu begründen - Anspruch auf gleiche Rechte? Nein, auf Wiedergutmachung?? Auf Mitleid???

Auf Sonderrechte für ein auswegslos unterlegenes Geschlecht! Das ist nicht meine Meinung, sondern die logische Konsequenz aus der "feministischen" Forderung, die Hilflosigkeit ihres Opfertums einzusehen und es zu beenden.

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Ehemaliger Nutzer 10.05.2013 | 13:43

ein angegriffener Mensch die Möglichkeit hat sich zu wehren oder nicht egal ob Mann oder Frau. Dieses kann nur durch Chancengleichheit  und einem guten sozialen Netz gewährleistet werden innerhalb einer Gesellschaft die nicht vom Geld und Geburtsfeudalismus geleitet wird. Konkret bedeutet das wenn Frauen oder auch andere schwache Menschen ihre Rechte nicht wahrnehmen können weil se kein Geld haben und se gleichzeitig per behördlicher Sanktion zu prekären Beschäftigungen gezwungen werden innerhalb dieser diese Ausbeutung Programm ist mit allen Folgen sowie auch sexueller Ausbeutung brauch man über Feminismus nicht zu reden. Amerika ist im Bereich Feminismus ganz, ganz, ganz weit hinten und wer Amerika als Beispiel anführt ist für mich unglaubwürdig weil der Sextourismus sowie die Ausbeutung von Industriearbeiterinnen die parallel auch oft sexuell missbraucht werden hauptsächlich ein Ergebnis des Wirkens geldgieriger und machtbesessener amerikanischer aber auch vieler europäischer Kapitalisten ist. Wer schon mal eine amerikanische Pornoseite besucht hat der stößt schnell auf solche Begriffe wie 5 Dollar Bitch!! Das sagt eigentlich alles!! Im Übrigen mein letzter Kommentar zum Thema Fußball spielt in diesem Bereich der Feminismus Debatte mit rein bei der es nur um Ablenkung und Kontrolle sowie auch Denaturierung der Existenzbedürfnisse geht die durch vom Mainstream ernannte Selbstdarsteller verbreitet werden.

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Ehemaliger Nutzer 10.05.2013 | 13:44

Feminismus ist nichts anderes als Humanismus und sollte sich ausschließlich damit beschäftigen ob ein angegriffener Mensch die Möglichkeit hat sich zu wehren oder nicht egal ob Mann oder Frau. Dieses kann nur durch Chancengleichheit  und einem guten sozialen Netz gewährleistet werden innerhalb einer Gesellschaft die nicht vom Geld und Geburtsfeudalismus geleitet wird. Konkret bedeutet das wenn Frauen oder auch andere schwache Menschen ihre Rechte nicht wahrnehmen können weil se kein Geld haben und se gleichzeitig per behördlicher Sanktion zu prekären Beschäftigungen gezwungen werden innerhalb dieser diese Ausbeutung Programm ist mit allen Folgen sowie auch sexueller Ausbeutung brauch man über Feminismus nicht zu reden. Amerika ist im Bereich Feminismus ganz, ganz, ganz weit hinten und wer Amerika als Beispiel anführt ist für mich unglaubwürdig weil der Sextourismus sowie die Ausbeutung von Industriearbeiterinnen die parallel auch oft sexuell missbraucht werden hauptsächlich ein Ergebnis des Wirkens geldgieriger und machtbesessener amerikanischer aber auch vieler europäischer Kapitalisten ist. Wer schon mal eine amerikanische Pornoseite besucht hat der stößt schnell auf solche Begriffe wie 5 Dollar Bitch!! Das sagt eigentlich alles!! Im Übrigen mein letzter Kommentar zum Thema Fußball spielt in diesem Bereich der Feminismus Debatte mit rein bei der es nur um Ablenkung und Kontrolle sowie auch Denaturierung der Existenzbedürfnisse geht die durch vom Mainstream ernannte Selbstdarsteller verbreitet werden.

Manon 10.05.2013 | 14:04

Ich platze langsam, warne also vor diesem meinem eigenen Kommentar.

 http://wp.me/pXbYY-8O Achtung, sowas von Triggerwarnung! und ich weiß daß die Wizorek diesen Rant gelesen hat. Man kommt an dieser Frau nicht mehr vorbei, erst gestern kam ich auf ihren Beitrag bei der Republica und es nichts anderes von ihr als "ich, ich, ich" zu hören. Furchtbar, diese egoistische Person.

Reinste Selbstdarstellung und ein selbstgerechtes Abfeiern auf Grundlage ernster Themen wie eben die sexuelle Belästigung gegen Frauen usw. Nun wollte ich gerade einfach nur, wie beinahe täglich, freitag.de durchklicken und schon wieder schlägt mir IHR Gesicht entgegen und nichts anderes ist zu lesen/zu hören als "Ich,Ich,Ich."

Jegliche Kritik wird ausgeblendet, sie erhält nach eigenen Aussagen nur Lob und Unterstützung bzw. Trollerei und Beleidigungen. Von wegen...

Ich hoffe, daß sich langsam mehr Frauen, die selbst schlechte Erfahrungen haben, melden und Stimme erheben gegen solche Personen wie Anne Wizorek, die uns benutzen und dabei ihren Spass haben.

hunter 10.05.2013 | 17:57

"Meine Erfahrung in Zeitungsredaktionen zeigt, dass, wenn Männer nicht durch Frauen dazu gezwungen werden, auch keine Veränderungen zustande kommen."

Da bin ich ja froh, keinen Augstein als Chef zu haben, der auf Teufel komm raus meint, sich beim ("linken") Mainstream Liebkind machen zu müssen und dem es offenbar ein Anliegen geworden ist, Menschen vorwiegend über ihr Geschlechts zu definieren - und in Folge zu diskriminieren. 

(Das ist übrigens auch kein Interview sondern ein eher peinlicher Anbiederungsversuch.)

Zylvia Auerbach 10.05.2013 | 18:45

Holla, was ist denn hier los? Alle einmal kurz durchatmen. Etwas weniger piefige Bemerkungen wären doch für uns und die ganze Diskussion schön. :-)))

Es geht um ernste, allgegenwärtige Vorkommnisse. Denn Alltagssexismus ist doch nichts exotisches. Jede/r von uns kennt das zu genüge. Wir gehen damit nur unterschiedlich um. Es ist großartig, dass sich Männer und Frauen auch mal öffentlich darüber austauschen. Sehr schönes Interview. Danke dafür.

miauxx 10.05.2013 | 19:06

Dieser Satz Epiktets ist leider nur allzuphilosophisch. Ich möchte den Menschen sehen, der eine solche Stärke zu entwickeln vermag, wenn er entweder so richtig aufs Maul kriegt oder, schlimmer, sich andauernden persönlichen Angriffen und Mobbing ausgesetzt sieht! Im Wikipedia-Artikel zu Epiktet gibt es ein Zitat, welches seine Ethik zusammenfassen soll. Es ist zwar einerseits schön, wenn man einen Philosophen der griechischen Antike so vermeintlich nah am Alltäglichen reden sieht. Andererseits wird doch aber gerade hier ein Nutznießer nicht nur des Bürgerstandes, sondern eben vor allem der wirtschaftlich gut gestellten Klasse nur allzu deutlich, der sich eben leicht solche, im Vergleich zu den tatsächlichen gesellschaftlichen Realitäten sowie zur Psyche des Menschen, idealistischen Phantastereien leisten konnte.

Gegen Idee(n) Epiktets ist ja zunächst grundsätzlich nichts zu sagen. Nur haben sie doch arg zu wenig Bodenhaftung, als dass sie sich wirklich als Motivation für den Alltag eignen. Vielleicht (!) noch am ehesten zum Begriff "Opferrolle". Zu dem von "Opfer" allerdings gar nicht.

Miyu 10.05.2013 | 20:28

Du machst das Opfer zum Schuldigen, indem du sagst, nicht derjenige, der ein Unrecht begeht, solle aufhören, das Unrecht zu begehen, sondern vom Opfer einforderst, das Unrecht hinzunehmen.

 

(Unabhängig davon, ob das sich jetzt auf Sexismus bezieht oder nicht).

 

Das ist bei Kleinigkeiten ja noch einigermaßen umsetzbar.

Ich für meinen Teil wurde über ein Jahr gemobbt, ein häufiger Bestandteil dieses Mobbings waren sexistische Sprüche nach dem Motto „Halt die Klappe, du bist eine Frau, also von Natur aus dümmer als wir“ - und vieles mehr. (was natürlich alles nicht stimmte)

Es gibt einen Punkt, da kann man die Außenwelt nicht mehr ignorieren.

Vor allem nicht, wenn man 17 Jahre alt ist (wie ich es zu dem Zeitpunkt war).

 

Wenn jemand tätlich angegriffen wird, z.B. mit einem Messer, und dabei verletzt wird, sagst du ihm dann auch, er ist selbst Schuld, dass er verletzt wurde - schließlich hätte er diese Verletzung ja nicht zulassen müssen? So einfach ist das nicht.

dame.von.welt 10.05.2013 | 20:38

Ich habe selbst schlechte Erfahrungen, kann Ihre Schmähkritik an Anne Wizorek überhaupt nicht nachvollziehen und bitte, aus Ihrem *uns* ausgespart zu bleiben. Aus meiner Sicht ist sie souverän und reflektiert zu allen Gelegenheiten, zu denen ich sie sah, hörte oder las. Wie hätte sie auf Jakob Augsteins Fragen* nach ihrer Person, Haltung, Meinung denn antworten sollen außer mit *ich*?

Bei allem Verständnis für Dauer-Getriggert-Sein und Wut anläßlich #aufschrei (die wohl jede teilt, die von sexualisierter Gewalt betroffen ist), aber mir scheint, Sie irren sich mächtig in der Adresse. Ihre Unterstellungen hier und in Ihrem Blog empfinde ich als extrem schräg und als etwas nahe an der üblen Nachrede. 

Für was wollen Sie Anne Wizorek eigentlich verantwortlich machen? Dafür, daß Ihnen schlimme Scheiße passiert ist? Daß Sie von den Scheißerfahrungen anderer Frauen getriggert werden? Daß nicht über Nacht mittels Zauberstab die Welt gut und üble Erfahrungen ungeschehen gemacht werden können?

Tut mir leid, aber: get a life! Für die Bearbeitung u.U. traumatischer Erlebnisse ist und bleibt jede/r selbst verantwortlich - das ist ebensowenig fair wie auch die Gewalterfahrungen selbst das sind. Es ist reine Zeitverschwendung, sich an diesem Punkt aufzuhalten, sich die Warum-ich?-Frage zu stellen und eine Feministin zu bashen. Trigger sind nicht mal ein schlechtes Thermometer, wie weit eine mit der Bearbeitung schon gekommen ist - vielleicht sehen Sie sie irgendwann mal so, als die Welt dafür anzubrüllen.

 Ich bin ausgesprochen froh, daß u.a. durch #aufschrei Sexismus und sexualisierte Gewalt zunehmend aus der Tabu-Zone rücken - das wird längerfristig auch das völlig unzureichende Angebot an gut qualifizierter professioneller Hilfe verbessern. 

*Die Fragen von Jakob Augstein waren mir zu oberflächlich und beim 'Opfer'-Thema hätte ich mir eine Vertiefung gewünscht.

Das hat, von der Eigenempfindung einer zum Opfer gemachten Person mal ganz abgesehen, auch einen gesellschaftlichen und vor allem medialen Aspekt: an keiner Gruppe kleben Scham, Schande und widerwärtiges, herabwürdigendes Mitleid derartig wie an von sexualisierter Gewalt Betroffenen. So lange sich an dieser Zumutung nichts ändert, werden noch ein paar Gemerationen von Feministinnen und von Betroffenen sich den Mund fusselig reden müssen, ermüdend.

dame.von.welt 10.05.2013 | 20:54

Wenn ich Ihnen mal eine Eule nach Athen tragen darf: die Grenzen zwischen Sexismus und sexualisierter Gewalt sind fließend - das weiß jede Frau, unter Männern wird noch verhandelt, wie weit eigentlich das Menschenrecht auf "Flirt" geht. Sexualisierte Gewalt führt nicht selten zu Traumatisierung - hat eine/r ziemlich oft ein ganzes Leben lang was davon. Möchten Sie denen auch mitteilen, es hinge an ihrer eigenen Meinung und nicht an der Tat? 

Aber, Rettung naht: da gäb's zum Beispiel den sauberen Herrn Hellinger, der von ihrem Vater vergewaltigten Frauen während seiner Familienaufstellungen nahelegt, dem Vater mitzuteilen, sie hätte es gern für ihn getan. Weil: Papa hat die Tochter nur deswegen vergewaltigt, weil Mutti die Beine nicht genug auseinander gekriegt und Papi nicht genug Aufmerksamkeit gewidmet hat. Würde wunderbar zu Ihrer/Epiktets Auffassung passen, nicht wahr?

Sie sollten einen Punkt zu verstehen versuchen: in einer Situation zum Opfer gemacht zu werden =/= Opfer bleiben, sich in einer Opferrolle einrichten et. al. Anne Wizorek spricht m.M.n. über eine Situation, nicht über ihre Haltung.

eulen nach athen 10.05.2013 | 21:05

"Ich möchte den Menschen sehen, der eine solche Stärke zu entwickeln vermag, wenn er entweder so richtig aufs Maul kriegt oder, schlimmer ..."

 

um auf's maul kriegen ging es in den wenigsten #aufschrei tweeds. die meisten klagten über lappalien:

 

<blockquote class="twitter-tweet" lang="de"><p>Typen in der S-Bahn,die nach allem riechen,nur nicht gut und sich ganz selbstverständlich breitbeinig über 2 Sitze erstrecken. <a href="https://twitter.com/search/%23aufschrei">#aufschrei</a></p>&mdash; Beate W.-Rosenheimer (@BeateWaRo) <a href="https://twitter.com/BeateWaRo/status/295081113188200449">26. Januar 2013</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>

 

wer sich von breitbeinigen männern in der bahn zum opfer gemacht fühlt, hat probleme mit sich selbst.

dame.von.welt 10.05.2013 | 21:23

Gern noch eine Eule nach Athen: bei mir waren es vier Jahre regelmäßiger Vergewaltigungen ab dem 4. Lebensjahr, gefolgt von physischer und psychischer Gewalt, ein Dreifach-Whopper Trauma, nach zahllosen Jahren Therapie weitgehend bewältigt, danke der Nachfrage. Haben Sie aber eine Idee, welche Wirkung das beschissene Spießrutenlaufen vor allem zwischen 12 und 25 auf mich hatte? Falls es Ihnen nicht bekannt sein sollte: jedes 3.-4. Mädchen (jeder 5.-7. Junge) hat mindestens eine Erfahrung sexualisierter Gewalt vor dem 16. Lebensjahr, danach sind es laut Frauengesundheitsbericht etwa 25% aller Frauen in Deutschland. Möchten Sie wirklich mir Ihre Frage stellen? Nein? Danke, finde ich am Ende auch vernünftiger. 

Miyu 10.05.2013 | 21:28

Sie verallgemeinern.

Weil einige über Dinge klagen, die kein Sexismus sind, soll gleich die ganze Debatte nichtig sein? Mal ein paar Beispiele von alltagssexismus.de:

 

„Mit 13. Eine gruppe jüngerer Jungs wispert hinter mir. Ich verstehe die Worte nicht, aber ich ahne dass sie mir gleich was tun wollen. Einer der Jungen läuft an mir vorbei und fasst mir an die Brust. Ich kann nicht reagieren. Frage mich bis heute, was ich im vor hinein hätte machen sollen. Gebe mir damit selbst die Schuld.“

 

 

„Familienfeier, ich sitze mit mehreren männlichen Verwandten, irgendwo zwischen 50 und 60 in einem Wintergarten, jemand reicht eine Heimwerkerzeitschrift herum. Ich nehme sie ir, um mir etwas anzugucken, als ein Onkel aufsteht und sie mir sehr ernst mit dem Kommentar "das ist nichts für Frauen" aus der Hand reisst und weglegt.“

 

„Als ich etwas 15 war und abends an der Bushaltestelle stand und auf meinen Bus gewartet habe, kam ein älterer Mann auf dem Fahrrad vorbeigefahren, hat mich angeguckt und dann gesagt "Da kann man gleich den Schwanz reinstecken."“



Und das ist nur eine Auswahl – diese Vorfälle sind keine Einzelfälle.

DARUM geht es.

Es geht nicht um Lappalien.

Es geht darum, dass wir Frauen wollen, dass respektvoll mit uns umgegangen wird!

Wir wollen uns das nicht länger gefallen lassen.

hunter 10.05.2013 | 22:06

Keinesfalls soll hier in Abrede gestellt wird, dass es sexuelle Gewalt gibt und dass Menschen darunter leiden. Ich sage bewusst Menschen, weil es nicht nur Frauen sind, die davon betroffen sind sondern auch Männer.

Mal ein kleiner Filmtipp in diesem Zusammenhang: "25 Hours", Spike Lee, wenn ich mich nicht irre).

Die Frage ist dabei aber schon, was ich davon jetzt ableite.

Bei dem Interview geht es Augstein plötzlich um die Quote! Er bascht die kleine Schröder, weil ja angeblich die Flexiquote eine so schlimme Sache sei und die 40 bis 50 Managerfrauen, die es betrifft, doch unbedingt anders nach oben gehieft werden müssen - durch eine ordentliche Quote, wie van der Leyen das wollte.

Was ist hier nun die Logik?

Aus einem für sich reklamierten Opferstatus wird Macht eingefordert - DAS ist das, was zu kritisieren ist. (Erst recht, wenn man vorgibt von der linken Perspektive zu argumentieren!) Und zwar Macht für eine ganz bestimmte Klientel von Frauen. Ich sage es gerne noch mal für wen: für bereits ziemlich gut betuchte Managerinnen.

Und die Anbiederei von Augstein, dass ER jetzt in seinem Bereich die Quote unbedingt zu erfüllen gedenkt - ehrlich, ich halte das für mehr als nur ein bisschen degoutant. (Doch das ist ja euer Chef, da werdet ihr sicher anders drüber denken -müssen?).

 

eulen nach athen 10.05.2013 | 22:55

"Aus einem für sich reklamierten Opferstatus wird Macht eingefordert - DAS ist das, was zu kritisieren ist."

 

ganz genau. und um mit dem opferticket zu reisen, wurde der begriff sexuelle gewalt beinah bis zur lächerlichkeit ausgedehnt. für tatsächliche gewaltopfer ist das ein hohn.

 

völlig klar, dass vergewaltigung nicht gleichzusetzen ist mit einem breitbeinig sitzenden mann in der bahn oder einem hinterherpfeifen. und auch nicht mit dem onkel, der die heimwerkerzeitschrift wegnimmt.

nicht jede unannehmlichkeit, die menschen weiblichen geschlechts erfahren, ist sexualisiert bzw. gewalt und eines "aufschreis" würdig.

hunter 10.05.2013 | 23:16

Gerade heute Abend sah ich wieder einmal diesen wundervollen Film "The Talented Mr Ripley". Dort gibt es eine Szene, wo Jude Law und Matt Damon im Café in Italien sitzen und plötzlich zwei junge Frauen auftauchen.

Als die Italiener im Cafe die Frauen sehen, brechen sie in lauten Applaus und Bravorufe aus. Die ganze Atmosphäre ist leicht und verspielt, die beiden Frauen setzen sich und lächeln und alles ist wieder vergessen. Es muss schön sein, so unbeschwert, fröhlich und von gegenseitigem Wohlwollen erfüllt sein zu können.

 

 

 

Miyu 10.05.2013 | 23:26

Sind Sie auch der Meinung, dass es keines Aufschreies würdig ist, wenn ich auf offener Straße von unbekannten Männern als "Fotze" bezeichnet werde?

 

Wenn mir immer wieder gesagt wird, eine Frau gehöre doch an den Herd, sie habe ja so kleine Hände usw.?

Wenn ich nicht ernst genommen werde, weil Frauen angeblich weniger intelligent sind als Männer?

Wenn mir ein Foto einer Frau gezeigt wird, die den Motoradhelm verkehrt aufgesetzt wird, und daraus im Gespräch geschlussfolgert wird, alle Frauen seien dumm (ergo auch ich)?

Wenn mir etwas herunterfällt und es darauf geschoben wird, dass ich eben eine Frau sei und ungeschickt?

Wenn behauptet wird, Männer seien einfach kreativer als Frauen, was man auch daran erkennen könne, dass ja in der Vergangenheit viele große Künstler Männer gewesen seien?

Wenn behauptet wird, Frauen könnten nicht logisch Denken und hätten kein Orientierungsvermögen, was auf mich nicht zutrifft?

Wenn ich gefragt werde ob ich nicht mal Lust hätte in einem Porno mitzuspielen?

Wenn die Fehler, die ich mache, mit dem Kommentar "Typisch Frau" bewertet werden?

Wenn mir zwischen die Beine gegriffen wird, nur um mich zu demütigen?

Die Liste ließe sich noch weiter fortführen.

Ich hab es echt satt. Das muss ich mir nicht mehr gefallen lassen. Ich schreibe hier, weil ich sage, dass ich Respekt erwarte. Weil ich sagen will, dass die Aufschrei-Debatte sich keineswegs um harmlose Bagatellen dreht.

Aber genau diese Probleme, wie ich sie hier anspreche, werden in Diskussionen gern ignoriert.

ch.paffen 10.05.2013 | 23:30

danke für das interview * mit interesse gelesen * in meiner wahrnehmung ist feminismus 2.0 umgelabelt in gender * leider hat das "neue" label gesamtgesellschaftlich nicht zu einem emanzipierten umgang mit dem themenkomplex alltagsexismus & sonstige grausamkeiten die menschen sich da so antun geführt (hier im thread zu lesen (opferschelte is ja nun nen ganz brunzblöde masche - einfach ein gesamtgesellschaftliches no go) * feine restnacht cp

ps: zur "ehrenrettung" der opferbashing fraktion - gestern haben sich die "jungs" abgefeiert @ vatertag, irgendwie heftigst dem "heiligen bierkasten" gehuldigt und ggf. noch voll aber eben noch nicht wirklich zurechnungsfähig

hunter 11.05.2013 | 00:13

"Weil ich sagen will, dass die Aufschrei-Debatte sich keineswegs um harmlose Bagatellen dreht."

Da möchte ich Ihnen nicht widersprechen, doch man wird doch einmal fragen dürfen, WAS daraus folgt. 

- Wenn bei all dem übersehen wird, dass auch Männer Opfer sexueller Gewalt (von Männern) sind und zwar in einem durchaus vergleichbaren Prozentsatz, so finde ich das ignorant.

- Wenn daraus weitreichende Forderungen wie etwa eine Quote für hochalimentierte Managerfrauen abgeleitet werden (Siehe Interview), finde ich das ärgerlich unlogisch und machtpolitisch fragwürdig.

- Wenn alle Männer leichtfertig zu potentiellen Täter abgewertet und alle Frauen auf ihre potentielle Opferrolle reduziert werden dürfen, halte ich das für ein intellektuelles Armutszeugnis. 

Es wäre schön, darauf einmal eine Antwort zu erhalten, statt ständig lesen zu müssen, wie dumm, böse oder sonstwas der mitdiskutierende Mann ist - wenn er sich einmal nicht mit bequemen Softie-Positionen beliebt zu machen gedenkt oder den Frauenversteher á la Augstein mimt. 

 

 

Wenn daraus abgeleitet wird, dass alle

 

 

Der Kommentar wurde versteckt
Miyu 11.05.2013 | 07:22

Die Debatte ist zu allererst einmal dazu da, ein gesellschaftliches Problem zu thematisieren und bewusst zu machen. Die Betroffen wollen auf sich aufmerksam machen, und hoffen, dass Sexismus in Zukunft zurück geht und gesellschaftlich weniger akzeptiert wird. Das ist die Folge, die ich für mich erhoffe. Andere haben geäußert, dass die Debatte auch ein höheres Selbstbewusstsein für von Sexismus Betroffene bringt (endlich wird das Problem ernst genommen) und sie auch Solidarität durch andere erfahren.

 

Wenn bei all dem übersehen wird, dass auch Männer Opfer sexueller Gewalt (von Männern) sind und zwar in einem durchaus vergleichbaren Prozentsatz, so finde ich das ignorant.

 

Nur weil ich für die Gruppe spreche, der ich angehöre, bedeutet das doch nicht, dass ich übersehe, dass Männer ebenfalls Opfer sexueller Gewalt sind. Ich finde dieses Argument lenkt ein bisschen vom Thema ab. Alle Fälle sexueller Gewalt usw. müssen ernst genommen werden, egal wer betroffen ist und egal wer der Täter ist. Aber ich verstehe nicht, warum ich nicht darüber sprechen dürfen soll, dass ich als Frau Opfer von Sexismus und auch in noch relativ harmloser Form von sexualisierter Gewalt geworden bin, nur weil es Männer gibt, denen das ebenfalls passiert?

Das mit der Quote ist eine Sache für sich.

Auf der Seite alltagssexismus.de konnte man immer wieder Beispiele lesen, in denen Frauen schilderten, dass ihnen bestimmte Positionen oder Jobs verwehrt wurden, eben weil sie Frauen sind – und ihnen das auch ganz offen gesagt wurde. Auch das ist eine Form von Sexismus. Dagegen muss man etwas tun, und die Quote ist ein Weg dahin. Ich für meinen Teil weiß nicht, ob das nun der richtige Weg ist. Aber dass die Quote von vielen abgelehnt wird, bedeutet nicht, dass man nicht über Sexismus diskutieren darf.

 

„Wenn alle Männer leichtfertig zu potentiellen Täter abgewertet und alle Frauen auf ihre potentielle Opferrolle reduziert werden dürfen, halte ich das für ein intellektuelles Armutszeugnis.“

 

Hier muss ich sagen, dass ich das niemals getan habe. Wenn andere das tun, finde ich das schade, aber genauso schade ist es, das jetzt auf die gesamte Debatte zu übertragen und deshalb zu behaupten, sie wäre es nicht wert, geführt zu werden. Oftmals habe ich auch das Gefühl, dass manche es nur so wahrnehmen, als würden alle Männer leichtfertig zu potentiellen Tätern abgewertet. Wenn ich von den Dingen schreibe, die mir passiert sind, ist das nicht gleichbedeutend damit, alle Männer zu verurteilen! Ich kenne viele Männer, die mich auf der selben Augenhöhe wahrnehmen und auch so behandeln. Aber es gibt leider auch die schlechten Beispiele. Und genau über die spreche ich, genau über die muss gesprochen werden, damit ihr Verhalten in Zukunft nicht mehr gesellschaftlich akzeptiert ist.

hunter 11.05.2013 | 10:48

"Nur weil ich für die Gruppe spreche, der ich angehöre, bedeutet das doch nicht, dass ich übersehe, dass Männer ebenfalls Opfer sexueller Gewalt sind. Ich finde dieses Argument lenkt ein bisschen vom Thema ab."

Sie sprechen genau das aus, was mich von Ihnen und Menschen Ihres Schlags PRINZIPIELL und FUNDAMENTAL trennt.

Ich versuche mich, wenn ich politisch denke, niemals nur auf die Gruppe, der ich ANGEBLICH angehöre, zu beziehen sondern immer auch auf die, der ich (aus welchen Gründen auch immer) nicht angehören.

Das ist übrigens das Wesen reifen politischen Denkens so wie ich das verstehe: Ich kann mich also durchaus für Indianer im Amazonasgebiet einsetzen, auch wenn ich keiner von ihnen bin.

Beginnen Sie Ihre Sätze in Zukunft weiter mit "ich als Frau", wo ich (im Geiste) "ich als Mensch" sage.

Doch solange Sie nicht verstanden haben, worum es in einer politischen  Diskussion gehen KANN und darauf beharren nur für sich und die Partikularinteressen ihrer Gruppe sprechen zu wollen, wird eine Diskussion mit Ihnen IMMER intellektuell beschränkt und grundsätzlich unbefriedigend bleiben. 

Und es ist gerade diese Beschränktheit des Blicks und des Denkens, was mich am meisten an der Diskussion stört.

Noch einmal konkret:

Nein, es lenkt eben nicht vom Thema ab, auch von Männern als Opfer sexueller Gewalt zu sprechen, wenn man schon über das Thema "sexuelle Gewalt" spricht.

Und ja, der Eindruck verstärkt sich bei mir, dass es hier nicht um eine notwendige Diskussion geht, die eine Art Ventilfunktion hat sondern darum, spezielle Gruppeninteressen zu bedienen - und dass sich dafür Opfer MISSBRAUCHEN lassen, ist auch so ein Skandal, den keiner hier begreift, weil er ihn eben nicht begreifen WILL. 

 

dame.von.welt 11.05.2013 | 12:44

Es war und ist Ihnen unbenommen, sich über Ihre eigenen Erfahrungen mit weiblichem Sexismus bei #aufschrei oder alltagssexismus.de zu äußern. Ich habe hashtag, Blog und die Diskussionen darüber aufmerksam verfolgt und konnte so gut wie keine weiblichen Generalurteile darüber lesen, Männer seien per se und qua Geschlecht Sexisten - wenn Sie andere Erkenntnisse haben, wäre dazu ein Beleg erfreulich.

Derweil: darf ich aus dem Blog eines Manns zitieren

'Irgendwie hab ich seit Beginn der Diskussion immer wieder das Bedürfnis, den Frauen in meiner Umgebung zu sagen, dass “wir” gar nicht alle so eingeschränkt/blöd/ahnungslos sind. Das faszinierende ist aber: Die wissen das!

Großer Unterschied irgendwie. “Die” sind in der Lage uns nicht alle in einen Topf zu stecken. Einige (viel zu viele) von “uns” schaffen das dummerweise nicht…'

und Ihnen einige Artikel mehr zur Lektüre empfehlen? Christian Fischer Herr Kaliban Malte Welding Markus C. Schulte von Drach 

Sondern: allein schon die massenhafte Beschreibung individueller Erfahrungen von Frauen mit männlichem Sexismus in einer Bandbreite von respektlosem Alltagssexismus bis zu sexualisierter Gewalt führte bei erstaunlich vielen Männern zu Verbrüder(le)ungen, zur irrigen Annahme eines Generalurteils von Frauen über Männer und zum redundanten Hinweis darauf, es gäbe auch männliche Sexismusopfer. Ja, die gibt's, zweifellos.

Sie werden aber wohl wissen, daß Männer sich i.d.R. nicht überlegen, welchen Heimweg sie nachts allein nehmen, ob ihre Kleidung/ihr Verhalten/ihre Freundlichkeit eventuell mißverständlich auf sexistische Frauen wirken könnte etc.pp. Auch eine erwähnenswerte Zahl vergewaltigter Männer wäre mir neu noch ist mir männliche Angst vor Vergewaltigung in nennenswertem Umfang zur Kenntnis gelangt. Wiederum: falls Sie dazu andere Erkenntnisse haben, wäre ein Beleg erfreulich.

Reiferes politisches Denken muß m.M.n. nicht notwendigerweise dazu führen, eine Szene aus einem Hollywoodfilm als wünschenswerte Realität anzunehmen...;-)...

dame.von.welt 11.05.2013 | 13:28

Einige Nachsätze noch zu: Und ja, der Eindruck verstärkt sich bei mir, dass es hier nicht um eine notwendige Diskussion geht, die eine Art Ventilfunktion hat sondern darum, spezielle Gruppeninteressen zu bedienen - und dass sich dafür Opfer MISSBRAUCHEN lassen, ist auch so ein Skandal, den keiner hier begreift, weil er ihn eben nicht begreifen WILL. 

Es gibt in der Tat ein breites Interesse unter Frauen, von Männern respektvoll behandelt zu werden. Zu Quote ja/nein halte ich die Argumente für lange ausgetauscht und finde die Diskussion darüber öde, da vordergründig und elitär. Ich persönlich möchte auch keinen Jakob Augstein dazu zwingen müssen, seinem eigenen politischen Credo zu folgen, sondern ihn lieber ernst nehmen und annehmen, er könne das auch ganz allein schaffen.

Eine notwendige Diskussion, deren Hauptmerkmal eine Art Ventilfunktion ist, ist ein Paradox, sie wäre vollständig überflüssig. Sie bestünde nämlich buchstäblich aus heißer Luft. Das ist bei der über männlichen Sexismus nicht der Fall.

Ich würde Sie aber gern bitten, Ihre Wortwahl zu überdenken: ich persönlich möchte definitiv nicht als 'Opfer' bezeichnet werden - ich habe sehr viel dafür getan, keins mehr zu sein und empfinde Ihr Etikett als Beleidigung. Ebenso mißfällt mir die Vokabel 'Mißbrauch', sie impliziert einen legitimen sexuellen 'Gebrauch' eines Menschen, in meinem Fall den eines Kindes - there is no such thing! Ich kann Sie aber beruhigen, was das von Ihnen als Skandal empfundene 'MISSBRAUCHEN' von 'Opfern' angeht - diejenigen, die in der Lage sind, ihre Erfahrungen sexualisierter Gewalt öffentlich zu machen, sind vor *ihnen schädlicher* Vereinnahmung durch spezielle Gruppeninteressen recht zuverlässig gefeit.

Mit anderen Worten: für das Überleben einer vergewaltigten Frau ist es i.d.R. nicht sonderlich entscheidend, ob es nun eine Frauen-Quote in Aufsichtsräten gibt oder nicht. Entscheidender ist das spezielle Gruppeninteresse, im privaten und öffentlichen Raum *respektvoll* behandelt zu werden und adäquate professionelle Hilfe zu finden - falls Sie noch ein Betätigungsfeld für die Früchte Ihres reiferen politischen Denkens suchen (abseits der Amazonasindianer). 

hunter 11.05.2013 | 14:22

Auch eine erwähnenswerte Zahl vergewaltigter Männer wäre mir neu noch ist mir männliche Angst vor Vergewaltigung in nennenswertem Umfang zur Kenntnis gelangt. Wiederum: falls Sie dazu andere Erkenntnisse haben, wäre ein Beleg erfreulich

Verehrte Dame von Welt, es ist schon verblüffend, dass Sie als gebildetet Frau, von MIR einen "Beleg" einfordern müssen.

Verblüffend aber auch BEZEICHNEND für die intellektuelle Enge, die in dieser Diskussion vorherrscht.

Glauben Sie mir, es war ABSURD einfach, einen solchen Beleg zu finden. Und ich sage einmal, hätte Sie das interessiert, Sie hätten ihn leicht auch finden können. 

Hier der WIKIPEDIA- Eintrag:

Eine Metaanalyse von insgesamt 120 Studien kam zu dem Ergebnis, dass weltweit etwa 3 Prozent der Männer im Laufe ihres Lebens als Kinder oder Erwachsene vergewaltigt wurden (im Unterschied dazu 13 Prozent der Frauen).[65] In den meisten Fällen sind die Täter andere, gewöhnlich ältere Männer. Es gibt jedoch vereinzelt auch sexuelle Übergriffe von Frauen gegenüber Jungen und Männern.[76] Vergewaltigte Jungen und Männer können die Opfer-Erfahrung wegen des in der Gesellschaft vorherrschenden Männlichkeitsbilds nur schwer mit ihrer männlichen Identität vereinen. Sie stehen daher unter dem Druck, die erlittene Gewalt vor sich und anderen zu verbergen.[77]

Eine südafrikanische Studie über sexuelle Gewalt hat eine Viertelmillion befragter Kinder und Jugendlicher im Alter von 10 bis 19 Jahren als Datenbasis. Von den 18-jährigen jungen Männern wurden 44% schon einmal vergewaltigt, davon 41% von Frauen, 32% von Männern und 27% von Tätern beiderlei Geschlechts.[78]

Vergewaltigung in Strafanstalten dienen der Errichtung einer „zwischenmännlichen Dominationshierarchie“. Opfer sind meist jüngere, kleinere, schwächere und in Strafanstalten weniger erfahrene Männer. Sie werden symbolisch in „Frauen” verwandelt. Viele unterwerfen sich in einer festen Beziehung einem stärkeren Mann, um Schutz vor Gruppenvergewaltigungen zu erhalten. In Jugendstrafanstalten ist die Rate der Vergewaltigungen höher als in Erwachsenengefängnissen. Sexuelle Angriffe sind die Hauptursache von Selbstmorden.[65][67]

 

TinTin 11.05.2013 | 14:26
• Wie empfinden Sie die Männer Ihrer Generation im Vergleich zu älteren Männern? Wesentlich aufgeschlossener, was die Sensibilität gegenüber Geschlechterthemen angeht. Zumindest ist das in meinem direkten Umfeld so. Ich denke aber auch, dass es sexistisches Verhalten generationenübergreifend gibt. • Ich habe die Erfahrung gemacht, dass diese jungen sensiblen Männer genau wissen, warum sie zu den linken, grünen, jungen, hübschen, gestylten und angepassten Popkulturfeministinnen recht sensibel sind. Sie wollen nämlich auch nur Sex und passen sich dann gezielt an die Bedürfnisse dieser Damen an.
TinTin 11.05.2013 | 14:41
Falls jemand für meine Behauptung Belege fordern sollte: ich habe diesen Indie-Popkultur-Zirkus aus branchenüblichen Gründen fast zehn Jahre mitgemacht bis ich die Nase voll hatte. Anders bekommen Frauen keinen Fuß auf den Boden, denn alles muss genomt sein. Als Frau muss du in einem bestimmten Umfeld Feministin sein, niedlich gekleidet von bestimmten Labels, bestimmte Frisuren und Brillen tragen, dich mit "Frau" oder "Tante", gefolgt vom Vornamen, ansporechen lassen, bestimmte Musik hören und deine Internetpräsenz wie das Layout der SPEX gestalten, und dich in alltagspraktischen Dingen dumm stellen und Männer zur Hilfe holen.
hunter 11.05.2013 | 14:53

"Ich würde Sie aber gern bitten, Ihre Wortwahl zu überdenken: ich persönlich möchte definitiv nicht als 'Opfer' bezeichnet werden - ich habe sehr viel dafür getan, keins mehr zu sein und empfinde Ihr Etikett als Beleidigung."

Verehrte Frau von Welt,

ich habe Sie in der Diskussion zuvor nicht angesprochen und kann Sie somit de facto gar nicht als "Opfer" bezeichnet haben.

Sollten Sie eine Formulierung aus einem meiner Postings auf sich bezogen haben, so tut mir das leid und ich bitte um Verzeihung. 

Übrigens halte ich es für völlig richtig, sich gegen die Bezeichnung "Opfer" zu wehren!

 

 

Columbus 11.05.2013 | 15:31

Dieses Interview macht doch Mut.  Anne Wizorek deutet an, dass sie mehr als eine Chance haben möchte, über den "Aufschrei" hinaus etwas sagen zu können, das auch medial gehört wird und Jakob Augstein, von dem ich auch medial was erwarte und  erhoffe, deutet an, dass er weiterhin der völligen Parität huldigt, die er für den dF zum Programm erhob. - Weiter so, wenn es auch nur für ein Außenseitermedium gilt.

"...sondern mit der Erfahrung, dass meine Mutter arbeiten gehen konnte und dennoch Zeit für die Familie hatte. Etwas, das mit dem Fall der Mauer dann nicht mehr selbstverständlich war."

Modelle ohne affirmative Aktion stoßen ersichtlich  an ihre Grenzen, denn die informelle Gegenwehr des Bestehenden, der Freiwilligen, sie ist zu groß und kann ohne Regeln immer mit Rhetrorik getarnt, umgangen werden.

Vielleicht hilft es, sich einmal zu vergegenwärtigen, dass in den USA alle Regierungen seit den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts, waren sie nun demokratisch oder republikanisch, Affirmative action (positive Diskriminierung)  durchhielten, auch wenn in einem Riesen-Rhetorikbombast die Republikaner der silent and white majority, die in Wahrheit nie eine war, dagegen polemisierten. 

Genau so, muss auch die reale Gleichberechtigung erst einmal hergestellt, produziert, kulturell durchgesetzt werden. Die Freiwilligkeit ist eine Schnecke und ohne affirmative Maßnahmen gäbe es noch heute keine schwarze Mittelschicht in den USA, aus der ein Präsident Obama und seine nicht minder gut ausgebildete Frau hervorgegangen sind.

" Warum streiken sie nicht? Ich würde nicht warten wollen, bis etwas passiert, und mich erst einmal mit einer Flexiquote zufriedengeben." - Das wäre, trotz des Widerspruchs der Feministin, ein starkes Ausrufezeichen. Erst ´mal drei bis vier Tage Sexstreik, das wäre dann schon massiv, oder Aufforderung zur Arbeitsniederlegung für ein paar Stunden, an  allen Arbeitsfronten vom Acker und der Nähmaschine, bis zur "Ausschmückabteilung" des dF und der Datenprüfung in den Überweisungstempeln der Republik, also Warnstreik, Warnschuss.

Es hätte Vorbilder, z.B. jüngst in Westafrika  gegen den Stammes- und Religionskrieg , z.B. literarisch und kulturell, es wäre gewitzig. Auch wenn es wohl zumeist jene Männer mit beträfe, die längst schon einsichtig sind. Aber der Aufruf brächte was und wäre international ein Thema!

Beste Grüße

Christoph Leusch

 

THX1138 11.05.2013 | 15:37

 

Die wohl grösste Leistung von #Aufschrei, Medien, Politik und Zivilgesellschaft besteht wohl darin, bislang noch keinen allgemein verbindlichen Begriff von dem, was genau unter Sexismus von wem, wann und warum empfunden wird, gefunden zu haben. Aus Männersicht gibt es da eine enorme Streubreite. Und ich spreche hier von ganz normalen Alltagssituationen, nicht von Extremsituationen, um die es den Initiantinnen wahrscheinlich auch zu recht geht. Das macht die ganze Problematik für mich- und wohl auch viele Männer- nicht nur schwammig, sondern auch extrem schwer fassbar. Eine Debatte, deren Gegenstand nicht einmal näher definiert werden kann, muss zwangsläufig scheitern oder zumindest im Sande verlaufen.

TinTin 11.05.2013 | 15:45
Hunter, diesen Kommentar an Ihren, da ich finde, er passt hier einigermaßen. Sie werden in bestimmten Kreisen (als Frau) zum Teil zwangsläufig durch andere Frauen (Feministinnen) zu Opfern gemacht, selbst wenn Sie glücklicherweise keine Sexismus- oder Missbrauchserfahrungen gemacht haben. Nehmen sie ihre Opferrolle nicht an, so hagelt es von feministischer Seite Bezeichnungen wie "unsensibel", "unempathisch", oder sowas. Das finde ich nicht richtig, denn oft geht es ja wirklich nur um einen Mann, der sich unsensibel breitbeinig in öffentlichen Verkehrsmitteln breitmacht und andere wegquetscht. Das hat aber nichts mit Sexismus zu tun, sondern nur mit genereller Rücksichtslosigkeit, denn das können Frauen auch ganz gut. So verschieden sind eben Wahrnehmungen. Wer als Frau vor vielen Feministinnen eine solches Verhalten als nicht-sexistisch analysiert, sie gilt als unsensibler Nestbeschmutzer, nur weil sie es als weniger anstößig wahrnimmt.
KaEff 11.05.2013 | 15:47

Diese Debatte ist auf dem Tisch und dafür bin ich Anna Wizorek dankbar. Allerdings passt mir ihre Theorie vom Opfer nicht. "Zum Opfer wird man immer gemacht". Was meint sie denn damit? Wann, wo, wie und wie lange?

Wie auch immer-aus meiner Erfahrung mit alltäglichem Sexismus am Arbeitsplatz- hilft die sofortige verbale Entarnung des angewandten machtgesteuerten Sexismus vor der versammelten Mannschaft. Wurden z.B. höchst sexistische Mails an Kolleginnen verschickt, werden diese in der Gruppensitzung, die überwiegend aus Männern besteht, zur Diskussion gebracht. Es wird grundsätzlich der Chef informiert und bei Emailverkehr wird cc gesetzt. Das Thema erledigt sich dann von selbst. Sollte das nicht helfen, wird die Gleichstellungsbeauftragte informiert. Im öffentlichen Dienst gibt es hier scharfe Konsequenzen, meiner Erfahrung nach. 

Ich bin mir bewußt, daß diese Strategie nicht überall aufgeht, aber dort wo Strukturen vorhanden sind, sollte dieser Schritt gewählt werden. Sexisten, wie einer meiner Kollegen, rechnen nicht damit, daß Frauen ihn öffentlich zur Verantwortung ziehen. Diese Arroganz ist dann seine Falle. 

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, es hilft nur den Spiess in dem Sinne umzudrehen, daß man ich selbst ermächtigt, anstatt der Macht eines solch kleingeistigen Menschen ausgeliefert zu sein. Und somit tritt man aus der Opferrolle heraus. 

Allerdings erkenn ich an daß es in anderen Gefilden höchst problematisch ist, insbesondere wenn der Sexismus in den Chefetagen verfestigt ist. Ich habe da einfach Glück, denke ich. 

Trotzdem: Frauen, traut Euch, diese Idioten öffentlich zu enttarnen, wenn ihr die Möglichkeit habt!

hunter 11.05.2013 | 15:49

Es hätte Vorbilder, z.B. jüngst in Westafrika  gegen den Stammes- und Religionskrieg , z.B. literarisch und kulturell...

Ja, ja, die "Flexiquote" ist schon was Unmenschliches.... Wer denkt da auch nicht gleich an Stammes- und Religionskriege in Westafrika....???

Hört auf Christoph Leusch, unsere fähigen Managerinnen brauchen euren Kampfesmut, Mädels....

Es ist an der Zeit:

Die Quote in Daxbetrieben MUSS erstreikt werden! Am besten durch einen Sexstreik! Auf, auf Mädels, eine ORGASMUSFREIE WOCHE für die entrechteten MANAGERINNEN in Deutschland!

Wo ist eigentlich unsere Martina Luther King oder noch besser unsere Frau Malcolm Y? 

 

 

Columbus 11.05.2013 | 16:27

Jawoll! Man muss die Mannschheit da anpacken, wo sie empfindlich ist und sich in Massen real und täglich  bewegt. Wer die Webseiten zählt, der weiß, es kann sich nur um den Generalstreik, den generellen Warnstreik, in den unterschiedlichen Dienstleistungsbranchen, auf den prekären Arbeitsplätzen und in den kreativen Sweatjobs  handeln, weil da die Bedürfnisbefriedigung täglich hergestellt wird.

Beste Grüße

Christoph Leusch

 

dame.von.welt 11.05.2013 | 17:17

Ihre Bitte um Verzeihung ('Opfer') nehme ich selbstredend gern an, ich fühlte mich auch nicht persönlich angegriffen. Laut Frauengesundheitsbericht hat aber rund ein Viertel aller Frauen in D mindestens eine Erfahrung sexualisierter Gewalt nach dem 16. Lebensjahr, von denen ich mal annehme, daß sie das Etikett 'Opfer' ebensowenig schätzen würden wie ich.

Zu Ihrem Kommentar hier: Glückwunsch, ein Wikipediazitat. Aber geschenkt, ich hätte präziser formulieren können - bittesehr: 

Sie werden aber wohl wissen, daß *erwachsene* Männer sich i.d.R. nicht überlegen, welchen Heimweg sie nachts allein nehmen, ob ihre Kleidung/ihr Verhalten/ihre Freundlichkeit eventuell mißverständlich auf sexistische Frauen wirken könnte etc.pp. Auch eine erwähnenswerte Zahl *durch Frauen* vergewaltigte *erwachsene* Männer wäre mir neu noch ist mir *erwachsene* männliche Angst vor Vergewaltigung *durch Frauen* in nennenswertem Umfang zur Kenntnis gelangt. Wiederum: falls Sie andere Erkenntnisse haben, wäre ein Beleg dazu erfreulich.

Für Vergewaltigungen in Männerstrafanstalten  werden Sie wohl nur unter Mühen weiblichen Sexismus verantwortlich machen können, nein? Männlicher Sexismus wirkt sich auch gegen Jungen und Männer aus - mir ist das bekannt, ich erwähnte auch sexualisierte Gewalt gegen Jungen bereits und könnte auch noch flüssig über hetero-männlichen Sexismus gegen männliche Homosexuelle und Inter-/Trans-Sexuelle referieren.

Auch für Sie wäre sicher interessant (obwohl vom Thema hier zunehmend weit wegführend), Sie würden sich mit der bei Wikipedia erwähnten südafrikanischen Schulstudie beschäftigen, mit der himmelhohen Rate vergewaltigter Jungen und den noch höheren Vergewaltigungraten erwachsener Frauen durch erwachsene Männer in Südafrika. Haben Sie sich mal an den Gedanken gewagt, daß als Jungen vergewaltigte Männer wenig variantenreich im (untherapierten) Umgang mit einem durch sexualisierte Gewalt erlittenen Trauma zu sein scheinen, nämlich neben dem Verschweigen aufgrund des männlich-sexistischen Männerbilds, hauptsächlich die Variante 1:1-Weitergabe der erlittenen Gewalt kennen? Als Mädchen vergewaltigte traumatisierte Frauen scheinen da weit mehr Bandbreite zu haben, reicht von Autoaggression (Drogen, Strich, Suizid, Partnerwahl nach dem Modell des Täters etc.), Ignoranz für oder Kollaboration bei Gewalt an den eigenen Kindern durch den autoaggressiv gewählten Partner bis zur 1:1-Gewaltweitergabe. Wußten Sie auch, daß in den in Südafrika einheimischen xx Sprachen (außer Afrikaans und Englisch) nicht mal Worte für Vergewaltigung existieren? Lesen Sie die Studie, die ist extrem interessant, auch zum Thema europäischer Kolonialismus (Risiken und Nebenwirkungen), bekanntlich von Frauen initiiert und dominiert. 

Da Sie sich gegen die intellektuelle Enge der Diskussion über männlichen Sexismus gegen Frauen und Mädchen wehren - z.B. vielleicht den Aspekt des männlichen+weiblichen Sexismus gegen Männer und Jungen noch hinzufügen möchten - warum schreiben Sie keinen Blog darüber? Werde ich mit Interesse lesen und ggbfs dazu beitragen. 

In dieser Diskussion hier würde ich mir von Ihnen eher Argumente wünschen, gern abseits von Wikipedia-Zitaten und etwas näher am hiesigen Thema.

dame.von.welt 11.05.2013 | 17:37

Die Vokabel Sexismus stammt aus den 60ern, analog zum Rassismus. 

Die Rassismus-Definition von Albert Memmi ist die allgemein anerkannte, hier ein Versuch ihrer Umformulierung: 

... der Sexismus (erscheint) als der Sonderfall eines allgemeineren Verhaltens: Die Verwendung tatsächlicher oder fiktiver biologischer Unterschiede, die aber auch psychologischer oder kultureller Art sein können. Der Sexismus erfüllt demnach eine bestimmte Funktion. Aus dem Gesagten ergibt sich, daß der Sexismus die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver biologischer Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers ist, mit der eine Aggression gerechtfertigt werden soll.

.

.

.

.

Oder, in ultrakurz: Sexismus = Vorurteile + Macht

Sie möchten aber vielleicht eher wissen, was sexualisierte Belastigung ist? Zum einfacheren Verständnis: streichen Sie zunächst das 'sexualisiert' und achten Sie auf Signale von Belästigung, sie sind nur selten zu übersehen. Wendet sich jemand im Gespräch von Ihnen ab, möchte ersies nicht mit Ihnen sprechen. Steht jemand auf und geht mitten im Satz, wünscht ersies Ihre Gesellschaft nicht usw.usf. es reichen die Regeln üblicher Höflichkeit im menschlichen Miteinander. 

 

dame.von.welt 11.05.2013 | 17:51

Sie und Jakob Augstein möchten nicht ernst genommen, sondern lieber gezwungen werden? 

Warum gehen Frauen nicht radikaler vor, um ihre Ziele zu erreichen? Warum streiken sie nicht? Ich würde nicht warten wollen, bis etwas passiert, und mich erst einmal mit einer Flexiquote zufriedengeben.

Warum schieben Sie die Verantwortung jetzt wieder ausschließlich Frauen zu? Es geht ja um Probleme, die gesamtgesellschaftlich gelöst werden müssen.

Meine Erfahrung in Zeitungsredaktionen zeigt, dass, wenn Männer nicht durch Frauen dazu gezwungen werden, auch keine Veränderungen zustande kommen. 

An dieser Stelle hätte Anne Wizorek ihre Frage noch einmal wiederholen können: Warum schieben Sie die Verantwortung jetzt wieder ausschließlich Frauen zu? 

Es steht auch Ihnen jederzeit frei, einen radikalen, internationalen,  öffentlichkeitswirksamen Protest inklusive Sex- und Arbeitsverweigerung zur Erreichung gesamtgesellschaftlicher Ziele zu initiieren, sofern Sie das wie beschrieben als Mittel für wirksam halten. Rufen Sie auf!

 

Absolem 11.05.2013 | 19:18

Ist das denn möglich? Eine allgemeine Definition des Begriffs Sexismus wird in jedem Wörterbuch zu finden sein. Blättern wir allerdings in einem Standardwerk der Psychologie, Sozialpsychologie und  Soziologie oder einer feministischen Schrift werden wir sehen, dass der Begriff unterschiedliche Aspekte betont - wahlweise Diskriminierung, Sozialstatus oder Geschlechternormen.

Selbst wenn es ein einheitliches Verstädnis gäbe, so würde die Definitionen an der Realität scheitern: An der Subjektivität.

Es gibt keine Folie, die wir auf ein eventuelles oder auch nicht sexistisches Moment legen können. (Gewiss bietet das Gesetzesbuch eine Folie für gravierenden Sexismus, aber eben nicht für einen alltäglich, so im Zwischendurch erlebten Sexismus.)

 

Absolem 11.05.2013 | 19:27

"Warum gehen Frauen nicht radikaler vor, um ihre Ziele zu erreichen? Warum streiken sie nicht? Ich würde nicht warten wollen, bis etwas passiert, und mich erst einmal mit einer Flexiquote zufriedengeben.

Warum schieben Sie die Verantwortung jetzt wieder ausschließlich Frauen zu? Es geht ja um Probleme, die gesamtgesellschaftlich gelöst werden müssen."

Jawohl. Warum exlkudiert Herr Augstein die Herren denn? -> MITSTREIKEN!

 

"Rufen Sie auf"

hunter 11.05.2013 | 20:16

"In dieser Diskussion hier würde ich mir von Ihnen eher Argumente wünschen, gern abseits von Wikipedia-Zitaten und etwas näher am hiesigen Thema."

Vielen Dank für den ausführlichen Kommentar, der viele kluge und anregende Gedanken enthält!

Doch bei einer Sache muss ich Ihnen schon widersprechen:

Es geht keinesfalls an, hier eine Verkürzung des Themas vorzunehmen und das mit der Begrifflichkeit "das hiesige Thema" zu bemänteln.

Wenn von sexueller Gewalt gesprochen wird, dann MUSS auch erlaubt sein, über Opfer zu sprechen, die keine Frauen sind - und, mit Verlaub, auch über Täter, die Frauen sind.

Und zwar deshalb, weil eine unzulässige Generalisierung, bei der Frauen GRUNDSÄTZLICH als benachteiligt angesehen werden und  Männer als bevorrechtet, geradezu NOTWENDIG zum Einfordern von Privilegien führt.  

Das ist übrigens nicht neu.

In der Geschichte hat es immer und in allen Kulturen Privilegien für Frauen gegeben, und zwar deshalb, weil sie von Männern und Frauen als besonders "zart" und "beschützenswert" angesehen wurden.

Der klassische Nachrichtensatz, "Es gab 400 Tote, darunter auch Frauen und Kinder", legt dafür ein beredtes Zeugnis ab.

Es darf in der heutigen Gesellschaft aber durchaus gefragt werden, ob es wirklich richtig ist, wenn nun gerade MANAGERINNEN als besonders "zart" und "schützenswert" angesehen werden sollen und deshalb einen NOCH lukrativeren Job erhalten MÜSSEN.

Einen nämlich, den sie ohne Quotierung nicht bekämen - während fähigere, männlichen Kollegen lediglich das Pech hatte, dem falschen Geschlecht anzugehören.

Dass ein solches, dem Grundgesetz fundamental widersprechendes Gesetz, einem Arbeitgeber nun glaubt vorschreiben zu dürfen, WEN er AUFGRUND SEINES GESCHLECHTS einzustellen hat, ist für mich nur schwer erträglich.

Man sehe mir das nach.  

elisRea 11.05.2013 | 20:39

Dann schlage ich vor, dass man den Begriff subjektiv definiert, bevor man darüber spricht bzw. schreibt, damit man nicht aneinander vorbeiredet.

Das kann doch so schwer nicht sein und versachlicht u.U. die Diskussion (wenn man denn eine sachliche Diskussion und das gemeinsame Suchen nach möglichen Problemlösungen will).

Sexismus =  geschlechtsbezogene Abwertung/Herabwürdigung ist das eine, was mensch darunter konkret versteht u.U. individuell verschieden. Darüber sollte man sich verständigen können.

Auch darüber, ob sexuelle (körperliche) Gewalt nicht noch etwas anderes ist.

 

THX1138 11.05.2013 | 21:39

 



 Ohne konkrete, fassbare und für bestimmte Männer klare Vorstellung davon, was Sexismus in der Alltagswirklichkeit überhaupt bedeutet, wird aber eine Diskussion darüber, was gegen ihn getan werden kann, sehr schwierig, gelinde ausgedrückt. Da lässt sich die von Ihnen erwähnte Folie so gut wie über jede zwischengeschlechtliche Interaktion spannen, und praktisch alles kann als Sexismus gedeutet werden, selbst das eigentlich sexuell motivierte Balzen im gegenseitigen Einverständnis, was ja etwas sehr schönes ist. Wenn Subjektivität, also das subjektive Empfinden Einzelner, zum Gradmesser für einen gesellschaftlichen Missstand wird, dann wird es nicht zuletzt auch für den Gesetzgeber äusserst schwierig, Fehlverhalten in gesetzliche Normen zu giessen, um daraus dann letztendlich Strafuntersuchungen einzuleiten.
Mir als Mann stellen sich verschiedene Fragen, was diesen subjektiven Begriff vom Sexismus anbelangt, der ja, wie Sie richtig sagen, in verschiedenen Bereichen zur Anwendung kommt: Wer soll z. B. in der Kunst bestimmen, was Sexismus ist? Ein nackte Frauenkörper ist schliesslich so gut wie in allen Kunstbereichen ein äusserst beliebtes Motiv, sowohl bei Plastikern, Malern, Literaten, Filmemachern als auch Fotografen. Müsste man z. B. Lolita von Vladimir Nabokov, die Filme von Russ Meyer oder die Akte von Peter Paul Rubens auf den Index setzen, nur weil sie dem subjektiven Begriff von Sexismus gewisser Kreise entsprechen? Wer bestimmt, wie frei die Kunst sein darf?

Absolem 11.05.2013 | 22:55

"Ohne konkrete, fassbare und für bestimmte Männer klare Vorstellung davon, was Sexismus in der Alltagswirklichkeit überhaupt bedeutet, wird aber eine Diskussion darüber, was gegen ihn getan werden kann, sehr schwierig, gelinde ausgedrückt."

Ja, da stimme ich zu. Ich bestreite nicht die Schwierigkeit der Diskussion und auch nicht die Notwendigkeit einer Definition des Begriffs, nur zweifle ich daran, dass diese in drei Sätzen zu fassen ist. Zudem bezweifel ich, dass ein normativer Verhaltenscodex bei den "bestimmten Männern" zu eine Änderung ihrer Vorstellungen von angemessenen Verhalten führt.

 

"Da lässt sich die von Ihnen erwähnte Folie so gut wie über jede zwischengeschlechtliche Interaktion spannen, und praktisch alles kann als Sexismus gedeutet werden, selbst das eigentlich sexuell motivierte Balzen im gegenseitigen Einverständnis, was ja etwas sehr schönes ist. "

Nun zummindest eine gesetzliche und nicht subjektive Folie lässt sich darüber legen. -> Diese zeigt strafrechtlich relevante Verhalten, erfasst aber natürlich nicht das einvernehmliche Balzen. Aber ja, eine Unschärfe liegt in den Ebenen dazwischen.

 

"Wenn Subjektivität, also das subjektive Empfinden Einzelner, zum Gradmesser für einen gesellschaftlichen Missstand wird, dann wird es nicht zuletzt auch für den Gesetzgeber äusserst schwierig, Fehlverhalten in gesetzliche Normen zu giessen, um daraus dann letztendlich Strafuntersuchungen einzuleiten."

Gerade darauf habe ich hinweisen wollen: Für Strafuntersuchungen liegen natürlich gesetzliche (NICHT SUBJEKTIVE) Normen für ein Strafverfahren vor (wenn man vom nicht abzuweisenden Freiraum des jeweiligen Gerichtes absieht). Hierbei ist nicht die Subjektivität des Einzelnen Gradmesser, sondern das Gericht.

Dass subjektive Empfingungen als Gradmesser für Sexismus genommen werden, spiegelt ja bereits die Blog-Diskussion hier wieder. Diese findet sich auch in den Talk-Sendunge, der Berichterstattung in den Zeitungen und den #Aufschrei-Kommentaren. Kann man gesellschaftliche Missstände anders (außer gesetzlich) als subjektiv betrachten?

 

"Mir als Mann stellen sich verschiedene Fragen, was diesen subjektiven Begriff vom Sexismus anbelangt, der ja, wie Sie richtig sagen, in verschiedenen Bereichen zur Anwendung kommt: Wer soll z. B. in der Kunst bestimmen, was Sexismus ist? Ein nackte Frauenkörper ist schliesslich so gut wie in allen Kunstbereichen ein äusserst beliebtes Motiv, sowohl bei Plastikern, Malern, Literaten, Filmemachern als auch Fotografen. Müsste man z. B. Lolita von Vladimir Nabokov, die Filme von Russ Meyer oder die Akte von Peter Paul Rubens auf den Index setzen, nur weil sie dem subjektiven Begriff von Sexismus gewisser Kreise entsprechen? Wer bestimmt, wie frei die Kunst sein darf?"

1. Ohje. Das kann ich nicht beantworten. Was ist Kunst? Was nicht? was obzsön, vulgär oder politically incorrect? Wir kehren wieder zum Kern zurück - Sexismus greift in so viele gesellschaftliche, kulturelle und zwischenmenschliche Bereiche, dass EINE Definition nicht existent ist. Es ist polyperspektivisch und ja, auch subjektiv. - was noch nicht bedeutet, dass wir morgen im Museum die Bilder abhängen müssen.Ich denke, man muss zwischen Sexismus in Kunst, Literatur, Film und Alltag (d.h. zwischenmenschliche Begegnungen) unterscheiden.

2. Mir als Frau stellen sich die gleichen Fragen. Nur meistens umgekehrt. (also nicht, "darf ich das?" sondern "muss ich das hinnehmen?". Ich verstehe den Wunsch nach einer Definition zum festhalten, aber ich kann nur eine subjektive Definition geben.

Columbus 11.05.2013 | 23:20

Das ist jetzt neunmalklug und geschickt argumentiert. Dagegen kann Mann, aber z.B. auch Dame von Welt und damit Frau, sich kaum wehren.

Ich kann und will nicht für Jakob Augstein sprechen, glaube aber, dass er sowohl als Arbeitgeber, als auch als Journalist/Publizist, gegen eine Flexiquote (Schröder/Merkel/CDU 1/3 bis 1/2), gegen das politische Sankt Nimmerlein-Prinzip der Freiwilligkeit, - es wurde lange genug in diesen und anderen Fragen ausprobiert-,  sich ausspricht und auch aktiv verhält, aber freiwillig längst mehr macht. - Das ist doch löblich, oder?

Ich  denke jedenfalls, dass nur festgelegte Ziele, ganz klare und knappe Ansagen und Termine in diesen Angelegenheiten wirklich entscheidend weiter helfen, und z.B. mehr als es heute der Fall ist, ganz unabhängig von dieser Elitediskussion um Aufsichtsräte und CEOs von Dax-Konzernen, Gleichberechtigung an allen Arbeitsplätzen, aber auch in den Familien stärker und mit engen Fristen durchgesetzt werden sollte.

Eventuell dadurch entstehende Ungerechtigkeiten, meist lassen sie sich schlechter belegen, als die anhaltende Diskriminierung und sind gar nicht wirklich zahlreich (vgl. Affirmative action für Schwarze, Latinos in den USA), müssen eine Zeit lang ertragen werden. - Da gibt es auch, durch einige Paradoxien im Ehe- und Familienrecht verursacht, z.B. was die Rechte von Vätern angeht, andersherum Nachholbedarf!

Ich bin kein Feminist, halte auch nichts von Stellvertretung oder Initiative an Stelle von Feministinnen, die das aktiv und öffentlich sein wollen und mit Energie und Wissen können , höchstens viel von Solidarität für das Gerechtigkeits- und Gleichberechtigungsprinzip. Wo ich es kann, da spreche ich mich genau dafür aus.

Hier in der dFC habe ich ein paar Mal zum Thema Gender geschrieben, im letzten Jahr und zur Jahreswende, vor Zeiten schon, weil mir die Frontstellung, -Frau Wizorek drückt sich  ja längst ganz anders aus-, in eine falsche, feindliche  Richtung zu zeigten scheint.

Manches Mal wurde z.B. hier im Forum so diskutiert, als steckten wir noch weit vor 68 oder müssten ein konservatives Revival ertragen, weil nun der Feminismus selbst sich konservativ auflädt. Die Ursache: Konservatismus hat ein besseres Standing und eine größere Nähe zur politischen Macht, die Progressive oder Radikale sich gerne gegenseitig zerreden und weg diskutieren.

Zum Punkt zwei: Selbst radikal protestieren, eine Initiative starten. Da ist das ganz einfach nicht meine Baustelle, auf der ich meine Zeit und Aktivität vermehrt einsetzen und  eventuell Öffentlichkeit in Kauf nehmen möchte. Hingegen hat aber Frau Wizorek ihre Absichten und ihr Thema klar benannt.

Augstein fragt als Journalist und die Anzahl der Dinge, für die er, zudem mit seiner Bekanntheit und seinem leichten Zugang zur medialen Öffentlichkeit sich einsetzen könnte, die ist schier unerschöpflich. Es wäre nur nicht seine Aufgabe. In diesem Falle könnte er sich dann auch gleich selbst interviewen.

Beste Grüße und gutes Wochenende

Christoph Leusch

 

Absolem 11.05.2013 | 23:23

"Sexismus =  geschlechtsbezogene Abwertung/Herabwürdigung ist das eine, was mensch darunter konkret versteht u.U. individuell verschieden. Darüber sollte man sich verständigen können.

Auch darüber, ob sexuelle (körperliche) Gewalt nicht noch etwas anderes ist."

1. Dieser Definition würde ich zustimmen, sexuelle körperliche Gewalt ist ein anderer Bereich. Wenn wir über einen Alltagssexismus sprechen, würfe ich würde außerdem sexuelle/sexistische Inhalte in Kunst, Film, Literatur, Games und Werbung ausklammern (über die sicherlich auch diskutiert werden kann) und den Fokus auf zwischenmenschliche Begegnungen richten.

2. Für den Gradmesser Subjektivität ("u.U. individuelle verschieden") eignet sich der in etwaigen Talkshows und Zeitungen zitierte Hinweis: Ein Verhalten ist ok, wenn man es auch gegenüber seiner eigenen Frau/Freundin/Mutter/Tochter tollerieren würde.

 

THX1138 12.05.2013 | 02:09

Freiheit ist ein Begriff, der in seiner ganzen Bedeutung nicht von allen Menschen gleich wahrgenommen- und interpretiert wird. Es gibt Menschen, denen ist Freiheit grundsätzlich suspekt, zumindest die Freiheit der anderen. Das, was heute alles unter dem Begriff Gleichberechtigung verstanden wird, ist im Prinzip nichts anderes, als die Ausweitung der Freiheit der einen- auf Kosten der anderen Gruppe. Und ich teile die Meinung von Herr Leusch für einmal nicht, dass das nur von vorübergehender Natur sein wird, ganz im Gegenteil: Man wird Bilder in Zukunft abhängen, Bücher umschreiben und eine Art Neusprech einführen, der uns allen weis machen soll, dass 2 plus 2 gleich 5 ist. Man hat sich in den Grundzügen also darauf geeinigt, ein ungerechtes System durch ein anderes, genauso ungerechtes System zu ersetzen. Dieses Phanomen nennt sich Machtpolitik. 

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Ehemaliger Nutzer 12.05.2013 | 04:16

Einen [Job] nämlich, den sie [Managerinnen] ohne Quotierung nicht bekämen - während fähigere, männlichen Kollegen lediglich das Pech hatte, dem falschen Geschlecht anzugehören.

Seit wann werden denn „Fähigere“ oder gar die „Fähigsten“  für einen Vorstands- oder Aufsichtsratsposten ausgewählt?

Dafür zählen doch alle möglichen Qualitäten, aber ganz sicher nicht fachliche Kompetenz.

Und genau aus diesem Grunde fände ich es nicht mehr als recht und billig, wenn die mächtigsten und bestbezahltesten Positionen wenigstens geschlechtergerecht verteilt werden würden. Ohne Quote wird das aber wohl kaum passieren. Und zwar nicht deshalb, weil Frauen weniger für solche Positionen geeignet wären, sondern weil die Herren ihresgleichen für geeigneter halten. Gleich und gleich gesellt sich eben gern.

THX1138 12.05.2013 | 09:33

 

Es gäbe einen ganz praktikablen Ansatz, dem alltäglichen Sexismus, der ausserhalb des gesetzlich Strafbaren liegt, zu begegnen: Viele Frauen sollten sich vielleicht auch einmal von der Mauerblümchenvorstellung verabschieden, eines Tages von einem Prinzen in den siebten Himmel gehoben zu werden, der natürlich auf einem weissen Schimmel daher geritten kommt- und selbst aktiv auf Partnersuche gehen, selbst wenn das mit gewissen Risiken verbunden ist: Die Balz ist schliesslich eine hohe Kunst, die viele Männer offenbar nicht beherrschen. Warum sollten Frauen den aktiven Part nicht auch übernehmen können? Fürchten sie sich vor Zurückweisung? Oder glauben sie insgeheim, eben doch eine Prinzessin zu sein? Im übrigen fände ich das einen erfrischend nicht-akademischen, alltagstauglichen Ansatz, ein Problem zu lösen, das im Endeffekt immer irgendwie sexuell konnotiert ist, wie alleine das Wort beweist. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der alltägliche Sexismus dadurch drastisch zurück gehen würde. Und jetzt bitte nicht darauf hinweisen, Dame von Welt, dass die Männer vor solchen Frauen schiss hätten: Ich kenne keinen einzigen Mann, der das nicht schätzen würde. Balz ist harte Arbeit, also ran an den Speck!

dame.von.welt 12.05.2013 | 10:12

Lieber Herr Leusch,

Sie haben wortreich dargelegt, daß Sie Anne Wizoreks 'Das geht uns alle an' (von Ihren Ratschlägen zum radikalen, internationalen, öffentlichkeitswirksamen Protest einmal abgesehen) nicht recht zustimmen möchten...;-)... 

Ihrem Glauben an Jakob Augsteins freiwilliger Übererfüllung als Arbeitgeber hätte bereits ein Blick ins Impressum abgeholfen, wobei ich das bitte nicht als Kritik an Jakob Augsteins Personalpolitik verstanden wissen möchte.

Ich halte die Quotendiskussion für einen überschätzten Daueraufreger mit Dauersteilvorlagen für sich in ihren Privilegien bedroht fühlende Männchen. Die Quote betrifft eine privilegierte Minderheit von Frauen, eine größere Breitenwirkung zugunsten der Gesamtgesellschaft verspräche ich mir zum Beispiel von einer Männer-Quote in Kindergärten und Grundschulen nebst angemessener Bezahlung der ehedem unentgeltlich verrichteten, traditionell weiblichen Arbeit in Erziehung (aka Jungen in Not) und Pflege (aka Pflegenotstand), zum Beispiel von familienkompatiblen Arbeitsplätzen unabhängig vom Geschlecht, von Männer-Zeit-Quoten bei der Haus- und Familienarbeit (Scherz!), von einem bedingungslosen Grundeinkommen, das u.a. auch in Familien zur Wahlfreiheit beitrüge undsoweiterundsofort. (btw.: ich bin kinderlos und ganz wie Sie kein(e) Feminist(in), sondern zufällig feminin und an Menschenrechten in Theorie und Praxis interessiert)

Bemerkenswert finde ich auch Ihren Glauben bzgl. der 68er. Ich bin als Jahrgang '63 ein klein bißchen spätgeboren, um's aus eigener Teilnahme beurteilen zu können, habe aber sehr den Eindruck, es wäre stets erst die Revolution und dann die Befreiung der Frau gekommen. Währenddessen schätzte Mann eher die Uschi Obermaiers dieser Erde - dem berühmten Nebenwiderspruch folgend, der die Frauen auch schon zu Beginn des 20. Jhdts auf ihren Nebenschauplatz verwies. Männlicher Einsatz für das Gerechtigkeits- und Gleichberechtigungsprinzip auch für Frauen über folgenlose Solidaritäts- und Lippenbekenntnisse hinaus ist mir von den 68ern nicht in nennenswertem Umfang bekannt, wohl aber erbitterter, bräsig-konservativer bis offen feindseliger männlicher Widerstand gegen die zweite Welle der weiblichen Emanzipation. Erst danach folgten bewegte Männer, Feministen, Männergruppen et al.

Zweite Welle halte ich allerdings für fehlgezählt, eigentlich war's die bereits dritte, zählt man Olympe de Gouges' Erklärung der Rechte der Frau und Bürgerin mit. Falls Sie dieser Auffassung folgen können, wären es also über 200 Jahre des weitgehend exklusiv weiblichen Engagements für das Gerechtigkeits- und Gleichberechtigungsprinzip auch für die Frauen.

Die weibliche Emanzipation finde ich überhaupt eine erstaunliche Revolution, ein Dauerbrenner mit wenigen Extremistinnen, extrem wenig Blut und noch weniger buchstäblichem 'Schwanz ab!'. Sondern: Frauen haben zu allen Zeiten ihre Männer lieb gehabt, Kinder ausgetragen, geboren, aufgezogen und sind parallel dazu für das Gerechtigkeits- und Gleichberechtigungsprinzip tätig geworden, weit über ihre höchstpersönlichen Interessen hinaus. Frauen haben sich nicht nur für z.B. Kinderrechte, sondern auch für z.B. die Rechte Homo-/Trans-/Intersexueller engagiert, vom Einsatz für ihre eigenen Rechte einmal abgesehen - denen im Weg standen/stehen Männer, die Mensch und heterosexueller Mann gleichsetzen. 'Bewegte' Frauen waren sich auch für Protest zu anderen gesamtgesellschaftlich wichtigen Themen, z.B. Bürgerrechte, Pressefreiheit, Abschaffung der Todesstrafe, Friedensbewegung, Anti-AKW, Umwelt etc.etc. nie zu schade. 

Wenn nun aber selbst linksliberale, gebildete und aufgeklärte Männer wie Jakob Augstein und Sie immer noch der Ansicht sind, Abkehr vom Patriarchat, Androzentrismus, Sexismus sei die Sache der Frauen und nicht auch die der Männer, Frauen hätten Männer zu einer anderen Denke und zu anderem Handeln zu zwingen - hmnuja - da schwanke ich zwischen Belustigung, Verzweiflung und dem Schluß, daß auch Sie unter Ihren Möglichkeiten und hinter Ihren Idealen bleiben. Was soll ich dazu noch sagen? Dawei, dawei vielleicht?

Nix für ungut und einen schönen Sonntag,

die dame, deren zweiter Vorname bekanntlich neunmalklug ist...;-)...

 

THX1138 12.05.2013 | 10:31

Also das mit dem Zwingen ist mir auch schräg rein gekommen: Klingt da nicht vielleicht eine versteckte Sehnsucht nach einer Domina durch? Soll ich ehrlich sein? Wenn ich da gewissen Herren als Mann so zuhöre, dann drängt sich mir schon fast zwingend genau dieser Verdacht auf. Da wird doch eine stille, sexuelle Sehnsucht politisch korrekt sublimiert.

TinTin 12.05.2013 | 11:29
Ok, aber es wird lange dauern, denn die Definitionen fallen ja unterschiedlich aus. Hier im kleinen Kreis ginge es eher. Ich trenne zunächst zwischen Sexismus und sexueller Gewalt. Werde ich sexistisch behandelt, atme ich tief durch und überlege, ob es das tatsächlich war oder ob ich überreagiere (z.B. der breitbeinige Mann in der Bahn, der mir gegenüber sitzt). Widerholen sich Situationen durch die selben Männer, und setzen sie noch eins drauf, so kann ich von Sexismus ausgehen. Dann wehre ich mich sofort verbal, indem ich den Betreffenden darauf anspreche. Bringt dies nichts, so wende ich mich an eine höhere instanz. Niemals würde ich im Internet mein Leid klagen ohne zuvor etwas Sinnvolleres dagegen getan zu haben als anonym und bequem zu twittern. Vor sexistischen Übergriffen kann man sich durch ein paar kleine Dinge schützen. Dass dies bei sexuellem Missbrauch nicht so ist, ist klar. Dazu ein Beispiel. Eine Bekannte ist sehr ängstlich und hat mit ihrem Bruder und Vater schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn wir zusammen (abends) draußen rumlaufen unjd sie ein Männergrüppchen oder einzelne sieht, wechselt sie sehr auffällig ängstlich die Straßenseite. Ihre Körperhaltung drück die Ängstlichkeit aus. Sie geht mit verschränkten Armen vornüber gebeugt sehr zügig und blickt dabei ängstlich auf den Boden. Oder sie hakt sich bei Ihrer Begleitung ein und zerrt sie mit. Die Typen merken das sofort und machen sie erst recht blöd an. Bin ich alleine unterwegs und verhalte mich unauffällig, passieren blöde anmachen seltener. Ich glaube übrigens nicht, dass Leuten, die sexistisch sind, auch gleichzeitig eine hohes Poztenzial zu sexuellen Verbrechen haben. Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.
Absolem 12.05.2013 | 11:33

"Es gäbe einen ganz praktikablen Ansatz, dem alltäglichen Sexismus, der ausserhalb des gesetzlich Strafbaren liegt, zu begegnen: Viele Frauen sollten sich vielleicht auch einmal von der Mauerblümchenvorstellung verabschieden, eines Tages von einem Prinzen in den siebten Himmel gehoben zu werden, der natürlich auf einem weissen Schimmel daher geritten kommt- und selbst aktiv auf Partnersuche gehen, selbst wenn das mit gewissen Risiken verbunden ist: Die Balz ist schliesslich eine hohe Kunst, die viele Männer offenbar nicht beherrschen. Warum sollten Frauen den aktiven Part nicht auch übernehmen können? "

..eine Frau soll aus Sexismus reagieren, indem sie mehr und aktiver flirtet? HALLO? Sie werfen hier zwei Paar Schuhe durcheinander. Was hat einvernehmliches Flirten, Partnersuche, Balzen mit Seximsus zu tun, mit sexistischen Kommentaren über die Qualität des Körpers? Inwieweit soll denn ein aktives Flirten und Balzen seitens der Frau (das ja durchaus zu befürworten ist) Sexismus verringern?

Meinen Sie also, eine Frau, die z.B. in der Bahn blöd angequatscht wird, soll auf dieses Verhalten mit flirten reagieren? Sie verschieben hier die Rollen. Die Frau soll sich wehren, oder von vornherein anders verhalten? NEIN. Ihre Aussage impliziert, die Frauen sei ja selbst Schuld, dass sie Opfer von Sexismus werden, da sie zuwenig flirtiv aktiv seien und einigen armen Männern garnichts anderes übrig bleibt. Aus Opfer mach Täter.

hunter 12.05.2013 | 11:35

Seit wann werden denn „Fähigere“ oder gar die „Fähigsten“  für einen Vorstands- oder Aufsichtsratsposten ausgewählt?  Dafür zählen doch alle möglichen Qualitäten, aber ganz sicher nicht fachliche Kompetenz. Und genau aus diesem Grunde fände ich es nicht mehr als recht und billig, wenn die mächtigsten und bestbezahltesten Positionen wenigstens geschlechtergerecht verteilt werden würden.

Weil fachliche Kompetenz nicht wichtig ist, sollen Frauen die Jobs übernehmen....? 

Das ist bislang das originellste Argument, das ich bisher gehört habe, warum man sich für Top-Managerinnen einsetzen sollte.

Ich kenne kenne übrigens einige dieser Damen ganz gut, für die Sie sich so vehement einsetzen und wissen Sie was, die brauchen Ihre Hilfe gar nicht.

Die können schon alleine in ihrem Kostümchen in ihrem Porsche Cayenne sitzen und Karriere machen.

Und wenn sie mal nicht GANZ OBEN ankommen, das stecken die das auch weg, glauben Sie mir - die meisten von ihnen haben nämlich NACH OBEN geheiratet. (Übrigens ganz im Gegensatz zu ihren männlichen Kollegen.)

Wenn Sie sich also UNBDEINGT für jemand einsetzen möchten, dann gäbe es eine dankbarere Klientel, echt jetzt. Schauen Sie mal in die Zeitung.

 

dame.von.welt 12.05.2013 | 11:49

Sie setzen Sexismus immer noch mit sexualisierter Belästigung gleich. Sexualisierte Belästigungen von Frauen sind ganz zweifellos ein Teil des männlichen Sexismus, nicht aber der einzige und m.M.n. auch nicht der wichtigste - obwohl ein überaus lästiger bis bedrohlicher mit dem Extrem der sexualisierten Gewalt (die ich als Bestandteil von Sexismus definiere). Auf Ihren Wunsch und an Sie adressiert versuchte ich mich bereits mit der Ihrer Meinung nach unterbliebenen Definition von Sexismus, auf die Sie aber bislang leider nicht eingingen. Was sexualisierte Belästigungen angeht: unterhalb des strafbaren Niveaus sind und bleiben sie individuell, es hat nicht jede Frau identische Vorstellungen von Respekt und Höflichkeit. 

Sollte ich auf Ihren Wunsch hin jetzt auch noch meine Erfahrungen verleugnen? Ich (und viele mir bekannte Frauen) hatte nie den Wunsch, Männern die Balz allein zu überlassen und habe gern den aktiven Part übernommen. Indem ich zum Beispiel auf höfliche und charmante Weise meinem sexuellen Interesse Ausdruck verlieh (und: auch ein Nein als Antwort nahm) - mit dem Ergebnis, daß die Gründung so mancher IG-Sex wegen akuter männlicher Panik leider nicht zustande kam, bei knapp der Hälfte. Ich hielt mich bei der Balz immer an Männer, von denen ich wußte, daß sie mich lecker finden. Ich bin übrigens irritiert von Ihrer Annahme, Balz sei harte Arbeit - ich empfand sie weit eher als Spiel. Es mag aber den Unterschied erklären.

Da ich 50 und vom hedonistischen Fleischmarkt der IG Sex verschwunden bin und die beschriebenen Erfahrungen 10-30 Jahre zurückliegen: es mag sehr gut sein, daß sich auch diesbezüglich bei jungen Männern allerhand geändert hat, die werden ja auch erfreulich oft, in jungen Jahren und liebend gern Väter und mit ihnen müssen ohnehin eine ganze Reihe von Fragen nicht mehr zum gefühlt 10tausendsten Mal diskutiert werden. Ich habe den Eindruck, daß erfreulich viele junge Männer an Souveränität bezüglich ihrer Rolle und ihres eigenen Bilds von Männlichkeit enorm gewonnen haben, vergleicht man sie mit den Jahrgängen 1940 - 65, die meinem Beuteschema bzgl. des Alters entsprechen.

Ich habe auch nicht den Eindruck, junge Frauen zögen sich mehrheitlich auf mauerblümelnde Prinzessinnenrollen zurück.

Stellt sich die Frage, an wen sich Ihr Appell eigentlich richtet? Könnte es sein, daß Sie mein Jahrgang oder älter sind und es (im Verein mit den Ihnen bekannten Männern) sehr genössen, als ältere Herren von jungen Frauen umworben zu werden? 

Das zur mauerblümelnden Prinzessin erforderliche Äquivalent ist bekanntlich der vermeintlich unverletzliche Ritter auf dem weißen Roß. Der in langfristige Bindungen primär zu Beginn investiert (aka Balz: hohe Kunst, harte Arbeit), danach aber nicht selten zum Schluß kommt, weitere Pflege seiner Person und der Beziehung (z.B. in Form von Sprechen) sei durch ihn nicht erforderlich. Nicht wenige Männer sind bei Trennungen, initiiert durch ihre Frauen, vor allem auch darüber von der Rolle, daß ihnen ihr psycho- und sozialhygienischer Service abhanden kam, den sie als weibliche und nicht als eigene Aufgabe definieren. Vermeintliche Unverletzlichkeit, Sprachlosigkeit, Ignoranz/Abqualifizierung vieler eigener Emotionen, überkommene Männerbilder entspricht einem gegen Männer gerichteten männlichen Sexismus. Vielleicht entdecken Sie den Bedarf zu Änderungs- und harte-Arbeit/hohe-Kunst-Appellen auch hier? 

dame.von.welt 12.05.2013 | 12:02

Versteckte Sehnsucht nach einer Domina lese ich daraus nun nicht, sondern vielmehr den Wunsch nach dem Delegieren der Arbeit für das gesamtgesellschaftlich wohl unstrittig wichtige Gerechtigkeits- und Gleichheitsprinzip. Ein ähnliches Delegieren wie bei Ihrem Wunsch nach vermehrter Frauenumbalzung als Allheilmittel gegen männlichen Sexismus (neben der von Absolem bereits thematisierten möglichen Lesart einer Täter-Opfer-Umkehr bei sexualisierten Belästigungen).

TinTin 12.05.2013 | 12:11
• Sexualisierte Belästigungen von Frauen sind ganz zweifellos ein Teil des männlichen Sexismus, nicht aber der einzige und m.M.n. auch nicht der wichtigste (…) • Ich habe andere Erfahrungen, sowie eine Freundin, lesbisch. Sie klagt des Öfteren über Sexusmus unter Frauen. Ich habe es selbst erlebt bei einem Gig in einem Frauenkulturzentrum. Als ich bei zwei Liedern in Publikum ging, da zu den Songs mein Part nicht gebraucht wurde, redeten zwei Frauen über unsere Sängerin (lesbisch) ganz fürchtbar sexistisch über ihr Äußeres. Als ich später mein Flightcase eine Treppe hochschleppte und dort zwei knutschende Damen im Weg saßen, quatschten mich beide (!!!) sexuell-konnontiert an, anstatt mal Platz zu machen.
THX1138 12.05.2013 | 12:30

Wir rudern hier alle im Kreis herum, meine Wenigkeit mit eingeschlossen. Die Existenz von alltäglichem Sexismus will ich nicht leugnen. Neulich, an der Bushaltestelle, zwei Männer, ganz offensichtlich einer patriarchalen Kultur entstammend, gaffen da die Frau neben mir provozierend an, wie ein Tier, die starrten sie so an, ohne jeden Respekt. Da habe ich mir ernsthaft überlegt, ob ich sie vielleicht in aller Deutlichkeit darauf hinweisen soll. Das war sogar mir als nicht betroffener Mann äusserst unangenehm. Ich hab's dann unterlassen. Hätte ich sollen? Andere Beispiele aufzuführen, fällt mir nicht schwer. Da habe ich dann reagiert, und die betroffenen Männer mit spitzer Zunge auf die Plätze verwiesen.

 

Ja, ich spreche ausschliesslich vom alltäglichen Sexismus, dem Sexismus, der die Grenze zur Anmache überschreitet und in einen Bereich hinein gleitet, der aus Sicht einer betroffenen Frau nur negativ sein kann.

 

Was die Balz anbelangt: Übergeordnet fühlen sich die zwei Hauptgeschlechter immer auf irgendeiner Ebene voneinander angezogen. Wie das dann schlussendlich von wem vielleicht manchmal auch ungeschickt artikuliert wird, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Und ja, auch wenn sie es kaum glauben können, salem: Mehr Aktivität von Frauen- und gleichzeitig auch mehr Selbsbewusstein, Belästigung mit wenn nötig scharfen Worten (und Taten, schlimmstenfalls)- würde den zwischengeschlechtlichen Rahmen ganz entscheidend verändern.

 

Dame von Welt, leider kann ich kann weder mit ihrem Hinweis auf meine Generation (und dem offenbar insgeheim von mir gehegten Wunsch, mehr von jüngeren Frauen angemacht zu werden, wenn sie denn aktiver balzen täten: Wie um Himmelswillen kommen sie denn eigentlich darauf, das macht mich echt sprachlos!)- noch mit dem Vorwurf von Absolem, Frauen sollten auf die Belästigung in der S-Bahn ihrerseits mit Flirten reagieren (!) absolut nichts anfangen. 

 

Das alles zeigt mir eigentlich nur eines: Die Wahrscheinlichkeit, bei der Aufarbeitung vom Thema Sexismus Missverständnisse und damit noch mehr Verletztheit- bzw, noch mehr Verletzlichkeiten zu schaffen, ist grösser, als konstruktiv an Lösungen zu arbeiten. Und daran ist mit Sicherheit auch die Beliebigkeit schuld, die beim Thema Sexismus und dessen Definition vorherrscht. Die Schattenseiten der vielschichtigen, komplizierten Verflechtungen zwischen Männern und Frauen lassen sich nicht so einfach aufschlüsseln und auf eine Ebene bringen, auf der man ihnen mit Begriffen wie Sexismus beikommen könnte.

dame.von.welt 12.05.2013 | 12:39

Habe ich irgendwo geschrieben, es gäbe keinen weiblichen Sexismus gegen Frauen (und Männer)? Nein? Dann erübrigt sich Ihr Einwand, oder? In meinem Kommentar ging es um männlichen Sexismus gegen Frauen (in anderen auch um männlichen Sexismus gegen Männer). Falls Ihnen ein Disclaimer nötig erscheinen sollte: Frauen sind nicht die besseren Menschen.

Wenn ich noch eine Empfehlung an Ihre Bekannte mit den schlechten Erfahrungen mit Vater und Bruder aussprechen darf? Ein Selbstbehauptungskurs und die Überlegung, ob sie nicht besser auch therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen sollte.

Um Ihnen den Zusammenhang zwischen sexualisierter Belästigung und sexualisierter Gewalt zu erschließen: bei beiden geht es um Machtausübung, graduell unterschiedlich.

THX1138 12.05.2013 | 12:42

Wenn ich ehrlich sein will, macht mich dieses Thema als Mann ziemlich hilflos, als Mann, notabene, der die natürlichen Grenzen von Frauen Zeit seines Lebens immer akzeptiert hat. Hinter dieser Aussage steckt genügend kritische Selbstreflexion: Ich habe eine Frau noch nie sexuell belästigt. Und Sexismus ist mir auch völlig fremd.

dame.von.welt 12.05.2013 | 12:50

Da habe ich mir ernsthaft überlegt, ob ich sie vielleicht in aller Deutlichkeit darauf hinweisen soll. Das war sogar mir als nicht betroffener Mann äusserst unangenehm. Ich hab's dann unterlassen. Hätte ich sollen?

Ja, na klar! Sie hätten die beglotzte Frau zum Beispiel in ein Gespräch verwickeln und im Rahmen dessen fragen können, ob sie sich wohl fühlt oder Ihre Unterstützung benötigt. 

(mehr Antwort zu Ihrem Kommentar liefe auf Wiederholungen hinaus, Ihrem Kreisrudern möchte ich mich nicht anschließen) 

Miyu 12.05.2013 | 12:52

Respekt. Warum ist Respekt so schwierig?

Können wir die Diskussion bitte fortführen, ohne dass Sie mich als beschränkt bezeichnen?

Danke!

Denn Beleidigungen sind kein Zeichen argumentativer Stärke.

Ich führe diese Diskussion nicht nur um meine Meinung durchzusetzen, sondern auch, um mein Denken und auch das Denken anderern Menschen besser zu verstehen. Ich sehe es als Austausch und Bereicherung. Aber wenn Sie jemanden, nur weil er anders denkt, als „im politischen Denken unreif“ usw. bezeichnen (was ich nicht bin, außerdem bin ich nicht beschränkt), erreichen Sie keinen Dialog und daraus keinen Kompromiss … sie säen Ablehnung, woraus Hass resultiert … was dann wiederum dazu führt, dass diese Diskussion eben nirgendwo hinführt, außer eben dazu, sich gegenseitig zu verletzen.

Mein Ziel ist ein Miteinander, kein Gegeneinander.

 

Auf den Rest will ich nicht antworten (ich wollte eigentlich), es regt mich einfach zu sehr auf, ich würde gern darüber nachdenken, aber kann es nicht. Nicht weil ich zu dumm bin, oder nicht fähig bin, über Dinge nachzudenken, die eine andere Meinung widerspiegeln als meine. wie sie vielleicht meinen. Sondern weil meine Hände zittern und sie mich verletzt haben und ich das nicht weiter zulassen will. Echt, bis jetzt war mein Tag schön, jetzt habe ich Kopfschmerzen.

 

Ich schließe meinen Anteil an dieser Diskussion mit einem Satz, den CH. Paffen sehr schön formuliert hat:

 

„opferschelte is ja nun nen ganz brunzblöde masche - einfach ein gesamtgesellschaftliches no go“

 

Wenn hier noch mal ein vernünftiges respektvolles Kontra kommt, vielleicht lasse ich mich dann noch mal auf eine Antwort ein, aber jetzt hab ich erst mal die Schnauze voll. Aber wenn sich meine Erfahrungen bestätigen, kommt jetzt nur wieder eine weitere Erniedrigung meiner Person, und der Worte, die ich eben geschrieben habe, ohne auf meine Argumente einzugehen, was bestätigen würde, wie sinnlos es ist, diese Diskussion an dieser Stelle fortzuführen. Aber vielleicht schafft es hier ja jemand, mich positiv zu überraschen - und bekommt es hin, seine Meinung, die der meinigen widerspricht, anständig zu formulieren.

kds 12.05.2013 | 12:54

schaue ich abends im institut auf die für Minimallohne putzenden Frauen (nur seltenst Männer), dann schaue ich auf die geschlechtspezifische Herrschaftsverhältnisse in dieser Republik . Solche geschlechtspezifischen Herrschaftsverhältnisse lassen bestimmte Arbeiten mehr Wert (an Lohn) sein als andere. Sichtbar werden sie durch die geschlechtsspezifischen Einkommensunterschiede, bei denen durchschnittlich eine Frau auch heute nur einen Bruchtteil des männlichen Einkommens bekommt.

 http://www.bmfsfj.de/doku/Publikationen/genderreport/3-Erwerbseinkommen-von-frauen-und-maennern/3-4-geschlechtsspezifische-einkommensunterschiede-bei-unterschiedlichen-beschaeftigtengruppen.html

Sie sind für mich,  als eine Form frauenspezifischer Ausbeutung und Unterdrückung, nur eine andere Seite von sexualisierte Gewalt durch patriachale Machtausübung.

Interessanterweise kommen diese Frauen in den Diskussion über Frauenquoten für Führungspositionen praktisch nicht vor. Auch sind mir aktuelle ernsthafte feministische Beiträge zu diesem Thema unbekannt. 

Wenn ich dann abends im Institut diese feminine Putzkolonne sehe, dann Frage ich mich jedesmal, was diese denn von einer weiblichen Chefin der Deutschen Bank anstelle eine Herrn Ackermann haben würden. Alleine, ich weiss die Antwort nicht. 

PS: soweit ein alleinerziehender Vater

 

TinTin 12.05.2013 | 13:07
Warum schreiben Sie den satz dann so: • Sexualisierte Belästigungen von Frauen sind ganz zweifellos ein Teil des männlichen Sexismus, nicht aber der einzige und m.M.n. auch nicht der wichtigste (…) • Wenn Sie sich den ersten Teil, bis zum Komma ansehen, springen die Worte "des männlichen Sexismus" eher ins Auge als die Worte "ein Teil". Ich habe es also anders verstanden. Besonders die Worte "ganz zweifellos" weisen auf den "männlichen Sexismus" stark hin. Es wirkt dann so, als gäbe es weiblichen nicht. Solche Füllworte - eine Entweder-oder-Konstruktion- verweisen auf EINE mögliche Antwort, nämlich entweder männl. ODER weiblicher Sexismus. Das sehe sogar ich, obwohl ich nur Mathe und Physik als LK hatte und in Deutsch nur 'ne Drei. Meine Bekannte macht seit über 20 Jahren Therapie und sie wurde nicht sexuell missbraucht. Ich kenne die Familie seit ich 15 bin und der Bruder war/ist gegenüber allen Frauen blöde, der Vater war es offenbar nur innerhalb der Familie. Meiner Meinung nach hat ihre Mutter den größeren Knall, denn sie ist total ängstlich und hat ihrer Tochter ständig Selbststämdigkeit ausgeredet, "Mädchen können, dies nicht und das nicht, usw.." Vielleicht macht sie einfach die für sie falsche Art der Therapie, denn "Schuld" haben bei ihr noch heute immer die anderen - wozu ganz klar Männer gehören.
TinTin 12.05.2013 | 13:09
• Dame von Welt, leider kann ich kann weder mit ihrem Hinweis auf meine Generation (und dem offenbar insgeheim von mir gehegten Wunsch, mehr von jüngeren Frauen angemacht zu werden, wenn sie denn aktiver balzen täten: Wie um Himmelswillen kommen sie denn eigentlich darauf, das macht mich echt sprachlos!)- noch mit dem Vorwurf von Absolem, Frauen sollten auf die Belästigung in der S-Bahn ihrerseits mit Flirten reagieren (!) absolut nichts anfangen. • Wegen solcher abenteuerlichen Konstuktionen/Schlussfolgerungen habe ich schon immer lieber mit Männern zusammen gearbeitet. Ich kapiere solche Gedankengänge nämlich auch nicht. Schönen Sonntag!
hunter 12.05.2013 | 13:15

"...schaue ich abends im institut auf die für Minimallohne putzenden Frauen (nur seltenst Männer), dann schaue ich auf die geschlechtspezifische Herrschaftsverhältnisse in dieser Republik..."

Schaue ich aus dem Fenster und sehe die Männer auf der Baustelle vor mir MALOCHEN (KEINE Frau), dann dann schaue ich auf die geschlechtsspezifischen Herrschaftsverhältnisse in dieser Republik...

Denke ich daran, dass ich 2 Jahre meines Lebens als Zivi zubringen musste, während meine Mitschülerinnen studieren durften, dann schaue ich auf die geschlechtsspezifischen Herrschaftsverhältnisse in dieser Republik...

Mann, Mann....

 

THX1138 12.05.2013 | 13:17

Und aus dem Kreisrudern werden dann irgendwann einmal Hass- und Schimpftiraden auf beiden Seiten der (feministischen) Demarkationslinie, das ist bereits jetzt schon absehbar.

 

Die Diskussion ist für mich hier beendet. Und für einen Grossteil der Öffentlichkeit ist sie offensichtlich auch beendet. Meiner ganz persönlichen Wahrnehmung nach hat #Aufschrei dem Feminsmus mit all seinen unzähligen, unübersichtlichen Zweigen und Kategorien in der Summe mehr geschadet als genutzt. Das hat viel mit all den Pauschalisierungen und z. T. kreuzverkehrten Prämissen zu tun, mit denen die zweite und dritte Welle der Frauenbewegung operiert- und der unübersehbaren Tatsache, dass es heute m. E. nicht mehr um ein gleichberechtigtes Nebeneinander der Geschlechter- sondern vielmehr um knallharte (frauen)politische Machtpolitik geht.

THX1138 12.05.2013 | 13:25

Sie sprechen mir wirklich aus dem Herzen, Tintin: Plötzlich sieht man sich als Mann, der an einer ernsthaften und konstruktiven Diskussion interessiert ist, mit Vorwürfen und krudesten Unterstellungen konfontiert, die einen echt sprachlos zurücklassen. Von einem gewissen Entwicklungs- bzw. Eskalationsgrad driften solche Diskussionen im allgemeinen plötzlich und völlig überraschend ins Irrationale ab- warum, ist mir bis heute völlig schleierhaft. 

 

Abschliessend ein Erklärungsversuch:

 

"Die strenggläubige neue linke Betulichkeit, die vom Spießertum nicht immer zu unterscheiden ist (Achtung: Diskriminierung!), verlangt strikten Gehorsam, wenn es um den sozialen Fortschritt geht. Weh dem, der da nicht umstandslos und fröhlich in den Chor mit einstimmt und den Hinweis auf "neue Lebensmöglichkeiten" nicht als einziges schlagendes Argument gelten lässt! (...) Die Avantgarde der progressiven Gesinnung braucht keine Kritik, denn sie ist ja die Kritik in Person, auf die sie ein lebenslanges Abo hat. Wer sich also kritisch gegenüber den notorischen Gesellschaftskritikern äußert, stellt sich selbst ins Abseits. Und so triumphiert ein vermeintlich fortschrittlicher Mainstream ganz entspannt im Hier und Jetzt, gleichsam en passant. Auf echte Diskussion kann er locker verzichten."
Aus: "Tugendfuror: Übertreiben wir es mit der politischen Korrektheit?", Reinhard Mohr, Titelgeschichte Cicero, April 2013

Maxi Scharfenberg 12.05.2013 | 13:32

Feminismus ist in der heutigen Zeit eine alberne Sache. In unseren Zeiten, in denen sich die Männer wie Frauen geben, Frauen sich hingegen vom lässigem wiegenden , männlich und lässig wirkenden Gang hässliche O-Beine holen, weil sie die clevereren und entschlosseneren Männer sein wollen, ist der Platz für Geschlechtsbetroffenheit schlicht verloren gegangen. Da hilft auch kein gestelltes Interview,  um die Frauenfrage wieder als ein Problem von Wichtigkeit darzustellen.

Es ist sogar eher frauenfeindlich, nicht mitbekommen zu haben, dass die heutige Frauengeneration um 20- 40 Jahre ihren Platz in der Gesellschaft sehr viel intelligenter und effizienter eingenommen hat, als gleichaltrige Männer und weder Betroffenheit noch Mitleid braucht.

Eher ist es die Verlierergeneration der jungen Männer, die unser Mitgefühl brauchen. Die können das leider nicht verstehen, weil sie noch nicht bemerkt haben, dass sie den Kampf der Geschlechter verloren haben.

hunter 12.05.2013 | 13:37

Liebe MIYU,

ich wollte Sie nicht verletzen und auch nicht im Entferntesten behaupten, Sie seinen beschränkt!

Worauf es mir ankommt, ist die Perspektive zu erweitern und den Blick auch auf andere zu lenken, die ebenfalls nicht gerade vom Leben verwöhnt werden. (Es geht ja nicht immer nur ums eigene Ich - da gibt es noch eine Menge anderer Ichs auf der Welt.)

Ich hoffe, Sie nehmen meine Entschuldigung an, verzeihen mir meine Grobheiten und haben trotz allem noch einen schönen Tag.

Ich jedenfalls wünsche Ihnen den! 

dame.von.welt 12.05.2013 | 13:38

Bitte verzeihen Sie mir die Empfehlung an Ihre Bekannte, 20 Jahre Therapie sind eine Katastrophe, mutmaßlich auch durch unterlassene Hilfeleistung der beteiligten Therapeuten. Hilfe kann auch im Abbruch der Therapie oder der Verweisung an einen geeigneteren Therapeuten/ein geeignetes Verfahren bestehen. 

Zu Ihrem Mißverständnis: das Thema des Interviews ist nicht weiblicher, sondern männlicher Sexismus gegen Frauen. Ich habe im Hinblick auf und an die Adresse von THX1138 augenscheinlicher Verwechslung von Sexismus und sexualisierter Belästigung so formuliert, wie ich das tat. Lesen Sie's evtl. nochmal im Kontext.

Zu Ihrem Kommentar an THX1138 13:09 - ich habe keine abenteuerlichen Konstuktionen/Schlussfolgerungen abgegeben, sondern nach THX1138 Mundverbot und seiner Ignoranz der von ihm eingeforderten Definition von Sexismus eine Frage nach der Richtung seines Appells der Frauenbalz gestellt, gegen (verschiedene, nicht nur von ihm) Delegierungen von Arbeit an Frauen argumentiert und seiner mir reichlich abenteuerlich erscheinenden Schlußfolgerung einer versteckten Sehnsucht von Christoph Leusch und Jakob Augstein nach einer Domina widersprochen.

Bitte lesen Sie nichts in meine Beiträge hinein, was da nicht zu lesen steht, danke.

THX1138 12.05.2013 | 13:39

Noch abschliessend: Solche Diskussionsverläufe zeigen eindrucklich, wie schwer sich gewisse Kreise mit Kritik tun, weil sie sich in den letzten Jahrzehnten nie mit Kritik auseinandersetzen mussten. Ihre Standpunkte waren einfach per se sankrosankt, einfach, weil sie ja auf der Seite der Guten stehen und deshalb immer aus einer moralisch überlegeenen Position heraus argumentieren konnten. Mit Kritik können sie nicht umegehen, weil sie in ihrem einfach gestrickten Weltbild gar nicht erst vorgesehen ist, so einfach ist das.

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Ehemaliger Nutzer 12.05.2013 | 13:49

Wenn Sie sich also UNBDEINGT für jemand einsetzen möchten,

Ich will mich ja gar nicht wirklich für diese Damen einsetzen. Ich sehe nur nicht ein, warum solche Positionen weiterhin überwiegend von Männern besetzt werden sollen, wenn es mittlerweile auch genügend Frauen gibt, die den Willen zur Macht haben. Oder meinen Sie etwa, dass Männer per se die besseren Machtmenschen sind?

Miyu 12.05.2013 | 13:57

Vielen Dank für die Entschuldigung ...

Bitte verzeihen Sie mir, wenn ich Ihren Beitrag noch einmal hier zitiere, einfach weil ich deutlich machen will, durch welche Stellen ich mich beleidigt gefühlt habe - damit das, was ich geschrieben habe, nicht als überzogen oder kritikunfähig stehen bleibt ...

 

Sie sprechen genau das aus, was mich von Ihnen und Menschen Ihres Schlags PRINZIPIELL und FUNDAMENTAL trennt.

Ich versuche mich, wenn ich politisch denke, niemals nur auf die Gruppe, der ich ANGEBLICH angehöre, zu beziehen sondern immer auch auf die, der ich (aus welchen Gründen auch immer) nicht angehören.

Das ist übrigens das Wesen reifen politischen Denkens so wie ich das verstehe: Ich kann mich also durchaus für Indianer im Amazonasgebiet einsetzen, auch wenn ich keiner von ihnen bin.

Beginnen Sie Ihre Sätze in Zukunft weiter mit "ich als Frau", wo ich (im Geiste) "ich als Mensch" sage.

Doch solange Sie nicht verstanden haben, worum es in einer politischen  Diskussion gehen KANN und darauf beharren nur für sich und die Partikularinteressen ihrer Gruppe sprechen zu wollen, wird eine Diskussion mit Ihnen IMMER intellektuell beschränkt und grundsätzlich unbefriedigend bleiben. 

Und ja, der Eindruck verstärkt sich bei mir, dass es hier nicht um eine notwendige Diskussion geht, die eine Art Ventilfunktion hat sondern darum, spezielle Gruppeninteressen zu bedienen - und dass sich dafür Opfer MISSBRAUCHEN lassen, ist auch so ein Skandal, den keiner hier begreift, weil er ihn eben nicht begreifen WILL.

 

Nun meine Frage: Was kann ich anders machen? Und warum sollte ich? Haben Sie als Mann bereits Sexismus oder Benachteiligung erfahren müssen? Ich will das verstehen, was Sie meinen.

Ich will noch anmerken, dass ich in meinen Kommentaren betont von MIR als FRAU schreibe, einfach damit erstens die Subjektivität meiner Meinung zum Ausdruck kommt, und zum anderen, weil ich betonen will, dass es MEINE Meinung ist, und ich keinesfalls mit allem einverstanden bin, was sonst noch in der Diskussion gesagt und geschrieben wird (wenngleich eine grundlegende Zustimmung da ist).

Eigentlich geht es mir darum, von meinen Erlebnissen zu berichten, und zu verdeutlichen, dass da tatsächlich ein gesellschaftliches Problem besteht (aufgrund dieser Erlebnisse bewegt mich dieses Thema so stark). Frauen werden Opfer von Sexismus, aber auch Männer werden Opfer Sexismus. Und nicht alle Männer sind sexistisch, ich kenne mehr positive als negative Beispiele, es ist eben nur so, dass die "negativen Beispiele" meist ein bisschen lauter sind als die anderen, und deshalb besonders stark auffallen.

 

Aber, und das will ich noch einmal festhalten: Ich möchte mit meinen Kommentaren das männliche Geschlecht nicht pauschal verurteilen.

TinTin 12.05.2013 | 13:57
Ich lese heute Abend nochmal. Bis jetzt kommt es mir gerade so vor, als habe ich ein ähnliches Verständnisproblem wie mit ein paar anderen Frauen, wozu nicht unbedingt nur Lesen gehört. Ok, ich nenne es anders, nicht mehr Konstruktion, denn die sind ja bewusst. Diese andere Art zu denken (gegenüber THX) kenne ich u.a. von meiner Mutter und anderen Frauen, wo es mir wirkliuch Probleme bereitet, es nachzuvollziehen. Ist aber gar nicht böse gemeint.
dame.von.welt 12.05.2013 | 14:12

Für den wenig wahrscheinlichen Fall, daß Sie mein Resümee von #aufschrei interessieren sollte: Ganz sicher nicht nichts (der hashtag war allein schon deswegen groß, weil zahllose Frauen zum ersten Mal ihnen entgegengebrachte sexistische Demütigungen, Herabwürdigungen, Übergriffe bis hin zur sexualisierten Gewalt veröffentlicht und sich dadurch ermächtigt haben), gefolgt von einer Diskussion mit knapp 550 Beiträgen, weitgehend friedlich und konstruktiv. 

Das Fokussieren auf die Quote hingegen halte ich für einen lange totdiskutierten, überschätzten Aufreger, bestens geeignet, um eine Diskussion umzulenken. 

Zu Ihrem Kommentar an Tintin 13:25 - ich habe Ihnen rein gar nichts unterstellt, sondern Ihnen zwei Fragen zur Zielrichtung Ihres Balzappells gestellt. Und wie schon in etwa geschrieben: Ihr Ignorieren der von Ihnen selbst eingeforderten, da angeblich nicht vorhandenen Definition von Sexismus und Ihr Mundverbot an mich (nun auch Ihre Unterstellung kommender Haß- und Schimpftiraden und genereller Kritikunfähigkeit aufgrund von Tugendfuror) fand ich weder höflich noch erscheint mir anhand dessen Ihr Interesse an einer ernsthaften und konstruktiven Diskussion sonderlich ausgeprägt. 

Aus diesen Gründen halte ich weitere Diskussion mit Ihnen auch nicht für sinnvoll, trotzdem: einen schönen Sonntag noch! 

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Ehemaliger Nutzer 12.05.2013 | 14:36

Wer etwas gegen Sexismus tun will brauch nur für totale Chancengleichheit zu sorgen und dafür, dass alle Menschen auch die Möglichkeit haben sich zu wehren dann ist schon fast alles geschafft. Wenn Menschen zufrieden sind gehen se auch nicht so schnell aufeinander los. Wer glaubt er könne Gewalt verhindern ist ein Phantast mit geringem Abstraktionsvermögen und wenig Bezug zur Realität des Lebens weil Gewalt wird es immer geben also auch Sexismus weil Menschen unberechenbar gewalttätig und egoistisch selbstüberschätzend sind das gilt für so gut wie für alle Menschen. Mein Hinweis dazu: Es diskutieren hier Leute über Sexismus die weder Mitleid mit ihrem Kotelett haben noch sich dafür interessieren das ihr Pc, Iphone, ihre Kleidung, Blumen, Öl  im Grunde fast alles hauptsächlich von Frauen oder Menschen gefertigt, werden die jeden Tag auf übelste sexuell Misshandelt werden. Weiterhin scheint hier vergessen zu werden das Sexismus durch Abhängigkeiten kommt der durch den massiven Sozial- und Demokratieabbau in Deutschland extrem verstärkt wurde, dadurch ist auch täglicher Sexismus enorm angestiegen indem die Menschen Angst vor Behörden haben und zu Arbeit und Dienstleistungen gezwungen werden und sich auch mehr gefallen lassen müssen weil sie nicht mehr geschützt werden vor allem Frauen da ihre Kinder mitbetroffen sind. Was uns alle hier vertretenen Normalos vor der Gewalt schützt und von  denen hier viele das nicht verstanden haben das sie keinerlei Möglichkeiten mehr  haben wenn die demokratischen Institutionen verschwunden sind also die Möglichkeit das sich Menschen wehren können alles andere ist Mumpitz. Dafür brauchen wir eine chancengleiche Gesellschaft unabhängig vom Geld und Status also kein abdriften in eine von Vorurteilen gelenkte al Gusto Feudalgesellschaft. Diese Sexismus Diskussion ist eine typische in kapitalfaschistoiden Thinktanks erdachte Ablenkungsdiskussion mit dem Ziel die Gruppe Mensch zu schwächen und zu kontrollieren indem man sich Existenz Bedürfnisse aneignet durch Veränderung und Neuverkettung dieser zum Beispiel mit Statussymbolen und der Erschaffung von Restriktionen im täglichen Zusammenleben zwischen Mann und Frau und der Gesellschaft im Allgemeinen. Parallel dazu wird der falsche Eindruck von Demokratie erweckt weil um die Schwächeren wird sich doch immer weniger gekümmert weil massiver sozial und Demokratieabbau durch Souveränitätsverlust zuletzt beim ESM immer schneller passiert. Das ist der Punkt auf dem wir uns alle konzentrieren sollten wenn wir wollen, dass wir morgen nicht dauerhaft misshandelt werden in einer Feudalgesellschaft weil nur dort das extrem vorkommt.

hunter 12.05.2013 | 14:57

Nun meine Frage: Was kann ich anders machen? Und warum sollte ich? Haben Sie als Mann bereits Sexismus oder Benachteiligung erfahren müssen? Ich will das verstehen, was Sie meinen.

Liebe MIYU,

ich gebe zu, dass ich hier ziemlich scharf formuliere und Sie das zurecht als unangemessen betrachten dürfen.

Doch ich wollte Sie damit nicht angreifen sondern lediglich ein bestimmtes Denken, das von subjektiven, bzw. gruppenspezifischen Eindrücken ausgeht, diese verallgemeinert und dann in pol. Forderungen münden lässt. 

Bitte, verstehen Sie mich nicht falsch, ich möchte Ihnen jetzt nicht sagen, wie Sie argumentieren sollen und dass Sie nicht von subjektiven Erfahrungen ausgehen dürfe. Beginnen Sie ruhig auch weiter Sätze mit "ich als Frau".

Glauben Sie mir nur eines: Es gibt viel mehr Männer, die Ihnen wohlgesonnen sind als Sie es glauben. Denn Männer lieben Frauen. Sie wollen nicht ohne sie leben, sie brauche sie, sie wollen sie behüten, beschützen, für sie sorgen und sie glücklich wissen.

Vor knapp einer Woche habe ich die Yoko Ono Ausstellung in Frankfurt gesehen.

Dort gab es an einer Wand eine Reihe von Fotos, auf denen immer dasselbe leiche leicht verzerrte Bild eines Mannes abgebildet war.

Darunter stand manchmal nur eine Titel (Doctor 1, Doctor 2...) und manchmal etwas sehr Persönliches, sowas wie "the men who helped me to be here on this planet...").

Ich habe dann später nachgelesen, dass das verzerrte Bild aus 3 Männerfotos gewonnen wurde: das ihres Vater, das ihres Mannes- John Lennon- und das ihres Sohnes.

Und sie selbst sagte dazu:

"I wanted to show the men who have taken care of me during the different stages of my life." Ich fand das sehr anrührend.

Miyu 12.05.2013 | 15:57

Ich denke mal laut – das was jetzt kommt sind also keine fertigen Meinungen. Ich will damit einfach nur versuchen, zu verstehen. Ich hoffe niemanden damit zu verletzen oder vor den Kopf zu stoßen, falls doch, tut es mir Leid.

 

Verallgemeinerungen entstehen unter Anderem dann, wenn man von Angehörigen einer gewissen Gruppe in einer die persönlichen Grenzen stark übertretenden Weise psychisch oder physisch verletzt wird.

Denn dann entsteht Trauer oder Wut.

Weil man sich zum entsprechenden Zeitpunkt nicht wehren konnte, wehrt man sich später an anderen Stellen. Zum Beispiel schließt man sich der #aufschrei-Debatte an. Und wendet Denkmuster an, die man früher erlernt hat, zum Beispiel: Männer sind sexistisch.

 

Aber das stimmt natürlich so nicht. Man muss sagen: Einige Männer sind sexistisch. Und sie sind nicht in der Mehrzahl. Es gibt sicherlich auch sexistische Frauen, und genauso von Sexismus betroffene Männer. Es gibt Studien, die das belegen.

 

Die Frage ist: Was kann man dagegen tun? Erkennen die, nennen wir sie mal Sexisten und Sexistinnen, wenn sie sich falsch verhalten?

Auch Sexismus ist ein Produkt von Vorurteilen …

Ist Sexismus ein Gradmesser für immer noch vorhandene Benachteiligung von Frauen in unserer Gesellschaft?

Ist Sexismus überhaupt ein Thema, das man in Zusammenhang mit der Benachteiligung von Frauen bringen kann?

 

Ich habe ja nicht nur Mobbing durch Sexismus erlebt, sondern auch Mobbing durch was weiß ich, einfach sinnloses Teenie-Mobbing. Vielleicht ist ja Sexismus nur eine Ausdrucksform des mangelnden Selbstbewusstseins dieser Menschen, oder ihres Hasses …

Vielleicht sollte man nicht so sehr über Sexismus reden, sondern über Diskriminierung?

 

Ich versuch mal das nachzuvollziehen, indem ich Parallelen zu anderen Formen der Diskriminierung ziehe …

Ein ebenfalls häufig diskutieres Beispiel ist ja die Diskriminierung anderer Menschen aufgrund ihrer Herkunft. Wie ist das, wenn sie davon reden, dass sie von Deutschen diskriminiert werden? Verlangt man dann von ihnen auch, dass sie mit dazu sagen, dass auch Deutsche von Ausländern diskriminiert werden? Wirft man ihnen vor, dass sie verallgemeinernd sind, wenn sie von ihren negativen Erfahrungen berichten?

Das ist irgendwie der Punkt, den ich nicht so richtig verstehe.

Vielleicht bin ich ja verallgemeinernd, und merke es bloß nicht, kann gut sein.

Aber ich für meinen Teil (und hier kann ich eben wirklich nur von mir selbst sprechen) meine mich zu erinnern, dass meine Botschaft immer die war: „Ich habe Sexismus erlebt, und sehe es deshalb als Problem in unserer Gesellschaft. Dagegen muss etwas getan werden. Ich erhoffe mir in Zukunft mehr Respekt.“

Sind die Worte, die ich nicht dazu sage, das Problem?

Oder bilde ich mir nur ein, Sexismus sei ein Problem, weil ich ihn subjektiv am eigenen Leib erfahren habe, und nun auf die gesamte Gesellschaft projiziere?

Aber wenn er kein Problem ist, warum gibt es eben dann diesen heftigen Aufschrei?

Amanda Donata 12.05.2013 | 16:01

Lieber Jakob Augstein,

.. auf die Gefahr hin mißverstanden zu werden oder dem Vorwurf des Abschweifens vom Thema mich stellen zu müssen: Das Problem der Gesellschaften heute mit Blick auf die Geschlechter ist die Banalität. Und diese Banalität hat Kultur, wird zur führenden Fühlkultur in Europa nicht zuletzt deshalb, weil Flachheit der Kommunikation popig, das Ungeistige und Obszöne einen unwiderstehlichen Sexypeel für viele Leute hat - sei es in Film, Theater, Fernsehn (sprich Medien), Buchkultur und sogar Politik. Sobald etwas Tiefe hat und die lebendige Kraft des Geistes wirkt, wird es von den Leuten von heute als "langweilig" empfunden ..;-)

Zu empfehlen als Frau mit Größe:  http://www.youtube.com/watch?v=dsoImQfVsO4

 

Meinen Sonntagsgruß

Amanda Donata

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Ehemaliger Nutzer 12.05.2013 | 16:07

"Weiterhin scheint hier vergessen zu werden das Sexismus durch Abhängigkeiten kommt der durch den massiven Sozial- und Demokratieabbau in Deutschland extrem verstärkt wurde, dadurch ist auch täglicher Sexismus enorm angestiegen indem die Menschen Angst vor Behörden haben und zu Arbeit und Dienstleistungen gezwungen werden und sich auch mehr gefallen lassen müssen weil sie nicht mehr geschützt werden vor allem Frauen da ihre Kinder mitbetroffen sind".

Ein Beleg hierfür ist die so verschiedene Situation, wie ich sie in der DDR erlebt habe.  Für eine Sexismus-Debatte wie diese hier hätte dort  die Basis gefehlt.

elisRea 12.05.2013 | 18:29

Hab da was für Sie. Ein Gespräch zwischen Ossifrauen ( zwei Generationen).

„Sag mal, hast du schon mal Erfahrungen mit Sexismus in deinem Leben gemacht?“

„Mit was?“

„Mit Sexismus.“

„Sexismus?“

„Hm.“

„Was iss'n das?“

„Sexismus ist, wenn jemand abgewertet wird, wegen seines Geschlechts.“

???

„Also, wenn dich jemand abwertet, nur, weil du 'ne Frau bist.“

???

„Ob dir das schon mal passiiiiert ist.“

„Neiiiin.“ [genervt]

„Dass du dich dadurch verletzt gefühlt hast, weil dich jemand abwertet, nur weil du eine Frau bist.“

„Neeeeeeiiiiin.“ [genervter]

„Dass dich jemand als Frau herabgewürdigt hat, weil du eine Frau bist....“

„Ach, Blödsinn.“

„Dass du dich zum Beispiel für eine Position als Chefin beworben hast und jemand hat gesagt: 'Als Frau kannst du so einen Posten nicht einnehmen. Das können Frauen nicht. So ähnlich.'

„Ach, das ist doch undiskutabel. So'n Quatsch.“

----- :-/

„Hat dir jemand, als du jung warst, mal hinterhergepfiffen?“

„Was? Hinterher- was? Hinterhergepfiffen? …. Frag mich nicht so einen Quatsch.“

[....]

„Also, du kennst das nicht?“

„Das ist doch kalter Kaffee. Da gibt es doch andere Probleme. Die sollen das Leben anpacken und das beste daraus machen.--- Was das mit Gleichberechtigung zu tun hat, frage ich mich."

"Geht es nicht eher darum, dass Frauen finanziell unabhängig sein sollten von ihren Männern?"

"Die Frauen fühlen sich selber minderwertig. Deshalb diskutieren sie so [...] .“

[...] habe ich vorsichtshalber weggelassen. Mit der Bitte um Nachsicht.

 

Columbus 12.05.2013 | 18:54

"Wenn nun aber selbst linksliberale, gebildete und aufgeklärte Männer wie Jakob Augstein und Sie immer noch der Ansicht sind, Abkehr vom Patriarchat, Androzentrismus, Sexismus sei die Sache der Frauen und nicht auch die der Männer, Frauen hätten Männer zu einer anderen Denke und zu anderem Handeln zu zwingen,...."

Auch nach dem Studium des dF-Impressums und mit oberflächlicher, aber doch kontinuierlicher Beobachtung der Zugänge und Abgänge in der Redaktion, -einen Abgang aus dem letzten Jahr bedauere ich ganz besonders-, bleibe ich bei meinen Mutmaßungen bzgl. Augsteins fortschrittlicher Haltung zur Gleichberechtigung und gegen jegliche Spielart des Sexismus.

Nebenbei, fühle ich mich natürlich nicht getroffen, denn Sie geben da gar nicht meine Haltung wieder, sondern überinterpretieren meine eingestanden  geringe Aktivität und mein geringes Engagement für dieses Thema, als bedauernswerte und zu kritisierende Angelegenheit, milde gesprochen!

Nicht umsonst erwähnte ich Affirmative action, die gegen ethnische Diskriminierung half, auch wenn das aufgeklärte Drittel der Gesellschaft sich nicht wenig für die Tatsache schämte, dass nicht Vernunft, Einsicht in die Notwendigkeit und Freiwilligkeit, sondern nur offen und offiziell gesetzte Regeln endlich größere Änderungen herbei führten.

Historisch ist das genau so zu betrachten, wie der Sprung von George Washington und den Verfassungsvätern, hin zu "Abe" Lincoln. Das Bewusstsein für den Mangel und das geduldete Unrecht gab es bereits beim ersten Präsidenten und der Mann aus Kentucky brauchte noch bis ca. 1854 um daraus auch durchsetzungsfähige Politik zu machen.

Zur Sache:

Die beiden  Hauptthemata  des Interviews rund um Feminismus und Alltagssexismus sind einmal die  Gegensätzlichkeit dessen, was überhaupt unter Alltagssexismus zu verstehen wäre. Da geht es also um einen Streit, den bekannte und weniger bekannte FeministInnen derzeit untereinander härter  austragen, als mit den je öffentlich angeklagten Indexpersonen, jenem sich weiterhin sexistisch gebenden Mann  und den dazu komplementären Frauen, die alle diese Rollen und die damit verbundenen Statusverteilungen, selbst immer noch gut finden und nun gar, in letzter und vollendeter Kopie der alten Männerrolle, selbst dieses völlig instrumentelle Verhältnis zur Rolle des Gegengeschlechts und, in Weiterung,  zu sozialen Verhältnissen überhaupt, einnehmen.

Überzogenes Role model, hier zum besseren Verständnis: Er sieht die Frau als Bunny-Häschen auf der Kühlerhaube, als Spaßfrau für Sex und Freizeit, als Haushaltsfrau,  als Dienstleisterin, evtl. noch in anderer Art als Gebärmaschine und Nachwuchssicherin. als Erbschaftsvermittlerin, bald wohl auch mit dem richtigen, vorher erwählten Genmaterial befruchtet,  gerne in Zweitfrau, Mehr- und Nebenfrau-Rollen und Frau akzeptiert, mit vor und Nachteilen.

II

Zweitens geht es darum, was denn Feminismus, nach Alice Schwarzer und Ko., nach der Emma-Haltung, nun in Zukunft auch noch sein könnte.

Tatsächlich grenzt sich Frau Wizorek ja eher von der Generation Alice Schwarzer und davor ab, ohne deren Verdienste schmälern zu wollen, einfach weil es

a) Sexismus, auch medial und öffentlich, von Frauen ausgeübt und idealisiert gibt  (Beispiele im Thread),

b) unter Feminismus und Anti-Sexismus allzu oft verstanden wird, es handele sich dabei um den Kampf gegen Missbrauch und sexuelle Ausbeutung.

Der Kampf Alice Schwarzers gegen Porno ist ein gutes Beispiel. -Nur das, nicht noch mehr, sonst wird jetzt gleich wieder ein neue Diskursfront daraus:

Die neuen Feministinnen haben erkannt, dass es Pornografie von und für Frauen, für Homosexuelle und Lesben, für Paare und noch viel freizügiger Paarungen und Passanten  gibt, sich diese auch mit einer vermeintlich progressiven, aktiven Haltung dagegen, weder wegreden noch verbieten lässt.

Banal: Menschen schätzen auch Pornografie, selbst wenn man persönlich von der da herrschenden Oberflächlichkeit, der Kälte, der Geschichts- und Zusammenhanglosigkeit und der allgemein fehlenden, emotionalen Tiefe, völlig überfordert und völlig unberührt bliebe.

Ein wachsender, auch ökonomisch erfolgreicher Zweig der Pornobranche beweist, sexuell völlig offene Menschen, Homosexuelle und Lesben, gar Ehe- und sonstige Partner, finden daran Gefallen.

Das zwingt, die Zielrichtung des Feminismus zu verändern, wollen Feminisitinnen und aufgeklärte Männer trotzdem politisch und gesellschaftlich etwas verändern.  Es geht also mehr um die Art und Ausgestaltung der Vertragsverhältnisse. Es geht um die Frage, ob und wie die Freiwilligkeit tatsächlich sichergestellt werden kann und nicht nur, was heute sehr oft der Fall ist, nur als eine vorgeschobene Salvierung für unhaltbare Zustände aus der angeblich schon erreichten, völligen Freiheit dient.

Es geht, überspitzt formuliert, um diese elendige FDP-Haltung, "Alles kann, nichts muss", die aber offensichtlich vom Swinger-Klub bis zum Web-Portal, vom Straßenstrich um und hinter Hauptstädten, bis zum Thai-Bomber, eine ganze Zivilisationen und eben nicht nur unter 5% der Wähler, erfasst hat.  Meist ist gar nicht vom "kann", sondern vertraglich vom "muss" die Rede.

Alice Schwarzer, das rechne ich ihr hoch an, hat genau darauf hingewiesen und herausgestellt, dass es, im historischen Zustand der größten Freiheit und Freizügigkeit des Westens, betreffend Sex, Pornografie und Prositution, gleichzeitig und geradezu von der Freiheit mitverursacht, die quantitativ und qualitativ größten Misstände gibt, die mittels der verfügbaren und meist auch noch legal eingesetzen, ökonomischen Mittel, gobal organisiert, Frauen, Jugendliche und Kinder jeden Geschlechts und Alters zur Ware macht, die sich angeblich von selbst und freiwillig anbietet. 

Bitte, um des Friedens willen, dies ist ein Beispiel, um was und wie diskutiert werden könnte, nicht meine ausgefaltete Ansicht zum Thema.

II
Was können Frauen, die sich aktiv als Feministinnen politisch und medial betätigen wollen und Männer die sie unterstützen, nun anders machen, wenn es um Alltagssexismus geht?

Entlarvend ist da ja genau der eher lächerliche öffentliche Aufhänger, bei dem ein Berufspolitiker, ziemlich offen, aber auch recht verspätet, am Thresen, mit der Frage seiner weiteren politischen Berechtigung als "alter Bock" konfrontiert wird.

Die bekannte, gealterte Phrasendreschmaschine in der mitternächtlichen Absack- und Auslaufphase erhielt den Tritt von einer Profi-Journalistin, die seiner Phrasenhaftigkeit und Attitüde als Reporterin praktisch rund um die Uhr folgen musste, die über die Art und den Umfang der Berichterstattung später selbst entschied und auch das Ausmaß der Ankofferung selbst mitbestimmte.

Er schlägt mit dem begrenzten, klassischen, sexistischen Vokabular zurück. Mehr kennt er nicht, zu nächtlichen Stunde. Wir alle nehmen sogar an, dieser freiheitliche Steinzeitdenker,  ist immer so und sonst nie anders, was sicher falsch ist, aber die Diskursgeschichte, einschließlich der satirischen Aufarbeitung stören würde . - Selbst dann, wenn es also stimmte, er ist so,  wird er so bleiben, aber die Diskurse um Feminismus und Gender und die Art und Weise ihrer Inszenierung in der Öffentlichkeit müssten sich anders ausdrücken, als eine sexistische Diskriminierung durch die Diskriminierung "alter Säcke" zu beantworten. 

Wer ist eigentlich sexistischer, egoistischer und schlicht effizient egomaner in allen diesen Geschichten? Ich wüsste es eben so nicht mehr zu sagen! 

Mir gefallen alle Umdrehungen in der gleichen Soße nicht, komme mir dabei vor wie Fliegenbein, das angelockt, rückwärts in die Pampe fiel und nun mit untergerührt wird.

Ich mag also weder in dieses eher dümpelnde, altbacken  feministisch-antisexistische Bötchen einsteigen, noch dieser allseitig schräge  Haltung vom sexistischen Carpe diem nachfolgen.

Frau Wizorek kann ich aber viel besser verstehen und zumindest das schafft doch Augsteins Salongespräch aus dem  Berliner Zimmer.

Beste Grüße

Christoph Leusch

 

IronCandy 12.05.2013 | 22:14

Es ist schon bezeichnend wie in Zeiten wirtschaftlicher Krisen und zunehmender Armut die Gesellschaft nicht müde wird Moralapostel, geistige Märtyrer und selbsternannte Äufklärer loszuschicken die Leute daraufhinzuweisen welch verkommene unmoralische Wesen Sie doch seien...

Während man Niemanden hat der die schrecklichen Lügen und Kriegsverbrechen der NATO und Israel benennt oder die  zunehmende Korruption, Entstaatlichung und Asozialisierung des Staates.

 

Wer ernsthaft meint Sexismus sei in diesem Land das Problem, der hat noch nie was von Verhältnismäßigkeit gehört.

Zeitwesen 13.05.2013 | 00:47

Ich habe diese Sexismusdebatte bzw. diesen Aufschrei Hashtag  mitverfolgt und mir ging es ziemlich aufn Sack.

Alleine schon der Anfang mit Brüderle, will ich garnet groß drauf eingehen, aber mir kams eher so vor als haben sich da die richtigen zwei getroffen: eine sensationsbedürftige Reporterin provoziert solange nen betrunkenen Politiker, bis sich beide verbal provozierend angiften.

Dass sie dann nach einem Jahr diese Story wieder aufwärmt und sich dann als armes, wehrloses Opfer hinstellt ist ja wohl der Gipfel der Heuchelei.

Auf diese Heuchelei gründete sich aber nunmal der Sexismus Hashtag und die Beiträge auf Twitter hatten dann oftmals das gleiche Niveau. Da war es Sexismus wenn ein männlicher Chef  seine weibliche Mitarbeiterin anschnautzte (beim männlichen Mitarbeiter natürlich nicht). Es gab sehr selten Frauen, die scheinbar wirklich sexuell genötigt/bedrängt wurden, aber sogleich gesellten sich Frauen hinzu die sich durch einen Blondinenwitz seelisch vergwaltigt fühlten.

Letztere waren in der Mehrzahl und mir taten die Frauen leid die wirkliche Probleme hatten und wohl dachten bei dem Club der wichtigtuerischen Prinzessinen könnte ihnen geholfen werden, dabei wurden ihre Probleme aber durch größtenteils (meiner Meinung nach) lächerliche Nichtigkeiten verwässert.

Dem "Wizorek-Trio" ging es gar nicht darum (mein Eindruck) hier zu differenzieren bzw klarzustellen dass es nicht unbedingt sexistisch ist wenn eine Kollegin doof genannt wird und dass dies auch keine sexuelle Nötigung ist weil der Kollege der das gesagt hatte ein Mann war.

Ich hatte eher den Eindruck dass die drei diesen Hashtag als Chance auf Karierre sahen. Anstatt zu Filtern oder zu differenzieren wurde alles getan um die Basis aufzublähen, schon ein satirisches T-Shirt konnte hier zur enttarnung sexistischen Gedankenguts verwendet werden. Während Frau sich also übers T-shirt echauffierte und ungläubigen Männern erklärten dass dies der Anfang von Nötigung sei,  schritten unsere 3 Jeanne d´Arcs voran, alle paar Minuten die neuste Beleidigung  die ihnen zugeschickt wurde , Stigma gleich hochhaltend:

Seht her wir leiden Stellvertretend  für alle Frauen (weswegen Interviewanfragen auch nur an uns zu richten sind!!!)

dame.von.welt 13.05.2013 | 08:13

Alleine schon der Anfang mit Brüderle, will ich garnet groß drauf eingehen, ... Auf diese Heuchelei gründete sich aber nunmal der Sexismus Hashtag

Schön, schlüssig + aber nunmal falsch.

Am 14. Januar erschien bei SPON ein Artikel von Ann Meiritz über die Piraten 'Man liest ja so einiges über Sie', am 24. Januar bei kleinerdrei Normal ist das nicht! von Maike Hank. Frau Hanks Artikel war der Anlaß, #aufschrei in der Nacht vom 24. auf den 25. Januar zu gründen , könnten Sie hier nachlesen. Daß (zunächst nur in der Printausgabe des Stern) am 24. Januar ebenfalls Der Herrenwitz von Laura Himmelreich erschien, ist ein Zufall, Brüderle war nicht Anfang von oder Grund für #aufschrei. Verknüpft wurde das von den Medien, nicht von Anne Wizorek.

Am 27. Januar wurde zusätzlich alltagssexismus.de eröffnet, wo Sie auf knapp 250 Seiten Erfahrungen mit Sexismus weitab des Blondinenwitzes nachlesen könnten, versuchen Sie's mal für eine halbe Stunde.

Dass sie dann nach einem Jahr diese Story wieder aufwärmt und sich dann als armes, wehrloses Opfer hinstellt ist ja wohl der Gipfel der Heuchelei.

Sie scheinen mit der Arbeitsweise in Redaktionen und dem Unterschied zwischen Neuigkeit und Aktualität nicht vertraut. Herr Osterkorn als Chefredakteur, ganz sicher nicht Frau Himmelreich als 29jährige Journalistin entschied, den Artikel über Brüderle zu veröffentlichen.

Ich hatte auch nicht den Eindruck, Frau Himmelreich hätte ein Jahr lang in ihre Kissen geweint, um mit letzter Kraft und Tinte das Portrait über Brüderle zu schreiben, vielleicht lesen Sie den oben verlinkten Sternartikel zunächst? Wo stellt sich Frau Himmelreich als armes, wehrloses Opfer hin? 

Ihr Eindruck und was Ihnen so alles ziemlich aufn Sack geht, bleibt Ihnen selbstverständlich überlassen, es wird bekanntlich (nach Marco Travaglio) auch darum gebeten, die Fakten zu unterdrücken, um die Meinungen nicht zu stören.

Für mich bleibt erstaunlich, für was man sich hier eigens anmeldet.

 

TinTin 13.05.2013 | 09:54
In dem Artikel "Normal ist das nicht" finde ich einiges nicht "normal". Hier ein Auszug. • Zu jener Zeit, in der die Google-Streetview-Wagen durch die Stadt fuhren, brachte mich gegen zwei Uhr nachts die Straßenbahn nach Hause. Der Weg von der Haltestelle bis zur Wohnung ist nicht weit. Dennoch folgten mir mit schnellen Schritten zwei junge Männer. Ich beeilte mich, öffnete mit zitternder Hand das Schloss der Haustüre und rannte über den Hof, um ins Hinterhaus zu gelangen. Als ich im ersten Stock ankam, merkte ich, dass die beiden Männer mir gefolgt waren. Ich hörte ihr Gelächter, sie johlten auf Französisch und nur wenige Treppenstufen trennten uns vom Sichtkontakt. Hektisch schloss ich die Wohnung auf, sprang in den Flur, warf die Türe zu, an die ich mich anschließend mit dem Rücken lehnte, um leise wieder zu Atem zu kommen und mich vor allem auch nicht mit Schritten zu verraten. Die Männer lärmten noch ein wenig im Treppenhaus herum und verschwanden anschließend. Am nächsten Morgen sah ich, dass eine Scheibe der Haustüre eingeschlagen war. (…) • Da fehlt etwas. Wäre ich an Stelle dieser Frau gewesen, so hätte ich spätestens in der sicheren Wohnung die Polizei gerufen. Was mich noch wundert: Die Männer sprachen Französisch. Waren es Franzosen? Oder Belgier? Oder stammten sie aus einer arabischen Kultur, die Französisch?
dame.von.welt 13.05.2013 | 11:52

Eigentlich ist es müßig, die Causa Brüderle erneut flüssig zu kauen, zumal es Ihnen an Information zu fehlen scheint.

Zitat aus dem Sternportrait: 'Ich möchte von ihm wissen, wie er es findet, im fortgeschrittenen Alter zum Hoffnungsträger aufzusteigen. Er will lieber über etwas anderes sprechen: mein Alter. Auf 28 Jahre schätzt er mich. Ich sehe ihn erstaunt an, weil das zu diesem Zeitpunkt stimmt. "Mit Frauen in dem Alter", sagt Brüderle, "kenne ich mich aus."'

Ich halte die Frage, wie er sich mit 67 als Hoffnungsträger einer Partei fühlt, die sich seit Projekt 18 und Guidomobil nicht nur jugendlich, sondern pubertär präsentierte, für legitim und keineswegs für eine Altersdiskriminierung. Selbst, wenn's eine gewesen wäre, wär's mit dem mit-28jährigen-Frauen-auskennen-Spruch wohl gut gewesen, nein?

Mir scheint, Ins-Bett-gebracht-werden-müssen nach verbalen und körperlichen Übergriffigkeiten ist ein klein bißchen ein anderer Kaliber.

Zu Ihrem zweiten Kommentar: 'Da fehlt etwas. Wäre ich an Stelle dieser Frau gewesen, so hätte ich spätestens in der sicheren Wohnung die Polizei gerufen. Was mich noch wundert: Die Männer sprachen Französisch. Waren es Franzosen? Oder Belgier? Oder stammten sie aus einer arabischen Kultur, die Französisch?'

Sie waren aber nicht an Stelle von Maike Hank und können auch noch nie an vergleichbarer Stelle gewesen sein. Andernfalls wüßten Sie, daß die Polizei erst dann in Aktion tritt, wenn etwas Strafrechtsrelevantes passiert ist, nicht vorher. Maike Hank hätte am nächsten Morgen die eingeschlagene Fensterscheibe anzeigen können. Falls sie die Zeit der Polizei hätte verschwenden wollen.

Mich interessiert auch nicht, worauf Sie mit Ihrer Frage nach der Nationalität der beiden Männer und mit Ihrem Hinweis auf frankophone Araber hinauswollen. 

rolfmueller 13.05.2013 | 13:35

Ich bin wieder einmal sprachlos, mit welchem Aufwand Männer hier das Recht für sich beanspruchen, Frauen sexuell zu belästigen.
Und dann auch noch die Unverfrorenheit, Frauen zu sagen, sie sollen sich nicht so anstellen und als Opfer gerieren. Ausgerechnet Männer, die beim kleinsten bisschen Gegenwind keinen mehr hochkriegen. Und da schließt sich dann auch der Kreis. Denn je mehr ein Mann über Sex reden muss, um so weniger kriegt er noch hin.

TinTin 13.05.2013 | 14:39
Ok. Ich schrieb ja bereits, dass ich mit dem Fall B. ab einem bestimmten Zeitpunkt desinformiert war, was damit zu tun hatte, dass ich es zu dem Zeitpunkt satt hatte, denn solche Geschlechterspilelchen hatte ich bereits mit 17. Mit 20 habe ich darüber nur noch die Nase gerümpft, denn es war klar, dass dieses verstaubte Thema medial aufbereitet würde. Durch so einen Kram lasse ich mir doch nicht mein Leben runterziehen. Schlimm sind tatsächliche Fälle von Sexismus und Gewalt. • Zu Ihrem zweiten Kommentar: 'Da fehlt etwas. Wäre ich an Stelle dieser Frau gewesen, so hätte ich spätestens in der sicheren Wohnung die Polizei gerufen. Was mich noch wundert: Die Männer sprachen Französisch. Waren es Franzosen? Oder Belgier? Oder stammten sie aus einer arabischen Kultur, die Französisch?' Sie waren aber nicht an Stelle von Maike Hank und können auch noch nie an vergleichbarer Stelle gewesen sein. Andernfalls wüßten Sie, daß die Polizei erst dann in Aktion tritt, wenn etwas Strafrechtsrelevantes passiert ist, nicht vorher. Maike Hank hätte am nächsten Morgen die eingeschlagene Fensterscheibe anzeigen können. Falls sie die Zeit der Polizei hätte verschwenden wollen. Mich interessiert auch nicht, worauf Sie mit Ihrer Frage nach der Nationalität der beiden Männer und mit Ihrem Hinweis auf frankophone Araber hinauswollen. • Die Frage stelle ich an die Leser von Frau Hanke, denn es war schließlich sie ,die betonte, dass die Männer Französisch sprachen. Warum beton SIE also in diesem Kontext die Sprache? Ihr Kommentar zu meinen Aufenthaltsorten ist arrogant, denn Sie wissen um meine gefährlichen Situationen nicht und auch nicht um meine Vita. Warum unterstellen Sie mir etwas Schwammiges? Dort wo ich wohne, hilft ein Anruf bei der Polente. Wenn Sie die Situation wie bereits im Kindergarten eingeübt (Name, gegenwärtiger Ort, Situation…) schildern, sind sie schnell zugegen. Wozu hat frau ein Smartphone? Ja wohl nicht nur zum Twittern und Blogs im Design von SPEX schreiben, oder? Und nochwas. Auch Kommetare anderer Frauen bei #Aufschrei (mag Zufall sein, aber bei mir war es bei meinen unbeabsichtigten Stichproben IMMER so) zeigten mir, dass Passivität der Fall war. Das kenne ich auch von verhaltensweisen Branchen, in denen ich gearbeitet hatte. Es wundert mich nicht, dass dann Chaoten kommen, die diese Damen "Prinzessinnen" nennen oder verunglimpfen. Eingangs sagte ich bereits, dass diese Art Feminismus ein popkulturelles Ding ist. Es geht nicht um Lösungen sondern um Benutzen von ernsten Themen um mediale Öffentlichkeit zu erreichen.
hunter 13.05.2013 | 17:48

Ich habe ja nicht nur Mobbing durch Sexismus erlebt, sondern auch Mobbing durch was weiß ich, einfach sinnloses Teenie-Mobbing. Vielleicht ist ja Sexismus nur eine Ausdrucksform des mangelnden Selbstbewusstseins dieser Menschen, oder ihres Hasses …

Liebe MIYU,

ich greife das jetzt einfach mal aus Ihren, wie ich finde, wirklich interessanten Überlegungen heraus und zwar deshalb,  weil ich gerade erlebe, wie in meinem unmittelbaren Verwandten und Bekanntenkreis Mobbing abläuft - und zwar Mobbing von Frauen GEGEN Frauen.

Ich muss wirklich zugeben: Ich bin ziemlich verblüfft, wie heftig das vor sich geht:

Und das Allerschlimmste:

In allen drei Fällen in meiner unmitelbaren Umgebung ist die ganze missgünstige und kreative Perfidie völlig sinnlos. Es geht nicht mal um bessere Posten oder sonstwas. Da ist nur eine blinde und leere Bösartigkeit, die sich austoben will....

Und wenn ich Leuten davon erzähle, hat jeder eine Geschichte auf Lager (ohne dass Geschlechter unbedingt eine Rolle spielen).

Langsam habe ich das Gefühl, dass gerade irgendwas in die völlig falsche Richtung läuft.

Und ich habe nicht mal eine Ahnung wieso.

Es dürfte klar sein, dass weder Frauen noch Männer Engel sind (OK, manche Frauen schon) - im Moment kommt es mir aber vor, als verlöre man auf beiden Seiten der Geschlechter"front" langsam aber sich die Kontenance ....

LG

hunter 13.05.2013 | 18:06

Nicht umsonst erwähnte ich Affirmative action, die gegen ethnische Diskriminierung half, auch wenn das aufgeklärte Drittel der Gesellschaft sich nicht wenig für die Tatsache schämte, dass nicht Vernunft, Einsicht in die Notwendigkeit und Freiwilligkeit, sondern nur offen und offiziell gesetzte Regeln endlich größere Änderungen herbei führten. Historisch ist das genau so zu betrachten, wie der Sprung von George Washington und den Verfassungsvätern, hin zu "Abe" Lincoln.... 

Ich bin ein großer Freund von Späßchen, doch es gibt auch da gewisse Grenzen, die man einhalten sollte.

Wenn wir von der USA unter Lincoln und Washington sprechen, so sprechen wir von der Situation der Schwarzen als SKLAVEN.

Und wenn wir von der Affirmative Action der 60er und 70er Jahre sprechen, dann sprechen wir von einer USA, bei der Schwarze, noch wenige Jahre zuvor, nicht einmal auf derselben Seite des Busses sitzen durften, keine adäquate Schulbildung erhielten und keine Universität besuchen durften.

Wollen Sie dies ERNSTHAFT mit der Situation von Frauen in unserem Land vergleichen?

Ich hatte neulich mal Abi-Treffen und habe natürlich rumgefragt, was meine ehemaligen Mitschülerinnen so machen.

Glauben Sie, dass da eine war, die darüber geklagt hätte, in ihrem Leben von böswilligen sexistischen Männerbünden daran gehindert worden zu sein, Karriere zu machen? 

Die Art, wie Sie diskutieren schadet - nicht nur dem GESUNDEN MENSCHENVERSTAND sondern am Ende auch den Frauen, denen Sie ANGEBLICH helfen wollen, denn wer so argumentiert, liefert dem Gegner die Munition frei Haus.

hunter 13.05.2013 | 22:31

Verehter Herr Leusch,

da wäre noch was:

Denken Sie sich, Deutschland braucht gar keine Affirmative Action, sprich keine Quote für Frauen, und zwar deshalb, weil wir die nämlich schon längst haben - und zwar im Kopf.

Wie sonst erklärt sich, dass eine Frau Schröder den Posten einer MINISTERIN innehat? Denken Sie, eine van der Leyen hat für ihre Partei Plakate aufhängen und öde Kreistagssitzungen aushalten müssen? Auf welche pol. Leistung konnte Frau Merkel zurückblicken, als sie zur Umweltministerin ernannt  wurde?

Und jetzt sehe man sich einmal die Piraten an, eine Partei, die fast vollständig aus männlichen Computerfreaks besteht und nicht einmal eine (offizielle) Quotierung besitzt.

Kannten Sie zuvor die hübsche junge Dame, die jetzt ihre Geschäftführerin ist? Und hatten Sie tatsächlich den Eindruck, dass das Buch "Klick mich" einer gewissen Julia Schramm auf eine so große politische Begabung rückschließen lässt, dass sie deshalb fast Parteivorsitzende wurde?

(Nebenbei: Die einzige Frau, die sich bei den Piraten durchgesetzt hat, OHNE dass das Geschlecht ihr von VORTEIL war, d.h. die Einzige, die es verdiente, weil sie so klug und politisch befähigt war, dass sie die Quote im Kopf, von der ich spreche (und/oder ihr schönes Gesicht), nicht brauchte, war Marina Weisband.)

Steinbrück hat heute sein sog. "Kompetenzteam" ausgerufen. Meinen Sie nicht auch, es gereichte der jungen Professorin zum VORTEIL eine Frau zu sein?

Und sehen Sie sich einmal Aussagen von Leuten wie Augstein oder Giovanni di Lorenzo an.

Sie wollen sich beliebt machen und sie tun eben das, was Wellenreiter heute eben tun:

Sie erzählen überall herum, dass bei ihnen Frauen mehr Chancen haben als Männer. Und dann müssen sie eben Wort halten und Frauen einstellen. Und warum? Weil sie eben Frauen sind. (Steht da nicht etwas über Geschlechterdiskriminierung in unserem Grundgesetz?)

Wenn Sie eine Quote im Kopf haben, wozu brauchen Sie da noch eine echte, frage ich Sie?

Im Übrigen, wenn wir tatsächlich eine Quote für Frauen einführen, warum dann nicht eine für Migranten? Sieht deren Statistik nicht trüber als die der Frauen - so was Vorstandsposten bei Dax-Unternehmen angeht?

Und um Dax notierte Unternehmen scheint es der Frauenbewegung von heute ja VORWIEGEND zu gehen!

 

 

 

 

Columbus 14.05.2013 | 01:04

Wegen ihrer persönlichen Art, sollte ich Sie eigentlich rechts liegen lassen (bin Linkshänder) (;-)).  Sie irren aber, ich vermute aus tiefer Kränkung heraus, was die Veränderung der Verhältnisse angeht.

Affirmative action, egal für welche benachteiligte soziale Gruppe, egal zu welchem Anlass (wir bräuchten das z.B. auch in Sachen Erziehung und Integration, in Sachen der modischen "Inklusion"), setzt mit eigentlich ungerechten Mitteln die Gerechtigkeit durch, bzw. beendet eine lang andauernde Ungerechtigkeit.

Keine Umwälzung ohne Ungerechtigkeit, die ja erst aufgehoben ist, wenn genau so viele Nullen mit XX-Genen auf Posten sitzen dürfen, die sie letztlich nicht ausfüllen, ginge es nach Intelligenz und Qualität der Aktivitäten, wie jene mit XY, die derzeit Angst vor Konkurrenz haben.

 

Lesen Sie Augsteins aktuelle SPON-Kolumne zu Cohn-Bendit. - Eine "ewige Wahrheit" spach da der Journalist Augstein, der prinzipiell alles zu seinem Thema machen kann, gelassen aus: Revolutionen sind immer auch ungerecht und wenn sie durchdrehen, können sie sogar, im dialektischen Schneckengang der Geschichte, unter dem Ausgangsniveau landen.

Sie argumentieren aber wie jemand, der Gott und die Religionen leugnen möchte, in einem Land, das kaum ein ungetauftes Kind kennt und in dem, obwohl die große Mehrheit nicht in die Kirchen rennt, je 24.000 evangelische und katholische Kirchen, 2500 Moscheen und 800 Synagogen stehen und privat doch noch 2/3 an "Gott" oder "Götter" glauben. Die große Mehrheit glaubt weder an Sie, noch an mich. So sieht die Welt nun einmal aus und es hilft wenig, das immer zu beklagen.

Da geht also allzu viel Energie in unproduktiven Hass und all´ diesen Menschen kann deswegen niemand gleich Inkompetenz-Bescheide ausstellen.

Für die Politik sind in der Demokratie keine speziellen Kenntnisse vorgeschrieben, auch wenn manche Politologen und andere Sozialwissenschaftler das gerne anders sehen möchten und immer ´mal wieder die eher törichte Vorstellung kursiert, Wissenschaftler, Techniker und Ingenieure, "Experten" für Allerlei und ganz Spezielles, könnten es wesentlich besser.

Sie, Hunter, können was werden, wenn sie es sich das als Karriere und Leidenschaft vornehmen, und sie werden was, wenn sie in Wahlen Leute davon überzeugen, sie seien eine gute Wahl für deren Interessen, manches Mal nur für deren Ruhe und Beruhigung, die nächsten vier Jahre.- Aber z.B. die Chancen dazu, sind schon "ewig" nicht gleich für Männer und Frauen!

Der Vorwurf gegen Politiker und Journalisten, in ihrem Stile vorgebracht, zieht einfach nicht, weil Sie sich in dem Vorwurf immer mit meinen, denken und ansprechen müssen. Das bringt dann nichts.

Was aber Medien leisten können, was auch wir Foristen schaffen könnten, wenn wir uns ´mal Mühe geben, das ist, zwischen der wohlfeilen Rede zu Freiheit und Gleichberechtigung und der trostloseren und schon lange anhaltenden Realität zu unterscheiden.

Daraus ergibt sich, dass nur, was in den "Gesetz-Büchern", hier im weitesten Sinne gedacht,  steht,  auch bald Pflicht ist.  Ich bin für die Quote, bis der Pari-Zustand erreicht ist. Da weiß ich, was ich am Vertragswerk habe und muss nicht Diskussionen um Worte und Wörter führen.

Das ist eine Zeit lang ungerecht, aber der Säuselton der Freiwilligkeit, er bringt weder bei der Gleichberechtigung der Geschlechter, noch bei der Anerkenntnis von Lebenspartnerschaften, noch bei der Umwelt- und Klimadiskussion, noch bei Krieg und Frieden was. - Ich könnte die Liste natürlich fortschreiben.

Für Politik braucht es keine Kompetenz, sondern Zuschreibung von Glaubwürdigkeit. Mir glaubt niemand, aber eben Merkel, Steinbrück, Schramm, im Moment zu den Fragen den Feminismus, z.B. Frau Wiczorek, in Fragen des Journalismus, DiLorenzo und ein paar auch dem Jakob Augstein. Aber Augstein hat bisher noch kein schleimiges Werk mit Affirmationen für einen lügnerischen Liebling der Medien und der Massen verfasst.

Beste Grüße

Christoph Leusch 

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Ehemaliger Nutzer 14.05.2013 | 02:44

@ Christoph Leusch

*****

 Keine Umwälzung ohne Ungerechtigkeit, die ja erst aufgehoben ist, wenn genau so viele Nullen mit XX-Genen auf Posten sitzen dürfen, die sie letztlich nicht ausfüllen, ginge es nach Intelligenz und Qualität der Aktivitäten, wie jene mit XY, die derzeit Angst vor Konkurrenz haben.

Damit haben Sie das was ich weiter oben sagen wollte, schön auf den Punkt gebracht. Danke für die eindeutigen Worte! :-)

hunter 14.05.2013 | 13:04

Christoph Leuch: Lesen Sie Augsteins aktuelle SPON-Kolumne zu Cohn-Bendit. - Eine "ewige Wahrheit" spach da der Journalist Augstein, der prinzipiell alles zu seinem Thema machen kann, gelassen aus: Revolutionen sind immer auch ungerecht und wenn sie durchdrehen, können sie sogar, im dialektischen Schneckengang der Geschichte, unter dem Ausgangsniveau landen.

Die Augstein-Kolumne habe ich auch gelesen, und ich sage Ihnen, sie hat mich erschreckt. Wirklich erschreckt. Steht da doch nichts anders als: "Wo gehobelt, da fallen eben auch Späne."

Die Späne sind dann in diesem Falle eben missbrauchte Kinder.

Verteidigt wegen mir Cohn- Bendit, weil er Linker ist und Linke eben Linke (glauben) verteidigen (zu) müssen, doch tut mir einen Gefallen, tut es nicht auf diese -widerliche- Art.

Zu Ihren anderen Aussführungen später vielleicht einmal mehr.

 

tlacuache 14.05.2013 | 13:44

Ich will Ihnen gar nicht wiedersprechen, auch unter den 69ern, ääh, 68ern gab es Kinderschänder, wie immer in der Menschheitsgeschichte, Ulrike Meinhof meinte es journalistisch erst mal sehr ernst, als sie aus dem Bambule berichtet hat, bevor Sie Bomben schmiss...

Wenn es "fehlgeleitete Aktionen"  Cohn - Bendit's vs. Kinder im Studentenheimkindergarten gegeben hätte, wären die Schweigekosten heute doch immens.

Warum meldet sich keiner/keine?

Müssen wir noch ein Kopfgeld aussetzen?

So einen Promi kann ich doch jetzt als ehemahliges Kindergartenkind ausnehmen wie eine Weihnachtsgans, oder?

Oder ist die alte Grünenmafiamischpoke schon so stark wie die Ngrangeta?

Schweigen ist Gold, und unter "Ehrenmännern" a la Berlusconi redet man nicht...

Es verjährt ja irgendwann...

Aber nicht beim "roten Dani"...

P.S.

Ich weiss nicht ob er unschuldig ist, aber bei unserem Rechtswesen gilt erst mal die Unschuldsvermutung, bis das Gegenteil bewiesen ist, und das müssten die Opfer als Tatgegenstand auf den Plan bringen, und, so weit mir bekannt ist, da ist bei dem ganzen Medienhype noch gar nichts zu vernehmen, obwohl es doch gerade so bequem wäre...

Gruss

hunter 14.05.2013 | 18:25

Sie missverstehen mich.

Ich spreche nicht davon, DASS der rote Danny sich an Kindern vergangen hat (und das, obwohl er es selbst damit angegeben hat: schriftlich wie mündlich - sowas nennt man gemeinhin ja GESTÄNDNIS), ich spreche davon, WIE -und ich sage noch einmal- widerlich und menschenverachtend- sein Verteidigung durch Augstein aussieht. 

Und wenn es denn immer heißt "links"....

(mein Vorredner hat sich ja selbst dort pol. eingeordnet und mich, der ich nicht so der Fan der Quote für die Porsche-fahrende MANAGERIN VON HEUTE bin, einfach mal rechts von der Fahrbahn gedrängt - auch so eine dumme Angewohnheit der ach so "guten" Menschen.)

.... da frage ich mal grundsätzlich, was und wer ist denn heute überhaupt links????

Machen wir doch einmal ein kleines Spiel. Wer der folgenden Personen ist denn für Sie links?

-Özdemir, Steinbrück, Trittin, Augstein, Meinhof, Baader, Lenin, Ghandi, Jesus, der Dalai Lama, Obama, van der Leyen, Joschka Fischer, Cohn Bendit, Schlömer, Mutter Theresa

Gar nicht so einfach, nicht wahr?

 

tlacuache 16.05.2013 | 09:37

..."-Özdemir, Steinbrück, Trittin, Augstein, Meinhof, Baader, Lenin, Ghandi, Jesus, der Dalai Lama, Obama, van der Leyen, Joschka Fischer, Cohn Bendit, Schlömer, Mutter Theresa

Gar nicht so einfach, nicht wahr?"...

Das ist fuer mich ganz einfach, den Dalai Lama und Meinhof (zu Naiv) vielleicht ausgenommen, der Rest sind fuer mich opportunistische Machtmenschen. Und den Özdemir kannsde bei mir sofort in der Pfeife rauchen. Augstein Junior oder Senior?

Der Senior war teilweise in der FDP, meinte es teilweise aber gut, der Junior muss sich noch beweisen, das er kein Machtmensch ist...

Christine Quindeau 16.05.2013 | 16:56

Schön, dass Wizorek den Mangel an Vielheit im Feminismus beklagt, schade dass sie die Femen-Frauen danach betrachtet, ob SIE sich damit identifizieren kann. Ist das denn so wichtig? Feminismus geht auch ohne (Nickel)brille.

Sicher kann man den Satz von Augstein (hihi, klingt nach Pythagoras^^), wieso Frauen nicht radikaler vorgehen, so interpretieren, dass er den Frauen die alleinige Verantwortung zuschustert. Aber ich hab mir das auch schon gelegentlich gedacht, wenn man sich mal so allgemein überlegt, welche Bevölkerungsgruppen es wie schaffen Diskriminierung abzuwenden, zu verringern oder im Zaum zu halten. Die Schwarzen haben rebelliert, die Muslime sind so oft und ausdauernd beleidigt, dass sie ihre Sicht durchaus in die Gesellschaft eingebracht haben (und das sind nur 4 % der Bevölkerung in Deutschland, nicht 50!), die Juden lassen sich absolut nichts mehr gefallen...

Wenn man so vor sich hinsinniert, fällt einem auf, dass Frauen noch keinen Hebel gefunden haben. Ich meine einen, der wirkt. Weder rebellieren sie wirklich, noch sind sie ausdauernd beleidigt, noch haben sie beschlossen, sich alles was nach gutem Willen riechen könnte, zu versagen.

Worans liegt, ist eigentlich klar, die Geschlechterrolle schließt alle Lebensbereiche, inklusive Familie und Partnerschaft ein, in der man eben keine klare Grenze zu einem Gegner ziehen kann / möchte.

Der Vorschlag von Christoph Leusch zu einem Sexstreik erinnert mich fatal an solche Aufmacher vor Jahrzehnten in weniger guten Blättchen. Der Mann hat blablabla. Die pfiffige Ehefrau geht in Sextreik. Und dann kriegt sie eine Spülmaschine. Toll.

Ich glaub ja im Gegensatz zur herrschenden Meinung nicht, dass sich für die Frauen in den letzten Jahrzehnten unterm Strich viel verbessert hätte, aber erfrischend ist doch, dass man Sex hat, wenn beide ihn möchten. Frau gewährt keinen Sex, sie setzt ihn nicht als Zahlungs- oder Druckmittel ein, sie hat ihn, weil SIE Lust hat. Und nur dann. Weder für Spülmaschine, noch um den Mann zu erfreuen, noch um die gesellschaftlichen Verhältnisse zu verändern.

Dahinter zurückzufallen halt ich für eine schwachsinnige Idee^^ Aber Christoph Leusch kann ja in Sexstreik gehen, um die Wale zu retten oder für mehr Kitaplätze oder sowas.

 

Columbus 16.05.2013 | 19:38

Liebe Christine Quindeau, Sie machen es wie Hunter, indem Sie Texte überinklusiv auslegen und aufladen und dann weiter texten. Daraus entstehen immer viele Mutmaßungen und die schaden.

Ein unverfängliches Beispiel:

Es besteht die Gefahr, dass unser aller Präsident Barack Obama als schwarze Variante des Vorgängers George Bush junior in die Liste der amerikanischen Präsidenten eingeht. Trotzdem ist mit diesem Präsidenten klar, nimmt man den Vorwahlkampf der Demokraten vor 5  1/2 Jahren noch dazu, dass in den USA endlich auch Frauen und ethnische Minderheiten Präsidenten stellen können. So lange hat das bis zu ihm gedauert, in der freiheitlichsten und tapfersten Nation, die zudem noch von Gott erwählt ist.

So ungefähr müssen Sie das Problem der ausbleibenden Gleichstellung auf vielen Ebenen und der weiter bestehenden Diskriminierungen auch betrachten. Die 50% die nicht XX sind, gewinnen Sie nicht, indem Sie ihnen 50 Cent von einem Euro anbieten, sondern nur, wenn das vorgestellte Schöne und Gute teilbar 1 Euro plus X ergibt, also mehr Möglichkeiten schafft.

Zum Sex: Unterliegen Sie da nicht einer Täuschung und einer Vereinfachungsstrategie, die ja selbst emanzipierte Frauen untereinander nicht mehr akzeptieren möchten? Selbstverständlich wird auch Sex vielfältig und selbstverständlich instrumentell eingesetzt, von der Stammhalter und Erbenproduktion im Austausch gegen Status und Finanzen, bis zum reinen Verdienst und zum Positionserwerb und, wie ich weiter oben schon schrieb,  z.B. auch in der Verweigerung, als Protestmittel.

Das ist doch keine Erfindung oder nur ein Späßchen meinerseits, sondern die reale Praxis des Protests ( http://derstandard.at/1345165231804/Togos-Frauen-rufen-zum-Sexstreik-auf ).

Womit allerdings KritikerInnen jeglicher Protest- und Revolutionsform irgendwann auch einmal Recht haben, tritt ein, wenn die  Aktionen mit der Dauer und Wiederholung ihre Ziele und auch ihre Möglichkeiten aus den Augen verlieren und das rein Instrumentelle der Aktiivtät allein oder überwiegend noch übrig bleibt.

So wird aus der Revolution Terror, aus radikalem und unter Umständen noch aufregendem Protest, ruhig auch mit nackten Tatsachen, ein Unterhaltungsprogramm und aus den letzten Reformern und Revoluzzern, den linken Fußgängern des Landes, der sprichwörtliche Lampenputzer oder Bettvorleger für den Feierabendgrusel des Medienpublikums. Leider wissen das die Medienmacher besser, als ihre Gäste und reden daher in letzter Zeit viel um die "erweiterte Demokratie" herum.

Das Gesagte gilt übrigens auch für Zeitungsformate, wenn sie ihre Haltung verlieren und eher ihre Rollen nur noch spielen, z.B. Spiegel-Magazin schauspielern oder zum reinen "Erklär euch mal" verkommen. Dann sind Meinungsmedien einfach nur noch die Erklärmichel anderer Agenten, z.B. der Wirtschaft oder der Politik und sie werden dafür auch persönlich belohnt, indem sie in Davos ´mal mitreden dürfen oder bei Angela Merkel grillen lernen, oder mit Horst Seehofer Eisenbahn spielen. 

Gerade in völlig medialisierten Gesellschaften ist das Beschriebene leider heute eher die Regel und verbrennt viele intellektuell und sachlich gut aufgestellte Persönlichkeiten, gerade jene mit den vorausschauenden Ideen und der anhaltenden kritischen Haltung.

Unverfängliche Beispiele:

Einen Gysi oder Lafontaine lädt man sich nur noch zur Aufheiterung, zur Schaffung von Stimmung, in die Medien, aber realpolitisch  haben die nichts mehr zu sagen. Die Femmen kommen gerade noch für ein paar Stunden in den Bild- und Nachrichten- Ticker, Greenpeace klettert nur noch unter Gähnen auf Schornsteine und entert an Walfängern auf, die terroristischen Islamisten müssen, nachdem sie bereits eine ultimative Tat begangen haben, belanglos weiter morden und Verbrechen begehen, um letztlich doch nur kurzlebiges Aufmerksamkeitsmaterial zu liefern, usw. 

Selbst die ehrenwerten Organisationen und Personen, die Akteure der Linken, Intellektuelle, Künstler, die langjährig absolut notwendige, ehrenwerte, achtenswerte und dringliche Positionen und Anliegen vorbringen, zu mehr allgemeiner Aktivität aufrufen, werden in der medialisieren Welt zu Mustern von Unterhaltungswert und auch nur noch aus diesem Grunde angesehen oder angeklickt.  

Beste Grüße

Christoph Leusch

 

TinTin 16.05.2013 | 21:39
• Ich glaub ja im Gegensatz zur herrschenden Meinung nicht, dass sich für die Frauen in den letzten Jahrzehnten unterm Strich viel verbessert hätte, aber erfrischend ist doch, dass man Sex hat, wenn beide ihn möchten. Frau gewährt keinen Sex, sie setzt ihn nicht als Zahlungs- oder Druckmittel ein, sie hat ihn, weil SIE Lust hat. Und nur dann. Weder für Spülmaschine, noch um den Mann zu erfreuen, noch um die gesellschaftlichen Verhältnisse zu verändern. • Ach Herrje, freies Herum****** konnte frau schon immer recht frei, sie durfte sich dabei nur nicht erwischen lassen. Heute schlafen sich Frauen nicht mehr noch oben, sondern es wird "nach oben heiraten" genannt. Klingt schöner, durch die ganzen Freiheiten, denn mit einem armen Künstler pennen ist sogar eine Auszeichnung.
hunter 16.05.2013 | 22:03

....aber erfrischend ist doch, dass man Sex hat, wenn beide ihn möchten. Frau gewährt keinen Sex, sie setzt ihn nicht als Zahlungs- oder Druckmittel ein, sie hat ihn, weil SIE Lust hat. Und nur dann. Weder für Spülmaschine, noch um den Mann zu erfreuen, noch um die gesellschaftlichen Verhältnisse zu verändern.

Dahinter zurückzufallen halt ich für eine schwachsinnige Idee^^ Aber Christoph Leusch kann ja in Sexstreik gehen, um die Wale zu retten oder für mehr Kitaplätze oder sowas.

aber erfrischend ist doch, dass man Sex hat, wenn beide ihn möchten. Frau gewährt keinen Sex, sie setzt ihn nicht als Zahlungs- oder Druckmittel ein, sie hat ihn, weil SIE Lust hat. Und nur dann. Weder für Spülmaschine, noch um den Mann zu erfreuen, noch um die gesellschaftlichen Verhältnisse zu verändern.

Sie bringen die paternalistische Haltung der modernen Version  des männlichen Feministen ganz gut auf den Punkt.

Und dann haben Sie auch noch Humor.... nicht schlecht!

 

Christine Quindeau 17.05.2013 | 13:25

Liebe Christine Quindeau, Sie machen es wie Hunter, indem Sie Texte überinklusiv auslegen und aufladen und dann weiter texten. Daraus entstehen immer viele Mutmaßungen und die schaden.

Es wäre dann schon erforderlich, an meinem Text zu belegen, was ich überinklusiv auslege, auflade und wo er schadet. So geschrieben mit Verweis auf Barrack Obama und Hunter erfüllt die Antwort so wenig Mindeststandards an gelingende Kommunikation, als da wäre konkretes Benennung und belegen, dass sie eigentlich keine Antwort mehr verdient.

Meine Behauptung ist, eine der Errungenschaften der letzten Jahrzehnte darin liegt, dass weibliche Sexualität nicht mehr zur Disposition steht, zumindest nicht mehr als flächendeckende Normalität. Sicher ist es teilweise noch gängige Praxis, am deutlichsten in der Prostitution, aber niemand würde behaupten, Prostitution sei ein Hort der Gleichberechtigung und Respekts der Geschlechter voreinander. Der Mechanismus ist: wenn weibliche Sexualität instrumentalisiert wird, auch um den Mann zu manipulieren,  ist die Gleichberechtigung verschwunden.

Sie sagen, die Idee sei nicht auf Ihrem Mist gewachsen... das ist ja nun kein Beleg für die Qualität der Idee, sondern wenn, für die mangelnde Originalität. Eine Extraaufgabe für meine Ärgerregulation ist dabei, dass der Link ein Aufruf AUS TOGO ist. Also entschuldigen Sie, ich muss Ihnen jetzt hoffentlich nicht aufzählen, unter wieviel mehr an Diskriminierung (viel zu harmloses Wort in dem Zusammenhang!) die Frauen in Afrika leiden. Unterdrückung, Entrechtung und Entwürdigung triffts besser, Worte, die in Mitteleuropa glücklicherweise kaum auf Frauen zutreffen, flächendeckend gesehen. Die Sexualität afrikanischer Frauen (nicht nur ihr Sex, sondern sogar ihr Körper) ist bereits ganz und gar disponiert, nämlich in den Bereich männlich interpretierter Religion und Herrschaft. Das sind völlig andere Voraussetzungen.

Aber selbst unter diesen ganz anderen Voraussetzungen hab ich ein schlechtes Gefühl dabei, wenn Frauen auf Kosten ihrer sexuellen Selbstbestimmung die Welt retten sollen. Die darf nicht disponibel sein. Und wieviel brutale Vergewaltigungen dieser Aufruf in einer Welt aufruft, wo es mit der sexuellen Selbstbestimmung der Frauen eh nicht weit her ist wie in Afrika, kann man nur befürchten. Spontan würde ich also auch da sagen: Nein. Macht das nicht. Euer Sex und euer Körper sind keine Waffen zur Zweckerreichung, sondern unantastbare, schützenswerte Güter.  Es gibt keinen Fortschritt - weder für die Gleichberechtigung noch für den Weltfrieden - durch Entwertung, Verschleiß und in Kauf genommene Verletzungen von Frauen. Aber klar, ich maße mir da natürlich keine "harte" Meinung an, weil ich zu wenig mit den afrikanischen Verhältnissse vertraut bin, ich kann nur für Deutschland sprechen.

Ich bin im Übrigen fest davon überzeugt, dass nur ein dispositionsfreies Beharren auf die Bedürfnisse der Frauen auch in anderen Bereichen uns in der Gleichberechtigung voranbringt, jedes vorgeschriebene SOLLTE, das jede/r so gern den den Frauen auflädt, wird am Ziel vorbeigehen.

Columbus 18.05.2013 | 20:49

Sie billigen sich ja selbst Humor und Originalität zu, liebe Frau Quindeau. Ich lege es nicht unbedingt darauf an, humorvoll und auch noch originell zu denken.

Meine recht ausführlichen Bemerkungen sollten jedoch dazu verhelfen nicht immer in Gedanken und in Worten zu schreiben, was man, Verzeihung Frau und Mann, sich alles selbst zurecht denkt und gewisslich in Sachen Emanzipation und Feminismus tun würde oder unterließe, sondern, um aufzuzeigen, dass die "Dispositionsfreiheit" aus der Eigensicht, nicht unbedingt die einzige Sicht sein kann und gerade deklarierte Feministinnen darum erbittert streiten.

Es sind Feministinnen, zumindest selbstdeklarierte, die ein Recht auf Anzüglichkeit zu fast jeder Öffentlichkeit und Slut-walking reklamieren, es sind andere Feministinnen, die mit ein paar entblößten und beschrifteten Brüsten protestieren wollen, es sind Feministinnen, die sich unter Dispositionsfreiheit Pornografie und Prostitution sich nicht nur vorstellen, sondern das auch leben. 

Es sind Feministinnen, die in den USA über eine verbreitete Ratgeberliteratur dazu auffordern, den eigenen Körper zu instrumentalisieren und auch die persönlichen Beziehungen, im Namen eines erfolgreichen Lebens und einer vorgestellten Zieldefinition, vorwiegend instrumentell zu sehen.

Genau so, treten Frauen als deklarierte Feministinnen auf, die propagieren die Männerrollen zu kopieren, weitere die alle dies genannten Haltungen scharf kritisieren, usw. - Da brauche ich keine Originalität, um zu erkennen, dass der ältere Feminismus der Schwarzer-Emma-Zeiten, ganz viele, in recht unterschiedliche Richtungen laufende, gerade was Sex und Sexismus angeht, völlig entgegen gesetzte Schwestern bekam. - Das ist doch hier ein Thema des Interviews.

Die Frauen Togos waren kluge Frauen, angesichts der desaströsen Lage, einen so eindringlichen Protest zu wagen. - Ich sehe da keine (Selbst-)Entwertung in deren Sexstreik.

Wie schon häufiger gesagt, revolutionäres und protestierende Verhalten, Widerstand,  kostet immer und wo gehobelt wird, da fallen notwendig wirklich Späne.

Beste Grüße und gutes WE

Christoph Leusch

 

Christine Quindeau 19.05.2013 | 07:21

Hallo, hallo,

ja äh, wo billige ich mir Humor und Originalität zu? Sie unterstellen das, um sich dann davon wirkungsvoll abgrenzen zu können. Bei solchen Kommunikationsmechanismen ärgert sich das Gegenüber (niemand hat gern Unterstellungen) und es bringt doch für die Debatte nichts.

Dass der Feminismus gelegentlich instrumentalisiert, stimmt. Femen instrumentalisiert allerdings nur den eigenen Körper und ruft NICHT dazu auf, dass es alle Frauen machen sollten. Das wäre auch fatal. Wenn für einzelne Frauen der Femen-Weg authentisch ist (und so wirkt es) bereichert es, ist bunt, mutig, gegen den Stachel gelöckt. Wenn das ein allgemeiner Aufruf wäre, dass Frauen von nun an Meinungen nur noch mit entblößtem Oberkörper vertreten sollen, wäre es sicher... kontraproduktiv ;-)

Der Siebziger-Jahre-Feminismus hat dagegen stark instrumentalisiert - da stimm ich Ihnen zu -  mit dem Anspruch DIE FRAUEN sollen, als wäre arbeiten und abtreiben der sichere und einzige Weg in die Gleichberechtigung. Das halt ich eben (neben der Einseitigkeit im Frauentyp Feministin) für den schweren Fehler.  Frauenrechte über die Verletzung von Frauenbedürfnissen zu erlangen, ist nun mal ein Schildbürgerstreich. Und nicht jede Frau will abtreiben oder empfindet ganztags Regale einräumen, damit sie trotz Kinder nicht vom Mann wirtschaftlich abhängig ist, als Traum ihres Lebens.

Vielleicht denken Sie, ich hätte Ihren Sexstreik-Vorschlag angegriffen, weil Sie ein Mann sind oder unterstelle, Sie hätten vom Feminismus keine Ahnung. Ne ;-) Ich halte prinzipiell die (leider in Teilen immer noch übliche) Instrumentalisierung von Frauen im Namen des Feminismus / der Gleichberechtigung für selbstschädigend, was klarerweise unumgänglich vom Ziel WEGführt.

Ich glaub wir sind durch :-)Und wünsch einen schönen (Feier)tag!