da. Wenn ich sehe, wie Kinder um die Stelen herum Versteck spielen, oder wenn sich Leute dahinsetzen und ihre Stulle essen, da breche ich nicht zusammen. Die europäischen Juden, derer wir hier gedenken, die würden deswegen wohl auch nicht zusammenbrechen. Aber wenn sich ein junges Mädchen hinlegt und anfängt, ihre Sonnencreme auszupacken, dann gehe ich rüber und sage: Geh mal in den Tiergarten, das ist hier keine Sonnenbank.Wolfgang Wippermann: Dieses Denkmal erinnert nur an die ermordeten Juden, nicht an die anderen Opfer, insbesondere nicht an die Sinti und Roma. Nun wollen und verdienen die aber auch alle ihr Gedenken. Also hat Ihr Denkmal, Frau Rosh, weitere Denkmäler gezeugt. Für die anderen Opfer. Aber auch für die Deutschen selbst. Denn es kam ja ganz schnell der Ruf nach positiven Denkmälern. Wie unser Kulturstaatssekretär in einer unnachahmlichen ­Metapher für den Holocaust gesagt hat, wir haben zwar schlechte Tage, aber wir haben auch gute Tage. Zum Beispiel den 9. November 1989, und dafür brauchen wir auch ein Denkmal. Augstein: Herr Meckel, haben Sie als Ostdeutscher an der Debatte um das Denkmal teilgenommen?Markus Meckel: Das war keine westdeutsche oder ostedeutsche Debatte, das war eine deutsche Debatte. Aber mein Zugang war ein anderer. Ich bin in einem Staat aufgewachsen, der sich als anti­faschistisch definiert hat, der aber eine offene Auseinander­setzung über diese Zeit nicht zugelassen hat. Die Mauer wurde antifaschistischer Schutzwall genannt: Die Täter waren auf der anderen Seite, und die Ostdeutschen waren entschuldet. Wir haben nach der ersten freien Wahl in der ersten Sitzung des Parlaments am 12. April 1990 eine Erklärung verabschiedet, in der wir uns ganz bewusst in die Verantwortung für die deutsche Geschichte stellten. Aber ich hätte ein gemeinsames Denkmal für die verschiedenen Opfer vorgezogen.Wippermann: Das hat der Kuhhandel verhindert, den Helmut Kohl mit Ignaz Bubis um die Neue Wache gemacht hat. Kohl wollte unbedingt die Pieta von Käthe Kollwitz da haben und diese unsägliche Widmung für die Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft. Damit waren ja aus seiner Sicht vor allem die Deutschen selbst gemeint. Das hat Bubis akzeptiert und dafür durchgesetzt, dass das Mahnmal nur den Juden gewidmet ist und keinen anderen Opfergruppen. Das ist unwürdig.Rosh: Der Förderverein und ich, wir waren von Anfang an dafür, dass dieses Denkmal ausschließlich an die ermordeten Juden erinnern soll. Schließlich waren die Juden mit sechs Millionen die größte Opfergruppe. Und ein Denkmal für alle Opfer sagt gar nichts aus, es ist viel zu unspezifisch. Man muss schon verstehen, warum die einzelen Opfergruppen zu Opfern in der Hitlerschen Vernichtungspolitik wurden.Augstein: Bringen mehr Denk­male mehr historische Identität, Herr Wippermann?Wippermann: Was zu viel ist, ist zu viel. Wir haben hier alle zweihundert Meter ein Denkmal, das nutzt sich ab. Und dann muss auch noch jedes richtig groß sein, damit es keine Hierachisierung der Opfer gibt. Das Denkmal ist ein Medium des 19. Jahrhunderts. Seine Zeit ist vorüber. Denkmäler haben zumeist den Staat verherrlicht und den Tod fürs Vaterland. Die schlimmsten Denkmäler sind ja die Kriegerdenkmäler, von denen wir viel zu viele haben. Darum brauchen wir auch das neue ­Ehrenmal der Bundeswehr nicht.Rosh: Dann sind also die zehn Millionen Besucher, die wir jedes Jahr auf dem Stelenfeld haben, allesamt im 19. Jahrhundert zurückgeblieben? Das ist einfach falsch! Diese Leute kommen zu uns, weil sie etwas erfahren und lernen wollen. An guten Tagen sind es 2.500 im Ort der Information. Alles zurückgebliebene Leute?Augstein: Im Sockel des Hamburger Bismarck-Denkmals kann man lesen: Große Fragen werden nicht mit Worten entschieden, sondern mit Eisen und Blut. Ist das heute unsere Haltung? Oder anders gefragt: Wenn wir die Denkmäler nicht für uns bauen, sondern für die Leute nach uns, wie können wir dann sichers­tellen, dass die unsere Denkmäler überhaupt verstehen und akzeptieren?Meckel: Natürlich sind Denkmäler vor allem Zeugnisse der Zeit, in der sie errichtet wurden. Ihre Frage gilt für die Bismarck-Denkmäler ebenso wie für die Lenin-Statuen. Das ist eine sinnvolle Debatte. Denkmale sind nur ein Teil des kollektiven geschichtlichen Erinnerns, es gibt ja noch Gedenktage, Gedenkstätten ...Rosh: Ich habe mit einer Freundin ein Theaterstück entwickelt, Staats-Sicherheiten, das wurde in Potsdam aufgeführt, mit Opfern aus Stasi-Gefängnissen in Hohenschönhausen und der Potsdamer Lindenstraße. Wir hatten drei Vorstellungen angesetzt, jetzt waren es schon 30. Die Opfer erzählen ihre Geschichte und die Leute sagen hinterher: Das haben wir nicht gewusst.Wippermann: Die Leute gehen gerne nach Hohenschönhausen, weil ihnen da was geboten wird. Man wird in den Zellen eingeschlossen, um den Nervenkitzel zu erleben. Man kann sich da auch über das Wochenende einmieten. Ich finde das abstoßend. Rosh: Die Funktion solcher Denkmäler und Gedenkstätten ist die Beschäftigung mit der Geschichte. Die Leute können da lernen, verstehen, vielleicht Lehren ziehen. Wir haben Zehntklässler, die kennen Hitler, aber Eichmann schon nicht mehr. Die Lehrer sagen, dass sie das in der Schule schwer vermiteln können. Aber wenn wir den jungen Leuten im Ort der Information den Zettel zeigen, den ein achtjähriges Mädchen auf dem Weg in das Todeslager Belec an ihren Vater geschrieben hat, dann verstehen die plötzlich, worum es geht: „Vater, ich würde so gerne leben, aber man lässt uns nicht ... Wir werden alle tot oder lebendig in die Gruben geworfen.“ Das ist Geschichte, die die Besucher erfahren. Augstein: Gibt es demokratische Denkmäler?Wippermann: Viel zu wenige! Es ist versäumt worden, an unsere demokratischen Traditionen ausreichend zu erinnern, an den 18. März 1848 vor allem, der eigentlich unser Nationalfeiertag sein sollte. Meckel: Die Schwierigkeit bleibt, die Komplexität historischer Zusammenhänge in eine ästhetische Denkmalsform zu bringen. Man sieht das ja am Holocaust-Mahnmal: Ohne den Ort der Information hätte das eigentliche Denk­- mal wenig Durchsichtigkeit. Die Debatte um das Freiheits- und Einheitsdenkmal leidet genau an diesem Problem.Rosh: Es heißt immer, das Stelenfeld sage nichts aus. Das ist nicht richtig. Eine Frau hat mir einmal gesagt: Sie habe in den engen Gängen dort die Beklemmung und Verlassenheit der Juden gefühlt, die unter den Nazis zum Opfer wurden.Wippermann: Man kann sich doch in diese Situation nicht einfühlen! Das ist doch anmaßend! Da zeigt sich doch das Problem: Haben wir das Recht, ein Denkmal zu setzen? An authentischen Orten daran zu erinnern, das wirkt und das ist gerechtfertigt. Aber alles, was künstlich ist – also auch Denkmäler – die wirken nicht. Sie werden dem Einmaligen nicht gerecht.Rosh: Die Juden wurden aber nun mal in Polen ermordet. Ich war da. Aber leider fahren die meisten Leute nicht nach Treblinka oder die anderen fünf Vernichtungsstationen.Augstein: Bräuchten wir positive Denkmäler für die DDR?Meckel: Wie? Ich finde die Frage zynisch. Wir hatten es mit einer üblen Diktatur zu tun. Woran wollen wir da positiv erinnern?Wippermann: Der Gedanke ist in der Tat provozierend. Aber man kann sich schon fragen, ob wir nicht überhaupt nur Anti-DDR-Denkmäler haben, die sich damit auch gegen die Ostdeutschen richten, die wir so niedlich Ossis nennen.Meckel: Das ist ja die übliche Masche: Dieser Versuch, das System, in dem wir lebten, mit den Menschen und ihrem Leben gleichzusetzen. Natürlich gab es Leute, die ein gutes Leben in der DDR hatten, ich selbst hatte ein gutes Leben. Wir müssen uns an das gelebte Leben erinnern, ohne das System zu verharmlosen.Wippermann: Aber wird nicht seit 20 Jahren nur an das Diktatorische erinnert? Wir haben eine unnötige Dämonisierung der DDR und ein Bashing der Ossis.Augstein: Denkmäler sollen die historische Erinnerung am Leben erhalten. Hilft Erinnerung gegen Rückfälligkeit?Rosh: Wenn ich sehr schlecht drauf bin, glaube ich manchmal, dass sich etwas wie das Dritte Reich wiederholen könnte. Aber in Wahrheit nicht: Wir haben eine gefestigte Demokratie, wir sind in Europa eingebettet. Augstein: Der Historiker Christian Meier sagt, der Blick auf den Balkan oder nach Irland lege den Gedanken nahe, dass sich Völker um so barbarischer verhalten, je wichtiger ihnen die Geschichte ist. Vergessen könne auch Befrieden heißen.Wippermann: Wenn man das als Aufforderung zum Schlussstrich verstehen will, ist das problematisch. Die Fixierung auf Geschichte kann aber tatsächlich den Blick auf die dringenden Probleme der Gegenwart verstellen. Der Nationalsozialismus wird sich kaum wiederholen, aber Faschismus, Rassismus, Antisemitismus sind nicht nur Geschichte, sondern Gegenwart. In gewisser Weise ist Hitler für uns weniger wichtig als Ahmadineschad – weil der noch lebt.Augstein: Wir bauen ein Holocaust-Mahnmal, um zu erinnern, aber im Auswärtigen Amt, ein paar Straßen weiter, kommt das Erinnern gar nicht an, wie wir jetzt erfahren haben. Da hat sich die Geschichte irgendwie eingekapselt. Ist das nicht ernüchternd?Rosh: Immerhin hatten wir einen Außenminister Fischer, der sich mit seiner Forderung durchgesetzt hat, Transparenz in die Geschicht des Amtes zu bringen.Wippermann: Ja, aber die Aufgabe ist alles andere als erledigt. Wir müssen unbedingt die Geschichte der Bundesrepublik aufarbeiten. Mit vollem Zugang zu den Archiven, den es immer noch nicht gibt. Bei der DDR ist das anders. Wir haben einen sehr einäugigen Umgang mit unserer Geschichte. In der Zukunft ist Aufarbeitung der Geschichte der Bundesrepublik dran.