JR's China Blog
12.02.2013 | 16:03 68

Nordkorea: Test, Test, Test...

Ein Spiel auf Zeit Nordkorea hat einen dritten Atomtest "erfolgreich" durchgeführt. Aber niemand freut sich darüber. Auch nicht die alten Verbündeten

Nordkorea: Test, Test, Test...

Screenshot: "North Korea's Military parade in Slow Motion" von Dan Chung

Pyongyang begründet den Test mit der fortgesetzten Feindseligkeit der USA. Der Nukleartest sei eine Selbstverteidigungsmaßnahme. Wenn es zutrifft, dass der heutige Test mit einem kleineren Sprengsatz durchgeführt wurde als die vorigen, könne das bedeuten, dass Nordkorea dem Ziel, einen für seine Raketen tragfähigen Sprengkopf zu bauen, nähergekommen sei, zitiert die BBC Beobachter.

The man who will forever be remembered for inventing computer simulation as a gift to the North Korean military, thus sparing the world a nuclear war.
Kim Jong-il wollte nur spielen...

Weltpolitisch isoliert, informationstechnologisch zunehmend verbunden

Lange wurde das nordkoreanische Nuklearprogramm vor allem als ein amerikanisch-nordkoreanischer Konflikt wahrgenommen. Das ergab sich daraus, dass die Nachbarstaaten Japan und Südkorea als US-Verbündete gelten, und Nordkorea während des kalten Krieges in ein chinesisch-sowjetisches Lager gerechnet wurde. Trotz des chinesisch-sowjetischen Zerwürfnisses seit Chruschtschows und Maos Zeiten unterhielt Pyongyang weiterhin enge Beziehungen sowohl mit Moskau als auch mit Peking. Ähnlich wie Kuba verlor auch Nordkorea mit der Auflösung der Sowjetunion einen wichtigen Bündnispartner. Abgefedert wurde dies allerdings durch den Fortbestand des chinesischen Bündnispartners. Die mangelhafte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Nordkoreas führte Anfang der 1990er Jahre, kurz nach dem Tod des Staatsgründers Kim Il-sung und dem Nachfolgeantritt seines Sohnes Kim Jong-il gleichwohl zu einer schweren Hungersnot, an deren direkten oder indirekten Folgen- unzuverlässigen Schätzungen zufolge - zwischen 2,8 und 3,5 Millionen Menschen gestorben sein sollen.

Die nordkoreanische Führung hat nicht nur Grund, sich von außen bedroht zu fühlen. Zumindest der Economist vermutet ein "Grollen von Unten": der Zugang zu Informationen aus dem Ausland habe sich für die nordkoreanische Bevölkerung verbessert.

Und auch aus Peking, von Pyongyangs engsten Verbündeten, lässt sich Groll vernehmen, wenn auch nicht direkt aus der politischen Führung. Dass Peking die UN-Sicherheitsratsresolution 2087 im Januar gegen einen von Nordkorea als solchen deklarierten "Satellitentest" unterstützte, war dabei nur das auffallendste Indiz. Die nordkoreanische Nachrichtenagentur KCNA schäumte: die Resolution zeige,

dass jene großen Länder, die verpflichtet sind, die Führung im Bau einer gerechteren Weltordnung zu übernehmen, unter dem Einfluss der willkürlichen und selbstherrlichen Praxis der USA, ihren Verstand nicht (wieder)finden.

Weder China noch Russland wurden von KCNA beim Namen genannt, aber sie waren gemeint.

Zwischenmenschlich wurde die nordkoreanische Enttäuschung - ebenfalls Ende Januar - auf dem mandarinsprachigen Hong Konger Sender Fenghuang verhandelt.

Zhu Feng, Direktor des Centers for Strategic and International Studies an der Peking-Universität, hielt der nordkoreanischen Geschäftsfrau Li Yuzhen (nordkoreanischer Name unbekannt) in einer Polit-Talkshow des Senders vor, China habe doch Hervorragendes geleistet, indem es den ursprünglichen amerikanischen Resolutionsentwurf dahingehend abgeschwächt, das lediglich weitere Sanktionspunkte aufgenommen worden seien. Diese Bemühungen und diese Freundlichkeit müsse Nordkorea  schätzen.

Li Yuzhen, die laut Fenghuang seit dreißig Jahren (überwiegend) außerhalb Nordkoreas lebt und häufiger als Talk-Gast bei Fenghuang auftritt, betonte hingegen die souveränen Rechte Nordkoreas. Mit der Prognose, sie glaube gleichwohl nicht an einen bevorstehenden dritten Atomtest Nordkoreas, stellte sie allerdings gleichzeitig unter Beweis, dass dreißig Jahre Abwesenheit von zu Hause auch für nordkoreanische Verhältnisse eine lange Zeit sind.

North Korea Missile Launch
Kim Jong-un macht Ernst!

Ideal und Realpolitik

Und Zhu Fengs um nordkoreanisches Vertrauen werbenden Äußerungen in der Fenghuang-Talkshow waren für ostasiatische Verhältnisse alles andere als harmonisch: immerhin stellte er klar, dass die Resolution aus seiner Sicht gerechtfertigt sei. Für Li ein Affront, und für Anhänger der seit 1950 zu einem Teil der chinesischen Anti-Imperialismus-Folklore seit dem Koreakrieg ebenfalls ein Affront. Tang Ge, ein an hervorgehobener Stelle bei der nationalistischen Huanqiu Shibao angesiedelter Blogger, argumentiert zwar vor allem geostrategisch, aber auch Fragen der Loyalität dürften seine pro-Pyongyang-Position mitbestimmen. Wie eng die beiden Länder einander verbunden seien, drückt sich zum Beispiel im Lebenslauf des Komponisten Zheng Lücheng aus. Dieser schrieb sowohl die Hymnen der chinesischen "Volksbefreiungarmee" als auch den "Marsch der Koreanischen Volksarmee". Zheng wurde 1914 als Koreaner geboren, studierte und arbeitete ab 1933 in China, und kehrte 1945, nach dem Ende des 2. Weltkriegs in Asien, nach Nordkorea zurück - verheiratet mit einer Chinesin. 1950 nahm er die chinesische Staatsbürgerschaft an, und das Ehepaar übersiedelte endgültig nach China.

Aber neben dem Ideal gibt es eben auch Machtansprüche. Nordkoreas Nichtbeachtung chinesischer Einwände gegen Pyongyangs Nuklearprogramm gelten gesichtsbewussten Chinesen als Beleidigung - und sie spielen aus der Sicht vieler Chinesen einem japanischen Militarismus in die Hände, dessen Forderungen nach  einem Ausbau der japanischen Selbstverteidigungskräfte von nordkoreanischen Drohungen begünstigt würden.

Und grundsätzlich trägt es natürlich eher zu einer Akzeptanz Chinas als Regional- oder angehende Supermacht bei seinen Nachbarn bei, wenn es die Besorgnis dieser Nachbarn ernst nimmt, anstatt in Treue fest zu einer - auch in Asien - vielfach als Zombie-Regime wahrgenommenen nordkoreanischen Führung zu stehen, die nicht einmal den ethischen Standard erfüllt, das eigene Volk zu ernähren.

Solche soft-power-Überlegungen  (also internationale Image-Fragen) schienen dem bis Ende 2012 amtierenden Politbüro weniger wichtig zu sein als die "harten" Faktoren chinesischer Macht. Aber nicht immer lässt sich das eine vom anderen trennen.

Die von Hu Jintao geführte ständige Kommission des Politbüros von 2007 bis 2012 habe über keine über keine besonderen Nordkoreakenntnisse verfügt, schrieben Adam Cathcart (Belfast), Nathan Beauchamp-Mustafaga (Peking) und Roger Cavazos (USA) am 29. Dezember in einem Beitrag für die South China Morning Post (Hong Kong). Insbesondere das neue ständige Mitglied Zhang Dejiang sei Nordkorea-Experte - er studierte in Pyongyang und habe als nordostchinesischer Regionalpolitiker ständige Kontakte nach Nordkorea gehabt. Auch Li Keqiang - demnächst voraussichtlich Wen Jiabaos Nachfolger als Regierungschef - gelte als nordkoreaerfahren. Beiden sei mehr Entschiedenheit im Umgang mit Pyongyang zuzutrauen als ihren Vorgängern.

Gleichzeitig aber gelte auch: die militärischen Elemente der chinesisch-nordkoreanischen Zusammenarbeit würden stark bleiben, wenn auch nicht grenzenlos. Öffentliche Äußerungen Xi Jinpings, des neuen Generalsekretärs der KP Chinas, ließen vermuten, dass Peking das militärische Entwicklungsprogramms Nordkoreas - in Grenzen - tolerieren wollten.

Chinas wirtschaftliches Interesse an Nordkorea dürfte sich hingegen in Grenzen halten. Die letzten Zusammentreffen chinesischer und nordkoreanischer Spitzenfunktionäre ergaben in dieser Hinsicht nicht viel Substanzielles, und chinesische Unternehmen machen vor Ort in Nordkorea die gleichen Erfahrungen mit ihren nordkoreanischen "Waffenbrüdern" wie die politische Führung mit denen auf der nationalen Ebene. Nur kriegsähnlicher - gegeneinander, und nicht gegen Amerika.

Die Kim-Dynastie hat noch nicht verloren. Aber die Luft wird für sie dünner.

Kommentare (68)

JR's China Blog 12.02.2013 | 17:50

Beim ersten Test wurde spekuliert, ob es sich nicht eher um so etwas wie eine große "schmutzige Bombe" gehandelt habe. Mittlerweile scheint aber keins der an den Sechsparteiengesprächen beteiligten Länder mehr ernsthaft daran zu zweifeln, dass jedenfalls der zweite und jetzt der dritte Atomtest "echt" gewesen seien.

Nordkorea hätte ja nicht weniger als der Süden ein enormes technologisches Potenzial, wenn es nicht wirtschaftlich am Boden läge. Wenn die nukleare Bewaffnung das Ziel Nr. 1 des Regimes ist und es die knappen Resourcen großzügig darin investiert, lässt sich die nukleare Bewaffnung vermutlich recht bald realisieren.

Hans Springstein 12.02.2013 | 18:06

Ja, und wenn dann die nordkoreanische Atombombe fertig ist, oder auch zwei davon, wird Kim Jong No sie einsetzen, die Nordkoreaner vom Hunger und Elened befreien, indem er sie radioaktiv auslöscht und dabei gleich die ewigen Feinde des Großen Führers gleich mit, denn nur für dieses Ziel ließ er die Nordkoreaner hungern ...

In Nordkorea ist sicher manches irrational nach westlichen Kriterien, oder erscheint zumindest so. Aber für völlig irrational oder einfach bescheuert würde ich auch die nordkoreanische Führung dann doch nicht halten. Sie versuchen wahrscheinlich nur in einem "Spiel" mitzuspielen, das sie wahrscheinlich nicht gewinnen können und nicht gewinnen werden. Diejenigen, die das "Spiel" bestimmen, sollten es beenden. Dann werden wir sehen, wie weit der junge Kim geht ...

Tai De 12.02.2013 | 19:44

Halten Sie die Kims für wahnsinnig, Herr Springstein? So lange ihnen ein auskömmliches Resort mit hinreichenden Annehmlichkeiten im Austausch für eine ehrenvolle Abdankung angeboten wird, werden sie im Fall ernsthafter Engpässe zu Hause gerne zugreifen:

http://www.independent.co.uk/news/world/asia/kim-jong-il-the-tyrant-with-a-passion-for-wine-women-and-the-bomb-421016.html

Aber im Moment brauchen die westliche und chinesische Rüstungsindustrie Kim Jong-un noch. Nur wenn er und seine Fraktion sowieso wackeln, muss man anfangen, über solche Accessoires zu diskutieren.

Denn seinen dicken Hals wird er schon retten wollen. Davon gehe ich aus. Und zurücktreten kann ja sogar der Papst. Und wenn das russische oder chinesische Exil den Diktator im Frühruhestand nicht so reizen, eröffnet irgendeine Bunny Ranch ja vielleicht eine Filiale in Sibirien oder in Heilongjang:

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article113518608/Wo-der-Wilde-Westen-seine-Lust-befriedigt.html

JR's China Blog 12.02.2013 | 20:23

Nun ja - Hunger als Massenphänomen in einem Staat, dessen Nachbarländer es durchweg geregelt bekommen, ihrer Bevölkerung wenigstens einen Mindeststandard an Lebensgrundlagen zu ermöglichen, ist tatsächlich irrational, Herr Springstein. Und das keineswegs nur nach "westlichen" Kriterien.

Soweit ich das einschätzen kann - über Nordkorea weiß ich nicht viel und sehe es eher aus einer chinesischen Perspektive -, würde ein "Beenden" des Spiels durch die Sechsparteienkonferenz bedeuten, dass Japan, Süpdkorea und möglicherweise auch Taiwan und die Philippinen im Rahmen ihrer Möglichkeiten aufrüsten werden. Und natürlich sind dann außerdem regelmäßige Güterlieferungen nach Nordkorea erforderlich, um das Überleben des dortigen politischen Systems zu ermöglichen. Als Tribut, sozusagen - immerhin betrachtet die nordkoreanische politische Klasse ihren Staat offiziell als Modell für den Rest der Welt.

Ich plädiere weder für zunehmende Sanktionen noch für eine Aufhebung der bestehenden Sanktionen - ich bin da "meinungsfrei". Die beteiligten Staaten - inklusive Nordkorea - werden das vermutlich so aushandeln, wie es ihren Interessen am besten entspricht. Europäische Ansichten sind da nicht so wichtig.

Hans Springstein 12.02.2013 | 21:16

Nein, ein Beenden des Spieles würde bedeuten, dass alle gemeinsam mit Nordkorea abrüsten, gewissermaßen ein Abrüstungswettlauf. Oder wollen Sie mir erklären, die von Ihnen erwähnten Staaten würden nicht aufrüsten, nicht einen beträchtlichen Teil ihres Staatshaushaltes in ihre Armeen stecken? Das tut ja selbst Japan und hat gleich zwei Begründungen: China und Nordkorea ... Aber vielleicht wissen Sie mehr und können mich per Link einweihen.

Hans Springstein 12.02.2013 | 21:42

Dass ein Abrüstungswettlauf in Asien in Gang zu setzen wäre, dafür nur ein paar wenige Belege aus verschiedenen Zeiten:

1992: "Kaufrausch der Militärs in Asien"

1993: "Im Osten Asiens rüsten große und kleine Mächte rapide auf."

2012: "Die Anrainerstaaten des Südchinesischen Meeres sind im wahnwitzigen Rüstungswettlauf: Vietnam, Philippinen, Indonesien, Brunei, Malaysia sowie Taiwan; sogar der Stadtstaat Singapur deckt sich mit Angriffswaffen (Tarnkappen-Bomber!) ein. Auch Indien und die VR China rüsten massiv." (Quelle)

2012: "Südostasien rüstet auf"

2012: "USA rüsten gegen China"

Das soll und muss reichen und zeigt ja auch, dass sich nichts geändert hat. Wer will da Nordkorea erzählen, es müse abrüsten? Das müsste es, aber wer hat die notwendige Autorität, ihm das klarzumachen, ohne dass dasjenige Land nicht selber tut, was Nordkorea sein lassen soll ... Es ist ein Teufelskreislauf, der beendet werden könnte, aber nicht wird.

JR's China Blog 12.02.2013 | 22:23

Die Autorität - um zunächst auf Ihren neuesten Kommentar einzugehen - hätte Peking, Herr Springstein. Diese Autorität bestünde allerdings in roher wirtschaftlicher Gewalt und einer verschärften Hungersnot - Nordkorea wäre ohne chinesische Hilfe auch als Staat kaum überlebensfähig, von einem großen Teil der Bevölkerung nicht zu reden. Dass Peking diesen Hebel verwendet, kann sich allerdings niemand wünschen, es sei denn, er hätte mit den Folgen kein ethisches Problem. (Davon abgesehen erinnern sich viele Chinesen noch aus eigenem Erleben an die Hungersnot unter Mao nach dem "Großen Sprung nach vorn" und würden die moralische Integrität ihrer Politiker ernsthaft in Zweifel ziehen, wenn sie einem Nachbarland so etwas antäten.) Geostrategisch würde Peking das ebenfalls nicht wollen, weil nach einem Zusammenbruch des Regimes in Pyongyang unklar wäre, ob damit ein US-Verbündetes Korea bis an den Yalu-Fluss reichen würde.

Und zu Ihrem Kommentar davor: wie das Spiel (vielleicht) beendet wird, entscheiden in unterschiedlichem Maße die sechs an den "Denuklearisierungsgesprächen" beteiligten Länder. Ich vermute, auf Dauer wird es auf der koreanischen Halbinsel weder im Norden noch im Süden Nuklearwaffen geben.

Tai De 13.02.2013 | 09:32

Ich bezweifle, dass von Ossietzky dem Hunger als Massenphänomen ähnlich nonchalant gegenübergestanden hätte wie Sie.

Aber was wollen Sie denn? Ich sagte es doch schon: Mao und Pol Pot hätten mit Ihrem Argument kein Problem gehabt.

So lange es Regime wie in Nordkorea und deren Apologeten gibt, werden Sie im Fernen Osten keine große Opposition gegen die US Seventh Fleet erleben. Noch nicht einmal in China oder Vietnam.

h.yuren 13.02.2013 | 09:33

lieber hans, das weißt du doch, dass abrüstung eine lüge war und ist, gleich in welcher himmelsrichtung oder zu welcher zeit in der staatlichen ära der menschheitsgeschichte.

deutschland wurde nach der kapitulation abgerüstet durch die alliierten und anschließend wieder aufgerüstet durch den westen. nur solche zwangsabrüstungen kann es geben und hat es gegeben.

propaganda ist medialer kampf, in dem das wort - nicht die realität - abrüstung manchmal eine rolle spielt.

Hans Springstein 13.02.2013 | 09:56

Entschuldigung, aber worum geht es hier? Um Atomwaffen ... An welcher Stelle habe ich mit irgendeinem Wort für Hunger als Massenphänomen irgendein Verständnis geäußert oder gar entschuldigt, egal, wo diese Erscheinung auftritt? Unterstellen Sie mir nichts, was ich nie sagen und schreiben, nicht mal denken würde.

Und wen schon das Thema Hunger und von wegen irrational und verhungern lassen, auch da muss der ach so rationale Westen anderen fast nichts vorwerfen. Der Unterschied ist, dass wir verhungern lassen, woanders, weniger zuhause. Jean Ziegler hat u.a. dazu Interessantes geschrieben und gesagt. Wir zeigen immer mit ausgestrecktem Finger auf die bösen Schurken anderswo und haben selbst so elend viel Dreck und Blut am Stecken, dass es zum ... ist. Aber zum Glück haben wir immer wieder solch irrationale Schurken wie Kim und Co., mit denen wir so schön ablenken können von dem, was wir weltweit anstellen.

Und natürlich, das habe ich ja schon geschrieben, dass Nordkorea nützlich ist als "Schurkenstaat" und angebliche Bedrohung mindestens für Asien, ach so, auch für den Weltfrieden, wie uns die westlichen Friedenshüter und -bringer immer wieder erklären. Und ich hatte auch schon von der Nützlichkeit Nordkoreas für die Rüstungsindustrie geschrieben, so dass ich mich schon manches Mal frage, wer da wen bezahlt ...

Tai De 13.02.2013 | 13:20

Sie haben die Verantwortung der nordkoreanischen "Elite" mit auswärtigen Zwängen relativiert, Springstein. Da können Sie auch behaupten, die arme Merkel könne in einer globalisierten Welt nicht anders, als sie's macht.

Wobei ich persönlich auch das Argument armselig fände - eine Beleidigung gegen die nordkoreanischen Unterernährten.

Ziegler spricht nicht von Nordkorea, sondern von Afrika und Lateinamerika. Ich tendiere allerdings in einem Punkt dazu, ihm auch in Bezug auf Nordkorea Recht zu geben: "Wer jetzt am Hunger stirbt, wird ermordet." Und zwar von der Führung, die ihm oder ihr verantwortlich ist.

Tai De 13.02.2013 | 13:26

Was befürchten Sie, H Yuren? Sind wir uns nicht beide einig, dass der Krieg der Alliierten gegen Nazi-Deutschland geboten war?

Aus späterer Sicht wäre ein Angriff der Westalliierten spätestens nach Wiedereinführung der Wehrpflicht in Deutschland sinnvoll gewesen. Man hätte sich und auch den Nazi-Opfern in Deutschland viel Leid erspart. Und wenn wir noch weiter zurückgehen, ist es ebenso bedauerlich, dass die Alliierten des Ersten Weltkriegs Ende 1918 so kriegsmüde waren, dass sie das Deutsche Reich nicht zur bedingungslosen Kapitulation zwangen, sondern mit dem Versailler Vertrag zuviel Raum für angebliche "Dolchstoßlegenden" hinterließen.

Hans Springstein 13.02.2013 | 16:01

Lutz Herden bestätigt meine "Spiel"-These: "Es erschien nicht abwegig, in Ermangelung anderer Handelsgüter mit einem Atomprogramm aufzuwarten, das bei einem Deal zum gegenseitigen Vorteil gegen Wirtschaftshilfen, einen Sanktionsstopp, einen Nichtangriffspakt oder anderweitige Bestandsgarantien für den eigenen Staat und das eigene System einzulösen wäre. Was oft vergessen wird – zwischen den beiden koreanischen Staaten besteht der Kriegszustand sei dem Ende des Korea-Krieges (1950 – 1953) faktisch fort."

Der an anderer Stelle von Ihnen erfragte Unterschied ist, dass Herden sich auf das Thema Atomwaffen beschränkt und dass das, was er als möglichen Deal aus Nordkoreas Sicht beschreibt, ziemlich rational wirkt, was das nordkoreanische Herangehen betrifft und soweit Herden es richtig erfasst. Und wie ich es auch versuchte, zeigt Herden, dass die hysterischen Reaktionen auf den nordkoreanischen Atomtest am kern des Problems vorbeigehen, aber all jenen nutzen, die an dem Problem nichts ändern wollen, weil sie von der Situation sogar profitieren.

Hans Springstein 13.02.2013 | 18:42

Nachtrag: Ich gebe zu, dass ich einen Fehler gemacht habe. Der besteht darin, dass ich auf Ihre Kommentare geantwortet habe. Das ist aus meiner Sicht ein Fehler, weil sich mein Eindruck verfestigt hat, dass Sie gar nicht verstehen wollen, was ich schreibe, ganz unabhängig davon, welcher Meinung Sie selbst sind. davon künden Ihre Unterstellungen und Vergleiche. Davon kündet auch, dass meine Erklärung, dass Herden im Unterschied zu Ihnen beim Kern des beschriebenen Themas und Problemes bleibt und nicht wie Sie ins Grundsätzliche verfällt, Ihnen nicht verständlich ist oder erscheint. Wenn Sie den Unterschied gar nicht sehen, dann ist das Ihre Sache und Sicht. Nach meinem Eindruck wollen Sie gar keine wirkliche Debatte. Sie haben es immerhin geschafft, mich zu ärgern mit solchen Äußerungen und vergleichen, Mao Zedong und Pol Pot hätten nichts gegen meine Argumente gehabt und dass ich Massenhunger "nonchalant" gegenübestehen würde. Was für ein Schwachsinn, um es mal deutlich zu sagen. Oder eben boshafte Unterstellung, aus welchem Grund auch immer. So ist keine Debatte möglich, auch nicht auf Grundlage unterschiedlicher Sichten. Das ist nur Zeitverschwendung.

Und noch etwas zur Sache: Selbst so etwas wie der Massenhunger in Nordkorea ist nicht allein Folge irrationaler Politik irrationaler Herrscher, die als dämonische Diktatoren ihr eigenes Volk aushungern wollen, sondern hat etwas mit Ursachen, internen wie äusseren zu tun, mit geschichtlichen Entwicklungen, deren Folgen dazu beitragen, dass solche Ereignisse um so schlimmer sind. Darauf hat ja selbst der Autor dieses Textes hingewiesen. Aber wie gesagt, ich habe Ihnen genug geantwortet und genug versucht, zu erklären.

h.yuren 13.02.2013 | 19:04

Was befürchten Sie, H Yuren? Sind wir uns nicht beide einig, dass der Krieg der Alliierten gegen Nazi-Deutschland geboten war?

Aus späterer Sicht wäre ein Angriff der Westalliierten spätestens nach Wiedereinführung der Wehrpflicht in Deutschland sinnvoll gewesen.

ich habe nichts zu befürchten, tai de.

es sind die unscheinbaren kleinigkeiten, mit denen eine neue wende eingeleitet wird. z.b. die anredeformen. bürgerlich lautet die anrede "Sie". im internet entfällt ein großer teil der äußerlichkeiten, etwa die kleiderordnung und das offizielle gerede, auch das "Sie".

die geschichte nachträglich korrigieren zu wollen, halte ich für müßig.

Tai De 13.02.2013 | 20:43
Also nochmal auf Anfang: Die Kim-Dynastie ist/war nicht irrationaler als westliche Politiker/Strippenzieher? Eine Clique, deren jetziger Staatsführer in einem feinen Schweizer Institut ausgebildet wurde, während seine Landsleute zuhauf vor die Hunde gingen? Wie "antikoreanisch" ist DAS denn? Und SIE wollen "keine Antikoreadebatte" führen? --> https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/die-macht-des-kim-jong-no#1360759719978971 Mit welchem Recht wollen Sie von europäischen (also auch deutschen) Politikern erwarten, dass sie Ihnen gegenüber Rechenschaft ablegen, wenn die Kims aufgrund von "Ursachen, internen wie äußeren", aufgrund von "geschichtlichen Entwicklungen" und "deren Folgen" nicht verrückter oder irrationaler als Politiker und ihre Clans in anderen Ländern? Können wir uns dann vielleicht auf "krimineller" einigen? Wenn nicht, dann sollten Sie erklären können, welche Faktoren die Verantwortung der nordkoreanischen Führung derart abschwächen, dass man sie als Machthaber wie andere auch betrachten dürfte. Das können Sie dann auch auf den Alltag anwenden. Etwa so: "Tai De, ich weiß nicht, was Sie zu Ihren schlimmen Annahmen über mich veranlasst, aber ich nehme an, es gibt Gründe dafür, für die Sie nichts können". Oder: "Ich weiß, dass ich Mist erzähle, aber ich kann nichts dafür. Das hat auch etwas mit _________________________ (hier lasse ich eine Lücke für Ihre Gründe) zu tun". So, und jetzt erklären Sie mir mal, wie Sie "persönliche Verantwortung" definieren. Und wenn Sie das nicht wollen, denken Sie mal selbst drüber nach. Das kann dem Rest der Welt eine Menge Stuss ersparen.
JR's China Blog 13.02.2013 | 21:10

Tai De, ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen, gebe aber zu bedenken, dass man dich ohne Kontext zu deinen Kommentaren - oder auch mit einiger Voreingenommenheit - in diesem Thread durchaus für einen Yuppie mit "Welt-Kompakt" unterm Arm halten könnte. Online-Diskussionen sind naturgemäß eher kontext-arm, was die Teilnehmer betrifft.

Zum weiteren Kontext: in der FC sind in den letzten Wochen einige Mitglieder mit Andeutungen oder auch nicht nur Andeutungen angegriffen worden, sie wären "Rechte". Ich habe das nicht aufmerksam mitgelesen, finde aber soweit keinen Grund, diese Angriffe glaubhaft zu finden. Links dorthin spare ich mir; ich sage dazu nur, dass ich ebenfalls sehr reizbar wäre, wenn mir das passieren würde.

Ich bitte um Berücksichtigung. Keiner der Beteiligten an der Diskussion sollte diesen Thread isoliert betrachten. Drumherum wird ebenfalls diskutiert - und manchmal auch versucht, Diskutanten mit, sagen wir, schlechten Argumenten, mundtot zu machen.

Hans Springstein 13.02.2013 | 21:47

Ihre Worte sind bedenkenswert.

Da wir auch schon mal einen Disput hatten und ich hier auch schon versuchte, meine gegensätzliche Meinung zu Ihren Worten ironisch zuzuspitzen, will ich nur mal klarstellen, dass ich niemanden "mundtot" machen will. Das steht mir auch gar nicht zu. Nur manchmal steige ich aus Debatten aus, wenn sich die unterschiedlichen Meinungen oder Positionen festgebissen haben, was natürlich auch mir selbst passiert, oder wenn es leider ins Beleidigende oder in absurde Vorwürfe abdriftet. Dann lieber zur Kenntnis nehmen, dass nicht mal eine Debatte möglich ist, kein Austausch auch von gegensätzlichen und sich widerlegenden Argumenten und Fakten, und sich aus dem Weg gehen, als sich weiter gegenseitig zu beharken, zu beschimpfen usw.

Im Übrigen finde ich gut, dass Sie über China berichten, versuchen, eine andere Sicht im Vergleich zum allgemeinen Medientrend gegenüber diesem Land zu zeigen, so weit Ihnen das möglich ist und egal, ob ich nun manche Ihre Einschätzungen oder Bewertungen auch bei anderen Themen teile. Muss ich ja auch nicht, was auch umgekehrt gilt.

Tai De 14.02.2013 | 08:42

Ich halte es für müßig, Stilfragen zum Ersatz für Fragen des Gewissens zu machen. So nach dem Motto "Formen sind kein leerer Wahn".

http://www.gutenberg.org/files/38126/38126-h/38126-h.html

Das geht mit dem "Anti-Formalismus" nämlich genauso gut wie umgekehrt.

Oh, habe ich Ihnen jetzt etwa eine Untertanengesinnung unterstellt? Hab ich nicht. Und was Sie mit Ihrem Gerede über "die unscheinbaren kleinigkeiten" und "eine neue wende" meinen, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben, H Yuren.

Es sei denn, sie haben Lust, etwas ausführlicher zu werden.

Tai De 14.02.2013 | 15:33

Über das bedingungslose Grundeinkommen debattieren, während ver.di versucht, die Einkommensverluste von zum Teil 20 Prozent im öffentlichen Dienst zumindest etwas aufzufangen, liest sich für mich der Versuch, drei Treppen (nicht Stufen) auf einmal zu nehmen. Mal schnell drüber reden kann man ja – machen ist etwas anderes. Das beginnt mit ein, zwei oder drei Stufen.

Deine Loyalität in allen Ehren, JR, aber findest du nicht, das ganze "linke" Gedöns könnte sich gelegentlich etwas konkreter äußern? Also nicht nur in die-Anderen-sind-nicht-besser oder in einem humanistischen Magazin, sondern zum Beispiel darin, dass jemand Fälle von Machtmissbrauch im Alltag aufgreift und mal ein paar Leute mehr darüber bloggen? Oder wenn das nicht überprüfbar ist, deine Story über die vier jetzt mehr oder weniger arbeitslosen "Chinesen" in NRW?

https://www.freitag.de/autoren/justrecently/buchbesprechung-interkulturelle-medienarbeit

Quellen hast du ja zur Genüge angeboten. Und die beste kam ausgerechnet von einer kirchlichen Nachrichtenagentur. Verbunden mit der Aussage eines Personalrats, der ziemlich viel Mut gezeigt hat. Würde das mal von einigen Bloggern aufgegriffen, würde die Nachrichtensperre, die darüber zu liegen scheint, vielleicht wirklich mal etwas aufgeweicht.

Zwölf Kommentare zum Thema Arbeitsrecht bei einem öffentlich-rechtlichen Sender (was eigentlich ziemlich heiß sein müsste), und ein halbes tausend bei drei Blogposts von Islam-Missionaren. Linkes Forum, my ass.

Und auf getrennter Seite: großes Fass, neues Medium, unabhängiges Bundestagsmandat (abstürzende Andenvögel).

Also, wenn das hier ein „linkes“ Forum ist, dann müssen sich die Bertelsmänner & Co. Jedenfalls nicht vor Angst bepissen.

Naja – ist dein Bier.

tlacuache 15.02.2013 | 18:12

Ohhh Thai de, die abstürzenden Andenvögel sind gerade wieder dabei, unschuldige Indianermädchen zu vergewaltigen, sorry, nicht mitgelesen, das ist natürlich, hohe Durch von und Zulaucht, nicht zu entschuldigen...

Ihre Frontberichterstattung des hohen Kaisers aus HyundaiNordpol seie nicht ohne Ihre respektierliche Hofberichtserstattung zu erfolgen bitte, DANKE DANKE, dass Sie mich nicht gleich köpfen liessen, meine liebe Thai De...

In Demut ziehe ich mich jetzt in meine Privatgefilde zurück, wenn Kaiserin erlauben...

tlacuache 15.02.2013 | 20:19

Zum Glück reichte es für mich nicht als "Entwicklungshelfer", ich bin "neokolonialistischer Ausbeuter", meine Angestellten bekommen in Guatemala "Salario mínimo" = 9.04 dólares am Tag, bei 16 h am Tag mit 6,5 Tage - Woche versteht sich, aber nur, wenn ich noch mit den Töchtern schlafen darf. Es gibt sogar einen Tag Urlaub im Jahr.

Kleines Latinum? Was reden Sie für ein wirres Zeug?

Sind die beim Finanzamt?

Wenn ich alle 5 Jahre Buchhaltungsprüfung habe, lege ich noch ein Extrajahr mit Organhandel ein, man muss ja schliesslich auch leben, oder?

Trinken Sie Café? Meine Nachbarn heissen hier alle Müller und Mayer, die haben alle Verwandte in Bremen und Hamburg, so zwischen 1850ich und 1945ich ausgewandert, ich mache in "seltene Substanzen", bessere haben Brauereimeisterbrief                                (incl. Monopolbierherstellung, da mit Präsidententochter verheiratet)...

Ach so, den da lesen, da versteht man sogar Klein- und Grossasien, alles die selbe Pille - Palle, Klanführelutscher hier und da...

;-)

JR's China Blog 15.02.2013 | 20:58

Nee, wieso? Sind wir hier bei einer liberalen Wochenzeitung?

Bitte bleiben Sie sachlich.

Verzichten Sie auf Unterstellungen.

Bitte diskutieren Sie das Artikelthema.

Bitte beachten Sie, dass wir auf diese Seite nicht verlinken wollen.

Es soll allerdings vorkommen, dass mit brachialer Russentechnik eingeschritten wird. Aber das liegt nicht bei mir.

Noch nicht.

Also, tun Sie sich beide keinen Zwang an. Sagen Sie sich alles, was Sie sich / einander schon lange mal sagen wollten.

Morgen könnte es zu spät sein. ;)