Katrin Rönicke
07.03.2012 | 11:57 58

Heult nicht, wehrt euch

Zum Frauentag Zur Emanzipation braucht es viel Stolz. Wer sich nicht wehrt, ändert auch nichts. Trotzdem werden Einzelkämpferinnen die Welt nicht alleine ändern. Wir brauchen die Masse

Katharina Rutschky war eine Frau, die gerne gegen den feministischen Strom schwamm. Der Untertitel Ihres Buches Im Gegenteil kündet in Form von „politisch unkorrekten Ansichten über Frauen“ bereits vom Spiel mit der Provokation. Sie betrachtet darin argwöhnisch das Phänomen der sexuellen Belästigung (der Text ist aus dem Jahr 1999 – aber ich finde ihn bis heute aktuell). Rutschky hatte in der Zeitung gelesen, dass 2/3 der Frauen am Arbeitsplatz schon belästigt worden wären, gab sich aber mit dieser schockierenden Zahl nicht zufrieden. Sie schaute genauer hin und fand heraus, dass je nach geografischer Lage die Zahl enorm schwankte. In Bonn waren es 72 Prozent der befragten Frauen, in Berlin nur „schlappe“ 34 Prozent, die Erfahrungen mit sexuellen Belästigungen am Arbeitsplatz gemacht hatten. Und ganze 12 Prozent der Berlinerinnen waren sich nicht sicher.

Rutschkys provokante These: „Sie hatten kein Problem, das ihnen zu schaffen machte, sondern, bei aller Gutwilligkeit, ein Klassifikationsproblem.“ Es offenbart sich hier ein generelles Problem: Das Sexuelle ist in unserer Kultur immer irgendwie „drüber“ – wir lavieren ständig zwischen den Extremen „Prüderie“ und „Pornofizierung“. Ein entspannter Umgang, der auch zwischenmenschliche Komplikationen, Missverständnisse und Fehler zulässt, ist nicht immer ganz leicht. Vor allem, wenn es um das Zwischenmenschliche in nicht-intimen Beziehungen geht, ums Flirten oder: um sexuelle Avancen im Alltag.

Feindkontakt statt petzen

Mit Rutschky gedacht kommt es also auf das an, was wir selbst über das Geschehene denken: Machen wir daraus eine Mücke oder einen Elefanten? Muss der Staat eingreifen, oder kann eine Frau einfach selbst die Dinge in die Hand nehmen und einem wie auch immer übergriffigen Kollegen seine Grenzen aufzeigen? Rutschky warf einige tief verankerte Dogmen einfach über den Haufen. „Ein Kaninchen ist eben nicht dämonisch.“ Sagte sie. Eine Politik, die auf Druck von woher auch gegen alles Mögliche Gesetze erlassen würde, das als „übergriffig“ oder „Belästigung“ empfunden wird, wäre jedenfalls furchtbar. So furchtbar und kontraproduktiv, wie es das Beschützer-Bedürfnis von Eltern sein kann, die am liebsten die ganze Welt in Matratzen polstern würden, damit kleine Kinder sich nicht mehr ihre Arme brechen können.

Womit wir auch wieder bei Judith Butler angekommen wären: Die Verletzung birgt gleichzeitig die Chance zur Wendung. Das Fehlaneignen einer Verletzung kann ein emanzipatorischer Akt sein, denn er widerspricht den gesellschaftlichen Grundprämissen, die da lauten: Die Frauen können sich nicht selbst wehren. Es ist mir als Grüne ein bisschen peinlich, aber wie ich bei Katharina Rutschky las, war es einzig jemand aus der CDU, der Frauen empfahl, bei Belästigungen mit Ohrfeigen zu reagieren. Knallen lassen statt "Mi-mi-mi"-jammern. Feindkontakt statt petzen. Wehre dich!

Aber war es nicht schon Hedwig Dohm, die mit ihrem auffordernden „Mehr Stolz, ihr Frauen!“ die Lösung vieler unserer Leiden in der Hand gehalten hat? Und ist es etwa ein Zufall, dass es immer genau jene Frauen sind, die dieses Mi-mi-mi ablegen und mit Humor, mit Schlagkraft und Feindkontakt die meisten hochgezogenen Augenbrauen und Schmähungen ernten? Wohl kaum: Es sind vielleicht jene Frauen, die den einzig wirklich wirksamen Schlüssel zur Entmachtung der Rollenstereotype gefunden haben: den Stolz und die Kampfeslust der „braven Frauen“, die am Gefährlichsten für die eingefahrenen Verhaltensmuster in der Gesellschaft sind. Emanzipation braucht immer jene, die Ausbrechen. Und diese brauchten immer schon ein dickes Fell. Die hohe Kunst dabei ist es nur, nicht in eine Art hyperventilierenden Wettkampf zu geraten, darum, wer die Stärkste und Tollkühnste ist. Nicht jene zu vergessen und abzuhängen, die aus eigener Kraft diesen Stolz nicht mehr aufbringen. Das gilt nicht nur im Feminismus, sondern für alle Arten der Emanzipation.

Nicht alle sind Pippi Langstrumpf

Was Rutschky, und nach ihr noch viele andere starke Frauen, zuletzt Bascha Mika, bei aller Sympathie verkennen: Die meisten Frauen sind genau dazu überhaupt nicht erzogen worden. In vielen von uns gibt es eine Art innere Barriere, wenn wir auf Konfrontation gehen müssten. Wir schicken lieber andere vor. Oder wir fügen uns. Eine neuere Erscheinungsform ist es, Konfrontationen im realen Leben komplett zu vermeiden, immer die Klappe zu halten und dafür im Internet ordentlich vom Leder zu ziehen – ich nehme mich da mal überhaupt gar nicht aus. Rutschky verkennt, weil sie selbst wohl tatsächlich die Emanzipation von vielen Zwängen geschafft hat, dass es ein langer und harter Kampf der Frauen gegen sich selbst ist. Ein Kampf, der nicht zu unterschätzen ist und der die Frauen, die ihn Kämpfen, eben nicht immer sofort mit Ruhm und Ehre belohnt. Frauen, die am Arbeitsplatz lauter, dominanter und kämpferischer sind, das zeigen Studien, gelten schnell als „stutenbissig“ und „unkollegial“ – während dieses Verhalten bei Männern akzeptiert oder sogar erwartet wird.

Und auch jene, die es schafften, sich von Alltagszwängen qua Geschlecht zu befreien, baden immer wieder wie in Flash-Backs in kleinen Pfützen ihres Selbsthasses und in Selbstzweifeln, wenn die Umwelt sie sanktioniert – oder sie dies nur erwarten. „Krieg mal deinen Arsch hoch, mach den Mund auf und wehr dich – anstatt nur zu heulen.“ – ist eine vielleicht gut gemeinte Ansage, aber viele Menschen, nicht nur Frauen, können das nicht umsetzen und fühlen sich gerade dadurch noch degradierter. Das Kunststück ist es, ganz nach dem Pippi Langstrumpfschen Grundsatz „Wer stark ist, muss auch gut sein“, an einem Strang zu ziehen. Was Rutschky und Mika machen ist: erwarten, dass wir alle Pippi Langstrumpf werden, bei gleichzeitiger Abwertung der „Annikas“ unter uns. Bei Astrid Lindgren aber waren Pippi, Tommy und Annika Freunde. Sie hielten zusammen wie Pech und Schwefel. Und das ist sicher kein Zufall. Denn am Ende sollten wir alle keine EinzelkämpferInnen sein – nur in der Masse werden wir die Gesellschaft verändern können.

Kommentare (58)

susanna 07.03.2012 | 13:35

Ich fand den Artikel interessant, bis ich zu den Ohrfeigen kam. Bei Gewalt sollte eine Grenze sein, und "Petzen" (was für mich ehrlich gesagt ein Wort ist, bei dem ich sowieso aushake) ist besser als sich mit Gewalt wehren.

Allerdings denke ich, dass frau zumindest versucht haben sollte, mit Worten zu sagen, dass sie ein bestimmtes Verhalten nicht möchte. Funktioniert möglicherweise bei einem Kollegen (wenn er nicht das ganze Team auf seiner Seite hat), bei einem Chef wird es schwierig. Aber ich habe auch schon Männer erlebt, bei denen es möglich war, ihnen zu sagen, dass ich nicht angefasst werden wollte. Bei einigen von ihnen musste ich es immer wieder sagen, weil sie es einfach gewohnt waren, Frauen so anfassen zu dürfen, wie sie wollen (andere Frauen haben nichts gesagt), aber sie haben es dann jedes Mal akzeptiert und waren nicht sauer.

Solidarität mit den Frauen, die sich nicht wehren, habe ich leider nur noch wenig, da ich von ihnen meinerseits wenig Solidarität erfahren habe. Wenn ich sie ansprach und sie fragte, ob es ihnen nichts ausmache, ständig angefasst zu werden, behaupteten sie, es mache ihnen nichts aus. Es wäre einfacher gewesen, gemeinsam etwas zu sagen: So war ich allein. (Aber vielleicht machte es ihnen ja wirklich nichts aus, kann ich nicht sagen.)

Früher gab es noch Selbstverteidigungskurse, in denen Frau lernte, sich zu wehren: körperlich, aber auch in Worten Grenzen zu setzen. Es gibt solche Kurse doch bestimmt immer noch? Auch eine Frau, die nicht erzogen wurde, sich zu wehren, kann es lernen. (Ich gebe zu, dass ein Wochenendseminar dazu nicht reicht.)

ed2murrow 07.03.2012 | 21:01

Ich frage mich, wie lange eigentlich noch Frauen -und zwar immer jede stets für sich und jede Generation von Neuem- sich dieses "dicke Fell" oder welche Reaktion überhaupt als opportun erachtet wird, selbst beizubringen gezwungen ist. Es ist mir klar, dass vorliegend das Thema des Sexual Harassment behandelt wird. Aber ich erlaube mir folgenden Blickwinkel: Diese Auseinandersetzung ist von "der Frau" nicht alleine zu leisten. Denn in dem gleichen Maße wäre auch eine Abnahme des Bullismus erforderlich. Und da frage ich mich, welcher Weg da zielführend wäre.

Eine konkrete Alternative hat sich Frankreich gegeben, das nicht nur bei politischen Kollegialorganen eine geschlechterparitätische Besetzung per Gesetz vorgeschrieben hat, sondern auch bei der Besetzung der Wahllisten. Wer diese Regel bricht, zahlt als Partei richtig viel Geld. Ich finde, eine Gemeinderätin hat für sich, aufgrund ihrer Position dem/den Kollegen die Schranken zu weisen. Sie ist ferner derzeit immer noch die kongenialere Ansprechpartnerin für Frauen – die sie zudem nicht als „Lobbyistin“ vertritt (sozusagen relegiert in die typischen Frauenfächer von Familie und Soziales), sondern wie jedermann. Umso mehr gilt das für Ministerien.

Warum schreibe ich das, obwohl es off-topic erscheinen mag? Weil hierzulande schon bei freiwilliger Quotierung die Lefzen gezeigt werden. Aber vor allem weil Judith Butler diesen Weg gar nicht aufzeigen kann! Es wäre pure Illusion zu glauben, dass in den USA ein derartiges System Platz greifen könnte, während sich in einem europäischen Kontext diese Möglichkeiten als realistisch(er) darstellen. Um es überspitzt auszudrücken: Das Amt hat hierzulande schon immer mehr bewirkt als die Arbeit an der eigenen Erziehung.

Katrin Rönicke 07.03.2012 | 22:47

Lieber Ed2murrow,
nein, das ist wirklich nicht off topic, sondern eine Erweiterung um eine sehr wichtige Perspektive.

Ob das Amt hierzulande wirklich so viel mehr bewirkt - ich weiß es ehrlich gesagt nicht so wirklich. Aber für mich selbst habe ich - angesichts einer Ministerin Schröder - beschlossen, nicht auf die "weisheit" von Ämtern zu warten. Im Zweifel muss frau dieses Emazipationsding gerade hier selbst in die Hand nehmen - und die Männer am besten mit dazu. Denn viele Männer sind ja auch schon längst anders gestimmt, als die konservative Schröder.

Auf jeden Fall vielen Dank.

Katrin Rönicke 07.03.2012 | 22:58

Das sich wehren lernt man nur über viele Jahre hinweg und das meist durch einen gewissen Leidensdruck getrieben. Einfach so jedenfalls bricht wohl kaum ein Mensch aus scheinbar sicheren, weil rollenkonformen, Verhaltensweisen aus.

Gewalt ist keine Lösung - sehe ich ein. ich hab trotzdem schon einen Mann geohrfeigt... im Karneval - da war nix mit reden, es war zu laut. und das war effektiv! er hat es verkraftet.

es geht ja vielmehr darum, dass man seine grenzen setzen muss. können muss. können sollte. Wenn man das tut, dann ist es im zweifel egal, ob man allein dasteht oder nicht. Meine Grenze - da nicht drüber. Punkt. Deal with it. Es geht mir ja genau darum, dass dies viele Frauen nicht hinbekommen. Andere Frauen haben vielleicht tatsächlich andere Grenzen, auch das habe ich anzuschneiden versucht - denn die so sehr unterschiedlichen Zahlen und die 12 % nicht sicher - die deuten ja genau darauf hin. Und vielleicht ist es eben nicht hilfreich, dann mit Studien und ähnlichem zu versuchen, den Frauen unterzujubeln, dass 2/3 oder mehr von ihnen im Job ständig Opfer sind. Vielleicht wird in Berlin tatsächlich weniger im Job gegrabscht - weil die Frauen dort ihre Grenzen viel klarer machen? Was also ist Ursache, was Wirkung? Und was macht es mit uns, wenn wir es so oder so deuten?

nun ja. Am Ende hat ed2murrow es ganz gut ausgedrückt. es braucht halt insgesamt mehr, um alles besser zu machen.

Schachnerin 08.03.2012 | 10:33

Trotz Frauenquote müssen die Wahllisten im Reißverschlußsystem erstellt werden, sonst landen die Frauen auf den hinteren Plätzen, bringen zwar der Partei Stimmen, aber erhalten selber kein Mandat.

In Polen wurde bei der letzten Parlamentswahl eine Frauenquote von 35 % eingeführt. Jetzt sitzen nur drei Prozent mehr weibliche Abgeordnete im Sejm wie in der vorhergehenden Legislaturperiode.
www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1569761/
diestandard.at/1317020026668/Nach-der-polnischen-Wahl-Neue-Frauenquote-erwies-sich-als-unwirksam
Die Abgeordnete der Palikot Bewegung Wanda Nowicka hat erst auf dem 3. Platz der List der SLD (Demokratische Linke) in Warschau kandidiert. Wie sie aus den Medien erfahren hat, daß sie auf den 4.Platz gerutscht ist, hat sie sich streichen lassen und auf dem 2. Platz der Palikot Bewegung kandidiert.
Sie ist Vizemarschall des Sejm.

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Ehemaliger Nutzer 08.03.2012 | 11:39

ed2murrow wrote:
"Diese Auseinandersetzung ist von "der Frau" nicht alleine zu leisten. Denn in dem gleichen Maße wäre auch eine Abnahme des Bullismus erforderlich. Und da frage ich mich, welcher Weg da zielführend wäre."
Das frage ich mich auch - und wo mein Kommentar dazu geblieben ist...

Jedenfalls wäre den Frauen am heutigen Tage zu wünschen, daß sich mehr Männer über diese Frage Gedanken machen und Handlungsfähigkeit im geschlechtersolidarischen Sinne entwickeln.

Meine Überlegungen teile ich mal auf 2-3 Beiträge auf, hier Nr.1:

Hinter sexistischer Anmache und Übergriffigkeit steht fast immer ein männl. Beuteschema, dessen wesentliches Merkmal / Motiv nach meiner Erfahrung / Ansicht eine homophobe Selbstvergewisserung ist.
Kein Wunder, daß es bei den Betroffenen Klassifizierungsprobleme mit diesem Gestus gibt, denn sie sind i.d.R. weder als Subjekt noch als Sexualobjekt angesprochen noch gemeint.
Wer Frauen gelegentlich so angeht, dem ist bei Männern auch kumpelhaftes auf die Schulter klopfen, anbuffen, zotige Sprüche klopfen u.a. Grobheiten oft schon zur „zweiten Natur“ geworden, nicht selten hat das pathologische Züge.
Nichtsdestotrotz stellen diese Handlungen die Geschlechterhierarchie, scheinbar auch und gerade die Rangfolgen unter Männern, nicht nur symbolisch her. „Schaut her, was ich mir erlauben kann“ steht oft genug dahinter, auch wenn der Übergriff im Verborgenen erfolgte reiht er sich in die Selbst Muster ein.
Daß sich dahinter Unsicherheit, Ausdrucksarmut und ein schwaches Körperselbstgefühl verbirgt, welches sich in eine situative - genusgruppenbezogene Überlegenheit wandet, ist so evident wie armselig. Diese Handlung offenbart daher nicht individuelle Stärke, sondern in ihrer zwanghaften Anlehnung an rituelle Herabsetzungen von Frauen in Männerbünden eine latente Ich-Schwäche des einzelnen Akteurs – der dies überspielt, indem er als Repräsentant einer Gruppe auftritt, die ihm bis zu einem selten klar bestimmten Punkt einen Persilschein für seine Ausfälligkeiten erteilt hat.
D.h. sexistische Übergriffe werden im Rahmen der Klassifizierung als Kavaliersdelikt in einer scheinbar unbestimmt gehaltenen Grauzone begangen.

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Ehemaliger Nutzer 08.03.2012 | 11:41

Teil 2:
Eine Ohrfeige von der Geschädigten nützt da – als öffentlicher Akt - für den Moment, bei entsprechendem Nachdruck stellt sich u.U. auch eine gewisse Nachhaltigkeit ein, denn die Demütigung kehrt sich so evtl. um und wird mithin zum Befreiungsschlag.
Es gibt aber auch Typen die provozieren genau das, sind in ihrer Reaktionsfähigkeit entsprechend gewappnet und gehen dabei geradezu systematisch bzw. penetrant vor. Sie bewegen sich dabei in einem Milieu bzw. Öffentlichkeitsstruktur, in der ihre „Neigung“ nur schwach oder gar nicht sanktioniert, geschweige denn von echten Konsequenzen bedroht ist. Das ist der Punkt:
Wenn sexistische Gesten und Handlungen von Männern ggü Frauen möglich sind, dann gibt es sie. Frau wird auch kollektiv am Verhalten des/der Einzelnen i.d.R. wenig verändern – wenn sich nicht die Rahmenbedingungen für diese Akteure grundlegend ändern. Das Problem besteht darin, daß es sich dabei vorrangig nicht um die Frage dreht, die durch die Wehrhaftigkeit von vielen Frauen adäquat beantwortet werden kann – dadurch sinkt bestenfalls die Zahl der nachweisbar Geschädigten, was aber nur ein Teilerfolg sein kann.

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Ehemaliger Nutzer 08.03.2012 | 11:51

Teil 3

Im Kern geht es um etwas anderes. Sexistische Handlungen sind strukturbildendes Element männlicher Herrschaft:
„Wie man sieht, ist die Männlichkeit ein eminent relationaler Begriff, der vor und für die anderen Männer und gegen die Weiblichkeit konstruiert ist, aus einer Angst vor dem Weiblichen, und zwar in erster Linie in einem selbst.“
(Die männliche Herrschaft, P. Bourdieu – FfM 2005, S.95)
D.h. sexistische Übergriffe stellen immer (!) auch eine symbolische Beziehungshandlung ggü anderen Männern dar – die Täter erwarten und erhalten auch i.d.R. die Loyalität (z.B. als Übersehen/gehen, Verharmlosung) der anwesenden oder sonstwie präsenten Männlichkeiten, die sich dem ggü indifferent zeigen.
Persönlich habe ich solche Vorfälle ein paar Mal erlebt und mir wurde dabei erst im Nachhinein klar, daß ich hätte eingreifen müssen/sollen – aber quasi gelähmt war. Was mich gefangen nahm, war die unausgesprochene quasi-symbolische Vereinnahmung in die perfide Zwangsloyalität unter Männern, die eben jene Sexismen hervorbringt, duldet und billigt.
Das ist aber eine überwindbare Barriere. Mann kann durchaus hingehen/schauen und dem Akteur bspw. ein „hast du es nötig?“ hinwerfen, oder auf andere Weise klarstellen, daß man jemand ist, der sich dieser sexistischen Anmaßung ggü nicht loyal verhält und ggf. den zugrundeliegenden Konflikt in der Situation offen austrägt.
Meine Erfahrung ist: Bullisten sind i.d.R. Feiglinge und verpissen sich bei derartigen Ansprachen ganz ganz schnell. Zielführend sind daher n.m.A. In erster oder zweiter Linie couragierte Männer, die den genannten Rahmenbedingungen sexistischer Übergriffe durch ihre offene Illoyalität die Grundlage entziehen.

Grüße vom
Ideefix

lebowski 08.03.2012 | 12:27

"Frauen, die am Arbeitsplatz lauter, dominanter und kämpferischer sind, das zeigen Studien, gelten schnell als „stutenbissig“ und „unkollegial“ – während dieses Verhalten bei Männern akzeptiert oder sogar erwartet wird."

Interessant wäre noch zu wissen, wieso die Frauen laut, dominant und kämpferisch sind. Oder sind Lärm, Herrsch- und Streitsucht neuerdings Tugenden an sich?

ed2murrow 08.03.2012 | 12:46

Liebe Katrin Rönicke,

wie fragil selbst Rechtspositionen sein können, dürfte doch gerade das politische Wahlrecht von Frauen in Deutschland aufzeigen. Dieses (aktiv wie passiv) wurde in Deutschland erst am 30. November 1918 eingeführt (Verordnung über die Wahlen zur verfassunggebenden deutschen Nationalversammlung, s. dort § 5 „Wählbar sind alle Wahlberechtigten, die am Wahltag seit mindestens einem Jahre Deutsche sind“)und konnte dann am 19.01.1919 erstmals ausgeübt werden. Das war 52 Jahre, nachdem das (Männer)Wahlrecht im Norddeutschen Bund eingeführt worden war.

Der Befund 1909: „Mit der allgemeinen prinzipiellen Behauptung, daß die angeborene Anlage der Frauen sie nicht zur Betätigung politischer Rechte befähige, ist allerdings wenig anzufangen. Die heute vorhandenen Anlagen und Fähigkeiten der Frauen sind so sehr von Erziehung und Tradition abhängig, daß man daraus nicht einen allgemein gültigen Satz begründen könnte.“ Einiges davon klingt im Abstand von mehr als hundert Jahren, rund drei Generationen später, im Artikel an.

1933 war es allerdings mit dem passiven Wahlrecht schon wieder vorbei, sagen die allgemein zugänglichen Quellen. Allerdings erwähnen das weder die synoptischen Fassungen der Weimarer Verfassung (v.a. Art. 22 WMV) oder des Reichswahlgesetzes vom 27.04.1920. Was mich schon zu einem Wahrnehmungsdefizit in der heutigen Zeit führt – möglicherweise ist diese tiefgreifende Einschneidung so irrelevant, dass sie keines Belegs und nur des obiter dictum der Geschichtsschreibung bedürfe.

Die Richtigkeit der allgemein zugänglichen Behauptung unterstellend, wäre sodann das passive Wahlrecht der Frauen erst wieder mit Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23.05.1949 (das Bundeswahlgesetz folgt am 21.05.1956) eingeführt worden. Was bedeutet, dass dieses Frauenrecht auf deutschem Boden nur (abzüglich der Unterbrechung) 77 Jahre lang existiert. Welche Ideologie das Fernhalten insb. von Frauen von Ämtern zugrunde lag, brauche ich hier nicht weiter auszuführen. Aber es ließe sich darüber diskutieren, welche Verhaltensmuster einer solchen Ideologisierung zugänglich waren. Und ob und in welchem Umfang sie dem (wieder) zugänglich sind. Das wird in Ihrer Kolumne ja in Teilen geleistet.

Ich bin der Meinung, dass mit Blick auf das Datum 1919-2019 der nächste Schritt nicht nur geboten, sondern unausweichlich ist: Die Teilhabe konkret dort zu realisieren, wo selbst hundert Jahre in den Köpfen tatsächlich nur wenig bewegt haben. Ich finde, Menschen brauchen solche konkrete Ziele.

Und damit belasse ich es auch ;)

Beste Grüße, e2m

ed2murrow 08.03.2012 | 12:57

Liebe(r) Ideefix,

"Sexistische Handlungen sind strukturbildendes Element männlicher Herrschaft". Ja, das ist selbstverständlich. Aber ich habe eine banalere, alltäglichere Erklärung, zum warum das so ist: Weil es möglich ist. Und da nutzt es wenig, zu urteilen, das sei ein "unmögliches Verhalten".

Seltsamer Weise, ebenso überspitzt formuliert, haben die Königshäuser Europas weniger Probleme damit gehabt, die weibliche Thronfolge zu akzeptieren, als die Demokratien damit, Frauen zu Volksvertretern zu machen.

gweberbv 08.03.2012 | 17:27

Ob es nun 72% oder 36% der Frauen sind, die am Arbeitsplatz sexuell belästigt worden sind, all das muss sich in einem Paralleluniversum zu meiner Arbeits- und Lebenswelt abspielen. Wo findet das nur statt? Immer dann, wenn ich grade nicht hinschaue? Es muss sich bei diesen Zahlen ja um eine alltägliche Praxis handeln. In jedem größeren Büro, jedem Ladengeschäft, jeder Kanzlei, jedem Labor sollte ein Mann aufzufinden sein, der grade einer Kollegen an den Hintern packt oder ähnliches. Ich kriege das mit meiner bisherigen Lebenserfahrung einfach nicht überein.

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Ehemaliger Nutzer 08.03.2012 | 20:24

@gweberbv

kein Wunder:

wer sagt denn, daß diese Übergriffe in aller Öffentlichkeit stattfinden? Es sind ausgewählte Situationen, in denen sich sowas vollzieht.

Jede/r weiß es, keine/r redet drüber.

Viel tiefgehender und z.T. dramatischer ist der gewöhnliche Übergriff und Mißbrauch von Jungen durch Männer

Da guckt erst recht keine/r hin.

Comenius und Odenwaldschule sind nur die Spitze eines Eisbergs.

Empfehle den Film "sleepers" zur Einführung in das Thema
>hells kitchen

Merkwürdig, heute ist Weltfrauentag und hier ist gar nix los...

I.

Theda 08.03.2012 | 21:05

"Solidarität mit den Frauen, die sich nicht wehren, habe ich leider nur noch wenig, da ich von ihnen meinerseits wenig Solidarität erfahren habe. Wenn ich sie ansprach und sie fragte, ob es ihnen nichts ausmache, ständig angefasst zu werden, behaupteten sie, es mache ihnen nichts aus. Es wäre einfacher gewesen, gemeinsam etwas zu sagen: So war ich allein. (Aber vielleicht machte es ihnen ja wirklich nichts aus, kann ich nicht sagen.)"

Ich habs auch aufgegeben, allerdings gings bei mir eher darum, dass sich Frauen in unserer Firma ständig beklagten, uns würde immer weitere Arbeit zugesteckt werden, eben weil wir frauen seien. Das stimmte zwar, aber keine hat sich getraut, mich zu unterstützen, als ich es bei Betriebsversammlungen ansprach - da waren sie wieder die stillen kleinen Mäuschen und ich der einzige buhmann, den das stört. Es handelte sich dabei um Aufgaben wie Kaffekochen, mal eben Müll rausbringen, Telefonate annehmen oder Aufräumen, wenn Kundenbesuch o.ä. anstand. Den Männern wurden diese Tätigkeiten nicht noch zusätzlich aufgebrummt. Ich habs irgendwann nicht mehr gemacht und meine tollen Kolleginnen sind mir auch noch in den Rücken gefallen, weil ich ihnen bei diesen Aufgaben nicht mehr geholfen habe. Die männlichen Kollegen konnten viel besser damit umgehen.
Derartiges Verhalten, also erst meckern, aber dann duckmäusern, kenne ich allerdings auch von Männern.

Theda 08.03.2012 | 21:05

"Solidarität mit den Frauen, die sich nicht wehren, habe ich leider nur noch wenig, da ich von ihnen meinerseits wenig Solidarität erfahren habe. Wenn ich sie ansprach und sie fragte, ob es ihnen nichts ausmache, ständig angefasst zu werden, behaupteten sie, es mache ihnen nichts aus. Es wäre einfacher gewesen, gemeinsam etwas zu sagen: So war ich allein. (Aber vielleicht machte es ihnen ja wirklich nichts aus, kann ich nicht sagen.)"

Ich habs auch aufgegeben, allerdings gings bei mir eher darum, dass sich Frauen in unserer Firma ständig beklagten, uns würde immer weitere Arbeit zugesteckt werden, eben weil wir frauen seien. Das stimmte zwar, aber keine hat sich getraut, mich zu unterstützen, als ich es bei Betriebsversammlungen ansprach - da waren sie wieder die stillen kleinen Mäuschen und ich der einzige buhmann, den das stört. Es handelte sich dabei um Aufgaben wie Kaffekochen, mal eben Müll rausbringen, Telefonate annehmen oder Aufräumen, wenn Kundenbesuch o.ä. anstand. Den Männern wurden diese Tätigkeiten nicht noch zusätzlich aufgebrummt. Ich habs irgendwann nicht mehr gemacht und meine tollen Kolleginnen sind mir auch noch in den Rücken gefallen, weil ich ihnen bei diesen Aufgaben nicht mehr geholfen habe. Die männlichen Kollegen konnten viel besser damit umgehen.
Derartiges Verhalten, also erst meckern, aber dann duckmäusern, kenne ich allerdings auch von Männern.

SuzieQ 08.03.2012 | 21:31

"Zur Emanzipation braucht es viel Stolz."
Es braucht viel mehr Kraft als Stolz, es braucht Selbstvertrauen und -bewusstsein, ständiges Training in Alltagssituationen und 'schlechtes Benehmen' ertragen können, nicht klein machen lassen, nicht überbewerten.
Stolz, wenn etwas erreicht wird, nicht vorher. Wir sind ja alle Menschen.

Ignorieren führt nicht ab von diesem Weg, belästigt, sexuell belästigt zu werden. Ignorieren ist stillschweigende Duldung.
Das Wissen um einen selbst gehört gestärkt und die Überwindung der Einstellung, dass jemand, der mir an körperlicher Kraft überlegen ist, sich alles erlauben kann, da er der Stärkere bleiben wird.

Also doch Selbstverteidigung. Ja, denn es gilt als erstes die Hemmung zu verlieren, auch mal zuzupacken, die Hemmung zu verlieren vor Männern, die kraft ihrer physischen Präsenz Allmachtsphantasien leben (wollen).
Besser noch Kampfsportarten, sie trainieren ganzheitlich Körper und Geist, und sind sehr effektiv, gerade wenn sie unerwartet angewandt werden, natürlich im richtigen Verhältnis.
Mädchen können das schon im Grundschulalter verinnerlichen.

"Was wir selbst über das Geschehene denken:
Machen wir daraus eine Mücke oder einen Elefanten?"

Ich finde Ohrfeige ist zwar effektiv, aber unnötige Gewalt, das Geschehene wird zum Elefanten.
Dem Mann beherzt in den Schritt fassen, mit offenem Blick (und niemals ducken dabei) zeigt völlig eindeutig, 'Du, der Du Dir so etwas erlaubst, bist in meinen Augen eine Mücke.'
Beeindruckt sind die so angefassten immer. Weil...
Stolz darf man danach sein. ; )

Und ist es etwa ein Zufall, dass es immer genau jene Frauen sind, die dieses Mi-mi-mi ablegen und mit Humor, mit Schlagkraft und Feindkontakt die meisten hochgezogenen Augenbrauen und Schmähungen ernten?
Die Schmähung 'Emanze' etwa, na und? Oder 'Schlampe', weil eben nicht (ver)fügbares Weibchen? Na und? Frau weiß doch, woher es kommt.

"Die meisten Frauen sind genau dazu überhaupt nicht erzogen worden."
Diese Erkenntnis kann man nicht gelten lassen, man erzieht sich ja doch die meiste Zeit selbst und legt dabei Angewohnheiten und Antrainiertes, das einem nicht mehr entspricht, ab.

"In vielen von uns gibt es eine Art innere Barriere, wenn wir auf Konfrontation gehen müssten.
Wir schicken liebr andere vor.
Oder wir fügen uns."

Viel zu pauschal. Diese innere Barriere ist die von mir angesprochene Hemmschwelle.
Mädchen lernen nicht, zuzutreten geschweige denn zuzuschlagen. Sollen sie nicht? Dürfen sie nicht? Gehört sich nicht? Mal so ein bisschen Raufen, Boxen, Kräfte messen?!

Respekt erlangt man durch respektvolles Handeln, in der Erkenntnis: Frau darf alles, wenn sie es vor sich selbst rechtfertigen kann, will. Ohne Muss.

"Denn am Ende sollten wir alle keine EinzelkämpferInnen sein."

Jede einzelne Frau ist Einzelkämpferin, obwohl mir der Begriff nicht behagt, und im ganz normalen Alltag ist Verbünden mit den anderen 'Opfern' der falsche Weg, finde ich.
Ich kann nur Stärke transportieren, wenn ich stark bin.
Bis es soweit ist, dass ich mich selbst stark fühle, ist es hilfreich, Unterstützung auf diesem Weg zu erfahren. Die kann aber genausogut von Männern kommen.
Nichts muss als Kampf empfunden werden, ich nenne es Lebensschule.

Respect yourself.

LG SuzieQ

SuzieQ 09.03.2012 | 01:04

Ich möchte mal das Augenmerk auf folgendes lenken:

Frauen neigen, ob 'anerzogen' oder nicht, dazu, 'Schuld' an etwas bei sich selbst zu suchen.
Das ist der völlig falsche Ansatz bei der Suche nach der Lösung von Problemen im Zwischenmenschlichen.
Nicht in erster Linie müssen sich die Frauen fragen:
Was habe ich falsch gemacht?

Die Fragen müssen lauten:
Was läuft falsch?
Wo setze ich an, wenn ich eine Lösung finden möchte?
Wenn Kämpfe wie Kriege geführt werden, bringt es mich weiter?

Kreativ werden, da, wo es einem/einer selbst möglich ist, nicht bewerten, sondern hinschauen ohne Vorverurteilung.
Pauschal ist bäh.
Mainstream ist bäh.
Solidarität, nur weil man dasselbe Geschlecht hat, ist bäh.

Zwischenmenschlich ist gar nicht zwischen Menschen, sondern mit Menschen.
Mitmenschlichkeit ist das Zauberwort.
Plus Mut, Kraft, Wille. Stolz.
LG SQ

SuzieQ 09.03.2012 | 01:23

@ gweberbv
Es vollzieht sich äußerst 'fein' verteilt, nahezu unbemerkt für den, der unaufmerksam ist, man muss schon sehr genau hinsehen, hinschauen.
Was mir zB zeigt, dass die 'Täter' um das Unangemessene, Verbotene wissen.
Es sind Spiele der Macht, Spiele, die Ohnmächtige spielen, um das Gefühl von Macht zu erleben.
Indem sie sich erhöhen über vermeintlich Niedrigere, die ihnen nichts entgegen zu setzen haben.

@ ideefix
Da guckt keiner hin, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Dabei ist alles, was denkbar ist, auch machbar.
Vertrauen wird benutzt, ausgenutzt, missbraucht (als gäbe es einen normalen Gebrauch, ich stehe mit dem Wort Missbrauch auf Kriegsfuß), ohne Rücksicht.
Wenn es brenzlig wird, wird auf das Schlimmste bedroht, das ganze Weltbild wird erschüttert, nur damit solche A****löcher weiter ihren perversen Machtgelüsten nachgeben können.

Die Seele spielt da keine Rolle, obwohl gerade die Seele Höllenqualen leidet.
"Da guckt erst recht keine/r hin."
Stimmt so nicht, aber die Abgründe, die sich auftun, sind nicht für jede/n erträglich.
Manchmal denke ich, es ist ähnlich, wiebei einem Unfall als erster an Ort und Stelle zu sein.
Die meisten fahren weiter, wenige bleiben stehen, trauen sich dann aber nicht, tätig zu werden, und einer von hundert macht einfach, ohne nachzudenken, allein aus dem Bewusstsein, das muss jetzt sein. Das ist lebensnotwendig.
Menschen sind schon 'speziell', es gibt sone und solche.

Wolfram Heinrich 09.03.2012 | 02:19

@ed2murrow
Seltsamer Weise, ebenso überspitzt formuliert, haben die Königshäuser Europas weniger Probleme damit gehabt, die weibliche Thronfolge zu akzeptieren, als die Demokratien damit, Frauen zu Volksvertretern zu machen.

Noch seltsamerweise waren es bei den Republiken zuerst die klassischen Macho-Staaten, in denen Frauen in leitende Positionen der Politik kamen.
Hier eine Liste von weiblichen (nicht monarchischen) Staatsoberhäuptern bzw. Regierungschefs, die vor Frau Merkel in diese Position kamen. In der Liste sind nur die Klischee-Macho-Länder enthalten, Thatcher, Brundlandt, Meir etc. dagegen nicht; auch die erst nach Merkel angetretenen Frauen fehlen. Es sind ganz erstaunlich viele Präsidentinnen oder Regierungschefs von islamischen Ländern drunter:
Chertek Antschimaa, Tuwinische Volksrepublik, Parlamentspräsidentin, 1940–1944
Süchbaataryn Jandschmaa, Mongolische Volksrepublik, Präsidentin, 1953–1954
Isabel Perón, Argentinien, Präsidentin, 1974–1976
Lidia Gueiler, Bolivien, Präsidentin, 1979–1980
Agatha Barbara, Malta, Präsidentin, 1982–1987
Gloriana Ranocchini, San Marino, Co-Regentin, 1984, 1989–1990
Carmen Pereira, Guinea-Bissau, Präsidentin, 1984
Corazón Aquino, Philippinen, Präsidentin, 1986–1992
Ertha Pascal-Trouillot, Haiti, Präsidentin, 1990–1991
Violeta Chamorro, Nicaragua, Präsidentin, 1990–1996
Edda Ceccoli, San Marino, Co-Regentin, 1991–1992
Patrizia Busignani, San Marino, Co-Regentin, 1993
Chandrika Kumaratunga, Sri Lanka, Präsidentin, 1994–2005
Ruth Perry, Liberia, Staatsratsvorsitzende, 1996–1997
Rosalía Arteaga, Ecuador, Präsidentin, 1997
Janet Jagan, Guyana, Präsidentin, 1997–1999
Rosa Zafferani, San Marino, Co-Regentin, 1999, 2008
Mireya Moscoso, Panama, Präsidentin, 1999–2004
Maria Michelotti, San Marino, Co-Regentin, 2000
Gloria Macapagal-Arroyo, Philippinen, Präsidentin, 2001–2010
Megawati Sukarnoputri, Indonesien, Präsidentin, 2001–2004
Valeria Ciavatta, San Marino, Co-Regentin, 2003
Fausta Simona Morganti, San Marino, Co-Regentin, 2005
Sirimavo Bandaranaike, Sri Lanka, Premierministerin, 1960–1965, 1970–1977, 1994–2000
Indira Gandhi, Indien, Premierministerin, 1966–1977, 1980–1984
Élisabeth Domitién, Zentralafrikanische Republik, Premierministerin, 1975–1976
Maria de Lourdes Pintasilgo, Portugal, Premierministerin, 1979–1980
Eugenia Charles, Dominica, Premierministerin, 1980–1995
Benazir Bhutto, Pakistan, Premierministerin, 1988–1990, 1993–1996
Khaleda Zia, Bangladesch, Premierministerin, 1991–1996, 2001–2006
Tansu Çiller, Türkei, Ministerpräsidentin, 1993–1996
Sylvie Kinigi, Burundi, Premierministerin, 1993–1994
Agathe Uwilingiyimana, Ruanda, Premierministerin, 1993–1994
Chandrika Kumaratunga, Sri Lanka, Premierministerin, 1994
Claudette Werleigh, Haiti, Premierministerin, 1995–1996
Hasina Wajed, Bangladesch, Premierministerin, 1996–2001
Janet Jagan, Guyana, Premierministerin, 1997
Njam-Osoryn Tujaa, Mongolei, Premierministerin, 1999
Mame Madior Boye, Senegal, Premierministerin, 2001–2002
Maria das Neves, São Tomé und Príncipe, Premierministerin, 2002–2004
Beatriz Merino, Peru, Ministerpräsidentin, 2003
Luísa Diogo, Mosambik, Premierministerin, 2004–2010
Maria do Carmo Silveira, São Tomé und Príncipe, Premierministerin, 2005–2006

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 09.03.2012 | 07:51

„Kreativ werden, da, wo es einem/einer selbst möglich ist, nicht bewerten, sondern hinschauen ohne Vorverurteilung.
Pauschal ist bäh.
Mainstream ist bäh.
Solidarität, nur weil man dasselbe Geschlecht hat, ist bäh.
Zwischenmenschlich ist gar nicht zwischen Menschen, sondern mit Menschen.
Mitmenschlichkeit ist das Zauberwort.
Plus Mut, Kraft, Wille. Stolz.“

Richtig – und sehr griffig ausgedrückt.
Mehr gesetzliche Regelungen und mehr gesellschaftliches Verpönen können den unbeschwerten Umgang zwischen Männern und Frauen eben auch ganz schön versauen. Da kann wirklich ganz schnell aus einer Mücke ein Elefant werden und ein ungesundes Klima entstehen. Ich kenne einige Männer, die sich jetzt schon nicht mehr trauen, von sich aus in Kontakt mit Frauen zu treten, weil sie befürchten, das könnte als „sexuelle Belästigung “ aufgefasst werden. Und ich würde sagen, dass die überwiegende Mehrheit der Männer eh nichts „Böses“ im Schilde führt und sofort entsprechend reagiert, wenn Grenzen – auch in subtiler Weise - aufgezeigt werden.
Von daher gebe ich SuzieQ vollkommen recht: Jede Frau hat für sich alleine die verdammte Pflicht, dort mutig aufzutreten, wo ihre persönlichen Grenzen überschritten werden.
„Respect youself“ und Selbstverteidigungskurse für alle Mädchen und Frauen halte ich für sehr gute Ansätze. Denn wer sich stark fühlt, lässt sich nichts gefallen, was zu weit geht.
Die Überschrift des Artikels, “ Heult nicht, wehrt euch“, zeigt also schon in die richtige Richtung.

Wolfram Heinrich 09.03.2012 | 09:46

@Donna
Ich kenne einige Männer, die sich jetzt schon nicht mehr trauen, von sich aus in Kontakt mit Frauen zu treten, weil sie befürchten, das könnte als „sexuelle Belästigung “ aufgefasst werden. Und ich würde sagen, dass die überwiegende Mehrheit der Männer eh nichts „Böses“ im Schilde führt und sofort entsprechend reagiert, wenn Grenzen – auch in subtiler Weise - aufgezeigt werden.

Das mit der sexuellen Belästigung ist in der Tat eine sehr schwammige Sache, wo geht die Belästigung los? Ist bereits ein Dekollete oder ein Minirock eine sexuelle Belästigung? Oder nimm eine Begegnung im Lokal, man unterhält sich, plötzlich ergreift die Frau meine Hand und streichelt sie. Ich ziehe die Hand irritiert zurück und bei nächstpassender Gelegenheit wiederholt sie ihre Geste, wohl wissend, daß es zum Spiel gehört, daß sich Männer zunächst etwas zieren, um so die Frau zu mehr Wagemut anzustacheln.
Es ist ein Kreuz.

Ciao
Wolfram

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hotel-ostoria 09.03.2012 | 11:02

Frau sucht die Schuld zuerst bei sich selbst? Tatsächlich? Aha, deshalb ja auch die Quote.
Und Feminismus schlechthin kommt ja auch seltenst mit Schuldzuweisungen an Machos und andere durchweg unzeitgemäße Mannsbilder aus.
Und genau deshalb sitzen Frauen ja auch immer häufiger unter sich im Cafè: um die eigene Schuld ausführlich zu diskutieren.

Wolfram im Minirock ist ganz klar sexuelle Belastung. ;)

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Ehemaliger Nutzer 09.03.2012 | 12:05

@ Wolfram

Tja, lieber Wolfram, ich sehe schon, dass es auch für die Männer nicht ganz so einfach ist: Sind sie zu zurückhaltend läuft eben nichts, sind sie zu forsch, kriegens womöglich ne Watschen verpasst.
Da hilft nur eins: individuelle Grenzen mit Sensibilät und Mut austesten – und sich dabei bloß nicht zu sehr auf den Minirock konzentrieren! ;)
Schöne Grüße
Donna

@ Hotel Ostoria

Hier geht’s doch nicht um „Schuld“ und Miniröcke, sondern schlicht um „mitmenschliche Interaktion“. ;)

ed2murrow 09.03.2012 | 12:10

@ Wolfram Heinrich

und natürlich gibt es da noch Helle Thoring-Schmidt in Dänemark (2011 und andauernd), die auch sonst der Birgitte Nyborg in "Gefährliche Seilschaften" auf ARTE

www.arte.tv/de/4317466.html

zum Verwechseln ähnlich sieht.

Wir könnten es freilich auch anders sehen. Bei gesetzlicher Quotierung wäre zumindest für einen logischen Moment lang die Logik der Konkurrenz und der dafür als erforderlich erachteten Mittel und Methoden ausgeschaltet.

Die Frage für mich stellt sich anhand des Beispiels der Monarchie wie folgt dar: Wenn die Auflösung der männlichen Thronfolge mangels Nachwuchs mit Schniedel dem reinen Machterhalt der Familie oder des Zweigs diente, welche Präkonzepte müsste die Bevölkerung eines Landes aufgeben, um sich angemessen vertreten zu sehen?

Wolfram Heinrich 09.03.2012 | 12:20

@Donna
Tja, lieber Wolfram, ich sehe schon, dass es auch für die Männer nicht ganz so einfach ist: Sind sie zu zurückhaltend läuft eben nichts, sind sie zu forsch, kriegens womöglich ne Watschen verpasst.

Ach, waren das noch Zeiten, als ein Mann eine Watschn bekam, wenn er
- zu oft
- zu intensiv
- zu tief
hinlangte.
Heute ist er sofort ein Strottensilch.
Abgesehen davon gibt es Situationen, wo der Mann eine Watschn bekommt, weil er absolut zurückhaltend ist:
www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich/lesefruechte---2-versuch

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 09.03.2012 | 12:26

@ed2murrow
und natürlich gibt es da noch Helle Thoring-Schmidt in Dänemark (2011 und andauernd), die auch sonst der Birgitte Nyborg in "Gefährliche Seilschaften" auf ARTE

www.arte.tv/de/4317466.html

zum Verwechseln ähnlich sieht.

Und ich schreib noch extra, daß in der Liste nur die klassischen Macho-Länder vertreten sind und nur jene Frau, die vor Merkel Chef wurden.

Die Frage für mich stellt sich anhand des Beispiels der Monarchie wie folgt dar: Wenn die Auflösung der männlichen Thronfolge mangels Nachwuchs mit Schniedel dem reinen Machterhalt der Familie oder des Zweigs diente, welche Präkonzepte müsste die Bevölkerung eines Landes aufgeben, um sich angemessen vertreten zu sehen?

Ich weiß es nicht. Was man nicht aufgeben muß ist jedenfalls, wie man sieht, der machismo . Machos sind voll im Griff der Mamma.

Ciao
Wolfram

Theda 09.03.2012 | 12:58

"Ich finde Ohrfeige ist zwar effektiv, aber unnötige Gewalt, das Geschehene wird zum Elefanten.
Dem Mann beherzt in den Schritt fassen, mit offenem Blick (und niemals ducken dabei) zeigt völlig eindeutig, 'Du, der Du Dir so etwas erlaubst, bist in meinen Augen eine Mücke.'
Beeindruckt sind die so angefassten immer. Weil...
Stolz darf man danach sein. ; )"

Frau sollte auf sexuelle Übergriffe also mit sexuellen Übergriffen reagieren und stolz darauf sein? Ist das nicht auch Gewalt? Oder wie soll man das jetzt verstehen?
Sexuelle Gegengewalt ist bäh.

Wolfram Heinrich 09.03.2012 | 14:03

@Theda
"Dem Mann beherzt in den Schritt fassen, mit offenem Blick (und niemals ducken dabei) zeigt völlig eindeutig, 'Du, der Du Dir so etwas erlaubst, bist in meinen Augen eine Mücke.'"

Frau sollte auf sexuelle Übergriffe also mit sexuellen Übergriffen reagieren und stolz darauf sein? Ist das nicht auch Gewalt? Oder wie soll man das jetzt verstehen?
Sexuelle Gegengewalt ist bäh.

Was eine Geste bedeutet, hängt meistens vom Zusammenhang ab. Wenn eine Frau und ein Mann im Lokal flirten, sie ihm dabei tief und bedeutungsvoll in die Augen schaut und ihm dann in den Schritt faßt, dann könnte man dies durchaus als sexuelle Gewalt deuten.
Greift er ihr dagegen an den Po, den Busen oder sonstwohin, wo man bei ungeklärter Beziehungslage lieber nicht greifen sollte, dann ist ihr Griff in den Schritt keine sexuelle Gewalt mehr.
videos.t-online.de/berherzter-griff-in-den-schritt/id_53855480/index

In Italien ist man in puncto sexueller Übergriffe auf offener Bühne noch viel ungenierter:




Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 09.03.2012 | 18:41

Hallo Donna,

als Mann beobachte ich Frauensolidarität am Arbeitsplatz und in der Öffentlichkeit noch anders - da wird auch viel, oft subtil, rivalisiert.
Dabei geht es nicht mehr nur um männl. Aufmerksamkeit und Wertschätzung, sondern auch um die unter Frauen u/o Müttern, besonders in Fragen der Souveränität bei den individuellen Bewältigungsstrategien.
Auch der Umgang mit sexist. Anmache ist n.m.E. vielfach individualisiert, der Aufruf zu kollektiver Gegenwehr hat dagegen fast etwas Hilfloses.

Es geht ansonsten unter Frauen/Müttern nach meinem Eindruck oft darum in Sachen W-L-Balance nicht nur vom Partner/Kindsvater unabhängig zu sein, sondern auch von den in Auflösung befindlichen sozialen Frauennetzwerken, im Sinne eines zwar immer noch kommunikativen Miteinanders von Frauen, das aber im Handeln eher ein Neben - und Gegeneinander wurde/ist.

Beneidet wird doch, wer ein möglichst von Männern wie von der Frauen/Mütterpolizei unabhängiges Leben führt, oder nicht?

Allerdings erscheinen mir die darauf gerichteten Lebensentwürfe junger Frauen in resignativen Individualismus - mit ausgewählten Frauenfreundschaften als wechselseitige Eskorte Schutz vor sexist. Anmache beim Ausgehen - zu kippen.

Auch der berufsverbandl. Organisationsgrad von Frauen und deren Initiative in diesen u.a. Zusammenschlüssen scheint mir stetig im Sinken.

Die Frage ist für mich, zwecks inhaltl. und ggf. organisatorischer Anschlußfähigkeit, wie soll bei eher schwacher Selbstorganisation von Frauen ein offensives Vorgehen möglich sein?

Ich denke, das ist nicht machbar und würde daher, auch im eigenen Interesse, für eine Renaissance der Selbstorganisation plädieren, statt sich in GM, Gleichstellung/berechtigungsprogrammen einzurichten - bis zur Selbstlähmung...

Solidarische Grüße
vom Ideefix

(beachte bitte meine ersten Kommentare dazu, damit du den Kontext korrekt einschätzen kannst, Danke)

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Ehemaliger Nutzer 09.03.2012 | 19:22

@ ideefix

„als Mann beobachte ich Frauensolidarität am Arbeitsplatz und in der Öffentlichkeit noch anders - da wird auch viel, oft subtil, rivalisiert.“

Oh ja, da beobachtest du allerdings richtig.
Ich frage mich auch immer, woher es wohl kommt, dass Frauen sich eher „bekämpfen“ statt sich zusammen zu tun.
In punkto Seilschaften könnten wir Frauen tatsächlich viel von den Männern lernen. Vielleicht kommt das ja noch. :)

LG Donna

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Ehemaliger Nutzer 09.03.2012 | 20:51

@Donna

beachte bitte, daß die Seilschaften von Männern auch ein paar kleine Nebenwirkungen in Gestalt von Gruppenzwängen haben.

Für Führungskräfte, nur die sind Teil davon - die anderen haben die A-Karte, bedeutet das a die Priorisierung des Beruflichen zuungunsten des Familiären.
Es bedeutet b Mitmachen in Connections deren wesentliches Merkmal Homophobie und kultivierte Verachtung von Frauen und "Schwächlingen" (d.h. Männer die nicht mitmachen oder mithalten können) ist.

Es bedeutet c, daß in männl. Seilschaften nicht nur verbale sondern auch sehr reale Nötigungen zu ritualisierten Sexismen bestehen, wozu die leader auf informeller Ebene einladen.
Konkret: nach dem Geschäftsessen folgt die saunatische Entspannung in Vorbereitung auf den Night-Club/Bordellbesuch zur Feier des xyz-Abschlusses...

Witzig ist das nicht.

Witzig auch nicht, daß soviel weibl. Personal für die Pflege männl. Seilschaften wie oben beschrieben bereitwillig verfügbar ist.

Ich fürchte du ahnst gar nicht, wie viele Männer einen von Pornographie und Prostitution gelenkten Blick auf Frauen internalisiert und habitualisiert haben. Sexismus ist nur der Ausfluss dessen.

Hast du immer noch Bock auf den männl. analoge weibl. "Seilschaften"?

Wieviel auf weibl. Kundschaft abonnierte männl. Prostituierte gibt es zur Unterlegung dieser Phantasie?

Was schätzt du?

LG
I.

Wolfram Heinrich 10.03.2012 | 07:25

@ed2murrow
Herrjeh, Du findest, es gibt "klassische" und damit auch "moderne", wenn nicht sogar "pop"pige Macholänder?

Jesus, mit "klassisch" meinte ich die Bilderbuch-Macho-Länder, also Südeuropa, Lateinamerika, die islamischen Länder. Die Länder also, von denen der normale Mitteleuropäer gern annimmt, dort hätten die Frauen wenig bis gar nichts zu sagen.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 10.03.2012 | 07:26

@Donna
Lustig, deine Geschichte von Fräulein Seifert – und sehr reizvoll geschrieben – mein Kompliment!

Man dankt.

Aber mit zurückhaltendem Verhalten hat das ja nichts zu tun. – Der Kerl ist ein Stoffel und weiter nichts. Und die Gerda hat’s halt unnötigerweise persönlich genommen. ;)

Die Pointe der Geschichte ist: Als Fräulein Seifert noch annehmen muß, der ihr gegenüber sitzende Mann starre - lechz, sabber, gier - ihren schönen Körper an, ist sie rechtschaffen sauer und schmiert ihm eine. Als sich dann rausstellt, daß er sich dafür gar nicht interessiert, sondern nur den Text auf dem T-Shirt lesen will, ist sie noch viel sauerer und wischt ihm nochmal eine, diesmal härter.
Das heißt: Sexuelle Belästigung ist schlimm, wir sind uns da vermutlich einig. Sexuelle Nicht-Belästigung kann genau so schlimm sein. Mindestens. Es ist alles eine Frage, wie etwas passiert und in welchem Zusammenhang etwas passiert.
Wenn sich eine Frau aufbrezelt, dann ist das nachvollziehbar und verständlich. Wenn sich die aufgebrezelte Frau dann allerdings über die lüsternen Blicke mokiert, mit denen sie verfolgt wird, dann ist das zumindest merkwürdig. Richtig?

Ciao
Wolfram

claudia 10.03.2012 | 09:33

>>Oder sind Lärm, Herrsch- und Streitsucht neuerdings Tugenden an sich?
Das hängt von der Wortwahl ab.
Herrschsucht ist als "Führungswille" und "Führungskompetenz" für Hierarchien unverzichtbar.

Streitsucht als "Durchsetzungswille", "Durchsetzungskraft" ebenso.

Und Larmoyanz heisst: "Sein Licht nicht unter den Scheffel stellen", "Klappern gehört zum Handwerk", oder eben: "Selbstdarstellungskompetenz".

Wer ein Oberuntertan werden will, braucht das.

Nur wer kraft grossen Besitzes wirklich sozial oben angesiedelt ist hat es nicht nötig.

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Ehemaliger Nutzer 10.03.2012 | 11:48

@ Ideefix

„beachte bitte, daß die Seilschaften von Männern auch ein paar kleine Nebenwirkungen in Gestalt von Gruppenzwängen haben.“

Ja, das ist wohl wahr. Und genau diese Gruppenzwänge sind es ja vielfach, die es den Frauen so schwer machen, in führende Positionen zu gelangen. Wenn eine Frau mitaufgenommen wird, so werden doch tendenziell die bevorzugt, die bereit sind, sich den bestehenden Verhältnissen zu unterwerfen.

Und um das zu durchbrechen, braucht es eben erst einmal eine Frauenquote und vor allem Frauen, die dann nicht weiter nach den alten Mustern handeln, sondern stärker sach- statt machtbezogen agieren. Wobei es aber so ganz ohne „Seilschaften“ oder besser „Zusammenschlüsse“ eben nicht gehen wird, was du ja selbst schon ausgeführt hast. Es kommt doch nur darauf an, welche Maßstäbe dort gelten. Und was ich von sexistisch-pornographischen halte, brauche ich wohl nicht näher auszuführen. - Da stellen sich mir selbstverständlich alle Haare auf.

@ Wolfram

„Wenn sich die aufgebrezelte Frau dann allerdings über die lüsternen Blicke mokiert, mit denen sie verfolgt wird, dann ist das zumindest merkwürdig. Richtig?“

Ja, das wirkt auf den ersten Blick wohl schon ein bisschen schizophren, ist es aber in Wirklichkeit gar nicht. Höchstens unrealistisch, weil wohl gerade die Männer, die gar nicht angesprochen werden sollen, am stärksten auf Äußerlichkeiten reagieren. ;)

LG Donna

Wolfram Heinrich 10.03.2012 | 13:18

@Donna
„Wenn sich die aufgebrezelte Frau dann allerdings über die lüsternen Blicke mokiert, mit denen sie verfolgt wird, dann ist das zumindest merkwürdig. Richtig?“

Ja, das wirkt auf den ersten Blick wohl schon ein bisschen schizophren, ist es aber in Wirklichkeit gar nicht. Höchstens unrealistisch, weil wohl gerade die Männer, die gar nicht angesprochen werden sollen, am stärksten auf Äußerlichkeiten reagieren. ;)

Der Haken dabei ist allerdings, daß die Aufbrezelei, so sie öffentlich geschieht, auf alle Männer wirkt, unterschiedslos. Dergleichen läßt sich nicht eingrenzen. Wer, egal ob Mann oder Frau, nonverbale Fick-mich-Signale an die Umwelt sendet darf sich weder wundern noch beklagen, wenn diese Signale wahrgenommen und mit entsprechendem Ou-ja-Bejbej-ich-will-dich-ficken-Verhalten beantwortet werden. Nein?
Natürlich kann man die entsprechenden Angebote ablehnen, aber daß die Angebote kommen, kann man doch nicht ernsthaft dem angesprochenen Reiz-Reaktions-Mechanismus (vulgo: Mensch) übelnehmen.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 10.03.2012 | 14:35

"Natürlich kann man die entsprechenden Angebote ablehnen, aber daß die Angebote kommen, kann man doch nicht ernsthaft dem angesprochenen Reiz-Reaktions-Mechanismus (vulgo: Mensch) übelnehmen."

Da kommt es natürlich ganz stark darauf an, in welcher Art "die Angebote" kommen. Gegen Blicke allein ist m.E. wirklich nichts groß einzuwenden, auch wenn diese von den falschen Kandidaten kommen. Genau das hatte ich übrigens mit "unrealistisch" gemeint.

Wolfram Heinrich 10.03.2012 | 20:50

@Donna
Da kommt es natürlich ganz stark darauf an, in welcher Art "die Angebote" kommen. Gegen Blicke allein ist m.E. wirklich nichts groß einzuwenden, auch wenn diese von den falschen Kandidaten kommen.

Das Problem ist natürlich, daß die falschen Kandidaten nicht wissen, daß sie es sind, falsche Kandidaten nämlich. Das können sie nur dadurch erreichen, daß sie eine Anmache versuchen.
Dummerweise sind die gesellschaftlich vorgegebenen Anbagger-Rituale hierzulande sehr komplex und teilweise in sich widersprüchlich. Das heißt, das Zurückweisen der Avancen ist in einem relativ frühen Stadium der Anbahnung üblich, auf Seiten der Frau fast vorgeschrieben, will sie nicht den Eindruck erwecken, sie gehe mit jedem gleich ins Bett.
Das bietet ausreichend Raum für kommunikative Mißverständnisse. Wie ernst gemeint ist der Widerstand? Ist er nur strategisch, gehört er zum Spiel oder will sie wirklich nicht? Ist letzteres der Fall und macht der Mann dennoch weiter, ist schnell der Vorwurf der sexuellen Belästigung im Raum. Ist ersteres der Fall und der Mann zieht sich diskret zurück, ist es auch wieder nicht recht.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 11.03.2012 | 11:41

@ Wolfram

Ich habe ein Weilchen darüber nachgrübeln müssen, ob es wirklich die „komplexen Anbagger-Rituale“ sind, die zu Missverständnissen zwischen Mann und Frau führen, wozu mir gleich eingefallen ist, wie direkt man(n) andernorts eindeutig zweideutige Angebote unterbreitet:

Ich lebe nämlich in einem sehr, sehr weit südlich gelegenen Land, wo es nicht üblich ist, dass eine (weiße) Frau alleine durch die Landschaft „walked“, wie ich das frühmorgens, wenn es noch kühl ist, regelmäßig tue, um mich einigermaßen fit zu halten.
Nun ist es mir während meiner morgendlichen Runden schon zum wiederholten Mal passiert, dass mir ein jeweils völlig fremder Mann ganz direkt und ohne Umschweife angeboten hat, dass er, weil er gerade Zeit habe, gerne mit mir nach Hause käme. Meine freundliche aber völlig unmissverständliche Erwiderung, dass ich keinen Bedarf dafür hätte, wurde dann auch immer mehr oder weniger sofort und vor allem völlig problemlos akzeptiert.

Nun empfinde ich ein solch direktes „Anbagger-Verhalten" zwar schon als ziemlich befremdlich, finde es aber umso erfreulicher, wie unhinterfragt mein „Nein“ darauf hingenommen wurde.
Zu Missverständnissen und Problemen konnte es so doch gar nicht erst kommen. Unkomplizierter als anzuerkennen, dass auch eine Frau „nein“ meint, wenn sie „nein“ sagt, geht’s meiner Meinung nach wirklich nicht.

Wolfram Heinrich 11.03.2012 | 15:48

@Donna
Ich habe ein Weilchen darüber nachgrübeln müssen, ob es wirklich die „komplexen Anbagger-Rituale“ sind, die zu Missverständnissen zwischen Mann und Frau führen...

Ergänzend und der Vollständigkeit halber sollte ich vielleicht hinzufügen, daß so manche sexuelle Belästigung kein Mißverständnis ist, sondern schlicht auf einen sehr lästigen Kerl zurückgeht, der nicht und nicht eine Ruhe geben will. Manche Männer sind auch so von sich überzeugt, daß sie meinen, ihrem Charme könne keine Frau widerstehen, wenn sie diesen Charme nur lange genug wirken ließen.

Nun ist es mir während meiner morgendlichen Runden schon zum wiederholten Mal passiert, dass mir ein jeweils völlig fremder Mann ganz direkt und ohne Umschweife angeboten hat, dass er, weil er gerade Zeit habe, gerne mit mir nach Hause käme. Meine freundliche aber völlig unmissverständliche Erwiderung, dass ich keinen Bedarf dafür hätte, wurde dann auch immer mehr oder weniger sofort und vor allem völlig problemlos akzeptiert.
(...)
Unkomplizierter als anzuerkennen, dass auch eine Frau „nein“ meint, wenn sie „nein“ sagt, geht’s meiner Meinung nach wirklich nicht.

Diese Art der Anbaggerei ist hierzulande in der Tat nicht üblich. Aber es geht das Gerücht, es sei eine alles in allem sehr effektive Methode. Ein Journalist hat dies mal in einem Feldversuch in Deutschland ausprobiert und er kam auf eine Trefferquote von etlichen Prozent, ich glaube, fast 10 Prozent. Das ist sensationell günstig für einen Aufriß, wenn man in Rechnung stellt, wie wenig Zeit und Anstrengung die einzelne Ansprache benötigt.
"Entschuldigen Sie bitte, ich würde gerne mit Ihnen schlafen. Wäre Ihnen das recht?"
"Nein."
"Oh. Dann entschuldigen Sie bitte die Störung."
Geht weg und späht die nächste aus.
Beim üblichen "Dürfte ich Sie auf eine Tasse Kaffee einladen"-Flirt... äh, ja gut, nennen wir es Flirt... bei dieser Methode also stellt sich ganz schnell ein Problem ein, vor dem jedes jagende Raubtier ständig steht.
Wenn etwa ein Panther etwa eine Weile hinter einer Antilope herjagt, dann steht er vor genau so einem Entscheidungsdilemma:
* Setzt er die Jagd fort und erwischt die Antilope, so ist alles gut (für ihn).
* Jagt er weiter und gelingt es ihm nicht, die Antilope zu erlegen, so hat er eine Menge Kalorien verschwendet.
* Bricht er - in richtiger Einschätzung seiner und der Antilope Leistungsfähigkeit - die wahrscheinlich sinnlose Jagd rechtzeitig ab, so hat er zwar bereits Kalorien verbraucht, aber noch Energie genug für einen neuen Versuch bei einer - hoffentlich - nicht so sportlichen Antilope.
* Steckt er seinen Versuch voreilig (da aus falscher Einschätzung der Situation heraus) auf, so hat er auch jetzt schon eine Menge Kalorien verbraucht, ohne dafür eine Gegenleistung bekommen zu haben.
Je länger der Panther also bereits jagt, desto schwerer fällt ihm die Entscheidung, die Jagd doch noch abzubrechen, zuviel hat er schon investiert. Lieber noch einen letzten verzweifelten Versuch.
Das war jetzt keine sonderlich romantische Beschreibung einer sich anbahnenden... hmnja, nennen wir es halt: Liebesbeziehung.

Ich habe mal in einer Zeitung über einen Vergewaltigungsprozeß gelesen, in dem sich der Täter ganz fassungslos über die Anklage gab. "Aber sie wollte es doch", so hat er vor Gericht ausgesagt, "sie hat sich doch auf eine Cola einladen lassen." Ich fürchte fast, ich bin geneigt, ihm die Fassungslosigkeit zu glauben. Von seinem Standpunkt aus hatte er wahrscheinlich recht, für ihn war der Umstand, daß sie sich auf eine harmlose Cola hat einladen lassen, das unmißverständliche Signal, daß sie paarungsbereit (mit ihm) sei. Jeden Widerstand ihrerseits mußte er demnach als gespielt interpretieren. Dummerweise für beide hat sie die Situation ganz anders eingeschätzt, für sie war die Cola tatsächlich nur eine harmlose Cola.

Der österreichische Psychologe Paul Watzlawick schildert in seinem Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" ein solches Mißverständnis:
Während der letzten Phasen des Zweiten Weltkriegs und in den unmittelbaren Nachkriegsjahren hielten sich Millionen amerikanischer Soldaten auf ihrem Weg zum europäischen Festland vorübergehend in Großbritannien auf. Dies bot die einmalige Gelegenheit, die Wirkungen einer solchen, für moderne Zeiten ungewöhnlichen Massendurchdringung zweier Kulturformen unmittelbar zu studieren. Einer der Aspekte dieser Studie war ein Vergleich des Paarungsverhaltens in den beiden Kulturen. Dabei ergab es sich, daß sowohl die amerikanischen Soldaten als auch die englischen Mädchen sich gegenseitig des Mangels an sexuellem Taktgefühl und Zurückhaltung bezichtigten. Dies schien zunächst sehr merkwürdig, denn wie konnten beide Seiten dasselbe von der anderen behaupten?
Nähere Untersuchungen brachten ein typisches Interpunktionsproblem ans Licht: Das kulturspezifische Paarungsverhalten, vom ursprünglichen Kennenlernen bis zum Geschlechtsverkehr, durchläuft sowohl in England als auch in den USA ungefähr dieselben 30 Verhaltensstufen; die Reihenfolge dieser Verhaltensweisen ist aber in den beiden Kulturen verschieden. Während in den USA zum Beispiel Küssen relativ früh (etwa auf Stufe 5) kommt und recht harmlos ist, gilt es in England für sehr erotisch und nimmt daher einen viel späteren Platz im Verhaltensablauf (etwa Stufe 25) ein.
Wenn also der Amerikaner annahm, es sei Zeit für einen unschuldigen Kuß, war dieser Kuß für die Engländerin durchaus kein unschuldiges, sondern ein sehr unverschämtes Benehmen, das für sie keineswegs in dieses Frühstadium der Beziehung paßte. Sie fühlte sich daher nicht nur in undeutlicher Weise (diese kulturell bedingten Verhaltensregeln sind natürlich fast völlig außerbewußt) um einen großen Teil des »richtigen« Paarungsverhaltens betrogen, sondern hatte sich zu entscheiden, ob sie die Beziehung an diesem Punkte abbrechen oder sich ihrem Freunde sexuell hingeben sollte. In diesem letzteren Falle war die Reihe nun am amerikanischen Soldaten, das Verhalten seiner Freundin auf Grund seiner außerbewußten Verhaltensregeln als nicht in das Frühstadium der Beziehung passend und daher schamlos zu finden. Wenn wir nun den typischen Fehler begehen, das Verhalten des Mädchens in künstlicher Isolierung zu beurteilen, so wird es uns nicht schwerfallen, eine Art psychiatrischer Diagnose zu stellen:
Bricht sie die Beziehung nach dem ersten Kuß überstürzt ab und ergreift die Flucht, so könnte dies hysterisch genannt werden; beginnt sie dagegen, sich auszuziehen, so scheint dies nymphomanisch. Es kann kaum ausdrücklich genug betont werden, daß es sich hier und in allen ähnlichen Fällen um Konflikte handelt, die nicht auf einen der beiden Partner reduziert werden können und dürfen, sondern die ausschließlich im Wesen der Beziehung liegen. Es ist typisch für solche Probleme, daß die Partner sie meist nicht von sich aus lösen können, da ihnen die zwischenpersönliche Natur des Konflikts verborgen bleibt und sie daher in einem Zustand der Desinformation leben.

Ciao
Wolfram

lebowski 11.03.2012 | 17:40

"Wer ein Oberuntertan werden will, braucht das."
Genau, es geht um Karriere und nicht um Sachen, für die es sich lohnen würde zu kämpfen.

Nach meiner persönlichen Schätzung haben 90 % der Menschen nicht das geringste Interesse daran, Karriere zu machen, sondern müssen irgendwie ihr Geld verdienen, um zu leben.
Trotzdem tut der gesamte Feminimus als ob es nur darum ginge, einen Karrierestau für Frauen zu beheben.