Katrin Rönicke
28.11.2011 | 15:24 43

Troll oder Sexismus?

Genderkolumne Im Netz können alle (un)möglichen Menschen ihren Senf zu allem beisteuern. Das kann tierisch nerven, vor allem, wenn man nicht weiß, wes Geistes Kind die Urheber sind

Sascha Lobo machte es sich IMHO etwas zu einfach in seinem diesjährigen Vortrag auf der re:publica. Dort redete er über Trollologie, was ein bisschen wie spontan zusammengeschustert wirkte und zwar entertainerisch Spaß machte, aber inhaltlich – naja. Der zentrale Punkt in seinem Vortrag lautete: Trollerei ist Störkommunikation. Und: JedeR von uns könne ein Troll sein – je nach Kontext, Set und Setting. Als ein Jahr zuvor User, die sich alle Bernd nannten, den re:publica-Livestream des Panels über „Sexismus im Netz“ zuschütteten mit ihrem sexistischen Müll, weshalb für mich, die daheim geblieben war, der Stream irgendwann komplett kollabierte, begann die Diskussion: Was ist Sexismus, und was ist ein Troll? Die Bernds aus dem Livestream-Chat seien Trolle, hieß es da schnell. Und wer sich über Trolle aufrege, sei doof.

Die Wikipedia erklärt mir: „Nach Judith Donath ist das Trollen für den Autor ein Spiel, in welchem das einzige Ziel das Erregen von möglichst erbosten und unsachlichen Antworten ist.“ Das klingt durchaus logisch. Ein ähnliches Spiel kenne ich aus der Schule: Während des Erdkunde-Unterrichts gab es einen Wettbewerb, wer innerhalb einer Schulstunde die meisten Umrundungen des Klassenzimmers schaffte. Diese Spielanalogie hilft: Denn die meiste Empörung und Unsachlichkeit werde ich da erregen, wo sensible Themen angesprochen werden. Rassismus, Feminismus und vielleicht in einer digitalen jüdischen Community.

Sexismus ist normal

„Das Netz“ ist in meinen Augen ein Ort, an dem Sexismus an der Tagesordnung ist. Immer wenn ich das sage, wird mir unterstellt, diese Sichtweise könne ich bloß deshalb haben, weil ich mich in feministischen Kreisen herumtreibe – anderswo sei das alles nicht so schlimm. Abgesehen davon, dass die schlimmsten Frauenhasser sich im Heise-Forum herumtreiben – einem explizit nicht mit Feminismus befassten Ort – ist das Netz jenseits von feministischen Diskussionen sexistisch, wie ein einfacher Blick in seine meistgenutzte Suchmaschine zeigt, die quasi den Mainstream offenbart. Gebe ich dort den Suchbegriff Frauen ein, sind die ersten beiden Treffer „Private Erotik-Kontakte – Sie sucht ihn zum Fremdgehen“ und „Frauen auf Partnersuche | Frauen.Partnersuche.de“. Die Bilder, die mir als nächstes zu Frauen angeboten werden, sind sich lasziv auf einem Auto räkelnde halbangezogene Frauen und ähnliche Playboy-hafte Fotos. Und wenn ich den Link „Frau – Stupipedia“ anklicke (trigger-Warnung!), immerhin das sechste Suchergebnis, wird mir schlecht.

Dass Antje Schrupp und das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend auf meiner ersten Trefferseite auftauchen – beide eingebettet zwischen Frauen aus Polen, Russland und der Frau, die 70 Orgasmen am Tag hat – dürfte der Personalisierung zu verdanken sein, die meine Suchmaschine mir mittlerweile in kleinen Dosen angedeihen lässt, wenn ich etwas suche. Das Ganze mit dem Suchbegriff Männer durchzuspielen überlasse ich Euch und Ihnen – es ist anders (der Wikipedia-Eintrag steht an der ersten Stelle und nicht hinter zwei Sex- und Partnerbörsen erst an dritter), aber nicht unbedingt besser. Kurz: Sexismus ist irgendwie normal. In dieser Gesellschaft. Und damit in diesem Netz.

Hass organisiert sich

So wundert es also auch nicht, dass sich Menschen mit Sexismus auch in der direkten Kommunikation herumschlagen müssen. Ich verlinke mit Sicherheit nicht auf eines der bekannteren Maskulisten-Foren, aber ein Blick dahin zeigt: Auch der Hass, die Misogynie und der Sexismus haben sich Orte im Netz geschaffen, wo sie sich austauschen, vernetzen und gegenseitig befeuern können. Dort werden dann Gespräche geführt, die nicht selten nach dem folgenden Schema ablaufen: Eine irgendwie emanzipatorische Person wurde im Netz gefunden (Text, Bild oder Video) – wird zur Schau gestellt (eine Art Pranger) – alle finden etwas Ekelhaftes dazu zu sagen und wünschen der Person die Pest an den Hals – abschließend wird die Person für unfickbar erklärt. Oder untervögelt. Oder beides.

Den Grund dafür habe ich bereits vor einem guten Jahr im Radio erklärt bekommen: „Männer, die sich in irgend einer Weise in ihrer Männlichkeit herabgesetzt fühlen, reagieren darauf in einer sexualisierten Weise.“ Sagte damals Kriminalbiologe Dr. Mark Benecke. Doch das ist auch schon alles, was einen ob der geballten Ladung Hass schmunzeln lässt, wie sie seit diesem Jahr auf hatr.org dokumentiert ist. Diese Leute beginnen mittlerweile gezielt, Kommentar-Diskussionen bei den etablierten Medien zu besetzen. Somit tauchen Kommentare wie „Als die Unterwerfung der Frau (unter den Mann) noch als normal galt, war der Fortbestand 'der Gesellschaft' – richtiger: des Volkes – gesichert“ nun überall auf. Auch im englischsprachigen Raum setzen sich Frauen zunehmend mit der Problematik der direkten Misogynie auseinander. Bloggerinnen rufen laut Guardian zum Stopp des Hass-Trollens auf. Eine breite Debatte um die Anonymität wird damit wieder aufgemacht – wie sie auch hiesige Konservative führen, vermeintlich um Opfer von Mobbing und Stalking zu schützen.

Dabei wird verkannt: Sexismus ist kein Trollen. Und Trollen ist selten wirklich misogyn. Und nicht jeder Kommentar, der mir nicht passt, ist automatisch ein Troll. Nur: Die Unterschiede zu erkennen ist manchmal sehr schwer. Da hilft dann oftmals nur noch: Rechner aus und meditieren gehen. Am nächsten Tag sieht man manchmal klarer.

Kommentare (43)

glamorama 28.11.2011 | 16:47

Vorsicht mit dem "Google-Beweis"!

Bei mir erscheinen bei der Suche nach "Frauen" ganz andere Ergebnisse, vermutlich weil ich mich in einem anderen IP-Bereich aufhalte als die Autorin, und Google das irgendwie auswertet (Cookies habe ich vorher gelöscht). Meine ersten vier Treffer sind Einträge von Wikipedia und Wiktionary; der fünfte Treffer ist ein Amazon-Link zu einem Buch über Frauen im Dritten Reich. Es folgt ein Link zur Frauen-Bundesliga. Dann folgen Ergebnisse der Bildersuche, zwei dämlich und ziemlich chauvinistische Youtube-Videos, die Website von "Europas größter Online-Community für Frauen" und ein IMDB-Link zum Film "Schöne Frauen" des deutsch-indischen Regisseurs Sathyan Ramesh. Am Ende dann immerhin ein Treffer zu einem Angebot, das wohl am ehesten unter "Menschenhandel" fällt. Igitt.

Katrin Rönicke 28.11.2011 | 17:15

ah - gut zu wissen. dass es unterschiedliche ausfallen kann, das schreibe ich ja.
dann fände ich es mal ein interessantes Experiment, wenn verschiedene Menschen einfach mal zusammentragen, was bei ihnen so auftaucht, wenn sie googlen. Ich habe das Experiment auch schon einmal vom Uni-Rechner aus gestartet, da war es ähnlich wie oben geschildert nur ohne Antje Schrupp ;)
bin gespannt, was bei anderen so auftaucht.

Popkontext 28.11.2011 | 17:38

Nicht das ich irgendwas anderes erwartet hätte, als dass Google ein Spiegelbild unserer Gesellschaft wär:

1. Frau – Wikipedia (Anm. wahrscheinlich Größtenteils von Männern geschrieben)
2. WomenWeb.de - Der Klick der Frauen! -
3. Frau – Stupidedia
4. Frauen aus Russland - lieb, treu und sinnlich.
5. Frau hat 70 mal am Tag einen Orgasmus Video - Autovideos ...

Erste fünf Bilder: drei sich räkelnde auf einem Auto, eine nackt Badende, eine beim Abtrocknen (oder so), eine hübsche, junge, langhaarige, blonde Geschäftsfrau (aus dem Film "Was Frauen wollen"), eine Nackte mit riesigen Silikonbusen...

Jörg Friedrich 28.11.2011 | 18:17

Ich gehöre auch zu denen, die dem Begriff des Trolls eher skeptisch gegenüber stehen. Dass jemand wirklich eine Kommunikation stören will, konnte ich noch die sicher feststellen - natürlich kann es sein, dass jemand meine Kommunikation gestört hat, aber ebenso oft habe ich mit meinen Beiträgen vielleicht andere Kommunikation gestört. Und ist nicht das Stören von Kommunikation überhaupt notwendig, damit man im Denken auf alte Bahnen verlässt? Was dem einen ein Troll ist dem anderen willkommene Anregung.

Allerdings wird ein Kommentator der stört, selbst aber auf Argumente nicht reagiert, vielleicht doch irgendwann zum bloßen Störer. Somit kann man natürlich auch den Sexismus, wenn er sich in Netz-Diskussionen äußert, wie jeden anderen -ismus, der als Ideologie radikalisiert wird, als Trollerei auffassen. Aber warum dafür einen neuen Begriff erfinden?

Ein Troll stört um des Störens willen (wie gesagt, ich glaube nicht, dass ich so einem selbst schon mal begegnet bin), ein Ideologe stört, um seine Ideologie zu verbreiten und seine Gegner zu zermürben. Beides muss man auf jeden Fall auseinander halten, das denke ich auch. Aber ich glaube auch, dass nicht jeder dumme Witz (Stupipedia) gleich von einer Ideologie zeugt.

Popkontext 28.11.2011 | 19:30

@Jörg Friedrichs
Trollerei sehe ich als bewußte destruktive Störung einer Kommuninikation - eine Störung der Kommunikation wie Sie sie beschreiben sehe durchaus auch als positiv. Erstere habe ich aber auch schon diverse Male erlebt.

Was aber immer gern übersehen wird: Frauen (soweit sie sich als solche überhaupt zu erkennen geben) sind im Netz NEBEN der allgemeinen Trollerei und verbohrten Ideologismen noch ZUSÄTZLICH geschlechtsspezifischen Diskriminierungen und Belästigungen unterschiedlichster Art ausgesetzt - von Nicht-ernst-genommen-werden, ungebetenem Anbaggern bis zu übelsten offensichtlichen sexistischen Angriffen, Beleidigungen und Bedrohungen.

Grundgütiger 28.11.2011 | 19:51

"Auch der Hass, die Misogynie und der Sexismus haben sich Orte im Netz geschaffen, wo sie sich austauschen.".
Nicht zuletzt, aber mit Sicherheit immer dabei, die Dummheit.
Ob die das bei Google schon mitbekommen haben?
Warum sollte das "Netz" eine Ausnahme sein? Ich bin umgeben von diesen Erscheinungen. Vom Bild und Wort dieser Gesellschaft.
Wobei das Netz den Vorteil hat, es gibt keine körperlichen Strafen für anderssein.

ed2murrow 28.11.2011 | 20:00

Mit dem Panelthema „Troll“ hat auch der Freitag seine Erfahrung. Dazu hatte ich vor Zeit ein paar Bemerkungen fallen lassen („Mehr als nur Ästhetik: Trolle, ein Medienkongress und die Ethik im Netz“). Wie ich am Artikel feststellen kann, sind wir tatsächlich dort angelangt, alles unter das Fabelwesen aus dem hohen Norden zu subsumieren, was uns irgendwie stört. Denn, so im Resümee: „ Die Unterschiede zu erkennen ist manchmal sehr schwer.“ Ich biete dazu gerne ein Erklärungsmuster – wer zum Zeitpunkt des Erscheinens von Harry Potter und der Stein der Weisen (da gab es bekanntlich Trollalarm) Kind war, schreibt heute in Foren mit. Vielleicht reichte in einer erhitzten Diskussion, einmal das Wort Quidditch fallen zu lassen (bekanntlich sind da Mädchen und Jungs in einer Mannschaft), um die Gemüter zu beruhigen.

Kommen wir zu dem Eigentlichen. Andreas Kemper schrieb vor Kurzem einen schönen Blog „Warum Wikipedia ein Männerclub ist“. Sowohl im Blog als auch in den (sich im Rahmen haltenden) Reaktionen sind Trennlinien erkennbar (ich verweise auf die Selbstlektüre). Wer also meint(e), eine dem enzyklopädischen Denken verpflichtete Community (die größte online weltweit, wenn mich nicht alles täuscht), die zudem als eines der fünf Grundprinzipien das der Neutralität führt, wäre vor Rollen gefeit, täuscht sich. Auch hier biete ich noch einmal den Blog von Sue Gardner an, Geschäftsführerin der Wikimedia-Foundation, der im Titel „On editorial judgment, and empathy“ durch das Komma getrennt das Maßgebliche anspricht: Empathie. Abgesehen davon, dass Gardner sehr schlüssig das Weltbild junger, gebildeter Männer als ein Motiv (ich würde eher sagen: Perpetuum Mobile) für Einseitigkeit und nicht selten Aggressivität zeichnet, zeigt sie vor allem auf, wie schlagwortartig Diskussionen verlaufen. Wie ich es auch im Artikel vorfinde: Sexismus, Misogynie, Trollismus. Gardner selbst ist nicht ganz frei davon: Mit „transactional analysis“ wirft sie einen gewaltigen Brocken hin, von dem ich annehme, dass ihn erst einmal etliche User werden nachschlagen müssen. Dass auch das nicht auf Teilhabe ausgerichtet ist, sollte einleuchten.

Interessanterweise wurde gerade mit letzterem in den Artikel etwas eingeführt, was weniger mit sozialen Strukturen zu tun hat als mit einer Motivforschung: Was will der Troll? Und da das keiner weiß, weil die endgültige Dienstbarmachung dieser Sagengestalt unter ein Muster noch nicht abgeschlossen ist, bleibt der Artikel eigentümlich vage. Umso besser, umso offener kann geschrieben werden.

ch.paffen 29.11.2011 | 01:37

Nachfrage:
ist mit einem "Ein-Sterne-Trolle" unter
Kommentar zu Eurorettung – Haste mal ne Billion? Popkontext am 23.10.2011 um 00:56 ein Troll wie oben beschrieben gemeint oder ist ein "Ein-Sterne-Troll" mehr community-sprech?
Gebe gerne zu, für mich war bis eben, ein Troll - putziges, kleines merkwürdig aussehendes irgendwas aus der nordischen Welt der Elfen, Feen usw..
So kann es einem als net new user gehen @ netspeech, so zu sagen.
Politiker sprech, net sprech, community sprech – ein echter Beitrag zur Transparenz oder ein Mittel der Macht in der Kommunikation?
Holla, Kommunikation, Transparenz, ist ja auch an anderer Stelle ein Thema. 24.11.2011 | 15:45 Jan Jasper Kosok Irgendwie Sprechen II – Irgendwie sprechen – jepp – aber, Kommunikation funktioniert am besten, wenn Sender und Empfänger die gleiche Sprache sprechen und Sprache nicht zum Machtmittel „verkommt“.
Auch das Internet / der Freitag ist kein „Ponyhof“, wer hätte es auch geglaubt?
Kommt eben immer darauf an, was man daraus macht . . . . .

Feine Restnacht noch
Christiane

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richard-der-hayek 29.11.2011 | 12:44

Da Sexismus weit verbreitet ist, gibt es das auch im Netz.

Dies speziell bei "dieser Gesellschaft" anzumerken ist schön scheinselbstkritisch, in vielen Ländern ist die Frau noch viel stärker traditionellen patriachalischen Rollenbildern unterworfen, die Sexismus fördern.

Um das abzuschaffen, haben Sie noch was zu tun: frau kann natürlich am Symptom (Netz) arbeiten, und hoffen, damit auch zur Wurzel (Gesellschaft, weltweit) durchzukommen.

Jan Jasper Kosok 29.11.2011 | 13:56

Frau – Wikipedia
WomenWeb.de - Der Klick der Frauen! - WomenWeb
Missy Magazine
Frau – Stupidedia
Das Märchen von den schüchternen Frauen « Aus Liebe zur Freiheit
Frauen aus Russland - lieb, treu und sinnlich. Russische Frauen ...
Frau hat 70 mal am Tag einen Orgasmus Video - Autovideos ...
Partnersuche in Polen - Über 600 polnische Frauen in unserer ...
ukrainische Frauen Partnervermittlung. Russische Frauen aus der ...
Kontaktanzeigen Frauen - Kontaktanzeigen Männer - Знакомства ...

Jan Jasper Kosok 29.11.2011 | 13:58

Mann – Wikipedia
Die Maennerseiten - Wo ein Mann noch ein Mann sein darf!
Mann – Stupidedia
Was Männer wollen
Männer verstehen - GLAMOUR
Homepage - Männermagazin Men's Health – Fitness, Fashion ...
GQ.de - Männer - Mode - Herrenmode 2011 - Girls - Gewinnspiele ...
Partnerschaft: Was Männer nervt und Frauen stört | Apotheken ...
Die Männer und das Patriarchat « Aus Liebe zur Freiheit
MÄNNER

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richard-der-hayek 29.11.2011 | 15:23

Nicht so wichtig.
Selbstverständlich möchte ich in keiner Weise Kritik an hier Herrschenden Mißständen mit solchen Hinweisen herabdsetzen.

Der spezielle Hinweis auf Sexismus im Internet ist einfach eh klar: da kann jeder onanym die Sau rauslassen, was er sich sonst nie trauen würde.
Das ist so klar wie das Ja und Amen in der Kirche, da brauche ich doch gar nicht erst zu googeln.

julius lieske 29.11.2011 | 17:13

1) Filterhersteller
2. wikipedia
3. thomas mann
4. stupidedia
5. die männerseiten ("alles für den krieg der geschlechter...")

1. wikipediea
2. stupidedia
3. frau hat 70 orgasmen
4.BILD der frau
5. mens health
was sagt das aus?
dass suchmaschinen sexistischen gesetzen gehorchen? was nicht?
nervensägen und arschgeigen sind nicht nur im netz vorhanden. als troll muss man sie doch nur wegen der "netiquette" bezeichnen, um nicht selbst gelöscht zu werden.

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Ehemaliger Nutzer 29.11.2011 | 17:28

Ich trollen eigentlich ganz in Ordnung, zeugt von einem gewissen Bildungsstand, wenn man so eine "Rolle" konsequent durchziehen kann.
Viel schlimmer finde ich die bildungsfeindlichen und fast schon faschistoiden Strukturen, die man in Mainstream-Foren immer wieder beobachten kann. Es ist erschreckend zu Beobachten, wie viele Menschen Meinungen die z.B. so Leute am Baumwall oder am Axel Springer Platz produzieren einfach unreflektiert wiedergeben.
Akutes Beispiel: Ich schätze mal 50% der Politikforenbenutzer (wie SPON) sind der Meinung die Griechen sind schuld an der Schuldenkrise.

JGonz 29.11.2011 | 19:54

Hi,

ist nicht etwa dieser Artikel bereits ein Trolling?

Lt. Wikipedia: "[...] ist das Trollen für den Autor ein Spiel, in welchem das einzige Ziel das Erregen von möglichst erbosten und unsachlichen Antworten ist.", und "Mutmaßliches Ziel des Trolls ist [...] das Erlangen von Aufmerksamkeit."

Ja, die bösen, frauenfeindlichen Trolle im Heise-Forum, besonders die allgemein geschätzte beliebte Twister da ...

Es tut mir leid, aber diese Art von Geschlechter-Hetze ist für mich so was von '90, können wir das nicht langsam mal lassen?
Muss das sein? Will das wirklich noch wer?

Es gibt weit besseres hier im Freitag, z.B. das:
www.freitag.de/kultur/1147-ich-erinnere-mich

Das zeigt doch deutlich mehr in die Zukunft, oder?

Viel Spaß!

GeroSteiner 29.11.2011 | 20:51

Stimmt schon.
Schlimm dieses Netz.
Jeder hat das Recht hier irgendwas hineinzuschreiben. Das Schlimme ist, dass das auch viele tun. Sogar Trolle. Aber gibt es was Schlimmeres, als wenn Trolle Trolle Trolle nennen?

Google findet bei mir unter dem Stichwort "Frauen":
1. Frau - Wikipedia
2. WomanWeb.de
3. Bilder zu "Frauen"
4. Frau - Stupidedia
5. Frauen aus Russland - lieb, treu und sinnlich.

Es grüßt
Troll Steiner

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Ehemaliger Nutzer 29.11.2011 | 21:31

Ja es nervt schon sehr. Vor allem wenns um andere Themen geht. Also beispielsweise standen am Thema Kachelmann scheinbar alle Frauenfeinde Deutschlands stramm. Persönlich kenn ich keinen, wo kommen die denn her? Der Fall Kachelmann war juristisch so knifflig, dass man wirklich einiges diskutieren konnte. Das auf eine Mann-Frau-Auseinandersetzung runterzukürzen, nimmt der Diskussion alles was daran interessant war.

Wenn die Schröder direkt nach der Entbindung wieder arbeitet, kommt garantiert ein Trollhaufen gesprungen, der zum Besten gibt, wie sich eine Frau zu verhalten hat.

Wenn an einem Frauenforum eine Frau von einer Vergewaltigung berichtet, kommt sofort eine Art selbsterklärter Wächter des männlichen guten Rufes, um mechanisch Misstrauen zu streuen, ob das auch tatsächlich eine Vergewaltigung war. Wen interessiert das denn?

Man kann absolut keine Statistik posten bei der geschlechterdifferenziert ausgewertet wurde, ohne dass sich nicht massiver Widerspruch regt und der Diskussionsgegenstand komplett in den Hintergrund gedrängt wird.

Es ist im Netz wie im Kindergarten: Ohne regulierende Erzieherinnen sind Jungs aggressiver als mit, und die Mädchen sind weniger selbstbewusst und ängstlicher. Sie gehen nicht auf die Konfrontation von Jungs ein, sondern ziehen sich zurück, überlassen den Jungs das Feld. Das mag den Feministinnen nicht passen, die glauben, eigentlich seien die Geschlechter gleich. Aber das haben Versuchsreihen stabil ergeben.

Im Netz ist es ebenso: Ohne Korrektiv sind die Männer aggressiver und den Frauen ist es zu blöd. Folglich ist das Netz männerdominiert. Dass Männer nicht mehr besonders nett zu Frauen sind, sobald es keine Sanktionen gibt, ist auch wirklich nicht neu: IMMER wenn die staatliche Ordnung zusammenbricht, wird in Masse vergewaltigt.

Da haben wir ja noch mal Glück gehabt ^^

Ich will sagen, das ist kein originäres Problem des Netzes, sobald sich eine regulierende Ordnung zurückzieht, wird es für Frauen unlustiger als mit.

Meyko 30.11.2011 | 16:15

Kleiner Einwurf
Die "Gegenprobe" zu "Frauen" wäre doch eigentlich "Männer". Und da googled mir mein PC eine ganz andere Welt vor. Noch bevor ich das Wort Männer ausgeschrieben habe, wird mir "Männerherzen" aufgedrängt. Und zwar "Männerherzen" und "Männerherzen2" dann "MÄNNERHERZEN und die ganz, ganz grosse Liebe" ... usw.

Wenn ich mich mit einem entschlossenen Klick für "Männer" entschieden habe, dann:

Mann, Wikipedia

Männerseiten

Mann, Stupidedia

Was Männer wollen!

Männerverstehen

Männermagazin

Partnerschaft: Was Männer ...

...

Ich weiß nicht was das bedeutet, aber ich vermute einfach mal, das Netz ist einfach butterweich anpassungsfähig und "psychohydraulisch überbeseelt"!

Wo Männer sonst noch vorn mit dabei sind zeigt diese Grafik:
meykosoft.jimdo.com/anderes/

Ullrich Läntzsch 30.11.2011 | 17:06

Liebe Katrin Rönicke,

@Dabei wird verkannt: Sexismus ist kein Trollen. Und Trollen ist selten wirklich misogyn. Und nicht jeder Kommentar, der mir nicht passt, ist automatisch ein Troll. Nur: Die Unterschiede zu erkennen ist manchmal sehr schwer. Da hilft dann oftmals nur noch: Rechner aus und meditieren gehen. Am nächsten Tag sieht man manchmal klarer.

Richtig!

@„Männer, die sich in irgend einer Weise in ihrer Männlichkeit herabgesetzt fühlen, reagieren darauf in einer sexualisierten Weise.“

Vielleicht sollte man diesen Satz des Kriminologen ernster nehmen als bislang. Denn er läßt sich umdrehen:

Männer, die auf in einer sexualisierten Weise agieren, reagieren damit darauf, zuvor selbst ihrer Männlichkeit herabgesetzt worden zu sein. Sprich bevor sie zu sexualisierenden Tätern werden, wurden sie Opfer anderer sexualisierender Täter.

Allerbeste
ps
Teach your children well,
their father's hell did slowly go by,
And feed them on your dreams,
the one they picked,
the one you're known by.
Don't you ever ask them why,
if they told you you would cry,
So just look at them and sigh
and know they love you.

Popkontext 30.11.2011 | 18:41

@Ulrich Läntzsch
"Männer, die auf in einer sexualisierten Weise agieren, reagieren damit darauf, zuvor selbst ihrer Männlichkeit herabgesetzt worden zu sein. Sprich bevor sie zu sexualisierenden Tätern werden, wurden sie Opfer anderer sexualisierender Täter."

Mit Verlaub: Das ist Quatsch. Jedenfalls in der Mehrheit der Fälle. Es geht um Männer, die sich in ihrer Männlichkeit herabgesetzt fühlen, weil sie nicht der klassischen Rolle des Mannes entsprechen können: Die "Bestimmer" zu sein, die Meinungsführer, die Brotverdiener etc. Das hat nichts mit Sexualisierung in dem Sinne zu tun, sondern mit gesellschaftlichen Entwicklungen, die entweder zugunsten der Gelichberechtigung von Frauen oder zum Schaden aller (z.B. Arbeitslosigkeit etc.) sind.

Ullrich Läntzsch 01.12.2011 | 14:39

Liebe Bloggerin Namens Popkontext,

wenn Ihr Nick einen Hinweis darauf geben sollte, Sie bevorzugen es, die Zusammenhänge auf der populären Ebene des Boulevards zu diskutieren, dann lesen Sie einfach nicht weiter.

Bereits Zweijährige befinden sich auf ihrer ersten Stufe einer genderspezifischen Persönlichkeitswahrnehmung und damit auch Entwicklung. Genderbewußtseins entwickelt also in einem Alter, da gibt es noch nichts dergleichen wie das einer klassischen Rolle des Mannes entsprechen könnte: Die "Bestimmer" zu sein, die Meinungsführer, die Brotverdiener etc. Der scheinbar ewige Kreislauf von Gewalt, in dem Opfer zu Tätern werden, ist einer von Menschen gegen Menschen. Und es gehören immer zwei dazu. An Erkenntnisgewinn zu glauben, indem mann/frau pauschale geschlechtsspezifischen Zuweisungen vornimmt, ist der Schnee von gestern. Gewalt von Frauen an Männer ist nicht seltener als umgekehrt. Heute kann es nur darum gehen, diesen Opfer-werden-Täter-Kreislauf so oft wie möglich zu durchbrechen. Egal wer wen diskriminiert.

Allerbeste
UL

ps
Mit - Mit Verlaub: Das ist Quatsch. - tangieren Sie die Grenze, an der ich mich aus Threads ausklinke. Mit oder ohne Verlaub.

akb 04.12.2011 | 09:17

Wie relativ der Begriff "Troll" oder meinetwegen "sexistisch" auch ist, sieht man schön daran, dass z.B. der obige - IMHO sehr vernünftige - Beitrag von Ulrich Läntzsch, wäre er in einem typischen Blog wie maedchenschaft.net etc. pp. erschienen, sich wohl relativ schnell auf hatr.org wiederfinden würde, während er hier erfreulicherweise stehen bleibt.

Speziell die feministischen Blogs bilden innerhalb des Netzes ein selbstreferentielles Subsystem, das eine In-Group definiert, jede Kommunikation nach aussen aber ablehnt und von "aussen" - mit feministisch-unerwünschten Gedanken also - vorgebrachte Äusserungen gern kollektiv in die Troll-Ecke stellt.

Vor Trolls ich keine Angst. Davor, dass solche Subsysteme irgendwann die Freiheit der Meinungsäußerung unterhöhlen, sehr wohl.

LarsG 05.12.2011 | 00:32

Google bei mir (ohne Cookies und ohne tarcker):
"Frau" ergibt größtenteils ganz unproblematische Bilder, einmal ein "Dirndl"-Bild mit großem, verdeckten Busen und einmal ein Bikinibild, sonst Porträts von Frauen, die im Titel mit "Frau XY" bezeichnet werden.
"Frauen" zeigt die erwähnten räkelnden Damen.
"Mann" zeigt mehrere Bilder von Leuten, die Herr bzw. Frau Mann heißen,
jedoch "Männer" zeigt genauso laszive Räkler wie bei den Frauen-Treffern.
-
Ich habe das Gefühl, das in diesem Fall das Internet noch einen Unterschied zur offline-Realität aufweist. Es ist vielleicht wegen der Anonymität offener sexualisiert. Der "Google-Beweis" erscheint mir nicht schlüssig.
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Ansonsten kann ich Ihre Argumentation und Ihre Beobachtungen zum Thema Sexismus nachvollziehen und bestätigen.
Für mich ist das ein Machtsicherungsmechanismus: Männer schützen sich vor Konkurrenz, und indem sie Männerbündnisse schließen (offen oder unausgesprochen), so haben sie die Hälfte der Konkurrenz schon ausgeschaltet. Dann blebt mehr Energie für den inner-männlichen Kampf, der dann mittels Parteien, Studentenbünden etc. wieder erst einmal als Gruppe geführt wird und später/weiter "oben" immer individueller wird.

Das Benecke-Argument kann ich auch nur bestätigen: Es sind fast stets die Unattraktiven und sozial Inkompatiblen, die über Frauen extrem beleidigend sprechen. "Vom Verschmähten zum Schmäher." Eine andere Form sind die extrem Attraktiven, die sehr viele weiblichen Avancen bekamen und daher eine gewisse Geringschätzung entwickeln. Die letztgenannten Männer kommentieren allerdings nicht hasstriefend im Internet, sondern flirten gerade an der Bar.

zammy 21.12.2011 | 16:47

Liebe Katrin Rönicke,
die Veröffentlichung von Google-Treffern sagt mehr über die persönlichen Vorlieben bzw. zumindest das persönliche Suchverhalten aus als über das der Allgemeinheit. Google verschneidet generell alle Suchanfragen (Page Rankings) mit dem jeweilig Nutzerprofil, ganz egal ob History etc. aktiviert sind. Je mehr Zugriff gewährt wird (Cookies, History etc.) desto personalisierter wird das ganze natürlich, einen generellen Rückschluss erlaubt das ganze aber nur bedingt.
Nebenbei - wenn ich Männer eingebe erhalte ich ebenfalls einen Stupedia Link und was da steht ist nicht viel besser als der Beitrag zur Frau.

Auch wenn Sie/Du im großen und ganzen sicherlich recht haben/hast ist der ganze Artikel nicht sonderlich gehaltvoll. Er liest sich vielmehr wie ein Begründungsversuch für eine vorgefasste Meinung und auf diese Art und weise kriege ich mit Zuhilfename von Google und Co nahezu alles belegt und unterfüttert. Das ganze ist dann allerdings wie mit der Korrelation von Neugeburten und dem Vorhandensein von Störchen - diese zwei Variablen korellieren nämlich stark positiv. Das dann als Beleg dafür zu nehmen, dass Störche die kleinen Kinder anfliegen ist allerdings eher Nonsens oder?

Um einen Artikel zu zwei interagierenden Themen zu schreiben, reicht es kaum aus sich nur mit dem einen Thema auszukennen und das andere ausschließlich auf Basis der Erkenntnisse des Ersteren zu beurteilen.

Im Großen und Ganzen ist der Artikel, trotz der Tatsache das die Idee die richtige ist, ziemlicher Mist!