Magda
11.01.2013 | 15:29 305

Opfer-AbonnentInnen

Missbrauch Pola Kinski, Klaus Kinskis Tochter aus erster von drei Ehen, berichtet in ihrem Buch „Kindermund“ vom jahrelangen Missbrauch durch ihren Vater.

Opfer-AbonnentInnen

Foto: igorschwarzmann / Flickr (CC)

Neben vielen Artikeln und Kommentaren, die Bestürzung und Mitgefühl signalisieren, gibt’s auch andere. Sie hätte besser geschwiegen, meinen einige, sie sei geldgierig, deshalb habe sie das Buch geschrieben. Der Vater sei ja jetzt wehrlos meinen wieder andere. Sehr kontrovers diskutiert wurde z. B. ein Beitrag von Willi Winkler in der

Süddeutschen Zeitung

Er meint, das „breit ausgeschlachtete“ Buch wirke authentisch und scheine doch wie von professioneller Hand geschrieben. Und er resümiert mit dem aberwitzigen Satz: „Am Ende hat sie den Kinski-Familienmythos nicht demontiert, sondern um eine weitere Facette bereichert.“

Man spürt dem Beitrag und auch einigen Kommentaren das Unbehagen bis hin zur Aggression an. Woran? An der schrecklichen Geschichte oder daran, dass sie ans Licht gebracht wurde? Wieder eine Opfergeschichte, wieder eine Frau, wieder ein Opfer-Abo?

Talkrunde bei Beckmann 

Vorgestern saßen sie an einem Tisch bei Beckmann: Neben Pola Kinski auch Andreas Huckele, eines der vielen Opfer des Leiters der Odenwaldschule Gerold Becker, der in seinem Buch schon vor Jahren gefragt hat „Wie laut soll ich denn noch schreien?" Er sprach auch über den inzwischen verstorbenen Gerold Becker, der selbstgewiss meinte: „Man wird Dir nicht glauben“.

Die Debatte um den sexuellen Missbrauch ist schon älter. Schon vor fast 15 oder 20 Jahren gab es Betroffenenberichte und sehr schnell darauf auch die Debatte um den „Missbrauch mit dem Missbrauch“, u. a. von Katharina Rutschky aufgegriffen und in einem Buch zur Diskussion gestellt. Lange Zeit verschwand dahinter die konkrete Auseinandersetzung mit den nach wie vor zahlreichen Missbrauchsfällen. Erst die Enthüllungen der vergangenen Jahre haben sie wieder in den Vordergrund gebracht. 

Christian Pfeiffer, der reichlich gezähmt erschien, war auch zu Beckmann gekommen. Offensichtlich hat er gesehen, dass er den Opfern nicht so sehr hilft mit seinen ständigen Medienausfällen. Daneben der „brave“ Sekretär der Deutschen Bischofskonferenz, dem man eine Kontaktallergie mit Pfeiffer noch am ehesten zumutete, die anderen wollten wohl nicht mehr mit ihm verhandeln. Über die Talkshow bei Beckmann hat Heide Österreich in der taz mit viel Empathie für Pola Kinski und Andreas Huckele geschrieben.

Sie war auch ein bisschen ratlos wegen der weiteren Zusammensetzung. Sicher, Frau Enders von „Zartbitter“ Köln konnte Schilderungen der Betroffenen gut einordnen und Erfahrungen bestätigen, was auch Christian Pfeiffer ergänzend tat. Was aber sollten die beiden Herren sonst noch dort?

Es ist schon seltsam – die tausendfach aufgedeckten Missbräuche in Kinderheimen in Deutschland wecken – zu Recht – öffentliche Empörung und Genugtuung ob deren Aufdeckung, aber der „Einzelfall“, die persönliche Anschuldigungen ist immer ambivalent in der Aufnahme durch die Öffentlichkeit, selbst wenn es kaum Zweifel an der Wahrheit gibt. Da droht das Verdikt "Missbrauch mit dem Missbrauch" nach wie vor. 

Die Katholische Kirche ist schon seit Jahrhunderten im Fokus der sexuellen Verdrängungs- und Missbrauchsdebatte. Genügend Literatur verweist darauf. Pensionatsschulen – auch schon immer ein Sujet für Missbrauch. In der Masse – mit vielen bestätigenden Zeugen und Opfern – ist das alles offensichtlich möglich. Es sind die Verhältnisse.

Wie kommt es, dass der Einzelfall und dabei besonders der weibliche Einzelfall Gegenstand besonderer Abneigung und Abwehr ist. Sie schlug auch z. B. Natascha Kampusch entgegen, die ihre Leidenszeit in einem Buch schilderte. Jetzt Pola Kinski. Liegt es daran, dass sie etwas öffentlich gemacht haben und zwar konkret und nicht mit allgemeinem Verweis auf „die Verhältnisse“ und irgendwelche Zusammenhänge, die dann wieder beim Verdrängen helfen würden? Ich weiß es nicht, aber es beschäftigt mich.

Am unangenehmsten berührte mich die moralisierende Anmerkung in vielen Kommentaren, Pola Kinski wolle bloß Geld machen. Was ist das für eine verlogene Welt. Sie hat ein Buch geschrieben, sie will dafür auch Geld bekommen. Ein solches Buch ist eine schwere Arbeit.

 

Kommentare (305)

goedzak 19.01.2013 | 16:34

Eine interessante und zutreffende Beobachtung, dass im Allgemeinen ein Empörungskonsens herrscht, im Besonderen dann oft diese maliziöse Skepsis in den Ton kommt. Vielleicht ist das eine Erscheinungsform von Profilierungssucht, bloß niemand einfach zustimmen, Mitgefühl ist uncool usw. Oder man will seine Helden nicht 'beschädigt' sehen...

Daniel Martienssen 19.01.2013 | 18:36

Ich halte die Frage, ob damit Pola Kinski auch Geld verdient, für höchst nachrangig. Wenn es überhaupt eine zulässige Fragestellung ist. Ich selbst bin vor ein paar Jahren recht begeistert in den Dokumentarfilm "Jesus Christus Erlöser" gegangen und war schwer angetan vom Künstler Klaus Kinski. Danach habe ich mir eine Reihe von Werner-Herzog-Filmen angeschaut, welche mein Bild verfestigt haben.

Dass Pola Kinski mit ihren Erlebnissen an die Öffentlichkeit geht, kann ich nur begrüßen. Dass sie ein Buch geschrieben hat, kann nicht verwerflich sein. Im Gegenteil, es ist ein "Von-der-Seele-Schreiben", einmal alles erzählen, was nicht in das öffentliche Kinski-Künstler-Bild passt. Sie war all die Jahre allein mit ihrem Kinski-Bild. Der Öffentlichkeit blieb es stets verborgen.

Nein, Willi Winkler hat unrecht. Pola Kinski demontiert das Werk ihres Vaters und das ist auch richtig so. Man kann ihn nicht mehr als rebellierenden gegen das Establishment anspielenden Künstler sehen, sondern als das, was er war, ein Mann, der auch privat keine Grenzen fand, ein Seelenverletzter wie jeder andere Täter, der die sexuelle Selbstbestimmung von Menschen missachtet und die Kindesentwicklung zerstört. Den großen Kinski gibt es nach diesem Buch von Pola Kinski nicht mehr. Das ist ihr Verdienst, das Verdienst ihrer Buchveröffentlichung. 

janto ban 19.01.2013 | 18:38

Hallo Magda,

ich stimme dir einfach zu. Möchte aber - etwas profilierungssüchtig (räusper) - eine längere Anmerkung in eigener Sache machen und dann versuchen, sie aus meiner Sicht in einen größeren Kontext einordnen. Du fragst:

|| Wie kommt es, dass der Einzelfall und dabei besonders der weibliche Einzelfall Gegenstand besonderer Abneigung und Abwehr ist. ||

Eine Runde aus meiner Sicht zum Thema einzelnes Opfer.

Du erinnerst dich bestimmt daran, was sich in der Kramer-Butler-Debatte zwischen mir und einem Nutzer namens wwalkie (und anderen) entzündet hatte. Mein sogenannter Freund, Georg von Grote, dessen Satellit ich angeblich bin, fasst es im Nachhinein so zusammen:

|| Ausgerechnet Du dürftest der letzte sein, der hier anderen unterstellt, sie würden grundlos herumplärren. Wer hat sich denn hier in ellenlangen Threads darin gesuhlt, wie missverstanden er dauernd wird und ist mit großem Trara von der Bühne gegangen, hat alles gelöscht um dann postwendend mit neuem Gewande wieder aufzutauchen? ||

Seinerzeit schrieb ich an Doimlinque, dass ich es zurückweisen müsse, mich als Opfer darzustellen. Woraufhin der so nett war, vier Zitate von mir herauszusuchen, die ihm - zurecht - das Gegenteil suggerierten. Hier sind sie:

|| „Guck mal, ich antworte wwalkie oben mit Ironie auf Ironie. Ihm verzeiht man das, mir nicht.“

„Ich sehe es so, dass mir vorgeworfen wird, in Grote einen Menschen, ein akzeptables Gegenüber, mit dem man sich auseinandersetzen kann, zu erkennen.“

„Wenn ich so etwas veröffentliche, kommen zwei oder drei Leute, stürzen sich auf mich und werfen mir "Eitelkeit" und unnötige "Zweitverwertung" vor.“

„Ich opfere mich und sage es hier, was mich meine gesamte Reputation (falls vorhanden) kosten wird. Habe sowieso nie wirklich dazu gehört und werde es wohl auch nicht mehr. Die Leute, deren Texte ich hier am Liebsten lese, interessieren sich für meine Sachen genau Null. Bin denen vermutlich zu peinlich. Tatü Tata. Und nobel geht die Welt zugrunde.“ ||

Wenn ich das heute lese, bekomme ich tatsächlich fast ein bisschen Mitleid mit mir selbst. Doimlinque schreibt dazu:

|| …hmm, dann scheine ich irgendwas an den Augen zu haben, es las sich zunächst ein wenig selbstgerecht und larmoyant. Wenn dem nicht so ist, auch gut, lassen wir es dabei bewenden… Wieder ist es übrigens dieser ominöse „man“, der etwas gegen Dich hat. ||

Also selbstgerecht und larmoyant. Okay, dann war es mir eben nicht gelungen, meine Gefühle in Worte zu fassen. Ich litt nämlich Weil man mich einen Antisemiten nannte. Und sich weit und breit niemand fand, der mir in dieser Angelegenheit zur Seite stehen wollte. Daher schrieb ich eine lange, lange Erklärung. Eine regelrechte Rechtfertigung. Auszüge daraus:

|| Dann also schreibt G. v. G. seinen Eintrag und die Kommentierung desselben nimmt ihren Lauf. Schlesinger meldet sich nach einer Weile auf gewohnt besonnene Art mit folgenden Worten abermals und fragt:

>>Wieso reibt sich niemand an den Zumutungen Kramers an Frau Butler? Das ist bemerkenswert, weil Kramer eine Art Rufmordkampagne betreibt, die keine Fundierung hat. Scheint die Komentatoren hier eher wenig zu interessieren, weil sie GvG als gut erkennbares Ziel hat.<<

Darin ist alles enthalten, was mein Agieren in diesem Zusammenhang erklärt. (...)

Nehmen wir einmal für einen Moment an, wir seien hier alle Linke, die ein waches Auge darauf haben, wie in Deutschland und anderswo mit Minderheiten umgegangen wird. Und nehmen wir an, wir seien weder Antisemiten noch Homophobiker. Und weiterhin, dass eine lesbische, jüdische Philosophin den Adorno-Preis überreicht bekommen solle.

Nun stelle man sich bitte vor, G. v. G. hätte einen Blogeintrag veröffentlicht, in dem er folgende Zeilen zum Besten gegeben hätte:

>>Nur ein Kuratorium, dem die für seine Aufgabe erforderliche moralische Festigkeit fehlt, konnte Butlers Beitrag zur Philosophie formvollendet von ihrer moralischen Verderbtheit trennen.<<

Was meinen wir denn wohl, was hier los gewesen wäre. "Handhabe" wäre gar kein Ausdruck gewesen. Eine Kommentierung, die diese Worte als platt, schnellgeschossen, ungeschickt, unklug, nicht sachgerecht - aber nachvollziehbar beschreibt, hätte wohl nicht stattgefunden. (...)

Bleibt die Frage zu klären, ob es sich bei dem Unwort der "moralischen Verderbtheit" tatsächlich um ein Wort die sexuelle Orientierung Judith Butlers betreffend gehandelt haben könnte. Meine Antwort darauf lautet:

Mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit, wurde billigend in Kauf genommen, dass dieser Verdacht aufzukommen in der Lage ist. Was mir Rechtfertigung genug ist, wütend darüber zu sein, dass hier beim Freitag - unter Linken - niemand wütend darüber ist. (...)

Mir Besessenheit vorzuwerfen, wäre übrigens spätestens jetzt angebracht. Ich bin tatsächlich bessen davon, nicht missverstanden zu werden. Nicht bei diesem Thema hier. ||

Sorry, Magda, aber ich sagte ja, dass es eine lange Rechtfertigung war. Immerhin kommt mein persönliches "Unwort des Jahres" darin vor :o) Ab- und umgemeldet hatte ich mich dann, weil ich fest davon überzeugt war, dass ich nach diesen Querelen in der Community nie wieder würde Fuß fassen können.

Nun zur Einordnung. Es stimmt: Ich fühlte mich als Opfer. Ich war vollkommen in der Opferrolle aufgelöst. Und ich war ein Einzelfall. Ein kleiner, nicht-prominenter Einzelfall ohne Fürsprecher. Kein Team hinter mir, das das Spiel für mich abbrach. Ich sagte laut, was ich fühlte, was offensichtlich vollkommen falsch aufgefasst wurde. Ich war der unsexieste Nutzer weit und breit. Ich war - um das gerade gesagte nochmal im Jugendsprech zusammenzufassen: Das Opfer.

Ich kannte das von mir schon. Und ich hasse mich dafür, dass ich ab und zu in diese Rolle kippe und es erst bemerke, wenn es zu spät ist, den berühmten Schritt zurück zu treten. Eine Anekdote:

Meine Eltern hatten nie viel Geld. Als meine Clique und ich den Führerschein frisch hatten, fuhren wir natürlich überall hin, klar. Die anderen mit eigenen Kleinwagen oder den Autos ihrer Eltern - und ich mit der Schrottkarre meiner Eltern. Einestages wollten wir zu 6 Leuten in die nächstgelegene Stadt auf eine Party fahren. Für 6 Leute bedurfte es zwei Autos. Eine Freundin und ich hatten uns als Fahrer angeboten. Wir fuhren los, aber ich drehte auf halber Strecke um und fuhr zurück. Warum? Weil ich allein in der Karre saß, während die anderen 5 im anderen Fahrzeug saßen. Ich hatte gebittelt und gebettelt, aber sogar mein bester Kumpel wollte sich nicht zu mir in die Klapperkiste gesellen. Ich heulte leise vor mich hin, während ich überlegte, ob es nicht das beste sei, das Lenkrad herumzureißen und meiner elendigen Existenz vor einer geeigneten Pflanze ein Ende zu setzen. Was ich, wie man leicht merkt, nicht tat.

So geht Opferrolle. Und zwar grundsätzlich. Hören oder lesen möchten viele Leute so etwas nicht. Geglaubt wird einem sowieso nie. Was glaubst du, was ich mir am nächsten Tag alles habe anhören müssen. Dass ich den anderen mit meinem Theater den ganzen Abend versaut hätte. Und dann habe ich mich nach ein paar Tagen für mein furchtbares Verhalten entschuldigt. Eine andere Möglichkeit, mich aus der Spirale der Verzweiflung zu befreien, wurde mir nicht gewährt. So geht Opferrolle im Einzelfall. Das Arschloch ist am Ende immer der, der die angeblich so wohl geordneten, eingespielten Verhältnisse durcheinanderwirbelt. Wer an den Weltbildern rüttelt ist der Täter. Das mag man bedauern wollen, aber so ist es. Und so bleibt es auch.

Janto Ban ist jemand, der gelernt hat, dass es nicht möglich ist, anderen fernschriftlich zu vermitteln, wie es einem geht. Dass man im Netz auf sich allein gestellt ist und dass man - wenn man nicht weiter kommt - am besten abschaltet und sich an seinen Lebenspartner kuschelt. Insofern verstehe ich die Leute, die der Kinski vorwerfen, sie sei geldgeil und wolle sich in den Vordergrund spielen. Aber für gut heiße ich diese Argumentation aus den beschriebenen Gründen nicht. Ich lehne sie ab. Und ich distanziere mich von meinen Aussagen den Zentralrat der Juden betreffend. Wenn ich lese, dass Graumann im SPIEGEL zu Augstein sagt: "Er begreift das jüdische Trauma nicht, das alle Juden weltweit haben. (... ...) Dem muss man auch emotional Rechnung tragen, wenn man ein Herz hat. Sofern man eins hat." dann muss ich Mitleid mit diesem Mann haben. Denn so etwas sagt niemand, dem es gut geht. Aber zugegeben: "alle Juden weltweit" sind auch kein Einzelfall. Und die Grote-Hasser dachten, der hätte sich das Trauma aller Juden weltweit nur ausgedacht. Nun bin ich selbst mit ihm zerstritten. Wie tragisch.

Ansonsten volle Zustimmung und liebe Grüße

xx Janto

dame.von.welt 19.01.2013 | 18:53

'der anklagende Verweis auf Institutionen' und auf andere, weit entfernte Orte (darunter fasse ich auch den Umstand, daß Pola Kinskis Buch eher keinen Verleger gefunden hätte oder bei 'Beckmann' besprochen würde, wenn ihr Vater Müller hieße) ermöglicht m.M.n. vor allem eins: die alltägliche, überall stattfindende sexualisierte Gewalt gegen Kinder weiterhin zu ignorieren. Außerdem ermöglicht dieser Fernblick auf Institutionen, Prominenz, in räumliche Ferne wie Amstetten, bzw. auf die besondere Monströsität wie bei Fritzl einen wohligen Voyeurismus - man selbst ist ja gar nicht betroffen, sexualisierte Gewalt gegen Kinder liegt weitab der eigenen Realität. Die Medien fördern das, statt die dringend notwendige gesamtgesellschaftliche Auseinandersetzung mit Gewalt zu initiieren.

Ich möchte mir auch lieber gar nicht vorstellen, bei wie vielen sich dieser Voyeurismus in Form von Schwellungen im Schritt äußert. 

MopperKopp 19.01.2013 | 19:13

Ein sehr wichtiges Thema, in meinem Bekanntenkreis befinden sich Betroffene, die angerichteten Schäden sind enorm, die Abwehr-Reaktion mancher Männer erinnert an Freud, der vor dem Tod seines Vaters noch das Gegenteil dessen behauptete, was er nach seinem Tode konstruierte: das Kind als Verführer. Dieses Konstrukt hat ungute Wirkung entfaltet. Ich persönlich habe in dem Punkt Null Toleranz, wer Kinder missbraucht, auch wer den Missbrauch von Kindern, egal ob in der Familie oder außerhalb, verharmlost oder abwertend zynisch kommentiert, den begrab ich lebendig.

dame.von.welt 19.01.2013 | 19:28

Einiges in Ihren letzten beiden Absätzen halte ich für unrichtig.

Erstens spricht Pola Kinski davon, daß sie das eine oder andere Jahr in Therapie verbracht hat, sie wäre geradezu fahrlässig verrückt, würde sie ihr Buch aus Gründen des 'Von-der-Seele-Schreibens' - also öffentlicher Selbsttherapie - herausgebracht haben. Ich hatte nicht den Eindruck, daß sie das ist, sondern sie erscheint mir im Gegenteil als sehr reflektiert.

Zweitens spricht sie davon, daß ihr der entfesselte, gewalttätige Kinski, eine Rolle, die die Öffentlichkeit für große Schauspielerei hielt, nicht als Schauspieler erschien, sondern ihr in der Realität höchst vertraut war. Sie benennt eine zurückhaltend gespielte Rolle im Woyzeck, die ihr als große Schauspielerei erscheint, im Sinn von: nicht sich selbst, sondern jemand anderes zu spielen.

Drittens bleibt m.M.n. das Werk Kinskis davon unberührt, daß er seine Tochter jahrelang vergewaltigt hat.

Als menschliches Idol ist er vom Sockel gestürzt, nicht mehr, nicht weniger. Das geht an die Sockelheber, an die Überlebensgroß-Macher, nicht an Kinskis Werk. Das kann jedenfalls ich als von sexualisierter Gewalt Betroffene auch weiter für extraordinär halten. Was womöglich auch damit zu tun hat, daß mir der Gedanke vertraut ist, daß potentiell jede/r Täter sein kann. 

Magda 19.01.2013 | 19:44

@ "Den großen Kinski gibt es nach diesem Buch von Pola Kinski nicht mehr. Das ist ihr Verdienst, das Verdienst ihrer Buchveröffentlichung."

Vielleicht liegts an mir, dass ich den "großen Kinski" nie als so groß wahrgenommen habe. Das ist aber eine Sache des künstlerischen Geschmacks. Die "sparsamen" und "bedachten" Mittel liegen mir mehr. Das Theater, das der Kinski da veranstaltet hat, war mir immer unheimlich. Und nach der Lektüre von "Ich bin so wild nach Deinem Erdbeermund" dachte ich auch schon an eine Missbrauchspersönlichkeit, obwohl ich einsehe, dass sowas natürlich oberflächlich ist. Viel an dem Kinski-Theater war  - mal wieder - mediengemacht. Außerdem ging ja schon mal eine Meldung durch die Medien, dass Kinski echt psychisch krank und in Behandlung war. 

janto ban 19.01.2013 | 20:29

Kein Problem. Ich hatte nach deinem Text das merkwürdige Bedürftnis, das alles nochmal aufzuschreiben. Da steckt ja auch eine Menge Selbstkritik drin. Mir kommt es so vor, als sei das Bild, das Opfer in der Öffentlichkeit abgeben bzw. von sich zeichnen - was ja meist zwei Seiten der selben Medaille sind, die medial ineinander wirken - sich wie ein Leitmotiv durch etliche Debatten der letzten Wochen zieht. Augstein, Boateng, Butler, Steinbrück - alles Opfer auf ihre Weise. Aber vollkommen unterschiedlich im Umgang mit der Situation - und vollkommen unterschiedlich in der Wahrnehmung.

Damit nehme ich keinen bezug auf den sexuellen Missbrauch, um den es hier vordergründig geht, sondern nur auf den Nebenschauplatz - wenn man so will - der in deinem Text angesprochen ist und über den auch goedzak oben spricht.

Opferrolle wirkt im Einzelfall unsexy. Ich denke, das ist die kleinste Formel, auf die ich es bringen könnte. Das klingt im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch zwar zynisch, aber mir ging es um eine allgemeine Beschreibung von Opferrollen. Denke da z.B. auch an diesen Eintrag. Es gibt für Darstellungen seiner selbst als Opfer in der Öffentlichkeit meiner Erfahrung nach so etwas wie eine Penetranzgrenze, die bei Überschreiten nicht - wie bezweckt - zu Empathie führt.

Aber auch das zu sagen, fällt mir hier schwer. Pola Kinski ist ja nicht penetrant. Aber sie sollte - wie ich die Opferrollen-Mechanik verstehe - aufpassen, dass sie nicht zu lange auf allen Kanälen erscheint. Da könnte es so etwas wie einen Kippeffekt geben. Den man zwar inhaltlich nicht herleiten kann, weil ihre Geschichte ja nicht weniger schlimm ist, nur weil sie sie oft erzählt. Das scheint mir eher eine Art unterbewusste Abwehrreaktion bei vielen Leuten zu geben. Vielleicht ist es sogar so, dass sie für viele - anders, als in den Kommentaren hier zum Ausdruck kommt - eben nicht als Sprachrohr für alle sexuell misshandelten Menschen wirkt, sondern eher wie eine "Kämpferin in eigener Sache". Das wäre dann das, worüber ich oben selbstkritisch schreibe.

Aber das Formulieren solcher Gedanken fällt mir schwer. Im schlimmsten Fall fällt mir das nachher alles auf die Füße. Was ich in den letzten Monaten gelernt habe, ist, dass man auch so neurotisch sein muss, einfach mal klipp und klar dabei zu schreiben, dass man Judenhass, Terroristenliebe, rassistische Anfeindungen und sexuellen Missbrauch von Grund auf verachtenswert findet. Von "lebendig begraben" will ich nicht sprechen, weil ich Mord auch Scheiße finde. "Schaufenster der Selbstverständlichkeiten" wollte ich das in einem Blogeintrag nennen, aber den habe ich sein gelassen. Besser für uns alle, glaub mir :o)

janto ban 19.01.2013 | 20:50

Was ich sagen will, kann man vielleicht daran sehen, wie viel Aufmerksamkeit und Empathie der Dalai Lama mit seinem Umgang der Opferrolle seit einer gefühlten Ewigkeit generiert. Immer wenn ich näher darüber nachdenke, finde ich das unglaublich.

Nun kenne ich aber das Buch von Pola Kinski nicht und weiß eigentlich gar nicht, worüber wir hier reden. Ich weiß nur, dass es für mich tatsächlich eine intuitive Schmerzgrenze gibt, Leute nicht aufgrund von Mutmaßungen abzuurteilen. Beim Thema sexueller Missbrauch ist die auf jeden Fall erreicht. Der Umgang damit kann individueller vermutlich gar nicht sein. Wie jemand solche Geschehnisse für sich verarbeitet, geht mich nichts an.

@Dame.von.Welt

Guck mal in die Pornos rein. Da bekommt man eine ungefähre Vorstellung, wie verbreitet Vergewaltigungsphantasieen unter Männern sein müssen. Dargestellt wird das zwar meist unter Zuhilfenahme des "uneingeschränkt solidarischen Weibchens", aber dass diese Grenze fließend ist, ist vermutlich kein großes Geheimnis.

Dennoch gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen Projektion und real zugefügtem Leid. Eine sehr gute Freundin von mir hat mir einmal erzählt, dass sie die sexuelle Phantasie hat, von vielen unbekannten Kerlen durchge*** zu werden. Das schien mir - vor allem vor dem Hintergrund ihrer eigenen Lebensgeschichte - unerklärlich. Vergewaltigt werden möchte sie jedenfalls nicht. Soviel steht fest. Niemand möchte das. Auch kein Mann. Selbst wenn er Sex im Allgemeinen noch so sehr mag. Solch ein Verbrechen hat mit Sexualität nicht im Ansatz etwas zu tun. Das nochmal zum "Schaufenster der Selbstverständlichkeiten". Ich werde mir angewöhnen, es immer ein Stück weit geöffnet zu halten. Für den Fall der Fälle.

janto ban 19.01.2013 | 21:10

|| Als menschliches Idol ist er vom Sockel gestürzt, nicht mehr, nicht weniger. Das geht an die Sockelheber, an die Überlebensgroß-Macher ||

Darin steckt eine wichtige Mahnung, die mir als Linker gut gefallen muss. Der (nicht immer fromme) Katholik in mir sagt zwar wieder: Obacht, rede nicht allzu schlecht über deinen Papst, sonst kommst du nicht in den Himmel. Aber egal.

Columbus hat vor kurzem einen phänomenalen Satz getan:

|| Gegen "potentielle Opfer" sehen alle anderen alt aus. ||

Gegenüber potentiellen Tätern sind alle anderen demanch vermutlich heilige Jungbrunnen.

dame.von.welt 19.01.2013 | 21:57

Es gibt für wenigstens mich einen kleinen Unterschied, ob sich jemand selbst einen Sockel anmaßt und von oben herab zu bestimmen meint, wie die Welt zu gehen oder die FC sich zu äußern hat (auch, wer *Friseuse* ist). Oder ob jemand auf einen Sockel gehoben wird, weil er ein extraordinäres Werk geschaffen hat oder in seiner offenen Wut von so manchem Feigling beneidet wurde. Letzteres dazu, daß die Kinski-Betrachtung zu Lebzeiten ja keineswegs nur glorifizierend, sondern im Gegenteil auch extrem unfreundlich war. Kinski wurde nach meinem Eindruck schon auch auf einen Negativ-Sockel gehoben, den Pola Kinski unwillentlich füttern könnte und den ich für die nötige gesamtgesellschaftliche Diskussion über sexualisierte Gewalt als nicht gerade hilfreich empfinde. Es dürfte nicht wenige geben, die Kinski immer schon für ein Monstrum gehalten haben und die sich darin nun bestätigt finden, sich selbst aber niemals nicht für potentielle Monstren halten würden. Jeder Mensch ist ein mögliches Monstrum.

Diesen Aktiv-Passiv-Unterschied bei der Sockelei sehe ich auch zwischen Voyeurismus an weit entferntem Leid unter Ignoranz von Leid im nahen Umfeld/Gewaltpornos/Vergewaltigerphantasien und weiblichen Sexualphantasien, die nur in seltenen Ausnahmefällen zur Umsetzung in die Praxis gedacht sein dürften.

Letztendlich ist es die gute alte Frage nach Subjekt und Objekt. Ich persönlich kriege erste Pickel bei der Kategorisierung als 'Opfer' - fällt für mich unter Objekt - für Herablassung, klebriges unerbetenes Mitleid und vorenthaltenen Respekt.

Da Täter nicht dazu neigen, eine/n vom Objekt wieder zum Subjekt werden zu lassen, liegt das immer in der eigenen Hand und Haltung. Klingt einfacher, als es ist, weiß schon. 

 

Magda 19.01.2013 | 22:14

Opferrolle wirkt im Einzelfall unsexy. Ich denke, das ist die kleinste Formel, auf die ich es bringen könnte

Das stimmt. Ich kenne das im Zusammenhang mit Mobbingopfern. Die klagen ihr Leid und gehen damit auf die Nerven. Das ist ein fast selbstlaufender Mechanismus. Die sind so sehr eingekreist und zermürbt von ihrer Erfahrung, dass sie nicht mehr anders denken können . Sie haben aber Recht. 

Und - nicht ohne Grund gibts ja dieses Schimpfwort "Du Opfer" . 

Magda 19.01.2013 | 22:24

"Es gibt für wenigstens mich einen kleinen Unterschied, ob sich jemand selbst einen Sockel anmaßt und von oben herab zu bestimmen meint, wie die Welt zu gehen oder die FC sich zu äußern hat (auch, wer *Friseuse* ist)"

Genau, so macht man ja auch "Opfer". :-))))) Oder versucht es wenigstens, übertrieben gesagt. Du beobachtest aber nicht schlecht.

"Es dürfte nicht wenige geben, die Kinski immer schon für ein Monstrum gehalten haben und die sich darin nun bestätigt finden, sich selbst aber niemals nicht für potentielle Monstren halten würden. Jeder Mensch ist ein mögliches Monstrum."

Ja, ich fand den immer absolut monströs. Und fand es irgendwie merkwürdig "befriedigend", dass der das jetzt schriftlich kriegt. Das ist aber mehr so "Kinderkram". Oder nun auch wieder monströs. 

" und weiblichen Sexualphantasien, die nur in seltenen Ausnahmefällen zur Umsetzung in die Praxis gedacht sein dürften."

So ist es, wird aber bei den meisten Männern auch so sein.

Magda 19.01.2013 | 22:30

Mir fällt nur noch am Rande ein, dass die Mutter von Pola Kinski sich ja auch sehr verschleiernd geäußert hat.

Und ich erinnere mich, wie mal ein Onkel bei uns zu Besuch war - ich war damals neun Jahre - der mich sehr heftig auf den Mund küsste.

Der hat das - so denke ich - gar nicht so vordergründig böse gemeint.

Bei uns war das einfach nicht Sitte, ich habe das meiner Mutter sofort gesagt und damit war die Sache beendet. Das war bestimmt harmlos, aber man muss doch soviel Vertrauen zu den Eltern haben und sich beschützt fühlen. 

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Ehemaliger Nutzer 19.01.2013 | 22:50

Was ne durchakademisierte Debatte. Kinski. Und am Ende die Bemerkung, daß die "weiblichen Sexualphantasien, die nur in seltenen Ausnahmefällen zur Umsetzung in die Praxis gedacht sein dürften" nicht zur Anwendung kommen, weil - ja warum eigentlich nicht?
Ehrlich gesagt bin ich von den Bekenntnissen von Pola Kinski nicht wirklich überrascht und bewundere eher den Mut, der durchaus auch durch Absatzzahlen entschädigt werden darf - das kann doch niemals ein Ausgleich sein für das was sie erlebt hat, wenn man dem denn glauben darf.

Aber Lüge aus Eigennutz ist da sehr selten. Schließlich beschädigt dies Einiges und das Leid das dazu treibt ist oft unermesslich.

Aber die Mutmaßung in diesem Zusammenhang, daß es "bei den meisten Männern auch so sein" würde, schlicht anmaßend und dermaßen daneben...

Aber gut, Frauen dürfen das. Wohlan.

janto ban 20.01.2013 | 00:16

| Letztendlich ist es die gute alte Frage nach Subjekt und Objekt. |

Ja, das ist es. "Du Opfer" könnte man - in dieser Diktion - wohl als "du Objekt" übersetzen. Aber jeder, der sich mal so richtig als Opfer gefühlt hat, weiß ja, dass diese Übersetzung - für den Moment oder die Phase dieses beschissenen Gefühls - den Nagel auf den Kopf trifft. Man ist dann der berühmte Grashalm im Wind und schaukelt vollkommen hilflos vor sich hin. Man ist erschüttert, weil man erschüttert wird. Das ist Passiv.

Dass Betroffene unter allen Umständen versuchen , diesen Eindruck - ungeachtet ihrer eigentlichen Gefühlslage - nicht zu erwecken, weiß ich. Von mir selbst in nicht-sexueller Hinsicht und von anderen (auch in sexueller Hinsicht). Geht es doch bei Kindern, die gerade erst anfangen, sich als Subjekt wahrzunehmen, darum, sich den Stolz nicht im Keim ersticken zu lassen. Das ist eine in der Entwicklung sehr früh angelegte Überlebensstrategie, die - wie im letzten Absatz wirklich gut beschrieben - leider oft dazu führt, dass sich Rollenzuweisungen verfestigen. Als Kind von dort auszubrechen, ist eine unglaubliche Leistung. Zumeist gelingt das wohl nur durch mühselige Kleinstarbeit als Erwachsener im Nachhinein. Deshalb sind die Couches ja voll von Leuten, die von ihren Müttern (und Vätern) erzählen sollen, wie es so schön heißt. Ging mir nicht anders. Still in process...

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Ehemaliger Nutzer 20.01.2013 | 00:18

DvW sieht die Gattung Mensch generell als biodämonisch an, so wie Freud, dem beim Betrachten der Gattung nur Sex und Destruktion in den Sinn kamen. Nun ja, so ist also jeder und jede ein mögliches - aber wenn möglich dann ja auch schon ein reales, denn es müssen nur noch die äußeren Bedingungen hinzukommen  - Monstrum. Und was der K. da tat, wird ja nach dieser Logik fast schon wieder entschuldbar. 

mitreden 20.01.2013 | 00:56

Tja das war vor 20 Jahren so, (nicht bei Kinskys):

Der Richter meinte, er wolle das Kind nicht durch eine Gegenüberstellung etwa gar traumatisieren.
Der Anwalt rechnete immense Kosten für ein zu stellendes Gutachten vor.
Der Psychologe war der Auffassung Kind und TäterInn müßten weiterhin Umgang haben, sie müssten wieder einen Weg zu einander finden, fand ich nachvollziehbar.

Erfreulich ist, dass ein allmähliches Umdenken stattfindet.
Nämlich der Grundsatz: am Missbrauch ist etwas dran, der Aussage des Kindes wird eher geglaubt als an seinen Aussagen zu zweifeln. Wurde mir jüngst versichert.

Wenn nun die obligatorische psychotherapeutische Betreuung langfristig versagt, alle Bücher zum Thema gelesen sind und vor allem  
daß das  Missbrauchsopfer typischerweise keine anhaltende Beziehung zu pflegen in der Lage ist, weil es immer wieder an das selbe zum Scheitern verurteilte Partnerprofil gerät,  
was tun?

Da finde ich nun hat Pola Kinsky richtig gehandelt.
Ich sehe das Buch als nie abgesandten Brief an ihren Vater, worin sie sich alles von der Seele geschrieben hat.
Ihm ganz klar gesagt welches Unheil er mit seinem Handeln an ihr angerichtet, wie fürchterlich er sie zerstört hat.
Nicht abgesandt weil sie auch gar keine Antwort von ihm hören wollte.
War ihr ja auch völlig egal ob der den Brief bekommt, der "Kinsky" ist ausradiert.
Sie war so endlich die Handelnde,  die Selbstbestimmende über ihr Leben, das keiner mehr manipuliert.
Damit hat sie das schreckliche Kapitel abgeschlossen.

dame.von.welt 20.01.2013 | 01:51

DvW sieht die Gattung Mensch generell auch als bioengelhaft an. Auch eine Realität, wenn Zeitleser bereits Potentiale unter Realität fassen will. Sexualisierte Gewalt wird für DvW nur und nur dann u.U. entschuldbar, wenn um Entschuldigung gebeten wurde, scheint ihr hier nicht der Fall. DvW hält sexualisierte Gewalt auch nicht für schicksalhaft - anders Zeitleser, mittels äußere Bedingungen. Schicksalhaft erscheint eher Zeitleser, der in konsequenter Bösartigkeit seine schlechten Filme unterzuschieben beliebt, reicht. 

janto ban 20.01.2013 | 02:50

|| so ist also jeder und jede ein mögliches - aber wenn möglich dann ja auch schon ein reales, denn es müssen nur noch die äußeren Bedingungen hinzukommen  - Monstrum ||

Das stimmt doch so nicht. "Nur noch die äußeren Bedingungen" ist völlig unzulässig heruntergespielt. Die gesamte Sozialisation fällt unter "äußere Bedingungen". Das ist der Boden, auf dem anderweitige Trigger schalten und walten. Natürlich gibt es unterschiedliche Charaktere. Wie unterschiedlich Geschwister sein können, die aus dem selben Stall (Familie genannt) kommen, ist bekannt.

Mir scheint, dass verschiedene Deutungen des Wortes "Potential" vorliegen. Die brutalstmögliche ist diese hier:

Menschen fügen Menschen Leid zu. Ich bin ein Mensch. Also besitze ich das Potential, Menschen Leid zuzufügen.

Das ist aber eine Null-Aussage, weil allen Teilen der Menge Mensch der gleiche Wert zugewiesen wird. Eine Unterscheidbarkeit ist somit nicht möglich.

Aber das Wort "Potential" braucht streng genommen keine Unterscheidbarkeit. Die manifestiert sich erst darin, ob ein Potential zum tragen kommt - oder eben nicht. An der Aussage, dass jeder Mensch ein potentielles Monstrum ist, gibt es - rein logisch betrachtet - eigentlich gar nichts auszusetzen. Sie unterscheidet sich von der Aussage, dass jeder Mensch ein potentieller Engel ist, nämlich nicht im Geringsten. Nur die Worte sind andere.

Meine persönliche Meinung ist sogar die, dass Menschen, denen bewusst ist, zu was sie unter Umständen fähig wären, weniger Gefahr laufen, ihr Negativpotential auszuschöpfen. Nichts anderes tun wir Deutschen doch im Umgang mit dem Nazionalsozialismus. Wie kämen gerade wir auf die Idee, zu behaupten, es stecke nichts potentiell Monströses in uns?

|| aber wenn möglich dann ja auch schon ein reales ||

Nö. Möglichkeiten gibt es viele. Realitäten nur eine :o)

archinaut 20.01.2013 | 05:36

Ja, liebe Magda,

Deine Verwunderung verstehe ich gut, selbst in diesem beschämenden Fall verlangen einige Stimmen eine Rechtfertigung des Opfers.....

Die Berühmtheit Kinskis war mir übrigens immer etwas suspekt, wahrscheinlich, weil mir autoritäre Egomanen irgendwie nicht imponieren, nicht auf der Bühne, nicht in der Politik...

Herzog war gut, bevor er mit Kinski gedreht hat....

Mein Mitleid der Tochter, ungetrübt.

LG

archie

Wolfram Heinrich 20.01.2013 | 07:41

Er meint, das „breit ausgeschlachtete“ Buch wirke authentisch und scheine doch wie von professioneller Hand geschrieben.

 

Diese Frechheit aber auch, man stelle sich vor. Da schreibt jemand, der des Schreibens (ich meine: des kunstvollen Schreibens) nicht mächtig ist, weil seine Begabung woanders liegt, einen Text, ein ganzes Buch. Der Text ist vom Inhalt her hochinteressant, weil er eine menschlich berührende Geschichte erzählt. Was wäre daran verwerflich, wenn die Autorin (oder der Verlag) einen professionellen Schreiber dransetzt, den so Text zu überarbeiten, daß er auch vom Stil her professionelle Qualität bekommt?

Vielleicht ist aber auch alles ganz anders, vielleicht hat Pola Kinski tatsächlich die Fähigkeit, Texte auf professionellem Niveau abzuliefern. Wird eine Aussage weniger authentisch dadurch, daß sie gut formuliert ist? Ist Stammel-Prosa das Kriterium für Authentizität?

 

Am unangenehmsten berührte mich die moralisierende Anmerkung in vielen Kommentaren, Pola Kinski wolle bloß Geld machen.

 

Das Bemerkenswerte dran scheint mir, daß dieses Geld-machen-wollen tatsächlich als Argument zieht, jetzt mal gesetzt den Fall, Pola Kinski hätte tatsächlich nichts weiter im Sinn gehabt, als Geld zu machen. Wir leben in einer Welt, in welcher das Geldmachen der Antrieb für alles ist. Jeder wird als Idiot verspottet, der bei Gehalts- oder Honorarverhandlungen nicht das Maximum für sich herausschlägt. Aber wenn es gerade paßt, ist gezahltes Geld für geleistete Arbeit auf einmal eine anrüchige Angelegenheit.

 

Ciao

Wolfram

Wolfram Heinrich 20.01.2013 | 07:43

@Daniel Martienssen

Den großen Kinski gibt es nach diesem Buch von Pola Kinski nicht mehr. Das ist ihr Verdienst, das Verdienst ihrer Buchveröffentlichung.

 

Ob es nicht einen Unterschied gibt zwischen dem Menschen und seinem Werk? Erwin hat ein Buch geschrieben, das Buch ist gut, es ist berührend, es wird allenthalben gelobt. Nun stellt sich, Jahre später vielleicht, heraus, daß Erwin ein Arschloch ist. Gut, Erwin ist also ein Arschloch... Aber wird dadurch ein einziger Satz von ihm weniger schön, weniger wahr?

Nimm Bert Brecht, der seine Frauen ökonomisch wie sexuell ausbeutete, der vor dem McCarthy-Ausschuß und vor der DDR-Regierung den Buckel krumm machte. Eine egozentrische, sexistische, überdies feige Drecksau. Leidet sein Werk drunter?

Gut, bei Klaus Kinski konnte man mir keine Illusionen zertrampeln, ich habe Kinski immer schon als Künstler für einen eitlen Pfau gehalten, als Mensch erschien er mir nie anders denn als rücksichtsloses Monster.

 

Die Indios haben damals übrigens (laut Wikipedia) Werner Herzog angeboten, Klaus Kinski zu töten. Herzog, trotz seiner stets sanften Stimme, ein rücksichtsloser Egozentriker der Sonderklasse, ist leider nicht auf dieses wirklich großzügige Angebot eingegangen.

 

Ciao

Wolfram

goedzak 20.01.2013 | 08:41

...das, was er war, ein Mann, der auch privat keine Grenzen fand, ein Seelenverletzter wie jeder andere Täter...

Das ist gut gesagt. Alle Achtung.

In Deinem Kommentar kommt vielleicht auch ein wenig Trauer darüber zum Ausdruck, das  es nicht klappt damit, sich Helden zu suchen und sich ihren makellosen Ruf bewahren zu wollen. In das Bild eines "Helden" alle seine menschlichen Facetten einzubeziehen, das ist wohl eine schierige Arbeit. Und die wird meist gescheut. Dann wird der Held eben zum Monster.

Ich denke an den Fall des Liedermachers und Songtexters Kurt Demmler, der sich 2009 in der U-Haft wegen des ganz offensichtlich berechtigten Vorwurfs der sexuellen Belästigung Minderjähriger das Leben nahm. Als Vater neige ich wahrlich nicht dazu, Vergehen an Kindern zu verharmlosen, aber damals wollte kein richtiger Hass bei mir aufkommen. Demmler hat ein paar Songs geschrieben, die ich mochte, und gern immer noch mögen möchte, was aber nun nicht mehr so einfach geht.

Magda hat damals übrigens auch über den Fall geschrieben...

Oberham 20.01.2013 | 10:15

Der Max - der erste Kommentar - er spricht mir aus der Seele - doch ganz so drastisch möcht ich es dann doch nicht schreiben.

Mir lag auf den Fingern: Der letzte Absatz ist endlich die Hinwendung zu einem winzigen Einblick in die Gedanken von Magda dem Menschen - das Vorgeschriebene ist journalistische Arbeit - wohl interessant und sicher in der Sache mit einem stetigen Nicken begleitet - nur - wir sollten uns die Finger immer wieder spitzen und uns anpicksen.

Machen sie doch bitte einmal ein Ausrufezeichen - den Max und mich - und vielleicht andere würde es freuen - und @ Daniel M. - im zweiten Satz liegt meiner Meinung nach die Wahrheit - den ersten hätten sie sich schlicht verkneifen können - bitte - rennt doch endlich über die Minenfelder der Sprache und zelebriert nicht ständig den tastenden Gang eines Storchs - der kurz den Frosch pickt und sich dann eiligst umsieht - ob er nicht doch einen Faux Pas beging.

Oberham 20.01.2013 | 10:25

Tja - das ist wohl wirklich ein Einstieg in diese Thematik, eine wahrhaft komplexe Materie, nichts weniger als die dunke und die glänzend, geniale Seite - die da vor uns liegen stinkend, wabbernd, schleimspritzend und beseelt, erfüllt, inspirierend, zeitspendend - vielleicht wäre das Ende durch die Hand eines Indios, ein würdiges Ende  für den Menschen Kinski gewesen, am Ende Futter für Zahnfische - so bohrt sich nicht die Zunge des Vaters in den Mund der wehrlosen Tochter und tötet die Seele, sondern das Messer ins Fleisch und der Punkt sind die Zähne im Leichnam.

 

Oberham 20.01.2013 | 10:29

Tja - das ist wohl wirklich ein Einstieg in diese Thematik, eine wahrhaft komplexe Materie, nichts weniger als die dunke und die glänzend, geniale Seite - die da vor uns liegen stinkend, wabbernd, schleimspritzend und beseelt, erfüllt, inspirierend, zeitspendend - vielleicht wäre das Ende durch die Hand eines Indios, ein würdiges Ende  für den Menschen Kinski gewesen, am Ende Futter für Zahnfische - so bohrt sich nicht die Zunge des Vaters in den Mund der wehrlosen Tochter und tötet die Seele, sondern das Messer ins Fleisch und der Punkt sind die Zähne im Leichnam.

 

KalleWirsch 20.01.2013 | 11:13

Ja, so ein Buch ist schwere Arbeit. Und mit von der Seele schreiben hat das nun wirklich nichts zu tun. Jedenfalls wäre Pola Kinsky damit schlecht beraten gewesen, die unbehandelten Wunden aufzureißen ohne Therapie und das noch öffentlich. So ein Buch ist kein Bekenntnismonolog im Dschungelcamp. Und ich nehme an, dass Pola Kinski klar gewesen sein muss, dass sie solche Reaktionen, wie der Vorwurf der Geldmacherei, zu erwarten hat. 

Und trotzdem bringt das Buch das Thema sexualisierete gewalt durch den Tätrer Kinski ab von seiner ordinären Alltäglichkeit. Das sind meine Bauchschmerzen mit dem Buch an sich. Das Monstrum Kinski als sexueller Gewalttäter bietet die Möglichkeit sexualisierte gewalt nicht mehr als gesamtsesellschaftliches problem zu sehen, sondern als etwas, was außerhalb unserer direkten Welt passiert.

Bei sexualisierter gewalt geht es um die Ausübung von Macht. Es geht darum Ohnmacht zu schaffen, sich an ihr zu berauschen. Könnten die Täter ebenso einfach direkt in die Seele des Opfers eindringen, sie würden es tun. Denn es geht um Allmacht, darum eine Situation zu schaffen, in der das Subjekt dem Objekt und sich selbst zeigt, dass es in dieser Situation zu allem fähig ist. Das Verlangen danach entsteht außerhalb dieser Situation und hat erstmal nichts mit Monstren zu tun. Es ist nicht entschuldbar, außer vom Opfer selbst. dazu jedoch bedarf es einer Wiedersubjektwerdung des Opfers. Die Unfähigkeit vieler Opfer den Weg der Wiedersubjektwerdung zu gehen, führt bei einigen dazu selbst zu Tätern zu werden. Nämlich sich mächtig anstelle von ohnmächtig zu fühlen. All das findet ständig in unserem Alltag statt und da müssen wir hinsehen. Kinski ist in seinem Allmachstwahn ein Monstrum gewesen. Sexueller Missbrauch aber ist wenig spektakulär an sich. Er ist alltäglich, brutal und vernichtend, so wie er unauffällig ist.

Magda 20.01.2013 | 11:40

"warum schreibst du eigentlich noch magda. Wie DvW hast du auf alles eine Antwort und wenn nicht, dann einen Link."

Ich schreibe, weil es mir Spaß macht, über Dinge, die mich bewegen was zu schreiben. Und, solange Leute meinen Kram hier gern lesen, schreibe ich. Mein nächstes inneres Kleinprojekt ist das "Biographische Schreiben im Wandel".
Sehr abgekommen bin ich von der Politik, das war früher auch ein Feld von mir, aber das machen andere engagierter und mit mehr Leidenschaft.
Wenn ich auf Fragen antworte, die gar nicht gestellt sind, dann habe ich die Frage vielleicht nicht verstanden.

mitreden 20.01.2013 | 11:42

"Magda 19.01.2013 | 22:30

Mir fällt nur noch am Rande ein, dass die Mutter von Pola Kinski sich ja auch sehr verschleiernd geäußert hat."

Ja Magda, ein wesesentlicher Punkt:  Mütter als coworker.

Schweigen aus vielerlei Gründen wie, sexuell gestörte eheliche Beziehung wovon  das soziale Umfeld nichts erfahren soll,  Angst vor absehbarer väterlicher Gewalt (welch Widerspruch),

archaisches Vaterbild an dem nicht gerüttelt wird : wikipedia entnommen: Bis in die Neuzeit hinein wurden Kinder jahrtausendelang von Geburt an zu den Besitztümern der Eltern gezählt. Insofern hatten die Kinder keine spezifischen Freiräume, in denen sie sich zu eigenständigen Individuen entwickeln konnten. Sie waren in ihrem Lebensweg (Schule, Ausbildung, Beruf) ausschließlich von den Wünschen ihrer Eltern abhängig und mussten sich dem Familienoberhaupt bedingungslos unterordnen. Beispielsweise hatte der pater familias im alten Rom das uneingeschränkte Recht, über Leben oder Tod seines neugeborenen Kindes zu entscheiden (ius vitae et necis).

Die UN-Konvention für Kinderrechte enthält mehr Schutz für Kinder als kirchliches und staatliches Recht Deutschlands.

Es ist in der Tat ein weiter Weg bis die verharmlosende "xunde Watschn" in all ihren Erscheinungsformen Eltern endlich aberzogen ist.

Durch Aufklärung und Gesetz.

Magda 20.01.2013 | 11:51

"Der letzte Absatz ist endlich die Hinwendung zu einem winzigen Einblick in die Gedanken von Magda dem Menschen"

Ach Oberham, über mich und von mir gibts soviele persönliche Texte. Darüber haben dann wieder andere geklagt. Ich bin halt schon lange hier zugange.  Und hier wollte ich - weil noch niemand das aufgegriffen hatte - zusammenfassen und paar Überlegungen anschließen. 

 

MEDIENMENSCH 20.01.2013 | 11:55
Ob das Schweigen von Müttern auch so eine "Generationsfrage" darstellt? Gestern habe ich gerade noch von einer Bekannten gehört, ihre Mutter habe als Jugendliche bei der ersten Monatsblutung geglaubt, sie sei krank und müsse sterben. Dass es früher so üblich war, unter vorgehaltener Nahd über "normale" Sexualität zu sprechen, ist klar. Doch dann fragt man sich natürlich, ob schlimme Dinge damals noch intensiver unter den Teppich gekehrt wurden als heute. Das Thema wurde ja auch u.a. bei Beckmann angerissen.
Magda 20.01.2013 | 11:57

"Nimm Bert Brecht, der seine Frauen ökonomisch wie sexuell ausbeutete, der vor dem McCarthy-Ausschuß und vor der DDR-Regierung den Buckel krumm machte. Eine egozentrische, sexistische, überdies feige Drecksau. Leidet sein Werk drunter?"

Das nicht, aber man liest es anders, vor allem weil man weiß, dass die Urheberinnen mancher Werke die Frauen sind. Sie wollten es so. "Ich fragte nicht nach meinem Anteil" heißt es bei Elisabeth Hauptmann (glaube ich - M.)  Da hat der Brecht, da hat sein Werk tatsächlich eine Facette mehr. 

Magda 20.01.2013 | 12:01

"- bitte - rennt doch endlich über die Minenfelder der Sprache und zelebriert nicht ständig den tastenden Gang eines Storchs - der kurz den Frosch pickt und sich dann eiligst umsieht - ob er nicht doch einen Faux Pas beging."

Darum gehts gar nicht. Ich bin schon immer für sparsame Mittel gewesen, auch in der Sprache. Das ist eine Frage des persönlichen Stils. Ich brauche im Text keine "Blut,Schweiß und Tränen, Sperma"-Mischung. Machen Sie's, wenn es Ihnen so wahrhaftiger vorkommt. 

Magda 20.01.2013 | 12:15

"Ja Magda, ein wesesentlicher Punkt:  Mütter als coworker.

Schweigen aus vielerlei Gründen wie, sexuell gestörte eheliche Beziehung wovon  das soziale Umfeld nichts erfahren soll,  Angst vor absehbarer väterlicher Gewalt (welch Widerspruch),

archaisches Vaterbild an dem nicht gerüttelt wird"

Im Fall von Pola Kinski war die Mutter ja längst von Kinski geschieden. Pola Kinski berichtet, ihrer Mutter habe angemerkt, sie sei ja immer so verstört aus Rom gekommen. Jetzt auf einmal tut die Mutter in einem Interview mit der "Bunten" als sei das alles nie geschehen. 

http://www.welt.de/vermischtes/article112830941/Pola-Kinskis-Mutter-will-nichts-geahnt-haben.html

Überhaupt sind solche Missbrauchsgeschichten wie ich denke, trotz vieler Gemeinsamkeiten auch sehr individuell. Bei Pola Kinski scheint es dieses Gefühl des "Trotz allem geliebt werdens" und dabei die Inkaufnahme des Missbrauchs und der Abspaltung. Es geht ja auch noch weiter, worauf Expertinnen verweisen. Auch Missbrauchte haben unter Umständen sexuelle Regungen oder Orgasmen. Das nun wieder verstärkt die eigenen Schuldgefühle. Es ist eine schwierige Geschichte - die Betroffenen haben es darum ja auch so schwer, sich selbst zu verstehen und - noch mehr - sich verständlich zu machen. 

Magda 20.01.2013 | 12:22

"Das Monstrum Kinski als sexueller Gewalttäter bietet die Möglichkeit sexualisierte gewalt nicht mehr als gesamtsesellschaftliches problem zu sehen, sondern als etwas, was außerhalb unserer direkten Welt passiert."

Tja, es lenkt ab vom "guten Papa" oder dem "guten Onkel von nebenan". Das meinte ich ja auch schon mit dem Verweis auf die Institutionen, die jetzt im Fokus der Anklage stehen, natürlich zurecht, aber auch zur Entlastung. 

dame.von.welt 20.01.2013 | 12:49

Meine Reaktion in Form von fünf Wörtern war der späten Stunde geschuldet. Hier ist sie mit ein paar Wörtern mehr:

Sie haben eine Ferndiagnose über Pola Kinski erstellt, indem Sie ihr unterstellen, sie sei wie typischerweise Mißbrauchsopfer nicht beziehungsfähig, sie würde sich stets das gleiche Modell Partner suchen, ihr Buch sei öffentliche Selbsttherapie in Form von sich-alles-von-der-Seele-schreiben und ein unabgeschickter Brief an ihren Vater, sie habe das schreckliche Kapitel mit der Veröffentlichung abgeschlossen.

Da stellte sich mir die Frage, ob Sie auf Pola Kinskis Schreibtischkante und auch auf dem Stuhl ihres Therapeuten gesessen haben. 

Pola Kinski sagt bei Beckmann mehrfach, daß von sexualisierter Gewalt Betroffene in gewisser Weise lebenslänglich haben, Ihre Aussage über das abgeschlossene Kapitel widerspricht also Pola Kinskis eigener Aussage. Pola Kinski ist verheiratet und hat 3 Kinder, also trifft wohl auch Ihre Diagnose der Beziehungsunfähigkeit nicht zu. Ihre Aussage über Pola Kinskis Ehemann bedürfte intimer Kenntnis der Familie, Ihre Mutmaßung über letztendlich unerfolgreiche Aufarbeitung mit dem Therapie-Notnagel Buch ebenso. Dazu sagte sie, sie habe das Buch veröffentlicht, weil ihr die Idolisierung Klaus Kinskis als unverstandenen, sensiblen Menschen unerträglich wurde. 

Es mag gut sein, daß Sie (wie auch ich) Erfahrungen mit sexualisierter Gewalt haben und dadurch entweder selbst oder anhand des Leids eines Ihnen nahen Menschen leiden. Das berechtigt aber weder Sie noch mich noch sonstjemanden, die eigenen Erfahrungen 1:1 auf einen anderen, Ihnen mutmaßlich nicht persönlich bekannten Menschen (wie auf typischerweise alle Mißbrauchsopfer - allein schon diese Wortwahl finde ich zweifelhaft) zu übertragen und dessen eigene Aussagen zu negieren. Damit machen Sie Pola Kinski zu Ihrem Objekt und das finde ich nicht von Welt.

Falls Sie Ihre mehrseitige Antwort doch noch abschicken wollen, ich verspreche Ihnen, sie aufmerksam zu lesen. Nix für ungut - es mag ja auch sein, daß Sie nur extrem ungeschickt formuliert und ich Sie deswegen mißverstanden habe. Ich kenne Sie nicht, kann mich also nur an das halten, was Sie schreiben.

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Ehemaliger Nutzer 20.01.2013 | 12:58

der bemerkenswerteste Satz aus dem verlinkten Artikel seitens der Mutter von Pola Kinski zu deren Vorwürfen an die mütterliche Adresse:

"Sie sei ihrem Vater überhaupt ähnlicher als sie wahrhaben wolle"

Das verrät so Einiges über mögliche Motive zum Mantel des Schweigens zu greifen und eine Rechtfertigung darin zu sehen, daß die Tochter dem exzentrischen und unberechenbaren, gewalttätigen usw. leiblichen Vater charakterlich viel näher sei als der sich davon stets bedroht fühlenden Mutter, die auf diesem Wege ihrer Tochter durch die Blume mitteilt, daß sie es doch irgendwie gewollt habe - wegen der Geschenke und der väterlichen Anerkennung, dem ihr als Vatertochter zufallendem Glanze usw.
Nun ja, das war damals eine zeitgemäße Rechtfertigung und ist es wohl heute auch noch, nicht ganz einfach so eine Mutter-Tochter-Beziehung...

Daniel Martienssen 20.01.2013 | 13:12

Lieber Wolfram,

grundsätzlich tendiere ich in deine Richtung: Trenne Mensch von seinem Werk. Die größten egomanischen Arschlöcher können die vortrefflichste Kunst schaffen.

Bei Kinski verhält es sich m.E. anders. Es gibt ein Interview einer Kultursendung Anfang der 70er Jahre, in dem Kinski mal wieder alle Sicherungen durchbrennen, er alle Grenzen verschiebt und das Interview selbst zur Kunst erhebt.

Sein Topos war die verkorkste Kommunikation. Er inszenierte sich als der Ewigmissverstandene. Er geißelte die Medien für oberflächliche, verfehlte Kommunikation. Sehr rabiat. sehr kompromisslos in der Sache.

Da hat man sich schon gefragt, ist er zu Hause auch so? Ich habe mich immer gefragt, wie er sich gegenüber seinen Kindern verhält. Ich bin fest davon ausgegangen, so extrem seine Kunst auch gewesen sein mag, gerade seinen schutzbedürftigen Kindern gegenüber ist er verpflichtet, diese Rolle abzulegen. 

Wie sich jetzt herausstellt, war er in der Öffentlichkeit ja eher harmlos, eher einer der verstand, die große Show abzuziehen. Die Verderbheit seines Charakters, seiner Privatperson, teilweise zu verschleiern und teilweise mit einiger Frechheit auch noch zu rechtfertigen.

Das Problem bei Kinski ist: Er hat seine Person mit seiner Kunst eng verwoben, so eng, dass der Umstand, seine Tochter weit über anderthalb Jahrzehnte zu missbrauchen, alles kontaminiert. Ich kann mir die zahlreichen Kinski-Fragmente und seine Filme nicht mehr in gleicher Weise anschauen wie zuvor.

Da schwingt, wie Goedzak schon richtig vermutet, Enttäuschung mit. Ich bin enttäuscht im wahrsten Sinne des Wortes. Denn ich bin einem Mann aufgesessen, der als Künstler Grenzen sprengen wollte, um Verbrechen zu legitimieren und nicht die Doppelmoral der Gesellschaft aufzeigen wollte. 

Ja, er mag selbst Opfer gewesen sein, andere zu Opfern zu machen legitimiert das jedoch nicht.

 

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Ehemaliger Nutzer 20.01.2013 | 13:25

die Frage war im Umkehrschluss zu erfassen, wobei es hier um den Rahmen des Mißbrauchs in einer durch frühe Trennung / Scheidung aufgelösten kleinbürgerlichen Familie geht, die mütterlicherseits in eine neue überführt wurde, in der allerdings die Tochter nach eigenen Angaben nicht ankam - wie es ja schon ausgeführt wurde.

beim Stichwort weibliche Sexualphantasien bleiben an dieser Stelle die inzestuösen insoweit außen vor, als nur die des Täters besprochen werden, niemals aber die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, daß die Tochter solche haben könnte - obwohl doch die Rivalitäten von Töchtern mit ihrer jeweiligen Mutter in der Reifephase durchaus auch eine auf der Ebene des Begehrtwerdens sein könnte.
Küchenpsychologisch zusammengefasst - frei nach dem Schweigen der Lämmer: begehrt wird nur, was man täglich sieht..

In emotional verdichteten und exklusiven Ausnahmesituationen wie die des Besuches des prominenten Vaters in Rom handelte es sich allerdings um eine andere Alltäglichkeit, außerhalb des sonstigen Beziehungs-und-Begegnungs-Kontinuums, wäre jedenfalls anzunehmen.

Nun ja, diesen Blickwinkel einzunehmen widerstrebt natürlich dem Täter-Opfer-Schema, zumal Kinski als Monstrum je endlich den unauffälligen Alltagsvergewaltiger von nebenan aus der Betrachtung zieht - hoffentlich nur für eine Weile...

Oberham 20.01.2013 | 13:27

Super auf den Punkt gebracht - ich bin der kleine Nestling, der nur immer rumhüpft und nach seinen rettenden Eltern piepst (machmal eben ziemlich hysterisch) - Sie sind - darf ich sagen Eule (ist nett gemeint) - die mit scharfen Augen die Welt betrachtet und - im Innern das (Ach.....) - behütet.

Nachts wenn Eulen jagen, sollten Nestlinge - so sie noch nicht wieder in die Obhut der Eltern fanden - möglichst ganz sitll und leise sein.

Es gibt auch milde Eulen, die erschrecken "das Kleinerle" nur - fressen es aber nicht - darauf hoff ich - und weiter aufs "Erschrecken".

Heute beim Waldspaziergang hab ich mit einer ganz lieben Frau über das Thema Kindsmissbrauch geredet - wir kamen da auch auf die Biographie von Beth Ditto.

 

 

MEDIENMENSCH 20.01.2013 | 13:42
'Pola Kinski ist verheiratet und hat 3 Kinder, also trifft wohl auch Ihre Diagnose der Beziehungsunfähigkeit nicht zu.' Die Anzahl der Kinder und Verheiratetsein sagt absolut nichts über die Beziehungsfähigkeit, sexualität usw. eines Menschen aus, selbst wenn Sie das Zahlwort als Ziffer zum Untermauern Ihres Scheinargumentes ausschreiben. Ihre 'Arguemntation' ist also genauso Spekulation oder Küchenpsychologie wie die Annahmen von 'Mitreden'. Wenn ich die Generation meiner Eltern betrachte, sind sehr viele Ehen erst nachdem die kinder aus dem Haus waren geschieden worden, obwohl sie schon lange kaputt war. Daneben gibt auch genug Menschen noch heutzutage, die glauben, ein Kind könne eine kaputte Ehe retten.
snafu 20.01.2013 | 13:44

Der Blick auf Einzeltäter, bevorzugt aus dem familiären Umkreis, ist deswegen so unbeliebt, weil er die Masse der Täter berührt. Die findet man nämlich genau da. Nicht in Institutionen, Internaten, Heimen und Schulen, nicht in kinderpornogrphischen Kreisen im Internet, in den Familien findet man sie. Daran erinnert so ein Buch dann auch mal wieder.

Wenn sich ein Mob von 100-200 Menschen zusammenrottet um gegen entlassene Sexualstraftäter in ihrem Dorf zu demonstrieren, dann sind in genau diesem Mob auch mehrer Väter (oder Brüder, oder Onkel) die sich an Geschwistern vergreifen (und das ist nicht auf das weibliche Geschlecht beschränkt und ich möchte den Kreis der Täter auch nicht generell auf das männliche Geschlecht beschränken).
Selektive Unaufmerksamkeit und kognitive Dissonanz ist ja eher die Regel denn die Ausnahme bei diesem Thema.

Nun, dank eines berühmt berüchtigten Vaters, lohnt es sich auch (aus der Sicht von Verlagen) dieses Buch überhaupt zu publizieren. Wenn ich über meine Mißbrauchserfahrungen schreiben würde, dafür würde sich mangels Verknüpfung mit einem berühmten Namen niemand interessieren, das taugt auch kaum für Talkshows der "seriöseren" Art. So funktioniert unser Verwertungssystem, darüber rege ich mich sicher nicht mehr auf.

Ich gönne Pola Kinski jeden Euro den sie mit diesem Buch verdient, egal ob sie jetzt wohlfeil selber formuliert hat oder  ein kompetenter Ghostwrier ihre Worte auf "professionelles" Niveau übersetzt hat. Egal wieviel es sein wird, als Schmerzensgeld und Wiedergutmachung für das Erlittene wird es allenfalls ein Trostpflaster darstellen.

Jemandem ohne eigene Mißbrauchserfahrungen spreche ich ausserdem jedes Recht ab zu moralisieren, wenn ein Mißbrauchsopfer sein Schweigen bricht.

 

oi2503 20.01.2013 | 13:45

Unkraut?

"Die Auslegung des Begriffs Unkraut hängt stark vom subjektiven menschlichen Empfinden ab. So werden manche Pflanzenarten pauschal als Unkraut bezeichnet. Dies ist dem Grundprinzip nach falsch, da dieselbe Art als Unkraut, Nutzpflanze, Heilkraut, Zeigerpflanze oder in anderer Form auftreten kann. Zum Unkraut wird sie erst dadurch, dass sie als „störend“ empfunden wird. Unterschiedliche Auffassungen hierüber führen häufig zu Nachbarschaftsstreitigkeiten, manchmal sogar zu politischen Debatten."

(Aus Wikipedia, was sonst: http://de.wikipedia.org/wiki/Unkraut).

Also: störend bleiben willst du, ja? zu politischen Debatten führen? Tss, tss ....

 

mitreden 20.01.2013 | 13:48

"solche Missbrauchsgeschichten" sind immer individuelles Schicksal dem man gerecht werden muss.  Sexuelle  Regungen bleiben  sicher nicht aus.

Dazu klare Sprache mit leicht nachvollziehbarem Beispiel:

Mutter streichelt den sich in der Folge erregenden  Penis ihres Sohnes im Alter von 3 bis 10J.

Der Sohn empfindet das nach anfänglicher Neugier zunehmend ekelig.

Dabei weiß der Erwachsene genau was er treibt, er ist in der Lage sich zu kontrollieren. 

Das Kind aber ist sich seiner Gefühle keineswegs im Klaren, im Gegenteil es ist völlig verwirrt.

Das Argument, darstellende  Kunst sei erst durch solch "krasse Typen" zu "Kinsky-Höhen"möglich, trifft  sicher zu.

Wenn dieser Künstler allerdings nicht mehr zwischen Traum und Wirklichkeit unterscheiden kann, ist Schluss mit Unterhaltung.

Der Vorhang fällt und muss ihm um die Ohren geschlagen werden.

??????????? Das kleine Luder wollte es ja so ???????????

Die so formulierte Rechtfertigung stammt von Euch Monstern!

Halt! Stopp! Schluss!

Finger weg!!!

Wenn die Tochter dabei auf der Strecke bleibt, ist das kein  Kolateralschaden des Kulturbetriebs, das ist kriminell!

Dies sei allen Unholden hinter die Ohren geschrieben!

 

oi2503 20.01.2013 | 13:54

"Meine persönliche Meinung ist sogar die, dass Menschen, denen bewusst ist, zu was sie unter Umständen fähig wären, weniger Gefahr laufen, ihr Negativpotential auszuschöpfen."

Dazu eine Anekdote. Ich habe eine Zeit lang - früher einmal, in einem anderen Leben - mit Jugendlichen und Heranwachsenden in der JVA "gearbeitet". Darunter auch einige, die andere zu Tode gebracht hatten (keine "Mörder" im juristischen Sinne). Mein Eindruck war, dass bei den allermeisten so viel Auseinandersetzung mit sich, der Tat, den "Opfern", den Umständen stattgefunden hatte und immer noch stattfand, dass diese junge Menschen solche Tat nie wieder verüben würden, sich bewusst, wessen sie fähig sind. Die Gefahr der Wiederholung schien mir gering. Ebenfalls dort gehört, erlebt, dass wirklich quasi „jedermann“ unter bestimmten Umständen alles machen kann, zu allem fähig zu sein scheint. Deshalb alle Menschen unter Generalverdacht zu stellen, ist eine Herangehensweise, die nicht meine ist. Ich glaube auch nicht, dass @ dame von welt das so meinte, als sie von potentiellen Täternsprach.

Anders liegt der Fall zum Beispiel beim gewohnheitsmäßigen Schläger - ja, die gibt es - der sehr wohl weiß, dass er mit roher Gewalt erniedrigen, demütigen, verletzen kann und es wieder und wieder tut. Auch, weil er dafür "Belohnung" erhält. Mag sein durch die Kumpel, mag sein durch das Gefühl der eigenen Überlegenheit, das in seinem Kopf zu seinem Selbstwert addiert wird. Auch das "Opfer" kann dazu beitragen.

"Opfer als Täter". Gibt es. Nicht nur zeitversetzt. Nimm den sekundären Krankheitsgewinn. Sehr gut beleuchtet diesen die (mir bekannte) Geschichte einer Frau, die unter heftigen Migräneanfällen litt. Licht, Geräusche, Gerüche, nichts konnte sie vertragen. Und begab sich also in das abgedunkelte Schlafzimmer. Die Familie musste derweil so lange ganz stille sein und durfte nichts, nichts, nichts. Das "Opfer" hatte in diesem Falle die absolute Kontrolle über die Familie.

Bekannt auch die Co-Irgendetwas, nehmen wir Co-Alkis. Die tun mit, werden dabei zum Opfer des Opfers. Retten das Opfer. Immer wieder. Und sorgen dabei dafür, dass das Opfer nur ja nicht aus seinem Opferstatus herauskommt. Werden sie damit zu Mittätern? Opfer - Retter -Täter. Eine Trias, die m.E. in jedem einzelnen Geschehen neu zu betrachten ist. Die Geschehen sind manchmal vielschichtiger als auf den ersten Blick zu sehen.

Bei sexuellem Missbrauch und Vergewaltigung findet eine eindeutige Grenzverletzung und Verletzungen statt. Ich mag hier auch nur ungern von Opfern (die ja auch dargebracht werden) sprechen, habe allerdings auch kein richtiges und passendes Wort. Jemand anderes vielleicht?

Zu Pola und Klaus Kinski. Noch ist es für jede Betroffene schwer über die Tat zu reden. Was da alles zusammen kommt, muss ich hier nicht ausführen. Auch das führt dazu, dass nur ein Bruchteil der Taten überhaupt nur angezeigt werden. Pola Kinski ist in einer – durch ihren Vater – privilegierten Situation, was ihr auch erlaubt, ein Buch über die Taten zu schreiben. Auch das irgendwie pervers, die Privilegierung durch den Täter. Die Gefahr, dass mit Halb-, Viertel- oder Ganzberühmtheiten von dem alltäglichen Wahnsinn Missbrauch, der noch immer zumeist in der Familie, durch Väter, Onkel, Tanten – und nicht in kirchennahen Institutionen, wie man die letzten Jahre über fälschlicherweise (Ironie) annehmen konnte –begangen wird, abgelenkt werden könte, ist gegeben. Allerdings ist hier ja auch der Vater der Täter, das geht in die richtige Richtung. Zu Kinski als Schauspieler schließe ich mich der Meinung von @Wolfram Heinrich an.

Was vergessen? Bestimmt. Ach ja, ich wünsche euch allen einen tollen Sonntag, ohne Blues.

 

 

janto ban 20.01.2013 | 14:11

|| Bekannt auch die Co-Irgendetwas, nehmen wir Co-Alkis. Die tun mit, werden dabei zum Opfer des Opfers. Retten das Opfer. Immer wieder. ||

Das wurde mir diagnostiziert. Meine Mama ist undiagnostizierte Meisterin im Co-Irgendetwas. Papa soff.

|| habe allerdings auch kein richtiges und passendes Wort. Jemand anderes vielleicht? ||

"Geschädigte/r" fällt mir spontan ein. Das klingt zumindest richtungsunneutral.

Dir auch einen schönen Sonntag.

Magda 20.01.2013 | 14:23

"Wenn sich ein Mob von 100-200 Menschen zusammenrottet um gegen entlassene Sexualstraftäter in ihrem Dorf zu demonstrieren, dann sind in genau diesem Mob auch mehrer Väter (oder Brüder, oder Onkel) die sich an Geschwistern vergreifen (und das ist nicht auf das weibliche Geschlecht beschränkt und ich möchte den Kreis der Täter auch nicht generell auf das männliche Geschlecht beschränken)."

Das ist sicherlich so. Missbrauch durch Mütter, durch Frauen ist dann wieder so eine Kiste. Ich verleugne das nicht. Aber, die Formen sind dann wieder andere. 

https://www.freitag.de/autoren/magda/sexueller-missbrauch

Hier habe ich dazu mal was geschrieben. 

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Ehemaliger Nutzer 20.01.2013 | 14:27

Diese Charaktervergleiche waren besonders bei Müttern der sog. FlakhelferInnen und Kriegskinder (der sog. weissen Generation) "beliebt" und rechtfertigten nicht selten die i.d.R. unvorhersehbaren Züchtigungsorgien von dieser Seite in Kombination mit "warte nur bis der Vater nach Hause kommt" - der dann die Austreibung des Widerwillens bzw. dessen Brechung fortsetzte, ohne den Ausgangsvergleich mit seinem Charakter auch nur zu ahnen...

Kurz die Strafaktionen wurden mit einem Charakterfehler begründet, der i.d.R. im Widerspruch, in Unangepasstheit, fehlendem Leistungsstreben usw. bestand - was da alles hinter der angestrebten oder bereits hochgezogenen klein - gutbürgerlicher Fassade sich alles abspielte, möchte ich lieber nicht so genau wissen, gleichwohl erst heute sich die Spitze dieses Eisberges zeigt.

Wenn das mit dem Willenbrechen nicht funktionierte, dann wurde das Kind seinerzeit eben ins Heim gegeben, auch wenn es als ungewolltes vorhanden oder eben nicht mehr in eine veränderte Familiensituation passte - was nicht selten vom neuen Hausherrn der 50/60/70er als Bedingung für die Ehelichung gefordert wurde.

Nun ja, zu K.Kinskis Kindheit bliebe noch anzumerken, daß er der Jüngste von vier Geschwistern war und seine Eltern 1930 (!) aus der Nähe von Danzig in die Hauptstadt des kommenden Nazi-Deutschlands zogen und dort eine gutbürgerliche Existenz geführt haben sollen - mit Kläuschen als Nesthäkchen, der dies Herkunft aber zugunsten einer vermutlich erfundenen Streunerkindheit negiert hat - die ja zu seiner exzentrischen Selbstinszenierung auch viel besser passt und die üblichen küchenpsychologischen Erklärungsmuster bedient...

Tja, die "schwere Kindheit" ist eben auch weniger bedrohlich und viel erklärlicher als Ursprungssumpf seiner Entwicklung, als die des überbehüteten Jüngelchens aus gutem Hause..

So werden Legenden gestrickt...

 

oi2503 20.01.2013 | 14:30

"Letzterer will schließlich Macht über sein Opfer. Das miteinander zu vergleichen hinkt m.E.."

Vergleiche machen das immer. Sie hinken. Habe ich verglichen? In gewisser Weise wohl schon. Eigentlich jedoch wollte ich eine andere Sichtweise zum Thread dazugeben. Ich glaube nicht an nur eine Begründungsmöglichkeit / Motivation für Missbrauch (bei dir "Macht"). Es gibt andere, die Gier geliebt zu werden, die Obsession das Schöne (Unschuld) zu zerstören, sie sich zu "nehmen" als Beispiele, Da entschuldigt nichts. N - I - C - H - T - S.

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Ehemaliger Nutzer 20.01.2013 | 14:32

Es gibt immer alles und da es so ist, ist es nicht erlaubt von den Rändern auf das Allgemeine zu schließen. Was denkt man denn, wenn die Bekannte, Lehrerin an Brennpunktschulen in Köln, ihre Realitäten erzählt, die 14jährige, die deshalb oft später in die Schule kommt, weil sie vorher ihre Freier bedient und der gechockten Lehrerin stolz vorrechnet, was sie dabei verdient. Nur ein Beispiel. Es soll auch nur dazu dienen, Finger weg von Verallgemeinerungen, wie sie hier so locker ausgesprochen werden, so "jeder Mensch ist ein mögliches Monstrum". Das ist eben gerade nicht der Fall.

 

MEDIENMENSCH 20.01.2013 | 14:39
Ihre Aussagen bestätigen die Tatsache, die ich oben meinte, dass Ehen und andere Lebensgemeinschaften und die Anzahl von Kindern nichts über die Beziehungsfähigkeit der involvierten Partner aussagen. Wenn Ihre Mutter coabhängig ist, dann ist dies ein Zeichen einer unintakten Partnerschaft. BeidePartner sind also nicht (mehr) beziehungsfähig. Daher empfinde ich DvWs 'Argument', P.P. sei beziehungsfähig, nicht schlüssig - sie hat schließlich auch nicht auf der Schreibtischkante von P.P. gesessen und weiß also auch nicht, was bei der Familie so passiert. Hier zu mutmaßen, wie wer was gemeint hat, finde ich gefährlich.
Oberham 20.01.2013 | 14:49

Janto - komm raus aus der alten Kiste - oder - nein bleib drinn - ich fahr mal ne Runde mit Dir.

..... ich konnte nicht mithalten, schon nicht mit 12 - da haben die schon Kohle für die Eisdiele etc. ausgeben können.

Mit 14 fing ich zu Jobben an - so hatte ich Platten, Bücher und vor allem eine eigene Stereo-Anlage als ich 15 war - selbst verdient und die steht heute noch bei mir und macht Krach.

(Aber selten....)

Ich finde diesen Thread hier sehr gut, zumindest was ich so durchgestreift hab.... -  wir sollten nicht zurückschrecken und uns verletzt fühlen, so ein anderer etwas grob wird, ich bin schon mal ein Faschi, oder spermasprühender Sexist - nun - hätt der Gegenüber nicht so empfunden, würd er es wohl nicht schreiben, sprich - er tats aus angerührtem Herzen, mit Gefühl, vielleicht wollt er auch gezielt verletzten - nur - das sollte man immer ganz zusletzt unterstellen - doch wenn es so war, dann dürft er doch so richtig betroffen sein - leider ungewollt wohl - von der falschen Seite her.

Das faszinierende hier ist doch, wir kriegen wenigstens von niemandem gleich einen Schlag auf die Nase - die Worte müssen wir annehmen und sie mögen im ersten Moment auch weh tun, nur - desto länger das subito einsetzende ohhhhhhhhmmmmmm, desot mehr kann man es filtern und irgendwie verstehen.

In diesem Sinn - sollten wir alle hier weiter unsere Gedanken tippen - solange es geht - ohne dass Leute an die Tür klopfen und einen wirklich platt machen.

Das ist hier noch ein Ort, an dem Freiheit besteht.

Es ist doch selten, dass was gelöscht wird - manchmal sind dabei wohl die Urheber selber der Auslöser - manchmal hat es jemand eben nicht ertragen.

Zum Thread hier noch - ich bin sowas von Dankbar, dass ich als Kind heil durchgekommen bin, vielleicht haben mich meine Pickel gerettet.

In Metten im Internat, da war es einmal knapp, doch da gab es einen Engel, der den Chor geleitet hat, der - glaub ich - hat für die Kinder gekämpft, mit traurigen Augen und reinem Herzen.

 

MEDIENMENSCH 20.01.2013 | 14:57
Vergleiche hinken NICHT immer, denn es gibt, wie alle wissen, verschiedene Arten von Vergleichen. Manche sind logisch konsistent, andere wiederum nicht, also lediglich als rhetorisches Mittel der Ablenkung/der Interpretation einsetzbar. Zum Zweiten: Sie erklären Jantoban mithilfe eines Vergleiches, wie DvW etwas gemeint hat - die Sache mit dem Monströsen. Sie spekulieren, indem Sie diesen Vergleich heranziehen. Können Sie mir auch erklären, warum man aus der Situation eines verheirateten Menschen mit Kindern schließt, dass dieser beziehungsfähig sein muss und dieses auch noch als Argument einsetzt? So meinte ich das. Sorry, ich verstehe einen solchen Interpretationsmechanismus nicht als in sich stringent, ebensowenig wie die Anführung Ihres Vergleiches.
snafu 20.01.2013 | 15:00

@ MAGDA

ich lass es mir nochmal auf der Zunge zergehen

"Das ist sicherlich so. Missbrauch durch Mütter, durch Frauen ist dann wieder so eine Kiste. Ich verleugne das nicht. Aber, die Formen sind dann wieder andere. "

***Anders, nicht so schlimm, tut ja nicht körperlich weh, manch Buben empfinden es auch noch als Erfüllung ihrer heissen Knabenträume.***, bla, bla, blubber

Alles grenzdebiler Bullshit, bevorzugt von Erwachsenen, die selber keinen Mißbrauch erlebt haben. Wobei die Verharmlosung des Mißbrauchs bei Jungen ja auch schon seine Tradition hat, es ist ja ne andere Kiste.

Deswegen unterhalte ich mich eigentlich so ungerne mit Nichtbetroffenen, sie haben ihre Standpunkte und Vorstellungen aus ihrere Realität und Sozialisation heraus. Ich verabschiede mich wieder

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Ehemaliger Nutzer 20.01.2013 | 15:38

"Verharmlosung" des Mißbrauchs an Jungen? Ist es nicht eher ein Tabu-Thema, da sich dahinein auf seiten männl. Täter ja auch noch homosexuelle Aspekte und sadistische Untertöne mischen?
Abgesehen davon ist die Schamschwelle bei Jungen die sowas erleben müssen nochmal höher gesetzt, weil ihr Opferstatus ein völlig anderer ist, wenn überhaupt.
Sexueller Mißbrauch von Jungen durch Frauen und Mütter ist dagegen very tricky, den der wird ja aus der Penetrationsperspektive wahrgenommen, was ein wenig problematisch ist, weil sich dies ja nicht mit dem weiblichen Geschlechtsorgan vollziehen lässt - die Zuhilfenahme von Fingern, Besenstielen u.Ä. ist da eher selten denke ich, das verbindet sich nicht so easy mit weibl. Sexualphantasien, von bizzaren Ausnahmen der weibl. Penetrationslüsternheit  mal abgesehen.
Folglich dürfte eher der gewaltförmige (dem aber die phys. Entwicklung des Jungen bald Grenzen) Übergriff und der seelische Mißbrauch (als Ersatzpartner, als Trumpfkarte in der Paarbeziehung, nach der Trennung usw) als Phänomen betrachtbar sein.

Man sollte das eine nicht gegen das andere ausspielen, die Betroffenen haben es schon schwer genug.

mitreden 20.01.2013 | 16:03

Es ist tatsächlich die Technik:aus WordPad copy&paste ohne zu ergänzen,
ich hätte deutlicher trennen sollen .
 "was tun?" und  " Da finde ich nun hat Pola Kinsky ......"
Eingangs war mein thread aus Erfahrungen im unmittelbaren soz. Umfeld, weiteres aus meiner Tätigkeit als "Hilfe zur Selbsthilfe" und letztendlich aus der Sicht des Alters. Die Beispiele sind übertragbar auf viele Fälle, aber  nicht aus Pola Kinskys Leben oder Buch gegriffen. Das wäre anmassend gewesen.
 Wenn ich durch nachlässige Formulierung den Eindruck erweckt habe bedauere ich dies. 

Mit zunehmender Reife sieht man Abläufe klarer und könnte sich entschiedener mit dem "Täter" auseinander setzen.
Dieser lebt nicht mehr, schon zu seinen Lebzeiten war es unmöglich mit einander zu kommunizieren, aber einen "langen Brief" wollte man immer schon schreiben.
Wobei es unwichtig ist ob ihn der Brief jemals erreicht hätte.
Entscheidend ist das Nachdenken, Formulieren, Neuschreiben  das zur Ordnung der Gedanken ( Defragmentierung?) verhilft.
Hat man das Schreiben von Anfang bis Ende x-mal korrigiert und findet es kann so stehen, hat man schon gewonnen.
Das Porto für den Brief kann man sich dann auch sparen, es war ja nie gedacht ihn abzusenden.
Übrigens eine psychotherapeutische Empfehlung

Da finde ich, es kann auch ein Buch sein.
Pola Kinsky hat damit wertvolle Arbeit geleistet.
Für mich die klare Aussage:" Ihr so genannten Kunst"liebhaber" ich bin kein Kolateralschaden des Kulturbetriebs, vor allem kein Alibi für euch !"
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Bleibt noch Handwerkliches zum Blog zu sagen.
Es ist schön zu lesen wenn ein Beitrag offensichtlich von jemandem geschrieben ist, der gewohnt ist beruflich Berichte, manchmal vom Fach zum Thema, zu verfassen. Derer gibt es hier einige.

seriousguy47 20.01.2013 | 16:20

Ich würde mir zunächst einmal eine schärfere Trennung zwischen familiärem und institutionellem Missbrauch wünschen. Kirchlicher Missbrauch scheint mir jedenfalls hier nur bedingt herzugehören. Die Odenwaldschule möglicherweise schon – aber dazu müsste man die Persönlichkeit Beckers genauer Kennen: hatte auch er psychopathische Züge? Einen Prominentenbonus wie Kinski hatte er aber wohl schon.

Auch war mir bereits beim Thema „Odenwald“ mulmig bei der Frage, ob eine sensationsgierige Öffentlichkeit und möglicherweise überwiegende Rachegedanken den „Opfern“ förderlich sei. Aber für mich ist klar, dass darüber prinzipiell die „Opfer“ zu entscheiden haben. Völlig abwegig ist es jedenfalls, wenn hier irgendjemand meinen sollte, ausgerechnet den missbrauchenden Vater bzw. dessen „Ruf“ schützen zu müssen.

Dass Kinksi als „Künstler“ nun tot sei, verwundert mich insofern, als sich mir die Frage stellt, ob er überhaupt ein Künstler war oder es einfach nur verstand, seine Obsessionen/ psychischen Defekte einem Spießer-Publikum gut zu verkaufen, das nach immer neuer externer Erregung gierte. Borwin Bandelow formuliert es in einem Interview mit DradioKultur so:

"Das liegt daran, dass die Stars bestimmte Instinkte in uns wecken, die wir vielleicht auch haben. Jeder hat ja so Träume. Von ordinärem Sex oder von widerlichem aggressiven Auftreten oder von Drogenexzessen träumt irgendwie jedes Gehirn, aber wir haben immer ein Bremse im Gehirn, also die so genannten normalen Menschen haben eine Bremse im Gehirn, die ihnen so etwas verbietet. Wir haben Angst uns bloßzustellen, Angst vor der Scham so was zu machen. Und dann kommt so ein Promi und lebt das vor uns vor, das macht er quasi stellvertretend für uns, und deswegen lieben wir Promis, die über die Stränge schlagen."

Bei Kinski stellte sich schon lange die Frage, ob er die genannte „Bremse“ nur beim Schauspielern lockerte, oder ob sie bei ihm bereits ziemlich locker bzw. erst gar nicht vorhanden war. Die Frage stellt sich nach Pola Kinskis Buch umso mehr, und was da aus einer altern Krankenakte durchgesickert ist verstärkt diesen Eindruck noch - bei allen offenen Fragen bezüglich dieser Akte und der Quelle BILD:

Diese Krankenakte wurde offenbar am 5.9.1950 angelegt und ist auf den Namen Klaus Nakschinski, Kinskis Geburtsnamen ausgestellt. „Der Schauspieler war 24, als er in die Psychiatrische Klinik eingeliefert wurde. ...Vorläufige Diagnose: Schizophrenie. Endgültig: Psychopathie....Ein Arzt attestierte dem Schauspieler „Gemeingefährlichkeit“, ein anderer „Anzeichen schwerer Geisteskrankheit“ – Psychiatrie!....„Sein Rededrang ist gewaltig. Dabei fällt schon gleich seine ichbezogene und uneinsichtige Persönlichkeit auf, die sich in keine bürgerlichen Verhältnisse einfügen kann. Er bleibt konsequent bei seinem egozentrischen Weltbild und erklärt alle Menschen für befangen ...“

Um diese Krankenakte gab es im Übrigen bereits im Frühjahr 2009 Streit.

Ich selbst kenne Kinski nur aus seinen Edgar Wallace Filmen, die ich in jungen Jahren verbotenerweise mit Kumpels anzuschauen pflegte und bei Überlänge rennend verlassen musste, um meinen Pflichten als „Hausorganist“ meines „Bischöflichen Knabenseminars pünktlich genügen zu können....womit denn auch angedeutet sei, weshalb ausgerechnet uns in der Pubertät solche Filme so sehr faszinierten, dass wir damit ein ziemliches disziplinarisches Risiko eingingen. Ihr Besuch war nämlich verboten....

Joachim Kramp hat bereits 1998 in einem Buch über diese Edgar-Wallace-Krimis zu Klaus Kinski geschrieben:

"Kinski spielt[e] nicht, er war der Mörder, das Opfer, der Mörder als Opfer, der Wahnsinnige. Er habe immer alles gegeben, bekannte er, und da könne es durchaus sein, daß man wahnsinnig werde. Hier schließt sich der Kreis im Leben und Werk des Klaus Kinski: Sein exzessives Dasein rechtfertigte er mit dem Wahnsinn seiner Filmfiguren, die er nur deshalb so überzeugend zu spielen vermochte, weil er den Irrwitz seines Lebens einbringen konnte.....“

Und Hans J. Wulff hat Kinski bereits 2003 bescheinigt, Mimik und Körpersprache des „Psychopathen“ geradezu prototypisch zu beherrschen.

 Solch zerfließende Grenzen waren schon immer verdächtig. Der Verdacht hat sich erhärtet. Insofern stellt sich jetzt die Frage, ob Kinski als „Schauspieler“ erinnert werden soll – auch weil es einer bildungsbürgerlichen „Elite“ peinlich sein könnte, so lange und so willig auf einen „Psychopathen“ hereingefallen zu sein (wie schon bei Hitler). Oder ob er in die Ahnengalerie zwiespältig-zwielichtiger Gestalten eingeht.

Über die Antwort sollte nicht zuletzt auch eine andere Frage entscheiden: War Kinski eigentlich in der Lage unterschiedliche Rollen/ Charaktere zu spielen? Falls nicht, war erwohl  eher kein Schauspieler, sondern ein Selbstvermarkter seiner psychischen Defekte.

Wolfram Heinrich 20.01.2013 | 16:34

@Daniel Martienssen

Sein Topos war die verkorkste Kommunikation. Er inszenierte sich als der Ewigmissverstandene.

 

Hmnja, Kommunikation. Wenn ich mit dir spreche, und du mißverstehst mich ständig, dann liegt es möglicherweise an dir, du bist entweder zu dumm oder zu unsensibel, mich zu verstehen. Spreche ich dann auch noch mit Erwin, Hilde etc. pp. und die mißverstehen mich ebenfalls, dann liegt der Verdacht doch sehr nahe, daß das Mißverständnis auf mich zurückgeht. Ständig wechselnde Gesprächspartner, die einzige Konstante bin ich. Und stets mißlingt die Kommunikation.

Bricht mir eine Beziehung auseinander, so kann es an Waltraud, der blöden Zicke liegen. Brechen meine Beziehungen zu Susanne, Edeltraud, Gabi etc. pp. ebenfalls auseinander, dann bin höchstwahrscheinlich ich der Beziehungsunfähige.

 

Er geißelte die Medien für oberflächliche, verfehlte Kommunikation. Sehr rabiat. sehr kompromisslos in der Sache.

 

Es kam ja auch immer gut an. Die Interviews wurden gesendet, sein Marktwert hat nie darunter gelitten. Seine Interview-Partner haben immer gekuscht, sie haben sich klaglos beleidigen lassen (1) keiner hat ihm je in die Fresse geschlagen.

Gewaltlosigkeit kann manchmal ganz schön brutal sein.

 

Da hat man sich schon gefragt, ist er zu Hause auch so? Ich habe mich immer gefragt, wie er sich gegenüber seinen Kindern verhält.

 

Ich hatte bei Kinski nie den Eindruck, daß er bei den Interviews eine Rolle gespielt hat. Der war so, ein Mensch, dessen Welt an der eigenen Nasenspitze aufhört.

 

Das Problem bei Kinski ist: Er hat seine Person mit seiner Kunst eng verwoben, so eng, dass der Umstand, seine Tochter weit über anderthalb Jahrzehnte zu missbrauchen, alles kontaminiert. Ich kann mir die zahlreichen Kinski-Fragmente und seine Filme nicht mehr in gleicher Weise anschauen wie zuvor.

 

Nachvollziehbar, trotzdem unfair. Gut, okay, ich tu mir leicht, ich habe den Kinski als Künstler noch nie gemocht. Spätestens als ich seine exaltiert-lächerliche Interpretation von "Ich bin so wild nach deinem Erdbeermund" gehört habe, habe ich ihn für mich in die Tonne getreten.

Apropos "Erdbeermund". Das Gedicht ist nicht, wie man oft liest, von Francois Villon, sondern von einem gewissen Paul Zech, der den Text im Stil von Villon geschrieben hat.

Wie auch immer - ich habe Kinskis Interpretation dieses Liebesgedichts etliche Male gehört und ich habe nichts gemerkt. Bis es plötzlich shklonk machte und mir klar wurde, daß dieses "Liebesgedicht" ein Ich-Ich-Ich-Gedicht ist. Wir erfahren einiges über den Ich-Dichter und seine sexuelle Befindlichkeit, sehr wenig dagegen über die Geliebte. Sie bleibt ein diffuser Eiweißklumpen weiblichen Geschlechts mit schwarzem Haar, rotem Mund und weißem Leib, ein Leib, der sich offenbar für den Dichter gut zum Ficken eignete.

Man liest von vielen Frauen, die dieses Gedicht - von Kinski interpretiert oder von wem immer - sehr hoch schätzen. "Du bist ein höchst vergnüglich zu fickendes Stück Fleisch" - ist das tatsächlich das höchste Kompliment, das eine Frau von einem Mann zu hören wünscht?

 

Ciao

Wolfram

(1) Bis auf den Produktionsleiter am Set von "Aguirre", aber das war auch kein Interview.

Georg von Grote 20.01.2013 | 17:13

Hmmm, mich hat schon überrascht, dass Pola Kinski nun doch an die Öffentlichkeit gegangen ist. Ich kann nur vermuten, dass sie sich das endlich von der Seele schreiben, endich Schluß machen wollte, auch wenn man ihr jetzt wohl leider alles mögliche dabei unterstellt.

Die Schwestern haben beide sehr lange geschwiegen, obwohl sie zueinander sehr wenig Kontakt hatten. Ich kenne nur die eine weil sie damals zu unserer Schülerclique gehörte und dabei habe ich auch 3 mal Kinski selbst erlebt, bzw, auch heil überstanden. Der konnte ganz sanft, freundlich sein und innerhalb einer Sekunde explodieren und zwar so, dass man sich am liebsten irgendwohin verkrochen hätte und wir alle hatten Angst vor ihm in solchen Situationen, auch seine Tochter.

Insoweit ist ihm zuzutrauen, was POla Kinski erzählt, zumindest fällt es sehr schwer, es nicht zu glauben und dazu muss man auch nicht die ganzen Geschichten kennen, die Werner Herzog bei seinen Dreharbeiten mit ihm erlebt hat. Unberechenbar ist dazu kein Ausdruck, er war in manchen Situationen schlichtweg lebensgefährlich.

Es gibt auch keinen "großen" Kinski, es gibt nur einen ab und zu großartigen Schauspieler Kinski. Herzog, der ja selbst manchmal exzessiv an die Grenzen ging war wohl der Richtige, das bei Kinski herausholen zu können.

Bücher, wie das von Pola Kinski sind wichtig. Sie teilt zwar das Schicksal vieler Frauen, aber sie bekommt mehr Gehör. Und darum geht es doch. Bewußt zu machen und immer wieder daran zu erinnern, dass so etwas passiert.

Und Pola Kinski ist nun auch nicht der Star. Sie trägt nur einen bekannten Nachnahmen. Die wenigsten werden sie wohl als etablierte Schauspielerin kennen, zumal sie auch immer im in punkto Medienrummel immer im Schatten ihrer Schwester stand.

dame.von.welt 20.01.2013 | 17:24

Danke für Ihre Erklärung, mir tut's leid, Sie mißverstanden zu haben.

Ein paar Sätze aber noch zu Therapien: es spricht sich nur langsam in der Öffentlichkeit durch (noch langsamer nur bei den Krankenkassen), daß ziemlich viele als Kinder Vergewaltigte Traumata erlitten haben. Einem Trauma ist durch Gesprächstherapie kaum beizukommen, sondern einige Therapieformen, z.B. die klassisch-freudsche Analyse, begünstigen stete Retraumatisierung noch und verhindern so das Leben nach vorn.

Für weit sinnvoller halte ich den möglichst frühzeitigen Einsatz gezielter Anti-Trauma-Therapie wie z.B. EMDR, auch Körpertherapie kann zur Trauma-Bekämpfung sehr hilfreich sein, da der Körper eine ungeklitterte Erinnerung hat und er (meiner Erfahrung nach) leichter als die Psyche davon zu überzeugen ist, daß keine Gefahr mehr droht. Hat der/die Betroffene dadurch die Möglichkeit gewonnen, die Gewalt der Vergangenheit zuordnen zu können und sich in der Gegenwart nicht mehr auf den Tod bedroht zu fühlen, dann erst kann die eigentliche Aufarbeitung beginnen.

Die Suche nach dem eigenen Narrativ in Schriftform habe ich dabei auch als sehr hilfreich empfunden. Ich hatte allerdings nie das Bedürfnis, an den Täter zu schreiben, sondern an mich selbst.

dame.von.welt 20.01.2013 | 17:39

Gibt es eigentlich irgendeine Abscheulichkeit, die Sie mir noch nicht unterstellt haben @Zeitleser?

Der inhaltliche Dissenz zwischen Ihnen und mir besteht aus meiner Sicht primär darin, daß mein Menschenbild nicht so rosig-philosophisch ist wie Ihres. Ihres sei Ihnen ganz unbenommen.

Es gäbe die Möglichkeit (falls Sie Ihre Antipathie zulasten halbwegs ziviler Auseinandersetzung auch weiterhin für unüberwindlich halten), sich aus dem Weg zu gehen. Was ich Ihnen bereits vor Jahren vorschlug und es seitdem so halte - ich kommentiere Ihre Beiträge nie. Es sei denn, Sie pöbeln mich mal wieder von der Seite an.

Ich halte es für bösartig, mir als davon Betroffener zu unterstellen, ich hielte sexualisierte Gewalt gegen Kinder für fast schon wieder entschuldbar. Wie gesagt: reicht.

 

Magda 20.01.2013 | 17:54

Und Pola Kinski ist nun auch nicht der Star. Sie trägt nur einen bekannten Nachnahmen.

Mir war sie immer ein Begriff. In den 70ern hat sie mit Gila von Weitershausen und Manfred Zapatka einen guten Fernsehfilm gemacht. Später hat sie wohl mehr Theater gespielt. Und - man fragt sich schon, ob ihr Geschichte nicht auch eine Wirkung für ihre künstlerische Entwicklung hatte. Aber, das ist natürlich Spekulation. 

Georg von Grote 20.01.2013 | 18:02

Um darüber zu spekulieren fehlen mir ehrlich gesagt jegliche Ansatzpunkte. Ihrer Schwester blieb im Prinzip gar nichts anderes übrig, bzw ihre Mutter hat ihr gar keine andere Wahl gelassen und leider auch nicht geboten.

Ich wollte nur damit ausdrücken, dass Pola Kinski den meisten eher unbekannt ist oder war, weil sie eben überwiegend Theater gespielt hat, obwohl sie schon durch die Jahre immer wieder in TV- und Kinoproduktionen mitgespielt hat.

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Ehemaliger Nutzer 20.01.2013 | 19:08

Hallo WH,

Der „eigentliche“ Reiz der Reizfigur KK bestand wohl für das schockierte Publikum in seiner Belesenheit und Rezitationskunst einerseits, dem auf der anderen der als genial-psychopathisch rüberkommende Schauspieler gegenüber stand – eine durchaus faszinierende Kombination zweier oder mehrerer Personen in einer.
Wer schon mal einen Psychotiker bei einem Schub erlebt hat, der kennt auch diesen Nervenkitzel bei der Beobachtung der Mimik, Gestik, Haltung im Zustand der emotionalen und triebhaften Entgrenzung – das hat bei Kinski verwandte Züge gerade was das aggressiv-ordinäre, das direkt-obszöne und das ziellos-destruktive betrifft.
Die andere, die humanere, liebevollere und sanftere Seite gibt es natürlich auch, aber die ist eben weniger beachtlich und skandalträchtig.

Man muß bei alledem aber auch feststellen, daß Kinski ein Getriebener war mit Hang zur Selbstzerstörung seiner Existenz und seiner Physis. Auch das hat was Grenzwertiges, zugleich aber auch etwas extrem Intensives.
Das ist vielleicht was solche Charaktere ausmacht: die Intensität und Widersprüchlichkeit, aber auch der schon fast zwanghafte Perfektionismus und ein übermäßiger Ehrgeiz (Kinski hat sich in seine Rollen reingekniet, wie man dazu überall lesen kann)
Nirgendwo anders als in der Schauspielerei lässt sich eine solche Anlage zum Tunnelblick ausleben und gestalten, was eben auch erklärt, warum ihn immer wieder Leute seines Umfelds aus schwierigen Situationen heraus und ans nächste Set holten.
In seiner Partner – und Vaterschaft, wenn man so will als den beidn Rollen im Leben eines Mannes schlechthin, war dieser Typus notwendig gänzlich überfordert – was natürlich als Versagen auch eine beschämende Demütigung darstellt, von der er durch sein standing als unberechenbarer Typ abzulenken verstand.

Die Kernfrage aber ist, warum die Teenagerin und später junge Frau das – liest man die Vorabinformationen – Mißbrauchsverhalten ihres Vaters jahrelang zugelassen hat, sie war ja von ihm räumlich-familiär getrennt und hätte nach dem ersten Übergriff die zeitlich wohl etwas ausgedehnteren Besuche bei Vater Klaus ja auch abbrechen können. Die Begründungen sich von der Mutter nicht geliebt bzw. abgestoßen und von der neuen Familie nicht akzeptiert zu fühlen, sind da dann doch etwas schwach, auch als Vorwurf im Nachhinein nicht gerade geeignet den Umstand einer jahrelangen Mißbrauchsbeziehung verständlicher zu machen.

Naja, man kann darüber nur spekulieren und vermuten, daß es auch etwas mit Schwärmerei zu tun hatte und diese Neigung zur Veredlung eines sowieso schon prominenten Typen, der mit so viel wichtigen und bekannten Leuten zusammenkommt, die ihn schätzen usw., ist ja nicht nur eine Erscheinung in dieser Altersgruppe.
Jedenfalls brauchte K.Kinski gegenüber seiner Tochter einen Ansatzpunkt dafür, daß das Opfer schweigt – über Jahrzehnte – weil es sich entweder damals nicht als Opfer sah bzw. gar nicht recht begriffen hat was passierte, oder die Beziehung noch unbekannte psychische bzw. seelische Abhängigkeitsverhältnisse beinhaltete. Wir werden es abwarten müssen, aber ich meine, daß ein langjähriger sexueller Mißbrauch ohne Täter-Opfer-Abhängigkeit auf emotionaler und seelischer Ebene nicht funktionieren kann. Physische Gewalt allein reicht nicht, das ist der Punkt dabei.

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Ehemaliger Nutzer 20.01.2013 | 20:34

Das ist vielleicht was solche Charaktere ausmacht: die Intensität und Widersprüchlichkeit, aber auch der schon fast zwanghafte Perfektionismus und ein übermäßiger Ehrgeiz.

Solche Typen sind mir auch schon begegnet.

Die sind meistens auch noch sehr manipulativ. Wissen genau wie sie Zuckerbrot und Peitsche einzusetzen haben, damit sie Kontrolle über ihre „Opfer“ bekommen und die dann sehr leicht in eine persönliche Abhängigkeit geraten. Für Kinder sind solche Menschen natürlich höchst gefährlich. 

Klingt jetzt ein wenig nach Küchenpsychologie – vielleicht kann sich ja Wolfram, dessen fachmännische Meinung mich hierzu sehr interessieren würde, noch äußern?

Georg von Grote 20.01.2013 | 20:41

Die Kernfrage aber ist, warum die Teenagerin und später junge Frau das – liest man die Vorabinformationen – Mißbrauchsverhalten ihres Vaters jahrelang zugelassen hat, sie war ja von ihm räumlich-familiär getrennt und hätte nach dem ersten Übergriff die zeitlich wohl etwas ausgedehnteren Besuche bei Vater Klaus ja auch abbrechen können. Die Begründungen sich von der Mutter nicht geliebt bzw. abgestoßen und von der neuen Familie nicht akzeptiert zu fühlen, sind da dann doch etwas schwach, auch als Vorwurf im Nachhinein nicht gerade geeignet den Umstand einer jahrelangen Mißbrauchsbeziehung verständlicher zu machen.

Naja, man kann darüber nur spekulieren und vermuten, daß es auch etwas mit Schwärmerei zu tun hatte und diese Neigung zur Veredlung eines sowieso schon prominenten Typen, der mit so viel wichtigen und bekannten Leuten zusammenkommt, die ihn schätzen usw., ist ja nicht nur eine Erscheinung in dieser Altersgruppe.

 

Wenn man das liest, dann fragt man sich schon, was der Urheber damit durch die Blume unterstellen will.

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Ehemaliger Nutzer 20.01.2013 | 21:17

Richtig:

Sugar-Daddy "werden euphemistisch Männer genannt, welche eine in der Regel sexuell geprägte längerfristige Beziehung zu deutlich jüngeren Partnern unterhalten, die ihrerseits dafür eine materielle Gegenleistung erhalten."
(wikipedia)

Kinski´s aufwändiger Lebensstil und seine Großzügigkeit ggü seinen Töchtern ist bekannt.
Ebenso seine Präsentation derselben mit ihm in der Öffentlichkeit.

Ansonsten kann man ihm eine gewisse Intelligenz, ein Charisma und eine offenbar beeindruckende Wirkung gerade auf sehr junge Frauen als seine Zielgruppe (durchgängig) nicht absprechen.

Abgesehen davon war er für seine erste Tochter nicht wirklich ein Vater im Sinne eines Familienvaters - die Ausgangsfamilie bestand nicht mal 3 Jahre. Danach ist ihm seine Erstgeborene quer durch Europa nachgereist.

Das ist das Merkwürdige an dieser Geschichte.

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Ehemaliger Nutzer 20.01.2013 | 21:32

kann sein, auf jeden Fall scheint sie - da die Tochter - Vater - Beziehung ja definitiv nicht räumlich noch sozial gebunden war - eine Beziehung  zum leiblichen Vater (und die entbehrte quasi-familiäre Liebe und Anerkennung) gesucht zu haben, die sie in ihrer Zweitfamilie so nicht gefunden hat.

Außerdem kann Hass auf die eigene Mutter, die sich von einem so viel erfolgreicheren Mann - der ja auch ganz nett sein konnte - eine Rolle spielen, seinerzeit.

Das Verhältnis von Mutter und Tochter war und ist jedenfalls - so die voneinander entkoppelten Interviews richtig gelesen werden - hochgradig vergiftet. Und das seit Jahrzehnten!

Georg von Grote 20.01.2013 | 21:33

War insoweit mißverständlich ausgedrückt als ich meinte, über ihren Vater geschwiegen. Von Übergriffen ist nichts bekannt, das einzige, was ich dazu sagen ist, dass sie vor ihm Angst hatte, was wohl eher an den Wutausbrüchen lag.

Ansonsten wäre ich sehr vorsichtig mit irgendwelchen küchenpsychologischen Wertungen und Begründungen, vor allem, wenn man nicht einmal das Buch gelesen hat.

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Ehemaliger Nutzer 20.01.2013 | 21:55

laut wikipedia bezeichnet Nastassja Kinski ihren Vater als latent übergriffig und hat sich dem entzogen, also kein Mißbrauchsfall.

Ansonsten könnte man KK´s sexuelle Orientierung auch mal in Fachbegriffe tauchen:

"

Als Lolitakomplex (auch Nymphophilie aus Nymphe und -philie) wird starkes erotisches oder sexuelles Verlangen von Männern ab dem mittleren Lebensalter zu Mädchen oder jungen Frauen bezeichnet.[1][2]

Namensgebend ist der Roman Lolita aus dem Jahre 1955. Der Begriff selbst wurde zwischen 1955 und 1966 gebildet. Er wurde auch in der Psychoanalyse verwendet.[1] Der Begriff „Nymphophilie“ wird vor allem im Englischen verwendet und kam durch Übersetzungen in den deutschsprachigen Raum. Es ist eine spezielle Form von Neoterophilie und Parthenophilie. Das Objekt der Begierde ist meist im Altersbereich von kurz vor der Pubertät bis zum Teenager und entspricht oft dem Typus der Kindfrau.

"

oi2503 20.01.2013 | 22:05

Auf den Vergleich, der nicht aus dem mathematischen Bereich kommt, genauer der aus dem sozial- und gesellschaftswissenschaftliches Bereich kommt und bei dem ich nicht den Pferdefuß finde, der eben HINKEN macht, warte ich. Und warte, und warte, und warte ...

„Zweiten: Sie erklären Jantoban mithilfe eines Vergleiches, wie DvW etwas gemeint hat - die Sache mit dem Monströsen. Sie spekulieren, indem Sie diesen Vergleich heranziehen.“

Gesagt habe ich: „Deshalb alle Menschen unter Generalverdacht zu stellen, ist eine Herangehensweise, die nicht meine ist. Ich glaube auch nicht, dass @ dame von welt das so meinte, als sie von potentiellen Täternsprach.“ Ich habe ausdrücklich gesagt ICH GLAUBE. Und. Habe ich mich dabei auf meine Anekdote, eine Geschichte, die aus einem anderen Leben erzählt, bezogen? Wenn du mir das zeigst, gibt es ein Bienchen.

„Können Sie mir auch erklären, warum man aus der Situation eines verheirateten Menschen mit Kindern schließt, dass dieser beziehungsfähig sein muss und dieses auch noch als Argument einsetzt?“

Nein, kann ich nicht. Das ist auch eine Frage, die ich an @Dame von Welt habe. Warum du mir das hier entgegenbringst, wirst du wissen. Irgendwie alles miteinander verrührt?

 

Magda 20.01.2013 | 22:16

Das Gedicht habe ich mir mal angehört. Ehrlich - so dicht sind Liebe und Vernichtung selten beieinander. Da is ja sowieso was dran, aber Kinski liest es wie ein von verfluchten Orgasmen "Getriebener" aber nicht wie einer, der einem schönen Triebe folgen will. Da ist schon in dem Gedicht auch was drin. 

Von der Stimmlage und Interpretation erinnerte mich das eher an Paul Celans Todesfuge.

Außerdem kannte ich das Gedicht nicht und weiß jetzt, dass es von Paul Zech stammt, der behauptet hat, er habe Villon nachgedichtet.

Na, das ist ein Bildungserlebnis nebenbei.

Danke für den Link. 

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 05:26

Welche „statements“ meinen Sie denn?

Ich kann nicht erkennen, dass GvG sich irgendwie fragwürdig geäußert hätte.

Im Gegenteil. Seine Ausführungen über die privaten Begegnungen unterstreichen doch gerade was für einen „sick mind“ Kinski hatte.

Wie sollte sich bitteschön ein junges Mädchen gegen so ein Verhalten behaupten können? Vor Psychopathen und Borderlinern müssen oftmals sogar psychologische Fachleute kapitulieren, weil die so unberechenbar und manipulativ sind.

momine 21.01.2013 | 10:22

Ich möchte hervorheben, dass "Eltern sein" auch beinhaltet den Partner im Umgang mit dem Kind kritisch zu sehen und nicht um des lieben Friedens willen und eventuellem Liebesentzug bis hin zur Scheidung, weg zu sehen.

Dazu kommt, dass es wichtig ist kleinen Kindern zu vermittel in jeder Form ( schreien, kratzen, beissen usw.) nein sagen zu dürfen ohne ein schlechtes Gewissen zu haben und ihm zu signalisieren: Auch wenn andere dich aus diesem Grunde nicht lieben, ich halte zu dir, ich liebe dich, nicht alle können und müssen dich lieben und ich werde dir helfen zu lernen wie du auch anders, auf angemessene Weise nein sagen kannst ohne überhört zu werden.

Als Erwachsener habe ich die pflicht mit diesen Signalen sorgsam umzugehen und zu regulieren. Dazu gehört auch die Auseinandersetzung mit den Menschen, Sittuationen, die offensichtlich meinem Kind nicht gut tuen. So gestärkt aufwachsend ist die Warscheinlichkeit zum Opfer zu werden sehr stark eingeschränkt. 

 

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 11:03

Das ist sicher alles richtig, was Sie schreiben.

Aber wenn es eine primäre Bezugsperson ist, der/die Grenzen überschreitet, ist das für Kinder noch einmal etwas anderes. Denn das Vertrauen der Kinder in dieEltern/ primären Bezugspersonen ist so groß, dass sie teilweise sogar „die Schuld“ für den Missbrauch übernehmen. Erst viel später, wenn die Kinder wirklich begreifen, was Missbrauch ist, entstehen Scham und Selbstvorwürfe, dass sie sich nicht dagegen zur Wehr gesetzt haben.

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 11:37

Fragwürdig ist, sich an das „Allgemeinwissen“ über KKs „sick mind“ anzuhängen und dies mit der Schilderung einer persönlichen Begegnung zu illustrieren und zu unterstreichen
Da fragt man sich auch, wen kennt GvG eigentlich nicht?
- der ja auch angibt er kenne die Freitag-Redaktion als Insider und andere könnten da und anderswo überhaupt nicht mitreden, weil denen der direkte Zugang fehle, den er ja habe – aber wer bitte, außer der FC, kennt GvG und hat er wirklich diese „connections“ mit denen er regelmäßig aufwartet, um andere Ansichten in die Lächerlichkeit zu ziehen? - allerdings ohne je stichhaltig zu argumentieren...
KK als „Monstrum“ bzw. Monster aus einer vor Jahrzehnten stattgefundenen persönlichen Begegnung heraus zu etikettieren ist im Nachhinein, auf den Wogen der öffentlichen Meinung rudernd, nichts weiter als billig.
Die Frage die mit dem Buch von PK im Raum steht ist aber, die man doch einem 2x Tochtervater stellen darf, wie man Teenagerinnen und junge Frauen vor Typen wie KK als Eltern, speziell von väterlicher Seite, schützt – die wird weiträumig umgangen und mit Verweis auf die Monstranz der „Gestörtheit“ der Übergriffigen im Grunde – so wie Sie dies hier auch tun – quasi entschuldigt mit dem sattsam bekannten „da kann man/n nichts machen“.

Dabei kann man jeden Tag beobachten – und die in den Medien ausgebreitete, Facebook-gestützte, Affäre einer Jugendlichen mit einem viel älteren CDU-Politiker ist so lange noch nicht her – wie anfällig nicht wenige Teenagerinnen und junge Frauen für die zwar variantenreiche aber doch sehr durchsichtige Sugar-Daddy-Masche sind.
Oder ist die Schwärmerei junger Frauen für prominente und dabei sehr viel ältere Männer ein
weithin unbekanntes Phänomen? Wohl kaum. Folglich stellen sich Eltern, insbesondere Väter, an dieser Stelle blind – und das ist das eigentliche Thema und macht die Brisanz aus.

Was ist ansonsten so schwer daran, sich mal in KK hinein zu versetzen, positionsmäßig?
Der hat seine erste Ehe seinerzeit an die Wand gefahren und sieht sich einem anderen Mann als Vater gegenüber, der augenscheinlich als solcher viel besser als er in seiner familiären Position agiert – KK bleibt da wenig anderes übrig als den an seine Stelle Getretenen mit seinen Mitteln im Ansehen seiner Tochter auf einen abgeschlagenen Platz im Vater-Ranking zu bringen.
Schon mal über dieses weit verbreitete Motiv in der Vater-Konkurrenz (leiblich versus sozial) nachgedacht?

Das kenne ich aus meinem Umfeld: der leibliche Vater einer Stieftochter eines Bekannten hat viel, gerade auch finanziellen, Aufwand betrieben, um diese an sich und die eigene Verwandtschaftslinie zu binden – an die Zuwendungen hat sich Töchterchen schnell gewöhnt und war im Weiteren durchaus trickreich beim „aus der Tasche leiern“ von z.T. beachtlichen „Aufmerksamkeiten“ und „Fördermitteln“...
DAS kostet ja auch wenig Anstrengung, abgesehen von der leicht verdrängbaren Selbstansicht, daß man als Tochter ein doppeltes Spiel mit dem leiblichen und nicht selten auch dem sozialen Vater spielt.
Das ist durchaus keine Seltenheit in ähnlichen Post-Trennungs-Konstellationen und tritt heute immer noch in der einen oder anderen Form geradezu massenhaft (weil die Trennungs/Scheidungsrate heute viel höher als damals) auf...

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 11:46

ich beziehe mich (in der Summierung) auf die im Tenor von „ich hab´s ja geahnt, war ja nicht anders zu erwarten bzw. abzusehen, überrascht mich nicht das“ usw. statements der beiden Platzhirsche hier und anderswo – die letztlich nichtssagend und dabei so wichtigtuerisch wie ein ausgiebiger und von gekünstelter Empörung aufgeladener Tratsch am Gartenzaun rüberkommen...

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 11:52

nein, nicht deswegen, sondern weil sich nicht mit dem Thema als ein möglicherweise Beispielhaftes befasst wird, sondern selbiges nur hergenommen wird, um dem Mahlstrom der mainstream-Denke in Sachen sexueller Mißbrauch noch einen Farbtupfer hinzuzufügen, der letztlich nur der Selbstdarstellung aber nicht der näheren Erörterung dient.
Siehe auch obige Replik auf Donnas Frage.

Georg von Grote 21.01.2013 | 12:01

Nein. An so was haben wir damals auch gar nicht gedacht. KK hat nur auf der einen Seite fasziniert, wenn er seine bessere Seite Zeigte und eben, wie ich schrieb, Angst verbreitet, wenn er ausrastete. Ich hab nastassja beruflich später, viel später noch ein paar Mal getroffen und als ich einmal mit ihr über ihn sprechen wollte, weil ich zuvor ein langes Gespräch mit Herzog hatte, da hat sie mich gebeten über ein anderes Thema zu sprechen, weil sie nicht über ihren Vater sprechen wolle. Das muss man akzeptieren ohne weiter zu insistieren. Ihre Schwester und das, was Pola jetzt in ihrem Buch beschreibt, stand da nie im Raum.

ich kann mir aber denken, dass dieses Buch ein langer und wahrscheinlich auch mühsamer Prozess war. Darauf bezog sich das "nun doch an die Öffentlichkeit zu gehen".

Es ist ja nichts Ungewöhnliches, dass Frauen, denen das widerfahren ist, erst sehr lange danach entschließen, mit jemandem darüber zu reden.

Was ich bei Pola Kinski eigentlich ausschließen würde, ist ein Motiv der "Mediengeilheit". Da ist sie in meinen Augen einfach nicht der Typ dazu.

Georg von Grote 21.01.2013 | 12:17

Sie sollten langsam damit anfangen, kleinere Brötchen zu backen.

Und Anspielungen auf meine Töchter verbitte ich mir und sollten Sie damit irgendetwas unterstellen wollen, dann bestätigt das nur mein Eindruck, dass Sie nicht ganz dicht im Oberstübchen sind.

Vielleicht fällt das anderen nicht auf oder sie schauen nicht mehr genau hin, was ihnen da so entfleucht, aber ich habe Ihre Textstellen nicht umsonst noch mal zitiert. Was Sie da mit Ihrer bei Wiki angelesenen Hinterhofpsychologie betreiben, ist nichts anderes als der erbärmliche Versuch, den Kindern, in diesem falle den Töchtern, die sie als "Lolitas" bezeichnen, eine Teilschuld, ein Mitwirken an diesem Drama zuzuschreiben.

In meinen Augen sind Sie nichts als ein kleiner verklemmter Spießer.

Und vielleicht haben Sie es noch nicht registriert, dass Magda in ihrem Blog ganz bewußt derartige "Erklärungsmodelle" weggelassen haben und auch die meisten anderen Kommentatoren sich davor hüten, hier den Hobbypsychologen zu spielen.

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 12:27

geben Sie mal spaßeshalber "Sugar Daddy" auf einem Videoportal wie youtube ein...

Sie werden massenhaft Teenagerinnen und junge Frauen erblicken, die sich feilbieten. Was dahingehend auf FB so abgeht möchte ich lieber nicht wissen.
Es geht mir nicht um Mitschuld, sondern um das Aufzeigen einer "Markt"Entwicklung.
Ob die Eltern von diesem etwas wissen oder auch nur wissen wollen darf bezweifelt werden.

Georg von Grote 21.01.2013 | 12:42

Hier geht es nicht um einen "Markt", der Sie offenbar mehr zu interessieren scheint, als Sie zugeben wollen, sondern um das Buch und die Mißbrauchserfahrungen einer Frau.

Wollen Sie Pola Kinski etwa unterstellen, sie hätte sich angebiedert?

Sie scheinen sich offenbar in ihrem präpotenten Männlichkeitswahn extrem angegriffen zu fühlen, dass Sie offenbar ständig versuchen müssen aus weiblichen Opfern entweder Täterinnen zu machen, zumindest aber ihnen eine Mitschuld anzulasten.

Offenbar haben Sie keine Ahnung von solchen "Verhältnissen" und was da abläuft und sind auch nicht in der Lage, das überhaupt zu begreifen.

Lethe 21.01.2013 | 12:47

Kindesmissbrauch ist Volkssport in Deutschland. Ich sehe im Umstand der Prominenz eines Täters eher ein Hindernis dafür, sich dem Problem zu stellen. Damit will ich nicht Pola kritisieren, sie hat das einzig Richtige getan: als sie soweit war, ist sie damit an die Öffentlichkeit gegangen. Ich wünschte nur, die Öffentlichkeit ließe sich für das Problem sensibilisieren und unterließe es, auf einen Prominenten zu starren, der auch nur ein Dreckschwein war, wie es daneben unzählige Unbekannte genau so sind.

dame.von.welt 21.01.2013 | 12:58

Wo bitte habe ich Pola Kinski unterstellt, sie sei beziehungsfähig? Genau, nirgendwo. Ich habe einer angenommenen Ferndiagnose (ein geklärtes Mißverständnis) widersprochen, 'Mißbrauchsopfer', darunter Pola Kinski, seien typischerweise beziehungsunfähig.

Das richtete sich ganz generell gegen die Erstellung von Ferndiagnosen und ist selbstredend keine eigene über Pola Kinski - wie käme ich dazu? 

xy ist nicht als beziehungsunfähig fernzudiagnostizieren =/= xy ist beziehungsfähig. Oder: eine Farbe ist nicht unrot =/= die Farbe ist rot. Sondern: sie könnte rot, violett oder orange sein oder der 1. Betrachter an Rot-Grün-Blindheit leiden oder niemand hier die Farbe selbst gesehen haben.

Was die potentiellen Täter angeht, glauben Sie richtig. Das war nicht gedacht, um jedem Menschen einen Polizisten an die Seite stellen zu müssen, sondern zur Bewußtwerdung über menschliche, damit eigene Potentiale. Das halte ich persönlich für die beste Prävention von Gewalt (auch von ihrer Weitergabe/Co-Täterschaft nach eigener Gewalterfahrung, von gesellschaftlich-politischer Barbarei und hohen moralischen Rösser), neben der von Momine bestens dargestellten Stärkung von Kindern durch Eltern-Sein.

Da aber leider nicht alle Eltern so sind, sondern der Haupttatort sexualisierter Gewalt gegen Kinder Familie heißt, bleibt die Bewußtmachung der eigenen menschlichen Möglichkeiten m.M.n. unerläßlich. Sofern man denn Interesse an der Abnahme sexualisierter Gewalt hat.

Wenn Sie das nächste Mal eine Frage an mich haben, wäre es erfreulicher, Sie würden sie auch an mich stellen - dann kriege ich das nämlich auch mit und Sie könnten sich mit mir und müßten sich nicht über mich auseinandersetzen. 

 

 

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 13:11

mann muß sich schon taubblind stellen, um die Marktentwicklung auf der immer jüngeren Angebotsseite nicht mitzubekommen...
Pola Kinski habe ich gar nichts unterstellt, sondern nur angemerkt wie merkwürdig diese Erzählung im Kontext (mehrfacher Schulabbruch in dieser Phase, Annehmen des Künstlernamens ihres Vaters, jahrelanges Hinterherreisen etc.) daherkommt.

Dabei geht es nicht um Mitschuld o.Ä. sondern um eine u.U.  beispielhafte Täter-Opfer-Passung, denn zu was ist so ein Buch nütze, wenn nicht als Hinweisgeber für Prävention in Elternhaus, Schule usw. ?

Abgesehen davon sexualisieren Sie hier am laufenden Meter und verunglimpfen bspw auch ganz gern mal unbekannterweise im Vorbeigehen meine Frau (Tusnelda?).

Ansonsten nehme ich Mißbrauchsschilderungen - und Bekenntnisse in der Tat anders als Sie wahr, nur eben nicht so wie Sie gern mutmaßen, um mal wieder einen Kübel virtuellen Bockmist auszuschütten - und sich dabei wie immer einen Expertenstatus - diesmal bzgl der prominenten "Verhältnisse" zuzumaßen, was allerdings im höchsten Maße lächerlich wirkt und nur ihre penetrante jedoch recht ziel - und wirkungslose Abwertungsstrategie ein weiteres Mal belegt.
Sonst noch was?

Magda 21.01.2013 | 13:30

http://www.zeit.de/kultur/film/2013-01/film-operation-zucker-schnittfassungen-fsk-jugendschutz

Hier laufen jetzt einige Debatten nebeneinander her. Ich will mich en detail dazu jetzt nicht äußern, weil das zuviel wird.

Es muss in der letzten Woche einen Fernsehfilm zum Thema Kinderprostitution gegeben haben. Wenn ihn wer gesehen hat, kann er oder sie ja dazu einen Blog aufmachen. Ich habe hier beim Freitag nichts dazu gelesen und ich habe ihn auch nicht gesehen. Er ist in der Mediathek in einer ungekürzten Fassung zu sehen. Es gab wohl Streit um die Altersfreigabe für 20:15 Uhr. 

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 13:33

Ich stimme  GvG weitgehend zu.

Einen Punkt, den sie völlig zu übersehen scheinen, möchte ich aber nochmals explizit betonen: es geht hier nicht um das Sugar-Daddy-Syndrom, sondern um Inzest und Missbrauch. Ich finde das sollten sie nicht vermischen, weil es zwei grundverschiedene Themen sind.

 Das Sugar-Daddy-Syndrom ist mir aus dem südlichen Afrika zur Genüge bekannt. Viele der jungen Mädchen, die aus ärmeren Verhältnissen stammen, lassen sich mit wohlhabenden älteren, sogar sehr alten Männern ein, die ihnen im Gegenzug ihre materiellen Wünsche erfüllen. Von daher ist das nichts anderes als eine Form der Prostitution, welche diese alten Männer aus den unterschiedlichsten Gründen nachfragen. Manche dieser Herren glaubten z.B., dass sie ihre HIV Infektion durch den GV mit einer Jungfrau loswerden könnten. Wie fatal für die jungen Frauen!

Mit dem dem Fall von Pola Kinski hat das alles aber nichts zu tun.

Wenn Sie der Ansicht sind, dass das Sugar-Daddy-Syndrom auch in Deutschland eine neue Entwicklung ist, dann verfassen sie doch einfach einen eigenen Blog dazu.

dame.von.welt 21.01.2013 | 13:46

Außer, daß der Haupttatort sexualisierter Gewalt bekanntlich Familie heißt, haben Sie recht.

In Familien werden nicht eben selten Opfer zu Tätern. Zum Beispiel ist das Übersehen der Gewalt des Partners gegen die eigenen Kinder geradezu ein Klassiker weiblicher Co-Täterschaft - häufig nach eigener, unaufgearbeiteter Gewalterfahrung. Es scheint eine Art blinder Fleck in der Wahrnehmung zu entstehen, u.U. noch in Kombination mit einer Partnerwahl nach Tätervorbild. Das bezieht sich auch nicht nur auf sexualisierte, sondern auch auf physische und psychische Gewalt. 

Wie ein in der Herkunftsfamilie ungeliebtes und mißachtetes Kind sich gegen den Tausch von 'ich liebe Dich, ich halte zu Dir' gegen Sex wehren kann, bleibt offen. Täter außerhalb des täglichen kindlichen Nahbereichs, auch in Institutionen wie RKK, Internat, Sportverein etc. haben einen 7. Sinn für ungeliebte Kinder und liefern ihnen Liebe als Argument für den Tausch. Die Gewalterfahrung hat dann meist schon vorher in der Familie begonnen, in der das kindliche Bedürfnis nach bedingungsloser Liebe und nach Aufmerksamkeit mißachtet wurde, sprich: psychische Gewalt.

Gewalt aller Art hat die unschöne Eigenschaft, sehr oft mehr Gewalt nach sich zu ziehen. Gewalt gegen andere, gegen sich selbst, in der Duldung von Gewalt gegen sich und andere.

 

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 13:57

zunächst vermische ich hier nicht den Sugar-Daddy bzw. Lolita-Komplex mit Inzest und Mißbrauch, denn im Ersteren ist Einvernehmen unterstellt, im Zweiten nicht.

Ich weise lediglich darauf hin, daß bei KK ein mit Ersterem verknüpftes Tätermuster erkennbar ist.
Ansonsten finde ich das was PK bislang dazu geäußert hat lediglich widersprüchlich, lässt man mal die Schuld/Unschuld/Mitschuld – Frage außen vor und betrachtet den allerdings in diese Meinungsscheinwerfer gestellten Vorgang nüchtern.
Das Schweigen der Opfer rührt ja i.d.R. daher, daß diese sich eine Mitschuld geben – bzw. diese Unterstellung von außen internalisieren - und sich daher für das was geschehen ist abgrundtief schämen und so verstummen.
Im vorliegenden Fall liegt aber zweifellos eine opferseitig zugegebene psychische Notlage vor, die anzunehmenderweise zudem von Schulversagen in dieser Phase noch gesteigert wurde – die Betroffene hat ihr erstes Schauspielengagement – ohne Abschluss – durch indirekte väterliche Vermittlung erhalten, wie man erfahren kann...
Was ja keine Seltenheit in der Branche ist, fürchte ich. Ohne Protegé geht da für junge Frauen oft nichts, das ist in anderen bzw. verwandten Branchen nicht viel anders.

Also einfach mal die Brille abnehmen, was diesen Business betrifft, in dem die Story ja zweifellos spielt, oder meinen sie das wäre eine nur unter familiären Gesichtspunkten zu rahmende?
Ich denke nicht, dazu braucht man bloß die beiden Berufsbiographien nebeneinander zu legen...

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 14:13

zunächst vermische ich hier nicht den Sugar-Daddy bzw. Lolita-Komplex mit Inzest und Mißbrauch, denn im Ersteren ist Einvernehmen unterstellt, im Zweiten nicht.

Ihr grundlegender Denkfehler ist m.E., dass Sie Jugendliche und Erwachsene auf ein und dieselbe Reifestufe stellen. Wofür gibt es denn wohl Jugendschutz, hmm? Wohl weil  Jugendlichen oft gar nicht abschätzen können, was sie tun. Da sollten die Erwachsenen, die über mehr Lebenserfahrung verfügen, eben entsprechend Verantwortung übernehmen.

Oder würden Sie etwa als Vater einem Kind überlassen wollen, ob es sich die Zähne putzt oder nicht?

Georg von Grote 21.01.2013 | 14:23

Im vorliegenden Fall liegt aber zweifellos eine opferseitig zugegebene psychische Notlage vor, die anzunehmenderweise zudem von Schulversagen in dieser Phase noch gesteigert wurde – die Betroffene hat ihr erstes Schauspielengagement – ohne Abschluss – durch indirekte väterliche Vermittlung erhalten, wie man erfahren kann...
Was ja keine Seltenheit in der Branche ist, fürchte ich. Ohne Protegé geht da für junge Frauen oft nichts, das ist in anderen bzw. verwandten Branchen nicht viel anders.

Also einfach mal die Brille abnehmen, was diesen Business betrifft, in dem die Story ja zweifellos spielt, oder meinen sie das wäre eine nur unter familiären Gesichtspunkten zu rahmende?
Ich denke nicht, dazu braucht man bloß die beiden Berufsbiographien nebeneinander zu legen...

 

Meine Güte, in welch piefig-mifigem Gelsenkirchner barock leben Sie eigentlich?

Nehmen Sie mal die deutsche Michelmütze ab und versuchen Sie wenigstens mal Ihr Kleinpopelsdorf zu verlassen.

Das sind Klischees, die können Sie nur durch ständigen Genuß von "Goldenem Blatt" und ähnlichem verinnerlicht haben.

Lassen Sie die einfach die Finger von solchen Themen, die verbrennen Sie sich nur.

Wolfram Heinrich 21.01.2013 | 14:51

@allesanders

nein, nicht deswegen, sondern weil sich nicht mit dem Thema als ein möglicherweise Beispielhaftes befasst wird, sondern selbiges nur hergenommen wird, um dem Mahlstrom der mainstream-Denke in Sachen sexueller Mißbrauch noch einen Farbtupfer hinzuzufügen, der letztlich nur der Selbstdarstellung aber nicht der näheren Erörterung dient.

Ob ich nach dieser Erläuterung mehr weiß? Nein, bitte keine weitere Erläuterung, das paßt dann schon.

 

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 15:02

"Da sollten die Erwachsenen, die über mehr Lebenserfahrung verfügen, eben entsprechend Verantwortung übernehmen."

Von nichts anderem hatte ich - mehrfach - geschrieben. Es ist ja offensichtlich, daß genau das im Falle PK nur unzureichend stattfand und das schon in der Kindheit begründete Opfer"muster" schlicht ignoriert wurde - weil das Mädchen seinem Vater "zu ähnlich" gewesen sei usw.

Ansonsten habe ich durchweg unterschieden zwischen Jugendlichen und Erwachsenen - nur tragen sich derart angelegte Muster nicht selten von der Kindheit bis ins Erwachsenenalter durch und verselbständigen sich wie u.a. DvW dies recht gut deutlich machte.
Dem ist meinerseits nichts mehr hinzuzufügen.

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 15:53

Ich habe ein kleines Verständnisproblem mit Ihrem Letzten Kommentar, denn der erscheint mir irgendwie als eine plötzliche Kehrtwendung.

Sie haben doch davor vor allem klar eins gemacht, nämlich wie skeptisch Sie sind, dass es sich hier wirklich um einen Missbrauchsfall handelt.

Meiner Meinung nach ist es Missbrauch, wenn sich ein Vater die Vermittlung einer Rolle von der Tochter mit Sex bezahlen lässt.

Sie haben aber die ganze Zeit über versucht, Kinskis Verhalten theoretisch zu erklären. Von seiner Verantwortung gegenüber seiner Tochter war nichts zu lesen – nirgends.

D.V.W. Ausführungen fand ich ebenfalls ausgesprochen erhellend.

Nicht nur, aber besonders folgenden Absatz:

Was die potentiellen Täter angeht, glauben Sie richtig. Das war nicht gedacht, um jedem Menschen einen Polizisten an die Seite stellen zu müssen, sondern zur Bewußtwerdung über menschliche, damit eigene Potentiale. Das halte ich persönlich für die beste Prävention von Gewalt (auch von ihrer Weitergabe/Co-Täterschaft nach eigener Gewalterfahrung, von gesellschaftlich-politischer Barbarei und hohen moralischen Rösser), neben der von Momine bestens dargestellten Stärkung von Kindern durch Eltern-Sein.

 

Wenn Sie dasselbe sagen wollten, dann haben Sie das alles andere als deutlich gemacht.

momine 21.01.2013 | 16:26

Zugegeben, das ist unter Umständen ein Teufelskreis, der durchbrochen werden muss. Daher halte ich in den öffentlichen Einrichtungen wie Kita oder Schule, Vereine oder  Freizeitstätten (soweit diese noch existieren) Elternarbeit - von beiden Seiten - für eine der wichtigsten Sache. Je jünger die Kinder, um so intensievere Elternarbeit. Es ist doch ein Lacher: vier Elternabende im Jahr, was können da die Eltern von den Menschen wissen, denen sie ihre Kinder anvertrauen und was wissen die ErzieherInnen, LehrerInnen und TrainerInnen über die Eltern deren  Kinder ihnen anvertraut werden? Dazu kommt, dass die Erwachsenen oft gegeneinander Arbeiten, da das gegenseitige Vertrauen fehlt und es unter Umständen jeder besser weiß. Die Kinder stecken dazwischen und entwickeln, je nach Metalität, Inteligens, erlernten Überlebenstechnicken, ihr eigenes, manchmal verhaltengestörtes, Schema.

anne mohnen 21.01.2013 | 16:38

@Magda

"Am unangenehmsten berührte mich die moralisierende Anmerkung in vielen Kommentaren, Pola Kinski wolle bloß Geld machen. Was ist das für eine verlogene Welt. Sie hat ein Buch geschrieben, sie will dafür auch Geld bekommen. Ein solches Buch ist eine schwere Arbeit."

 

Am Wochenden habe ich das Buch von Pola Kinski gelesen. Nachdem mich bereits der Auftritt bei "Beckmann", den ich zum 4. Mal gesehen habe, schwer beieindruckt hat, muss ich allen Zynikern, Verahrmlosern und Verdrängern gegenüber "einräumen": das Buch ist jeden Cent wert!

Pola Kinski verfügt über Sprach- und Schreibtalent. Dies macht das Buch - aus meiner Sicht- umso sperriger. Da schreibt keine Betroffene, die Mann und Frau mitleidig abwimmeln kann,  da schreibt eine Betroffene, die sich, einmal  menschlich betrachtet, "der Letzte"   nicht entziehen kann.

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 16:48

Ich habe keineswegs in Zweifel gezogen, daß es sich um einen Mißbrauchsfall seitens KK an seiner ersten Tochter handelt, die Indizien sprechen da eine klare Sprache und es gibt keinen Anlass das Faktische zu hinterfragen.
Aber so einfach ist die Täter-Opfer-Beziehung nicht, wie sie hier stellenweise betrachtet wurde.
Wenn man Mißbrauch mal als Ausbeutung des schwächeren durch den stärkeren Part betrachtet, dann liegen dem i.d.R. komplexe Abhängigkeitsverhältnisse zugrunde.
Diese ergeben sich u.a. durch die doch sehr fragwürdigen „Erziehungs“methoden mütterlicherseits, deren Kernelemente – wie seinerzeit nicht unüblich - Demütigung und Liebesentzug (folgt man den Leseproben von PK) waren – die ihre tiefgehende (und bis heute anhaltende) Wirkung offenbar nicht verfehlt haben, denn der Vorwurf an die Mutter ist zugleich ein Herzstück des durchscheinenden Erklärungsmusters, womit auch die Verantwortung adressiert ist.
Das ist schon mal ein ordentliches Pfund, das da von der Tochter an die Mutter zurück gegeben bzw. gezahlt wird, noch vor deren Ableben...

Von Kinskis Verantwortung als Vater seiner Tochter kann in diesem Zusammenhang wohl überhaupt nicht mehr die Rede sein, den hinter dem inzestuösen Mißbrauch treten alle anderen evtl. positiven Aspekte zurück und werden ungültig, zumal sie dadurch auch den Geruch der Anköderung annehmen – was einem übel werden lässt, wenn man sich das Spiel auch im intimen Bereich als eines vorstellt, das nach seinen egomanischen Regeln funktionierte, wie er dies ja auf anderen Ebenen auch zelebrierte.
Die mit der Person KK verknüpften Sexprotz-Selbstdarstellungen bekommen in dieser Relation etwas Monströses, das ist eine Dimension die vorzustellen sich der von Ekel getränkte Verstand sich weigert, klar.

Aber wenn man mal von diesen Bildern weggeht und auf der Sachebene feststellt, daß die meisten Mißbrauchsfälle sich durch kongruente Täter-Opfer-Beziehungen herstellen – wobei der oder die Täter nicht nur einen Instinkt für potentielle Opfer aufweisen, sondern i.d.R. auch berechnend vorgehen – dann wirken die Angaben von PK nicht unglaubwürdig, sondern widersprüchlich.
Widersprüche sind in solchen Fällen kein Beleg oder auch nur Indiz für ein Nicht-Stattfinden von sexuellem Mißbrauch, sondern eher eine (täterseitig nicht selten beabsichtigte) Folge desselben.
Es ist ja entwicklungsbedingt so, daß ein mißbrauchtes Kind oft erst im Erwachsenenalter, d.h. im Zuge einer Enttraumatisierung, realisiert, was da gelaufen ist und sich erst nach und nach von der Begleitstory – d.h. der verinnerlichten Tätererzählung bzw. Deutungsschema - löst.
Dabei treten notwendig Widersprüche auf, die auf ein Prägemuster verweisen, das sich im vorliegenden Fall relativ deutlich abzeichnet, wenn man sich mal auf die Frage einlässt, warum die Tochter sich nicht dem mißbrauchenden Vater entzog, sondern ihm quasi hinterherlief.
Das ist ein immer wieder auftretendes Paradox in solchen und ähnlichen Fällen, das die Kriminalpsychologie lapidar auf eine „Über-Identifikation mit dem Aggressor“ zurückführt und darin häufig eine Überkompensation von Versagens -und Verlusterfahrungen zutage fördert.
Das muß man sich wie einen Kreislauf vorstellen, deshalb kommt es auch zu Wiederholungen – nicht nur auf Täter – sondern auch und gerade auf Opferseite, denn da wirkt mit der Zeit ein Stigma bzw. die Stigmatisierung durch den oder die Täter.
Nun ja, hier haben die Mutter und der Vater ja wohl ganze Arbeit geleistet, denn das Buch kommt ja reichlich spät, hoffentlich nicht zu spät.

oi2503 21.01.2013 | 16:48

 

Deine Gegenrede gegen die wüste Ferndiagnose und den gut durchgebackenen Spekulatius hatte ich so verstanden wie geschildert. Und deshalb verwunderte mich folgende Passage von dir umso mehr:

„Pola Kinski ist verheiratet und hat 3 Kinder, also trifft wohl auch Ihre Diagnose der Beziehungsunfähigkeit nicht zu.“

Es ist das „also“ in oben genanntem Satz das mich verwundert. Es begründet die Abwesenheit von Beziehungsunfähigkeit aus dem Vorhandensein von Ehe und Kindern. Allerdings schien mir das nicht so wichtig, dich tatsächlich zu fragen, habe ich doch die Hauptmotivation anders verstanden und deshalb auch @Medienmensch gefragt ohne das Wort direkt an dich zu richten: „Warum du mir das hier entgegenbringst, wirst du wissen. Irgendwie alles miteinander verrührt?“

Es lag mir fern, über dich zu reden. Wenn der Eindruck entstanden ist, bitte ich um Nachsicht. Meine Antwort an @Medienmensch hätte anders lauten können (z.B. Ich habe da auch Fragezeichen, finde das aber nicht so wichtig. Wenn es dich interessiert frag sie selbst). Und. Leider gibt es hier noch nicht die Möglichkeit jemanden in cc zu setzen. Vielleicht kommt das ja noch? An die hochverehrte Moderation: Wenn ihr dies lest, das wäre klasse, eine Möglichkeit jemanden in cc zu setzen.

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 16:59

Von Kinskis Verantwortung als Vater seiner Tochter kann in diesem Zusammenhang wohl überhaupt nicht mehr die Rede sein, den hinter dem inzestuösen Mißbrauch treten alle anderen evtl. positiven Aspekte zurück und werden ungültig, zumal sie dadurch auch den Geruch der Anköderung annehmen – was einem übel werden lässt, wenn man sich das Spiel auch im intimen Bereich als eines vorstellt, das nach seinen egomanischen Regeln funktionierte, wie er dies ja auf anderen Ebenen auch zelebrierte.

(...)

Nun ja, hier haben die Mutter und der Vater ja wohl ganze Arbeit geleistet, ...

hätten Sie so was in der Art mal früher geschrieben, dann hätte ich mich nicht so aufregen müssen … ;-)

 

oi2503 21.01.2013 | 17:40

„Was ist ansonsten so schwer daran, sich mal in KK hinein zu versetzen, positionsmäßig?“

 Scheint nicht ganz so einfach zu sein:

 „Der hat seine erste Ehe seinerzeit an die Wand gefahren (...)“

 Hat er? Gehören da vielleicht zwei dazu? Vielleicht war es für ihn das Ende der Ehe eine Befreiung, vielleicht war es für alle Beteiligten besser. Vielleicht hat er ja in Ehe und Kind ein Hindernis für Karriere oder was auch immer gesehen. So Positionsmäßig.

 „und sieht sich einem anderen Mann als Vater gegenüber, der augenscheinlich als solcher viel besser als er in seiner familiären Position agiert – (...)“

 Vielleicht hat er sich ja auch für seine Frau und seine Kinder gefreut? Mag sein, er wusste/ahnte/vermutete (dies ist pure Unterstellung), dass er andere Talente hat, als Familienvater zu sein.

 „KK bleibt da wenig anderes übrig als den an seine Stelle Getretenen mit seinen Mitteln im Ansehen seiner Tochter auf einen abgeschlagenen Platz im Vater-Ranking zu bringen.“

Ja, warum? Und ist eigentlich Missbrauch ein adäquates Mittel im Vater-Vater-Konkurrenzkampf? Da kann ich ja für Pola Kisni nur hoffen, dass ihr Stiefvater nicht auch von diesem tollen Mittel wusste oder es aus welchen Gründen auch immer gegen bessere Einsicht nicht anwandte. Ironie aus.

„Schon mal über dieses weit verbreitete Motiv in der Vater-Konkurrenz (leiblich versus sozial) nachgedacht?“

 Weit verbreitet? Wie weit? Von Grönland bis ... Oder in Zahlen? Und bei schwer-jetsettenden Promis, wie sehen da die Zahlen aus, meinetwegen auch die geografische Verteilung?

„Das kenne ich aus meinem Umfeld: der leibliche Vater einer Stieftochter eines Bekannten hat viel, gerade auch finanziellen, Aufwand betrieben, um diese an sich und die eigene Verwandtschaftslinie zu binden (...)"

 Und mein Cousin zweiten Grades hat einen Schwippschwager, dessen Tante einen Bekannten hat, deren Schwester am Ende immer irgendwo einen Argumentersatz findet. Und sei es bei ihrem Mann, der wiederum mit der zunächst genannten Cousine weder verwandt noch verschwägert ist.

 „ (...) – an die Zuwendungen hat sich Töchterchen (...)“

 Töchterchen? Warum die Abwertung? Ist doch gar nicht nötig, der Grundtenor ist auch so zu erkennen, Väterchen.

 „(...) schnell gewöhnt und war im Weiteren durchaus trickreich beim „aus der Tasche leiern“ von z.T. beachtlichen „Aufmerksamkeiten“ und „Fördermitteln“...“

 Einspruch euer Ehren. Hörensagen. Wie übrigens der Rest auch.

„DAS kostet ja auch wenig Anstrengung, abgesehen von der leicht verdrängbaren Selbstansicht, daß man als Tochter ein doppeltes Spiel mit dem leiblichen und nicht selten auch dem sozialen Vater spielt.“

 Für Kohle machen die kleinen Luder doch einfach (fast) alles. Und anstrengen will sich die Jugend heute doch nicht mehr. Ironie aus, vorsichtshalber.

„Das ist durchaus keine Seltenheit in ähnlichen Post-Trennungs-Konstellationen und tritt heute immer noch in der einen oder anderen Form geradezu massenhaft (weil die Trennungs/Scheidungsrate heute viel höher als damals) auf...“

 Können wir uns bitte entscheiden? Was ist es denn nun: keine Seltenheit oder geradezu massenhaft? Oder ist es eins und sowieso alles gleich, was du sagst? Ach so, dann ....

 

oi2503 21.01.2013 | 17:58

"mann muß sich schon taubblind stellen, um die Marktentwicklung auf der immer jüngeren Angebotsseite nicht mitzubekommen..."

Ein Markt bestimmt sich aus Angebot und Nachfrage. Im weiteren sind dies dann das eigene Angebot, das der Konkurrenz und die Bedürfnisse/Wünsche der Konsumenten. Warum du so sehr nur auf die eine Seite schaust, wirst du schon selbst wissen. Mich interessiert es nicht wirklich.

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 18:21

ganz am Anfang steht´s - ich zitier mich mal

"Ehrlich gesagt bin ich von den Bekenntnissen von Pola Kinski nicht wirklich überrascht und bewundere eher den Mut, der durchaus auch durch Absatzzahlen entschädigt werden darf - das kann doch niemals ein Ausgleich sein für das was sie erlebt hat [..] Lüge aus Eigennutz ist da sehr selten. Schließlich beschädigt dies Einiges und das Leid das dazu treibt ist oft unermesslich."

mithin ist es keine Kehrtwende, die Verwirrung stiftete, sondern ein Mißverständnis, weil ich die Sache zwischendurch ne Weile aus dem Blickwinkel des Täters und von der theoretischen Seite aus betrachtete.

Ausschlaggebend ist dabei die Stigmatisierung und Pathologisierung des Opfers im Vorfeld - überwiegend seitens der Mutter (die von der Charakterisierung der Tochter als ausgesprochen ähnlich dem leiblichen Vater - der ihr ja als quasi irre galt - bis heute nicht abgeht).

Das Motiv dafür dürfte sich in einer Übertragung der ambivalenten Gefühlswelt gegenüber dem Ex-Partner auf die gemeinsame Tochter verbergen, worin auch ein widersprüchliches Schuld - und Verantwortungsbewusstsein gegenüber der Bürde - die ein in eine zweite Ehe eingebrachtes Kind damals bedeutete (ohne diese wäre es leichter, so der Wunschtraum) - liegen mag. Wenn KK damals schon als krankhaft veranlagt galt und die Tochter temperamentvoll (wie man lesen konnte), dabei zeitgemäß unangepasst, rebellisch usw. war, dann haben die damals üblichen pathologisierenden (aus der Art geschlagen etc.) Charakterisierungen dieses (anti-bürgerlichen) Verhaltens von Jugendlichen und jungen Erwachsenen ihre Wirkung nicht verfehlt.

Bitte halten Sie sich vor Augen, daß dieser häuslich-familiäre "Erziehungsstil" in sog. heilen Familien seinerzeit üblich war, wie ich es auch schon schrieb. D.h. dieser Wind mag einer PK von allen Seiten ins Gesicht geschlagen sein und der Aufenthalt beim Vater käme dann einer Oase gleich...
(tatsächlich habe ich es noch erlebt, daß die Generation meiner Eltern jeglichen Widerspruch ihrer Nachkommen als Angriff auf ihre elterliche Autorität, den familiären Zusammenhang und Familie an sich - als letzten Rettungsanker der Nachkriegszeit - betrachteten und entsprechend - z.T. gnadenlos - reagierten. Von daher können die heute zutage tretenden Mißbrauchsfälle eigentlich niemanden überraschen, denn da wurden potentielle Opfer in Serie produziert..)

Aber wie auch schon geschrieben, zur näheren Beurteilung müsste man das Buch zur Gänze gelesen haben, in den vorab erschienenen Leseproben wird die Dimension des menschlichen Dramas nur andeutungsweise sichtbar.

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 18:46

Hier die schwere Kost:
Sexueller Missbrauch: Überblick zu Forschung, Beratung und Therapie. Ein Handbuch
(Dgvt-Verlag, 2005)
Hier die etwas Leichtere
Vergiftete Kindheit: Elterliche Macht und ihre Folgen: Vom Mißbrauch elterlicher Macht und seinen Folgen (Goldmann, ab 1993)

es gibt dazu inzwischen Regalmeter


Hörensagen könnte natürlich allseits zutreffend sein, wenn ich nicht selbst mehrfacher Vater und Stiefvater wäre und mit dem Thema nebenbei auch beruflich befasst.
Da liest man sich halt nicht nur ein, sondern macht auch ein paar Beobachtungen – schließlich soll man ja möglichst präventiv agieren.

Für mich ist folglich das Buch um das es hier geht nur ein Einzelfall unter vielen und das Thema brennt nicht erst seitdem, sondern schon seit Jahrzehnten.
Von daher gibt es reichlich Material dazu und die Aspekte sind vielfältiger als hier darstellbar.

Aber darum geht’s dir ja auch gar nicht. Banalisieren ist ja deine Hauptbeschäftigung wie´s aussieht

Wolfram Heinrich 21.01.2013 | 19:10

@allesanders

ach wissen Sie aus welch billiger Trickkiste Sie sich hier bedienen?

Glauben Sie im Ernst, daß ich mich auf so einen Dünnsinn einlasse und Ihnen meinen beruflichen Hintergrund zwecks besserer Verortung präsentiere, damit Sie sich dann aus diesem Fundus bedienen können und ihre Dreckschleuder genügend Munition hat. 

nene mein Gutster, so läuft das nicht...

 

Nun beruhigen Sie sich doch wieder. So wichtig sind Sie und ihr beruflicher Hintergrund nun auch wieder nicht. Ich bin hier im FREITAG seit fast dreieinhalb Jahren unterwegs, ich schreibe unter meinem bürgerlichen Namen. In meinem Profil ist mein privater Blog sichtbar, von dort aus können Sie ganz, ganz leicht meine Adresse, E-Mail-Adresse und Telefonnummer herausfinden. Wenn Sie sich die Mühe machen, können Sie auf meiner beruflichen oder meiner literarischen Website auch meinen Lebenslauf lesen.

Bislang habe ich weder böse E-Mails erhalten, noch Telefonterror erlebt, noch gar ist mir einer ans Haus gegangen und hat mich schäumenden Mundes bedroht. Und ich habe in diesen dreieinhalb Jahren schon heftigste, hitzigste Diskussionen mit Tod und Teufel über Gott und die Welt ausgefochten.

Tiefer hängen. So wichtig sind Sie nicht, so wichtig bin ich nicht.

 

Ciao

Wolfram

Wolfram Heinrich 21.01.2013 | 19:11

@momine

Wenn ein Kind niemanden an seiner Seite hat, der/die ihm beibringt oder darin bestärkt nein zu sagen, dann ist es sicherlich weherlos der Umwelt ausgeliefert und wird unter Umständen viel Leid ertragen müssen.

Ich denke das gleiche gilt für Kinder, die nicht geliebt werden.

 

Ja, ja, wenn ein Kind das Glück hat, all das in der Familie zu erleben, dann braucht es keinen Schutz vor physischer, psychischer oder sexueller Gewalt in der Familie. Die Eltern sind dann nicht der Aggressor, sondern schützender Hort.

Das Kind, das Schutz bräuchte, hat ihn nicht, weil die "Beschützer" die Aggressoren sind. Das Kind, das Schutz hat, braucht ihn nicht, bzw. "nur" gegenüber der Außenwelt.

Ich habe die Ausführungen von Pola Kinski in der Fernsehsendung mit Beckmann gehört. Sie erzählt davon, wie sie in der neuen Familie der Mutter ein gar nicht wahrgenommenes Nichts war. Sie hatte keinen eigenen Platz am Eßtisch, sie mußte von einem Brett über dem Abfalleimer das Essen nehmen.

Ich frage mich ernsthaft, ob diese Situation für ein Kind nicht belastender ist als der sexuelle Kontakt mit dem Vater (der anscheinend ja nicht gewalttätiger Natur war). So erklärt sich auch, warum Pola Kinski immer wieder von sich aus den Kontakt mit dem sie mißbrauchenden Vater suchte.

Du hast in deinem Leben als Kind, als Jugendliche, zwei Alternativen, beide sind verschissen. Vom Vater wurde sie immerhin als Mensch wahrgenommen. Klar, dafür mußte sie bezahlen (ich sag ja: verschissene Alternativen).

Ich habe im Gefängnis junge Leute kennengelernt, die sich bei ihren kriminellen Aktivitäten so hirnblöd angestellt haben, daß sie gefaßt werden mußten. Dieses blöde Verhalten paßte so gar nicht zu der durchaus bei ihnen vorhandenen Intelligenz. Meine Erklärung war damals (und ist es heute noch): Besser geschlagen (also in die Justizmühle geraten) als gar nicht beachtet zu werden.

 

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 19:41

das Zitierte war eigentlich der Versuch des Tieferhängens.

Es geht hier um fortgesetzte Diffamierung ohne irgendeinen Nachweis aus dem was ich hier schrieb, d.h. es wird nur abgewertet, ohne irgendeinen Beleg oder Argumentation.
DAS nervt.

Ich sehe aber nicht ein, warum ich mich überhaupt meines bürgerlichen Namens bedienen sollte. Auch in meinen Realpublikationen habe ich den nie benutzt, wozu auch?
Ich habe null Interesse eine bürgerliche Existenz zu führen oder mir einen Namen zu machen, mich irgendwie zu beweisen (müssen) wie auch immer.
Ok, solange man Kinder und Familie zu unterhalten hat, ist mann dazu gezwungen.- stellen - bzw. zeitweise.

Warum sollte ich Deckungsgleichheit der realen mit meiner virtuellen Identität anstreben? Ich für meinen Teil trenne das strikt.
Das bedeutet nicht, daß ich mich vor Auswirkungen meiner Schreibe auf mein Berufs - oder Privatleben fürchte.
Es ist nur so, daß ich meine, daß das niemanden etwas angeht im virtuellen Raum.

MEDIENMENSCH 21.01.2013 | 19:45
Vermutlich ist es für einige Blogger schwierig, Ihnen zu folgen vor folgenden Hintergründen: in einem anderen Blog äußerten Sie sich zu Kachelmann, diesem Umwort und BDSM. Viele Menschen kennen überhaupt keine Hintergründe zu (BD)SM und sitzen daher Vorurteilen und Volksweisheiten auf. Kurz danach äußern Sie sich zu sexueller Gewalt. Da ist schon vorprogrammiert, dass so mancher Leser diese Themen weder in Ihren Ausführungen trennen, noch generell auseinanderhalten können, weil sie ja so schon zuvor mit einem einzelnen dieser beiden Thema überfordert sind, die zu allem Überfluss und Komplexität auch noch Tabuthemen darstellen, und dann vermischt werden. Das rechtfertigt m.E. zwar nicht die Angriffe gegen Ihre Person, aber nachvollziehen kann ich's dennoch.
silvio spottiswoode 21.01.2013 | 22:24

"Wie kommt es, dass der Einzelfall und dabei besonders der weibliche Einzelfall Gegenstand besonderer Abneigung und Abwehr ist?"

Danke für den Text, Magda. Ein Versuch: Unbequeme Wahrheiten hört keiner gern. Und bei Missbrauch umso mehr, da er immer eine Mikro-Kultur voraussetzt. Kindesmissbrauch ist aber kein weibliches Thema ist. Wir reden bundesweit von so erschütternden Zahlen, wie einem von 5 Mädchen und einem von 7 Jungs, die Missbrauch ausgesetzt sind. Es ist also sozusagen an der Tagesordnung.Mit Kinski habe ich mich ehrlich noch nicht beschäftigt, mit der Odenwalddschule aber umso mehr. Was bei der Odenwaldschule immer wieder absolut schockiert, sind all die vielen Leute – Lehrer, Erzieher, Pädagogen – die von den Vorgängen gewusst haben müssen. Es ist dann absolut irre mitanzusehen, wie Aufklärung dann aber über Jahre hinausgezögert wird bis sie im Sande verläuft. Vor allem aber, wie die mutigen Leute, die den Mund aufmachen, bis heute einfach weggebürstet werden.In der Kirche passiert ja mehr oder weniger das gleiche.

 

Die Rezeption von Kinskis Werk wird sich sicherlich in einigen Details ändern müssen. Im Großen und Ganzen aber, wird das Werk unberührt bleiben von seinen persönlichen Verfehlungen. Das ist bei Kunst auch eher die Regel. Das überragende deutsche Beispiel wäre wahrscheinlich Otto Mühl.

 

Georg von Grote 21.01.2013 | 22:47

Also die Bücher von Inge und Tilmann Jens und das von Pola Kinski in einem Atemzug mit dem der Wullfschen zu nennen und rein pekuniäre Gründe zu vermuten, die bei Wulff mit Sicherheit zutreffen, ist schon verwegen.

Man darf dabei auch nicht übersehen, dass berühmte Mütter und Väter oft einen sehr großen Schatten auf das eigene Leben werfen, dem man sich manchmal nur dadurch entziehen kann, indem man an die Öffentlichkeit geht um endlich frei von den düsteren Erinnerungen zu werden.

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 23:09

Na warum haben Sie die Kohl-Söhne vergessen? Im Fall von Walter Jens wird ein demenzkranker in die Öffentlichkeit gezerrt. Und seine Frau erregt sich darüber, dass sie zu wenig Geld für die Betreuung erhält. Der Sohnemann bricht in das Elternhaus ein, um sich Material für sein Buch zu besorgen.

Außerdem waren das nur Beispiele für eine ganz andere Art der Beschimpfung, nämlich die des für mich sehr ekligen Voyeurtums und wie es bedient wird, wobei Scheinheiligkeit sich einmischt. Und schließlich wird dann auch noch behauptet, dass jeder Mensch ein mögliches Monstrum ist. Diese ja als andere Form der Erbsünde daher kommende Meinung oder Auffassung ist mir sehr supekt.

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Ehemaliger Nutzer 21.01.2013 | 23:12

Hinzu kommt die dysfunktionale Familie Pola`s. Die Rahmenbedingungen sind günstig für ihn als Täter, denn ihrer Mutter kann Pola sich nicht anvertrauen. Sie fühlt sich von ihr abgelehnt und ungeliebt. Die Sehnsucht nach der Liebe der Mutter bleibt bis heute bestehen.

Die Anhängerinnen der Täterlobby kommentieren die Buchveröffentlichung mit den
üblichen Parolen: "Der Arme kann sich ja gar nicht mehr wehren."; "Warum schreibt die das Buch so spät? Bestimmt wegen dem Geld..."; "Das Buch schadet dem Ruf der Familie....", "Die Tochter solle sich schämen" (sic!) usw. usf. Nichts Neues also.

Aktuelle Medien-Betitelungen wie das "Monster", das "Böse", das "Ungeheuer", das
"Scheusal", der "Unmensch", der "Wahnsinnige" und der "Irre" sind nicht hilfreich. Sie erlauben der Gesellschaft weiter wegzusehen, denn DAS sind ja immer die ganz seltenen, die anderen. Mit diesem Buch wird aber von Pola Kinski sexuelle, psychische und physische Gewalt dokumentiert, die, wie in den meisten Fällen, mitten in der Familie stattfindet. Der Mut und die Kraft für eine Anzeige sind oft nicht da, weil die Kraft jahrzehntelang für das reine Überleben benötigt wird.

Das Buch ist sehr persönlich, beschönigt nicht. Es ist auf das Nötigste reduziert und gehört, wenn man Klaus Kinski und das "Familiensystem Kinski" verstehen will, zur Basisliteratur.
Klaus Kinski hat seine Traumata, die er erlebt hat, leider nicht bearbeitet und an die Menschen in seinem Umfeld weitergegeben, ausagiert.
Seine traumatisierte Tochter aber hat es gewagt, sich ihrer Geschichte zu stellen. Das Buch gehört zu IHREM Heilungsprozess.
Gewalt in jeglicher Form ist verachtenswert. Verherrlichung von Gewalt-Täterinnen ebensoHinzu kommt die dysfunktionale Familie Pola`s. Die Rahmenbedingungen sind günstig für ihn als Täter, denn ihrer Mutter kann Pola sich nicht anvertrauen. Sie fühlt sich von ihr abgelehnt und ungeliebt. Die Sehnsucht nach der Liebe der Mutter bleibt bis heute bestehen.

Die Anhängerinnen der Täterlobby kommentieren die Buchveröffentlichung mit den
üblichen Parolen: "Der Arme kann sich ja gar nicht mehr wehren."; "Warum schreibt die das Buch so spät? Bestimmt wegen dem Geld..."; "Das Buch schadet dem Ruf der Familie....", "Die Tochter solle sich schämen" (sic!) usw. usf. Nichts Neues also.

Aktuelle Medien-Betitelungen wie das "Monster", das "Böse", das "Ungeheuer", das
"Scheusal", der "Unmensch", der "Wahnsinnige" und der "Irre" sind nicht hilfreich. Sie erlauben der Gesellschaft weiter wegzusehen, denn DAS sind ja immer die ganz seltenen, die anderen. Mit diesem Buch wird aber von Pola Kinski sexuelle, psychische und physische Gewalt dokumentiert, die, wie in den meisten Fällen, mitten in der Familie stattfindet. Der Mut und die Kraft für eine Anzeige sind oft nicht da, weil die Kraft jahrzehntelang für das reine Überleben benötigt wird.

Das Buch ist sehr persönlich, beschönigt nicht. Es ist auf das Nötigste reduziert und gehört, wenn man Klaus Kinski und das "Familiensystem Kinski" verstehen will, zur Basisliteratur.
Klaus Kinski hat seine Traumata, die er erlebt hat, leider nicht bearbeitet und an die Menschen in seinem Umfeld weitergegeben, ausagiert.
Seine traumatisierte Tochter aber hat es gewagt, sich ihrer Geschichte zu stellen. Das Buch gehört zu IHREM Heilungsprozess.
Gewalt in jeglicher Form ist verachtenswert. Verherrlichung von Gewalt-Täterinnen ebenso. Punkt

momine 22.01.2013 | 07:14

Ich berufe mich nicht auf  Pola Kinski oder irgend eine Fernsehsendung. Ich spreche aus der Praxis. Offensichtlich habe ich da bessere Erfahrungen gemacht als Sie.

Daher für Sie noch einmal:

ANTWORT @DAME.VON.WELT

Zugegeben, das ist unter umständen ein Teufelskreis, der durchbrochen werden muss, daher halte ich in den öffentlichen Einrichtungen wie Kita oder Schule, Vereine oder Freizeitstätten (soweit diese noch existieren) Elternarbeit - von beiden Seiten - für eine der wichtigsten Sache. Je jünger die Kinder, um so intensievere Elternarbeit. Es ist doch ein Lacher: vier Elternabende im Jahr, was können da die Eltern von den Menschen wissen, denen sie ihre Kinder anvertrauen und was wissen die ErzieherInnen, LehrerInnen und Trainer über die Eltern deren  Kinder ihnen anvertraut werden? Dazu kommt, dass die Erwachsenen oft gegeneinander Arbeiten, da das gegenseitige Vertrauen fehlt und es unter umständen jeder besser weiß. Die Kinder stecken dazwischen und entwickeln, je nach Metalität, Inteligens, erlernten Überlebenstechnicken, ihr eigenes, manchmal verhaltengestörtes, Schema.

Magda 22.01.2013 | 10:42

Danke für den ergänzenden und nachdenklichen Kommentar. Sie haben Recht "Kindesmissbrauch ist aber kein weibliches Thema"

Aber Verdächtigungen auf falsche Anschuldigung oder Wichtigtuerei oder was weiß ich, werden schneller gegenüber Mädchen und Frauen erhoben.

Gestern gabs in einem Fernsehbeitrag nun wieder ein Beispiel der zerstörerischen Wirkung einer falschen Anschuldigung, die aber von der Justiz nicht ordentlich hinterfragt wurde. 

http://www.wdr.de/wissen/wdr_wissen/programmtipps/fernsehen/13/01/21_2245_e.php5?start=1358826300

Hier ist ein bisschen Hintergrund. Und dann schlägt der Zeiger wieder genau in die entgegengesetzte Richtung aus, dann sind wieder alle Anschuldigungen falsch usw. 

JR's China Blog 22.01.2013 | 10:43

Meiner Meinung nach missverstehen Sie die Rolle des Dalai Lama, Janto. Er präsentiert sich eben nicht als Opfer - genau da liegt das Problem der chinesischen Behörden mit ihm. Tatsächlich scheint mir, dass man von ihm eine Menge lernen kann, ohne ihm alles zu glauben, was er sagt.

Vor allem: er bestreitet nicht die skandalösen Zustände in Tibet vor der "Befreiung" durch China. Er schweigt aber auch nicht zu den Zuständen seitdem. Und was von der westlichen Presse kaum beobachtet wird: es gibt Online-Gespräche zwischen dem Dalai Lama und Han-Chinesen in China und in Übersee. Es gibt unmittelbare Gespräche zwischen ihm und Han-Chinesen, allerdings logischerweise nur im Ausland. Manche han-chinesischen Tibetologen ermutigen und unterstützen diesen Dialog.

Wer nach dem geht, was die deutsche Presse gelegentlich über den Dalai Lama schreibt, kann den Mann nur falsch einschätzen.

JR's China Blog 22.01.2013 | 10:52

Niemand verdient es, für den Rest ihres oder seines Lebens verdächtigt zu werden - weder, jemanden vergewaltigt zu haben, noch, eine entsprechende Behauptung unbegründet aufgestellt zu haben. Nicht ohne überzeugende Belege.

In dem Sinne finde ich, als Außenstehender, mit dem mäßigen medial vermittelten Hintergrundwissen, das mir zur Verfügung steht, schulde ich Kachelmann und Claudia D. gleichermaßen den gleichen Respekt wie jedem Menschen.

Die Tourneen, die Kachelmann seit Monaten absolviert, mag man abstoßend finden. Ich kann das nicht beurteilen; ich habe keine der Talkshows oder Interviews gesehen. Aber ich finde, auch hier in der dFC ist vielen Beteiligten immer wieder daran gelegen, sich zu "rehabilitieren", Dinge richtigzustellen, usw.

Vielleicht ist das eine Falle, in die man unbewusst hineinlatscht. Vielleicht ist es auch nötig. Aber wo es möglich ist, sollte man sparsam mit diesem Motiv umgehen. Man sollte es aber auch bei niemandem verachten.

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 11:16

Hallo magda,

schönen Dank für den Link, leider ist keine weitere Wiederholung der Sendung vorgesehen.

"Aber Verdächtigungen auf falsche Anschuldigung oder Wichtigtuerei oder was weiß ich, werden schneller gegenüber Mädchen und Frauen erhoben."

Das ist sicher so. Liegt aber evtl daran, daß Jungen und Männer die sexualisierter Gewalt (i.d.R. durch Männer) ausgesetzt waren, nicht so schnell zur Anschuldigung übergehen oder Verdächtigungen ausstreuen.

Das liegt auch daran, daß die Demütigung die ein gleichgeschlechtlicher sexueller Übergriff unter Männern darstellt, als dies bei bzw. unter Frauen der Fall wäre, oder?
Letzteres kommt wahrscheinlich ziemlich selten vor, aber nur die gleichgeschlechtliche ist die korrekte Vergleichsebene - soweit wir uns hier über sexualisierte Gewalt austauschen, die überwiegend von Männern ausgeht, oder?

Abgesehen davon ist die organisierte Opferhilfe für betroffene Jungen und Männer hierzulande vergleichsweise noch in den Kinderschuhen, während weibliche Opfer sexualisierter Gewalt durch Männer inzwischen - und das ist auch gut so - eine ganze Reihe von diskreten Anlaufstellen haben.

Für Jungs und Männer stellt sich das ganz anders dar und das Zugeben der Erniedrigung ist auch ne andere Nummer, denn ein Junge wird ja immer gefragt, warum er sich nicht gewehrt hat - Jungs machen das bzw. können das doch, oder?

Widerstand wird demnach bei den Geschlechtern unterschiedlich vorausgesetzt und bewertet. Ein Junge hat tendenziell erheblich mehr Schwierigkeiten zu erklären, warum er sich nicht erfolgreich wehren oder auch nur um Hilfe schreien konnte, denn er ist ja kein Mädchen...

Zuspitzt gesagt wird ein vergewaltigter Junge durch diesen Akt im Grunde feminisiert und als Opfer im Nachhinein quasi entmännlicht - da er sich nicht männlich verhalten hat, wenn er sich nicht mit allem was möglich war dagegen zu Wehr gesetzt hat, also als Schwächling gilt.

Das lässt sich überhaupt nicht mit der Situation und den Gefühlslagen von weiblichen Opfern vergleichen, die damit aber auch überhaupt nicht relativiert werden - nur angemessen unterschieden werden - sollen.

dame.von.welt 22.01.2013 | 11:18

Ich fürchte, Sie erwarten von den ohnehin oft überlasteten Schulen Unmögliches. Lehrer haben sich bereits jetzt mit Kindern ohne Frühstück und genug Schlaf, ohne Hausaufgabenbetreuung, ohne Erziehung zu sozialem Verhalten zu beschäftigen, neben ihrer eigentlichen Aufgabe: die Vermittlung von Wissen. 

Lehrer und Erzieher sind sicherlich ein wichtiger Baustein in der Erkennung von Gewalt gegen Kinder, sie können im Idealfall auch Ansprechpartner für Kinder sein - sie sind aber kein Allheilmittel gegen dysfunktionale Familien. Ich halte es auch für keine wirklich gute Idee, wenn dafür nicht ausreichend ausgebildete Lehrer und Erzieher in geprügelte oder vergewaltigte Kinder dringen - das sollten Profis tun und: die Kinder sollten nach Möglichkeit selbst dort anrufen und um Hilfe bitten.

Für sehr wichtig halte ich deswegen die Einrichtung einer zentralen und immer erreichbaren Kindernotrufnummer - vergleichbar der 110/112. Modelle wie Mo-Frei 13-18h ist ein bißchen wenig, danach richten sich nämlich Täter nicht. Für sehr sinnvoll halte ich auch niedrigschwellige Hilfe für überforderte Eltern, von mir aus auch in Anonymität. Überforderte Eltern pflegen nicht zu Elternabenden zu gehen, man erreicht sie damit einfach nicht. Lehrer und Erzieher haben keine Zeit, abwesenden Eltern hinterher zu laufen.

Für jeden Quatsch besucht man in Deutschland Fort- und Weiterbildungen, muß Prüfungen ablegen und Kontrollen durchlaufen, bevor man ein Auto fahren oder auch bloß in einer Küche spülen darf. Eltern wird man allerdings auf geheimnisvolle Weise über Nacht und ganz von selbst.

Dabei hat man selbstloses, liebendes, geduldiges Vorbild zu sein, das sich unausgesetzt im Griff hat und von den eigenen Dämonen und äußeren Härten selbstredend nicht weiter berührt wird. Das können viele Eltern nicht durchgängig gewährleisten und Kinder haben auch im besten Fall die Eigenschaft, ihre Eltern an Grenzen und darüber hinaus zu bringen. Ganz ehrlich? Mich überrascht eigentlich, daß nicht mehr Kinder aus Hochhäusern geworfen werden.

Will man Kinder besser vor Gewalt aller Art schützen, hole man die Eltern da ab, wo sie sind! Und erwarte von ihnen keine mehrstöckigen Heiligenscheine entstehend bei Geburt der Kinder. (Disclaimer: nein, auch das ist keine 'Entschuldigung' für Gewalt aller Art gegen Kinder)

........................................................................................................................................

Die Öffentlichkeit sollte eine Entscheidung treffen:

Entweder IST es von öffentlichem Interesse, daß Kinder in Deutschland Gewalterfahrungen machen müssen - wofür man sich anhand von Pola Kinski, RKK, Eliteinternaten ja brennend zu interessieren scheint. Dann könnte es allmählich mal eine gesamtgesellschaftliche Anstrengung geben, Gewalt gegen Kinder zu minimieren. Davon fehlt bislang aber jede Spur, der runde Tisch hat versagt, es existieren die ganz gleichen Verjährungsfristen, albern niedrigen Strafmaße, die exakt gleiche Unterversorgung mit qualifizierten Therapeuten, die unveränderte Abfälligkeit gegenüber den Betroffenen - an denen klebt Scham und Schande. 

Jedes 3.-4. Mädchen, jeder 5.-7. Junge macht mindestens eine Erfahrung sexualisierter Gewalt vor dem 16.Lebensjahr, die übergroße Mehrheit tut das in der Familie. Auch nach dem Verbot körperlicher Züchtigung wurde Gewalt gegen Kinder nicht abgeschafft, sondern lediglich ins Private verlegt - es werden mit größter Sicherheit genau so viel Kinder schwer mißhandelt wie vor dem Gesetz eines Anrechts auf gewaltfreie Erziehung. Lediglich die ohnehin guten Eltern verkneifen sich nun auch den Klaps auf den Hintern. 

Oder Gewalt aller Art (nicht nur) gegen Kinder ist Privatsache, deren Wahrnehmung die englische Erziehung verbietet. 

 

Beides zusammen ist Porno.

 

KalleWirsch 22.01.2013 | 11:18

Ich finde schon, dass sexueller Missbrauch AUCH ein weibliches Thema ist. Und zwar durchaus auf Täterseite. Damit meine ich nicht die wirklich seltenen Fälle von direkten weiblichen Tätern, sondern die Co Täterschaft von Müttern, die wegsehen oder ignorieren. 

Es ist richtig, dass sexueller Missbrauch hauptsächlich im Mikrokosmos Familie stattfindet (in dieser Form landet er als Thema dann auch eher selten in den Schlagzeilen). Es ist ebenso richtig, dass er alltäglich ist. Etwas sich oft Wiederholendes, über Jahre. Für diese Alltäglichkeit braucht es aber auch ein Umfeld, dass diese Alltäglichkeit duldet. Konkret braucht es Mütter, die den Täter gewähren lassen. Wie aktiv oder passiv diese Duldung auch passiert, sie bedeutet Mittäterschaft. Und sie stellt für mich eine weitere Traumatisierung da, den vollkommenen Verlust von Vertrauensfähigkeit des missbrauchten Kindes. 

 

MEDIENMENSCH 22.01.2013 | 12:17
Das sagte frau enders bei Beckmann ja auch. Durch Beobachtung des Kindes auf bestimmtes Verhalten und Äußerungen. Nur: viele Menschen bringen diese Sensibilität gar nicht mit und können sie auch nicht erlernen, weil sie als 'Personal' völlig überarbeitet sind. Ich weiß nicht, wie viele Kinder auf eine ErzieherInn kommen. Die müssen doch sowieso schon Nerven wie Drahtseile haben. Introvertierte Kindern bleiben sicher noch eher auf der Strecke als andere und werden daher eher ubersehen, schätze ich.
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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 12:25
Um Lösungsvorschläge zu entwickeln, braucht man erstmal eine Einschätzung auf der Basis klarer Begriffe, die möglichst nicht moralisch oder ideologisch oder von beidem überfrachtet sind. Zu beachten ist auch, daß die soziokulturelle Umgebung von Kindern und Jugendlichen sich im Verhältnis zur Erwachsenenwelt erheblich gewandelt hat, die elterliche und pädagogische Autorität heute anders als noch vor 30-50 Jahren ist. Gemeint ist auch die Ästhetisierung der Kindheit und der Jugendkult der Postmoderne, wo das anything goes eben auch eine Formel für Sexualisierung bzw. sexuelle Liberalisierung war und ist. Da ist auch Trennschärfe - vor allem in der Bewertung und Akzeptanz von Beziehungen von Erwachsenen zu pubertierenden Jugendlichen - verloren gegangen, d.h. solche Beziehungen sind heute nicht mehr in dem Maße geächtet wie in früheren Zeiten bzw. anderen Kulturen. Zu den Begriffen die verwendbar wären, zitiere ich mal aus Wikipedia: "Die Neoterophilie (griechisch νεότερος (neoteros), „der/die Jüngere“) ist eine ausschließliche oder überwiegende sexuelle Vorliebe für (wesentlich) jüngere Liebespartner – männlich oder weiblich, hetero- gleich wie homosexuell. Sie stellt einen Sonderfall von Chronophilie dar. Zur Pädophilie besteht die weitgehend klare Abgrenzung durch die Geschlechtsreife der jüngeren Partner – daher sind neoterophile sexuelle Handlungen auch nicht zwangsläufig strafbar. Richtet sich das sexuelle Interesse auf pubertierende Mädchen, spricht man von Parthenophilie oder auch vom Lolitakomplex, beim auf pubertierende Jungen gerichteten Interesse von Ephebophilie" (alt: Päderastie) Kurz gesagt, gibt es einen Bodensatz dieser sexuellen Neigungen, die mit der sexuellen Liberalisierung sich verbindet und moralisch wie strafrechtlich entgrenzte Räume schafft. Dabei ist nicht einfach davon auszugehen, daß die Schieflage in stark altersunterschiedlichen Sexualbeziehungen immer und ausschließlich zu Lasten der Jüngeren geht, gleichwohl diese auf ihr Sexualobjekt-Dasein reduziert werden - Letzteres ist der Hinweis darauf, woran man evtl. ansetzen sollte, um dem sexuellen Mißbrauch das Wasser abzugraben.
KalleWirsch 22.01.2013 | 12:27

"Die Aufmerksamkeit muß dem Kind gewidmet werden! Denn nur durch das Kind können wir etwas erfahren!"


Wenn das Kind sprichwörtlich in den Brunnen gefallen ist, mag das stimmen. So wie ich allerdings den Kommentar von Dame.Von.Welt lese, geht es ihr um Prävention. Und die sollte bei den Eltern ansetzen. Und ich halte es bei jeglicher Gewalt gegen Kinder für wichtig, endlich aus diesen reaktiven Verhaltensmustern auszusteigen und die eben niederschwelligen Angebote für überforderte Eltern zu machen, damit es erst gar nicht zu Gewalt kommt.Wir sollten nicht vergessen, dass Gewalt gegen Kinder eine gesellschaftliche Tradition hat. Aus solchen Traditionen auszusteigen braucht oft lange Zeit.

Wenn wir wirklich eine Veränderung wollen, dann müssen wir neue, konstruktive und vor allem unterstützende Formen finden, neben der straftrechtlichen Ahndung. Dies gilt auch für sexuellen Missbrauch. Neben einem längst überfälligen Wegfall der Verjährungsfrist bei sexuellem Missbrauch, angemesserenen Strafmaßen und einem Täter-Opferausgleich (falls das Opfer dies will), sind Maßnahmen wie das von der Berliner Charité ins Leben gerufene Projekt Kein Täter Werden dringend nötig, um den Teufelskreis zu durchbrechen.

Ich glaube, die Frage lautet nicht, wer soll das leisten, sondern viel mehr, wie können wir das leisten.

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 12:51

Und ich halte es bei jeglicher Gewalt gegen Kinder für wichtig, endlich aus diesen reaktiven Verhaltensmustern auszusteigen und die eben niederschwelligen Angebote für überforderte Eltern zu machen, damit es erst gar nicht zu Gewalt kommt.

Wer sind denn die überforderten Eltern?

Und ich hatte Dame von Welt schon richtig verstanden, ich wollte mich aber erst auf die Eltern beziehen.

 

Lieschen 22.01.2013 | 14:47

Alle scheinen davon auszugehen, dass die Vorwürfe stimmen. Wieso eigentlich? Kinski kann sich nicht mehr verteidigen, man kann also im Prinzip alles mögliche über ihn schreiben, ohne eine Widerlegung aus erster Hand befürchten zu müssen. Mir geht das ein bisschen zu schnell.

der Umstand allein, dass KIndesmissbrauch ein besonders widerliches Verbrechen ist, macht einen Beschuldigten doch noch nicht automatisch gleich zum Täter. Diesen Mechanismus hatte man in der Vergangenheit so oft (Wormser Prozesse!), da sollte man mittlerweile schon ein wenig vorsichtiger sein. Vor allem bei jemandem, der sich nicht mehr verteidigen kann.

 

philmus 22.01.2013 | 15:31

Interessante Frage. Vielleicht, weil eine solche Fiktion ein ganzes Buch durchzuhalten, unwahrscheinlicher erscheint als das Gegenteil?

Aber schon interessant, auf die Frage wär ich jetzt nicht gekommen...

So kann die Furchtbarkeit einer Anschuldigung die Sinne verwirren und eigentlich logische Fragen vergessen machen.

Oder ist es, weil man diesem Mann nun wirklich nahezu alles zutraut?

Ob mit Recht oder nicht, steht außerhalb meiner Kompetenz...

oi2503 22.01.2013 | 15:46

Ganz einfach und wirklich ohne größeren Anspruch an dich hatte ich eine deiner Reden auseinandergenommen und zu den Teilen Bemerkungen gemacht und Fragen gestellt. Statt Antworten erhalte ich Literaturtipps. Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es schon komisch. Das lässt mich an weißen Kittel und umgehängtes Stethoskop denken: geliehene Autorität.

Und dieser Mechanismus erinnert mich an den, den du @GvG vorwirfst. Argumente durch den Verweis auf Dritte (beim Schorsch die Kinskis, bei dir Bücher) aufwerten zu wollen. Jaha, Vater bist du auch und Stiefvater. Und sogar einen Job hast du. Boh, ich bin beeindruckt.

Nun behauptest du weiter, das Thema sei vielfältiger, als hier darstellbar. Um so weniger verstehe ich, warum du glaubst so viel Ferndiagnose stellen zu können. Ja, warum du gerade dann, wenn deine einfachen - mir zu einfachen und tendenziösen - Statements hinterfragt werden, dies nicht als Steilvorlage nimmst, dein gesammeltes Wissen deine Kenntnisse, dein Herz und deine Empathie hier auszubreiten. Und, warum du überhaupt schreibst (dazu in großen Teilen einfach nur aggro).

Banalisierung. Ich finde ja - und das versuchte ich dir zu schreiben - dass du es dir zu einfach machst. Mit deinen Unterstellungen, Zuschreibungen, Ferndiagnosen. Und ich vermag darin auch keinen großen Anspruch zu erkennen.

Ach so. Wie banal ist eigentlich eine Feststellung, das Thema brenne nicht erst seit Frau Kinskis Buch? Ironie an: Ich bin geschockt, das gab es vorher schon? Ironie aus.

oi2503 22.01.2013 | 16:05

„Für sehr wichtig halte ich deswegen die Einrichtung einer zentralen und immer erreichbaren Kindernotrufnummer - vergleichbar der 110/112. Modelle wie Mo-Frei 13-18h ist ein bißchen wenig, danach richten sich nämlich Täter nicht. Für sehr sinnvoll halte ich auch niedrigschwellige Hilfe für überforderte Eltern, von mir aus auch in Anonymität.“

Es gibt seit dreißig Jahren die Nummer gegen Kummer 0800 - 111 0 333. Montag bis Samstag 14-20 Uhr. Ist ein bisschen mehr, ist etwas. Für wahrscheinlich halte ich, dass bei knappem Etat einfach geguckt werden musste, wann die Kinder denn anrufen. Der nicht besetzte Sonntag allerdings ist wirklich schräg in meinen Augen.

Der gleiche Verein betreibt auch ein Elterntelefon: 0800 - 110 0550.

Beide Telefonnummern anonym und kostenfrei.

Zum Verein: https://www.nummergegenkummer.de/cms/website.php

Lieschen 22.01.2013 | 16:09

Ich gehe ja auch davon aus, dass da schon was dran sein wird, in diesem speziellen Fall. Dennoch, man muss sich vor Augen halten, dass es bei solchen Vorwürfen ein allgemeines Muster gibt, nämlich eine öffentliche Vorverurteilung. Ich habe nicht alle KOmmentare unter diesem Beitrag gelesen, aber die meisten scheinen sich die Frage, ob Kinski nicht vielleicht doch unschuldig ist, gar nicht zu stellen. 

KalleWirsch 22.01.2013 | 16:20

Ich habe diese Causalität überhaupt nicht in den Raum gestellt. Ich habe Kinski als verhaltensauffällig bezeichnet. Und diesen Eindruck habe ich bekommen durch diverse öffentliche Auftritte Kinskis und durch seine Autobiographie. Das hat mit seinen Rollen nichts zu tun. Ich würde diesen Schluss aufgrund seiner Rollen nie tun. Zumal ich Kinski bis auf Nosferatu für einen nur mäßigen Schauspieler halte, aber das ist für diesen Zusammenhang eben egal. 

Hier mal ein kurzer Ausschnitt aus Kinskis Autobiographie:

Regisseure sind Egel, Schmarotzer! Sie wollen mich auspressen wie eine Tube Farbe, ohne malen zu können! Sie können die starken Farben nicht handhaben, nicht bewältigen. Ich aber trage die wahren Landschaften in mir. Die Landschaften eines jeden Gefühl, eines jeden Ausdrucks. Ich trage die Landschaften aller Formen in mir, die sich unablässig verändern. Ich trage alle Meere in mir und alle Gestirne. Die Wolken und alle Winde. Ich bin Musik. Ich bin eine Oper. Eine Arie. Eine Symphonie. Ich bin Töne. Ich will keine Bücher. Ich bin der Roman. Ich bin Poesie. Ich bin das Märchen. Ich bin die Aufhebung der Zeit. Die Aufhebung der Geschlechter. Die Aufhebung von Gut und Böse. Ich trage die Landschaften ganzer Planeten in mir. Die Landschaften auf den Gründen der Meere. Ich durchlaufe sie, ich durchfliege sie. Ich bin ein riesiger Fisch. Ich bin ein gewaltiger Vogel. Ich bin der Flug aller Vögel, die durch die Luft stürzen. Ich bin in der Erde, in den Kristallen, in den Metallen, den Mineralien, in den Feuerquellen der Vulkane. Ich lebe in den Spitzen der Wurzeln. In den Gesichtern der Bäume. Ich spreize mich in den Farben der Blumen und Schmetterlinge. Ich bin der Geruch und der Geschmack der großen Katzen. Ich bin der Blick der Wölfe. Ich bin die zerklüfteten Adern der Felsen und der Schrei des Eises.

Ich persönlich schließe bei solchen Aussagen über sich selbst auf sehr psychopathische Züge. Bösewicht - weiß ich nicht. Grenzverletzend finde ich viele von Kinskis Ausratsern, die in der Öffentlichkeit bekannt sind. 

Im Bezug auf Missbrauch finde ich im Übrigen den Begriff Bösewicht auch vollkommen fehl am Platz. Ich spreche hier von Tätern.

MEDIENMENSCH 22.01.2013 | 16:29
Ihr erster Satz: auch ich hatte mich gewundert über diese Scheinkausalität, die Sie nie geschrieben haben. Aber auch hier ist es wie überall in Foren, Menschen stellen Scheinzusammenhänge her, weil sie nicht genau genug lesen, aufgeregt sind oder dem 'Gegner' eins reinwürgen wollen. Das geht auch gut mit einer Reihe von Zitaten, die rhetorisch geschickt zusammengetragen werden um die eigene Wahrnehmung zu bestätigen, also um jemanden das Wort im Munde herum zu drehen. Zum Teil sehr durchschaubar, diese Masche.
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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 16:41

ich sehe es schon so, daß du dir einfach was dir passte zusammenkopiert und abkommentiert hast, weitestgehend ohne die gesetzten Zusammenhänge überhaupt auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

Meine Empathie mit den Opfern hatte ich schon ganz am Anfang ausgeführt und durchaus auch erklärt, daß ich keine Ferndiagnosen stelle - sondern die bekannt gewordenen Einzelheiten und darin enthaltenen Widersprüche der Autorin als beispielhaft - aber eben nicht verallgemeinerbar - betrachte.
Ansonsten steht sexueller Mißbrauch notwendig in sexuellen Kontexten und ist aus Sicht der Opfer - abgesehen von durch Gewalt erzwungenen sexuellen Betätigungen und Vergewaltigung, nicht zuallererst eindeutig mit Gewalt verknüpft - das macht es eben auch so schwierig für sexuellen Mißbrauch den Nachweis zu führen, weil das Ausnutzen einer psychischen Notlage, subtile Erpressung, Anködern u.a.m. eine Täter-Opfer-Verstrickung bedeutet, die in der äußeren Form erstmal nicht als Gewalt wahrgenommen wird und auch manche Praktiken des sexuellen Mißbrauchs nicht unbedingt schmerzhaft sein müssen.

Für mich stellte sich halt die Frage, wie ordnet man ein solches Buch und die aus Beckmann & Vorabveröffentlichungen Detail-Infos ein.
Und da komme ich zu dem schlichten aber wenig ergreifenden Ergebnis, daß a die beschriebenen Erziehungsmethoden die zum potentiellen Opfersein führten damals nichts Besonderes, sondern gängige Praxis (habe ich schwarzes Schaf seinerzeit nicht viel anders erlebt) waren und b - sofern man mal vom Promistatus absieht - auch die weitere Verlaufsform nach der Trennung der Eltern durchaus nicht zeituntypisch war.

Ob KK seine erste Tochter sexuell mißbraucht hat ist das Eine, das Andere ist, daß dieser (Sugar-Daddy) Vatertyp den KK seinerzeit wohl nicht nur nach außen gegeben hat auch keine Seltenheit war.

Abgesehen davon war auch der bei KK aus der Verpartnerungsgeschichte heraus anzunehmende
"Lolitakomplex" zu Beginn der sexuellen Liberalisierung (nannte sich damals Revolution) ein erst im Weiteren psychologisch erforschtes und bewertetes Phänomen und fiel in der Branche nicht unbedingt auf bzw. wurde weit weniger skandaliert als noch zu Chaplins Zeiten...

Das ist vielleicht alles sehr nüchtern und kühl betrachtet, aber es ging bzw. geht mir einfach nicht darum einen Einzelfall zu analysieren, sondern die "Arbeits"Umgebung - und die ist eben nicht die zeittypische Kleinfamilie, sondern eine gescheiterte Ausgangsfamilie die in eine vielfach in der Öffentlichkeit stehende Vater-Tochter-Beziehung mündete. Zur Mutter scheint die Tochter ja wohl eher eine Nicht-Beziehung gehabt zu haben.

Allerdings verpflichtet der Promi-Status, den PK ja schon durch die Übernahme des Künstlernachnamens ihres Vaters sehr früh innehatte, viel stärker als bei unbekannten Personen dazu die Fassade zu wahren, zumal ja jegliches Bekanntwerden einer  inzestuösen (damals gab es den Begriff vom sexuellen Mißbrauch so nicht) Beziehung damals einen Riesenskandal bedeutet hätte - wobei man seinerzeit die Lolita auch in der Position der  Verführerin und nicht nur der Verführten gesehen hat.
(was das lange Schweigen der Opfer, nicht nur im Promi-Sektor  erklären könnte)

Es geht also um zeit - und kulturgeschichtliche Einordnung, man kann nicht die Maßstäbe von heute auf diese Zeit anlegen, denn die war eine ganz andere.

Mit den Lit.Hinweisen war nur gemeint, daß es dazu "neutrale"  Untersuchungen und Forschungsergebnisse gibt, über Inzest als Spielart des sexuellen Mißbrauchs findest du aber eher was in der Sexualwissenschaft - und natürlich im Reich der Sagen und Legenden, spätestens seit den alten Griechen...
Aber ich habe hier durchaus nicht den Anspruch diesen Kontext auch noch tiefgehender zu erläutern, das sprengt nämlich den Rahmen. Wen´s interessiert, der fragt ggf nach - im Normalfall kenne ich dazu passende Literatur oder habe sie im Regal.

Letztlich zeigt sich am Beispiel von PK bislang hauptsächlich die ganze Verlogenheit der bürgerlichen Doppelmoral - auch in den Sphären die sich damals für so ungemein progressiv hielten und sich heute ans Bein gepinkelt fühlen, wenn man den Mythos dieser Zeit auch nur ein Stückchen demontiert.

Ansonsten:

GvG hat Spaß daran auszuteilen, kann aber schlecht einstecken. Und wenn du als Stellvertreter auftrittst, kann ich dir auch nicht helfen.
Ich weiss aber schon, daß sich auch aus diesen Zeilen wieder was Passendes rausgeschnitten und dann auf irgendeinen virtuellen Müllhaufen der ganze Zeilensalat geworfen wird.

Wetten?

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 16:57

Nachsatz:

abgesehen von dem ganzen Psycho & Familiensoziologie - Kram hat Inzest immer eine strafrechtliche Relevanz, d.h. KK wäre zweifellos auf kurzem Wege eingefahren, in einer der damals nicht gerade zimperlichen Knast-Klapsen.

Man kann auch davon ausgehen, daß seine Karriere damit heftigst beschädigt worden oder am Ende gewesen wäre, aber vermutlich auch die der Tochter und die hing ja nicht zuletzt am Namen und damit verknüpfter Protektion (ob nun vom Vater selbst oder anderen).

silvio spottiswoode 22.01.2013 | 17:46

Stimmt! Ich wollte auch eigentlich "deutschsprachig" sagen. Otto Muehl ist einer der Wiener Aktionisten, Du hast natürlich Recht. Aber ich finde schon, dass man seine Aktionsanalytische Organisation (AAO) zu Kindesmissbrauch dazuzählen kann. 2010 entschuldigte er sich bei der Pressekonferenz zu seiner Ausstellung im Leopold Museum ja auch öffentlich bei seinen Opfern. Jedenfalls scheint er verstanden zu haben, dass das was nicht so ganz supi gelaufen ist, für die Kinder und Jugendlichen. >>

Der Brief von Otto Muehl im Wortlaut und Original-Schreibweise
Geschrieben am 8. Juni an Daniele Roussel

"liebe daniele,

ich glaube, du hast mich vollkommen verstanden, dass ich mich in einigen sachen grundsätzlich geirrt habe. ich habe als künstler und, davon angestachelt, auch als mensch risiko auf mich genommen.

das thema war äusserst empfindlich und schwierig und dadurch habe ich kräftig daneben gegriffen.

plötzlich drehte sich die gesamte idee der kommune um. in den 80er jahren wurden wir so eine riesen-institution, und es wurde daraus ein staat im staat. die durch mich angekurbelte dynamik rutschte mir schließlich aus den händen. ich habe meine wirkung als sogenannter häuptling innerhalb der kommune unterschätzt. ich habe mit 7 jahren gefängnis bezahlt. ich habe es abgesessen.

dass ich mich öffentlich entschuldige, mache ich heute, weil ich auf keinen fall das gefühl hinterlassen möchte, dass es mich kalt lässt, dass ich menschen verletzt habe und dass sich menschen von mir verletzt gefühlt haben. ich bin auf alle kommunarden sehr gestanden. ich brauchte zeit, um zu verstehen, dass ich durch meine machtposition an den bedürfnissen meiner mitmenschen vorbei agierte, insbesondere an den bedürfnissen der jugend.

die stellungnahme der jugendlichen damals im gerichtssaal machte mich fassungslos. ich wollte sie befreien und habe sie mit sexueller überschreitung stattdessen überrumpelt und gekränkt. es war auf keinen fall meine absicht. ich hoffe, dass sie mir verzeihen.

ich gebe auch zu, dass ich manchmal zu den kindern der grosskommune, als übervater von 100 kindern wirkend, zu scharf war und schaden angerichtet habe, ohne bewusstsein über meine fehlentscheidungen. ich bereue es sehr. alles ist mir durch unser klein-experiment hier in portugal bewusst geworden.

liebe daniele, ich fühle mich durch dich gut vertreten. du kannst diesen brief einsetzen, wie du es für richtig hältst.

herzlichst
dein otto"

http://derstandard.at/1276043547612/Otto-Muehl-Austellungs-Eroeffnungen-mit-Entschuldigungsschreiben

 

dame.von.welt 22.01.2013 | 17:51

Bei der Nummer gegen Kummer arbeiten ausschließlich Ehrenamtler. Nichts gegen guten Willen und unentgeltlichen Einsatz, aber: Kinder, die ich dazu brachte, dort anzurufen, wurde nicht gerade gut geholfen. Es ist besser als nix, keine Frage. Ich würde mir aber ein Notruftelefon wünschen, das mit Fachpersonal besetzt ist. Knapper Etat kann als Argument nicht gelten, gilt ja bei der Bankenretterei auch nicht. 

Georg von Grote 22.01.2013 | 18:13

Gibt es schon einen Wetteinsatz? :-)

Irgendwie funzt dat nich mit Ihren "Ferndiagnosen" und bisher mußte ich von Ihnen auch nichts einstecken, ich wüßte nicht was? :-)

Aber Sie haben Recht. Es macht mir einen Spaß zu sehen, wie Sie auf Knopfdruck reagieren und die contenance verlieren. Lange geht das nicht gut, fürchte ich. :-)

Hören Sie einfach mal auf, anderen Ihre Interpretationen aufzudrängen. Wenn ich schon das mit dem Promistatus lese, dann fragt man sich ehrlich, woher Sie das haben.

Das was Sie da so erzählen, das klingt halt so, wie das, was sich Klein-Karlchen aus dem 'Goldenen Blatt' saugt, so ein Unsinn steht nicht mal in der Bäckerblume.

Und versuchen Sie bitte nicht ständig Erklärungen zu suchen, für etwas, was Sie gar nicht nachvollziehen können.

Lesen Sie erst mal das Buch, zum Teufel, bevor Sie hier die große Lippe riskieren.

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 18:36

ach jetzt kommt das wieder mit dem Nicht-Mitreden-Können weil man entweder nicht den sozialen Status hat oder das was im Buch von PK zu lesen ist bzw. sein wird nicht "nachvollziehen" - also wiederum nicht mitreden kann?

Herr GvG sie sind ja quasi mit der High-Society verheiratet nicht wahr und sie kennen die Autorin ja auch nicht ganz zufällig persönlich und haben so privilegierte Innenansichten dieser Szene, die sie hier aber aus Gründen der Diskretion und Bescheidenheit nicht darlegen möchten, sie ritterlicher Journalist?

DAS ist lächerlich.

Ich mache keine Ferndiagnosen, ich habe lediglich die Umgebung betrachtet. In Fragen des Business und der Sphären habe ich etwas Einblick, aber würde mir nie einen Experten-Status zumessen, das ist letztlich auch nicht meine Welt.

DAS unterscheidet uns wohl. Ich beurteile das Buch nicht und ich werde es wohl auch nur zur Kenntnis nehmen als ein weiteres zum Thema.

Heikel ist das Inzest-Thema in Kombination mit Prominenz allerdings schon und könnte evtl ne Horizonterweiterung für´s interessierte Publikum sein.

Aber wie schon mehrfach geschrieben: es ist nur ein Beispiel, wenn auch ein Beachtliches - ohne Frage.

Auf der Hitliste meiner Buchvorbestellungen steht es aber nicht.

Zum Einstecken:
sie stellen hier über meine Person ständig nur Behauptungen und Bewertungen ohne irgendeinen Beleg ein.

Naja, ich kann nichts dazu, wenn Sie die Einschläge nicht hören.

Immerhin kennen Sie sich ja bestens im Boulevard-Blätter-Milieu aus, wie man lesen kann. Genau ihr Niveau

Herr vG

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 18:39

Danke Silvio,

für die Einstellung des Mühlschen Briefes. Das macht einmal mehr klar, daß seinerzeit den Akteuren z.T. überhaupt nicht bewusst war, was sie da trieben mit Minderjährigen...

Wahrscheinlich werde ich im Anschluss gleich wieder virtuell guillotiniert (von den üblichen Verdächtigen), aber ich schreib´s dennoch:
Mühl war „Häuptling“ in seiner Residenz und gab seinen neoterophilen Neigungen oder Phantasien, wenn diese auch nicht krankhaft zu nennen sind, nach ohne nachzudenken.
Das ist aus meiner Sicht zeittypisch.

Jeder der seinerzeit in der auf Rebellion gebürsteten Kunst, Kultur – und Kommuneszene halbwegs angesagt war, hatte in Sachen Groupies – die rasant immer jünger wurden – freie Auswahl.
Erst recht wenn er eine Art Vaterfigur darstellte wie Mühl.

Das verweist auf eine Leerstelle, die ich mal motivisch als Vaterentbehrung umschreibe.
Anfällig dafür waren und sind nicht nur weibliche, sondern auch männliche Teenager – wobei die Mädchen durch ihren „Reifevorsprung“ die Mehrheit bilden.

Niemand hat bei den kleinen Lolitas und den anhänglichen Knaben seinerzeit darüber nachgedacht, was da für eine unfassbare seelisch-emotionale Not herrschte und von nicht wenigen in der Szene auch gedankenlos ausgenutzt bzw. nur als Abwechslung aus sporadischem Interesse zugelassen wurde.

Ich kann mich an backstage-Szenen mit Minderjährigen erinnern, bei denen würde es heute den Beteiligten die Schamesröte ins Gesicht treiben – aber das war seinerzeit so und ich weiss nicht, ob sich daran so viel geändert hat – ich vermute das Szenario hat sich ins back-backstage verlagert.

Wodurch es nicht besser wird, nur unsichtbar.


Georg von Grote 22.01.2013 | 18:56

Meine Güte, ich möchte wirklich nicht wissen, wie Sie ticken :-)

Normal ist das aber nicht.

Ihr Problem ist, dass sie Sie sich auf Promis fixieren. Für mich gibt es keine Promis, nur Menschen. Die einen der Öffentlichkeit mehr bekannt als die anderen, aber letztlich sind es alle nur Menschen.

Abgesehen davon kenne ich die Autorin nicht, Sie sollten sich endlich mal angewöhnen, genauer zu lesen.

Das mal das eine.

Sie irren gewaltig, wenn Sie glauben, dass das Mißbrauchsthema im Promibereich besonders heikel sei. Sorry. Das läuft da genauso ab, wie in anderen Bereichen und die Opfer sind genauso geschädigt und auch gehemmt, wie bei Lieschen Müllers. Aber das ist eben Ihr Problem, dass Sie Promis im Status überhöhen.

Das es dem Täter in solch einer exponierten Situation unangenehmer ist, wenn es ans Licht kommt bestreitet keiner, aber auf dessen Wollen kommt es nicht an. Und so genannte "Promi"-Kinder halten sich mit einem outing auch deshalb nicht zurück, sondern machen das gleiche psychische Elend durch, wie jede andere auch.

Sie reden ständig von irgendwelchen Erfahrungen, die Sie angeblich haben, ich denke, Sie haben nicht im geringsten eine Ahnung.

Sie betrachten und urteilen nur aus Ihrem spießigen Gartenzwergidyll heraus. Das reicht aber nicht.

Und ich stelle über Sie auch keine leeren Behauptungen auf, wie Sie das zu tun pflegen, sondern ich messe Sie allein an dem, was Sie hier von sich geben. :-)

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 19:21

na klar, da spricht wieder der selbsternannte Experte

""Promi"-Kinder [...] machen das gleiche psychische Elend durch, wie jede andere auch"

Abgesehen davon, daß da ein /r fehlt, haben Sie offenbar keine Vorstellung von einem Leben als Sohn/Tochter "von" - obwohl Sie doch hier auf diesen (in dem Fall adelsherkunftsmäßigen) Titel-Zusatz nicht verzichten mögen.

Nene, die Kinski hatte ne ganz normale Kindheit und Jugend - verglichen mit anderen Trennungskindern - so ´ne Erfahrung wie die mit einem prominenten Vater lässt die kindliche/jugendliche Psyche völlig unbeeindruckt und wenn er sie dann mißbraucht, dann ist das für sie - in der Überlegung an wen sie sich wenden könnte und wenn das öffentlich würde - genau die gleiche Sache wie für jedes andere Mädchen bspw aus dem Arbeiter, Bauern - oder Kleinbürgermilieu?

Wenn hier jemand keine Ahnung hat, dann ja wohl Sie.

Die permanente Verwendung des Etiketts Gartenzwerg passt vielmehr zu Ihren Horizonten.

Und wieso soll ich von meinen Erfahrungen berichten, der Blog hat ein anderes Thema, aber das peilen sie auch dann noch nicht, wenn wir hier über die 300 gehen, fürchte ich.

Georg von Grote 22.01.2013 | 19:47

Lach! Merken Sie eigentlich noch, was Sie da von sich geben?

Kann ja nichts dafür, wenn Ihnen mein Name nicht gefällt, aber der ist nun mal so, kann ich auch nicht ändern. Oder haben Sie ein Problem damit, wenn sich einer nicht wie Sie hinter einem nick versteckt? Den Vorwurf haben Sie schon WH gemacht :-)

Ist aber nebensächlich.

Unabhängig davon, dass es in Magdas Blog um ein anderes Thema geht, als Ihr ständiges Geschwafel von Lolitas etc., begreifen Sie auch offenbar überhaupt nicht, worum es geht. An wen hätte sich denn Pola Kinski damals wenden können? An ihre Mutter?

reden Sie erstmal mit Frauen, denen das widerfahren ist. Die wenigsten sind damit zu ihrer Muter gelaufen oder zu jemande anderem. Sie haben es tief in sich vergraben, teilweise sich auch selbst Schuld eingeredet. Sie sind ein Dummschwätzer, mehr nicht.

Und Ihr Lolita-Syndrom scheint mir auch nicht ganz von ungefähr zu kommen. ich finde es schon bezeichnend, wenn sich jemand wie Sie so ausgiebig auf diesen einschlägigen Seiten herum treibt. Und erzählen Sie mir jetzt nicht, das sei nur zu Recherchezwecken. Diese Ausrede ist schon amtsbekannt.

Zumal Sie diesen begriff auch ständig in einer Art und Weise benutzen, der ziemlich abwertend ist. Ich vermute mal, für Sie ein Beweggrund, den Täter teilweise zu entlasten, weil die "Kleine" hat es ja so gewollt, ihn provoziert, sich an seinen Hals geschmissen.

Bringen Sie erstmal Ihre Fantasien und Triebe unter Kontrolle. Denke mal damit haben Sie genug zu tun.

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 20:08

Sie leiden offensichtlich an einem Übertragungs-Komplex:

"Und Ihr Lolita-Syndrom scheint mir auch nicht ganz von ungefähr zu kommen. ich finde es schon bezeichnend, wenn sich jemand wie Sie so ausgiebig auf diesen einschlägigen Seiten herum treibt. Und erzählen Sie mir jetzt nicht, das sei nur zu Recherchezwecken. Diese Ausrede ist schon amtsbekannt.

Zumal Sie diesen begriff auch ständig in einer Art und Weise benutzen, der ziemlich abwertend ist. Ich vermute mal, für Sie ein Beweggrund, den Täter teilweise zu entlasten, weil die "Kleine" hat es ja so gewollt, ihn provoziert, sich an seinen Hals geschmissen."

Diese Interpretation ist lediglich auf Ihren Tunnelblick bzgl Vater-Tochter-Beziehung zurück zu führen.

Finden Sie sich damit ab, daß es diese Erscheinungen bzw. sexuellen Präferenzen sowohl auf männlicher wie auf weiblicher Seite gibt.
Das ist nachweisbar und die Tummelplätze für derartige intergenerationale Vergnügungen auch.

Beim Inzest hört es allerdings auch bei mir auf.

Aber das ist mal wieder überhaupt nicht das Thema des Blogs, das Sie hier aufzumachen wünschen.

Sie unterstellen mir hier anhand meiner Thematisierung ein Suchverhalten nach kinder - und teenagerpornographischen Inhalten?

Woher wissen Sie das? Weil ich das thematisiere, konsumiere ich auch?

Das ist nur eines und typisch für Sie:

DENUNZIATION

 

Georg von Grote 22.01.2013 | 20:15

Finden Sie sich damit ab, daß es diese Erscheinungen bzw. sexuellen Präferenzen sowohl auf männlicher wie auf weiblicher Seite gibt.
Das ist nachweisbar und die Tummelplätze für derartige intergenerationale Vergnügungen auch.

 

Danke! Endlich mal eine ehrliche Antwort Ihrerseits.

Kein Mensch bestreitet, dass es das gibt.

Aber schön zu hören, dass Sie diesen Fantasien und Spielchen (virtuell?) frönen und das auch noch für völlig normal halten.

Mehr habe ich Ihnen auch nicht unterstellt. :-)

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 20:25

diese "Argumentation" Ihrerseits ist genau das was ich meinte.

Stammtischniveau.

Geht´s noch ein wenig flacher? Ich bin mir sicher.

Dann unterstellen Sie mal weiter...

Sie führen hier nur sich in Ihrer Selbstgefälligkeit - und gerechtigkeit vor. Ach und ihre Selbstvermarktung findet bei BILD ja wirklich reissenden Absatz...

Rufen Sie Ihre Fußtruppen an den Stammtisch, das passt dann schon - gute Unterhaltung...

Georg von Grote 22.01.2013 | 20:31

Schmunzel, ich muss niemanden rufen.

Aus der Nummer kommen Sie so schnell nicht mehr raus.

Der entscheidende Satz ist ja der hier: Beim Inzest hört es allerdings auch bei mir auf.

 

Und das bedeutet nichts anderes, als das Sie alles bis zu diesem Punkt für ganz normal halten und auch selbst dabei Spaß haben. Das "auch bei mir" macht es aus.

 

Sie haben ein gewaltiges Problem, mein Lieber.

philmus 22.01.2013 | 20:46

Jeder der seinerzeit in der auf Rebellion gebürsteten Kunst, Kultur – und Kommuneszene halbwegs angesagt war, hatte in Sachen Groupies – die rasant immer jünger wurden – freie Auswahl.
Erst recht wenn er eine Art Vaterfigur darstellte wie Mühl.

Das verweist auf eine Leerstelle, die ich mal motivisch als Vaterentbehrung umschreibe.

 

Wunderbar. Ehrlich. Ging mir übrigens ähnlich (als Jugendlicher) - und ich finde den Ansatz, daß womöglich eine Entwicklung zum präsenteren, zugewandten Vater hier präventiv wirksam sein könnte, sehr schön.

momine 22.01.2013 | 21:10

Kann ich ihnen verraten:

Es geht nicht nur um ein paar Elternabende mehr.

Es geht um Lösungsansätze, nicht um heile Welt.

Für mich war die Lösung eine intesive, themenbezogen Elternarbeit, ich habe mir auch Zeit für die Eltern beim Bringen und Abholen der Kinder genommen und mir wurde von den Eltern bestätigt, dass es ihnen und somit auch den Kindern geholfen hat.

Sicherlich gibt es auch noch andere Möglichkeiten. 

Wichtig ist doch, dass gesellschaftlich miteinander für die Kinder gearbeitet wird und nicht gegen die Kinder.

momine 22.01.2013 | 21:23

Ich gebe Ihnen recht, es geht um Lösungsansätze.

Für mich war die Lösung eine intesive, themenbezogen Elternarbeit, ich habe mir auch Zeit für die Eltern beim Bringen und Abholen der Kinder genommen und mir wurde von den Eltern bestätigt, dass es ihnen und somit auch den Kindern geholfen hat.

Sicherlich gibt es auch noch andere Möglichkeiten. 

Wichtig ist doch, dass gesellschaftlich miteinander im Interesse der

Kinder gearbeitet wird und nicht gegeneinander an den Kindern vorbei.

MEDIENMENSCH 22.01.2013 | 21:25
Allesanders, die Beleidigungen und Unterstellung gegen Ihre Person verstoßen eindeutig gegen die Netiquette. Ist ist doch oft so: wenn jemand tiefer bohrt und weiter denkt als das übliche Schnell-Schnell-an-der-Oberfläche kratzen, werden die Menschen schnell ungeduldig und denkfaul - immer dann, wenn es für einige wenige interessant wird. Bei Psychologie und Soziologie ganz besonders, denn dann begegnen sie u.U. Mustern, die sie an sich selbst wiederfinden, aber lieber wegdrängen wollen. Außerdem ist es auch eine Generationsfrage: wer etwas mit Psychologie/Psychiatern etc. zu tun hat, ist im Volksmund 'irre' und nicht ganz richtig in der Birne. Und wer Psychologe wird - na, wer hätte das gedacht - hat natürlich selbst ein riesengroßes 'Problem'. Das ist DER Klassiker unter Dünnpfiffsprechenden. Immer die anderen, niemals man selbst. Manche Menschen erkennen dies bei sich selbst und werden dann aggro, andere hingegen peilen es gar nicht. Im Grunde ist es nur die eigene Feigheit, mal in sich zu gehen und zu schauen, was so in der Welt - und bei sich selbst - schiefläuft. GvG reagiert genau so wie diese Menschen. Er scheint sogar eine Riesenangst vor Psychologie zu haben, sonst würde er Sie nicht derartig unter der Gürtellinie angreifen.
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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 21:30

Wichtig ist doch, dass gesellschaftlich miteinander für die Kinder gearbeitet wird und nicht gegen die Kinder.

Da stimme ich Ihnen zu.

Aber durch eine liebevolle und betreute Eingewöhnungszeit gehen Sie meiner Frage aus dem Weg.

Es kann ja sein, das die Eltern sich gut aufgehoben fühlten - aber abends sind die Kinder alleine und da ist der Täterin/ dem Täter egal wie Sie sie eingewöhnt haben.

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 21:46

Nun ja, ein bisschen müssen Sie es Eltern von jungen Töchtern schon nachsehen, wenn allesanders Äußerungen gewisse Abwehrreaktionen hervorrufen. Mit Stammtisch-Niveau hat das nichtimmer etwas zu tun.

Für die meisten Mütter und wohl noch mehr für die Väter ist jedenfalls allein schon die Vorstellung, dass der Lover ihrer Tochter, im gleichen Alter wie sie selbst ist, ein schierer Alptraum.

Das ist die eine Seite.

Die andere Seite ist aber wohl schon die, die angedeutet wurde: bei Mädchen, die ohne Vater aufwachsen, entsteht tatsächlich vielfach eine „Leerstelle“, so dass es öfters vorkommt, dass diese Mädchen sich zu „reifen“ Männern hingezogen fühlen.

Und dann passt’s ja – sofern es den älteren Männern nicht nur um Sex geht.

Georg von Grote 22.01.2013 | 22:00

Momentchen. bei dem Herrn geht es nicht um über 18jährige, die sich zu Älteren hingezogen fühlen. Das müssen die beiden wissen. Sondern bei ihm geht es um Minderjährige und da habe ich schon extreme Bauchschmerzen, wenn ich höre, dass das ja ganz normal sei, wenn man sich von denen sexuell angezogen fühlt und seine Fantasien auslebt, auch wenn das nur virtuell sein soll.

 

 

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 22:11

Zitat GvG,. Die Schwestern haben beide sehr lange geschwiegen, obwohl sie zueinander sehr wenig Kontakt hatten. Ich kenne nur die eine weil sie damals zu unserer Schülerclique gehörte und dabei habe ich auch 3 mal Kinski selbst erlebt, bzw, auch heil überstanden. Der konnte ganz sanft, freundlich sein und innerhalb einer Sekunde explodieren und zwar so, dass man sich am liebsten irgendwohin verkrochen hätte und wir alle hatten Angst vor ihm in solchen Situationen, auch seine Tochter.

Zitat GvG:Ich hab nastassja beruflich später, viel später noch ein paar Mal getroffen.

Zitat GvG: Abgesehen davon kenne ich die Autorin nicht, Sie sollten sich endlich mal angewöhnen, genauer zu lesen.

Was denn nun? Sind sie nun Jahrgang 62v oder 61v?

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 22:35

das ist alles sehr sehr richtig, was sie wahrnehmen. Jedoch haben mich hier schon andere User"Autoritäten als gelegentlich grausam identifiziert...
;-)

Das sind über alles gesehen, lediglich Nebenschauplätze und wir besichtigen gerade GvGs Obsessionen, mehr ist es nicht.

Der Typ hängt mir an den Hacken, seitdem ich hier meinen ersten Blog publizierte, in der gleichen Art, wie hier zu bewundern.

Da frage ich mich natürlich, was will der Typ eigentlich?

Die Antwort darauf liefert er selbst und sich damit auf dem Präsentierteller...

Ach, und wenn mich jemand unter der Gürtellinie angreift, dann ist er bei mir genau an der richtigen Adresse. Da werde ich dann zum Verfolger. Außerdem hat der Typ in Sachen Frauen und Semiten etliche Sparren locker. Das nur nebenbei. Ist aber auch nicht so wirklich was Besonderes, gleichwohl er sich dafür hält, wie leider so viele andere.

Seien Sie unbesorgt, es läuft alles nach Plan.

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 22:38

Hier kann nur einer lesen und alle anderen nicht. Die Macht welche auch immer sei mit ihm....was hier von Ihnen Herr GvG abgeht ist genau es gibt Leute ohne v ohne Prommis die Lesen können. Punkt. Und da stelle ich dich mal ganz kack frech die Frage: "Womit haben Sie Der Freitag in der Hand. Denn Sie äußerten ja mal n einem Kommentar "Sie hätten hier Narrenfreiheit" erkaufte Narrenfreiheit?

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 22:45

zur selbstbestimmten Sexualität von weiblichen Minderjährigen werde ich mich bestimmt nicht äußern. Diese Altersgruppe hat das Recht dazu und sie nutzen es. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Für die Jungs im gleichen Alter sieht das, allein schon wegen der Verhütung, ne Nummer anders aus.

Aber das wissen Sie doch selbst. Wenn eine Minderjährige schwanger wird, dann ist doch klar wer der Schuldige am malheur ist, oder?

Georg von Grote 22.01.2013 | 22:46

Da muss er nicht viel erklären. Das zieht sich ja schon wie ein roter Faden durch den gesamten Blog.

Ausschlaggebend ist diese Äußerung hier:

Finden Sie sich damit ab, daß es diese Erscheinungen bzw. sexuellen Präferenzen sowohl auf männlicher wie auf weiblicher Seite gibt.
Das ist nachweisbar und die Tummelplätze für derartige intergenerationale Vergnügungen auch.

Beim Inzest hört es allerdings auch bei mir auf.

Die Hervorhebung ist von mir.

Und da muss ich das auch nicht Wort für Wort drehen und wenden, die Aussage ist eindeutig.

Die Fantasien gibt es auf beiden Seiten, unstreitig.

Aber was er dann zum Schluß sagt, bedeutet, es ist daran nichts unnormales, nur höre das bei ihm dann beim Inzest auf,

Das ist eindeutig. Da muss man gar nichts hineininterpretieren. Ich habe mir sogar verkniffen, zu fragen, ob es denn nur beim Inzeszt aufhören würde.

Georg von Grote 22.01.2013 | 23:01

Sorry, ich muss langsam echt lachen :-)

Wenn es also darum geht, dass einer, der bei Minderjährigen keine sexuellen Fantasien entwickelt und nicht vorm Rechner sitzt um sich auf einschlägigen Portalen die Filmchen reinzuziehen um sich daran aufzugeilen und nicht die Schuldfrage stellt, wein eine Jugendliche von ihrem Freund schwanger wird, sondern sich darum kümmert, dass die Situation so gut wie möglich gelöst wird einen "Sparren" in Punkto Frauen hat, dann, sorry, hab ich gerne so einen Sparren :-)

Langsam wird das zu einer Klamotte :-)

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 23:10

Schon ein wenig kühn, von Prävention zu sprechen, wenn einer vor dem PC hockt und sich Videos von kleinen Mädchen reinzieht, oder?

Worüber sich beklagt wird??

GG ist schon bauernschlau...Mehr aber auch nicht, Er kann nun mal nicht mit Menschen umgehen die in der Denke weiter sind als er...

GG Dilemma wie auch immer er ist in meinen Augen ein armer von Frau und Töchtern verarschter Tropf.... schön malochen gewesen?

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Ehemaliger Nutzer 22.01.2013 | 23:19

geben Sie mal spaßeshalber "Sugar Daddy" auf einem Videoportal wie youtube ein...

Sie werden massenhaft Teenagerinnen und junge Frauen erblicken, die sich feilbieten. Was dahingehend auf FB so abgeht möchte ich lieber nicht wissen.

Daraus zu schließen, dass sich allesanders vor dem PC hockt und Videos von kleinen Mädchen reinzieht, ist tatsächlich ein bisschen "jumping to conclusions" ...

Georg von Grote 23.01.2013 | 00:21

Kein Mensch will Sie zur Strecke bringen. Vergessen Sie mal Ihren Verfolgungswahn.

Es geht allein nur um die Unterstellungen, die Sie machen und Ihre Affinität zu kleinen Mädchen, die Sie damit begründen, dass das eine ganz normale Präventivmaßnahme sei. Wenn Sie meinen, Sie hätten Ihre Gelüste nicht so unter Kontrolle und müßten Maßnahmen ergreifen um ihnen entgegenzuwirken, dass ist das Ihr persönliches Problem, mit dem Sie klar kommen müssen. Das allerdings damit zu entschuldigen, das sei alles normal und typisch, dann sind Sie gewaltig auf dem Holzweg. Diese Entschuldigung greift nicht.

Georg von Grote 23.01.2013 | 00:54

Hinzu kommen Formulierungen, die offenbar nur ein paar wenigen auffallen.

Das Sie ein Problem mit Ihrer Rolle als Mann haben und die Schuld offenbar bei den Frauen suchen, ist ja nun aus mehreren Ihrer Blogs bekannt. Nur damit stehen Sie neben Marjellchen und ein paar anderer Männer hier, die sich auch in ihrer Opferrolle suhlen ziemlich allein.

Das ist aber der Hintergrund für den Rest Ihrer Mißgriffe.

Zunächst haben Sie überhaupt kein Problem damit, Pola Kinski gleich mal eine Mitschuld, ihr gar ein sexuelles Verlangen nach ihrem Vater  zu unterstellen und kanzeln ihre Erzählung von den Verhältnissen bei ihrer Mutter als wenig glaubhaft ab, weigern sich aber gleichzeitig ihr Buch in die Hand zu nehmen, geschweige denn zu lesen. Sprich, Sie wollen sich gar nicht damit befassen, sondern benutzen den Blog nur, um mal wieder Ihrer kruden Ideen vom Stapel zu lassen.

Da werden dann die kleinen Lolitas aus der Tasche gezogen, die ja nichts anderes im Sinn haben, als ihre Väter um den Finger zu wickeln und mit ihm im Bett zu verschwinden. Die Väter sind davon natürlich völlig überrumpelt und gelten für Sie als Opfer. Die Täterinnen sind die kleinen Biester. Das mag zwar für Sie in Ihre Opferrolle passen, nur sind Sie gar nicht in der Lage, die Tragweite dessen, was Sie da behaupten, zu erfassen.

Und zum Glück, denken Sie oft nicht nach, bevor Sie was schreiben und so rutscht dann schon mal so ein abwertender Begriff, wie "Kuckuckskind" heraus.

So was scheint hier niemanden zu stören, manche finden so etwas vielleicht auch noch witzig. Mir zeigt es nur, wie Sie denken.

Da frage ich mich schon, welcher Vater bezeichnet sein Kind, egal ob nun ehelich oder unehelich als Kuckucksei? Nicht mal aus Jux. Erniedrigender gehts wohl nicht mehr.

Man muss nur eine Äußerung nach der anderen zusammenfügen um sich ein ungefähres Bild von Ihnen zu machen. Sie können von Glück reden, dass sich nur die wenigsten hier die Mühe machen.

momine 23.01.2013 | 03:09

Sie sind der Meinung ich weiche aus, ok.

Ich bin der Meinung, Sie wollen eine heile Welt und die wird es nicht geben, sondern nur Schadensbegrenzung.

Natürlich ist auch an meiner Wohnungstür eine Grenze, die nur bestimmte Menschen oberschreiten dürfen und wer, bestimme ich. Anders wird es eventuell sein, wenn ich ein Pflegefall bin, dann habe ich unter Umständen nicht mehr die Kontrolle oder Entscheidungsfreiheit darüber wer meine Wohnung betritt und wer mich dann hinter verschlossener Tür missbraucht oder beklaut. Schon einmal darüber nachgedacht wieviele alte Menschen einem ähnlichen Schicksal ausgesetzt sind wie Kinder, Frau, Männer, Kranke usw.. Immer wenn sich eine Tür schließt, auch im Artzzimmer oder einem Büro, ist der schwächere darauf angewiesen seinem Gegenüber zu vertrauen, darauf ist das Leben in einer Gemeinschaft aufgebaut. Vertrauensmissbrauch (kennt jeder) kann fatale Folgen haben und wird das Leben, je nach Alter, Charakter, erlernten Überlebenstechnicken, momentaner Konstitution usw. auf unterschiedliche Weise beeinflussen.

Zum gemeinschaftlichen Leben gehört auch dazu, das Hilfe nicht erzwungen werden kann. Daher ist es in den "helfenden Berufen" wichtig am Ball zu bleiben, Vertrauen herzustellen, nicht mit der Tür ins Haus zu fallen und zu akzeptieren, wenn es nicht passt, dann ist es gut nach einem anderen "Helfer" ausschau zu halten. Der Blick auf die Arbeitsstunden kann dabei sehr hinderlich und kontraproduktiv sein, doch auch "Helfer" haben in der Regel einen Arbeitgeber von dem sie abhängig sind und unter Umständen missbraucht, ausgebeutet, beformundet usw. werden und da schließt sich der Kreis wieder.

momine 23.01.2013 | 10:54

Wenn ich es recht verstehe, ist Ihre Frage veröffnen ja oder nein.

Ich bin der Meinung, das Thema sexueller Missbrauch gehört in die Öffentlichkeit (Aufklärung), jedoch nicht an Hand von Fallbeispielen.

Alles bewegt sich im Bereich der Spekulation.

Dem Opfer ist mit Sicherheit nicht geholfen, ironischer Weise nicht einmal finanziell, da sich hier mit Sicherheit auch noch ander daran gesund stoßen. Es kommt erneut zum Missbrauch und die unerfüllten Hoffnungen werfen das Opfer erneut in Depression, Agression oder ander zerstörerische Verhaltensmuster.

Das Buch dient unter Umständen als Handbuch für "Schläfer". Die werden jetzt wachgerüttelt und ihre Fantasien bekommen neues Futter.

Wenn ich beim Querlesen richtig verstanden habe befinden sich in diesem Forum auch "Schläfer".

Daher Hände weg von negativen Vorbildern, das sind wir der Gemeinschaft schuldig und erfordert vorbildliches Verhalten von denjenigen, die an den Verteilungspunkten sitzen.  

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Ehemaliger Nutzer 23.01.2013 | 10:59

sie schnallen es immer noch nicht

;-)

ihre mir fortlaufend unterstellte "Affinität" zu kleinen Mädchen bzw. blutjungen Frauen, frühreifen Teenagerinnen or whatever hat was paranoid-obsessives. Aber das ist ihr Problem, genau.
Mich plagt dergleichen nicht.

Verstehen Sie diese Thematik einfach aus der Sicht eines der sich mit Literatur - und Kulturgeschichte befasst hat:

der sieht bei einer Erzählung - sei sie nun eine wahre oder fiktive oder gemischt wahr-fiktive, eine autobiographische oder was auch immer - die auftretenden Personen, die Handlung und den Plot im Ganzen, d.h. auch im Verhältnis zu anderen, bereits erzählten/bekannten Stories.

In der vorliegenden Konfiguration treten nunmal Ähnlichkeiten mit dem seit der ersten Verschriftlichung in der Antike immer wieder kehrenden Inzest-Motiv auf. In moderner Fassung sind hier Nabokov in der Literatur und Kubrick im Film die Klassiker. In anderen Aufbereitungen wird die Lolita mal als Verführte, mal als Verführte - manchmal auch im Wechselspiel der Verstrickungen - dargestellt, es ist also eine recht facettenreiche Figur in der Kunst, übrigens auch in der Bildhauerei, in der Malerei, in der Musik (v.a. in der rhapsodischen Dichtung) und und und

Im Falle Kinski passt sogar das Reisemotiv des Ausgangsstoffs, in Nabokovs Fassung ist der Inzest allerdings entschärft, weil Humbert Humbert "nur" der obsessive Stiefvater ist und die Mutter kurz vor der ersten erotischen Begegnung mit der Kindfrau "zufällig" seine unabgeschickten Briefe - in denen sich sein Begehren abbildet - findet, natürlich entsetzt ist, aus dem Haus und wiederum "zufällig" vor ein Auto rennt und nicht ganz zufällig sofort tot ist, womit das ungleiche Paar dann - mangels der einzigen Zeugin der möglichen Anklage - freie Bahn hat...

Sowas entzündet natürlich die Phantasie des Publikums damals wie heute und bei den Kinskis ist die Nummer ja noch verschärft, oder?

Aber wie gesagt, das eine ist eine Literatur/Kunstfigur, das andere eine noch viel dramatischere Geschichte, die das Leben schrieb - allerdings sehr ähnlich der vielleicht doch nicht rein fiktiven (sonst wäre die Ursprungsfigur längst kein Thema mehr) Vorlage...

Und es ist bestimmt kein Zufall, daß in dem autobiographisch verfassten Buch die Inzest-Thematik im Zentrum steht, was sich ja ohne weiteres aus der nachhaltig traumatisierenden Wirkung dieses Geschehens erklären lässt, dennoch ist es formal betrachtet erstmal das Sujet, das alle anderen biographischen Facetten der PK "überstrahlen" wird und das nicht nur aus Marketinggründen, sondern weil der Voyerblick des Publikums darauf fokussiert und das weiß die Autorin und der Verlag sehr genau und auch im Kreis der heutigen Leserschaft ist dies kein schamvoll zu verbergendes Geheimnis.

Ihr Geheimnis dagegen ist, wie sie aus willkürlich und a.d.Z. gerrissenen Zeilen auf meine sexuelle Orientierung schließen können - das ist an Absurdität nicht nicht zu überbieten, stimmt aber nachdenklich, mit welchen völlig aus der Luft gegriffenen Vorstellungen über die "Gelüste" von virtuellen Gestalten sie sich plagen müssen.

Nun ja, sie sind 2facher Tochtervater, das entschuldigt Einiges - in der zusammengekratzten Interpretations-Summe und der doch recht eindeutigen Stoßrichtung ihrer Zweideutigkeiten bleibt es jedoch bedenklich.

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Ehemaliger Nutzer 23.01.2013 | 11:26

Sorry,

aber ihre Mutmaßungen wie ich denke gehen genauso fehl wie die zusammengelesenen Puzzlestücke zu meiner Person (der ja auch Sohn und Bruder ist) und über meine Vaterschaften, die doch ein wenig breiter gefächert sind als ihre, wie aus vorigen Blogs zu entnehmen ist.

An dieser Stelle denke nun wiederum ich, daß sie da überhaupt nicht mitreden können und schlicht nicht in der Lage sind diese "Tragweiten" auch nur näherungsweise zu erfassen.

Die Bezeichnung Kuckuckskind bzw. Kuckucksvater war seinerzeit gängig und ist sie bis heute - mag sein, daß diese für ihren hier penetrant vorgeführten verfeinerten Geschmack etwas vulgär daherkommt, aber vielleicht bemerken sie den bitteren Nachgeschmack?

Wahrscheinlich nicht. Aber bitte machen sie sich nur im Weiteren keine allzugroße Mühe an ihrem Bild von mir weiter zu basteln, das führt sie garantiert nirgendwohin bzw. in die Irre.

Sie liegen schon jetzt auf ganzer Linie völlig daneben, was soll daraus erst werden, wenn sie weiter rumstochern im Nebel ihrer doch recht wüsten Ahnungen? Denn mehr ist das nicht, was sie hier vorbringen.

oi2503 23.01.2013 | 12:53

In diesem Kommentar: allesanders 20.01.2013 | 13:25 führst du zum ersten Mal die Mitschuld der Tochter, von Frau Kinski, in den Diskurs ein. Diesen Gedanken verfolgst du im Folgenden geradezu besessen, wie mir scheint. Lolitas und Nymphchen siehst du allerorten, auf der anderen Seite Sugar-Daddys. ((Bei Lolitas und Sugar-Daddys ist nach deiner Aussage Einvernehmen gegeben, diese „Tätermuster siehst du bei Klaus Kinski)). Eine solche Besessenheit legt Nachdenken darüber, was wohl zu dieser führen mag, nahe. Zum „wissenschaftlichen“ Erkenntnisgewinn beitragen zu wollen, vermag ich nicht als deine Motivation zu erkennen.

Du sagst, du gibst keine Ferndiagnosen ab. Ein paar Beispiele aus deinen Tasten für – in meinen Augen – Ferndiagnosen:

„In seiner (K.K.s) Partner – und Vaterschaft, wenn man so will als den beidn Rollen im Leben eines Mannes schlechthin, war dieser Typus notwendig gänzlich überfordert – was natürlich als Versagen auch eine beschämende Demütigung darstellt, (…)" Den Typus dazu hattest du vorher kreiert: „Das ist vielleicht was solche Charaktere ausmacht: die Intensität und Widersprüchlichkeit, aber auch der schon fast zwanghafte Perfektionismus und ein übermäßiger Ehrgeiz (Kinski hat sich in seine Rollen reingekniet, wie man dazu überall lesen kann)“. Das sich „reinknien“ in Rollen kann andere Ursachen haben, zum Beispiel Angst vor dem Versagen, dies aber nur nebenbei.

„Die Kernfrage aber ist, warum die Teenagerin und später junge Frau das – liest man die Vorabinformationen – Mißbrauchsverhalten ihres Vaters jahrelang zugelassen hat, sie war ja von ihm räumlich-familiär getrennt und hätte nach dem ersten Übergriff die zeitlich wohl etwas ausgedehnteren Besuche bei Vater Klaus ja auch abbrechen können. (…)“ Und hier deine Antwort, so platt wie widerlich, wie ferndiagnostisch: „Naja, man kann darüber nur spekulieren und vermuten, daß es auch etwas mit Schwärmerei zu tun hatte und diese Neigung zur Veredlung eines sowieso schon prominenten Typen, der mit so viel wichtigen und bekannten Leuten zusammenkommt, die ihn schätzen usw., (…)“ Widerlich nenne ich dies, weil der Schrei nach Liebe, wie er von Frau Kinski geäußert wird, schlicht negiert. Und weil darin die gleiche Haltung wie sie Frau Kinski ihrer Mutter vorhält, zum Ausdruck kommt: „"Die Haltung meiner Mutter verhüllt mich", sagt Kinski. Sie sieht in den Sätzen der Mutter Schuldzuweisungen: "Du hast nicht gesprochen, du bist zu ihm hingefahren." (aus SPON: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/pola-kinski-spricht-bei-beckmann-ueber-missbrauch-durch-klaus-kinski-a-878256.html).

Auch dies: „Abgesehen davon war er für seine erste Tochter nicht wirklich ein Vater im Sinne eines Familienvaters - die Ausgangsfamilie bestand nicht mal 3 Jahre. Danach ist ihm seine Erstgeborene quer durch Europa nachgereist. Das ist das Merkwürdige an dieser Geschichte.“ Ja klar, das Merkwürdige ist nicht, was der Tochter geschieht, wie sie ausgenutzt und misshandelt wird, sondern eben dass sie im „nachreist“. Quer durch Europa nachreisen klingt in meinen Ohren anders als über Jahre hinweg besucht o.ä. Quer durch Europa nachreisen, das machen Groupies. Sarkasmus ein. Lolitas halt. Sie wollte es doch, soll sie doch zugeben. Sarkasmus aus.

„Ansonsten könnte man KK´s sexuelle Orientierung auch mal in Fachbegriffe tauchen: (…)“.

Wie tauchst du ohne Diagnose? Posthume Ferndiagnose.

„Der hat seine erste Ehe seinerzeit an die Wand gefahren (…)

„und sieht sich einem anderen Mann als Vater gegenüber, der augenscheinlich als solcher viel besser als er in seiner familiären Position agiert“. Augenscheinlich? Augenscheinlich ja gerade eben nicht. „"Ich bin zu ihm gefahren, weil ich das Gefühl brauchte, dass er mich liebt", sagt sie. Anders als in der neuen Familie ihrer Mutter, in der sie sich zurückgewiesen fühlte. "Ich war unsichtbar." (wieder aus SPON, Link oben).

 „KK bleibt da wenig anderes übrig als den an seine Stelle Getretenen mit seinen Mitteln im Ansehen seiner Tochter auf einen abgeschlagenen Platz im Vater-Ranking zu bringen.“ Ferndiagnose, das Ranking betreffend, dazu augenscheinlich falsch, s.o. und zu der anderen Implikation, die sich daraus ergeben kann hatte ich dir schon geschrieben.

„Im vorliegenden Fall (Frau Kinski) liegt aber zweifellos eine opferseitig zugegebene psychische Notlage vor, die anzunehmenderweise zudem von Schulversagen in dieser Phase noch gesteigert wurde (…)“. Alles, was Frau Kinski sagt, wird von dir zumindest angezweifelt. Die „psychische Notlage“ nicht. Warum gerade diese nicht. Ersteres ist bekanntes Muster gegenüber missbrauchten Menschen: „Ob das denn wirklich stimmt?“ Zu letzterem: Umgekehrt vielleicht?

 

Nebenbemerkung 1: „Also einfach mal die Brille abnehmen, was diesen Business betrifft, in dem die Story ja zweifellos spielt, oder meinen sie das wäre eine nur unter familiären Gesichtspunkten zu rahmende?“ passt nicht zu „Die Frage die mit dem Buch von PK im Raum steht ist aber, die man doch einem 2x Tochtervater stellen darf, wie man Teenagerinnen und junge Frauen vor Typen wie KK als Eltern, speziell von väterlicher Seite, schützt – die wird weiträumig umgangen (…)“. Oder *Ironie an* Einfach nicht in die Nähe von Schauspielern bzw. dieses Business kommen lassen. *Ironie aus*.

Nebenbemerkung 2: Ob Klaus Kinski 1957, als er den Missbrauch startete, wirklich schon ein Prominenter war?

Nebenbemerkung 3: Stellvertreter. Ich ausgerechnet für Schorsch von Grote, dem ich geschworen habe, ihn nicht mehr zu kommentieren, weil wir uns sonst wahrscheinlich virtuell irgendwann an die Kehle gegangen wären. Lustig, das.

 

 

 

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