Mikael Krogerus
22.04.2013 | 09:00 325

Männer baggern wie blöde

Essay Unser Autor stammt aus Schweden. Er sagt, der Alltagssexismus deutscher Männer wäre dort undenkbar

Männer baggern wie blöde

Wir wollen Herbert Grönemeyer!

Foto: Moment / Agentur Focus

Für einen Schweden in Deutschland war das einzig wirklich Erstaunliche an der „#aufschrei“-Debatte: dass ihr so erstaunt wart. Dachtet ihr, in einem gleichberechtigten Land zu leben? Wart ihr tatsächlich der Ansicht, Sexismus sei in Deutschland längst Geschichte?

Mal abgesehen von den naheliegenden Dingen – die fehlenden Kita-Plätze, das unentschlossene Verhältnis deutscher Arbeitgeber (und Väter) zur Elternzeit, das noch immer nicht durchgesetzte Prostitutionsverbot, die Ablehnung der Frauenquote –, abgesehen also von jenen Themen, mit denen sich Deutschland heute herumschlägt und die in Schweden vor 40 Jahren geklärt wurden, ist euer Land geprägt von einem Alltagssexismus, den es in Schweden nicht gibt. Der dort undenkbar ist. Und der jedem, der länger hier verweilt, unweigerlich auffällt.

Wenn ich von Alltagssexismus spreche, dann meine ich nicht sexuelle Gewalt – denn Vergewaltigungen und Übergriffe gibt es auch in Schweden. Stieg Larssons Bücher waren Fiktionen, beruhten aber auf realen Vorbildern. Nein, die Rede ist hier eher von Gesten, Blicken, Unterstellungen.

Der unverhohlen anzügliche Ton gegenüber Kellnerinnen. Die Selbstverständlichkeit, mit der Männer im Flugzeug oder im Kino beide Armlehnen für sich beanspruchen. Der breitbeinige, selbstverliebte Welterklärungsfimmel, sowohl in der schenkelklopfenden Stammtisch-Form als auch in der intellektuellen Variante à la Frank Schirrmacher. Das Festhalten an der Vorstellung, Männer stünden für das Aktive, Frauen für das Passive. Die Tatsache, dass Frauen als Expertinnen meistens nur zu „Frauenthemen“ ernst genommen werden, Männer aber zu allem etwas zu sagen haben.

Dass im Geschichtsbuch meines Sohnes die Entwicklung des Menschen als Entwicklung des Mannes abgebildet ist; dass keine Zeitung bisher selbstverständlich das Binnen-I benutzt, geschweige denn, dass es in öffentlichen Ansprachen üblich wäre; dass über verweiblichte Schulen geklagt wird, aber kaum ein deutscher Mann sich bequemt, den anstrengenden Lehr- oder Kinderbetreuungsberuf zu ergreifen.

Der andere hat nie recht

Wenn ich von Alltagssexismus spreche, dann meine ich damit, dass die Meinungsbildungskultur hier von einer Weltmännischkeit dominiert wird, die niemals Fehler eingesteht, nie zweifelt, nie Unsicherheit oder Ratlosigkeit eingesteht. Ich meine diese überhebliche Selbstgenügsamkeit der Männer, in der keine Frauen vorkommen, es sei denn, sie sind Kanzlerin oder Opfer. In der Frauen keine Rolle spielen, weil die Männer inhaltlich längst alle Debatten selbst besetzt haben.

Gleichzeitig scheinen diese Männer überzeugt, die Gleichberechtigung schon verwirklicht zu haben, weshalb sich der Alltagssexismus umso ungestörter ausbreiten kann. In Deutschland, so mein Eindruck, sind es die Alphatiere mit Machtwillen und Selbstbehauptung, die es weit bringen – öffentliche (weibliche) Gegenentwürfe sind mir nicht aufgefallen. Die Wissenschaft hat einen Begriff für eine Welt, die sich nur um Männer dreht: Homosozialität.

Das ist die sexistische Öffentlichkeit Deutschlands, und in der gelten Leute wie Brüderle als „normal“. Ein ältlicher Spitzenpolitiker, der einer jungen Journalistin an der Bar Anzüglichkeiten zuraunt? Das wäre in Schweden undenkbar. Genau genommen ist die ganze Figur Brüderle undenkbar. Warum?

Um die Frage zu beantworten, lohnt es sich, einen Blick auf ein schönes Schwarz-Weiß-Foto aus den dreißiger Jahren zu werfen. Das Bild hing bei meiner Großmutter im Wohnzimmer, und es zeigte ein schwedisches Ehepaar, Alva und Gunnar Myrdal. Die schwedische Philosophin und spätere Nobelpreisträgerin Alva Myrdal formulierte bereits in den Dreißigern ihre Vorstellung von einer Familie mit gleichberechtigten PartnerInnen. Gleichheit definierte sie als gesellschaftliches Ziel. Und sie lebte das mit ihrem Mann auch so vor. Alva und Gunnar Myrdal waren wortgewaltig, attraktiv, kosmopolitisch, intellektuell, cool.

Man muss sich das vor Augen führen: Während Deutschland im Faschismus versank, waren die Trendsetter Schwedens ein feministisches Paar. Heute arbeiten mehr als 80 Prozent aller schwedischen Frauen Vollzeit. Und obwohl es keine Quote gibt, bekleiden Frauen die Hälfte aller öffentlichen Ämter. Eine Reihe von Studien hat sich mit der positiven Einstellung der schwedischen Männer zur Gleichberechtigung beschäftigt und kam bereits in den Achtzigern zu dem Schluss: Ein Drittel der schwedischen Männer ist profeministisch eingestellt, ein Drittel traditionell und ein Drittel hat keine Meinung. Anders als in Deutschland gab es also schon früh eine große Männergruppe. Die Folge: Ein „feministischer Mann“ ist heute in Schweden kein Widerspruch in sich.

Einer der Ersten war Olof Palme. Der 1986 ermordete Ministerpräsident war ein Machtpolitiker, dem Steuerhinterziehung und illegale Machenschaften nachgesagt werden, aber er war auch ein Antimann, der im Elite-Internat wegen seiner körperlichen Schwächlichkeit gemobbt wurde, der früh dem Militär und der Aristokratie entsagte und sich gleichzeitig für die Gleichstellung aussprach.

Die wichtigen Gesetzesänderungen – vom Recht auf Abtreibung bis zur Abschaffung des Ehegattensplittings – setzte er Anfang der Siebziger durch. Legendär wurde seine Rede im Jahr 1972 vor dem Parteikongress, in der er eine rigorose Abkehr von traditionellen Geschlechterrollen forderte.

Schweden hat heute, als einziges Land neben Norwegen, einen Staatsfeminismus. Alle politischen Beschlüsse müssen unter Beachtung eines Gleichberechtigungsparagrafen und in Zukunft auch eines Vielfaltsparagrafen gefällt werden. Schwedens konservativer Ministerpräsident Fredrik Reinfeldt ist kein lupenreiner Feminist, aber die Gesetzeslage zwingt ihn, sein Handeln ständig mit Verweisen auf die Gleichstellungspolitik zu legitimieren. Gleichstellung hat den Status eines Menschenrechts.

Es gehört zur Ironie der Geschichte, dass jede Bewegung eine Gegenbewegung provoziert. Und so können all die Gleichstellungsanekdoten nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch Schweden mit einer Sexismusdebatte zu kämpfen hat. Sie hat wenig mit Herrenwitzen zu tun, aber viel mit moderner Männlichkeit.

Und so fing es an: Ein seriöses Institut publizierte eine Studie, die feststellte, dass Frauen jeden Tag 106 Minuten darauf verwenden, einzukaufen, Essen zu kochen und aufzuräumen, während Männer für Hausarbeit täglich nur 69 Minuten investieren. Eine Journalistin schrieb daraufhin, dass ihr Land noch lange nicht „gleichberechtigt“ sei. Dass Männer zwar Hausarbeit mitmachen, aber nicht wirklich die Verantwortung übernahmen.

Die Empörung war heftig. Das Wort „Männer-Hass“ machte die Runde. Antifeministische Blogger, die bislang in den Untiefen des Netzes vor sich hin gehetzt hatten, waren plötzlich gern gesehene Talkshowgäste und nutzten die unverhoffte Öffentlichkeit, um Öl ins Feuer zu gießen.

Der Bestseller „Min Kamp“

Es verwundert nicht, dass zeitgleich ein sechsbändiges Mammutwerk mit dem provokanten Titel Min Kamp zum meistgelesenen Buch der letzten zehn Jahre avancierte (auf Deutsch sind die ersten Bände Sterben und Lieben erschienen). Der 44-jährige Karl Ove Knausgård, ein in Schweden lebender Norweger, verhandelt auf über 3.000 radikalautobiografischen Seiten seinen „Kampf“, Schriftsteller zu werden. Sein Hadern ist eng verknüpft mit seiner Vorstellung, ein freier, wilder Mann sein zu wollen. Und seiner Angst, das nicht sein zu können. Genauer: nicht sein zu dürfen.

Mit hypnotisierender Genauigkeit beschreibt Knausgård seine Angst, zwischen Spielplatz und Krabbelgruppe seine „Männlichkeit“ zu verlieren. Er sehnt sich nach Freiheit und Unabhängigkeit, ist aber gefangen in den Pflichten des gleichberechtigten Familienalltags. Er will ausbrechen, kann sich aber nicht auflehnen, weil Schweden ein politisch korrektes „Scheißland“ ist. Knausgård traf einen Nerv.

Viele Schweden fühlten sich angesprochen. Auch die von Knausgård ausführlich beschriebene temporäre Flucht vor der Verantwortungsüberforderung ist für die meisten skandinavischen Männer nichts Unbekanntes: der Vollrausch. Im Rausch ist Karl Ove ein Mann, der seinen eigenen Weg geht, der sich nichts sagen lässt, dem es egal ist, was andere denken. Knausgård und seine Leser begehen dabei aber einen simplen Denkfehler: Sie verwechseln Verantwortungslosigkeit mit Unabhängigkeit. Der Held in Knausgårds Buch ist ein Cowboy im Familienvaterkostüm. Min Kamp kündet von der spätpubertären Sehnsucht des Mannes, einer als zu anstrengend empfundenen Sozialität den Rücken zu kehren.

Es gibt eine merkwürdige Gleichzeitigkeit von Fortschritt und Rückschritt in Schweden. Während schwedische JournalistInnen über die deutsche Sexismusdebatte lächeln, feiern sie Knausgård wie einen Messias. Während schwedische Männer ihren gleichberechtigten Dienst tun, lesen sie abends heimlich im Bett Min Kamp. Während man überall in Schweden das Ende einer patriarchalen Männlichkeit beobachten kann, werden die wenigen, die diese noch behaupten, verehrt wie Halbgötter.

Kommentare (325)

Warmduscher 22.04.2013 | 10:27

"Mal abgesehen von den naheliegenden Dingen – die fehlenden Kita-Plätze, das unentschlossene Verhältnis deutscher Arbeitgeber (und Väter) zur Elternzeit, das noch immer nicht durchgesetzte Prostitutionsverbot, die Ablehnung der Frauenquote –, abgesehen also von jenen Themen, mit denen sich Deutschland heute herumschlägt und die in Schweden vor 40 Jahren geklärt wurden,[...]"

Da hab ich aufgehört zu lesen.

"die fehlenden Kita-Plätze" Wenn man wirklich nicht sexistisch ist, dann betrifft dieser Missstand beide Geschlechter gleichermaßen.

"das unentschlossene Verhältnis deutscher Arbeitgeber (und Väter) zur Elternzeit," Wenn man wirklich nicht sexistisch ist, dann betrifft dieser Missstand beide Geschlechter gleichermaßen.

"das noch immer nicht durchgesetzte Prostitutionsverbot," Wenn man wirklich nicht sexistisch ist, dann betrifft dieser Missstand beide Geschlechter gleichermaßen.

"die Ablehnung der Frauenquote" Die Frauenquote ist politischer Sexismus. Vielleicht mit guten Absichten, aber der Kern des Gesetzes besteht darin einen Menschen einem anderen aufgrund seines Geschlechts vorzuziehen. Also, Absicht hin oder her, ist es sexistisch.

 

Wenn der Autor sich schon so früh im Artikel selbst disqualifiziert lese ich nicht weiter.

 

JR's China Blog 22.04.2013 | 12:02

Wenn ich von Alltagssexismus spreche, dann meine ich damit, dass die Meinungsbildungskultur hier von einer Weltmännischkeit dominiert wird, die niemals Fehler eingesteht, nie zweifelt, nie Unsicherheit oder Ratlosigkeit eingesteht.

Das dürfte den Kern der Sache berühren. Dass allerdings das Ehepaar Myrdal dazu ein Gegenbeispiel war, bezweifle ich. Sie mögen feministisch gewesen sein, aber Rechthaber waren sie außerdem.

Ich habe das Buch des Sohnes der beiden, Jan Myrdal, nicht sehe genau in Erinnerung, aber what made Childhood especially enticing was that Alva and Gunnar Myrdal had spent much of their lives telling others how best to live theirs scheint es recht gut zusammenzufassen. In Gestalt Olof Palmes wird ja auch benannt, dass Staatsfeminismus oder Antimännlichkeit noch keine sozialeren Menschen "machen".

Trotzdem - und obwohl ich nicht in Schweden würde leben wollen - nehme ich einen Grundton im Umgang schwedischer Bürgerinnen und Bürger miteinander wahr, den ich an sich als wohltuend empfinde. Ich versuche jetzt nicht zu beurteilen, ob der Feminismus dabei die Henne oder ein Ei von vielen ist - aber es gibt ein gesellschaftliches Grundvertrauen, das in Deutschland kaum vorstellbar ist.

Dabei mögen allerdings sowohl Geschichte als auch Bevölkerungsdichte eine Rolle spielen. Schweden wirkt auf mich sehr ländlich, sogar in manchen Städten, in dem Sinne, dass man weiß - oder zu wissen glaubt - was sich gehört und was nicht.

Und da man sich darin im Wesentlichen einig zu sein scheint, gibt es - wiederum anscheinend - wenig Zoff und wenig Bitterkeit, die daraus nachbleiben könnte.

hanni 22.04.2013 | 12:05

JO Schweden ist schon echt goil! Aber trotzdem hat Deutschland eine Kanzlerin und Schweden einen ****-gesteuerten König - und will diesen ja wohl auch behalten.

Vorsicht, Gegenpolemik: Es tut mir leid aber an dieser Stelle lass ich mich nicht von einem Volk belehren, in dem nach meinem persönlichem Erleben bei Douglas die Körperpflege- und Schminkeabteilung für Männer genauso groß ist wie die für die hübschen Schwedinnen.

Sikkimoto 22.04.2013 | 12:07

Habe des Kommentar zwar zuende gelesen, aber leider keine erhellenden Erklärungen gefunden. Dabei wüsste ich gerne warum Prostitution sexistisch ist und warum das Geschichtsbuch des Sohnes eine "männliche" Geschichte wiedergibt -oder was das sein soll. Stattdessen tun sich weitere Fragen auf: Was will der Herr mit einem Binnen-I erreichen? Das hat so etwas von der Methode Kopf in den Sand: Augen schließen, Ohren zu halten und tapfer das Binnen-I vorgetragen. Dann wird der Sexismus bestimmt verschwinden.

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2013 | 12:08
#Dass im Geschichtsbuch meines Sohnes die Entwicklung des Menschen als Entwicklung des Mannes abgebildet ist; dass keine Zeitung bisher selbstverständlich das Binnen-I benutzt, geschweige denn, dass es in öffentlichen Ansprachen üblich wäre; dass über verweiblichte Schulen geklagt wird, aber kaum ein deutscher Mann sich bequemt, den anstrengenden Lehr- oder Kinderbetreuungsberuf zu ergreifen.# Wie viele schwedische emanzipierten Frauen #bequemen# sich im gekreuzten Vergleich denn zu Ingenieursberufen , Hoch- und Tiefbau oder Handwerk? Sind die Schweden tatsächlich fortschrittlicher? Wenn man schon 'vergleicht', dann sollte man auch Zahlen analysieren. Bei einem Vergleich wie diesem ist es übrigens auch wichtig zu schauen, wie viele deutsche Frauen Männerberufe ergreifen. Und vor allem, WARUM.
Rupert Rauch 22.04.2013 | 12:16

Gäähhhn. Unerschöpfliches Thema, scheinbar. Und immer diese Frauensichtweise, die nervt. Ja Herr Mikael Krogerus, auch und gerade wenn sie von einem Mann kommt.

Alltagssexismus mag es ja geben, aber er ist größtenteils auf einem Niveau angekommen, bei dem Frauen und Männer sich nicht mehr viel nehmen. Während Frauen bei einigen Themen eindeutig gesetzlich bevorteilt sind, mögen Männer hier und da in den Strukturen noch Vorteile haben. Nein, keine ausgleichende Gerechtigkeit, sondern ein Grund, Benachteiligungen BEIDER Geschlechter gleichermaßen im Blick zu haben.

Artikel wie der obige stärken nämlich gerade das Gefühl, dominiert, zurechtgewiesen, belehrt und übervorteilt zu werden. Nicht umsonst war es ein PAAR, welches in Schweden Gleichberechtigung attraktiv machte. Keine, über weite Strecken unsachliche und ungerechte, Kämpferin wie A. Schwarzer in D.

Wenn es offenbar viele Männer gibt, die emotionale Probleme mit ihrer neuen Rolle haben, sollte man sie dann abqualifizieren, nach der Art: "einer als zu anstrengend empfundenen Sozialität den Rücken zu kehren"?

Nein, Herr Krogerus, das ist ein bisschen primitv, finden Sie nicht? Denn genauso argumentieren auch die Chauvinisten bei Frauen die sich gegen ihre Rollenbilder auflehnen.

Man sollte die Wünsche der Männer (auch) ernst nehmen und Modelle finden, die (auch) ihnen gerecht werden. Das kann im Zweifel auch mal heißen, dass ein Paar ein konservatives Rollenbild lebt, wenn beide darin die Erfüllung sehen. Soviel Freiheit darf ruhig sein, solange sichergestellt ist, dass sie (wie noch zu oft in D) nicht mehr oder weniger dazu genötigt wurden.

 

 

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2013 | 12:17

Dieses "Prostitutionsverbot" ist folgerichtig eine Forderung von sexuell verkrampften Menschen. Massage, also das Berühren eines Menschen als Dienstleistung, ist an allen Körperteilen erlaubt, nur am Geschlecht sollte es verboten sein? Ein Prostitutionsverbot ist reine Symbolik, noch dazu, wenn wie in Schweden (höchste Vergewaltigungsrate weltweit) nur die Freier bestraft werden.

 

Dass der "Feminismus" in Schweden eine vollkommen asexuelle Zweiklassen-Gesellschaft geschaffen hat, kann man nur mit viel Gehirnwäsche noch übersehen.

Rupert Rauch 22.04.2013 | 12:22

Nun, im ebenfalls sehr gendermainstreamigen Norwegen, scheint es nicht weit her damit zu sein:

http://langweilerblog.wordpress.com/2012/09/02/aus-fur-die-gendergleichheitsforschung-in-norwegen/

Offenbar ist es sogar so, dass je mehr (ausreichend bezahlte) Jobs zur Verfügung stehen, die Männer-Frauen Schere immer deutlicher wird. Will heißen: wenn sie frei entscheiden können, wählen Frauen Frauenjobs und Männer Männerjobs.

 

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Fred Thiele 22.04.2013 | 12:43

So ein Gewäsch! Dass man in Skandinavien das Gendermainstreaming durchaus aufbrechen kann, beweist Norwegen eindrucksvoll. Dagegen ist dieses entmannende Femogeseiere mit Binnen-I Forderung und Gender-Vokabular (z.Bsp. "Homosozialität"), das mal wieder alles gleichmachen will und die ewige Mär des "bösen und gewalttätigen" Mannes bedient, an selbstvirulenter Arroganz kaum zu überbieten. Gleichstellung geht anders!

http://wikimannia.org/Gender_Paradox#Das_Ende_der_Genderforschung_in_Norwegen

Pluskvamperfekt 22.04.2013 | 13:21

Interessanter Artikel! Allerdings stecken da ein paar Halbwahrheiten und Beschönigungen drin.

Schweden ist Deutschland zwar um Längen voraus, was die Sexismusdebatte angeht. Wenn Schweden jedoch so gleichberechtigt und frei von Sexismus wäre, dann wären Karikaturisten wie Nanna Johansson arbeitslos, würden Blogs wie genusfotografen nicht existieren und "hen" hätte sich als neutrales Personalpronomen endlich in der schwedischen Sprache durchgesetzt . Fast zeitglich zur #aufschrei-Debatte tobte in Schweden die näthat-Diskussion in den Medien, die verbale Attacken gegen Frauen im Internet zum Thema hatte. Ja, auch Männer wurden angegriffen, jedoch ohne sexuellen Bezug. Ähnlich wie in Deutschland wurde die Diskussion umgekehrt und der schwedische weiße Mann als eigentliches Opfer in einigen Medien präsentiert. Die Minderheit, die Schweden als ein politisch korrektes „Scheißland“ bezeichnet, ist leider größer als der oben beschriebene Min Kamp-Leserkreis. 

MrSatchmoo 22.04.2013 | 13:33

Vielen Dank für den Artikel. Sehr ähnliches gilt wohl auch für England und die USA.

Erschreckend sind allerdings die Reaktionen hier: Der eine schreibt Kommentare, ohne den Artikel ganz zu lesen, der nächste fällt in plumpen Rassismus, noch einem fällt auf, dass in Schweden ja auch nicht alles toll ist.

Was bitte hat das mit der Feststellung zu tun, dass in Schweden der Alltagssexismus nicht so verbreitet ist wie in Deutschland?

Und noch was: Was bitte ist "entmannend" an einem "Binnen-I"? Es tut mir sehr leid, aber Männer, die sich von sowas "entmannen lassen, haben eh schon ein Problem mit ihrer Männlichkeit. Oder vielleicht der Potenz? Aber gut, wer meint, auf Wikimannia verlinken zu müssen, schließt sich von einer ernsthaften Diskussion sowieso aus...

ed2murrow 22.04.2013 | 13:42

Sehr schön wieder von Ihnen zu lesen, lieber Mikael - der klare Blick ist Ihnen nicht abhanden gekommen. Wobei mir -als Mann- tatsächlich der Typus der Gottfried und Martin Vanger wesentlich mehr Unruhe beschert als der Quartalsrandalierer: Der nur zum Schein sozialisierte, sogar überangepaßte Mensch, der sich mit unsäglicher Gewalt Bahn bricht; Typen à la Breivik eben. Diese, verzeihen Sie mir den Zynismus, Sollbruchstelle muss ebenfalls mitgedacht werden.

Ihr e2m

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2013 | 13:52
Haben auch Sie, wie Sie über den Autoren behaupten, einen #klaren Blick# darüber, wie viele schwedische und deutsche Frauen sich #bequemen#, anstrengende Männerberufe zu ergreifen? Immerhin kritisiert der Autor für Deutschland, dass Männer sich nicht 'bequemen', typische Frauenberufe (die auch noch schlecht bezahlt werden) zu ergreifen. Wie sehen Sie die Zusammenhänge zwischen weniger-sexistisch-sein der Männer in Schweden und der gleichberechtigten Berufswahl? Glauben sie, dass weniger sexistische Männer und mehr Binnen-Is Frauen zu mehr Gleichberechtigung hinsichtlich ihrer Berufswahl anstiften? Finden Sie die Zusammenhänge, die der Autor herstellt unhinterfragt logisch? Ich freue mich auf eine klare Antwort.
Rupert Rauch 22.04.2013 | 14:06

*lol*

Die Debatte ist zwangsweise von subjektiven Sichtweisen getragen, kaum jemand war schon Mann und Frau.

Tatsächlich kann ich niemanden hier im Forum erkennen, der eine Gleichberechtigung behauptet hätte (oder habe ich was überlesen?). Ungleichbehandlung liegt bei Männern UND Frauen vor. Die übliche sehr seitenlastige Frauen-Sichtweise wird dem Thema nicht mehr gerecht, nervt einfach nur noch und polarisiert unnötig, wo die Suche nach gemeinsamen Lösungen angebrachter wäre, als Vorwürfe und political correctness Diskussionen.

 

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vieux bohème 22.04.2013 | 14:22

Die Debatte über den Alltagssexismus des weißen teutschen Mannes wird mit einem – dennoch nachdenkenswerten Beitrag – weiter überhitzt, da auch hier vordergründig überspitzt, polarisiert und polemisiert schade.

Obwohl ich von Geburt bleichhäutiger deutscher Staatsangehöriger männlichen Geschlechts bin, fühle und sehe ich mich von den versammelten Statements im Artikel wie im Kommentarstrang nicht angesprochen.
Dagegen sehe ich, wie sich unter Männern in den letzten Jahren verhalten profeministische und eine antifeministische, oft mit Zug zum Maskulismus, Strömungen herausgebildet haben, die eine von engagierten Feministinnen und PublizistInnen mehr oder weniger lautstark befeuerte Debatte über Allgemeinplätze wie z.B. Alltagssexismus führen und dabei eine Diskurs“ethik“ pflegen, die etwas von verbissener Lagerkampfmentalität auf beiden Seiten angenommen hat.
Damit lässt sich natürlich trefflich Auflage und page-impressions steigern, sehr schön, aber auch sehr heftig – nicht selten bis unter die Gürtellinie – zuweilen, aber erkenntnisförderlich?
Seltenst, denn der Schlagabtausch besitzt i.d.R. ein gleichbleibendes Muster von Lobbyismusvorwurf dort, Rechtsdrift da, Feminisierungsthese da, Populismusvorwurf dort usw.
die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen und irgendwann schließt sich der Kreis, auf dem die Gegner einander zu treffen bzw. zu Boden ringen wollen.

Dieses Getümmel befriedigt die Autoren, Anzeigenkunden und das voyeristische Publikum wie bei einer dieser Nachmittagssoaps, in der die Rollen klar verteilt und die Exzesse vorprogrammiert sind. Woran liegt`s?
Am Format.

Die Formatierung der Debatte ist das eigentliche Problem, denn daraus erwächst die Formatierung von Männlichkeiten, die gegeneinander aufgehetzt argumentativ, moralisch und mobilisierungsmäßig aufrüsten, eine Spirale ohne Ende scheint in Gang gesetzt.

Dabei entgeht den aktiv und/oder passiv Beteiligten, daß es auch nicht wenige Männer gibt, die noch auf der Suche nach einer erneuerten bzw. von o.g. struggles emanzipierten männlichen Identität sind, oder schon in einer Lebenspraxis angekommen sind, in der sie ganz selbstverständlich Männlichkeit leben, d.h. gestalten.

Die kommen ganz bescheiden ohne Imponiergehabe, ohne Sexismen und Sexualisierung von Alltagssituationen, ohne Siegermentalitäten, ohne ständige Betonung ihres Mannseins, ohne Anbaggerzwang, homophobe Kumpelei und Gegröle, ohne Seilschaften, Protegés und Aufstiegsleitern durch die gläserne Decke, ohne dies und das was für Männlichkeit als unerlässlich auf dem Markt der Eitelkeiten und Statussymbole feilgeboten wird aus.
Die gibt es auch, aber die sind eben unspektakuläre Macher und Kümmerer in Personalunion, nicht nur beruflich, sondern auch sozial und familiär engagiert – bewegen sich aber nicht auf der Bühne einer Gesellschaft des permanenten Spektakels und stigmatisierenden Geschwafels.
Es gibt sie, aber nicht im Rampenlicht einer von polarisierenden Kampagnen und schriller Empörung bestimmten Öffentlichkeit, die jenen Kämpfernaturen der publizistischen Gladiatorenkämpfe im Geschlechterzirkus über die Maßen huldigt, um von den Trümmerfeldern die die diese Gesinnungsfehden hinterlassen abzulenken.

ed2murrow 22.04.2013 | 14:26

Eine andere Dimension des Artikels ist mir auch nach Heranziehung der entsprechenden Einträge bei FB aufgefallen: Der Autor wird nicht etwa in den betreffenden Teilen zurückgewiesen, weil er in Bezug auf deutsche Verhältnisse etwas Falsches schreiben würde, sondern weil er überhaupt einen Vergleich über Grenzen hinweg anstellt. Derartige "Inselmentalitäten", die vor allem Zitierenden aus "wikimannia" zu Eigen ist, zeigt einen gewissen Widerstand nicht nur gegen Erkenntnisse als solche, sondern gegen deren empirische Validierung in größerem Maßstab. Nur dass in dem Fall nicht der eigene Bauchnabel die Meßlatte ist, sondern ein, zwei Handbreit darunter. Und da ist ja bekanntlich der Einäugige König.

Cheerio.

dame.von.welt 22.04.2013 | 14:28

...wenn wie in Schweden (höchste Vergewaltigungsrate weltweit)...

Das ist mit einem Wort: bullshit. Die höchste Vergewaltigungsrate der Welt hat Südafrika, mit weit über 100 *angezeigten* Vergewaltigungen pro 100.000 Einwohnern (sprich: über 200 pro 100.000 Frauen) nachzulesen auf Seite 41 der Eighth United Nations Survey of Crime Trends and Operations of Criminal Justice Systems. (Die Zahlen sind leider etwas älter, ich bezweifele sehr, daß sie sich dramatisch geändert haben, habe aber zugunsten dieser Hoffnung deutlich nach unten abgerundet).

Schweden hat die höchste Rate *angezeigter* Vergewaltigungen (2009 waren 46,5 pro 100.000 Einwohner) in Europa, neben dem von ed2m dankenswerterweise bereits erwähnten sehr viel weiter gefaßten Begriff der Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung aus vor allem zwei Gründen:

1. 'Vor allem junge Frauen gehen hierzulande häufig davon aus, den Geschlechtsverkehr jederzeit ablehnen zu können", nur halten sich die Männer nicht immer daran." Auch spiele der übermäßige Alkoholkonsum der Frauen im Alter zwischen 15 und 21 Jahren eine große Rolle. So sind der Untersuchung zufolge 56 Prozent der Opfer betrunken, wenn es zum erzwungenen Beischlaf kommt - die höchste Rate in ganz Europa. Nur Irland erreicht mit 51 Prozent eine annähernd hohe Quote.'

und 2. '"Frauen haben hierzulande weniger Angst davor, zur Polizei zu gehen", meint etwa Klara Hradilova-Selin, Mitglied des Rates für Verbrechensprävention. Auch Diesen glaubt, dass in Schweden die Stigmatisierung der Opfer von Vergewaltigungen nicht so groß ist wie anderswo.' nachzulesen in der feministischen Kampfpostille Die Welt.

Wobei ich mir erlaube, auf den Unterschied zwischen *angezeigten* und tatsächlich stattgefundenen Vergewaltigungen nochmals hinzuweisen: je bigotter die Moral, je bespuckter die Vergewaltigungsopfer, je niedriger die Rate verurteilter Sexualverbrecher - desto niedriger ist logischerweise die Bereitschaft, Vergewaltigungen auch anzuzeigen. Die Dunkelziffer kann in diesem Fall ein Vielfaches der Anzeigen betragen.

.........................................................................................................................................

@Mikael Krogerus: vielen Dank für den Artikel, gern gelesen. Es ist extrem erholsam, wenn nicht immer nur Frauen gegen Breitbeinigkeiten und rechtsdrehende maskulistische Chuzpe anschreiben müssen.

 

Rupert Rauch 22.04.2013 | 14:35

Ja, so ähnlich geht mir das bei dem Thema auch öfter durch den Kopf, in letzter Zeit.

"Die gibt es auch, aber die sind eben unspektakuläre Macher und Kümmerer in Personalunion, nicht nur beruflich, sondern auch sozial und familiär engagiert – bewegen sich aber nicht auf der Bühne einer Gesellschaft des permanenten Spektakels und stigmatisierenden Geschwafels."

Ich würde mich da schon auch dazu zählen, meine Meinung schreibe ich dennoch gern dazu :-)


"Trümmerfeldern die die diese Gesinnungsfehden hinterlassen abzulenken."

Yep. Die Polarisierung (zu der auch der Artikel beiträgt) beeinflusst mich auch. Es stört mich, wenn meine Lebensweise als fremdbestimmt oder angepasst (an den genderideologischen Mainstream) wahrgenommen wird.

Denn in Wahrheit habe ich immer dafür kämpfen müssen, so leben zu können, wie ich es jetzt tue und immer wollte: Zeit für die Familie und berufstätig. ICH wollte das so, ich habe das nicht für eine abstrakte Gleichberechtigung getan (auch wenn ich durch solche Ideale durchaus nicht unbeeinflusst bin).

 

vieux bohème 22.04.2013 | 14:42

So ähnlich ist bei mir auch das Empfinden zu dieser Debatte.

Bei Gleichberechtigung finde ich es außerdem anstrengend wenn dies immer gegengeschlechtlich zugespitzt wird.

Gleichgeschlechtliche Gleichberechtigung sollte dem als nicht weniger wichtiges Handlungsfeld zugehörig gedacht werden, insbesondere im Hinblick auf Chancengerechtigkeit - Gleichheit ist ein doch sehr abstraktes Ideal.

Geschlechtergerechtigkeit als mittelfristiges Ziel finde ich viel sympathischer und lebensnaher - wenn denn dies auch unter Männern und unter Frauen zur Geltung gebracht würde (bspw. Bildungs - und Teilhabechancen sind extrem ungleich verteilt und die Abhängigkeit des Erfolgs von der sozialen Herkunft ein auch für die Entwicklung der geschlechtlichen Identität sehr wichtiges Thema)

BG

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2013 | 15:03

Ich bitte, meinen Fehler zu verzeihen. Sie haben natürlich Recht, es ist "nur" die höchste Vergewaltigungsrate Europas.

 

Zum Thema "Opfer bespucken" hier etwas sehr anschauliches: http://www.youtube.com/watch?v=nrvDhSB7GHk

 

Und das mit dem "Puff geniessen" ist eine ziemlich plumpe Unterstellung. Ich gehe erstens nicht zu Prostituierten und zweitens habe ich in keiner Silbe erwähnt, dass ich Zwangsprostitution toleriere. Möglicherweise ist Ihnen vor lauter Feminismus der Begriff "Freiwilligkeit" nicht mehr geläufig - ich jedenfalls habe es nicht nötig, eine Bewegung zu unterstützen, die Menschen bis ins Schlafzimmer zu kontrollieren gedenkt.

Rupert Rauch 22.04.2013 | 15:03

Der Kommentar kam bei mir zynisch an, offenbar habe ich daraus falsch geschlußfolgert, du würdest ein Verbot befürworten.

Ja zu deiner Aussage, wobei ich Bestrafungen (wie immer) nur für eine Seite halte.

Die Elendsprostitution hat zugenommen:

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.rotlichtmilieu-die-huren-des-elends-page1.087eee94-3257-444c-819e-713dd71bb0ab.html

Nicht (nur) das blauäugige (und bisher nicht nachgebesserte?) Gesetz hat die Lage verschlechtert, sondern vor allem ein Überangebot an Prostituierten, vor allem aus Osteuropa:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/elendsprostitution-in-berlin-die-freier-warten-immer-auf-eine-die-noch-weiter-unten-ist-a-512770.html

Oft zusammen mit entprechend zwilichtigen Gestalten, die für "Frischfleisch"-Zufuhr sorgen. Wobei es zu diesem Klischee auch andere Meinungen gibt:

http://www.heise.de/tp/artikel/38/38601/1.html

und es mir schwerfällt, zu beurteilen, was jetzt wirklich Fakt ist.

 

 

vieux bohème 22.04.2013 | 15:04

So, Beitrag über das "gut gemeinte" Prostitutionsgesetz in BRD bis zum Ende angesehen.

Sieht so aus, als ginge dies wesentlich auf eine recht naive rot-grüne Fraueninitiative im BT zurück - das ist das, neben der in den Bedingungen nochmals verschlechterte Sexarbeit der Prostituierten, das eigentlich Erschreckende.

zu Gesetzen geronnene Frauenpower ist eben nicht immer positiv, auch nicht für die davon betroffenen Frauen.

Nunja, wo wird eigentlich der neoliberale Flügel des Feminismus von Frauen ernsthaft kritisiert?

tlacuache 22.04.2013 | 15:14

Auf dem Rest der Welt wird auch gebaggert, nur ein bisschen mehr...

Laut International Labour Organization 
Punkt 10:
"Cada año 100.000 mujeres de América Latina son engañadas para ser prostituidas en Europa, EE.UU. y Asia."
=
Jedes Jahr werden 100 000 lateinamerikanische Frauen in Europa, USA und Asien erst angelogen und dann ausgebeutet...

Laut UNICEF:

Punkt 2:
"El 32% del total de mujeres menores explotadas en el mundo son africanas."=

32% der ausgebeuteten minderjährigen
Frauen kommen aus Afrika

Laut Organisation Amerikanischer Staaten
Punkt 3:
"En Brasil casi 500.000 niñas se dedican a la prostitución"=
In Brasilien verdingen sich 500 000 Minderjährige Mädchen  als Prostituierte...

Laut http://www.apramp.org/
wird so ca. 7 Milliarden US / € Umsatz gemacht, mit den paar Mädels...

etc. etc. etc.

dame.von.welt 22.04.2013 | 15:15

Das wußten Sie nicht?

Der Pufftourismus ist in jeder Hinsicht ein weites Feld, nicht nur der männliche Sextourismus aus europäischen Ländern nach Deutschland.

Derzeit gibt's gelegentlich was über den Menschenhandel mit Nigerianerinnen in den Medien, sehenswert: 'Ware Frau'(der link zur Dokumentation ist der zweite oben rechts).

Aber seinSe mal bloß vorsichtig - sollten Sie das zum Brechen finden, sind Sie ganz bestimmt *sexuell verkrampft*.

Obwohl: die Annahme von *sexuell verkrampft* aka frigide aka muß bloß mal richtig durchgefickt werden bezieht sich ja in guter alter Tradition nur auf Frauen, ganz kulturübergreifend (bitte beachten Sie den menschlich großzügigen und didaktisch wertvollen Ansatz des Herrn ab 1:20)

vieux bohème 22.04.2013 | 15:27

Tja, diese Karawanen sind an mir wohl unerkannt vorübergezogen.

Das mit dem skandinavischen Alkoholtourismus war mir ja bekannt, aber als Nicht-Puff-Gänger gibt es wenig Bezug zum Thema im Alltag.

Naja, vorstellbar ist für mich durchaus, daß Alltagssexismus ggü Frauen sich nicht unwesentlich auf die Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen und Pornographie stützt.

Überhaupt scheinen mir viele ZeitgenossInnen die Liberalisierung des Sexuellen mit seiner "Befreiung" zu verwechseln, wobei der Tarif der für diese "Freiheiten" (auf Kosten anderer) im freien Fall zu sein scheint.

Daß es neben Alkohol-Flatrates auch Sex-Flatrates gibt, war mir bekannt, aber nicht die Dimension die dies angenommen hat, durch Menschenhandel und Zustrom unterprivilegierter Frauen (sicher auch von Männern für die etwas anderen Orientierungen und Interessen) aus dem wirtschaftlich darnieder liegenden Osteuropa.

Der Zug in den "goldenen Westen" scheint ungebrochen, ich fürchte es ist noch die Morgenröte, der Zenith ist noch nicht erreicht...

:-(

Phil O'Soph 22.04.2013 | 15:29

Man könnte natürlich behaupten, dass den Mädchen zu wenig Netzwerkkomponenten in die Wiege gelegt wurden. Fakt ist aber, dass die viele Frauen technisch nicht sonderlich fit sind, und auch gar kein Interesse haben, es zu werden. Ebenso kenn ich eine Frau, die "Electronic Engineering" in den USA studiert hat. Es gibt also wie immer auch was gegenteiliges. Das ist aber bislang die einzige Ausnahme und würde somit die Regel bestätigen.
Ich weiß gar nicht, ob das wieder ein sexistisches Vorurteil ist oder tatsächlich wissenschafftliche Erkenntnisse darstellt, aber das wird heutzutage  ohnehin gern mal über einen Kamm geschert: Frauen sind eher emotional, Männer rational. Letzteres macht sich im Bereich Technik natürlich besser...

dame.von.welt 22.04.2013 | 15:42

Zur Kenntnis nehmen sollten Sie in jedem Fall, daß rund 1 Million Männer pro Tag in Deutschland eine sexuelle Dienstleistung in Anspruch nimmt und rund 15 Milliarden/Jahr dafür ausgeben.

Es muß schon etwas mit der besonderen *sexuellen Entspanntheit* von Männern zu tun haben, daß es so gar keine Berichte über massenhaft auftretende akute Potenzstörungen angesichts des zunehmenden Angebots von elend lebenden Prostituierten gibt. Meinen Sie nicht? 

Mir ist es mühelos nachvollziehbar, daß Männer Sex gegen Geld ohne lästige soziale Konsequenzen wie Freundlichkeit, Höflichkeit, Reden et al super finden. Was ich aber im Leben nicht verstehe: warum machen sie aus dem Besuch bei einer Sexarbeiterin kein Fest?

Warum gibt es ganz offensichtlich eine Präferenz für Frauen, die aus unterschiedlichsten Gründen ihrem Beruf nicht aus Berufung und oft unter üblen Bedingungen nachgehen? Warum sind so viele Männer mit billigen und schäbigen Illusionen der schönsten Nebensache der Welt zufrieden zu stellen? 

Die Argumente von wenig Geld und dringend zu befriedigendem Trieb zählen hier m.M.n. nicht: wenn ich die Wahl habe - Analogie - zwischen zwei Mal im Jahr exzellent essen zu gehen oder jede Woche lausig, gehe ich lieber zwei Mal im Jahr und koche diesen Offenbarungen ansonsten hinterher. Oder auch (nach Woody Allen) *Onanie ist Sex mit jemanden, den Du gut kennst und sehr liebst*

ed2murrow 22.04.2013 | 15:52

Ihre Form der Propaganda ist einfach widerlich. Sie eignen sich, nachdem Ihr Märchen von den schwedischen Vergewaltigungen demaskiert wurde, nun eine (!) Version der Angelegenheit Assange an, die nur deswegen noch kursieren kann, weil sich der Verdächtige nach wie vor jeglicher Form der Verhandlung vor Ort entzieht und meint, daraus sogar ein politisches Statement machen zu können.

Damit das klar ist: Assange selbst hatte (wie Strauß-Kahn) wenige Tage vor den Vorfällen im Interview zu Protokoll gegeben, dass man ihm eine Falle stellen wird, beide Männer deuteten die Venusfalle an. Und prompt sind sie da hinein getappt (beide haben den promisken Verkehr zugegeben) wohl in der irrigen Meinung, ihre Version von der Konsensualität sei über jeden Zweifel erhaben. Diese Art von xxxx-gesteuerter Überlegenheit funktioniert einfach nicht mehr überall, und das ist auch gut so.

 

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2013 | 15:59

Sie schrieben:

Zur Kenntnis nehmen sollten Sie in jedem Fall, daß rund 1 Million Männer pro Tag in Deutschland eine sexuelle Dienstleistung in Anspruch nimmt und rund 15 Milliarden/Jahr dafür ausgeben.

Das habe ich jetzt mal nachgerechnet: 1,5 Milliarden/Jahr macht ca. 4,1 Mio pro Tag. Macht dann auf 1 Mio Männer, die Prostitution täglich in Anspruch nehmen 4,1€ pro Verkehr? Ist das wirklich so billig oder stimmt hier etwas mit Ihren Zahlen nicht?

 

Entweder stimmt der Umsatz/Jahr oder die Männer/Tag, dann ist aber der Umsatz falsch. Oder kosten Prostituierte wirklich nur 4€?

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2013 | 16:12

Meine Form von Propaganda ist wiederlich? Warum werden Sie so persönlich? Ein Sexualstrafrecht, welches die Konsensualität im Nachhinein von Frauen definieren lässt, halten Sie für gerecht? Sie haben ein eigenartiges Rechtsempfinden.

Und die Venusfalle? Ja, mit der konnte man bisher noch jeden Mann in der Öffentlichkeit zu Fall bringen. Türk, Kachelmann um nur mal zwei auf die Schnelle zu nennen. Aber lassen Sie's gut sein - Sie scheinen mir zu aufgebracht für eine sachliche Diskussion.

tlacuache 22.04.2013 | 16:12

Ich bin jetzt zu faul zu recherchieren:

..."Assange selbst hatte (wie Strauß-Kahn) wenige Tage vor den Vorfällen im Interview zu Protokoll gegeben, dass man ihm eine Falle stellen wird, beide Männer deuteten die Venusfalle an"...

Also, wenn ich die grösste Weltmacht oder die französische Rechte im Nacken habe, ich weiss nicht, was schlimmer ist, und falle dann trotzdem in die "Venusfalle", kann das Hirn nicht grösser als die Eichel gewesen sein, nein, nicht der ehemalige Bundesfinanzminister Hans Eichel...

Rupert Rauch 22.04.2013 | 16:27

"Zur Kenntnis nehmen sollten Sie in jedem Fall, daß rund 1 Million Männer pro Tag in Deutschland eine sexuelle Dienstleistung in Anspruch nimmt und rund 15 Milliarden/Jahr dafür ausgeben."

Ähm, und? Bei ~30 Mio erwachsenen Männern, weniger als ich geschätzt hätte.

 

"Es muß schon etwas mit der besonderen *sexuellen Entspanntheit* von Männern zu tun haben"

Unzulässige Pauschalisierung, Mann ist nicht gleich Mann. Und mit Entspanntheit hat das schon gar nichts zu tun, Sex ist für die meisten Männer ein Problemthema (wollen mehr als sie bekommen).

 

"daß es so gar keine Berichte über massenhaft auftretende akute Potenzstörungen angesichts des zunehmenden Angebots von elend lebenden Prostituierten gibt."

Wo ja Potenzstörungen sonst Dauertalkthema sind? Über die Entwicklungen auf Nachfrageseite (so sie überhaupt ernsthaft statistisch erfasst sind) weiß ich nichts und mag auch nicht spekulieren. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Ahnung, wie ein normaler Mann z.B. eine freiwillige Prostituierte von einer unfreiwilligen unterscheiden kann und ob manche Männer nicht gelegentlich auch reichlich Trinkgeld geben oder es sogar als gute Tat betrachten den Frauen auf diese Weise Geld zu verschaffen. Ich war weder jemals Prostituierte noch habe ich jemals die Dienste von einer gekauft.

 

"Was ich aber im Leben nicht verstehe: warum machen sie aus dem Besuch bei einer Sexarbeiterin kein Fest?"

Vermutlich weil es nur um das Abreagieren ihres (lästigen) Triebes geht? Vielleicht auch, weil eine P eben eine fremde Frau ist, die vermutlich auch eine gewisse Distanz wahrt und die Sache gewinnmaximierend schnell über die Bühne bringen will? Aber das ist alles nur Spekulation.

 

"Warum gibt es ganz offensichtlich eine Präferenz für Frauen"

Worauf begründest du diese Aussage?

 

"schäbigen Illusionen der schönsten Nebensache der Welt zufrieden zu stellen?"

Sex ist immer Illusion und wenn der Druck groß genug ist, werden es wohl auch die Zugeständnisse. Man(n) geht ja nicht zu einer P, weil man zu Hause (oder von anderen Frauen) alles bekommt, was man braucht. Und je höher der Druck, desto mehr leidet Man(n), was ich aus eigener Erfahrung kenne.

Dummerweise ist man als Mann fast nirgendwo gut gelitten und hat immer haufenweise ebenso notgeile Mitbewerber. Ein Schei**gefühl, glaub mir, sei froh dass du keiner bist. Ich kam mir oft überflüssig und lästig vor, wenn ich auf Partnersuche war.

 

"Die Argumente von wenig Geld und dringend zu befriedigendem Trieb zählen hier m.M.n. nicht: wenn ich die Wahl habe - Analogie - zwischen zwei Mal im Jahr exzellent essen zu gehen oder jede Woche lausig"

Gibt sicher Männer die so leben, Ansprüche sind halt unterschiedlich. Der Vergleich hinkt auch, die Wahl zwischen zweimal gut essen und den Rest der Zeit trocken Brot oder jede Woche mässig, dürfte eher passen.

" *Onanie ist Sex mit jemanden, den Du gut kennst und sehr liebst*"

Theoretisch würde das auch ganz ausreichen, aus eigener Erfahrung weiß ich aber, dass es das nicht tut. Es mindert den Druck, aber es ersetzt nicht annähernd einen echten Akt, mit Berührungen, Geruch und fremder Haut. Muss irgend so eine Pheromon-Sache sein.

 

tlacuache 22.04.2013 | 16:38

100 hundert
100.0 tausend
100.00 zehntausend
100.000 hunderttausend
1.000.000 eine mio
10.000.000 = 10 mios
100.000.000 = 100 mios
1.000.000.000 = 1 Milliarde
15.000.000.000 = 15 Milliarden

Noch so ein Technixer:
Vielleicht kommen dann
"1,5 Milliarden/Jahr macht ca. 4,1 Mio pro Tag. Macht dann auf 1 Mio Männer, die Prostitution täglich in Anspruch nehmen 4,1€ pro Verkehr? Ist das wirklich so billig oder stimmt hier etwas mit Ihren Zahlen nicht?"

Ja muss ich jetzt den Hunibert holen um es Ihnen zu erklären? Der kann so gut mit "NULLEN"...

41 € ist im internationalen Vergleich ganz schön teuer, sage ich mal so als alter Taxiprofi und in meinem anderen kennengelernten Kulturkreis, aber die Zwischenhändler müssen ja auch noch was verdienen...

Bauen Sie auch Dampfloks?


vieux bohème 22.04.2013 | 16:48

also mein Verdacht ist, daß der Puffgänger und der Alltagssexist Nachbarn, Verwandte oder ein und dieselbe Person ist/sind, die die Sache mit der Penetration und Penetranz permanent und scheinbar geradezu zwanghaft ausüben (müssen).

Ein Puffgänger outet sich seltener als ein Sexist, meiner Erfahrung nach haben diese Männer ein ziemlich schwaches Selbstbewusstsein und ein wie auch immer beschädigtes Verhältnis zum Sex. zur anderen (Frauen, Homosexuelle) und damit auch zur eigenen Geschlechtlichkeit bzw. genitalen Identität (Reich)

 

Phil O'Soph 22.04.2013 | 16:49

Ich dachte, der Freitag wolle sich ein bisschen abheben vom Einheitsbrei der einem in den gleichgeschalteten Medien aufgetischt wird. Und nun wieder Sexismus in Schwarz(maler)- Manier.

Da wird wieder alles angeprangert, was eben geht - und mehr.
"Unverhohlener, anzüglicher Ton bei Kellnerinnen"? Wo gibt es denn noch sowas? Naja, bei einigen Altherren (50+ wie auch Brüderle, Schirrmacher, und Co.) bekommt man das wohl auch nicht mehr raus, das ist dann auch einfach so. Da hilft nur Aussitzen und natürlich auch in Schranken weisen, aber soll man beklagen, was man nicht ändern kann? Ich denke jedoch, nach der Emanzipierungswelle wurde in der Erziehung diesbezüglich da gut entgegen gewirkt und die jüngeren Generationen, entsprechende Reife vorausgesetzt, stoßen damit, wenn überhaupt, wesentlich weniger an, außer vielleicht sie erhalten noch die alte Schule von den Großeltern oder bekommen die ganze Zeit in den Medien gezeigt wie es nicht geht. Habe ich jedenfalls nie erlebt. Sowas ist de facto allenfalls noch peinlich und zeugt dabei nicht mal von Chauvinismus, sondern vielmehr von unreifer Albernheit.

Einfach nur lächerlich Kino-Armlehnen hier aufzuführen. Und eine schöne Vorlage zu gleich.
Diesem Problem liegt einfach eine Fehlkonstruktion der Kino-Sitze zugrunde. Mann und Frau haben im Normalfall zwei Arme. Demnach bräuchte jedes Hinterteil für den angedeuteten Sitzkomfort auch zwei Armlehnen, Frauen als auch Männer. Es sind sehr wahrscheinlich aber auch gar keine Armlehnen, sondern Sitz-Separations-Vorrichtungen im Armlehnen-Design. Hier geht’s dann aber wiederum die Gewinnmaximierung für das Filmtheater, sprich Kapitalismus. Anderes Thema. Hatte mit Sexismus vor diesem Artikel noch nichts zu tun. LOL
Zudem ist es unbestritten, dass bei Männern die V-Form (breite Schultern, großer Brustumfang, größere Oberarme) für gewöhnlich sekundäres Geschlechtsmerkmal ist. Reine Anatomie, also, aber auch diese anatomischen Unabwendbarkeiten sollten doch bitte im Zuge der Gleichstellung von Frauen außer Acht gelassen werden...?! "Oberkörper leicht drehen und halten, und die Händen bitte zwischen die Knie".
Was ist mit den Sitzen in Linienbussen? Dort passen keine zwei normal gewachsenen Männern nebeneinander auf einen Doppelsitz. Genauso wenig passt ein Mann da auf ein Sitz. Es fehlen schätzungsweise 20 cm bei der Breite des Sitzes. Bequemes Sitzen ist nur für Frauen & Kinder möglich. Und wo sind die Männer, die da "Sexismus" schreien? Richtig, gibt es nicht. Weil es lächerlich ist.

Dieses bescheuerte Binnen-I nervt einfach. Es sieht einfach dämlich aus. Außerdem sagt der Rat für deutsche Rechtschreibung, „dass die Binnengroßschreibung nicht Gegenstand des amtlichen Regelwerks ist“. Deswegen wird es vlt nicht von zeitungen genutzt. Es ist doch alles nur eine Frauenbauchpinselei. Was soll dieser ganze Kleinkram? In der förmlichen Anrede werden die Damen doch zuerst genannt. Welcher Mann stört sich daran?

Die Frauen sind auf der Evolutionslinie nicht aufgeführt. Meine Güte, dann bildet doch eine Frau ab, und nur die Frau, es ist mir egal und allen anderen doch wohl auch. Kleinkram.

Am besten noch Blicke an den Pranger. Dabei sind Frauen doch so schön. Das wissen Sie auch, und viele wollen vielleicht auch angeschaut werden. Das würde zumindest manches Outfit erklären. Sie fühlen sich dann ggf. geschmeichelt, wenn der Typ sexy ist und ins Beuteschema passt, zumindest, sonst ist es natürlich Sexismus.

Man sollte sich doch auf die eigentlichen Probleme die es bei der Gleichstellung der Frauen in der Gesellschaft tatsächlich gibt, wie ungleiche Löhne und auch die männerdominierten Aufsichtsräte (meistens doch auch eine 50+ Fraktion) konzentrieren (Frauenquote wurde von Kanzlerin abgewiesen), hier gar nicht oder nur am Rande erwähnt. Die Ausführung hier im Artikel ist schlichtweg überzogen. Aber wenn andauernd und überall das gleiche geschrieben wird, muss man wohl auch etwas mehr ausholen.

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dame.von.welt 22.04.2013 | 16:51

Na wenn das so ist, könnten Sie sich jetzt ja meinem Vorwurf von widerlicher Propaganda an Sie nähern, zunächst: Ihre Annahme *sexueller Verkrampfheit*, was Sie all denjenigen unterstellten, die Prostitution in der in Deutschland derzeit legalen Praxis gern abgeschafft sähen. Dazu gehöre ich, obwohl ich keineswegs für ein Verbot von Prostitution zu haben bin. Zahlreiche links zur Situation in (und für) Deutschland finden Sie in meinen Kommentaren hier, bei Bedarf gern mehr.

Kurz noch einmal zum Geld: die rund 15 Milliarden/Jahr umfassen nicht nur die Bezahlung sexueller Dienstleistungen an die Sexarbeiterinnen, sondern sind der Gesamtumsatz des Rotlichtmilieus.

Bitte realisieren Sie, daß die errechneten rund 40€ nicht so etwas sind wie ein Tarif für Prostituierte pro Freier, sondern es z.B. auch den weit übler bezahlten Hartgeldstrich gibt, Prostituierte oft hohe Raummieten haben, ein Teil des Rotlichtumsatzes am Tresen gemacht wird etc.etc.

Ich habe irgendwo mal gelesen, daß Sexarbeiterinnen auf einen Stundenlohn von im Mittel um die 10€ kommen und das bei nicht allzu lange möglicher Berufsausübung - bitte vergleichen Sie das mal mit der Bezahlung von z.B. Fußballern.

Ist es Ihrer Meinung nach *sexuelle Verkrampftheit*, beschissene Bezahlung für ausbeuterisch zu halten?

cmrcx 22.04.2013 | 16:54

"[...] dass keine Zeitung bisher selbstverständlich das Binnen-I benutzt, geschweige denn, dass es in öffentlichen Ansprachen üblich wäre [...]"

Im Schwedischen gibt es so etwas wie ein Binnen-I überhaupt nicht. Die haben das Femininum abgeschafft und benutzen nur noch das generische Maskulinum, welches sie in Utrum umbenannt haben.

Die Schweden haben also genau das Gegenteil von dem gemacht, was deutsche Feministen fordern. Mit großem Erfolg – es ist im Schwedischen sehr angenehm, dass man sich keine Gedanken mehr über Geschlechter machen muss. Die ständige Betonung der Dualität ist ein typisch deutscher Irrweg.

tlacuache 22.04.2013 | 16:58

..."Ich dachte, der Freitag wolle sich ein bisschen abheben vom Einheitsbrei der einem in den gleichgeschalteten Medien aufgetischt wird"...

Sie haben das Konzept nicht verstanden, der "Einheitsbrei" wird nicht zensiert, also wird der "Einheitsbrei" von den Kommentatoren geschrieben, es steht Ihnen natürlich frei, zur Zeit zurückzukehren, damit ein "Einheitsbreizensor" Ihren vergülldeten ***** - Komentar durchwinkt...

rheinhold2000 22.04.2013 | 16:58

"Dieses bescheuerte Binnen-I nervt einfach. "

Mich nicht

"Es sieht einfach dämlich aus."

Finde ich nicht

"Außerdem sagt der Rat für deutsche Rechtschreibung, „dass die Binnengroßschreibung nicht Gegenstand des amtlichen Regelwerks ist“.

was nichts über das Binnen I aber einiges über den Rat der deutschen Rechtschreibung aussagt.

"Deswegen wird es vlt nicht von zeitungen genutzt."

Bizzarre Schlussfolgerung. ICH benutze es in allen Briefe und Protokollen die ich schreibe.

"Es ist doch alles nur eine Frauenbauchpinselei."

Wer schlichte Höflichkeit für einschleimen hält hat ein echtes Problem im Umgang mit anderen Menschen.

"Was soll dieser ganze Kleinkram?"

Es ist kein Kleinkram wenn man so Höflich ist alle die gemeint sind auch zu nennen.

 

"In der förmlichen Anrede werden die Damen doch zuerst genannt. Welcher Mann stört sich daran?"

Keiner, warum auch.

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Rupert Rauch 22.04.2013 | 17:15

"also mein Verdacht ist, daß der Puffgänger und der Alltagssexist Nachbarn, Verwandte oder ein und dieselbe Person ist/sind, die die Sache mit der Penetration und Penetranz permanent und scheinbar geradezu zwanghaft ausüben (müssen)."

Kann oft zutreffen, muss aber nicht. Von Typen (sogar Jugendlichen) die sich einen Spaß draus machen jedes Wochenende ins Bordell zu gehen, oder die Frauen bewusst, aus Überzeugung oder des Lustgewinnes wegen erniedrigend behandeln, hört und liest man schonmal und es ist glaubhaft, dass es sie gibt. Persönlich kennen tu ich aber keine.

Ein Bruder von mir war schon im Bordell bzw. bei einer Prostituierten und der ist genau das Gegenteil von diesem Klischee und hatte es eigentlich auch immer leichter bei den Frauen (als ich zum Beispiel).

Er war zu dem Zeitpunkt einfach einsam, nachdem er berufsbedingt, weit weg von Familie und Freunden, in einer fremden Stadt gelandet ist. Es ist ihm anfangs sehr schwer gefallen normale Kontakte, insbesondere zu Single-Frauen, zu finden. Mittlerweile ist er (Dank Partnerbörse) aber glücklich verheiratet.

 

"Ein Puffgänger outet sich seltener als ein Sexist, meiner Erfahrung nach haben diese Männer ein ziemlich schwaches Selbstbewusstsein und ein wie auch immer beschädigtes Verhältnis zum Sex. zur anderen (Frauen, Homosexuelle) und damit auch zur eigenen Geschlechtlichkeit bzw. genitalen Identität (Reich)"

Kann sein, weiß ich nicht. Lass mich mit einer Gegenfrage antworten: welcher Mann bzw. Mensch, hat schon ein unbefangenes Verhältnis zu Sex und ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein? Sind solche Menschen in der Mehrheit?

Ich zähle ganz sicher nicht dazu und war trotzdem noch nie im Bordell.

Es liegt in der Natur der Sache, dass unterschiedliche Ansprüche an Quantität und Qualität von Sex, sowie Aussehen und Charakter der Person, zu Unsicherheiten führen. Die Zurückweisung, eine der unangenehmsten menschlichen Erfahrungen, liegt immer sehr nahe.

 

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dame.von.welt 22.04.2013 | 17:19

Doch, dieses Bewußtsein existiert übrigens.

Sexismus gegen Männer ist zum Beispiel, wenn es kaum männlichen Aufschrei gegen die allfälligen Verbrüder(le)ungen gibt.

Mir wäre es ja unerträglich peinlich, wenn z.B. Erika Steinbach einem jungen Journalisten eine gut gefüllte Hose attestieren würde und Frauen nach männlichem Protest gegen derlei Distanzlosigkeiten nebst zahllosen, oft erstmalig öffentlichen Bekundungen ähnlicher Erlebnisse mit sexistischen Frauen den Niedergang des Abendlandes und eine Pauschalaburteilung aller Frauen beweinen würden.

Sexismus gegen Männer ist auch zum Beispiel, wenn die Heteronormativität mal wieder widerspruchslos fröhliche Urständ feiert und ohne Punkt und Komma homosexuelle Männer kielgeholt werden. Wenn z.B. homosexuellen Männern redundant unterstellt wird, sie würden, wenn sie sich für eine vollgültige Homosexuellenehe plus Adoptionsrecht einsetzen, ja nur Kinder ficken wollen.

Sexismus gegen Männer ist auch, automatisch anzunehmen, Männer seien per se mit Intelligenz, Führungskompetenz, Stärke, Unverwundbarkeit, Aggressivität, Versorgerinstinkt (oder auch mit dem Verlangen nach größtmöglicher Streuung ihres Erbguts ohne Versorgerinstinkt) ausgestattet. 

Ein Paradebeispiel von Sexismus gegen Männer ist die Annahme, Männer seien nicht in der Lage, ihre Triebe zu kontrollieren und sich wie zivilisierte Menschen zu verhalten.

Möchten Sie mehr Beispiele?

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2013 | 17:27
Danke für Ihre sachliche Antwort. Sie sind zwar ein Meister der Rhetorik und daher würde ich mir spätestens hier und jetzt meinen Teil dazu denken und gar nichts schreiben, aber genau diesen Gefallen tue ich Ihnen nicht. Ich habe es nicht nötig, mich durch rhetorisch durchtriebene Blogs zu profilieren, in denen etwa 10% Fakten stehen. Dass Sie nicht auf Fragen zu Fakten eingehen sagt umso mehr über ihren Informationsstand und vielleicht auch über ihr Denken aus. Ich sage es nicht gerne, es ist aber so. Reaktionen wie den Ihren sind mir durchaus bekannt. Genau daraus habe ich gelernt. Zum Einen durch Erfahrungen aus meiner Jugend mit unreifen Jungen und, viel schlimmer noch, durch Feministinnenunterstützer, die das Drumherum nicht kritisch beäugen, da sie die hübschen, modischen, niedlichen und unselbstständigen It-Girls mit Kunst- oder Romanistikstudium durch gespieltes Gentle-sein beeindrucken wollen.
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Ehemaliger Nutzer 22.04.2013 | 17:38
Dame von Welt, zum Mitreden. Sie fragten woanders, ob die Schreiber selbst die entsprechende Erfahrung gemacht haben (Putzen). Ich erachte es nicht als wichtig, selbst eine erfahrung gemacht zu haben, damit ich (HIER) mitreden (darf). Ich frage hier ja eingangs auch niemanden, ob er bereits in Schweden gelebt hat. Wie sind die Voraussetzungen hier eigentlich zu Themen diskutieren zu #dürfen#? Muss frau ein alte Ohneglied sein und sich erst durch eigene Blogs profiliert haben, und des Leistungstests durch z.B. Ed2morrow unterziehen, um etwas (Abweichendes) zu sagen?
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Ehemaliger Nutzer 22.04.2013 | 17:40

"naja, weil es menschen gibt die ganz einfach wiederlich sind. und sie gehören zweifellos dazu"

 

Ich hab' Sie auch lieb, Reinhold. :)

Wir können nicht für Gleichberechtigung sein, und dann Gesetze fordern, die nach Geschlecht trennen. Vielleicht kapieren Sie das irgendwann mal. Falls Sie jedoch hoffen, mich mit Ihrer beleidigenden Art auch nur ansatzweise argumentativ zu überzeugen, kann ich Ihnen versichern, dass das bei mir Zeitverschwendung ist. Diskussion geht anders.

 

dame.von.welt 22.04.2013 | 17:42

Wären Sie sachlich auf meinen sachlichen und fundierten Kommentar auf Ihren sachlichen Kommentar auf meinen geduldigen auf Ihren unterstellenden eingegangen, hätte ich nicht die Entscheidung lachen getroffen. Wald->reinrufen->rausschallen.

Sollten Sie aber meine Bitte um Entschuldigung annehmen (ich wollte Sie doch nicht beleidigen! Sondern Sie ein bißchen auf den Arm nehmen - tut mir leid, wenn das bei Ihnen schräg ankam) und es mit einer sachlichen und fundierten Antwort auf diesen Kommentar versuchen, meinetwegen gern sachlich weiter.

Ansonsten: ganz wie Sie meinen...;-)...

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Ehemaliger Nutzer 22.04.2013 | 17:48

Vielleicht haben wir eine unterschiedliche Definition von "Prostitution". Ich rede von der Prostitution, bei der auf beiden Seiten ein faires geschäft von Statten geht. Ich rede nicht von Menschenhandel, Ausbeutung, Zuhälterei oder Sklaverei oder sonstwelchen Straftaten. Ich rede davon, dass ich es für verkrampft halte, wenn man jegliche sexuellen Dienstleistungen verbietet, weil es im Umfeld dieser Dienstleistungen zu illegalen Handlungen kommt. Und nicht nur das, in Schweden wird dann sogar nur der Empfänger, nicht aber die Anbieterin bestraft.

 

Nochmal: Wenn ich von Prostitution rede, rede ich von legalen und fairen sexuellen Diensleistungen. Ich distanziere mich ausdrücklich davon, dass ich die Illegalitäten in dessen Umfeld in irgendeiner Art und Weise gut hieße.

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rheinhold2000 22.04.2013 | 17:53

"

Ich habe nirgendwo sexuell übergriffige Männer verteidigt. Lesen Sie zu viel Emma, oder bleibt bei Ihnen der Rechtsstaat?"

sie sind einfach davon ausgegangen dass assenge unschuldig ist und in eine falle gelockt wurde.

was exakt die version von assenge ist.

und jetzt komm nich mit der unschuldsvermutung. klar wissen weder du noch ich was da passiert ist. aber du hast klar position bezogen: gegen die betroffene frau, für assenge.

Phineas Freek 22.04.2013 | 17:56

„Warum sind so viele Männer mit billigen und schäbigen Illusionen der schönsten Nebensache der Welt zufrieden zu stellen?...

 

wenn ich die Wahl habe - Analogie - zwischen zwei Mal im Jahr exzellent essen zu gehen oder jede Woche lausig, gehe ich lieber zwei Mal im Jahr und koche diesen Offenbarungen ansonsten hinterher…“

 

Wohl aus demselben Grund, weswegen so viele Menschen ganz generell mit billigen und schäbigen Produkten, z. B. Billigfraß beim Discounter „zufrieden zu stellen sind“ -  sie haben schlicht überhaupt keine Wahl, wenn sie ausschließlich das essen, was sie sich leisten können.

 

Täten diese Vielen nur zweimal „exzellent“ essen gehen, müsste ihr beschränktes Budget durch eine 3-monatige Hungerkur ausgeglichen werden.

Und aus diesem Grunde rennen dieselben Kunden halt auch beim Einkauf von Sex in den Discounter.

Hier besteht zwar für den Konsumenten – im Gegensatz zum Fressen - die individuelle Wahlmöglichkeit, ganz auf dem Konsum verzichten zu können, da die Befriedigung dieser Art Konsumbedürfnisse nicht unmittelbar überlebensnotwendig ist.

Nur warum sollte König Kunde das tun?

vieux bohème 22.04.2013 | 18:04

Einmischung:

Warum sind so viele Männer mit billigen und schäbigen Illusionen der schönsten Nebensache der Welt zufrieden zu stellen?

Wie meinen? Frauen sind demnach beim Sex anspruchsvoller, um nicht zu sagen „kultivierter“?
Haben Sie schon mal überlegt, daß es womöglich mit der Tatsache zu tun hat, daß es kaum männliche Prostituierte – die sich an Frauen verdingen – gibt, weil das einfach auch ne Frage des verfügbaren Geldes und der erlernten Betrachtung ist?
Gäbe es keine moralisch-sittlichen Schranken und Frauen würden über ein vergleichbares Einkommen verfügen, wäre ich mir über die weiblichen Ansprüche nicht so sicher.

Ansonsten denke ich, daß es auch eine hormonelle Geschichte ist, die sich auf weiblicher Seite über Sublimierungen aller Art besser steuern lässt, als bei Männern – zumal Sublimierungen weitgehend weiblich konnotiert sind.
Anders gesagt, Männer sublimieren anders, vordem müssen sie aber erstmal lernen die für die Penetration erforderlichen psychischen Kräfte, die sogenannte aggressive Libido-Komponente, zu integrieren, was in unserem Kulturkreis gewisse Schwierigkeiten aufweist – am Besten gelingt dies erfahrungsgemäß Männern, die sich körperliche und geistige Ausdrucksmöglichkeiten angeeignet haben, die vielleicht auch schöpferisch und kreativ tätig sind.

Das erfordert schon einen gewisses Maß an Intellekt. Wenn Männern dieses Quantum fehlt, dann ist das i.d.R. auffälliger als bei Frauen vergleichbaren geistigen Vermögens.

Das schon erwähnte weite Feld scheint ihnen als Demonstrationsraum für die Zelebrierung der tendenziellen moralischen Überlegenheit von Frauen zu dienen, so oft wie sie diese anhand von Prostitution exemplarisch vor – bzw. ins besagte Feld führen.

Es ist aber nicht zielführend, wenn es um einen Dialog über die Sexualisierung von Sprache und Öffentlichkeiten geht, das o.g. Verhalten von Freiern, die ja i.d.R. gewohnheitsmäßig in den Puff gehen – womit sich die vorgestellte Zahl womöglich deutlich reduziert, zu verallgemeinern.
Es ist vor allen Dingen unfair die Puff-Nutzer„Typen“ ständig in den Vordergrund der Debatte zu stellen, so als ob es keine reife und sensitive männliche Sexualität gäbe.
Damit drängen Sie Letztere an den Rand und ziehen das Skandalum unreifer männlicher Sexualität geradezu penetrant ins Zentrum der Debatte.
Worauf wollen sie damit hinaus?

Oder umkreisen sie bevorzugt den sachlichen Kern der Debatte?

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ed2murrow 22.04.2013 | 18:26

Ich habe ein wenig gebraucht, aber doch wieder gefunden:

Den Artikel des SPIEGEL, in dem Assange angibt, er sei schon vor der Episode in Schweden vor derartigen „Fallen“ gewarnt worden: http://www.spiegel.de/politik/ausland/wikileaks-gruender-assange-ich-wurde-vor-sex-fallen-gewarnt-a-713152.html

Und der Artikel von Libération mit einem Interview mit Strauss-Kahn, wo er das Szenario geradezu selbst entwirft: http://www.liberation.fr/politiques/01012337606-oui-j-aime-les-femmes-et-alors

Ich hatte das damals nur als Überheblichkeit abgetan. Was mir angesichts der vorliegenden Threadfolge im Nachhinein als reichlich untertrieben vorkommt.

Best, e2m

freedom of speech? 22.04.2013 | 18:41

Die Honigfalle hat ja auch lange Tradition: :)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14347336.html

"...Vor allem der sowjetische KGB arbeitet mit Lockvögeln. So machte sich eine attraktive Agentin Anfang der 60er Jahre an den damaligen französischen Botschafter in Moskau, Maurice Dejean, heran. Den britischen konservativen Abgeordneten und Geschäftsmann Anthony Courtney photographierte der KGB 1961 in einem Moskauer Hotel in eindeutiger Situation..."

"...Außenminister Hans-Dietrich Genscher hat "aus dem Studium der Akten" gelernt, daß seine Diplomaten sich vor Damen hüten sollten, die im Bett rauchen. "Eine Zigarettenlänge" nämlich hätten die Geheimdienste dann Zeit, Bilder mit unsichtbarem Infrarotlicht aufzunehmen. Am besten sei es, so Genschers Ratschlag, nur mit Nichtraucherinnen zu turteln...."

Barbara 22.04.2013 | 18:44

Ich hatte den Artikel nicht so verstanden, dass damit sexuelle Ausbeutung gerechtfertigt werden soll, sondern fand darin vor allem folgendes Argument von Rupert Rauch bestätigt:

Mann ist nicht gleich Mann. Und mit Entspanntheit hat das schon gar nichts zu tun, Sex ist für die meisten Männer ein Problemthema (wollen mehr als sie bekommen).

Das hieße dann nach meinem Verständnis, dass käuflicher Sex so stark nachgefragt wird, weil der Bedarf nach Sex quasi „natürlich“ ungedeckt bleibt.

Sexuelle Ausbeutung und Zwangsprostitution sind von daher möglicherweise nur Probleme, die mit dem kapitalistischen Herrschaftssystem einhergehen - ?

Der Kommentar wurde versteckt
rheinhold2000 22.04.2013 | 18:51

"Die bitte wo genau die Regel und nicht die Ausnahme ist? Wo werden Ihren Erkenntnissen nach Sexarbeiterinnen angemessen bezahlt?"

auch wenn ich nun wirklich nicht tom verteidigen möchte macht diese frage keinen sinn. was ist schon angemessen?

wo werden überhaupt menschen weltweit gesehen für irgendetwas fair und angemessen bezahlt? friseusen, bandarbeiter, wachleute, verkäuferInnen?

ohne jetzt die sexarbeit romatisieren zu wollen finde ich es doch nicht ganz angemessen alle zu opfern zu erklären.

http://www.amazon.de/Hurentaxi-Aus-dem-Leben-Callgirls/dp/382589939X

das gabs mal kostenlos im inet. war für mich ganz interessant weil martin auer durchaus auch sexarbeiterinnen gefahren hat die spass an ihrem job hatten. gezwungen gearbeitet hat keine. außer natürlich durch finanzielle not gezwungen. aber das ist ein problem das man wohl kaum durch verbote von prostitution lösen kann.

 

Christine Quindeau 22.04.2013 | 18:52

Ja mir ging es bei der Sexismusdebatte auch so, dass das einzig verblüffende daran war, wie wenig die Männer die alltägliche Realität der Frauen kennen. Sicher frau geht damit nicht hausieren, dass man sie REGELMÄSSIG, weil sie eine Frau ist, mehr oder weniger augenzwinkernd zu degradieren versucht. Frau hat gelernt sich dagegen zu wehren und in welcher Welt sie lebt, fällt ihr vielleicht erst wieder auf, wenn sie die Empörung, Wut und Hilflosigkeit ihrer heranwachsenden Tochter über den alltäglichen Sexismus erlebt.  Die eben noch in dem Bewusstsein einer doch soweit kollektiv ausgerufenen gleichberechtigten Gesellschaft mit einem ziemlichen Knall in der Realität aufkommt.

Hat die Mutter ihr etwa vermittelt wir lebten in einer gleichberechtigten Gesellschaft? Sie glaubt das nicht. Aber sie hat auch nie am Abendbrottisch erzählt, was Herr X, Handwerker Y oder Passant Z sich mal wieder geleistet haben.  Wir erzählen das nicht, weils für uns normal ist.

Diese Kluft im Verständnis zwischen Männern und Frauen fand ich das einzig bemerkenswerte. Traurig ist das. Viele Männer und Frauen lieben einander.  Selbst ein Jan Fleichhauer wird doch von irgendeiner Frau geliebt werden. Wieso weiß er nicht, dass Sexismus weder Ausnahme noch sexy noch lustig ist?

Wieso erzählt die Frau es nicht am Abendbrottisch? Weil der Feind mit am Tisch sitzt oder weil man den Kindern unangenehme Realitäten ersparen möchte? Oder weil es einem selsbt unangenehm ist, man sich einfach immer noch schämt? Weil die schöne heile, angeblich gleichberechtigte Welt keinen Knacks bekommen soll, in der man sonst leider auf der Seite der Angreifbaren qua Geschlecht steht.

ed2murrow 22.04.2013 | 19:02

Es gibt einen letzten Aspekt, den ich im Gefolge dieses Threads anspreche, bevor ich hier aus der Diskussion ausscheide und der sich aus einem beinahe parallelen Artikel von der Freitag ergibt. Hier wie dort (-> "Eine Putzfrau mußt du haben!") ist innert kürzester Zeit die Sprache auf "Prostitution" gekommen. In keiner der Foren, die ich aus Italien, Frankreich oder Großbritannien lese, ist mir eine derartige Fokussierung bislang untergekommen.

Wahrscheinlich sehr dumm gefragt: Gehört zu jedem Schnupfen die Unterhaltung, dass man sich nicht ständig schneuzt und das ohne Taschentuch?

Beste Grüße, auch an some pains in the ass, und in der Hoffnung auf mehr solche nicht ganz stromlinienförmige Artikel.

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Superwoman 22.04.2013 | 19:45

seltsame Kommentare, dabei eigentlich ein interessanter Artikel - ich sehe gerne Vergleiche durch hier wohnende Ausländer mit den Dingen, die sie von zuhause kennen. wir haben nun mal nicht alle den gleichen Horizont...

Selbst habe ich jahrelang in Frankreich gelebt und wurde von Frauen belächelt, wenn ich sie fragte, warum sie nicht wütend wurden ob so mancher Bemerkung der Männer, die hier absolut nicht gehen würden. Sie hielten es für Komplimente, oder Flirten oder Interesse an Frauen, statt Kritik. Sie waren es auch, die sicher waren, im Kampf der Geschlechter sowieso immer vorne zu liegen, egal wie brünstig und gewollt-witzig sich die Männer gaben - in weiblicher Sicht zu belächeln. Meine Erziehung hatte mich ganz anderes gelernt. ich galt dort als steif und frigide!

aber zum @aufschrei hab ich mir schon den Mund fusselig geredet in anderen Foren und bei Frauen wie Männern gleiche und gegensetzlichen Meinungen zu meiner anhören müssen - es reicht eigentlich.

Prostitution ist ein ganz anderes Thema. Das hat der Artikelautor auch nur angeschnitten. 

"Wenig Kitaplätze" zu bemängeln ist sexistisch, sagt ein Kommentator, weil es beide Geschlechter beträfe? Echt? würden denn tatsächlich, wenn es sie gäbe, hier Männer darauf verzichten, (mit Ehegattensplitting) die Frau zuhause zu sehen, täglich ihr Esssen vorgesetzt und den Haushalt gemacht zu bekommen? jetzt bin ich mal sexistisch: ich sehe um mich herum nur Männer, denen es genau in den Kram passt, dass ihre Frau "erst mal" zuhause bleibt, wenn Kinder kommen. Kein einziger würde ein Jahr Pause machen. und die Frauen finden das auch - da Rabenmütter nicht gern gesehen werden!

Als arbeitende Mutter wird man in D. immer noch schief angesehen. Da vergleiche ich mit NL und F, wo die Rate viel höher liegt.

und da wir nun mal alle hier aufgewachsen sind und es nicht anders kennen, kann man viel reden, aber die Tatsachen liegen auf dem Tisch  - und der Autor drückt das imho ganz gut aus: Männer in D. sind die Alphatiere und sehen gar keinen Grund, das zu ändern.

es ändert sich was, natürlich, allmächlich, aber nicht unbedingt in die richtige Richtung.

zum schmunzeln dazu Dylan Moran über "men don´t want to grow up"

http://www.youtube.com/watch?v=Y0N9X-qHtyw

 

dame.von.welt 22.04.2013 | 19:46

HamSe wahr, da habe ich nicht gut formuliert. Wie wär's mit: nicht von Erfolg gekröntem sexualisiertem Ausbeutungsversuch, begründet mit 'Natur'?

Die 'sexuelle Entspanntheit' war eine Replik auf die 'sexuell verkrampften Menschen', die Prostitution verbieten wollen (die Meinung eines Nutzers und von mir nicht gar so bierernst erwidert).

Den Zusammenhang zwischen kapitalistischem Herrschaftssystem und Zwangsprostitution/sexualisierter Ausbeutung sehe ich schon (würde aber um entglitten-patriarchal erweitern wollen)

Frauen haben in allen Kulturen und zu allen Zeiten sexuelle Dienstleistungen gegen wasauchimmer getauscht oder sie verkauft. Es gab aber schon mal bessere Bedingungen und sie standen in gesellschaftlich höherem Ansehen. (eine der vielen Gelegenheiten, wo mir Rahab hier fehlt, die könnte darüber flüssig referieren)

silvio spottiswoode 22.04.2013 | 19:57

"[...]seine Angst, zwischen Spielplatz und Krabbelgruppe seine „Männlichkeit“ zu verlieren. Er sehnt sich nach Freiheit und Unabhängigkeit, ist aber gefangen in den Pflichten des gleichberechtigten Familienalltags. Er will ausbrechen, kann sich aber nicht auflehnen, weil Schweden ein politisch korrektes „Scheißland“ ist."

Ob ich so wie Schweden bin, und sich mein Knausgård eine Auflehnung nur nicht traut?

Vielleicht leidet er ja ganz schrecklich unter dem gleichberechtigten Familienalltag? Denn, bei uns macht er das: Alles. Einkaufen, Aufräumen, Kinderbetreuung, Kochen ... Momentan. Also, seit ca. zwei Monaten wieder. Vorher hab ich das gemacht. Und davor wieder er. Es kommt immer auf die jeweilige Lage an: Wer wann Projekte, Produktionsphasen, Ausstellungsaufbau, Druckabnahemen etc. hat. Die Organisation mache zwar schon immer ich, aber mein Knausgård ist definitiv die ausführende Gewalt. Jedenfalls kam er mit diesen Artikel, am Wochenende beim Frühstück. Hat vorgelesen, und zwar ganz empört, mit den Worten, "Hör Dir mal das an, was sagst Du dazu … ?" :-P

dame.von.welt 22.04.2013 | 20:05

Durch finanzielle Not gezwungen ist kein Zwang?

Seit wann können Verhältnisse damit gerechtfertigt werden, daß es anderen auch schlimm geht?

Wo bitte habe ich in Abrede gestellt, daß es Sexarbeiterinnen gibt, die ihren Beruf aus Berufung und gern ausüben? Ich glaube aber nicht, daß sie eine Mehrheit sind. Wäre ich der Meinung, daß alle gezwungen arbeiten, würde ich mich vermutlich für ein Verbot aussprechen.

Die mir persönlich bekannten Sexarbeiterinnen (ist ein paar Jahre her, als sich der Markt noch nicht zu großen Teilen aus dem Ausland bediente, die Frauen also gut deutsch sprachen) sagten übereinstimmend, daß etwas nah an der Psychotherapie einen sehr großen Teil ihrer Arbeit ausmacht. Ein Psychotherapeut hat als Stundensatz so 180-200€? Plus einzwei Erschwerniszulagen, z.B. ungewaschene Männer - wie wäre es mit 200€/Stunde plus Spesen? Um 'angemessene Bezahlung' mal mit dem Versuch einer Hausnummer zu versehen, bekanntlich wird so manches ja auch erst anhand des Preises wertgeschätzt.

dame.von.welt 22.04.2013 | 20:16

...innert kürzester Zeit die Sprache auf "Prostitution"...

Eigentlich geht es dabei eher um die Unverfrorenheit so manchen Freierverhaltens, nicht um den Umstand, daß eine Frau auf welche Weise auch immer ihren Körper verkauft oder sich im öffentlichen Raum bewegt oder häkelt oder atmet oder wasauchimmer tut oder läßt. Es geht um die Art und Weise, wie Frauen angesprochen, bewertet, nützlich gemacht, erniedrigt, mißachtet werden. 

Wie man in dem Putzfrauen-Blog bestens ablesen konnte, geht das auch mühelos von Frauen gegen Frauen.

rheinhold2000 22.04.2013 | 20:28

"

Durch finanzielle Not gezwungen ist kein Zwang?

Seit wann können Verhältnisse damit gerechtfertigt werden, daß es anderen auch schlimm geht?"

wollte ich damit auch nicht zum ausdruck bringen. nur kann die armutsprostitution nicht durch verbote von prostitution sondern nur durch die (europaweite, weltweite) abschaffung von (zumindest extremer) armut gelöst werden.

Wo bitte habe ich in Abrede gestellt, daß es Sexarbeiterinnen gibt, die ihren Beruf aus Berufung und gern ausüben? Ich glaube aber nicht, daß sie eine Mehrheit sind. Wäre ich der Meinung, daß alle gezwungen arbeiten, würde ich mich vermutlich für ein Verbot aussprechen."

ich denke auch das es eher eine minderheit ist.

ed2murrow 22.04.2013 | 20:43

Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben. In Bezug auf Ansprechen halte ich es mit dem Kommentar von Superwoman weiter oben; ich kenne das aus Italien sehr genau und von den Frauen, mit denen ich aufgewachsen bin oder als Erwachsener zu tun habe. "Kühl" in der Bezeichnung des Auftritts ist dann tatsächlich nur ein Euphemismus. Aber ich verstehe vom Grundtenor her, was Sie meinen.

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Christine Quindeau 22.04.2013 | 20:51

Wieso wissen es soviele  Männer nicht? Erzählen Sie Ihrem Partner jeden sexistischen Anlass? Ja da hätte man viel zu erzählen... könnte man antworten. Aber ich glaube schon, dass es tiefere Gründe, eigene Gründe, bei den Frauen hat, dass sehr viele Männer entweder denken die Frauen seien übersensibel, würden einen Flirt missverstehen oder es insgeheim genießen und Männer mit dem Aufschrei nur geißeln wollen.

In der Debatte würde ich mal so um rum 50  % der Männer schätzen, die eine deutlich andere Realitätswahrnehmung als die Frauen haben. DAS ist doch die Tragödie. Dass es diskriminierende Männer gibt, war zumindest für mich keine wirkliche Überraschung ^^.

Der Feind am Tisch: Das war nicht meine Meinung, nur ein Erklärungsangebot. Es ist auch nicht meine Meinung, dass der Sexismus, den man erlebt, ein Grund ist sich zu schämen. Kann allerdings für mich zugeben, dass die Tendenz es zu ignorieren, dem nicht allzu viel Raum zu geben, eine Überlebensstrategie ist. Ich möchte mir meine Ausstrahlung nicht von dem durchaus täglich erlebten Sexismus (der ja subjektiv und praktisch bedeutet ich bin ein Opfer)  zerstören lassen.  Ich bin lieber glücklich und habs gut.

Ich denke, dass es für fast alle Partnerschaften eine Riesenbelastung ist, die tatsächlich allgegenwärtige Benachteiligung ausgleichen zu müssen. Die Gesellschaft ist nicht gleichberechtigt, die Liebenden wollen es aber sein. Das heißt sie müssen ständig die gesellschaftlich vorgegebene Diskriminierung ausgleichen. Nehmen wir mal das Beispiel Hausarbeit: Frauen machen im Durchschnitt mehr. Der liebende Mann möchte nicht so sein, möchte nicht die Frau für unbezahlte Mehrarbeit benutzen. Das heißt er muss sich über Jahre gegen den Schnitt stemmen. Irgendwann, wenn er sich grade mal nicht so wohl in der Beziehung fühlt, wird er sich denken: Boah ne, wie kann sie das zu mir sagen, ich mach doch 50 % der Hausarbeit. Und die Frau wird sich denken, es ist ja gar nicht so schlimm, er macht doch die Hälfte der Hausarbeit...

Also das was an sich nur fair, selbstverständlich und gleichberechtigt ist, wird auf einmal zu einer besonderen Leistung des Mannes und zu einem Benefit für die Frau. Wie oft hört man: Und er ist so ein guter Vater!!! Hab noch nie gehört: Und sie ist so eine gute Mutter...! (Obwohl sie meistens mehr Zeit und Arbeit für die Erziehung investiert).

Wenn er ein guter Vater ist, qualifziert ihn das besonders... und schon kippt das emanzipierte Gleichgewicht. Denn die Frau wird ihm über die Jahre (im Geschützfeuer der gesellschaftlichen Meinung, dass es etwas besonderes und tolles ist) dafür dankbar sein und der Mann wird sich über die Jahre, in denen er andere Geschichten hört und sich loben lässt, etwas darauf einbilden. Irgendwann stehen die beiden vor den Scherben ihrer guten emanzipierten Anfänge.  Und zweifeln nicht daran, ob es möglich ist eine emanzipierte Beziehung in einer unemanzipierten Gesellschaft zu führen, sondern an ihrer Liebe.

Diesen Mechanismus meine ich mit dem Feind am Tisch. Nicht dass der Partner selbst zu den Männern gehören wird, die sexistsich sind, sondern dass er sich irgendwann doch etwas darauf einbildet, dass er nicht so ist.  Und ruummmms, das wars dann mit der Gleichberechtigung.

 

Rupert Rauch 22.04.2013 | 21:35

"Wären Sie sachlich auf meinen sachlichen und fundierten Kommentar"

Jetzt werde doch mal konkret, WO genau war mein Kommentar unsachlich? Ich raffs echt nicht, vielleicht bin ich zu dumm oder unsensibel, vielleicht liegt hier ein grundlegendes Missverständnis oder eine Verwechslung vor?

Ich schreibe einen langen Antwort-Kommentar, der durchaus ernst gemeint ist, und du lachst drüber und machst mich runter. Noch dazu ohne die Stelle anzugeben, die dir nicht behagt. Was soll ich damit anfangen? Für mich ist das klassisches Trollverhalten.

 

 

Sikkimoto 22.04.2013 | 21:54

Die durchschnittliche Prostituierte verdient weit mehr als ich. Wenn hier also Armut abstoßend ist solltet ihr eher die Prostituierte nach Potenzstörungen fragen....

Armutsprostitution gibt es, aber welchen Anteil macht die an den 15 Milliarden aus? Höchst marginal, meine ich. Im durchschnittlichen Zimmerpuff wird ihnen jedenfalls kein Elend entgegenschlagen, wie sie anscheinend glauben (und was nebenbei bemerkt ein unter Frauen populärer Mythos ist). Männer die aus der sexuellen Dienstleistung ein Fest machen gibt es reichlich. FKK Clubs und ähnlich teure Angelegenheiten sprießen nicht umsonst aus dem Boden. Ich wüsste aber auch nicht, warum ein herkömmlicher Zimmerpuff "schäbig" und "billig" sein sollte. Ebenso steil ist die These der Freier verhalte sich unhöflich oder rede nicht mit der Prostituierten. Ich nehme an auch das entlocken sie ihrer Fantasie.

Potenzprobleme wird sicher so mancher haben, allerdings aus ganz anderen als den hier unterstellten Gründen. Das erzählt Mann aber nur seinen engen Freunden und mit Sicherheit niemandem der gleich eine Wand an Vorurteilen aufzieht. ;)

Rupert Rauch 22.04.2013 | 21:55

"Das hieße dann nach meinem Verständnis, dass käuflicher Sex so stark nachgefragt wird, weil der Bedarf nach Sex quasi „natürlich“ ungedeckt bleibt."

Selbstverständlich. Warum gibt es sonst diese Asymetrie zwischen Männern und Frauen? Der Trieb des Mannes ist ein evolutionäres Erbe und sehr wahrscheinlich schlicht dadurch entstanden, dass besonders triebstarke Männer auch besonders viele Nachkommen hatten. Sei es durch Vergewaltigungen, Fremdgehen, Verführungen oder schlicht Eroberung (im wahrsten Sinne des Wortes) fremder Frauen. Vermutlich sind Männer auch deshalb aggressiver, es hilft lästige Nebenbuhler loszuwerden.

Sexuelle Ausbeutung und Zwangsprostitution sind von daher möglicherweise nur Probleme, die mit dem kapitalistischen Herrschaftssystem einhergehen - ?"

Ausbeutung und Zwangs/Elendsprostitution sind eindeutig dem Wohlstandsgefälle und einer nachlässigen Politik/Justiz/Grenzkontrolle geschuldet.

 

Rupert Rauch 22.04.2013 | 22:21

Ehrlich gesagt ist mir ziemlich wurscht ob da was geschlossen wurde oder nicht und aus welchem Grund. Ich bin kein Norweger und auch nicht in der Lage Darstellung und Gegendarstellung seriös zu bewerten. Ich habe nur eine Quelle verlinkt und deine war mir neu.

Das Video behält trotzdem seine Aussagefähigkeit und deckt sich mit den Beobachtungen die man zu den gender-mainstreamern in den Medien beobachten kann: polarisierendes, oft unsachliches und unbelegtes Geschwätz.

Dass das Thema im Mainstream keines ist, dass man stattdessen mit Aufschrei-Nebensächlichkeiten, Vorstands-Quotendiskussionen und jeder Menge einseitigen polemischen Artikeln eingedeckt wird, ist auch nicht neu. Warum das so ist, bleibt mir ein Rätsel. Nicht nur bei diesem Thema, auch bei vielen anderen triumphiert Polemik und Oberflächlichkeit über sachliche Diskussion. Wahrscheinlich lässt sich sowas einfach besser verkaufen und billiger produzieren...

 

REGI 22.04.2013 | 22:30

@RR - einen Link zu zitieren, der nachweislich Falsches (oder soll ich sagen: unsachliches und unbelegtes Geschwätz) enthält und dann die "gendermainstreamer" (wen meinen wir hier denn, hä? Die Gender-Forschenden, die im Film vorkommen machen keine Aussage zu Gender Mainstreaming, das ist WAHR) anzuschießen, ist dummdreist.

 

Rupert Rauch 22.04.2013 | 22:44

Ich zitiere mal aus meinem Link:

"Bemerkenswert deshalb, weil die dort verlinkte Reportage (mit größtenteils englischen Untertiteln) angeblich das Ende der Genderforschung in Norwegen bedeutet hat"

Dort steht also nichts Unwahres. Die Quelle für diese Behauptung wurde auch angegeben, so dass sich jeder selbst einen Eindruck verschaffen kann. Im Weiteren wird auch nicht auf die Schliessung eingegangen, sondern die Konsequenzen aus dem Video diskutiert.

Dein Link führt (falls ich nichts überlesen habe) auch nur einen Indizienbeweis. Schön und gut, sich der Wahrheit anzunähern ist wichtig, in diesem Fall halte ich das aber für eine Nebenbaustelle.

Und ganz ehrlich: ich weiß nicht, inwieweit das Video manipuliert und bewusst schlecht zusammengeschnitten wurde (es machte auf mich einen überzeugenden Eindruck), sollte es die Realität auch nur annähernd wiedergegeben haben, sollte man die ganzen Genderposten mindestens neu besetzen und mit vernünftigen Forschungsaufträgen versehen.

 

 

REGI 22.04.2013 | 22:46

@RR Und: Sachlichkeit waltet dort, wo sich jemand über den zu behandelnden Gegenstand informiert. Die wilde Durcheinandermengung von Konzepten, Strategien, Instrumenten und Forschungszweigen, die dem Kommentar zugrundeliegt, ist nicht dazu geeignet sich sachlich zum Thema Geschlechterpolitik zu äußern. Wie es schon im Artikel heißt: "Die Tatsache, dass Frauen als Expertinnen meistens nur zu „Frauenthemen“ ernst genommen werden, Männer aber zu allem etwas zu sagen haben."  Und zwar auch, wenn sie allenfalls ihre Erfahrungsempirie vorzuweisen und ein paar Blogeinträge gelesen haben.

Rupert Rauch 22.04.2013 | 22:56

Das meinst du jetzt nicht ernst?

Anderen vorzuwerfen sie seien uninformiert, hätten keine Ahnung und würden sowieso alles verwechseln und sollten deshalb besser den Mund halten, ist ein bisschen flach, nicht?

Die Diskussion IST der Lernprozess, deshalb diskutiert man, um unterschiedliche Erfahrungen Sichtweisen und Wissenstände zusammenzuführen. Und von deiner überragenden Kompetenz zum Thema bin ich durchaus auch noch nicht überzeugt. Sie einfach zu behaupten, reicht irgendwie nicht aus...

 

REGI 22.04.2013 | 22:58

@RR. OK, Nebenschauplätze: die dort angegebene Quelle des Vereins agens war gemeint mit "nachweislich Falsches". Ob Indizien oder nicht, es ist schon ein starkes Stück mal so einfach norwegische Kronen in Euro 1 zu 1 umzurechnen und aus einem Vierjahresbudget das für ein Jahr zu machen - nur um Bedrohungsszenarien aufzubauen.

"Die ganzen Genderposten". Wie sachlich. Wie differenziert. Wie konstruktiv. Weiter so! Ein glänzendes Vorbild für alle, die Spaß daran haben, nächtelang unglaublich inhaltsgeladene Diskussionen zu führen. Nichts für mich, ich muss auch mal arbeiten, spätestens morgen früh. Gute Nacht!  (Die Letzte macht das Licht aus...)

Barbara 22.04.2013 | 23:11

Hab noch nie gehört: Und sie ist so eine gute Mutter...!

Ich aber - sehr oft sogar … :-)

Denn die Frau wird ihm über die Jahre (im Geschützfeuer der gesellschaftlichen Meinung, dass es etwas besonderes und tolles ist) dafür dankbar sein und der Mann wird sich über die Jahre, in denen er andere Geschichten hört und sich loben lässt, etwas darauf einbilden.

Das ist, mit Verlaub,  gequirlter Quark. Können Sie sich eventuell auch vorstellen, dass es Väter gibt, die sich einfach nur gerne und ganz selbstverständlich mit ihren Kindern beschäftigen und dafür noch nicht mal gelobt  werden wollen?

Ich weiß ja nicht wie alt Sie sind, aber ich habe den leisen Verdacht, dass Sie nicht mehr so ganz auf dem Laufenden sind …

Wo Sie allerdings Recht haben, ist, dass es sehr schwierig wird, wenn sich beide Partner beruflich verwirklichen wollen. Da muss in aller Regel wirklich einer zurückstecken. Und der andere hat deswegen dann ein schlechtes Gewissen …

Rupert Rauch 22.04.2013 | 23:19

"OK, Nebenschauplätze: die dort angegebene Quelle des Vereins agens war gemeint mit "nachweislich Falsches"."

Eine Quelle ist eine Quelle, man verlinkt sie, damit der Leser sich selbst einen Eindruck machen kann, nicht? Und warum? WEIL eben nicht von vornherein klar ist, ob die Quelle seriös ist oder nicht. ICH habe agens übrigens nicht verlinkt.

"Ob Indizien oder nicht, es ist schon ein starkes Stück mal so einfach norwegische Kronen in Euro 1 zu 1 umzurechnen und aus einem Vierjahresbudget das für ein Jahr zu machen - nur um Bedrohungsszenarien aufzubauen."

Stammt das von Agens oder aus dem Video? Und inwiefern betrifft mich das?

""Die ganzen Genderposten". Wie sachlich. Wie differenziert."

Oh, Mist, jetzt hast du deine Chance mich aufzuklären mal wieder versäumt, nur um deinem Rabulismus zu frönen. Scheint bei den Damen hier im Forum ja irgendwie zum guten Ton zu gehören, abzulenken und persönlich anzugreifen, statt konkret zu werden und mit Fakten und Aufklärung zu punkten. Warum nur?

 

"Nichts für mich, ich muss auch mal arbeiten, spätestens morgen früh."

Ich auch. Wer wird denn schwächeln ;-)

Aber meinetwegen, guts Nächtle.

 

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Sikkimoto 23.04.2013 | 01:57

Und noch was: Was bitte ist "entmannend" an einem "Binnen-I"? Es tut mir sehr leid, aber Männer, die sich von sowas "entmannen lassen, haben eh schon ein Problem mit ihrer Männlichkeit. Oder vielleicht der Potenz? Aber gut, wer meint, auf Wikimannia verlinken zu müssen, schließt sich von einer ernsthaften Diskussion sowieso aus...

 

Es ist immer wieder faszinierend wie schnell sich in solchen Debatten Damen einfinden die die Diskussion bereichern in dem sie erst mal grundsätzlich die Potenz des männlichen Gegenübers in Frage stellen.
Das ist ein Stil der unabhängig vom Geschlecht an der guten Kinderstube zweifeln lässt. Es ist mir auch rätselhaft was damit erreicht werden soll. Das auf seine vermeintliche Schwanzlosigkeit hingewiesene Gegenüber geht in sich, überdenkt ihre nicht stattgefundene Argumentation und schließt sich dieser an?

freedom of speech? 23.04.2013 | 02:23

"...Unser Autor stammt aus Schweden. Er sagt, der Alltagssexismus deutscher Männer wäre dort undenkbar...."

Frau kann machen, was sie will. Ein Geschlechter/Rollenverständnis wie in Schweden wird niemals auf der Welt Standard sein. Die Töchter Egalias werden sich wohl oder übel mit unterschiedlichsten Kulturen der Welt abfinden müssen.

Und wenn sie "nur" ein paar Hundert Kilometer weiter nach Süden bis nach Deutschland finden, kommen sie wahrscheinlich sogar noch relativ "gut" weg.

Viele Grüße
fos?

SandalTolk 23.04.2013 | 06:17

Das Problem am Binnen-I scheint Ihnen nicht ganz klar zu sein, weil er nicht konsequent geschrieben und ausgesprochen wird.

Das kann mann sich bestens dann verdeutlichen, wenn mann "Feminist.I.nnen" schreibt und den .I. auch entsprechend jodeld oder stöhnt.

Falls den Binnen-I-Befürworter es noch immer nicht auffällt: Der scheint ja ein äußerst phallokratisches Erscheinungsbild zu haben ;-)

Da er gleichzeitig versinnbildlicht, wie tief er im Feminismus steckt, habe ich persönlich kein Problem es zu benutzen. Denn wer nach dem 4. Stöhnen auch noch ein "Danke, Heiner!" anhängt, der hat den Tag garantiert gerettet!

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Wolfram Heinrich 23.04.2013 | 08:15

@Tom Orrow

Ich rede davon, dass ich es für verkrampft halte, wenn man jegliche sexuellen Dienstleistungen verbietet, weil es im Umfeld dieser Dienstleistungen zu illegalen Handlungen kommt.

 

Derart weitverbreitete Verhaltensweisen wie Prostitution oder Drogenkonsum lassen sich nicht durch Verbote in den Griff bekommen. Es sollte sich längst herumgesprochen haben, hat es aber nicht, zumindest nicht, was den Drogenkonsum betrifft.

 

Und nicht nur das, in Schweden wird dann sogar nur der Empfänger, nicht aber die Anbieterin bestraft.

 

Das hat durchaus eine innere Logik. Männer gehen nicht zu Prostituierten, weil es Prostituierte gibt, es gibt vielmehr Prostituierte, weil ihre Dienstleistungen nachgefragt werden. Ein Gedankenexperiment: Der Handel mit vornehmlich weiblichem Menschenfleisch käme ganz schnell in eine tödliche Krise, würden Männer die Ware Frau nicht mehr nachfragen.

 

Ciao

Wolfram

Wolfram Heinrich 23.04.2013 | 08:43

@Heinrich Faust

Ein weitgehend unverstandener Witz besteht wohl darin, daß sich ausgerechnet Alice Schwarzer als Herausgeberin von Schriften gegen "Sexismus" betätigt. Selbst der allergröbste Wüstling unter den ach so schrecklichen Anbaggerern dürfte sich beim Anblick der Berufsemmanze noch am ehesten beherrschen können.

 

Das ist doch mal ein wunderschönes Beispiel für männlichen Sexismus der allerkrudesten Sorte. Versuch mal, diese Argumentationslinie geschlechterverkehrt umzudrehen: Eine Frau würde als Argument gegen einen Mann, der irgend etwas behauptet hat, anführen, dieser Mann sei sexuell doch überhaupt nicht attraktiv.

Politisch mag ich Frau Merkel ja überhaupt nicht, aber ich zucke jedes mal peinlich berührt zusammen, wenn irgend jemand ihre Politik dadurch kritisiert, daß er auf ihre Körperlichkeit anspielt.

Der Schwarzer Alice kann das entsprechende Männergeschwätz ziemlich wurscht sein, sie ist lesbisch. Manchmal glaube ich, Lesben hätten das Große Los gezogen, weil sie sexuell mit Männern nichts zu tun haben müssen.

 

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 23.04.2013 | 09:03

Ein Verbot von Prostitution ist doch wohl frauenfeindlich schlechthin und eine totale Unterdrückung ja sogar Kriminalisierung von Frauen die in ihrer Lebens Situation keine andere Wahl haben oder auch die Prostitution ausüben wollen. Diese Frauen und auch die Männer als ihre Freier werden in die Kriminalität und Gewalt abgedrängt und somit entrechtet und ihres Schutzes beraubt. Man gibt damit Kriminellen erst die Möglichkeit Geld über Prostitution zu generieren und als weiteren Ablauf mit diesem illegalen Geld sich in seriöse Gesellschaften einzukaufen. Also wenn man für Gleichberechtigung ist und einem die freie und friedliche Entfaltung des Individuums und der Gesellschaft am Herzen liegt muss man die Prostitution legalisieren und auch den Drogenkonsum da ansonsten Kriminelle also Kapitalisten die Möglichkeit bekommen über Geld und Lobbyismus ungesunden Einfluss auf die Gesellschaft der guten Menschen zu bekommen. Nichts anderes ist Geldwäsche, Lobbyismus, Privatisierung, Kapitalismus und auch die so genannte Europakrise die in ihrer Folge durch kriminelle Energie entstanden ist also Spekulationen, Bilanzbetrug durch Goldmann Sachs und allen Banken die als Geldwäscheinstrumente zum Teil eine Geldschöpfungskette von illegal erworbenen Geld abbilden und damit Geschäfte machen. Dieses Geld stammt zum größten Teil aus einer Kombination von Prostitution, Drogen, Waffen Gewalt und allen anderen Folgegeschäften die erst durch Verbote möglich gemacht werden. Fazit es ist doch ganz klar das die Genderdebatte eine reine kapitalistische in Thinktanks also kapitalistischen Propaganda Zentren erdachte Debatte ist die dazu führen soll das die Gesellschaften immer mehr kriminalisiert werden durch Verbote und in die Gewalt und Illegalität abgedrängt werden denn davon leben Kapitalisten und über Lobbyismus und Privatisierung bekommen diese Einfluss auf die gesunden freundlichen Menschen und verwandeln alles in ein Chaos von Gewalt eben der Zustand der sich immer mehr Weltweit ausbreitet.

Ein Verbot von Prostitution ist doch wohl frauenfeindlich schlechthin und eine totale Unterdrückung ja sogar Kriminalisierung von Frauen die in ihrer Lebens Situation keine andere Wahl haben oder auch die Prostitution ausüben wollen. Diese Frauen und auch die Männer als ihre Freier werden in die Kriminalität und Gewalt abgedrängt und somit entrechtet und ihres Schutzes beraubt. Man gibt damit Kriminellen erst die Möglichkeit Geld über Prostitution zu generieren und als weiteren Ablauf mit diesem illegalen Geld sich in seriöse Gesellschaften einzukaufen. Also wenn man für Gleichberechtigung ist und einem die freie und friedliche Entfaltung des Individuums und der Gesellschaft am Herzen liegt muss man die Prostitution legalisieren und auch den Drogenkonsum da ansonsten Kriminelle also Kapitalisten die Möglichkeit bekommen über Geld und Lobbyismus ungesunden Einfluss auf die Gesellschaft der guten Menschen zu bekommen. Nichts anderes ist Geldwäsche, Lobbyismus, Privatisierung, Kapitalismus und auch die so genannte Europakrise die in ihrer Folge durch kriminelle Energie entstanden ist also Spekulationen, Bilanzbetrug durch Goldmann Sachs und allen Banken die als Geldwäscheinstrumente zum Teil eine Geldschöpfungskette von illegal erworbenen Geld abbilden und damit Geschäfte machen. Dieses Geld stammt zum größten Teil aus einer Kombination von Prostitution, Drogen, Waffen Gewalt und allen anderen Folgegeschäften die erst durch Verbote möglich gemacht werden. Fazit es ist doch ganz klar das die Genderdebatte eine reine kapitalistische in Thinktanks also kapitalistischen Propaganda Zentren erdachte Debatte ist die dazu führen soll das die Gesellschaften immer mehr kriminalisiert werden durch Verbote und in die Gewalt und Illegalität abgedrängt werden denn davon leben Kapitalisten und über Lobbyismus und Privatisierung bekommen diese Einfluss auf die gesunden freundlichen Menschen und verwandeln alles in ein Chaos von Gewalt eben der Zustand der sich immer mehr Weltweit ausbreitet.

dame.von.welt 23.04.2013 | 09:18

Haben Sie 'Die Töchter Egalias' eigentlich mal gelesen? Dort wird die bis ins Detail des Penishalters durchgezogene Umkehrung von Patriarchat und Androzentrismus beschrieben, was das Buch auch so eklig macht.

Mir ist nicht eine einzige Frau (weder öffentlich noch persönlich) bekannt, die sich das wünscht, keine eine.

Weswegen Sie den Satz '... werden sich wohl oder übel mit unterschiedlichsten Kulturen der Welt abfinden müssen' noch mal überdenken sollten...;-)...

Sie bürgern Frauen aus jeder Mitsprache an den unterschiedlichsten Kulturen der Welt aus (abgesehen von werden sich wohl oder übel abfinden müssen). Zu Testzwecken könnten Sie eine marginalisierte Gruppe Ihrer Wahl statt Frauen einsetzen, woran Ihnen Ihr Irrtum vielleicht selbst auffällt.

Joey 23.04.2013 | 09:35

Danke für den Artikel, freue mich zu lesen dass Schweden tatsächlich so weit fortgeschritten ist in Sachen Gleichberechtigung. Das ist auch mein Anliegen, dass ich allerdings privat zu leben versuche. Der Ländervergleich ist allerdings immer etwas hinkend, würde der Autor z.B. Schweden mit Frankreich vergleichen, käme er wohl aus dem jammern gar nicht mehr raus. In Frankreich ist der Alltagsexismus viel stärker ausgeprägt. Trotzdem ist es auch eine sehr emanzipierte Gesellschaft. Und nicht wenige Französinnen finden die deutschen Männer prüde und verklemmt. Ein kultureller Unterschied mit dem man leben muss.

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Ehemaliger Nutzer 23.04.2013 | 10:03

"Politisch mag ich Frau Merkel ja überhaupt nicht, aber ich zucke jedes mal peinlich berührt zusammen, wenn irgend jemand ihre Politik dadurch kritisiert, daß er auf ihre Körperlichkeit anspielt."

Bei den Bekundungen von Alice Schwarzer geht es nicht um Politik. Sie äußert sich zu einer Sache, von der sie als Lesbe wohl am allerwenigsten versteht. Außerdem ist auch bei Politikern eine erotische Ausstrahlung, soweit vorhanden, nicht ohne Einfluß auf das Wahlverhalten der Leute. Das gilt für beide Geschlechter.

Wer das leugnet, hat meiner Ansicht nach Schwierigkeiten mit seiner eigenen Geschlechterrolle. Eine Trennung von Körperlichkeit und Sexualität entspricht der Weltanschauung von Puritanern. Die sind unter anderem deswegen im 17. Jahrhundert von England nach Amerika ausgewandert. Gott sei es gedank!

Phil O'Soph 23.04.2013 | 10:09

OK, für eine Dame von Welt ist das natürlich nichts Neues. Und Danke nein, weitere Beispiele brauche ich nicht. Hätte nicht mal eins gebraucht, denn dass man davon schon mal gehört hat, ist klar. Die Frage ist doch, ob das Aufdecken solcher Ereignisse wirklich ein Bewusstsein dafür schafft, oder ob sowas gleich wieder aus den Medien und somit aus dem Gedächtnis verschwindet und/oder, wie gefühlt schon das ganze Jahr 2013 von Meldungen zu Sexismus gegen Frauen "übertrumpft" wird.
Es geht im Grunde darum, dass dies doch, wenn überhaupt als Exotikum, wahrgenommen wird, auch von Männern selbst, die befürchten könnten gar nicht ernst genommen werden zu können oder aus Scham nicht reagieren.

hunter 23.04.2013 | 10:40

Mir fällt irgendwie auf, dass hierzulande die Autoren (bzw. Autoren und Autorinnen  oder  AutorInnen) immer "politisch korrekt" von Bürgerinnen und Bürgern, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern (oder eben BürgerInnen und MitarbeiterInnen) sprechen.

Was ich in der öffentlichen Diskussion aber vermisse sind die Steuerhinterzieherinnen und Steuerhinterzieher. Oder auch die Verbrecherinnen und Verbrecher (oder eben VerbrecherInnen) und die Freier und Freierinnen (oder eben FreierInnen)

- mir fällt da gerade der ganz interessante Seidl-Film „Paradies: Liebe“ ein, wo ja bekanntlich die Frauen die "Bösen" sind - soll´s ja auch mal geben. 

 

janko1 23.04.2013 | 11:11

Ich sehe die Geschichte mit Brüderle anders.

Wenn eine juge Frau mit sichtbaren Decolette um zehn Uhr abends, an der Bar, einen älteren Herrn mit der Bemerkung anspricht, dass er schon alt sei, dann weiss man bei besten Willen nicht was sie will. Weil sie den Ausschnitt so zeigt, dann ist der nahe liegende Gedanke darüber zuerst zu antworten.

Magda 23.04.2013 | 12:02

 Dagegen ist dieses entmannende Femogeseiere mit Binnen-I Forderung und Gender-Vokabular (z.Bsp. "Homosozialität"), das mal wieder alles gleichmachen will und die ewige Mär des "bösen und gewalttätigen" Mannes bedient, an selbstvirulenter Arroganz kaum zu überbieten. Gleichstellung geht anders!

Köstlich. Wenn ich "selbstvirulente Arroganz" lese, dann finde ich, ist dieses Zitat ein hervorragendes Beispiel dafür.  

hunter 23.04.2013 | 12:10

Es ist ja schön, dass da einer sein Land liebt und alles an ihm  fortschrittlich und knorke findet. Unbenommen. Wir kennen das ja auch in ähnlicher Ausprägung von den Amerikanern.

Muss man da aber gleich so oberlehrerhaft andere Länder, Sitten und Unsitten abkanzeln?

So rein logisch kann ich nicht nachvollziehen, wieso es in Schweden keinen Politiker geben kann, der Anzüglichkeiten an einer Bar von sich gibt, wohl aber doch brutale Gewalt gegen Frauen, so wie sie uns in den schwedischen Krimis entgegen treten. Wenn dann schon frauenfeindlich, dann richtig? Ist das also Schwedisch.

Irgendwie lustig in seiner Überpointierung fand ich diesen Halbsatz:

"Ich meine diese überhebliche Selbstgenügsamkeit der Männer, in der keine Frauen vorkommen, es sei denn, sie sind Kanzlerin oder Opfer."

Und so wird Geschichte mal echt plastisch erklärt, toll:

"Während Deutschland im Faschismus versank, waren die Trendsetter Schwedens ein feministisches Paar."

Der Mann lebt jetzt in der Schweiz. Was er da wohl so für Erfahrungen macht? Wir werden es bald lesen.

Magda 23.04.2013 | 12:13

Danke für diesen Beitrag. Das ist eine drastische Sicht auf die männliche Welt in Deutschland. Ich dachte schon immer, ich bin zu kritisch, aber das deckt sich mit meinen Erfahrungen nach 1990. Es gab im Osten solche aufgeblasenen, rechthaberischen, "Beinfreiheit" und "ihr Recht" heischenden Männer nicht in dem Maße, die waren zwar keine Feministen, aber nicht so in männlichen Rollenklischees befangen. Und die Geschlechter gingen nicht so feindselig miteinander um.

Mir gehen die alle durch die Bank maßlos auf den Wecker. Und schon deshalb - alle Achtung und danke.(Einschub: Ja, es gibt immer auch andere.)

Das mit der Antibewegung kann ich mir auch vorstellen. Das "Min Kamp" von Knausgard ist auch hier in einer Literatursendung aufgegriffen worden. Ich habe es eher so verstanden, dass Männer irgendwie im "Alltag" angekommen sind. In einem Alltag, der ihnen wenig Spielräume lässt, der Pflichten bereithält und kaum noch Entdeckungen bietet. Ob Frauen diesen Alltag so spannend finden, weiß ich nicht. Aber gabs da nicht dieses Buch
http://www.brigitte.de/frauen/gesellschaft/bitterfotze-maria-sveland-1008760/

Bitterfotze, das  auch viel Debatten ausgelöst hat. Da gibts sicherlich ein neues "Aushandeln" zwischen den Geschlechtern.

Das ist ja auch in Deutschland so und  absolut in Ordnung. Aber - Sie haben so Recht - der Ton, in dem sich das alles abspielt, ist fürchterlich und manchmal auch bedrohlich. Die Männer sind sowas von selbstbewusst und -genügsam hierzulande, dass es schon erschreckend ist. 

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Ehemaliger Nutzer 23.04.2013 | 12:14

Sehr guter Artikel, vielen Dank. Ich habe das bereits schon mal an anderer Stelle hier erwähnt. Für mich sind Mann und Frau nicht nur gleichberechtigt, sondern ebenbürtig. Beide haben ihre ganz besonderen Qualitäten. Beide begegnen sich vollkommen auf Augenhöhe.

Speziell im Job scheint es, dass nicht wenige Frauen es den Männer gleichtun wollen. Um sich besser durchsetzen zu können, wahrgenommen zu werden oder sich z.B. für Führungspositionen zu qualifizieren? Viel besser ist es doch, wenn Frauen ihre weiblichen Qualitäten weiter ausbauen und dabei Strategien entwickeln, mit den Brüderle-Männern auf ihre Art umzugehen. Für mich ist beispielsweise Angriff immer noch die beste Art der Verteidigung. Angriff im Sinne von Eskalation.

Vielleicht gibt es hier Leserinnen, die so etwas im Kontext mit Sexismus schon einmal gemacht haben und Erfolg damit hatten? Wenn ja, und ich habe nur wenige Kommentare gelesen, wären Erfahrungsberichte dankenswert.

Schön ist auch der Schluss des Artikels. Es zeigt offenbar, dass das "wahre" Mannsein (Brüderlefaktor exkl.) sehr wohl auch seine eigenen Qualität hat, die von Frauen - natürlich - auch erwünscht ist. Genauso wünsche ich mir als Mann ja die besonderen Qualitäten der Frau. Darin liegt doch gerade der ganz spezielle Reiz in dem Beziehungsgeflecht zwischen Frau und Mann. Je gleicher beide sind, umso langweiliger und reizloser ist die Beziehung meiner Erfahrung nach.

Und sorry, aber der ein oder andere kleine Flirt mit Kolleginnen kann einen anstrengenden Tag auf angenehme Art versüßen. Und es gibt zum Glück (noch^^) genügend Frauen, die das auch zu genießen wissen. 

Magda 23.04.2013 | 12:17

Der Deutsche Mann 
von Kurt Tucholsky - Musik: Bernhard Tuchel 

1. Der deutsche Mann, Mann, Mann - 
das ist der unverstandene Mann. 
Er hat ein Geschäft, und er hat eine Pflicht. 
Er hat einen Sitz im Oberamtsgericht. 
Er hat auch eine Frau - das weiß er aber nicht. 
Er sagt: "Mein liebes Kind..." 
und ist sonst ganz vergnügt - 
Er ist ein Mann. Und das genügt. 

2. Der deutsche Mann, Mann, Mann - 
das ist der unverstandene Mann. 
Die Frau versteht ja doch nichts, von dem, was ihn quält.
Die Frau ist dazu da, dass sie die Kragen zählt. 
Die Frau ist daran schuld, wenn ihm ein Hemdknopf fehlt. 
Und kommt es einmal vor, dass er die Frau betrügt: 
Er ist ein Mann. Und das genügt. 

3. Der deutsche Mann, Mann, Mann - 
das ist der unverstandene Mann. 
Er gibt sich nicht viel Mühe, wenn er die Frau umgirrt. 
Und kriegt er nicht die eine, kommt die andere angeschwirrt. 
Daher der deutsche Mann denn stets befriedigt wird. 
Hauptsache ist, dass sie bequem und sich gehorsam fügt. 
Denn er ist Mann. Und das genügt. 

4. Der deutsche Mann, Mann, Mann - 
das ist der unverstandene Mann. 
Er flirtet nicht mit seiner Frau. Er kauft ihr doch den Hut! 
Sie sieht ihn von der Seite an, wenn er so schnarchend ruht. 
Ein kleines bisschen Zärtlichkeit - und alles wäre gut. 
Er ist ein Beamter der Liebe. Er lässt sich gehn. 
Er hat sie doch geheiratet - was soll jetzt noch geschehn? 
Der Mensch, der soll nicht scheiden, 
was Gott zusammenfügt... 

Er ist ein Mann - und das genügt. 

Na, das ist schon etwas älter, aber der Geist ist schon noch und jetzt gerade wieder, am wirken. 

Carl Jung 23.04.2013 | 12:23

Alle Frauen lassen sich für Sex bezahlen. Dieses Geschäft ist die Basis der Ehe. Frauen sagen Liebe, meinen aber bezahlten Sex. Sex wird oft als billiger Vorschuss gegeben. Aber Frau will letztlich, dass ein Mann Kohle zu ihr rüber schiebt. Die Einstellung von Frauen zu Sex ist gestört.

Prostitution ist ein faires Geschäft. Wer Rückenschmerzen hat, lässt sich ggf. von einer Masseuse massieren. Wer gerne unverbindlichen Sex möchte sucht sich eine Dame, die so was anbietet und da gibt es in der Tat große unterschiede.

Da gibt es die deutsche Schlampe, die den Sex billig und primitiv serviert. Und es gibt die Französin, mit der man Sex zelebriert, wie ein feines Essen, die femme galante. Gepflegter Sex in gepflegter Umgebung zwischen erwachsenen Menschen, die sich Wert schätzen, auch wenn sie wissen, dass hier ein Geschäft abläuft. Auch ich muss mich im Beruf prostituieren, muss Menschen höflich behandeln, die ich unsympathisch finde, muss Kollegen akzeptieren, mit denen ich mich privat niemals abgeben würde.

Sex ist eine verhältnismäßig kleine Gefälligkeit, die extrem gut bezahlt wird.

 

Carl Jung

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Ehemaliger Nutzer 23.04.2013 | 12:26

Na, das ist schon etwas älter, aber der Geist ist schon noch und jetzt gerade wieder, am wirken.

Bis auf eine kleine Minderheit von Männern hat sich nichts Grundlegendes geändert. Wenn wundert's, schließlich lebt es sich für Mann ja so viel bequemer ... und besser verdienen im Job tut er auch noch.

Insofern muss man Herrn Brüderele ja beinahe dankbar sein, dass er diese Diskussion in Gang gesetzt hat ; )

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hunter 23.04.2013 | 12:50

Ich verstehe nicht ganz  den Zusammenhang.

Soll mit dem Lied jetzt ernsthaft gesagt werden, dass die deutschen Männer noch immer so sind wie vor -ähm, mal nachrechnen- so vor 80/90 Jahren?

Und was wollte der Tucho denn ausdrücken, was mit dem Artikel in Einklang gebracht werden kann?

Für mich schwingt da in dem Text immerhin auch ein wenig -verhaltene- Sympathie für die Unbeholfenheit und Beamtenhaftigkeit des deutschen Mannes in Liebesdingen mit. (Was mir nun doch lieber ist ist als diese Selbstgefälligkeit und die Besserwisserei, die man aus Genderdiskursen kennt.) 

Also, hilf mir einer, was soll das Lied hier?

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THX1138 23.04.2013 | 13:17

Das furchtbar schön glitzernde Gleichstellungs- und Gleichheitsnirwana Schweden hat innerhalb Europas die siebthöchste Gesamtsteuerbelastung- noch höher als Deutschaland (Paying Taxes 2012, Price Waterhouse Coppers). Dafür hat jedes Kind einen gesetzlichen Anspruch auf einen Kitaplatz. Gretchenfrage: Wieviel darf Gleichberechtigung kosten?

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Senator 23.04.2013 | 13:44

"Sexismuss ist, wenn Männer im Flugzeug oder im Kino beide Armlehnen für sich beanspruchen."

Erst vorgestern saß eine Frau neben mir, die sich sehr "breit" machte. Bisher war ich in diesen Fällen der Meinung es handele sich um mangelnde Rücksicht oder Unhöflichkeit.
Danke sehr geehrter Herr Krogerus, dass nun auch ich mich als Sexismuss-Opfer fühlen darf.  (40, männlich, Vielflieger)

p.s.

Hat die SAS eigentlich nach Geschlechtern getrennte  Buchungsklassen / Kabinen? Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Kommt sicher noch.

p.p.s.

Oder handelt es sich bei Ihrem Artikel um Satire? Ich bin mir da nicht ganz sicher.

KleinRuh 23.04.2013 | 14:33

Der anzügliche Blick einer Kellnerin gegenüber ist also Ihrer Meinung nach Sexismus?

Oh mein Gott...

Ich kann immer wieder nur den Kopf schütteln wenn ich sehe, welche grotesken Blüten dieses Thema mittlerweile treibt. Am Ende wird wahrscheinlich jede Form von Flirten als "sexistisch" verurteilt werden. Männer sind doch schon jetzt völlig verunsichert, weil man ihnen ständig erzählt was sie nicht dürfen und was verboten oder verpöhnt ist - und Frauen bemängeln schon jetzt, dass Männer immer mehr zu "Schlaffis" und "Weicheiern" werden die sich nichts mehr trauen, am allerwenigsten auf eine Frau zuzugehen.

Mein lieber Herr Krogerus, was Sie und all die vielen weiblichen wie auch männlichen Alice Schwarzers dieser Welt nicht verstehen (wollen?) ist, dass der Mensch ein durch und durch sexuelles Wesen ist! Das war er, das ist er, das wird er auch noch in 100 Jahren sein. Und keine noch so ausufernde Sexismusdebatte wird ihm (oder ihr) das austreiben.

Darüber hinaus ist es unglaublich sinnlos, pauschal von Dingen zu sprechen die angeblich "sexistisch" sind, denn ob etwas wirklich als solches empfunden wird ist maßgeblich vom jeweiligen Gegenüber abhängig. Darüber schon mal nachgedacht? Ein - wie Sie schreiben - "anzüglicher Blick" bei Frau Nr. 1 kann von dieser als Sexismus empfunden werden, bei Frau Nr. 2 hingegen als charmantes Flirten. Wer hat jetzt Recht? Antwort: beide! Frauen sollten, anstatt sich in immer groteskeren Definitionen von "Gut" und "Böse" zu verlieren, lieber das nötige Selbstbewusstsein zulegen, um ihrem Gegenüber klar zu signalisieren wie sie etwas wahrnehmen und ob es bei ihnen willkommen ist oder nicht. Dann weiß jeder wo er dran ist. Klare Regeln für ein klares Miteinander - die kommen nur durch klare Kommunikation zustande.

Naseweis 23.04.2013 | 14:50

Am Ende wird wahrscheinlich jede Form von Flirten als "sexistisch" verurteilt werden. Männer sind doch schon jetzt völlig verunsichert, weil man ihnen ständig erzählt was sie nicht dürfen und was verboten oder verpöhnt ist.

So ist es – leider.

Wer hat jetzt Recht? Antwort: beide! Frauen sollten, anstatt sich in immer groteskeren Definitionen von "Gut" und "Böse" zu verlieren, lieber das nötige Selbstbewusstsein zulegen, um ihrem Gegenüber klar zu signalisieren wie sie etwas wahrnehmen und ob es bei ihnen willkommen ist oder nicht.

Genau. - Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht …

 

vieux bohème 23.04.2013 | 14:57

Hallo magda,

manchmal denke ich, beim Lesen von z.B.
Es gab im Osten solche aufgeblasenen, rechthaberischen, "Beinfreiheit" und "ihr Recht" heischenden Männer nicht in dem Maße, die waren zwar keine Feministen, aber nicht so in männlichen Rollenklischees befangen. Und die Geschlechter gingen nicht so feindselig miteinander um.

Daß es sich um eine geschlechterselektive Wahrnehmung handelt, die solchen statements zugrunde liegt. Ich erinnere daran, daß insbesondere die ostdeutschen WählerInnen ihre Stimmen dazu beisteuerten, daß die Ära Kohl, als dem geradezu prototypischen deutschen Mann (mit dem Amt angemessenen schaumgebremsten Sexismus) in Lesart von Tucholsky, so lange und offenbar in den Köpfen immer noch fortdauert...
Das liegt womöglich auch daran, daß dieser Aussitz – mit ggf. ausgefahrenen Ellenbogen-Typ in Wirtschaft und Politik dieses Landes so erfolgreich ist. Aber wer kürt diese Art Männer und ihre weiblichen Kopien? Sind es nicht überwiegend die gehegten „männlichen Tugenden“ (weswegen über die Merkel als Frau auch schlechte Scherze gemacht werden, uns-Mutti gehört dazu, denn eine deutsche >Volks< Mutter ist ja ein asexuelles Wesen) als Garanten des Erfolgs, die da den Ausschlag geben?
Die Leistungsgesellschaft erneuert ihren Arbeitsethos entlang dieser Figuren bzw. Charaktermasken stets auf´s Neue, das eigentlich schon nicht mehr ganz so Neue daran ist, daß es davon auch weibliche Ausgaben gibt, die jene Leitmotive – und Kulturen prägen, die du beklagst.

Die Umgangsformen in der ehemaligen DDR, erinnere ich auch, waren nicht ganz so rauh wie in der alten und neuen BRD. Aber das lag auch an der Geschlossenheit des Systems, der ausufernde Verdrängungswettbewerbe am Arbeitsplatz und im öffentlichen Leben praktisch ausschloss.
Es fehlte doch weithin die Konkurrenz, damit auch die latente wie die entfesselte Rivalität um Posten, um Aufstiegswege und Karrieren,oder?
Außerdem war der Arbeitsmarkt in der DDR nach außen wie innen abgeschottet, soweit ich mich erinnere, auch die Belegschaften waren meines Wissens nach – geschlechtlich betrachtet – viel stärker durchmischt, da z.B.auch nicht wenige Frauen sog. Männerberufe erlernten/studierten und darin, dank flächendeckender Kinderbetreuung, auch nahezu ununterbrochen tätig sein konnten, dies i.d.R. auch wollten, aber von seiten der Partei auch mussten.
Es fehlten ja eher Arbeitskräfte, auch weibliche, daher hatte die Frau in der DDR schon von Staats und Ökonomie wegen, einen ganz anderen – nahezu ebenbürtigen – Stellenwert in Wirtschaft und Gesellschaft.
Mir ist es bis heute schleierhaft, wie bzw. warum ostdeutsche Frauen, aber auch Männer, seinerzeit und vielfach auch bis heute sich mit der Wahl von Kohl und der CDU ihren vorhergehenden, egalitäreren, Status absehbar selbst zerschossen – erklärst du mir dieses Phänomen, bitte?

Gab es da evtl. wichtigere Kriterien, oder war es einfach eine massenpsychologisch geschickt organisierte Täuschung und Selbsttäuschung, die da zum Tragen kam.
Irgendeinen Beweggrund, irgendeine Erzählung liegt dem doch zugrunde, oder nicht?

Wenn du schon erschrocken bist, müsstest du doch im Nachhinein über diese Ausgangspunkte viel erschrockener sein, oder du unterschlägst bewusst die aktive Beteiligung der ostdeutschen Bevölkerung an der deutschen Restauration (inkl. Geschlechterordnung) unter den Vorzeichen der sog. Globalisierung.

BG

hunter 23.04.2013 | 15:00

Na, na, na, wer wird denn da gleich die Kontenance verlieren?

Bei Genderthemchen ganz ganz sensibel reagieren und dann umdrehen und im selben Atemzug die Leute anpflaumen - verstehen Sie nicht, dass sich das irgendwie ausschließt?

Schnell mal bei Habermas, Derrida und Gadamer reinschauen, bevor Sie sich wieder als so schrecklich ungehobelt entlarven müssen.

(In Schweden ginge ein solches Verhalten schon mal gar nicht, DAS kann ich Ihnen aber sagen, mein Freund.)  

freedom of speech? 23.04.2013 | 15:15

Ja, das habe ich. Es ist aber schon eine Weile her.
Es zeigt deutlich, dass Menschen als Menschen und nicht als pure Vertreter eines Geschlechtes behandelt werden müssen.

Ich höre ja gerne, dass Frauen nicht Töchter Egalias sein wollen. In den letzten Monaten und Jahren wurden aber mehrfach ohne die geringsten Skrupel Männer qua mittelalterlicher Vorverurteilung wie Schweine durchs mediale Dorf gejagt.

Ich kann bei allem Bemühen im "swedish way of life" keinen Fortschritt entdecken. Wie lange sitzt Assange schon fest?

Viele Grüße
fos?

Senator 23.04.2013 | 15:20

@CHRISTIAN G.

Ihren stichhaltigen Argumenten kann ich leider nichts entgegensetzen. Ich wurde selten so eloquent widerlegt.

Habe ich Sie persönlich gekränkt? Dann bitte ich um Entschuldigung. Wenn Ihr Posting jedoch stellvertretend für den Diskussionsstil hier steht, dann lasse ich Sie nur all zu gern unter "Ihresgleichen" wie Sie es bezeichnen. 

Ich möchte ihnen nahelegen sich mit dem Thema Netiquette zu beschäftigen. Ich überlasse es Ihnen herauszufinden welche Usenet-Laws ihr Posting erfüllt.

 

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Ehemaliger Nutzer 23.04.2013 | 16:25

Ich habe nach wie vor die Kernthese, dass das Patriarch viel zu lange herrscht(e), als das dieses im Verhältnis zur Zeit einfach mal eben über Bord geworfen werden kann. Chancenlos. Viel zu tiefsitzend die „Vorstellungen“ von Mann und Frau.

Charles Darwin hat den frauenverachtenden Männern zudem noch mal „wissenschaftliche Beweise“ geliefert. Der Stärkere gewinnt, sprich der Mann als körperlich überlegen.

Die 68iger-Bewegung hat dann sehr viel angestoßen, m.E. aber auch sehr viel falsch gemacht. Passiert. Die Ersten machen nun mal immer die meisten Fehler.

Dass sich dann aber Auswüchse wie die Gender-Bewegung (aus Kalifornien kommend) entwickeln können, da fängt es mir an, richtig zu gruseln, in Kombination mit „Political Correctness“ erst recht.

Ich meine, es ging in der Reportage auch im Schweden oder war es Dänemark? Wer in dem Gesellschaftsmodell nicht mitspielt, wird umgehend ausgegrenzt oder wenigstens der Versuch unternommen, denjenigen zu bekehren. Wieso? Weil Mann/Frau so unfrei nicht leben möchten?

Nicht nur Mann muss sich ändern, auch Frau muss sich ihrer viel mehr bewusst werden. In Abgrenzung zum Mann. Sie muss lernen, selbstbewusst Nein zu sagen. Ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Denn Frau steht ja im Regelfall für das Harmonisierende. 

Interessant wäre der historische Blickwinkel: Wann nahm das Patriarch seinen Anfang? Und weshalb?

freedom of speech? 23.04.2013 | 17:40

"...Zu Testzwecken könnten Sie eine marginalisierte Gruppe Ihrer Wahl statt Frauen einsetzen, woran Ihnen Ihr Irrtum vielleicht selbst auffällt...."

Hmm, also rein statistisch gesehen gibt es signifikant mehr Frauen als Männer in Deutschland.

Ich selbst kenne auch wenig Frauen, die ihr Geschlecht als Minderheit oder Randgruppe bezeichnen würden. (Als Witz kam das vor ein paar Monaten aber mal von Karl Dall bei Lanz in der Dschungelkampsendung) Und wenn doch, dann hängt dies wohl eher mit der jeweiligen sexuellen Orientierung als mit XX und XY zusammen.

 

Ich befürchte, Ihre vorgeschlagene Gegenprobe taugt nicht.

Viele Grüße

fos?

 

Magda 23.04.2013 | 17:49

Nee. Erklären kann man das nicht. Dazu kommt, dass ich dazu auch gar keine Lust habe.

Denn, mein Beitrag ist keine Analyse, was Dein Beitrag vorgibt zu sein, sondern eher eine Impression. Erklären können Männer viel ausgiebiger, wie ich an Deinen Statement mal wieder feststelle. Meine Güte, wir waren alle 1989 ein bisschen aus dem Mustopf. Und ganz sicher haben sich Frauen überhaupt nicht nach starken Männern gesehnt. Es gab damals eine Riesenveranstaltung in der Volksbühne: "Wer sich nicht wehrt, kommt an den Herd". Das hielt ich damals für rasend übertrieben, aber die Frauen,die da zusammenkamen, hatten Recht und keine, aber auch keine hatte die Vorstellung, dass ihre Situation sich ändern soll und Helmut Kohl oder so damit gestärkt würden. Das waren wilde Jahre. Ich  mochte z. B. den absolut kratzbürstigen anstrengenden Lothar de Maiziere, den ich ja auch kannte und der war überhaupt nicht so ein Macho. Aber, den hat Kohl ja zerquetscht, dieses Machtgebirge. Allein wie Schäuble damals aufgetreten ist, hätte einem zu denken geben müssen. 

SandalTolk 23.04.2013 | 18:08

Hallo Herr Krogerus,

es wäre schön, wenn Sie Sich mal auch äußern könnten. Sie haben geschrieben, dass: "Ich meine diese überhebliche Selbstgenügsamkeit der Männer, in der keine Frauen vorkommen, es sei denn, sie sind Kanzlerin oder Opfer. In der Frauen keine Rolle spielen, weil die Männer inhaltlich längst alle Debatten selbst besetzt haben."

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, so wurden 2012 insgesamt 88 tote und 273 inhaftierte Journalisten gezählt. Habe keine Daten über das Geschlecht dieser Menschen finden können, erfahrungsgemäß sind aber die meisten Männer, denn in "ihrer überheblichen Selbstgenügsamkeit" haben sie die Frauen als "Opfer" nicht erwähnt.

 

Verstehe ich Sie also richtig: Sie sind ein Verfechter der Frauenquote  und wollen, dass auch Frauen unter den toten und den inhaftierten Journalisten "vorkommen"?

 

Haben die Männer auch in diesem Bereich "die Debatte besetzt"?

freedom of speech? 23.04.2013 | 18:50

"....Interessant wäre der historische Blickwinkel: Wann nahm das Patriarch seinen Anfang? Und weshalb?

Das sind in der Tat spannende Fragen. Vielleicht kann da die gut informierte Dame.v.Welt weiterhelfen?....."

 

Hmm, also ich kann mir vorstellen, das dann, wenn Herr Neander und Frau Taler im Neolithikum mal wieder Gender Studies nach vorne brachten, der eine oder andere Relationship conflict evoziert worden sein könnte.

Infolge der noch rudimentär ausgebildeten political correctness bei Herrn Neander könnte dies zu empirischen Effekten ethologischer Art bei Frau Taler geführt haben, die zur Überzeugung gelangte, dass es im Interesse der Erhaltung der Spezies besser sei, bestimmte Konfliktfelder nicht vordringlich zu thematisieren. Viele Grüßefos?Ich geh jetzt Fussball gucken.

SandalTolk 23.04.2013 | 19:00

"Homosozialität" Kannte ich nicht! Danke für die Weiterbildung! Die Kehrseite einer solchen Gesellschaft ist, dass die Frauen sich in einer solchen Gesellschaft hypergam orientieren: D. h., sie ziehen im 21. Jh, trotz Emannzipation, das Modell der Versorgungsehe gnadenlos durch.

 

Das haben Sie ja auch selbst erkannt, wenn ich das richtig sehe: https://www.freitag.de/autoren/mikael-krogerus/maenner-sind-aktiver.-ha-ha Nicht umsonst hat Frau Berlusconi ihrem Ex den Laufpass gegeben, nicht wahr? 3 Millionen/Monat. Von soviel Bezahlung bei gleicher Arbeit kann jede Frau von Sizilien bis zum Nordkap nur träumen, nicht wahr. Keine Gleichstellungsbeauftragte der Welt würde das schaffen, was gute Anwälte schaffen: Den Patriarchen abzocken!

 

Sie sind dann auf halber Strecke nach Italien in der Schweiz versumpft, weil Sie der Meinung sind, dass Italien und DE noch vor der Schweiz untergehen werden: https://www.freitag.de/autoren/mikael-krogerus/titten-an-der-macht

 

Also, wenn Sie mich fragen, mit "Männer baggern wie blöde" wollten Sie doch nur eine Glosse schreiben, oder? Sie können das doch nicht ernst meinen, oder? Sie haben doch bewiesen, dass Sie viel Hintergrundwissen haben! Da kann mann die politisch korrekte Vene aber nicht den politisch korrekten Nerv verfehlen ;-).

 

Denn das, was Sie beschreiben, lässt Hoffnung aufkommen: Den Antifeminismus muss mann demnächst in Schweden nicht mehr mit der Taschenlampe (als Schwede kennen Sie die Übersetzung dafür) suchen!

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Ehemaliger Nutzer 23.04.2013 | 19:43

Bliebe noch die Frage offen nach dem Warum. Weil es Tiere waren? Auch im Tierreich gibt es Treue. Weil sie von der bösen Schlange verführt wurden ...? Dieses Thema taucht scheinbar immer irgendwie wieder auf. War es vielleicht der Mann, der verführte, weil er kein Leben schenken kann? Banaler Neid?

nimzowisch 23.04.2013 | 19:50

Herr Krogerus bastelt sich aus einer Vielzahl von (Schein)-Argumenten sein Weltbild so zurecht, daß man sich unwillkürlich fragt, warum er nicht im feministischen Wunderland Schweden wohnt, sondern in der viel konservativeren Schweiz?  Teilt er das "Schicksal" derjenigen Feministinnen, die begeistert von ihren Reisen zu matriarchalen Kulturen berichten - und weiterhin ihr Leben im bösen, bösen westlichen "Patriarchat" verbringen? Oder war sein Artikel nur Satire, und  er ist insgeheim der Meinung von Julian Assange, der Schweden als das "Saudi-Arabien des Feminismus" bezeichnet hatte? OK, soviel Polemik konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. Kommen wir zu den Fakten:

Beim Vergleich der schwedischen mit der deutschen Gesellschaft hat Herr Krogerus eine entscheidende Tatsache unterschlagen oder zumindest vergessen, nämlich das deutsche Unterhaltrecht. In Schweden wurde der Unterhalt zwischen Ex-Eheleuten schon vor vielen Jahren von einem Tag auf den anderen ersatzlos gestrichen, für nicht verheiratete Partner gab es ihn nie. Und hier? Die Unterhaltsansprüche wurden stetig erhöht, verlängert, ausgeweitet.. Einmal Chefarztgattin, immer Chefarztgattin. Die vor einigen Jahren mit großem Wirbel verabschiedete Reform des Unterhaltsrechts wurde vor einigen Monaten von der Regierung nicht nur klammheimlich wieder einkassiert, sondern sogar um den Faktor der Ehedauer erweitert.  In den wenigen Pressemitteilungen dazu konnte man durch die Blume lesen, daß der Staat einfach nicht mehr für untätige Ex-Frauen zahlen wollte, und den schwarzen Peter daher wieder an die Ex-Ehemänner abgab. Für schwedische Frauen undenkbar, für deutsche Frauen ein mögliches  und einträgliches Lebensmodell. Ohnehin sind deutsche Frauen äußerst konservativ was das Rollenmodell angeht. Zitat des Frauenministeriums:

Frauen

So reproduzieren sie das Bild traditioneller Berufs- und Rollenverteilung und begründen es mit Attributen von Männlichkeit: Kraft, Durchsetzungsvermögen, Härte, Aggressivität, Überlegenheit, die positiv konnotiert werden.

[...]
Das Männerbild ist klar umrissen: Er ist der Hauptversorger. Er hat die Pflicht und Bürde, eine berufliche Situation und Position zu erlangen, die die Familie finanziell und dauerhaft absichert.
[...]
Die daraus resultierende Fixierung der traditionellen Rollenteilung stört die jungen Frauen nicht – im Gegenteil: Sie ist notwendig zur Sicherung des eigenen Lebensmodells.

http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Service/Publikationen/publikationen,did=96102.html

 

Was Herr Krogerus jetzt so toll an einer 80%igen Vollzeiterwerbstätigkeit von Frauen findet, erschließt sich mir nicht, ich persönlich könnte auf einen Vollzeitjob jedenfalls gut verzichten.  Die EMMA berichtet übrigens daß die Mehrheit der schwedischen Frauen in Teilzeit arbeitet, was stimmt denn nun? 80% der schwedischen Frauen arbeiten im öffentlichen Dienst, während 80% der schwedischen Männer das Geld dafür in der Privatwirschaft unter Marktbedingungen erwirtschaften. Mit echter Emanzipation hat das also überhaupt nichts zu tun, vielmehr mit einem kaschierten Abhängigkeitsverhältnis a la Unterhaltzahlungen, nur eben auf elegantere Art, die den Selbstbetrug nicht sofort sichtbar macht.

http://www.emma.de/ressorts/artikel/prostitution/modell-schweden/

Was mich als Mann dazu animieren sollte die Verhältnisse im feministischen Schweden für gut zu befinden, erschließt sich mir nicht. Die Malocherjobs, die Jobs mit einer hohen Rate an Arbeitsunfällen oder gar lebenszeitverkürzende Jobs sind dort ebenso wie in Deutschland reine Männersache, von weiblicher Emanzipation keine Spur. Dafür kann ich als Mann ruckzuck im Knast landen wenn ich mit einer Frau ohne Kondom schlafe und habe darüberhinaus noch eine Anzeige wegen Vergewaltigung am Hals wenn der Frau am nächsten Tag einfällt der Sex wäre für sie unbefriedigend gewesen.

 

Herr Krogerus: Ich kenne übrigens auch ein schönes Schwarz-Weiß-Foto: Es hängt bei unserem Italiener im Restaurant und zeigt eine 60er-Jahre-Szene aus Frankreich oder Italien. Dort sitzen bei Sonnenschein einige ältere und jüngere Männer draußen vor dem Cafe und blicken einer schönen Frau im Sommerkleid hinterher, die davon sichtlich angetan ist. Früher nannte man das, auch in Schweden, einmal Romantik, heute ist es wohl schon Sexismus...

 

pw6 23.04.2013 | 21:04

Jetzt verstehe ich endlich,  warum ich beim Vorlesen von Petterson & Findus-Geschichten dauernd denken mußte: der Typ ist ne Frau. Irgendwie mit Schlapphut und angeklebtem Bart getarnt. Oder irgendwas transsexuelles. 

Den Kindern wars egal, die waren sowieso mehr auf der Seite von Findus. 

Ich rätsele gerade, ob das Buch als klammheimliche Indoktrination der Kleinen gedacht war. Falls ja: hat nicht geklappt, die Testosterondusche in der Pubertät ist dreimal wirksamer als alle Kindermärchen.

schorsch klunie 23.04.2013 | 23:38

WIe oft ERwähntEN sie DenN NAch EIgeneR EinschätzUNg DarwIN in dIESEm Thread?

naJa, ich beZiEhe Mich auF folgENDen ABsatZ:

"Charles Darwin hat den frauenverachtenden Männern zudem noch mal „wissenschaftliche Beweise“ geliefert. Der Stärkere gewinnt, sprich der Mann als körperlich überlegen."

 

sELbstVersTändliCH gEWinnt BEi dARWIn (bZw. der NAtur) mITnichten DEr stäRKere!

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_Fittest

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Ehemaliger Nutzer 24.04.2013 | 00:43

Definition von Menschkeit im engeren Sinne, Wikipedia:

Theorie einer „humanistischen Menschlichkeit“

Die vielen Philosophen des Humanismus grenzten aus dem allumfassenden und wertfreien Begriff Menschlichkeit anhand verschiedener moralischer Kriterien eine gewisse Teilmenge des menschlichen Verhaltens heraus. Sie nannten ihre selektierte Teilmenge - verwirrenderweise - ebenfalls „Menschlichkeit“.

Die innere Sichtweise: Ich bin ein einzelnes Individuum, eines von 7 Milliarden Menschen, die diese Erde bevölkern, – ich bin also der 1/7.000.000.000 ste Teil von Allen – und alle Menschen haben den gleichen Wunsch, nämlich glücklich und zufrieden leben zu können. Warum aber gibt es Kriege, Wut und Hass, warum gibt es überhaupt ein Gegeneinander? Ist denn mein Wunsch wichtiger oder wertvoller oder höherwertiger oder bin ich bedeutender oder mehr Wert als ein einziger dieser vielen Milliarden Menschen und "berechtigt" es mich, Dich zu bekämpfen? Warum tue ich Dir (mir) das an? Die Antworten darauf sind vielfältig, aber nur wenige treffen den Kern. Wenn wir aber unsere Intelligenz einsetzen, kann ich mich von meinen Behinderungen, Vorstellungen, meinem sogenannten Wissen befreien.

Diskussion: Das Konstrukt dieser „wünschenswerten“ Menschlichkeit wurde kontrovers diskutiert, es ging um Themen wie „was den Menschen ausmache“ oder wie der Mensch sein solle. Das Ziel war friedvoller, gütiger, kultivierter Umgang. So sprach beispielsweise Johann Gottfried Herder davon, dass Menschlichkeit nur teilweise angeboren sei und nach der Geburt erst ausgebildet werden müsse: Die Bildung zu ihr sei „ein Werk, das unablässig fortgesetzt werden muß, oder wir sinken […] zur rohen Tierheit, zur Brutalität zurück.“[1]

Den Rang seiner Menschlichkeit könne ein Mensch - der Theorie nach - durch seine jeweiligen Taten verkleinern- oder vergrößern.

Die humanistische Theorie zum Begriff Menschlichkeit umfasste „gute“ [konstruktive] Ziele wie Taten der Güte, der Menschenliebe, der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit und des Mitgefühls.

 

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Ehemaliger Nutzer 24.04.2013 | 10:13

"Sehr guter Artikel, vielen Dank. Ich habe das bereits schon mal an anderer Stelle hier erwähnt. Für mich sind Mann und Frau nicht nur gleichberechtigt, sondern ebenbürtig. Beide haben ihre ganz besonderen Qualitäten. Beide begegnen sich vollkommen auf Augenhöhe."

Sie leben offenbar in einer anderen Welt. In meiner sind die Männer meistens größer als die Frauen. Deshalb schauen sie von oben auf die Frauen herab.

Auch sind Frauen und Männer in meiner Welt überhaupt nicht gleichberechtigt. Ich kenne ziemlich viele Männer, die unter dem Pantoffel stehen. Die haben fast nichts zu sagen außer "Ja, Liebste!"

Ferner finden sich in  meiner Welt viel bessere Artikel als dieser. Oft haben die Verfasser sogar eine eigene Meinung. Deshalb brauchen sie nicht die aller augelatschtesten Pfade entlang trampeln.

 

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Ehemaliger Nutzer 24.04.2013 | 10:50

Infolge der noch rudimentär ausgebildeten political correctness bei Herrn Neander könnte dies zu empirischen Effekten ethologischer Art bei Frau Taler geführt haben, die zur Überzeugung gelangte, dass es im Interesse der Erhaltung der Spezies besser sei, bestimmte Konfliktfelder nicht vordringlich zu thematisieren.

Sehr schön : ))) Wenn ich ergänzen darf: Herr Neander hat den Konflikt herbeigeführt, versehentlich, aber so war es. Da die Diskussion an manchen Stellen kontrovers geführt wurde, Herr Neander aufgrund bestimmter Rahmenbedingungen am Limit stand und somit umso leichter reizbar, führte eins zum anderen.

Ich schätze die Dame von Welt sehr. Und wenn wir uns aus dem Weg gehen, ist das machmal die bessere Lösung. Zumindest mal so lange, bis ich im Urlaub war, was zum Glück nicht mehr lange hin ist. Dann bin ich auch wieder deutlich entspannter ; )

Allerdings: Mit political correctness habe ich es nicht so. Sage gern offen meine Meinung. Stehe da auch zu, solange ich nicht persönlich angegangen werde. Dann verliere ich inzwischen sehr schnell die Geduld, dazu ist das mittlerweile zu oft passiert. Nicht nur hier. Stichwort Astroturfing.

IronCandy 24.04.2013 | 12:24

Mal abgesehen von den naheliegenden Dingen – die fehlenden Kita-Plätze,

...ein allgemeines soziales Problem

 

das unentschlossene Verhältnis deutscher Arbeitgeber (und Väter) zur Elternzeit,

...pauschales Vorurteil

 

das noch immer nicht durchgesetzte Prostitutionsverbot,

...willkürlich, da unbegründet. Warum sollte man diesen Berufszweig verbieten? Abgesehen davon existiert er für beide Geschlechter.

 

die Ablehnung der Frauenquote –,

...Quoten wiedersprechen dem Leistungsprinzip und sind diskriminierend, abgesehen davon verbessern Sie nur die finanzielle Situation einer Minderheit unter den Frauen. Wer wirklich mehr Frauen in Führungspositionen haben will muss die Akzeptanz und Integration dieser in der gesamten Gesellschaft verbessern(es gibt durchaus Länder ohne Feminismus wo man dass geschafft hat). Die Ironie ist zudem gerade dass es an Respekt für die Frau als Managerin der Familie mangelt sowohl finanziell als auch strukturell. Durch Dinge wie Homoehe wird genau diese Rolle untergraben indem man sagt jeder könne diese Rolle übernehmen. Man stellt der Frau quasi ihre besondere Befähigung in Abrede.

 

abgesehen also von jenen Themen, mit denen sich Deutschland heute herumschlägt und die in Schweden vor 40 Jahren geklärt wurden,

Genau Schweden ist das Musterland. Auch nicht so wichtig dass ihr eure positive Einstellung zu den Nazis auch in den ersten Jahren sofort geklärt habt. Konformismus verdient kein Respekt.

 

ist euer Land geprägt von einem Alltagssexismus, den es in Schweden nicht gibt. Der dort undenkbar ist. Und der jedem, der länger hier verweilt, unweigerlich auffällt.

Sehr pauschal und unverschämt noch dazu.

 

Abgesehen davon die Überschrift:

 

Männer baggern wie blöde

 

Klingt dass nicht irgendwie typisch männlich/menschlich? Ich meine was kann ein Mann dafür als solcher mit eben jener genetischen Veranlagung geboren worden zu sein.

Unser Hormonsystem ist nichts was man sich aussuchen könnte.

 

 In Deutschland, so mein Eindruck, sind es die Alphatiere mit Machtwillen und Selbstbehauptung, die es weit bringen – öffentliche (weibliche) Gegenentwürfe sind mir nicht aufgefallen.

 

Frauen sind prinzipiell keine Alphatiere...

https://de.wikipedia.org/wiki/Alphatier

 

Sry aber irgendwo wird langsam absurd. Weibchen haben in der Natur niemals die Rolle des dominanteren Geschlechts innegehabt(warum auch? Es ist zu ihrem überleben, also fortkommen in der Evolution niemals nötig gewesen).

Warum will man sowas jetzt hier willkürlich durchsetzen?

Die Frage ist doch wie man ein System etablieren kann was ohne Alphatiere auskommt und auf Verdienst für die Gesellschaft statt auf Elbogen basiert.

Was Sie fordern ist die gleichberechtigte Ellenbogengesellschaft wo alle gleichberechtigt um die weniger Jobs kämpfen dürfen.

 

Ich kann bloss hoffen die vielen richtigen Einwände die auch von meinen Vorrednern bereits geäußert wurden finden Gehör.

All diese Spalterthemen Sexismus, Feminismus usw. sollten wieder durch klassische Aufklärerische Ansätze auf Basis des Humanismus ersetzt werden und da steht gleicher Lohn für gleiche Arbeit an erster Stelle, weit vor Quoten und anderen Minderheitsbestrebungen.

 

lukas 24.04.2013 | 13:31

ob es in Schweden wirklich weniger Alltagssexismus gibt, weiß ich nicht, da ich dort noch nie gelebt, weder je zu besuch war. Ich kann nur zu Deutschland sagen: Ich denke es gibt Sexismus in Deutschland. Ich habe Dinge erlebt, die ich für mich als Sexistisch empfand. Einige kleine Beispiel: 1. Hütte in den Alpen, es geht darum Einteilung der Kinder wer trägt die Kisten hoch, wer spült ab. Ich will gerade meine Hand strecken, da heisst es am besten ein Junge übernimmt das. Ich unterstelle der Person mal das Sie es nicht böse gemeint hat. Ich war 14 und war damals traurig darüber. 9. Klasse, mein Mathelehrer wollte mir weiß machen, dass es bewiesen ist das Frauen schlechter Auto fahren können, und dass das wissenschaftlich belegt sei. Ich hab mit ihm rumdiskutiert, weil ich mich so auf meinem Führerschein gefreut habe und für mich und durch meine Schwestern klar war, dass das nicht pauschalisiert werden kann. Ich fand immer das meine Mutter besser Auto fahren kann als mein Vater;-), da könnte ich wirklich noch lange weiter machen. Mal ab vom Thema, auch das immer wieder kehrende Argument Frauen würden sich nicht für Technischen Berufe interessieren kann ich nicht bestätigen. Ich denke man muss unterscheiden zwischen Uni und FH, an der FH ist es definitiv so, dass viel mehr Jungen als Mädchen technisches Fächer studieren, ich denke das hängt admit zusammen das viele nach der Ausbildung an die FH gehen. An der UNI ist es gemischt, Wirtschaftsingenieure studieren meines wissens fast 40% an der TU BERlin, auch in Informatik und Maschinenbau werden es immer mehr. Ich glaube auch, dass dieses Jahr so viele Mädels wie noch nie sich in Ingenieurfächer eingeschrieben haben. Außerdem muss man sich vor Augen führen, dass die Mädels die heute aufwachsen immer noch von Eltern aus den 60er 70er erzogen werden. Da spielen viele Klischees in der Erziehung  noch mit. Ich denke das Alter ist auch eine Ursache, ich habe viele Mädels kennengelern zwischen 27 und 30 die gesagt haben, ja interessant wäre so eine Studienrichtung schon gewesen, aber es war irgendwie nicht present. Ich habe mich für ein Ingenieurs Studium entschieden, wäre aber auch nie in diesem studienfach gelandet, wenn meine Schwester die einfach älter ist und mehr Erfahrung hat. Mich darauf gebracht hätte. Ich war immer schon technisch interessiert. Aber selbst auf der Uni kannst du dir viel Sexistischen anhören: wie z.B das wäre ja krass wenn ein Mädchen in Informatik eine bessere Note schreiben würde wie ich. Da merkt man die Denkstrukturen, die da immer noch sind. Allerdings muss ich sagen, dass der wirklich überwiegende Teil keine Sexisten sind und nicht so denken und einen wirklich gleichberechtigt behandeln und viele Profs sich bemühen, keine Klischees zu bedienen. Es ändert sich und ich hoffe es wird sich noch weiter ändern. So dass meine Tochter sich irgendwann mal denkt Sexismuss, was ist denn Sexismus. Ich kenn das nur aus den Geschichtsbüchern:-)...

IronCandy 24.04.2013 | 15:11

Dass sich Frauen jetzt neudings so für Technik interessieren ist aber teilweise auch mit der idologischen Brechstange durchgesetzt.

Ich sag nur GirlsDay...

Da gehen Mädchen in Betriebe die Sie einen Dreck interessiert einfach weil Sie die Möglichkeit bekommen und interessierte Jungen werden abgewatscht obwohl sich förmlich alle drum prügeln mal zu IBM, HP und co zu kommen.

 

 "So dass meine Tochter sich irgendwann mal denkt Sexismuss, was ist denn Sexismus. Ich kenn das nur aus den Geschichtsbüchern:-)..."

Genau wir sollten versuchen den Sexismus auszulöschen! Wie naiv bist du eigentlich? Dummheit kann man nicht verbieten.

Was Leute wie du bloss erreichen ist das einige selbsternannte Vertreter der Anti-Sexismus-Bewegung unter diesem Deckmantel unliebsame Personen absägen und die eigene Machtposition ausbauen.

 

Denk mal drüber nach warum die Sexismusdebatte höhere Wellen schlägt als es die Forderung nach Gleichbezahlung der Frauen jemals tuen würde.

 

 

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Ehemaliger Nutzer 24.04.2013 | 16:32

Genderdebatte ist eine reine in kapitalistischen Thinktanks erdachte Ablenkungsdiskussion und hat mit der Realität nichts zu tun und will auch nicht die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Hinweis dazu in Deutschland sind die Grundrechte und sozialen Rechte sehr stark mit der Einführung von Hartz4 eingeschränkt worden. Menschen können zu jeder Form von Arbeit gezwungen werden und wenn sie das nicht tun landen sie auf der Straße sind nicht mehr Krankenversichert und nichts. Unter diesen Bedingungen braucht man sich über Gleichberechtigung nicht mehr zu unterhalten weil diese gar nicht zustande kommen kann weil die arbeitenden Menschen in Deutschland quasi entrechtet wurden. Wenn man Gleichberechtigung will muss man die sozialen Rechte der Menschen stärken und nicht wie in Deutschland massiv geschehen, einschränken. Mit der Rechteeinschränkung durch Hartz4 wurde der Ausbeutung durch Arbeitgeber Tür und Tor geöffnet  und auch der sexuellen Ausbeutung  weil Menschen die sich nicht mehr wehren können natürlich leichter Opfer von sexuellen Übergriffen werden sowohl am Arbeitsplatz aber auch zu Hause da die betroffenen Frauen durch Hartz4 stärker in Abhängigkeiten gedrängt wurden und werden und sich nicht mehr wehren können.

Mein Hinweis dazu wie mit mutigen und wirklich intelligenten Frauen und Arbeitnehmern in Deutschland umgegangen wird ist das Beispiel Inge Hannemann. Einer mutigen und intelligenten Job Centermitarbeiterin wurde aktuell freigestellt und bekam sogar Hausverbot bei ihrem noch Arbeitgeber Jobcenter für das sie mehrere Jahre tätig war weil sie Menschen nicht mehr per Sanktionsgewalt misshandeln will mit dem entsprechenden Verweis auf unser Grundgesetz.  

elisRea 24.04.2013 | 19:31

"Sry aber irgendwo wird langsam absurd. Weibchen haben in der Natur niemals die Rolle des dominanteren Geschlechts innegehabt(warum auch? Es ist zu ihrem überleben, also fortkommen in der Evolution niemals nötig gewesen)."

http://www.duden.de/rechtschreibung/absurd

ist genau das, was Sie im oben Zitierten behaupten. Oder doch Satire?

http://wissen.dradio.de/weltfrauentag-matriarchat-in-der-tierwelt.35.de.html?dram:article_id=1236

"Da helfen die Weibchen einander, bilden Koalitionen und schaffen es so, die Männchen zu beherrschen, obwohl die größer und kräftiger sind.“ Im Matriarchat geht es sehr friedlich zu. Streitigkeiten und Aggressionen in der Gruppe löst man dadurch, dass man Sex miteinander hat.. Da folgen die Bonobos dem alten Hippiemotto „Make Love not war“ – also man schläft lieber miteinander, als dass man sich prügelt."

http://video.nationalgeographic.com/video/animals/mammals-animals/apes/chimp_bonobo_alphafemale/

http://www.google.de/search?client=ubuntu&channel=fs&q=bobobos++video&ie=utf-8&oe=utf-8&redir_esc=&ei=_hN4Uf2BBI_DtAbr2ICIAw

 

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Ehemaliger Nutzer 24.04.2013 | 19:34

Genau wir sollten versuchen den Sexismus auszulöschen! Wie naiv bist du eigentlich? Dummheit kann man nicht verbieten.

Sind Sie nicht ein bisschen zu harsch? Ich habe schon den Eindruck, dass der Wille da ist, etwas zu verändern. Nicht nur bei uns Männern. Im Gegenteil, ich glaube, dass die Alphamännlein deutlich in der Unterzahl sind, aber aufgrund ihres im wahrsten Sinne des Wortes asozialen Verhaltens gegenüber Frauen die aktuelle Lage sehr vergiften. Von Sexualtätern hierbei abgesehen.

Habe das schon in der Diskussion erwähnt, die leider geschlossen wurde: Aus neuester Stauforschung ist bekannt, dass im Verhältnis zur Gesamtmenge nur wenige Egoisten reichen, um den Verkehr mehr oder weniger komplett lahm zu legen. Wenige sind also verantwortlich dafür, dass viele leiden müssen? Ansteckungseffekte inklusive?

Denkbar wäre es für mich. Diese Wenigen zu isolieren, wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung ...

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Ehemaliger Nutzer 24.04.2013 | 22:21

Das ist doch wohl ganz klar und an sich schon durch meine Basisargumente leicht als geringe Denktransferleistung zu verstehen.
Aber offensichtlich ist es nicht so denn ansonsten würden in Deutschland nicht so viele auf solche absurden Ablenkungsdiskussionen aufspringen die nach dem gleichen Strickmuster konstruiert sind wie die Fußballdiskussionen. Wenn man Menschen entrechtet, wie durch die Hartz4 nicht volkslegitimierte Gesetzgebung passiert,  gibt es erst mal weniger Rechte, Möglichkeiten und als finale Folge natürlich weniger Chancen für alle, sowohl Männer als auch Frauen weil die Menschen per Gewalt zum Niedriglohn gezwungen werden und wenn sie das nicht machen mittels Sanktionsgewalt sozial vernichtet werden. In Folge  dessen ist eine Diskussion über Gleichberechtigung absurd weil wenn es die Basisrechte nicht mehr gibt ist es unlogisch über zusätzliche zu diskutieren. Weiterhin kommt hinzu , das vielleicht Männer in größerer Zahl betroffenen sind weil sie die größere Arbeitnehmergruppe stellen aber Frauen im Verhältnis viel drastischer unter den Auswirkungen von Hartz4 zu leiden haben und das gerade in Bezug auf die Gleichberechtigung. Gründe warum Frauen stärker betroffen sind: Frauen haben oft Kinder und müssen dafür Sorge tragen das diese überleben. Können also nicht nur für sich alleine entscheiden sondern ihre Entscheidungen beeinflussen auch das Überleben ihrer Kinder daher sind Frauen durch Hartz4gewaltsanktionierung um Menschen in den Niedriglohn zu pressen härter betroffen vor allem psychisch weil auch gleichzeitig ihre Kinder betroffen sind daher werden sich Frauen viel schneller demütigen und ausbeuten lassen und müssen wenn sie nicht ihre Kinder gefährden wollen daher ist die Hartz4 Unrechtsgesetzgebung auch kinderfeindlich. Der Beweis dazu! Es passiert immer häufiger das Kinder ausgesetzt werden. Warum wohl!! Nicht alle Menschen sind gleichermaßen diesen unmenschlichen Hartz4gewaltarbeisbedingungen gewachsen daher gibt es einige die sich dann biologisch konsequent auf ihr eigenes Überleben konzentrieren weil sie nicht mehr anders können. Weiterhin wird die Frau in der Partnerschaft durch Hartz4 massiv benachteiligt und quasi an dem Partner gekettet da die Hartz4 Gesetzgebung in der Bedarfsgemeinschaft eine arbeitslose Frau aus der Statistik und dem öffentlichen Leben verschwinden lässt sofern der Partner über dem Satz verdient, die Frau ist nicht mehr existent ohne dem Partner. Die Folgen für die Frauen sind keine Sozialversicherungen wie Rentenversicherungen keine Krankenversicherung nur über den Partner und eben auch eine stärkere Abhängigkeit vom Partner. Ergo für alle Frauen haben wir seit Hartz4 weniger Gleichberechtigung statt mehr. Die Männer wenn sie Geld haben gleiches gilt auch für Frauen können mit ihren Partnern heute im Grunde machen was sie wollen was natürlich auch in der logischen Konsequenz zu mehr stiller häuslicher Gewalt führt. Zuletzt ist es so, dass Frauen einerseits heute per Sanktionsgewalt arbeiten müssen auch Kinder gelten nicht mehr als Ausrede aber es andererseits kaum Betreuungsplätze in Deutschland gibt mit der Folge, dass Frauen sich auf alles möglich einlassen müssen um sich und ihre Kinder  durchzubringen und das die finale Folge letztendlich eine Ausbeutung Situation sein muss liegt schon alleine daran das man den Menschen die Möglichkeit genommen hat sich zu wehren selbst das Betreuungsgeld welches alleine schon  Frauenrechte untergräbt, ist aber auch eine Transferdenkleistung, gibt es nicht für Hartz4frauen. Fazit diese Genderdebatte ist angesichts unserer Realität in Deutschland absolut lächerlich und daher eine reine Ablenkung Diskussion weil sie den Menschen Normalität vorgaukelt die es nicht gibt mit dem Ziel der Desinformation damit große Teile der Bevölkerung ähnlich wie beim ESM nicht wirklich wissen was passiert und das ihre demokratischen Rechte Schritt für Schritt vernichtet werden.

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Ehemaliger Nutzer 24.04.2013 | 23:22

Sie leben offenbar in einer anderen Welt. In meiner sind die Männer meistens größer als die Frauen. Deshalb schauen sie von oben auf die Frauen herab.

Wenn es für Sie von Nöten ist, finden Sie eine Frau in Ihrer Körpergröße. Mir ist diese schnuppe, wenngleich ich Vorlieben habe. 

Wenn Sie sich von Frauen unterjocht fühlen, arbeiten Sie an Ihrem Selbstbewusstein. Vorausgesetzt, Sie sind ein Mann. Hilfreich kann auch eine Therapie sein, obschon es viele Therapeuten gibt, die scheinbar keine Ahnung haben. Wünsche Ihnen von daher viel Glück.

Sind Sie eine Frau, wäre eine Empfehlung, an Ihrer innerer Haltung zu arbeiten. Wie ist diese von Ihnen in Hinblick auf einen Mann, wie die in Hinblick auf sich selbst?

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Ehemaliger Nutzer 25.04.2013 | 11:16

Nachtrag

Und dann sind alle ganz verwundert, warum immer mehr Frauen kinderlos bleiben.

Aufgrund der mehr als instabilen wirtschaftlichen Lage dank exponentiellem Raubtierkapitalismus, Lobbyisteneinschlag und unfähigen oder manipulierten Poltikern kann ein Schicksalsschlag reichen, um ganz schnell in der Hartz-IV-Falle zu landen.

Da wieder rauszukommen ist allein schon wegen der gesellschaftlichen Ächtung und der dadurch bedingten Rückkopplung auf die betreffenden Menschen extrem schwierig bis hoffnungslos.

Wäre ich eine Frau, ich würde mir das ebenfalls vielfach überlegen. Ein Blick in die Scheidungsstatistik kann dabei auch hilfreich sein. Warum Krisen gemeinsam durchstehen, wenn man doch davon laufen kann. Das deutsche Drama hat noch einen ganz anderen Apsekt:

Es gibt kein schöneres Glück im Leben als Kinder ...

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Ehemaliger Nutzer 25.04.2013 | 11:25

"Wenn Sie sich von Frauen unterjocht fühlen, arbeiten Sie an Ihrem Selbstbewusstein. Vorausgesetzt, Sie sind ein Mann. Hilfreich kann auch eine Therapie sein,..."

Zum Glück habe ich diese Schwierigkeiten nicht. Ich habe auch gar nicht von mir gesprochen. Es ging darum, was ich alle Tage sehe. In Ihrer Welt müssen offenbar alle krank sein, die dem Feminismus nicht huldigen. In meiner Welt kann man anderer Ansicht sein, ohne zum Therapeuten geschickt zu werden. Gute Besserung!

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Ehemaliger Nutzer 25.04.2013 | 11:47

In Ihrer Welt müssen offenbar alle [Männer] krank sein, die ...

... Frauen nicht gleichberechtigt und ebenbürtig begegnen.

Ja.

Gleiches gilt natürlich im umgekehrten Sinne für Frauen.

In meiner Welt kann man anderer Ansicht sein, ohne zum Therapeuten geschickt zu werden.

Dann ist Ihnen offenbar die Tiefe des Konflikts nicht im Ansatz bewusst. Und es muss beileibe nicht gleich die Couch sein. Das Anerkennen des Ist-Zustands und daraus ableitend eine Änderung bei sich selbst ist vollkommen ausreichend. Viel Erfolg.

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Ehemaliger Nutzer 25.04.2013 | 14:00

"Dann ist Ihnen offenbar die Tiefe des Konflikts nicht im Ansatz bewusst. Und es muss beileibe nicht gleich die Couch sein. Das Anerkennen des Ist-Zustands und daraus ableitend eine Änderung bei sich selbst ist vollkommen ausreichend."

Ich fürchte, mit Ihren Sprüchen kann ich überhaupt nichts anfangen. Auch Sie scheinen nicht einmal ansatzweise zu verstehen, worüber ich rede. Lassen wir es dabei!

Christine Quindeau 25.04.2013 | 17:19

Aha. "Mit Verlaub gequirlter Quark" und die Unterstellung, dass ich wegen meines sicherlich hohen Alters nicht mehr auf dem Laufenden sei. Das sind die Argumente Ihrer Antwort. Respekt. ich hoff Sie nehmen sich wenigstens selbst ernst. Sonst wirds nämlich eng.

Doch doch, ich bin sowohl beruflich als auch persönlich voll auf dem Laufenden... wenn ich nur meinen Krückstock wiederfände.

Also wirklich...

Aber zwei Sätze hinrotzen - eine Beleidigung und eine Unterstellung - sind nicht viel Arbeit und man kann sich einbilden, man hätte diskutiert.

nimzowisch 25.04.2013 | 18:52

@ ninoschneider:

 

Merken Sie nicht Ihre Widersprüche? Einerseits wollen Sie die Hartz IV Gesetzgebung nicht in Bezug auf Gleichberechtigung diskutieren, 2 Sätze später machen Sie genau dies.

Männer sind nicht nur "vielleicht" in größerer Zahl betroffen, sondern real. Dies gilt nicht nur für den Männeranteil unter den Leiharbeitern und H4-Empfängern, sondern auch für den Anteil an Sanktionen. Die von Ihnen angesprochenen Frauen mit Kindern müssen dagegen so gut wie nie mit Sanktionen rechnen. Das sind alles keine Phantasien, sondern Realitäten.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-07/arbeitslose-sanktionen-frauen-maenner

Und während Männern wie selbstverständlich von den Jobcentern körperlich hochanstrengende, gefährliche und sogar lebenszeitverkürzende Jobs aufgezwungen werden, bleiben Frauen davon überwiegend verschont. 

Sie singen hier das Lied des weiblichen Opfertums, welches in der Realität überhaupt nicht existiert. 

 

IronCandy 25.04.2013 | 19:11

@ELISREA

 

http://www.duden.de/rechtschreibung/absurd

ist genau das, was Sie im oben Zitierten behaupten. Oder doch Satire?

 

Drücken Sie sich klar aus ich habe keine Ahnung was Sie hier von mir wollen.

 

"Da helfen die Weibchen einander, bilden Koalitionen und schaffen es so, die Männchen zu beherrschen, obwohl die größer und kräftiger sind.“ Im Matriarchat geht es sehr friedlich zu. Streitigkeiten und Aggressionen in der Gruppe löst man dadurch, dass man Sex miteinander hat.. Da folgen die Bonobos dem alten Hippiemotto „Make Love not war“ – also man schläft lieber miteinander, als dass man sich prügelt."

Na lecker in so einer Welt möchte ich nicht leben und ihrer Logik auch nicht folgen denn dann könnten wir uns auch mit Ameisen vergleichen die sich bekanntlich auch nicht untereinander prügeln.

 

Abgesehen davon sollten Sie Dominanz nicht mit zwanghafter Gewalt gleichsetzen.

Dominanz bedeutet dass es eine klare Führung gibt die den Rest organisiert und sowas ist in der menschlichen Geschichte entscheidend für unser Fortkommen gewesen und wird es auch immer sein.

 

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Ehemaliger Nutzer 25.04.2013 | 19:31

Dominanz bedeutet dass es eine klare Führung gibt die den Rest organisiert und sowas ist in der menschlichen Geschichte entscheidend für unser Fortkommen gewesen und wird es auch immer sein.

Ist das echt Ihr Ernst? Wow, Glückwunsch. Sie haben es ja voll verstanden. Willkommen in der ganz alten Welt.

Wie wäre es mit Platons "Der Staat"?

"Wenn nicht entweder die Philosophen Könige werden oder die, die man heute Könige und Machthaber nennt, echte und gründliche Philosophen, und wenn dies nicht in eines zusammenfällt, so wird es mit dem Elend kein haben, nicht für die Staaten und auch nicht, meine ich, für das menschliche Geschlecht." 

Deutscher Taschenbuch Verlag, Ausgabe Oktober 1991, 4. Auflage September 2004. Rückdeckel

 

elisRea 25.04.2013 | 21:09

Ich nehme zu Ihren Gunsten an, dass Sie sich ahnungslos stellen.

In beiden Fällen sehe ich keinen Sinn in einer Diskussion mit Ihnen.

Abschlussbemerkung: Bonobos sind die den Menschen genetisch ähnlichsten Lebewesen, Ameisen, Wölfe und Störche nicht.

Was Ihre Dominanztheorie unter Menschen betrifft, könnte ich Ihnen zig Gegenbeispiele, hieb- und  stichfest belegt, nennen. Habe ich aber jetzt keine Lust. Wen es interessiert, der kann es leicht selbst herausfinden. Schönen Abend noch.

Barbara 25.04.2013 | 22:27

Nun, mir ist Ihr Denkansatz, dass es für Mann und Frau keine Gleichberechtigung geben kann, weil die Gesellschaft angeblich Diskriminierung vorgebe, viel zu pauschal und ja, in diesem speziellen Fall ziemlich überholt. Was Sie schildern, war vielleicht noch vor dreißig bis vierzig Jahren Gang und Gäbe, aber doch heutzutage nicht mehr.

Mir jedenfalls ist es nicht geläufig, dass Väter heute noch besonders dafür gelobt werden würden, wenn sie sich um ihre Kinder kümmern. Das ist doch mittlerweile wirklich selbstverständlich geworden. Ein Bedürfnis geradezu. Und (fast) genauso selbstverständlich ist es, dass Männer die Hausarbeit mit der Partnerin teilen, vor allem, wenn beide in Vollzeit arbeiten. Dafür wird er dann nicht gelobt, sondern das wird im Zweifel eben eingefordert.

Wenn Sie wirklich heutzutage noch etwas anderes erleben, dann leben wir schlicht und ergreifend in verschiedenen Lebensrealitäten. Und auf so einer Grundlage macht es meiner Meinung nach wenig Sinn, diskutieren zu wollen. Da steht dann nur Behauptung gegen Behauptung, Unterstellung gegen Unterstellung und vermeintliche Beleidigung gegen vermeintliche Beleidigung.

Christine Quindeau 25.04.2013 | 23:46

Okay, das ist tatsächlich eine unterschiedliche Welt, in der wir leben. Ihre würde ich dann Wolkenkuckucksheim nennen.  Dass Männer sich mit Frauen selbstverständlich die Hausarbeit TEILEN (nicht mithelfen), steht im Widerspruch zu allen einschlägigen Untersuchungen. Danach arbeiten Frauen im Schnitt zwei Stunden mehr als Männer pro Tag, was vor allem an dem Mehr in der Hausarbeit liegt.  Dass Männer sich selbstverständlich um die Kinder kümmern, gehört auch ins Reich der schönen Phantasie... Alleinerziehende, Unvereinbarkeit von Kindern und Beruf (die nur Frauen trifft)... usw. usw. die ganzen Stichworte sind an Ihnen vorübergegangen? 

Nach Fakten und Zahlen sind wir als Gesellschaft von Gleichberechtigung noch weit weg.  Wenn Sie das anders empfinden, ist das Ihre, nicht evidenzbasierte, Sicht.

 

IronCandy 26.04.2013 | 01:10

Was für eine schwammiges und belangloses Zitat Sie da bringen...

Ein gutes Gegenbeispiel findet sich zB in "Das Leben des Brians" wo ironischerweise die Volksfront von Judäa in ihrer Lage-Besprechung feststellt dass es vor der Besatzung durch die Römer keine ordntliche Hygäne gab, keine Krankenhäuser, Feuerwehr etc.

Und woher hatten die Römer dieses fortschrittliche Wissen? Genau von der vorher dominanten Macht den Griechen, die dann in Italien siedelten.

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Ehemaliger Nutzer 27.04.2013 | 12:00

Grundsätzlich wäre ich sogar bei Ihnen, wenn diese selbsternannte "Elite" sich an die Regeln hält, die sie für das dumme Volk geschafften hat.

Meines Wissen ist das in der Geschichte aber noch nie vorgekommen.

Daher, und bitte nehmen Sie es nicht persönlich, ist Ihr Ansatz der dümmere von uns beiden. Er nimmt u.a. in Kauf, dass Menschen sinnlos getötet werden. Dass demokratische Regierungen Drogenschäfte tätigen oder in die Belange anderer Nationen massiv eingreifen. Mit dem Recht des Schlaueren? Nein, mit dem Recht des Stärkeren.

Gleiches nimmt Mann sich auch gegenüber Frau heraus.
Ich finde beides zum Kotzen. Auf der Evolutionsstufe kurz hinter den Primaten. Wobei diese untereinander deutlich sozialer sind.

Wolfram Heinrich 27.04.2013 | 16:09

@dame.von.welt

Den Vergleich zwischen Hunger (auf den Sie hinsteuern) und sexueller Erregung halte ich allein schon deswegen für leicht schräg, weil Erektionen und feuchte Muschis meines Wissens weder schmerzen noch längerfristig zum Tode führen.

 

So ganz stimmt das mit dem nicht vorhandenen Schmerz auch wieder nicht, Stichwort Priapismus. Aber gut, das sind pathologische Entgleisungen des Körpers. Bleiben wir bei den normalen, das heißt alltäglichen Fällen.

Wenn du als Mann - also "du" jetzt im Sinne von "man" - deine sexuelle Spannung längere Zeit nicht abgeführt hast ("längere Zeit" ist dabei eine vom Lebensalter abhängige Funktion), so wirst du ziemlich bald merken, daß dein Denken eingeschränkt wird. Du wirst Schwierigkeiten haben, über das Seiende Sein und Nichtende Nichts angemessen zu grübeln, dein Hirn (die erogenste aller erogenen Zonen des Menschen) wird immer wieder vom Seienden Sein auf Frauende Frauen abschweifen (der syntaktischen Einfachheit halber lasse ich jetzt mal Homosexuelle außen vor. Entschuldigung, ihr lieben Schwulen!).

Was ich meine, ist: Wenn du geil bist und keine Möglichkeit hast, deinen Trieb zu befriedigen, so wird er sich aufstauen und schon bald kann es sein, daß du einen Zustand erreichst, den ein Studienkollege einst, grob aber treffend, so charakterisierte: "Der Sack ist voll und das Hirn ist leer."

Das Hirn ist natürlich nicht wirklich leer aber es ist auf Sexualität fixiert. Lechz, sabber, gier! Je stärker der Druck ist, desto eher bist du bereit, für die Lösung des Druckes, also die Senkung deines Hormonspiegels hohe Kosten und eventuell auch hohe Risiken auf dich zu nehmen.

Okay. Wenn du dir in dieser Situation - möglicherweise gegen internalisierte Vorbehalte - einen abrubbelst, wirst du die Erfahrung machen, daß dein Hirn plötzlich wieder ganz normal funktioniert. Das Nichtende Nichts ist dir auf einmal wieder näher als jede echte oder vorgestellte Frau, die dich nunmehr - vorerst, bis zur nächsten Hormonspiegelerhöhung - nur noch als Objekt philosophischer Reflexion (ja, Herrgottsnein, wie sortiere ich jetzt die Frau als solche in mein philosophisches System ein?) interessiert.

Masturbieren ist eine einfache, leicht zu realisierende Art, seinen Geschlechtstrieb zu befriedigen. (1) Man schädigt dabei weder sich noch andere, es gibt also eigentlich keine Gründe, die gegen Selbstbefriedigung sprächen. Die Selbstbefriedigung nimmt einen Gutteil des Druckes aus der Triebökonomie und verhindert gegebenenfalls auch gefährliches Verhalten.

Interessanterweise ist aber andererseits bis zum heutigen Tag die Selbstbefriedigung geächtet, wie sonst kaum ein sexuelles Verhalten. "Ey, du Wichser" rangiert als sexuell gefärbtes Schimpfwort ziemlich weit oben auf der nach oben offenen Ey-du-Skala. Wahrscheinlich ist sogar "Ey, du Arschficker" noch ein Stücklein weiter unten, auf jeden Fall ist "Ey, du Wichser" sehr viel beschimpfender als "Ey, du Puffbesucher".

 

Ciao

Wolfram

(1) Das ist übrigens auch der ganz wesentliche Unterschied zum gern benutzten Vergleich mit der Nahrungsaufnahme. Das Lutschen an sich selber stillt den Hunger nämlich nicht.

P. S.: Dieses noch habt zur Mahnung:

 

 

IronCandy 28.04.2013 | 00:00

@Christian G.

Dominanz bedeutet dass es eine klare Führung gibt die den Rest organisiert und sowas ist in der menschlichen Geschichte entscheidend für unser Fortkommen gewesen und wird es auch immer sein.

 

Grundsätzlich wäre ich sogar bei Ihnen, wenn diese selbsternannte "Elite" sich an die Regeln hält, die sie für das dumme Volk geschafften hat.

 

Ich glaub wir reden wirklich aneinander vorbei... Ich habe nicht gemeint dass wir hier irgendwelchen Eliten huldigen sollen aber es ist schlicht nicht bestreitbar das jedes politische System in der Vergangenheit auf purem Zentralismus beruht...(innerhalb dieses Systems kann es zwar soetwas wie ein Establishment/Oligarchie geben aber im Grunde ändert dies nichts)

Erst mit der Aufklärung... frnz. Revolution usw hat es nen bisl Tendenzen zu Dezentralisierung gegeben aber auch unser heutiges System ist ne Pyramidengesellschaft. Was ursprünglich mal die Dezentralisierung untermauern sollte war die Gewaltenteilung aber die wird mittlerweile ja quasi auch ausgehöhlt oder nur fingiert.

 

Ich sag nicht dass Zentralismus etwas gutes ist aber die Alternative haben wir einfach noch nicht gefunden(ach und erzähl mir bitte nicht Demokratie sei die Antwort ;D).

 

Meines Wissen ist das in der Geschichte aber noch nie vorgekommen.

 Wie du richtig gesagt hast sind die Regeln fürs Volk ( um es zu organisieren) und nicht für die Elite.

Was passiert wenn die Elite durchdreht ist schlicht nen Wechsel der Eliten(da muss kein Blut fließen es kann auch einfach durch wirtschaftliche Dominanz ne neue Elite entstehen) aber am Ende ist es wieder nen zentralistisches System nur mit neuen Eliten.

 

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Ehemaliger Nutzer 28.04.2013 | 09:05

Ich glaub wir reden wirklich aneinander vorbei.

Soll vorkommen, piano, es ist Sonntag.

Wie du richtig gesagt hast sind die Regeln fürs Volk ( um es zu organisieren) und nicht für die Elite.

Richtige Zustandsbeschreibung, falsche Haltung im Sinne von Vorbildfunktion.

Bekanntermaßen gehören da immer zwei zu, sprich auch ein Volk, was das mit sich machen lässt. Es ist dann Volks Problem und nur das Volk kann es aus sich heraus ändern.

Sie mögen es nicht gerne hören, aber außer Demokratie ist mir kein System bekannt, in dem ich aktuell leben wollte. Wir in Deutschland haben eine Scheindemokratie. Immer noch besser als gar keine. Immerhin ermöglicht sie mir Meinungsfreiheit. Ein hohes Gut.

Ihrer Argumentationslogik folgend bedeutet es, weil der ach so arme Mann hormonbedingt seinen Trieb nicht im Griff haben will, muss Frau zwangsweise dafür gerade stehen? Das nehmen Sie einfach als gegeben hin?

Ich nicht.

Wie war das gestern mit der Flitzerin? Nette Aktion. Besonders als der übergewichtige Ordner wenig schmeichelhaft zu Boden ging.

Wie wäre es, wenn sehr viele Frauen an einem sonnigwarmen Samstag Nachmittag in der City mal alle schön oben ohne shoppen gehen ... ein stiller, sicher hübsch anzusehender Protest gegen tumbe Männerstammtischphantasien.

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Ehemaliger Nutzer 28.04.2013 | 10:45

Was wird um das Thema Sex ein Affentanz gemacht. Hauptaggressor ist dabei für mich in unseren Breitengraden die katholische Kirche.

Sexualität ist wie Nackheit das Natürlichste auf der Welt. Fast alle wollen sie, aber statt sie auszuleben und zu genießen, wird endlos darüber geredet.

Über die herausragende Bedeutung des Orgasmus kann man sich bei Wilhelm Reich kundig machen.

Und sorry, aber gibt es etwas besseres, als ein geiler Fick unter freiem Himmel? ^^

Monia 28.04.2013 | 15:45

Und sorry, aber gibt es etwas besseres, als ein geiler Fick unter freiem Himmel? ^^

Noch geiler ist es für manche wie mir scheint, darüber zu sprechen … :-))) 

17. SPEAK FREELY ABOUT SEX

It is a great joy to live in a society that deals with sex so frankly and without fuss. As if, oh I don't know, it was a completely normal part of life. An act so common there is even compelling evidence our lame parents engaged in it. Germans understand this. Sex, while perhaps dealt with a little clinically at times, is not a big deal and must not be treated as such. It's like walking the dog or taking out the trash. Nudity is extended the same perfunctory familiarity. Particularly around lakes in the East of the country, with their history of FKK. When I questioned one of my colleagues on the need for such overt nakedness when an East Germans spots any body of water larger than a puddle, this was the reply "if you've never swum naked with 5 of your best male friends, you haven't lived!"

aus: How to be German in 20 easy steps

http://store.hipstery.com/blogs/news/6877137-how-to-be-german-in-20-easy-steps-part-2

schorsch klunie 28.04.2013 | 16:47

lassen sie doch den armen darwin mal aus ihren theorien heraus.

männer sind keine spezies; "das recht des stärkeren" ist eine sozialdarwinistische idee; der sozialdarwinismus eine theorie mit der u.a. die nazis unterwegs waren und die mit der darwin`schen evolutionstheorie nicht wirklich was zu tun hat....

 

http://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Charles_Darwin

 

http://de.wikiquote.org/wiki/Diskussion:Charles_Darwin

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Ehemaliger Nutzer 28.04.2013 | 17:49

Würde ich gern. Nur leider bin ich der Meinung, dass er und Adam Smith die beiden 'Hauptverantwortlichen' unserer jetzigen Miesere sind.

Weil Darwin mit dem Freibrief für Atheisten auch gleich noch zum Rundumschlag ausgeholt hat , ist er für mich eine der zentralen Figuren im Spiel.

Der Dritte im Bunde ist Kant, der alles Metaphysische kategorisch aus der Wissenschaft verbannt hat. Bis heute. (Genies wie Einstein oder Planck haben sich dennoch nicht ihren Glauben nehmen lassen. Max Planck hat bereits Mitte der 30iger Jahre den zunehmenden Rückgang von Gläubigkeit gerade bei seinen Kollegen beklagt.)

Drei sehr kluge Köpfe mit mehr als reichlich Nebenwirkungen. Was denken Sie wohl, wieviel Jahre ich damit verbracht habe, den Herren im Kontext auf die Schliche zu kommen? Es waren wohl schon sehr viele.

Adam Smith hat noch zu Lebenzeiten seinen Fehler erkannt, konnte ihn aber nicht mehr korrigieren. Charles Darwin wusste genau, was er tat. Natürlich sind seine Entdeckungen bahnbrechend, aber ich an seiner Stelle hätte nach einer Hintertür gesucht, Gott nicht komplett auszuschließen. Und Kant kann ich aus damaliger Sicht sehr gut verstehen. Aber das ist inzwischen auch schon ein paar hundert Jahre her.

Herausgebildet hat sich in Summe eine 'moderne' Wissenschaft, die dem Dogmatismus der Kirche im Nichts nachsteht. Statt aufeinander zu zugehen, werden Mauern gezogen, wogegen Beton wie Butter wirkt.

Spaltung statt Fusion. Das ist der Stand der Dinge.

schorsch klunie 28.04.2013 | 18:27

das ist wirklich bedauerlich dass sie diese meinung haben. allerdings ist es ein wenig unklar von welcher misere sie sprechen, sie können ja unmöglich noch die gleichberechtigungsdebatte  und ihre wiederholte verwendung von darwin in diesem zusammenhang meinen.

ihren missmut darüber dass wissenschaftler nicht auf die wünsche der überwiegend id-apologeten eingehen und wissenschaft nicht mit glauben vermischen kann teile ich nicht.

aber anscheinend habe ich zufällig den richtigen getroffen um ihn auf sein falsches verständnis der evolutionstheorie hinzuweisen, auch wenn es noch nicht für einen "golden crocoduck award" reicht

http://www.youtube.com/watch?v=NC3JgcgHqtw&list=UUljE1ODdSF7LS9xx9eWq0GQ

 

 

 

 

IronCandy 29.04.2013 | 14:41

@CHRISTIAN G.

Richtige Zustandsbeschreibung, falsche Haltung im Sinne von Vorbildfunktion.

Eliten erfinden Ideologien und Gesetze... Was aber nun wenn ein Eliten-Gesetz das Erfinden einer Ideologie/Gesetzes verbietet?

Hätte die katholische Kirche Weltreligion werden können wenn Sie sich an ihre eigenen Gebote gehalten hätte?

Wer überwacht in einem perfekten Überwachungsstaat die Kontrollöre?

Ihre "Vorbildfunktion" ist idealistischer Murks der auch nicht real existieren kann weil er sich selbst durch von sich selbst geschaffenen Dogmen verkrüppelt.

Nehmen wir zB die Bibel: Du darfst nicht stehlen. Was bedeutet dass? Es bedeutet dass alles einen Besitzer hat. Wenn der Mensch aber nur seinen eigenen Körper von Geburt an besitzt... wie will er dann überleben?

Oder du darfst nicht töten... Wir Menschen ernähren uns ausschließlich von anderen Lebewesen. Pflanzen, Tiere, Pilze und andere mehrzellige Lebewesen.

Hätte die Bibel geschrieben werden können wenn der Autor den Grundsatz dass Lügen/falsch Zeugnis verboten ist? Nein, denn er kann sich ja nur auf Aussagen anderer berufen und wie will er deren Wahrheitsgehalt ermitteln?

 

Solche zentralistischen Systeme die von Eliten ausgehen können nicht von den Eliten verlangen Vorbild zu sein da es ja gerade in der Natur der Sache liegt dass die Eliten eben nicht dem einfachen Menschen gleichen.

 

Meine These: Eliten sind/werden Eliten weil Sie sich in bestimmten Bereichen gerade nicht an Dogmen halten müssen bzw. Sie brechen.

Der Emir von Qatar ist eine politische Elite die mit Al-Jazera die Golfregion kontrolliert warum?

Weil er gerade nicht sein Volk gefragt hat ob er das Öl des Landes verticken darf und sich so den riesigen Medienpark kaufen konnte.

 

Bekanntermaßen gehören da immer zwei zu, sprich auch ein Volk, was das mit sich machen lässt. Es ist dann Volks Problem und nur das Volk kann es aus sich heraus ändern.

Wie bereits gesagt das Volk wird organisiert... Das Volk kann sich nur selbst organisieren wenn die Eliten es nicht mehr können(Kriege, Katastrophen, wirtschaftliche Not oder Technologien die nicht in momentane System integrierbar sind[bestes Beispiel: das Fernrohr, erst verteufelt von der Kirche dann aber zu wichtig als dass man es hätte verbieten können und letztlich konnten so Astronomen das Geozentrische-Weltbild der Kirche kippen]).

Bei der Frage der Selbstorganisation des Volkes ist auch unklar ob es nicht vielleicht auch nur eine verdeckte Organisation anderer äußerer Eliten ist um das Volk in ein neues System zu integrieren.

 

 

Sie mögen es nicht gerne hören, aber außer Demokratie ist mir kein System bekannt, in dem ich aktuell leben wollte. Wir in Deutschland haben eine Scheindemokratie. Immer noch besser als gar keine. Immerhin ermöglicht sie mir Meinungsfreiheit. Ein hohes Gut.

Diese Demokratie bezahlst du mit einer unsolidarischen Gesellschaft, schrottigen Produkten, Kulturellen Konflikten/Ausländerfeindlichkeit aufgrund von Lohndumping und um so krasseren Diktaturen andernorts die in Sklavenarbeit die Produkt/Ressourcen liefern damit die Scheindemokratie/Marktwirtschaft weiter gut aussieht. Abgesehen davon in einer Marktwirtschaft ist es logisch dass jeder Marktschreier sein darf(Meinungsfreiheit) aber nicht jeder kann gleich laut schreien... Es gibt die mit Megafon und die ohne...

 

Ihrer Argumentationslogik folgend bedeutet es, weil der ach so arme Mann hormonbedingt seinen Trieb nicht im Griff haben will, muss Frau zwangsweise dafür gerade stehen? Das nehmen Sie einfach als gegeben hin?

Nein, ich empfinde ihre These man könnte seinen Hormonhaushalt einfach mal so abstellen bzw. kontrollieren absurd. Mensch ist Mensch weil Mensch Emotionen hat weil Mensch Hormone hat. Was Sie verlangen ist unmenschlich und shizophren denn dann könnte Frau auch auf Ignorant umschalten und das Baggern ignorieren... tut Sie offenbar aber nicht.

 

Wie war das gestern mit der Flitzerin? Nette Aktion. Besonders als der übergewichtige Ordner wenig schmeichelhaft zu Boden ging.

Keinen Dunst wovon Sie reden aber vielleicht gehts ihnen dann besser.

 

Wie wäre es, wenn sehr viele Frauen an einem sonnigwarmen Samstag Nachmittag in der City mal alle schön oben ohne shoppen gehen ... ein stiller, sicher hübsch anzusehender Protest gegen tumbe Männerstammtischphantasien.

 

Nunja vermutlich würd es da unterschiedliche Meinungen geben und abhängig von der Optik könnte sowas vielleicht sogar unsere Wirtschaft ankurbeln aber wäre ich eine Frau würde ich mich vermutlich fragen warum sich dort andere Frauen selber herabwürdigen.

Wenn Feminismus wirklich zu sowas wie Pussy-Riot/Nacktdemos führt kann ich bloß die Verschwörungsthese in den Raum stellen: Der Feminismus wurde von Männern entwickelt damit sich Frauen selbst und gegenseitig demütigen.

KaEff 11.05.2013 | 16:46

Nachdem ich mich hier durch die Kommentare gequält habe bleibt mir zu Einigen nur noch eins zu sagen: Männer könnten sich überlegen, sich endlich selbst zu emanzipieren, anstatt rumzuheulen, weil sie das Gefühl haben abgehängt und benachteiligt zu werden. Mein Vater hat immer gesagt: Wenn Du etwas willst, mußt Du es Dir erarbeiten. Mein Vater ist ein kluger Mann. Das Konzept geht auf.