Muhabbetci
19.11.2010 | 18:46 583

Jeder Zehnte sehnt sich nach einem Führer...!

Wenn in einem Land, ein Viertel der Bevölkerung fremdenfeindliche Äusserungen von sich geben, dann kann man sehr wohl davon ausgehen das in diesem Land, die Ausländer nicht sehr willkommen sind.solingen brand

30% der Deutschen Bevölkerung stimmen mit der Aussage „Ausländer kommen, um den Sozialstaat auszunutzen.“ und nicht weniger als die 30% sind der Meinung das bei knappen Arbeitsplätzen Ausländer zurück in ihre Heimat geschickt werden sollten und durch „die vielen Ausländer“ werde Deutschland „in einem gefährlichen Maß überfremdet“. 1

Erschreckender ist aber die Zahl, wenn man die deutsche Bevölkerung nach dem Islam fragt. 58% der Bevölkerung sind der Meinung: „Für Muslime in Deutschland sollte die Religionsausübung erheblich eingeschränkt werden“.2
Das in einem Land , das sich für seine Demokratie und Kulturelle Vielfalt schätzt...


Was sagt das aus? Das sagt einem Ausländer eigentlich, das 30% ihn aus diesem Land raus haben wollen und knapp 60 % seine Religion nicht akzeptieren, sogar einschränken wollen.
Also reden wir hier von 43 millionen Deutschen die den Islam in ihrem Land nicht haben wollen. Das dann so einer wie Sarrazin Erfolg hat überrascht mich überhaupt nicht.

Warum also sollte ein Mensch der hier in diesem Land lebt, versuchen sich in diese Gesellschaft zu integrieren? Wenn sie wüssten das die Hälfte aller Menschen in ihrer Nachbarschaft sie nicht haben möchten, würden sie sich dann noch in dieser Gegend aufhalten? Würden sie sich bei deren Vereinen eintragen? Würden sie nicht Angst haben das ein Mob eines Tages ihre Kinder belästigen könnte?
Würden sie nicht an einem Ort ziehen, wo sie sich sicherer fühlen?
Ich würde es tun.

Genau deswegen raufen sich die Ausländer auch zusammen, weil sie seit 40 Jahren in diesem Land das sowohl gespürt, wie auch bewusst miterlebt haben.
Noch vor ein Paar Jahren  war die Parole der Rechten Szene " Ausländer nehmen uns die Arbeit weg".
Jetzt wo Ausländer arbeitslos sind, heisst plötzlich die Parole " Das sind Sozialschmarotzer".
Egal was also der Ausländer auch tut, er wird immer als Aussenseiter betrachtet.
Sie als deutscher mögen Solingen vergessen haben, ich kann es nicht vergessen.
Denn ich und jeder Ausländer muss mit der Angst leben das schon Morgen vielleicht eines unserer Häuser wieder einem Anschlag zu opfer fallen wird!
Solingen ist überall. Tag für Tag geschieht in diesem Land, vor den Augen der Bevölkerung Rechte Gewalt, ohne das es in den Medien posaunt wird.
Sie als deutscher Bürger sehen dies vielleicht nicht, wir schon!

Hier ein Beispiel :

Mehr als jeder Zehnte sehnt sich nach einem „Führer“, der „Deutschland zum Wohle aller mit harter Hand regiert“ und hält eine Diktatur für „die bessere Staatsform“. 1

Hier gibt's die ganze Studie

und wenn dann, jedes Jahr zu Weihnachten, in allen Kanälen die Nächstenliebe gepredigt wird, genau in diesem Moment sollte sich keiner darüber wundern das wir mit bitterer Miene laut rufen " Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!".*

Mustafa Çelebi

1,2 Welt.de
* Matthäus 7,5

Bilder: solingen-internet.de

 

Kommentare (583)

Novalis 19.11.2010 | 20:16

Garnicht so einfach, diesen Beitrag zu kommentieren. Meine erste gefühlsmäßige Reaktion war: Scham. Die zweite Reaktion: wie komme ich da raus? Das weiß ich nicht genau. Ich erinnere mich an meine vielen Aufenthalte in Israel bzw. Palästina, wie ich immer und immer wieder mit Holocaustüberlebenden geredet habe und das war gut und ich wunderte mich, dass während der vielen Gespräche irgendwann dieses schlimme Schuldgefühl nicht mehr da war, verschwand. Was blieb, war wohl die Trauer über das Geschehene und auch darüber, dass es mein Land war, das sich schuldig gemacht hatte. Hat dieses Deutschland trotz der Multikultijahre diese Vergangenheit noch im Blut? Und sie kommt jetzt, wo die Angst um sich greift, in einem anderen Gewand wieder hoch?

Achtermann 19.11.2010 | 21:28

@ muhabbetci

Die von Dir zitierte Studie ist weitaus komplexer in ihren Begründungen und Hypothesen als Du sie darstellst. Nicht nur "die Ausländer" sind Betroffene, auch "die Deutschen" sind es. Die Behauptung, "die Ausländer" seien die Opfer und "die Deutschen" seien die Täter, ist propagandistisch. Propagandistisch in eigener Sache, weil es nur darauf hinausläuft, sich als ewiges Opfer deutscher Ressentiments darzustellen und, wie weiter oben (Blogger/in Novalis) schon festzustellen, Schuldgefühle zu erzeugen, die keineswegs gute Voraussetzungen für Diskussionen schaffen.

Die Studie weist auf folgendes hin:

Die Krux an dieser exemplarischen Formulierung vom „Wirtschaftsstandort Deutschland“ liegt in ihrer Wirkung, die nicht intendiert, aber dennoch nachhaltig ist. Faktisch war diese Begründung bereits mit einem gemeinsamen Interesse verbunden, das alle an diesem „Standort“ haben. Damit wurde nicht nur die Entsolidarisierung legitimiert, sondern überhaupt die Rede von einer Nation als Interessensgemeinschaft. Diese Denkfigur ist wirkmächtig und tritt nun als ihr Wiedergänger in chauvinistischen und rassistischen Einstellungen in Erscheinung.

Große Teile der Gesellschaft der Bundesrepublik unterliegen nun mal einem jahrelangen medialen Dauerfeuer des Neoliberalismus, der bis hinein in die SPD und die Grünen vertreten und in Gesetze umgewandelt wurde (Hartz IV et al). Dass in einem solchen Klima, das in dieser Studie zurecht als Entsolidarisierungsprogramm eingestuft wird, gesellschaftliche Abstiegsängste erzeugt werden, ist nicht von der Hand zu weisen. Dass die davon betroffenen Menschen Erklärungsmuster suchen, die auf den ersten Blick einleuchtend scheinen, bei genauerem Betrachten sich als psychologisches Argument der eigenen Ohnmacht Herr zu werden erweist, ist die andere, die tieferliegende Seite. Deshalb ist nicht das Präkariat in die Kritik zu nehmen, sondern diejenigen, die intellektuell potent und materiell bestens ausgestattet propagandistisch für die Entsolidarisierung dieser Gesellschaft wirken.

Deine Schlagzeile:

Jeder Zehnte sehnt sich nach einem Führer...!

gestatte ich mir deshalb, neu zu formulieren:

90 Prozent lehnen einen Führer ab...!

merdeister 19.11.2010 | 21:30

90% der Deutschen* sehnen sich scheinbar nicht nach einem Führer.
30% der Weltleser haben krude Ansichten über die Rollen von Ausländern in Deutschland und 60% der Weltleser stehen nicht so sehr auf das Grundgesetz, wenn es darum geht andere Ihre Religion ausüben zu lassen.

Ohne zu bestreiten, dass es in diesem Land Probleme gibt, halte ich die Frage für die unerheblich, ob das ein deutsches Problem ist oder ob man ähnliche Phänomene auch in anderen Ländern findet. Dabei geht es nicht darum, die Deutschen zu entlasten, sondern nach einem Weg zu suchen, um Dinge zu ändern.

Vielleicht möchtest Du den Spieß ja einfach umdrehen und das gelingt Dir gut, denn obwohl ich weder zu den 30%, den 60% oder den 10% gehöre, fühle ich mich angesprochen. Das war auch schon bei Deinen anderen Beiträgen so. Erst habe ich mich etwas geärgert und dann gedacht, ungefähr so müsse es sein, wenn man jeden Tag irgendeine Hetzscheiße in der Zeitung liest.
Sollte es sich um den Versuch handeln, das zu erreichen, befürchte ich, ist das Deinem eigenen Anliegen nicht dienlich. Bei mir rennst Du offene Türen ein, bei den meisten anderen hier wahrscheinlich auch, diejenigen aber, die Du eigentlich erreichen möchtest werden, so vermute ich mit Abwehr reagieren.

Solingen habe ich nicht vergessen. Der Name ist in meinem Kopf untrennbar mit dem Brandanschlag verbunden. Das liegt vielleicht daran, dass ich mit 13 Jahren fassungslos vor den Nachrichten stand und mir klar wurde, dass in Deutschland Menschen andere Menschen töten, weil sie anders sind.

Ich finde, ich muss kein schlechtes Gewissen haben, weil es Idioten gibt, die die selbe Sprache sprechen wie ich und auch Käseweiß sind. Es macht mich wütend, traurig und, dass es solche Menschen gibt aber müsste ich aus oben genannten Gründen ein schlechtes Gewissen haben, entspreche das derselben Logik, nach der von Moslems allgemein eine Terrorgefahr ausginge.

*Der befragten Deutschen

Muhabbetci 19.11.2010 | 23:40

Liebe Novalis, ich weiss wie sie über so etwas denken. Das sie zu den 42%gehören, die mit Ausländer null Probleme haben weiss ich allzugut. Auch viele andere haben keine Probleme mit uns.
Ich vermute das es in ihren Herzen eigentlich immer geschlummert hat. Lassen sie uns nicht vergessen das der Nationalsozialimus auch mit " Wirtschaftskrisen" ihren Anfang nahm.

Ich hoffe nur das irgendwann einmal, dieses Land endlich begreift das Multi-Kulti nichts schlechtes sondern bereichend ist.

Doch zur Zeit sieht es aus wie ein Traum das in der Ferne liegt.

Genau hier fällt mir Martin Luther King ein, mit seiner grossartigen Rede " I have a Dream".

ICH HABE EINEN TRAUM!

Ich habe einen Traum, dass eines Tages unten in Alabama—mit den brutalen Rassisten, mit einem Gouverneur, von dessen Lippen Worte der Einsprüche und Annullierungen tropfen—dass eines Tages wirklich in Alabama kleine schwarze Jungen und Mädchen mit kleinen weißen Jungen und weißen Mädchen als Schwestern und Brüder Hände halten können.

ICH HABE EINEN TRAUM!

Ich habe einen Traum, dass eines Tages jedes Tal erhöht und jeder Hügel und Berg erniedrigt werden. Die unebenen Plätze werden flach und die gewundenen Plätze gerade, „und die Herrlichkeit des Herrn soll offenbart werden und alles Fleisch miteinander wird es sehen.“ Dies ist unsere Hoffnung. Dies ist der Glaube, mit dem ich in den Süden zurückgehen werde. Mit diesem Glauben werden wir den Berg der Verzweiflung behauen, einen Stein der Hoffnung. Mit diesem Glauben werden wir gemeinsam arbeiten können, gemeinsam beten können, gemeinsam kämpfen können, gemeinsam in das Gefängnis gehen können, um gemeinsam einen Stand für Freiheit mit dem Wissen zu machen, dass wir eines Tages frei sein werden. Und dies wird der Tag sein. Dies wird der Tag sein, wenn alle Kinder Gottes mit neuer Bedeutung singen können: „Mein Land, es ist über dir, süßes Land der Freiheit, über das ich singe, Land, wo mein Vater starb, Land des Pilgers Stolz, von jedem Berghang, lass die Glocken der Freiheit läuten.“ Wenn Amerika eine großartige Nation sein soll, dann muß dies wahr werden.

Lass daher die Glocken der Freiheit von den wunderbaren Hügeln von New Hampshires läuten. Lass die Glocken der Freiheit läuten von den mächtigen Bergen New Yorks. Lass die Glocken der Freiheit von den Höhen der Alleghenies in Pennsylvania läuten. Lass die Glocken von den schneebedeckten Gipfeln der Rockies in Colorado läuten. Lass die Glocken der Freiheit vom Lookout Mountain in Tennessee läuten. Lass die Glocken der Freiheit von jedem Hügel und Maulwurfshügel in Mississippi läuten. „Von jedem Berghang—lass die Glocken der Freiheit läuten.“

Wenn dies geschieht, und wenn wir erlauben, dass die Glocken der Freiheit läuten und wenn wir sie von jedem Dorf und jedem Weiler, von jedem Staat und jeder Stadt läuten lassen, werden wir diesen Tag schneller erleben, wenn alle Kinder Gottes, schwarzer Mann und weißer Mann, Juden und Christen, Protestanten und Katholiken Hände halten können und die Worte des alten Neger-Spirituals „Endlich frei, endlich frei. Danke Gott, Allmächtiger, endlich frei“ singen.

Liebe Grüße

Angelia 19.11.2010 | 23:56

"90% der Deutschen* sehnen sich scheinbar nicht nach einem Führer."
Zumal man bis dato gar nicht klar hinterfragt hat, was die Menschen, die sich eine Führer wünschen, überhaupt damit meinen. Ich las vor kurzem, weiß nicht mehr wo, der Wunsch der Führerwünscher sei der Wunsch nach einer Person, die stark genug ist, um unser Land zu Gunsten der Bürger zu gestalten, statt sich den Wünschen der Industrielobby zu unterwerfen.

Na ja, da können die Führerwünscher aber lange drauf warten :-)) Antidemokratische Fastdiktatoren haben wir ja schon.

Nur mal so am Rande.

Muhabbetci 19.11.2010 | 23:56

@Achtermann schrieb am 19.11.2010 um 20:28

Sehr geehrter Herr Achtermann, ich habe nicht behauptet das Deutsche keine Opfer wären. Nein im gegenteil. Sie und ich leiden gleichermassen wegen der 10% die einen Führer wollen, wegen den 30% die Ausländer als Sozialschmarotzer bezeichnen und den 58% die den Islam " Einschränken" wollen.
Dann gehören sie zu den 50 % der Bevölkerung die Hand in Hand mit Ausländern für eine bessere Zukunft kämpfen.

Auch habe ich nicht behauptet das es nicht kompliziert wäre. Ich habe ja die Studie verlinkt. Warum?
Damit jeder selber nachlesen kann um was es eingentlich geht. Ich habe die Sicht aus meiner Perspektive gezeigt. Meine Ängste und meine befürchtungen gezeigt und auch meine Wut über die Ungerechtigkeit in diesem Demokratischem Lande.

In keinem der Beiträge von mir werden sie vorurteile finden. In keinem einzigen der Beiträge. Wenn ich etwas gesagt habe dann habe ich mich immer nur auf Statistiken berufen.
Nirgends werden sie Lesen können das ich auch nur den Hauch von " Alle Deutschen sind gleich" gedanken gehegt hätte.

Nein, das werde ich nicht tun. Was ich aber tun werde, ist die Nackte Statistik zu zeigen. Was sie als Bürger dieses Landes damit Anfangen ist natürlich ihre persönliche Sache.

Sie sagen, ich Zitiere:
Große Teile der Gesellschaft der Bundesrepublik unterliegen nun mal einem jahrelangen medialen Dauerfeuer des Neoliberalismus, der bis hinein in die SPD und die Grünen vertreten und in Gesetze umgewandelt wurde (Hartz IV et al). Zitat ende.

Seit der erste Gastarbeiter ( schreckliches Wort) nach Deutschland kam, bis heute sind Ausländer, Tag für Tag diesem Dauerfeuer ausgesetzt gewesen. Wir waren es die immer wieder zu hören bekamen " Wenn dir das nicht passt dann geh doch zurück".
Wir waren es die Jahr für Jahr in den Medien zu hören bekamen " Ausländer integrieren sich nicht, Ausländer anteil sind soundso hoch..u.s.w.".
Wir waren es die jahrzehntelang in den Ausländerämtern dieses Landes beschimpft, gedemütigt und mit unnötigen Hürden beladen wurden.

50 Jahre lang haben wir nichts gesagt, 50 Jahre lang haben wir geschwiegen und alles mit uns machen gelassen.

Sie reden von Dauerfeuer und das dieses Dauerfeuer diese Bürger zudem machen was sie sagen?

Wenn wir ihre Argumentation akzeptieren würden, müssten wir Glücklich sein das die Ausländischen Bürger dieses Landes keine Revolution angestrebt haben.

Es tut mir Leid Herr Achtermann, aber es beruhigt mich überhaupt nicht was sie von sich geben.
10% sind ca 7,5 Millionen dieses Landes!
30 % sind ca 22 Millionen dieses Landes
58 % sind ca 45 Millionen dieses Landes.

Nein, es beruhigt mich überhaupt nicht das 90% keinen Führer wollen, aber überhaupt nicht!

Mfg

Angelia 20.11.2010 | 00:11

Natürlich ist Fremdenfeindlichkeit kein speziell deutsches Problem. Jedes Land sollte sich diesem Problem stellen, ob im Morgen- oder Abendland. Nichtsdestotrotz sind insbesondere Muslime, vor allem Türken, natürlich durch die undiffenrenzierte Integrationsdebatte verletzt. Vor allem diejenigen, die sich integrierten. Ich finde zu Recht.
Allerdings finde ich, kann eine, wenn auch verständlicherweise subjektiv undifferenzierte Reaktion nicht die richtige Antwort darauf sein.
Und mehr als subjektive Befindlichkeit kann ich im obigen Bericht nicht feststellen.

Muhabbetci 20.11.2010 | 00:23

@merdeister schrieb am 19.11.2010 um 20:30

Lieber Herr Merdeister, ganz ohne Zweifel gibt es Nationalismus in vielen Ländern dieser Welt.
Doch seit Jahren schon bekommt Deutschland einen schlechten Zeugnis von der UN, EU und allen anderen Institutionen.

Ein Beispiel:
Der Rassismusbegriff, den Bund, Länder und Kommunen in Deutschland ihrem Handeln zugrunde legen, ist zu eng auf rechtsextremistische oder neonazistische Gewalttaten begrenzt. Viele andere Formen und Opfer von Rassismus bleiben daher unberücksichtigt. Das sagt der "UNO-Sonderberichterstatter über Rassismus, rassische Diskriminierung, Fremdenfeindlichkeit und damit verbundene Intoleranz", Githu Muigai, in einem Bericht zur Lage in Deutschland, der am Mittwoch im UNO-Menschenrechtsrat in Genf diskutiert wurde.
www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/deutschland-auf-halber-strecke/

Die Vereinten Nationen sind besorgt über eine zunehmende Zahl rassistischer Vorfälle in Deutschland. Betroffen seien vor allem Juden, Muslime, Sinti und Roma sowie afrikanische Asylbewerber, heißt es in einem am Freitag in Genf verabschiedeten Bericht des UN-Ausschusses zur Beseitigung rassistischer Diskriminierung (CERD). Bund und Länder müssten die Prävention und die Strafverfolgung verstärken.
www.netzeitung.de/politik/deutschland/1126437.html

und und und...

Das ist nicht neu! Damit müssen wir seit Jahrzehnten leben.

"Die Angriffe gegen Ausländer in unserem Land haben uns erschreckt und beschämt. Hilflos und ohnmächtig mussten wir miterleben, dass Menschen, die sich um Hilfe an uns wenden, Angst um ihre Gesundheit und um ihr Leben haben müssen." (Bauriedl 1992, S. 156)

***
Natürlich möchte ich bisschen den Spieß umdrehen. Damit die leute merken wie es ist. Ich weiss, viele werden wütend, manche verzweifeln, manche möchten am liebsten mich anschreien und manche schämen sich.
Aber es geht nicht darum ob der Spieß sich dreht.
Es geht um die Tatsache das dieses Land versagt hat in Fragen Ausländerfeindlichkeit. Das müssen wir so akzeptieren. Genau deswegen, und nur deswegen wird die Schuld auf die "Bösen Moslems" abgewälzt.

Mal abgesehen davon das ich überzeugt bin das viele hier absolut liebenwürdige Menschen sind, die ausländische Freunde haben und absolut nichts mit "Den Rechten" zu tun haben. Sonst würde ich hier gar nicht schreiben.

Solingen geschieht aber jeden Tag. Der Unterschied ist, es heisst " Einzelfälle".
Wieviele Einzelfälle braucht dieses Land damit endlich einmal geredet wird das es nicht mehr Einzelfälle sind.

Natürlich brauchen sie kein schlechtes Gewissen zu haben. Ich bin überzeugt das wir in einem Biergarten sehr schön über dieses und jenes Unterhalten können ohne das wir, irgendwie auch nur ansatzweise an Ausländer oder Rassismus denken.

Aber es geht ja nicht um sie, oder um mich.
Wir müssen diese Idiotischen Ideologien ein für allemal bekämpfen bis der allerletzte Deppen verstanden hat das die Welt viel weiter ist als sie es angenommen haben.

Mfg

Muhabbetci 20.11.2010 | 00:31

@Angelia schrieb am 19.11.2010 um 22:56

Ich bitte sie Frau Angelia. Wenn sie eine Frage gestellt bekommen " Ob sie sich einen Führen wünschen würden" dann würden sie sofort an Hitler denken und der Diktatur!
Was sie auch getan haben, denn ansonsten hätten sie nicht versucht das zu schreiben was sie geschrieben haben.

Ich bezweifle doch sehr das diejenigen die dort, diese Fragen beantwortet haben, etwas anderes darunter vertanden hätten.
Nein,ich meine das wäre eine sehr Naive interpretation der Statistik.

und bitte, dies soll kein Angriff auf ihre Antwort sein.

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derdonnerstag 20.11.2010 | 00:42

@Muhhabetci
Ihre Begründung, warum Rassismus in Deutschland so besonders schlimm ausgeprägt sein soll, überzeugt mich nicht ganz. So hat es hier meines Wissens bisher noch niemand gewagt, wie im tschechischen Usti nad Labem (Aussig) eine Mauer um eine Siedlung von Sinti und Roma zu errichten. Und was die Stimmanteile von rechtsradikalen Parteien betrifft, gibt es auch so einige Länder, die Deutschland bei weitem abhängen. In der Türkei ist ja bekanntlich sogar eine islamistische Partei an der Regierung.
Wenn man mich fragen würde, ob ich mir einen "Führer" wünsche, dann würde ich sicher an Hitler denken und mit nein antworten. Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, die Frage zu bejahen, dass die Religionsausübung von Muslimen eingeschränkt werden solle. Nur glaube ich schon, dass es eine Menge Leute gibt, die letztere Frage allein aus Trotz mit ja beantworten und bei ersterer eben nicht an Hitler denken. Vielleicht auch, weil sie nur eine nebulöse Vorstellung von dem haben, was die Nazis angerichtet haben.

Es ist schon klar, dass sich auf Deutsche als angebliche Ausländerfeinde besonders leicht einprügeln lässt, weil viele aufgrund der Nazivergangenheit nur zu bereitwillig die Täterrolle annehmen - bzw. an ihre Landsleute weiterreichen.
Es macht aber, wie hier schon einige vor mir bemerkt haben, mehr Sinn, bei den Fakten zu bleiben, wenn man eine ernsthafte Diskussion anstoßen möchte.
Sonst könnte ich hier z.B. auch mal ganz blöd fragen: Wieviel Prozent der Türken sind eigentlich der Meinung, dass der Völkermord an den Armeniern ein Völkermord war?
D.h., so blöd ist die Frage gar nicht, wenn ich mich nämlich auf das von Ihnen gewählte Spiel einlasse und frage: Wo leben die meisten und die schlimmsten Rassisten?

Muhabbetci 20.11.2010 | 00:45

@Angelia schrieb am 19.11.2010 um 23:11

Sehr geehrte Frau Angelia, natürlich soll jedes Land sich damit befassen aber wir reden hier von Deutschland. Warum?
Weil wir in Deutschland leben. Ich bin hier geboren. Ich bin in diesem Land ein Bürger dieses Staates. Haloooo?
Genau so möchte auch behandelt werden von der Bevölkerung.
Als Bürger dieses Landes!
Nicht als Türke!
Nicht als Ausländer!
Nicht als Migrant!
Nicht als Fremder!
Auch nicht als Deutscher!
Sonder als Bürger dieses Landes, der mit seiner Kultur die Kulturelle Vielfalt Deutschlands bereichert.

Was hat Deutschland getan?
Ich frage sie jetzt. Was hat Deutschland getan um gegen den Rassismus im Alltag zu kämpfen?
Können sie mir drei Sachen nennen die in den letzten Jahrzehnten von der Regierung ins Leben gerufen worden ist?

Selbst der Anti-Diskriminierungsgesetzt ist von der EU aufgezwungen worden!
Deutschland wollte es nicht und selbst heute noch wird es einfach munter ignoriert!

Mit der Begründung einer mangelhaften Umsetzung der Richtlinien durch die Bundesrepublik Deutschland hat die Kommission die ersten Schritte eines Vertragsverletzungsverfahrens eingeleitet. Die Rügen der Kommission betreffen unter Anderem § 2 Absatz 4, § 8 Absatz 1 Satz 1, § 9 Absatz 1, § 10 Satz 2 Nr. 4, und § 15 Absätze 1, 3 und 4 sowie § 23 Absatz 1 Satz 2 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes. Die Bundesregierung geht nach derzeitigem Stand aber davon aus, dass keine Nachbesserungen am AGG notwendig sind.
Wikipedia

Die Europäische Kommission hat beschlossen, Deutschland vor dem Gerichtshof zu verklagen, weil sie der Auffassung ist, dass einige deutsche Vorschriften über die Entsendung von Arbeitnehmern Unternehmen diskriminieren, die in anderen Mitgliedstaat niedergelassen sind. Die Kommission betrachtet diese Vorschriften mithin als Verstoß gegen die Vorschriften des EG-Vertrags (Art. 49) über die Dienstleistungsfreiheit im Binnenmarkt. Die Kommission hatte das Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland aufgrund zahlreicher Beschwerden von Unternehmen aus verschiedenen Mitgliedstaaten eingeleitet.

Die Kommission ist der Auffassung, dass einige deutsche Vorschriften, (insbesondere das Arbeitnehmerentsendegesetz) Unternehmen, die nicht in Deutschland niedergelassen sind, diskriminieren. Wenn diese nämlich Arbeitnehmer zur Erbringung von Dienstleistungen nach Deutschland entsenden wollen, werden ihnen Auflagen gemacht, die deutsche Mitwettbewerber nicht erfüllen müssen.
europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/02/997=HTML=0=DE=en

Das ist die Realität in Deutschland.

Entschuldigen sie bitte das ich bei soviel Fremdenfreundlichkeit etwas befindlich reagiere.

Mfg

Muhabbetci 20.11.2010 | 00:58

@derDonnerstag schrieb am 19.11.2010 um 23:42

Lieber Donnerstag, diese Studie gehört nicht mir. Die Zahlen gehören nicht mir. Sondern der Friedrich Ebert Stiftung. Sie sollten vielleicht mal reinschauen. Da ist viel mehr beschrieben und viel mehr Statistiken.

Also ist dies nicht meine Begründung.
Auch habe ich nicht die Geschichte der Deutschen ins Visier genommen. Ich habe nur angedeutet das auch das Nazi Regime mit der Wirtschaftlichen Lage zu dem wurde was es ist.
Das aber auch nur deswegen weil einige der Meinung ist, das es mit der Wirtschaftlichen Lage Deutschlands etwas zu tun hätte.
Ich akzeptiere das nicht als eine Entschuldigung für die 10% dieses landes.

Und auch sie kommen mit der Türkei um eine Rechtfertigung für Deutschland zu finden.
Wir sind nicht in der Türkei, wir reden über die Lage in Deutschland. Über die AKP können wir gerne diskutieren. Mal abgesehen davon das ich ein Absoluter Gegner der AKP bin. Und ich auch auf Türkisch über die AKP schreibe.

Doch ist weder AKP noch die Armenier noch die Türkei oder irgendein anderes Land unsere Debatte, sollte es auch nicht sein.
Denn wir reden über Deutschland und eventuell die EU.

Ich bin es nicht der die Statistiken aufgestellt hat. Ich habe nur die Zahlen genommen und die Studie gezeigt. Zugegeben ich bin geladen, was aber absolut verständlich sein sollte. Denn ich muss mir anhören und mich verstecken vor jenen die meinen "Deutschland wäre so und so"

Ich sage " Nein, ich möchte mich nicht mehr verstecken, ich sage meine Meinung und geben meine Senf dazu", denn ich weiss ganz genau das sehr viele Türkische Bürger in diesem Land mir sofort zustimmen.

Niemand prügelt auf die Deutschen. Mit keinem einzigen Wort habe ich " Detusche sind Ausländerfeindlich" gesagt.
Ich habe gesagt " So und so viel Prozent des Landes sagen dieses und jenes".

Was die Armenier Frage angeht. Wir könne uns gerne darüber Unterhalten was die Osmanen gemacht haben. Ob es einen Holocaust gegeben hat, was die Geschichte dazu sagt, wieviele Türken das hinnehmen oder aber ablehnen aber das gehört nicht hierhin. Das wäre ein ganz anderes Thema, mit dem wir uns gerne beschäftigen können in einem Anderen Beitrag.

Mfg

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derdonnerstag 20.11.2010 | 01:14

@Muhabbetci
Ich finde es vollkommen o.k., die Diskussion auf Deutschland zu beschränken. Nur sollte man dann
- entweder nicht so tun, als ob die Lage hier so ganz besonders schlimm wäre
- oder aber, wenn man dies behauptet, es näher begründen, d.h. konkret im Vergleich zu anderen Ländern

Und natürlich war die Wirtschaftslage ein entscheidender Faktor für die "Machtergreifung" der Nazis. Ohne Weltwirtschaftskrise hätten sie das mit großer Sicherheit niemals geschafft.
Und von eben jener Krise war Deutschland, ohnehin schon durch die Reparationen für den Ersten Weltkrieg - und die deswegen aufgenommenen Kredite - geschwächt, in besonderem Maße betroffen. Nur gab es auch noch andere Gründe, die dazu führten, dass in Deutschland ein faschistisches Regime an die Macht kam, in anderen Ländern dagegen nicht. Obwohl autoritäre (nicht = faschistisch) Regime damals generell im Trend lagen, wie z.B. auch in Polen.

Ich finde allerdings, auch das ist ein Thema, das man besser gesondert behandeln sollte. Denn wenn bei jeder Gelegenheit betont wird, wenn dies oder jenes so weiterginge, stünde die zweite Machtergreifung der Nazis quasi schon vor der Tür, passiert genau das, was Sie gerade bestritten haben: Deutsche werden unter den Generalverdacht gestellt, verkappte Nazis zu sein. Wenn nur die Wirtschaft ein bisschen schwächelt, dann kommt ihre wahre Natur wieder hervor.

Wir sind uns hoffentlich darüber einig, dass das Quatsch ist. Denn unter den angesprochenen speziellen Gründen, die dazu führten, dass gerade in Deutschland der Faschismus in dieser Form erblühte, gehört einer bestimmt nicht: Nazi-Veranlagung liegt in den Genen.

Reale Diskriminierung will ich damit nicht verharmlosen oder relativieren.

Muhabbetci 20.11.2010 | 01:31

@derDonnerstag schrieb am 20.11.2010 um 00:14

Natürlich liegt es nicht an den Genen, das wäre Absurd.
Es liegt an der Erziehung und am Umfeld. Da sind wir uns auf jedenfall einig.

Das eine Generel-Verdacht auch absurd ist, dürfte uns allen klar sein. Ich glaube zumindest nicht das sie in den 10% zu finden sind oder in den 30%.
Also sind sie nicht einer von jenen. Das man kritisch auch mal mi der Ausländerfrage sein darf und soll ist auch nicht das Problem.
Das Problem ist wie man es darlegt.

Ich gebe ihnen einen Beispiel.

Das Wort König hat im Deuschen Sprachgebrauch etwas erhabenes, Gerechtes, Gutes an sich.
Sei es nun aus den Märchen oder aber auch im allgemeinen.
Haben sie je gehört das irgendjemand gesagt hätte " Osmanischer König?"
Nein?
Ich auch nicht. Was sagt man statt dessen?
" Osmanischer Herrscher"
Herrschen, ein negatives Wort. Überheblichkeit, versklavung hängt mit in dem Wort nicht wahr?

Sehen sie, das kleine Wörter. Wortspiele die einem gar nicht auffallen aber ihr Unterbewusstsein nimmt es eben doch wahr.

Mal abgesehen von der Tatsache das sie geherrscht haben. Wie ein König es auch tut.
Stellen sie sich mal vor es würde gesagt werden " Herrscher Arthus und die Tafelrunde".
Hört sich schrecklich an nicht wahr?
Ihr unterbewusstsein rebeliert gegen dieses Wort.
Nein " König Arthus".. Das hört sich schön an.

Was ich damit sagen möchte ist, das man vieles beschönigt.
Wir müssen natürlich Realistisch bleiben. Ich glaube auch nicht das je wieder ein Führer an die Macht kommen könnte. Die Zeiten sind vorüber, Gott sei dank!

Aber der Staat macht es nicht einfacher in dem sie " Mutli kulti" für Tot erklärt oder " Es ist gescheitert" rufen.

Wer wird es verantworten wenn morgen wieder ein Asylantenheim brennt?
Die Merkel? Sarrazin? Seehofer? Nein die werden sich hinstellen und ahnungslos reinschauen.

Darum geht es doch im grossen und ganzem.

S.Piderman 20.11.2010 | 01:58

@Luggi

Danke.

@Muhabbetci
Das ist in der Tat hilfreich – in der Sache selbst besteht doch nur insofern Dissens, als dass von einigen es als positiv gesehen wird, dass nur 10% der Deutschen sich eine wie auch immer geartete starke Führerschaft wünscht, während für andere 7,5 Millionen Autoritäre eine Bedrohung darstellen. „Haloooo“ und solche Sachen zu rufen, in einem relativ einhelligen Forum, erscheint mir auch ein wenig unangemessen.

I.D.A. Liszt 20.11.2010 | 02:51

>Warum also sollte ein Mensch der hier in diesem Land lebt, versuchen sich in diese Gesellschaft zu integrieren? Wenn sie wüssten das die Hälfte aller Menschen in ihrer Nachbarschaft sie nicht haben möchten, würden sie sich dann noch in dieser Gegend aufhalten? Würden sie sich bei deren Vereinen eintragen? Würden sie nicht Angst haben das ein Mob eines Tages ihre Kinder belästigen könnte?
Würden sie nicht an einem Ort ziehen, wo sie sich sicherer fühlen?
Ich würde es tun. -- Entschuldigung, worum ging es hier bitte nochmal?

Wer solche Sätze schreibt, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm die Leute, die er ganz sicher nicht spät nachts betrunken im Rudel auf einer schlecht beleuchteten Straße treffen möchte, zurufen: "Ey, Kanacke, wenn es Dir hier nicht gefällt, hau doch ab!"

Mal ganz im Ernst: Wir dürften uns einig sein, daß solchen Menschen nicht unbedingt auch noch Vorlagen gegeben werden sollten.

Abgesehen davon halte ich nicht allgemein die Glatz- oder sonstige Dummköpfe auf der Straße für gefährlich (das sind sie unmittelbar, individuell natürlich - also, als direkte Bedrohung), sondern die Politiker, die in verantwortungsloser Weise mit deren Ressentiments spielen, um ihren eigenen Machterhalt zu sichern.

Mir hat Helmut Kohl damals Angst gemacht - so lächerlich seine Worte eigentlich auch waren, wie er sich in Solingen hinstelltet und davon sprach, daß es dem Ansehen Deutschlands im Ausland schade, daß dort ein Brand- und Mordanschlag auf Ausländer verübt wurde.

S.Piderman 20.11.2010 | 03:06

"Tag für Tag geschieht in diesem Land, vor den Augen der Bevölkerung Rechte Gewalt, ohne das es in den Medien posaunt wird.
Sie als deutscher Bürger sehen dies vielleicht nicht, wir schon!

Hier ein Beispiel :

Mehr als jeder Zehnte sehnt sich nach einem „Führer“, der „Deutschland zum Wohle aller mit harter Hand regiert“ und hält eine Diktatur für „die bessere Staatsform“. 1"

Dass es eine Studie gibt, derzufolge sich jeder 10. Deutsche einen Führer wünscht, ist ein Beispiel dafür, dass in Deutschland "Tag für Gewalt...geschieht"

Eine Argumentation außer Rand und Band...

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derdonnerstag 20.11.2010 | 03:10

Wieso "Herrscher". Die Herrscher des Osmanischen Reiches nennt man hier gemeinhin "Sultan". Ich wüsste nicht, warum dieses Wort einen negativen Beigeschmack haben sollte. Und ob "König" wirklich heutzutage noch so einen positiven hat, da bin ich mir nicht so sicher.
Zumal man in Deutschland damit ohnehin eher Herrscher anderer Länder assoziiert, da sowohl über das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation" wie auch über das zweite Kaiserreich (ab 1871), wie der Name schon sagt, Kaiser herrschten.
Und von den Königen Preußens hat sowieso kaum einer noch einen Schimmer. Die Gebildeteren wissen höchstens noch, dass Friedrich II. die Kartoffel eingeführt hat.

Davon ab ... sicher bedienen CDU-Politiker - und manchmal auch welche von der SPD - ab und an Klischees, von denen sie sich Wählerstimmen erhoffen. Ich glaube aber nicht, dass deswegen nun gleich eine Welle des Ausländerhasses durch Deutschland schwappen wird.
Und ich bin davon überzeugt: Wenn man real existierende Problem totschweigt, wird das auf lange Sicht eher schlimmere Folgen haben. Daher würde ich, wenn ich Migrant wäre, statt über Seehofer zu schimpfen, lieber vernünftige Leute wie Buschkowsky den Rücken stärken.

Muhabbetci 20.11.2010 | 05:25

@derDonnerstag schrieb am 20.11.2010 um 02:10

Donnerstag, Sultan stimmt schon aber es wird in den Geschichtsbüchern fast nicht zu finden sein. Eventuell in Wikipedia und Büchern zu finden ist der Begriff Sultan. Aber sonst?

Im türkischen und im arabischen übrigens wird Sultan nicht benutzt. Sonder Kalif. Obwohl das eigentlich auch nicht so ganz stimmt. Sultan kommt aus dem Arabischen und bedeutet eigentlich Stärke.

Mit Buschkowsky meinst du den Berliner Bezirksbürgermeister von Neukölln? Für was denn? Dafür das er das Kindergeld nur noch zur Hälfte bezahlen möchte und von der anderen Hälfte krippen und Schulen bauen möchte? Damit die Türkischen kinder integriert werden könnten?
Wie nobeeel.
Dabei gibt es schon Integrationsschulen!
Mal abgesehen davon, von wievielen Kindern reden wir hier eigentlich?
Mit hätte mal interessiert wieviele nicht integriert sind. So als Zahlen.
hmms ich schau mal ob ich was finde.

Muhabbetci 20.11.2010 | 05:41

@I.D.A. Liszt schrieb am 20.11.2010 um 01:51

Also moment jetzt. Wenn ich sage "Ich lasse mich auf diese art und weise nicht integrieren" oder " Würden sie nicht Angst haben das ein Mob eines Tages ihre Kinder belästigen könnte?
Würden sie nicht an einem Ort ziehen, wo sie sich sicherer fühlen?
Ich würde es tun. "
Dann würde das was rechtfertigen?
Das ein Rudel Glatzköpfige möchtegern Nationalisten, dessen Bildungsgrad von der Geschichte Deutschlands nicht weiter reicht als über den Stadtrand mir zurufen" Du kanacke, geh woher du gekommen bist"?

Und das alles nur weil ich ihnen hier eine Vorlage gebe?
Diese Vorlage hat nicht der Herr Sarrazin, Merkel, Seerhofer und der Bundesgerichtshof gegeben, als sie die NPD als nicht Verfassungwidrig einstuften?

Sie können von mir als Staat nur zwei Dinge verlangen.

1) Das Grundgesetz einhalten
2) Die Deutsche Sprache

Alles andere geht den Staat überhaupt nichts an.

Und jetzt die Frage an alle hier.
Sind die Ausländer in diesem Land, Gesetzestreue Bürger? Ja!
Können die meisten Deutsch? Ja!
Also mehr integration kann der Staat als solches nicht mehr verlangen. Das wissen die nur all zu gut. Nicht umsonst fangen die jetzt damit an zu sagen " Ja aber die können nicht richtig Deutsch".
Da frage ich mich wirklich wieviel Prozent können nicht richtig Deutsch? Wo sind die Statistiken?

Das wir die 10% auch integrieren müssen ist uns auch klar.
Also jene die mich als Vorlage nehmen und dann einem Ausländer hinterher rufen " du Kanacke".
Ja.., auch dieser muss erstmal in die Gesellschaft ingegriert werden.

Ich gebe mal einen Lösungsvorschlag ( Übrigens den keiner hier mal ansatzweise versucht hat. Eine Lösung zu finden), und zwar. Jeder der ein Problem mit dem Grundgesetz hat in eine Schule für Integration zu schicken.
Soll heissen auch den Nazi, auch die NPD mitglieder, auch die Antisemiten, auch die 58% die nicht fähig sind das Grundgesetz mit seiner Religionsfreiheit zu akzeptieren.
Wenn wir dann alle Integriert haben und einer aus der Reihe tanzt. Der wird dann ziemlich alleine in der Ecke stehen und spätesten nach einem Monat freiwillig sich integrieren.

Na ist das eine Lösung? ;)

Muhabbetci 20.11.2010 | 06:22

Voraussetzung zur Integration ist nach Überzeugung Stoibers das Beherrschen der deutschen Sprache. Hinzukommen müssen, so Stoiber weiter, spürbare Sanktionen bei Nichterfüllung der Deutschpflicht.“ So die CSU und der bayerische Ministerpräsident Stoiber am 04. April 2006 als Reaktion auf die Ereignisse in der Berliner Rütli-Schule.

Kennt Stoiber überhaupt die Realität in Bayern? Anscheinend nicht. Eine offizielle Statistik des Kultusministeriums für das laufende Schuljahr 2005/2006 weist aus, dass von 13.500 eingeschulten Migrantenkindern nur 208 (!!!) keine ausreichenden Deutschkenntnisse hatten. Das sind nur ca. 1,5 Prozent! Diese Schüler wurden ein Jahr zurückgestellt. Und nur 448 Kinder dieser 13.500 Kinder hatten keinen Kindergarten besucht.(Quelle: Nürnberger Nachrichten v. 4.04.06)

Trotzdem wurde heute im bayerischen Kabinett beschlossen, Sanktionen gegen die Familien einzuführen, deren Kinder keine ausreichenden Deutschkenntnisse haben – eine populistische Maßnahme, die davon ausgeht, die mangelnden Deutschkenntnisse seien die Regel. Aber da zeigt die Statistik des Kultusministeriums etwas anderes.

Und die angebliche Kriminalität der ausländischen Jugendlichen? Am Beispiel Nürnbergs zeigt die Statistik, dass es keine signifikanten Unterschiede zwischen deutschen Jugendlichen und Jugendlichen ausländischer Herkunft gibt. Dies wurde im März 2006 auch ausdrücklich von der Polizei bei der Vorstellung des Sicherheitsberichtes im Stadtrat betont.

Die Sache mit der Integrationsverweigerung
(Oktober 2010) Einige Politiker sprechen von einer Million Integrationsverweigerern in Deutschland, doch dafür gibt es keinerlei Belege. Einige Ausländerbehörden und Arbeitsagenturen in Städten mit einem hohen Zuwandereranteil schätzen den Anteil der Unwilligen im Promillebereich oder maximal auf wenige Prozent. Eine Studie im Auftrag des Bundesinnenministeriums kam 2009 zu dem Ergebnis, dass etwa zehn Prozent der muslimischen Schülerinnen nicht an Klassenfahrten teilnehmen, weil die Eltern dies nicht wollen. Dies wird als Indiz für Integrationsunwilligkeit gewertet. Aber ebenfalls fünf Prozent der andersgläubigen Mädchen verzichteten auf solche Fahrten. Sind damit z. B. Katholiken auch integrationsunwillig?

Und die angebliche hohe Zahl der Abbrüche bei den Integrationskursen hält auch keiner Überprüfung stand. In der Regel gibt es für Abbrüche triftige Gründe: Arbeitsaufnahme, Krankheit, Schwangerschaft usw. Die große Zahl der Abbrecher holen diese Kurse nach. Außerdem ist es sehr widersprüchlich, wenn auf der einen Seite Zuwanderer diese Kurse besuchen sollen, auf der anderen Seite aber nicht genügend Kurse angeboten werden und teilweise monatelange Wartezeiten in Kauf genommen werden müssen.
www.loester.net/fakten1.htm
***

Angelia 20.11.2010 | 10:27

Muhabbetci

Natürlich haben Sarrazin, Seehofer und andere mit ihrer intellektuell nicht sonderlich ausgereiften Integrationsdebatte gesellschaftspolitische Sprengsätze gelegt. Und wenn unsere Familienministerin von Deutschlandfeindlichkeit redet, greift sie zwar eine, im Verhältnis der Relationen zueinander, Noch-Marginalie auf, aber im Endeffekt steigt die “Deutschlandfeindlichkeit” im Rahmen der öffentlichen Debatte, proportional zur deutschen Fremdenfeindlichkeit.

Zurecht verletzte Gefühle spielen hier eine Rolle, aber eben auch die Hetzer und Dummköpfe, die ähnlich deutscher Rassisten, genau diese negativen Tendenzen aufgreifen und schüren. Was letztendlich zu verhärteten Fronten und Konfrontation, statt zu einem toleranten und friedlichen Miteinander führen kann. Und wahrscheinlich auch wird. Das tatsächliche Probleme im Rahmen verhärteter Fronten gar nicht gelöst werden können, begreift weder die eine noch die andere Seite. Ich halte es für besser, die prozentual noch überwiegend positiven Tendenzen im Miteinander auf beiden Seiten aufzugreifen und in den Fordergrund zu stellen. Positive Energien muss man nutzen, solange es sie noch gibt.

Stellen Sie sich mal vor Muhabbetci, Islamisten verübten in Deutschland tatsächlich ein Terroranschlag. Denken Sie, dass dies die Wut der Deutschen auf Muslime nicht befördern würde? Glauben Sie es würde in diesem Fall auch nur ein Deutscher spontan denken: “na ja, an diesem Desaster sind wir ja auch selbst Schuld.“ ? Rein subjektiv, die Position des anderen einnehmend, wäre die Wut der Deutschen dann nicht verständlich?

Sollte dieses Szenario tatsächlich eintreten, wird der Druck auf Muslime steigen. Denn es ist ja nun keineswegs so, als gebe es die guten Muslime und die bösen Deutschen.
Ich meine, Sie Muhabbetci, handeln und denken nicht weniger destruktiv als unsere deutschen zu kurz denkenden Mitbürger.

Das dürfen Sie auch, aber Sie dürfen auch die Verantwortung dafür übernehmen. Selbst wenn Menschen Sie wegen Destruktivität nicht zur Rechenschaft ziehen (können) dann macht dies vielleicht Ihr Gott.

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rahab 20.11.2010 | 11:10

liebe oma Ida
mir macht was anderes angst
z.b. dieses:
in einer radio-sendung wurde eine initiative vorgestellt, die für kinder mit vibrationshintergrund hausaufgabenhilfe und dergleichen an schulen organisiert
der sprecher dieser initiative erwähnte mehr beiläufig, dass auch eltern mit vibrationen aus dem nahöstlichen raum großen wert auf eine gute schul- und sonstige (aus-)bildung ihrer kinder legen
der bekam vom interviewer sofort eins aufs maul, weil: diese eltern haben als bildungsferne schul- und sonstige (aus-)bildung gefälligst geringzuschätzen
und er ruderte zurück, der junge mann von 'chancenwerk'

so was macht mir angst!
wenn integration dann als gelungen gilt, wenn der zum integrationsaspiranten erklärte seinen platz in der hackordnung akzeptiert hat und zwar aktiv => ich bin, trotz diplom in z.b. erziehungswissenschaften qua herkunft/abstammung bildungsfern und werde dies auch bleiben
das kannst du übrigens problemlos auf den gesellinnenbrief der friseuse oder des kfz-mechanikers umschreiben
auch diese gelten nur dann als gelungen integriert, wenn sie dir in bildungferne verharrend die haare schneiden und die karre reparieren - und wehe, die spielen in ihrer freizeit saz oder oud!

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sozenschiss 20.11.2010 | 11:51

@Muhabbetci
Tag für Tag geschieht in diesem Land, vor den Augen der Bevölkerung Rechte Gewalt, ohne das es in den Medien posaunt wird.
-----------------------------------------------------------------
Eines gleich mal vorweg:
Ich bin gegen jede Gewalt!

Sie haben aber offensichtlich einige Störungen in der Wahrnehmung der Berichterstattung durch die Medien.
Selbstverständlich wird in den Medien besonders rechtsextrem motivierte Gewalt laufend berrichtet und verurteilt!
Sogar viel stärker publiziert, als linksextrem motivierte Gewalt.
Ihnen ist es offensichtlich deshalb auch entgangen, dass linksextrem motivierte Gewalttaten inzwischen häufiger in Deutschland vorkommen, als rechtsextrem motivierte Gewalttaten.

Noch eine Anmerkung zur Kriminalität islamischer Zugewanderer:

Sie sind stark überproportional an der Kriminalität in Deutschland beteiligt.
Das können Sie im Kriminalitätsbericht für 2009 und für die Vorjahre nachlesen.

Ich finde übrigens Ihren Blogbeitrag trotzdem völlig in Ordnung.

Aber Sie sollten M. E. sich kritischer mit den Aspekten auseinandersetzen.
Wie z. B. mit linksextremen Gewalttaten und mit der viel zu hohen Kriminalitätsrate Ihrer Landsleute und den islamischen Zuwanderen insgesamt!
Dadurch könnten Sie Ihre Glaubwürdikeit massiv steigern!

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hibou 20.11.2010 | 11:55

Muhabbetci, verzweifel nicht, Du hast in einigem ohne Zweifel recht.
Will auch ma meinen Senf dazugeben:
Ich hab über 40 Jahre in Deutschland gelebt, zwar als privilegierter Auslaender, aber eben doch als solcher.
Heute früh in Turgutreis kam einer der Dörfler auf mich zu, sieht viel aelter aus als ich, obwohl er zweifellos viel jünger ist, nahm meine Hand, küsste sie und führte sie zu meiner Stirn, wünschte mir "nachtraeglich" "Iyi Bayramlar" und fragte nach meinem Wohlbefinden. Ich konnte mich net mal daran erinnern, ob ich ihn kannte, geschweige denn seinen Namen nennen. So was ist mir in D echt nie passiert!. Was ich damit sagen will: die "Deutschen" (hehe) sind ohne Zweifel ausgrenzender als andere Leute unter der Sonne (und zwar alle mit deutschem Pass :-)). Wie oft wurde einem in den Achtunsechzigern gesagt: "Geh doch nach drüben!". Ausgrenzen ist die erste Reaktion. Ich hoffe auch instaendig, dass es keinen Anschlag in D geben wird. Egal wer ihn verübt, er wird den Moslems untergeschoben werden.

Nun zu einigen andern Argumenten. Den Mord an Armeniern mit dem Holocaust zu vergleichen ist vollkommen unangebracht. Es herrscht allüberall grosse Unkenntnis über historische Tatsachen, und nur zu gerne wird "Völkermord" nachgeplappert.

Was den "Führer" betrifft. (Oder natürlich die Führerin, Rahab :-)): oft bin ich ratlos in Betrachtung der real existierenden Führer dieser Welt: warum könnten sie mit all der Macht, die sie haben, nicht mal wirklich was Gutes für ihr Land tun? Aber nein. Sie bauen islamistische Torgebaeude für ihre Hotels in Bodrum, oder planen ausschliesslich ihre Machterhaltung auf Parteitagen. (Jaja, Frau Merkel! Jaja, Herr Erdoğan!). Klar ist die Zeit der Führer vorbei. Aber wenn sie, Rahab, das Sagen haetten?

Tycho 20.11.2010 | 14:15

Wieso sollte ich mit Ausländern keine Probleme haben?
Das Problem ist wohl die Disktinktion zwischen Heimischen (was immer das sey) und den Ausländern (noch nicht hier angekommenen im Geiste,..was immer das sey).

Soll heißen, aber ja! Nur weil jemand eingewandert ist, genießt er nicht eine Art Vertrauensvorschuss, oder Welpenschutz. Verständnis und Geduld vielleicht. Aber ich fetze mich doch im Zweifelsfall mit einem Gegenüber, einem Individuum und nicht mit der Gruppe, denen ich nicht die Eigenschaften des Einzelnen subsummieren kann, was völlig weltfremd wäre.

Das ist die Problematik dabei, wenn man gegen die Einen hetzt oder diese eben in Schutz nimmt.

Dazu kommt, dass die mangelnde Identität der Deutschen durch die Vergangenheit etwas latent bedrohliches hatte, was dann besonders stark nach der Wiedervereinigung ausbrach.
Die französischen Jugendlichen in den 80ern hatten da ein ganz natürliches Verhältnis zu ihrem Nationalbewusstsein. Bei mir war das anders und änderte sich erst mit verschiedenen Gesprächen und Überlegungen. Ich machte also so eine Art Burgfrieden und zimmerte mir mein eigenes Deutschland aus Geschichte und Familie und dem, ja, ganz besonders dem, was mich als Deutscher im fernen Ausland als solchen in der Didaktik mit den dort lebenden ausmachte.
Ein bisschen ist es also so, dass man der eigenen Nationalität (was immer dieses Konstrukt sein möge als Teilidentität) in der Ferne begegnet.

Aber jetzt Rücksicht zu nehmen im privaten Verkehr mit Mitbürger, nur weil die migriert sind,..das ergibt sich nie. Man begegnet sich doch persönlich. Und Klischees entlarven ist doch eigentlich im Gespräch ganz einfach und sehr wohl durch alle Teile der Gesellschaft gestreut.
Man trägt zwangsläufig stereotype Bilder mit sich herum, bis man genauer hingucken kann oder muss.
lg
alexander

Tycho 20.11.2010 | 14:23

yo, wir tragen auch alle lederhosen und herd schreibt man klein, weil man den nicht anfassen kann. zieh mal zirkel wie du willst, das ist ja okay,..nur beschwer dich bitte nicht, wenn ich aus deinem Zirkel rausspringe:
soll nicht heißen, dass Du diesen Eindruck so gemacht hast
die "Deutschen" (hehe) sind ohne Zweifel ausgrenzender als andere Leute unter der Sonne (und zwar alle mit deutschem Pass :-))

aber dann, bitte, lieber Hibou, was ist schon allgemeingültig real?
welche aussage darf ich dann treffen? Die Türken sind schon gastfreundlicher als die Marrokaner, die Schweden essen schon mehr Hühnersuppe als die Holländer...

uiuiui, das ist schon irgendwie problematisch...weniger problematisch wäre es, das eigene Empirie Konto persönlich abzurechen und nicht zwangsläufig zu verallgemeinern, sonst veröffentlichst du am ende noch ein buch über genome und son kram und machst ne menge asche

Tycho 20.11.2010 | 14:49

Außerdem schreiben Sie:
Mehr als jeder Zehnte sehnt sich nach einem „Führer“, der „Deutschland zum Wohle aller mit harter Hand regiert“ und hält eine Diktatur für „die bessere Staatsform“. 1

Die Statistik weißt hier folgendes aus (wobei Statistiken selbst und auch in ihrer Interpretation stets mit Vorsicht zu genießen ist)
von links nach rechts in Zustimmung, also
lehne ich völlig ab bis stimme ich absolut zu

Im nationalen Interesse
ist unter bestimmten
Umständen eine Diktatur
die bessere Staatsform.
53 20,3 18 6,8 2

aha, 2 von 100% bedeutet für sie jeder Zehnte, lieber Muhabbetci?
Seltsam....naja schauen wir mal weiter...

02 Ohne Judenvernichtung
würde man Hitler heute
als großen Staatsmann
ansehen.
51 20,5 17,8 8,4 2,3

03 Was Deutschland jetzt
braucht, ist eine einzige
starke Partei, die die
Volksgemeinschaft
insgesamt verkörpert.
35,3 20 21 16,3 7,3

04 Wir sollten einen Führer
haben, der Deutschland
zum Wohle aller mit
starker Hand regiert.
51,9 18,9 15,9 9,5 3,7

05 Wie in der Natur sollte sich
in der Gesellschaft immer
der Stärkere durchsetzen.
42,3 20,9 21,6 12,2 3

06 Die Ausländer kommen
nur hierher, um unseren
Sozialstaat auszunutzen.
17,3 17 31,4 20,5 13,8

Thilo läßt grüßen...soviel zur Manipulation, denn dies hier weicht ja von dem Tenor oberhalb ab.......mutmaße ich mutigerweise..dass dies im Grunde völliger Quatsch ist, wissen wir beide auch, lieber Muhabbetci...

07 Auch heute noch ist der
Einfluss der Juden zu groß.
33,9 24 24,9 12,5 4,7

ohje, JudSüß~ aber was meint diese Frage,...Israel USA Komplex oder Juden die hier leben....ist am Ende der arme provokative Michel Friedmann schuld? Also mich hats nie interessiert, was für eine Religion der verfolgt...ich fand nur seine Rhetorik bisweilen glänzend ohne dabei stets seiner Meinung zu sein,...wie auch~

08 Wir sollten endlich wieder
Mut zu einem starken
Nationalgefühl haben.
16 13,9 32,5 25,7 11,9

wie schon gesagt, in den (frühen) 80ern hätten diese Zahlen bestimmt anders ausgesehen, hätte man Junge Leute gefragt

09 Eigentlich sind die
Deutschen anderen Völkern
von Natur aus überlegen.
41,4 22,5 22,7 10 3,3

hahahaha, geile Frage, da muss man schon völlig hohl sein um hier zuzustimmen...oder,...chchchch muss grad Tastatur wechseln: Alles voller Kaffee~

10 Wenn Arbeitsplätze knapp
werden, sollte man die
Ausländer wieder in ihre
Heimat zurückschicken.
21,4 18,5 28,4 16,8 14,9

zu welchem Zweck? Zum Urlaub machen? Damit hier dann mehr Arbeitsplätze frei werden? Hey, früher hat doch kein Teutone mehr Müllabfuhr und sowas machen wollen,..es gibt also in jedem Land Jobs, die oft von Zuwanderern bedient werden...ich glaube bei den Saudis sind es Pakis aber auch immer mehr Belgier höhöhö
Ernsthaft: Auch hier ist die Gewichtung deutlich in der Ablehnung in Summe..die Kartoffel weiss nur nicht, ob sie sich trauen sollte, die Einheimischen nicht doch vorzuziehen vor jenen, die noch nicht als solche zählen

________

*mit der waagerechten Hand leicht wackelnd*

die Zahlen sprechen ja irgendwie dann doch nicht so eine Sehnsucht Sprache nach Dölfie und der Loki gelle?

dame.von.welt 20.11.2010 | 14:49

Erwähnt werden sollte der Name der aktuellen Studie: 'Mitte in der Krise'. Es ist die fünfte Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung.
Sie sollte auch aufmerksam gelesen und nicht nur die Zahlen betrachtet werden - es sind nämlich die Zusammenhänge zwischen einem eigentlich der Vergangenheit angehörenden Autoritätswunsch und der Ökonomie sehr gut erläutert. (im Vergleich der Studien z.B. ab Seite 105)

Es läßt sich aus der Studie ebenfalls ableiten, woher niedrige Geburtenraten kommen, woher der mangelnde Wille rührt, den Blick über den deutschen Tellerrand zu heben und die Armut in weit ärmeren Ländern als Deutschland zu bekämpfen, woher die Abgrenzung gegen alle und jeden rührt, der nicht zur 'Mitte' gehört etc.etc. Nämlich der Umstand, daß gerade die Mitte panische Angst davor hat, das nicht mehr zu tun, ebenfalls aussortiert zu werden. Ausländerfeindlichkeit ist nur eine von vielen Ausprägungen des Gesamtdilemmas Angst.

Was das nicht mal ein bißchen besser macht, aber zur Erkenntnis führen sollte, daß Angst gar nichts zu Lösungen beiträgt, sondern lähmt, allenfalls zu beherzten Schritten zurück und Tritten nach unten führt.

Tycho 20.11.2010 | 14:54

damn die Tabs sind futsch,...ich trenne das nochmal mit Punkten..
achso Quelle...o.g. PDF Friedrich Ebert Stiftung

Im nationalen Interesse
ist unter bestimmten
Umständen eine Diktatur
die bessere Staatsform.
53.............. 20,3........... 18............. 6,8............... 2

02 Ohne Judenvernichtung
würde man Hitler heute
als großen Staatsmann
ansehen.
51.............. 20,5............. 17,8........... 8,4.............. 2,3

03 Was Deutschland jetzt
braucht, ist eine einzige
starke Partei, die die
Volksgemeinschaft
insgesamt verkörpert.
35,3............ 20........... 21............ 16,3............... 7,3

04 Wir sollten einen Führer
haben, der Deutschland
zum Wohle aller mit
starker Hand regiert.
51,9.................... 18,9............ 15,9................ 9,5....... 3,7

05 Wie in der Natur sollte sich
in der Gesellschaft immer
der Stärkere durchsetzen.
42,3............ 20,9.............. 21,6............ 12,2............ 3

06 Die Ausländer kommen
nur hierher, um unseren
Sozialstaat auszunutzen.
17,3............. 17............... 31,4........... 20,5............ 13,8

07 Auch heute noch ist der
Einfl uss der Juden zu groß.
33,9.................... 24................ 24,9............. 12,5........... 4,7

08 Wir sollten endlich wieder
Mut zu einem starken
Nationalgefühl haben.
16.................. 13,9............ 32,5.............. 25,7............ 11,9

09 Eigentlich sind die
Deutschen anderen Völkern
von Natur aus überlegen.
41,4............... 22,5............. 22,7............... 10............. 3,3

10 Wenn Arbeitsplätze knapp
werden, sollte man die
Ausländer wieder in ihre
Heimat zurückschicken.....
21,4.................. 18,5............ 28,4 ..............16,8........... 14,9

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derdonnerstag 20.11.2010 | 15:04

@hibou
Wer hat den Völkermord an den Armeniern mit dem Holocaust "verglichen"?
Ich habe den Genozid nur kurz erwähnt, um darauf hinzuweisen, dass in der Türkei, im Gegensatz zu Deutschland, ein eher ungebrochenes Verhältnis zur eigenen Geschichte herrscht. Und damit dieses Verhältnis nicht getrübt werden möge, wird der Genozid geleugnet. Während bei uns die Holocaustleugnung unter Strafe steht, ist es in der Türkei verboten, den Völkermord an den Armeniern beim Namen zu nennen.
Damit habe ich nicht den Holocaust mit dem Völkermord an den Armeniern verglichen, sondern den jeweiligen Umgang damit. Du willst doch wohl sicher nicht sagen, dass der Genozid an den Armeniern im Vergleich zum Holocaust doch nicht so schlimm gewesen sei und sich daher eine ehrliche Auseinandersetzung damit erübrige.

Im Übrigen brauche ich die historischen Tatsachen nicht noch besser zu kennen, um beurteilen zu können, dass ein Völkermord ein Völkermord ist. Man kann natürlich ewig weiter nachforschen, bis man schließlich bestätigt bekommt, was man vorher schon wissen wollte: dass die Armenier selbst an ihrem Schicksal schuld waren, wegen Spionage für Russland etc. Und dass die Opferzahlen doch weit übertrieben seien. So ähnlich wie Ahmadinedschad mit seiner "Holocaustkonferenz". Und wie deutsche Holocaustleugner.

Tycho 20.11.2010 | 15:17

@Muhabbetci
Sie können von mir als Staat nur zwei Dinge verlangen.

1) Das Grundgesetz einhalten
2) Die Deutsche Sprache

nönö, Das Grundgesetz ist nicht einzuhalten. Es ist eine Art Ersatz für Verfassung, der man sich verpflichtet fühlt und womit man sich als Staatsbürger identifizieren kann (nicht zwangsläufig in Gänze muss) und nicht etwas, was man einhalten kann oder muss. Darin besteht ein himmelweiter Unterschied.

Das StGB beinhaltet die strafbaren Handlung, die zu unterlassen sind und für deren Nichtbeachtung man zur Verantwortung gezogen und bestraft wird.

Des weiteren stehen einem das aktive und passive Wahlrecht zur Verfügung..mitzumischen...
Sind dann die politischen Ziele nicht verfassungskonform oder besser,..mit dem GG unvereinbar gibt es ein Problem.

Desweiteren ist der Staat Deutschland der Staat aller Staatsbürger in Deutschland mit einem frei gewählten Parlament, Landtagen, etc und die Bundeswehr ist dem Parlament unterstellt. In der Türkei verhält es sich ein wenig anders, aber das kriegt der türkische Premier bestimmt irgendwann geregelt (da rumorte es ja im Frühjahr 2010 heftigst).

I.D.A. Liszt 20.11.2010 | 17:00

@ Tycho (20.11.2010; 13:15):

>Soll heißen, aber ja! Nur weil jemand eingewandert ist, genießt er nicht eine Art Vertrauensvorschuss, oder Welpenschutz. Verständnis und Geduld vielleicht. Aber ich fetze mich doch im Zweifelsfall mit einem Gegenüber, einem Individuum und nicht mit der Gruppe, denen ich nicht die Eigenschaften des Einzelnen subsummieren kann, was völlig weltfremd wäre. -- Das sehie ich genauso. Nur pflege ich diesen Umstand meist kurz und unflätig auf den Punkt zu bringen:

Ein Arschloch ist und bleibt ein Arschloch, egal, welche Hautfarbe oder Religion es hat.

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 17:04

30% der Deutschen Bevölkerung stimmen mit der Aussage „Ausländer kommen, um den Sozialstaat auszunutzen.“ und nicht weniger als die 30% sind der Meinung das bei knappen Arbeitsplätzen Ausländer zurück in ihre Heimat geschickt werden sollten und durch „die vielen Ausländer“ werde Deutschland „in einem gefährlichen Maß überfremdet“.

Es ist alles wohlbekannt, es ist alles ganz furchtbar banal, man muß es anscheinend aber doch immer wieder mal aussprechen: Der ganz überwiegende Großteil aller Ausländer, die heute in Deutschland leben, ist nicht mit klingendem Spiel und dem Säbel in der Hand in dieses Land marschiert. Deutschland hat diese Italiener, Spanier, Jugoslawen, Türken etc. auf Knien liegend angefleht, sie möchten doch bitte, bitte kommen, weil ansonsten die boomende Wirtschaft nicht mehr funktionieren würde und die Italiener, Spanier, Jugoslawen, Türken etc. haben sich unserer Not erbarmt und sind gekommen.

Noch vor ein Paar Jahren war die Parole der Rechten Szene " Ausländer nehmen uns die Arbeit weg".
Jetzt wo Ausländer arbeitslos sind, heisst plötzlich die Parole " Das sind Sozialschmarotzer".
Egal was also der Ausländer auch tut, er wird immer als Aussenseiter betrachtet.

So ist das, genau so.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 17:08

@Achtermann
Die Behauptung, "die Ausländer" seien die Opfer und "die Deutschen" seien die Täter, ist propagandistisch. Propagandistisch in eigener Sache, weil es nur darauf hinausläuft, sich als ewiges Opfer deutscher Ressentiments darzustellen und, wie weiter oben (Blogger/in Novalis) schon festzustellen, Schuldgefühle zu erzeugen, die keineswegs gute Voraussetzungen für Diskussionen schaffen.

Wenn ich ein Problem lösen will, dann sollte ich mir zuerst die Frage stellen, was eigentlich los ist. Wenn ich mit Türken etc. klar kommen will, dann muß ich mir über deren Befindlichkeit klar werden. Dabei muß es mir wichtig sein, daß Klartext gesprochen wird. Und wenn sehr viele Türken stinkesauer sind, weil sie seit ihrer Ankunft in Deutschland vor inzwischen fast 50 Jahren wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden, dann will und muß ich das wissen. Dann ist mir im Zweifelsfall eine authentische Sprache lieber als Höflichkeit.
Wir sollten Mustafa dankbar dafür sein, daß er Tacheles redet (wobei ich vermute, daß er sich ohnehin noch zurückhält, wahrscheinlich ist er noch viel wütender, als es hier rüberkommt. Ich kann es ihm nachfühlen.)

Deine Schlagzeile: "Jeder Zehnte sehnt sich nach einem Führer...!" gestatte ich mir deshalb, neu zu formulieren: "90 Prozent lehnen einen Führer ab...!"

Eine gewagte Schlußfolgerung. Zwischen "Au ja, ein Führer muß her!" und "Auf gar keinen Fall will ich einen Führer!" liegen einige Zwischenstufen.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 17:11

@merdeister
Vielleicht möchtest Du den Spieß ja einfach umdrehen und das gelingt Dir gut, denn obwohl ich weder zu den 30%, den 60% oder den 10% gehöre, fühle ich mich angesprochen. Das war auch schon bei Deinen anderen Beiträgen so. Erst habe ich mich etwas geärgert und dann gedacht, ungefähr so müsse es sein, wenn man jeden Tag irgendeine Hetzscheiße in der Zeitung liest.
Sollte es sich um den Versuch handeln, das zu erreichen, befürchte ich, ist das Deinem eigenen Anliegen nicht dienlich. Bei mir rennst Du offene Türen ein, bei den meisten anderen hier wahrscheinlich auch, diejenigen aber, die Du eigentlich erreichen möchtest werden, so vermute ich mit Abwehr reagieren.

Ich verweise auf meine Antwort an Achtermann, etwas weiter oben.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 17:11

@Angelia
Zumal man bis dato gar nicht klar hinterfragt hat, was die Menschen, die sich eine Führer wünschen, überhaupt damit meinen.

Was werden Sie wohl mit "Führer" meinen?

Ich las vor kurzem, weiß nicht mehr wo, der Wunsch der Führerwünscher sei der Wunsch nach einer Person, die stark genug ist, um unser Land zu Gunsten der Bürger zu gestalten, statt sich den Wünschen der Industrielobby zu unterwerfen.

Mit genau diesem Programm ist seinerzeit der erste, einzige wahre Führer Deutschlands angetreten.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 17:12

@derDonnerstag
Es ist schon klar, dass sich auf Deutsche als angebliche Ausländerfeinde besonders leicht einprügeln lässt, weil viele aufgrund der Nazivergangenheit nur zu bereitwillig die Täterrolle annehmen - bzw. an ihre Landsleute weiterreichen.

Wenn ein Türke (oder ein Deutscher mit türkischen Wurzeln, ich weiß nicht, wie das bei Mustafa ist) über seine Situation schreibt, dann wird er sich natürlich auf Deutschland und die Deutschen kaprizieren. Alles andere wäre sehr verwunderlich.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 17:13

@Angelia
Allerdings finde ich, kann eine, wenn auch verständlicherweise subjektiv undifferenzierte Reaktion nicht die richtige Antwort darauf sein.
Und mehr als subjektive Befindlichkeit kann ich im obigen Bericht nicht feststellen.

Ja Himmeherrgottsakramentkreizkruzifixnomoi, ist denn die subjektive Befindlichkeit eines Türken in Deutschland bei der Diskussion über die Situation von Türken in Deutschland nicht von elementarem Interesse?
Muß denn ständig wohlfrisiert und heiter über den Brei herum geredet werden?

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 17:15

@I.D.A. Liszt
"Warum also sollte ein Mensch der hier in diesem Land lebt, versuchen sich in diese Gesellschaft zu integrieren? Wenn sie wüssten das die Hälfte aller Menschen in ihrer Nachbarschaft sie nicht haben möchten, würden sie sich dann noch in dieser Gegend aufhalten? Würden sie sich bei deren Vereinen eintragen? Würden sie nicht Angst haben das ein Mob eines Tages ihre Kinder belästigen könnte? Würden sie nicht an einem Ort ziehen, wo sie sich sicherer fühlen?
Ich würde es tun."
-- Entschuldigung, worum ging es hier bitte nochmal?
Wer solche Sätze schreibt, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm die Leute, die er ganz sicher nicht spät nachts betrunken im Rudel auf einer schlecht beleuchteten Straße treffen möchte, zurufen: "Ey, Kanacke, wenn es Dir hier nicht gefällt, hau doch ab!"

Eine altbewährte Argumentationslinie: Die Türken sind schuld an der Türkenfeindlichkeit.
Es ist ja auch logisch:
* Wenn die Türken nicht so verflucht türkisch wären, würde sich keiner über sie aufregen.
* Wenn die Türken gar nicht hier wären, könnte niemand, schon gar nicht die Türken, anständige Menschen der Türkenfeindlichkeit bezichtigen.
Es sind doch nicht die Türken, die es in der Hand haben, sich hier als Minderheit wohl zu fühlen. Sie sind hierher gekommen... nein, nicht gekommen, sondern gerufen worden, und sie sind hier günstigstenfalls ignoriert worden. Daß sie es inzwischen satt haben, so behandelt zu werden, sollte eigentlich niemand wundern.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 17:16

@sozenschreck
Eines gleich mal vorweg:
Ich bin gegen jede Gewalt!

Na, jetzt aber. Ohne Gewalt geht gar nichts, schon gar keine Politik.

Ihnen ist es offensichtlich deshalb auch entgangen, dass linksextrem motivierte Gewalttaten inzwischen häufiger in Deutschland vorkommen, als rechtsextrem motivierte Gewalttaten.

Drei von Sponti Erwin eingeworfene Fenster sind drei linksextreme Gewalttaten, ein von Glatze Knut erschlagener Kanacke ist halt nur eine rechtsextreme Gewalttat.

Noch eine Anmerkung zur Kriminalität islamischer Zugewanderer:
Sie sind stark überproportional an der Kriminalität in Deutschland beteiligt.

Im Grundkurs Kriminologie lernt man, daß Kriminalität schichtenspezifisch ist, je Unterschicht desto straffällig. Klar, daß Dr. Schmöller in seiner Villa nicht zum Einbrechen gehen muß, klar, daß der auf Hartz 4 gesetzte Ali Öztürk sich öfter mal im Supermarkt ein Sonderangebot in die Hosentasche steckt und ab und an auch dabei erwischt wird. So ist das.

Ciao
Wolfram

Fro 20.11.2010 | 18:24

Genau Wolfram. Man kann den Fremdenfeinden eigentlich immer nur unter die Nase halten, wie unglaublich dumm Ausländerfeindlichkeit eigentlich ist.
Die Wirtschaft hat Schwierigkeiten internationale Fachkräfte anzuwerben, weil kaum jemand auf diesem Planeten Lust hat, als ein minderwertiger Fremder angesehen zu werden – der geduldet wird, wenn er Leistung bringt und des Missbrauchs verdächtig wird, wenn er Hilfe in Anspruch nimmt. Der Ruf Deutschlands ist ruiniert. Auch Touristen und Künstler werden sich demnächst möglicherweise lieber weltoffeneren Ländern zuwenden. Der fehlende kulturelle Austausch nach Ausbleiben der Besucher und Abwanderung der Einwanderer wird zu einer geistigen Verarmung führen - der Fachkräftemangel zur wirtschaftlichen Stagnation. Und wer soll die Renten finanzieren?
Notorische Dummheit, Überheblichkeit und Obrigkeitsdenken raus aus Deutschland! Aufklärung, Vernunft und Mitmenschlichkeit rein!;-)

I.D.A. Liszt 20.11.2010 | 18:40

@ Wofram Heindrich (20.11.2010; 16:13):

>Muß denn ständig wohlfrisiert und heiter über den Brei herum geredet werden? -- Offenbar ist das so. Wir sind alle so zivilisiert und schöngeisitg hier in der FC, daß es ein Kreuz ist!

Achte mal drauf, wie oft Du in Kommentaren einleitende Sätze findest wie diesen: "Vielen Dank, daß Sie so nachdenklich und sachlich auf meinen Kommentar geantwortet haben." - Damit beginnen dann solche, die den größten unüberlegten Scheiß loslassen.

Also, Wolfram Heinrich: Vielen Dank, daß Du so wohlüberlegt und unsachlich auf Angelias Kommentar geantwortet hast!

I.D.A. Liszt 20.11.2010 | 18:43

@ Muhabbetci (20.11.2010; 04:41) und Wolfram Heinrich (20.11.2010; 16:15):

Ich zitiere jetzt noch einmal Muhabbetci, und zwar diesmal genau den Satz, um den es mir geht.
Er schrieb: >Wenn sie wüssten das die Hälfte aller Menschen in ihrer Nachbarschaft sie nicht haben möchten, würden sie sich dann noch in dieser Gegend aufhalten?

Mit anderen Worten: Wenn jemand nicht in einer Gegend wohnen will, warum zieht er dann nicht weg?

Wenn jemand so fragt, fällt es einem jeden Deutschtümler oder- nationalen leicht zu sagen: Wenn es dir in Deutschland nicht paßt, dann geh doch dahin, wo der Pfeffer wächst. Denn das ist ja ohnehin, was diese Leute wollen.

Dies, und nur dies, meinte ich mit dem Wort "Vorlage". Und so eine Vorlage sollte man diesen Leuten nicht bieten!

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derdonnerstag 20.11.2010 | 18:50

@Fro
Mal ganz abgesehen davon, dass das DIW gerade festgestellt hat, dass es keinen Fachkräftemangel gibt ...
Wenn das alles stimmen würde, was Sie da sagen, dann müssten die Niederlande wohl gerade extreme Probleme haben, ausländische Fachkräfte zu gewinnen. Ist dem so? Ich habe zumindest noch nichts davon gehört.
Tatsächlich dürfte der Grund, warum es so wenige gut ausgebildete Leute nach Deutschland zieht, derselbe sein, weshalb so viele Fachkräfte aus D auswandern: die Löhne sind zu niedrig und die Arbeitsbedingungen zu schlecht. Und daran wird sich auch auf absehbare Zeit nichts ändern, wenn Linke nicht aufhören, unkritisch das Märchen vom Fachkräftemangel nachzuplappern.

Streifzug 20.11.2010 | 19:24

Günter Verheugen in einem Interview:

"Jeder muss wissen: Im Jahr 2011 gilt auch in Deutschland die volle Dienstleistungsfreizügigkeit für die neuen Mitgliedsländer. Gleichzeitig tritt die Arbeitnehmerfreizügigkeit ein. Wenn das Problem des Mindestlohns bis dahin nicht geregelt ist, wird dem Lohndumping die Tür geöffnet. Deutschland muss handeln, weil sonst ein Problem für den sozialen Frieden entstehen wird.“
Mindestlöhne??? Die sind des Teufels. Nie und nimmer.

Alternativ könnte man mithilfe der Massenmedien dem Willkommensgesang etwas mehr Schärfe verleihen. Damit die netten Nachbarn gleich wissen, mit wem sie es zu tun haben.

Denn, die Löhne für die Eingeborenen sind mittlerweile derart gesunken, Sinn ist ja auch vor Begeisterung ganz aus dem Häuschen, dass Lohndruck ausübende ausländische Gäste nicht mehr zwingend und in rauen Mengen benötigt werden. Ein paar vielleicht noch. Die werden von den Unternehmen dem nimmersatten Deutschen als latente Drohung vorgesetzt. Und natürlich werden einige von den politisch angedockten "bürgerlichen Parteien" benötigt, um sich als Deutschtumbewahrer aufspielen zu können.
Muhabbetci 20.11.2010 | 19:35

@Wolfram Heinrich schrieb am 20.11.2010 um 16:12

Herr Heinrich, ich habe noch die Türkische Staatsangehörigkeit und so schnell werde ich wahrscheinlich auch kein Deutscher Bürger.
Bei mir ist es aber eher der Trotz und die Hürden die einem in den Weg gelegt werden. Das einzige was mich nervt, ist die Tatsache, das ich nicht Wählen kann.
Aber ok, damit kann ich Leben.

Liebe Grüße

Muhabbetci 20.11.2010 | 19:40

@Tycho schrieb am 20.11.2010 um 14:17

Herr Tycho,
sie wissen ganz genau wie es gemeint ist. Mit dem Grundgesetz ist die Verfassung mit allem was dazu gehört gemeint.
Der Staat kann von mir nur verlangen das ich diese Werte respektiere und danach mich richte.
Alles andere geht einen Staat überhaupt nichts an.

In der Türkei gibt es den Laizismus. Auch die Türkei hat ein Grundgesetzt und danach hat sich jeder dann zu richten. Sowohl der Türkische Bürger wie auch jeder Tourist der in der Türkei Urlaub macht.

Mal abgesehen von der Tatsache das ich in Deutschland lebe, nicht in der Türkei!

Muhabbetci 20.11.2010 | 19:47

@I.D.A. Liszt schrieb am 20.11.2010 um 15:51
"Eine viel intressante Frage ist doch:

Beherrscht Edmund Stoiber überhaupt die deutsche Sprache in ausreichendem Maße?"

Tja.. Wer seine Frau "Muschi" ruft und das auch noch Publik macht, naja ich sag lieber nix...

Wenn man seine " Äh"s ausser Acht lässt. Ja ich glaube schon. Wenn auch brüchig so ist es dennoch, ohne Zweifel, die deutsche Sprache.

( huch..)

:)

Fro 20.11.2010 | 19:59

@Donnerstag

Ja Donnerstag, da bist du wohl einer Falschmeldung aufgesessen.

„Den Fachkräftemangel gebe es nicht, meinte Arbeitsmarktexperte Karl Brenke. Damit widersprach er nicht nur der derzeit vorherrschenden Meinung in der Politik, sondern auch der seines Chefs. Brenke arbeitet beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW). Dessen Präsident Klaus Zimmermann rüffelte nun seinen Experten.“ Handelsblatt

Hier zur Dramatik des Fachkräftemangels

@ Achtermann und I.D.A. Liszt

Ja, so doll ist das Angebot nicht - mit "weltoffen" meinte ich, dass man sich da als Ausländer willkommen fühlt und Interesse am Kulturaustausch besteht..

Wenn es hier so weiter geht und jeder etwas anders Aussehende in Straßenkontrollen seine Taschen leeren muss und durch einen mobilen Nacktscanner geschoben wird.... Telefone abgehört, Internet überwacht...
und grölende Horden südländisch anmutende Mitbürger durch die Straßen hetzen...
Also mich würde das abschrecken.

Muhabbetci 20.11.2010 | 20:00

@sozenschreck schrieb am 20.11.2010 um 10:51
Mein lieber Herr Sozenschreck. Das hatten wir schonmal ausdiskutiert.
Es gibt kriminelle Bürger in diesem Land. Egal ob es Fremde oder Deutsche sind. Egal aus welcher Sozialen Schicht sie kommen.
Der Unterschied ist nur, die Art des Vebrechens.

Ein Beispiel. Haben sie je gehört, das ein Ausländer in Deutschland, ein Kind vergewaltigt hat?
Nein!
Haben sie je gehört, das ein Ausländer in diesem Land eine Bank ausgeraubt haben?
Nein!
(Ich weiss nicht, es mag irgendwo einzelfälle geben)

Dazu kommt noch das es Straftaten in dieser Statistik mit reinfliessen die ausschlisslich von Ausländern begangen werden können.
Asylgesetzt, Aufenthaltsgesetz.
ca17% der Straftaten sind Verstoße gegen das Aufenthaltsgesetz. Und 40% fällt sogar in die Kategorie " Urkundenfälschung".

Deswegen lache ich nur wenn ich die Statistik höre. Fragen sie doch mal nach was alles da mit reingeflossen ist. Sie werden sich wundern ;)

Aber trotz allem muss ich sachlich bleiben und das sollten sie auch sie tun:

Laut einer Studie des "Berliner Forum Gewaltprävention":

Es gibt heute keinen ernstzunehmenden Zweifel mehr, dass die Merkmale „Staatsangehörigkeit“ oder „Ethnie“ für die Erklärung von Kriminalität bedeutungslos sind. Dies gilt natürlich auch für den Begriff des „Ausländers“, der „sich aus der Differenz zwischen der Staatsangehörigkeit eines Individuums und seinem momentanen geographischen Standort ergibt. Für die Annahme, dass dies eine Ursache für Kriminalität sein sollte, existiert kein einziger triftiger Grund“ .[3]

Der Deutsche Presserat bestimmt in Ziffer 12.1 („Berichterstattung über Straftaten“) seines „Pressekodex“[4]:

„In der Berichterstattung über Straftaten wird die Zugehörigkeit der Verdächtigen oder Täter zu religiösen, ethnischen oder anderen Minderheiten nur dann erwähnt, wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht.
Besonders ist zu beachten, dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte.“
Wikipedia

Muhabbetci 20.11.2010 | 20:05

@hibou schrieb am 20.11.2010 um 10:55

Ooo.. Ich dachte du bist viel Jünger. Jetzt wo ich lese 40Jahre in Deutschland gelebt und so. Dann müsste ich ja " Abi" sagen :)
***
Nein nein nein, nicht falsch verstehen bitte. Ich habe nicht behauptet es gäbe ein Holocaust, sondern es sollte nur als Antwort dienen.
Armenier Frage hat sehr viele facetten die man alle berücksichtigen muss.
Aber das ist ein anderes Thema :)

Hoscakal :)
( Hoscakal = Auf Wiedersehen, übersetze ich mal damit die Deutschen Freunde auch was verstehen :-) )

Muhabbetci 20.11.2010 | 20:25

@Fro schrieb am 20.11.2010 um 18:59

Wenn es hier so weiter geht und jeder etwas anders Aussehende in Straßenkontrollen seine Taschen leeren muss und durch einen mobilen Nacktscanner geschoben wird.... Telefone abgehört, Internet überwacht...
und grölende Horden südländisch anmutende Mitbürger durch die Straßen hetzen...
Also mich würde das abschrecken.
____

Genau so ist es auch. Die meisten fühlen sich abgeschreckt. Die Akademiker die hier geboren sind wandern aus. Anstatt sie hier zu behalten, hat jetzt Deutschland das Problem das selbst die sogenannten Fachkräfte Deutschland meiden.
_____

Sie sind in Deutschland aufgewachsen, haben hier studiert und besitzen den deutschen Pass - trotzdem wandern immer mehr deutsch-türkische Akademiker aus. Sie haben genug von den Integrationsdebatten.

Ediz Bökli ist vor allem eines: traurig. Der promovierte Psychologe aus Osnabrück kann über die aktuelle Integrationsdebatte nur den Kopf schütteln. Dabei ist sie eigentlich gut für sein Geschäft. Bökli, der seit 36 Jahren in Deutschland lebt und sowohl den deutschen als auch den türkischen Pass besitzt, leitet eine Management- und Personalberatung, die sich auf deutsch-türkische Akademiker spezialisiert hat.

In seiner Kartei finden sich BWLer, IT-Spezialisten und Ingenieure - Fachkräfte, die in Deutschland dringend gebraucht werden. Der Branchenverband Bitkom warnt bereits jetzt davor, dass es zu wenig IT-Fachleute gibt, Ingenieure werden landesweit gesucht. Doch viele von Böklis Klienten wollen nicht länger in Deutschland arbeiten - sie zieht es ins Ausland. Zurück in die Türkei, die Heimat ihrer Eltern.

Die meisten von ihnen haben türkische Wurzeln, sind aber hier aufgewachsen und haben hier studiert. Gleichberechtigt behandelt fühlen sie sich aber nicht. So wie Ahmet. Als Sechsjähriger kam er 1975 nach Deutschland, besuchte die Realschule, machte Abitur, studierte Elektrotechnik. Er arbeitete für die Telekom und für Vodafone, machte einen MBA in Barcelona, Shanghai und den USA. Heute arbeitet er für ein großes Telekommunikationsunternehmen in Deutschland, will seinen Namen deshalb nicht öffentlich lesen. Bei Bökli hat er sich gerade über die Karrierechancen in Istanbul informiert. In Deutschland sieht er keine Zukunft mehr.

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"Als Bewerber mit Migrationshintergrund kann man noch so gut qualifiziert sein, man tut sich wesentlich schwerer, an gute Positionen zu kommen. Wenn ich einen deutschen Namen hätte, wäre das vermutlich anders. Aber ich habe inzwischen so viel in meine Ausbildung investiert, ich möchte auch aufsteigen. In der Türkei habe ich größere Chancen", sagt er.

Eine, die Deutschland bereits verlassen hat, ist Alev Karatas. Die 40-Jährige wurde in Deutschland geboren, hat den deutschen Pass, wuchs in Süddeutschland auf. Sie studierte Sozialwissenschaften und bewarb sich nach ihrem Abschluss sowohl in Deutschland als auch in der Türkei. Dort bekam sie den besseren Job - und arbeitet noch heute in Istanbul in einem großen Unternehmen in der Qualitätssicherung. "In der Türkei ist die Berufswelt flexibler, dort kann man auch mal ohne Probleme die Branche wechseln", sagt sie.

www.sueddeutsche.de/karriere/auswanderung-deutsch-tuerkischer-akademiker-und-der-verlierer-ist-deutschland-1.1014005

Muhabbetci 20.11.2010 | 20:30

Ein Trend, den auch Ediz Bökli bestätigt. Er betreibt seine Personalagentur seit mehr als zehn Jahren, aber erst in den vergangenen fünf Jahren beobachtet er eine zunehmende Tendenz deutsch-türkischer Arbeitnehmer, zurück in die Türkei zu ziehen. "Es gibt dort inzwischen 4000 deutsche Unternehmen und mehr als 20.000 internationale Firmen. Die sind froh über gut ausgebildete, zweisprachige Arbeitskräfte", begründet er die Entwicklung.

Vor allem sei es jedoch die "latente Diskriminierung", die deutsch-türkische Fachkräfte zunehmend frustriere, sagt er. Je länger er über die Problematik spricht, desto mehr merkt man ihm seine eigene Verbitterung an. Bökli zitiert Studien, wonach Kinder mit türkischen Namen in der Schule automatisch schlechter benotet werden und Untersuchungen, die besagen, dass eine Bewerbung allein deswegen schlechter bewertet wird, weil ein türkischer Name draufsteht.

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Auch Karatas und Ahmet sahen sich in Deutschland, dem Land in dem sie aufwuchsen, immer wieder mit Ablehnung konfrontiert. "Ich habe erlebt, dass meine Familie eine Wohnung nicht mieten durfte, weil wir Türken waren. In der Schule musste ich mich immer dafür rechtfertigen, überhaupt das Abitur zu wollen", sagt Ahmet.

"Obwohl ich als Akademikerin sicher mehr über deutsche Geschichte und Kultur weiß als viele Deutsche, hält sich der Penner auf der Straße, der kaum drei zusammenhängende Sätze formulieren kann, für etwas Besseres - für mich ist das ein Indikator für das allgemeine fremdenfeindliche Klima", sagt Karatas. In der Türkei wird um ihre Herkunft weniger Aufheben gemacht. "Aber ich werde auch hier immer anders sein, schließlich trage ich auch die deutsche Kultur in mir", sagt sie.

Die Hürden im Alltag reichen manchmal, gut ausgebildete Arbeitskräfte mit Migrationshintergrund aus dem Land zu treiben. Und der Ton der aktuellen Integrationsdebatte macht es für die meisten nicht besser. "Die ständigen Pauschalisierungen motivieren meine Klienten noch zusätzlich, sich um einen Job in der Türkei zu bemühen", sagt Bökli. Er selbst findet die ganze Debatte "sehr enttäuschend. Die Stammtischmentalität, die hier zutage tritt, treibt einen in den Wahnsinn." Dass über die Problematik gesprochen werden muss, sieht er ein. Es geht ihm um das "Wie".

www.sueddeutsche.de/karriere/auswanderung-deutsch-tuerkischer-akademiker-und-der-verlierer-ist-deutschland-1.1014005-2

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Ehrlich gesagt, wenn ich einen guten Job in Aussicht hätte oder bekomme in der Türkei. Werde ich auch wegziehen. Weil kein Bock mehr auf den ganzen " Integration Mist" in Deutschland. Und ich kann nur jedem Akademiker raten, wenn sie einen Job bekommen sollten sie es sofort annehmen.
In der Türkei werde ich nicht Diskriminiert und ich muss mich nicht für meine Herkunft jedesmal Rechtfertigen.

So sieht die Realität leider in Deutschland aus!

Muhabbetci 20.11.2010 | 20:36

@Belle Hopes schrieb am 20.11.2010 um 18:48

Frau Hopes,
sage ich es mit meinen eigenen Worten so glaubt man mir nicht. Nehme ich Statistiken und Quellen so kommen dann Sprüche wie sie eben einen abgegeben haben.

Wie sollte man denn diese Debatte weiter führen?
Mit Samthandschuhen? Nein werde ich garantiert nicht machen.

Ich bin kein Feind von Weinachten, doch sollten sie auch wissen das Weinachten kein Christliches Fest ist. In der Bibel kommt es überhaupt nicht vor, die ersten Christen haben es nicht gefeiert. Erst nach Kaiser Konstantin und dem Konzil von Nizäa fing es an.
Übrigens war der Konzil von Nizäa der Ort an dem die Vier Evangelien von ca 300 ausgesucht und die Trinität für verbindlich ausgerufen wurde. Arius, einer der Gegner dieser Absurdität wurde verfolgt und mit seinen Anhängern brutal ermordet. Arius sprach sich nämlich gegen die Trinität aus.

Doch das sind sachen die hier nichts zu suchen haben.
Darüber können wir uns gerne mal unterhalten.

Liebe Grüße

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rahab 20.11.2010 | 20:45

unter anderem, ja

eine der spezialitäten des bundesamtes für migration und flüchtlinge ist übrigens, bescheide mit 'ablehnung als offensichtlich unbegründet' am 23.12. zuzustellen. da läuft dann außer der klagefrist eine wochenfrist, um die anordnung der aufschiebenden wirkung der klage zu beantragen. ohne diesen antrag ist der/die/das beschiedene vollziehbar ausreisepflichtig.
ein blick in den kalender enthüllt das dilemma.... denn die meisten feiern weihnachten, erholen sich vom festessen, fahren ski und/oder bereiten sich auf den jahreswechsel vor...

Tycho 20.11.2010 | 21:35

Und? die haben dann Recht, ne?
Da ist zwangsläufig was dran.
Bei 9/11 aber nicht, weil da lügt die Presse plötzlich.
Gott, Junge, ist dir mal aufgefallen, WIE die Fragen gestellt wurden? Ich kann Dir gerne alle in die entgegen gesetzte Richtung formulieren und zwar ebenfalls abgestuft und dann sagen wir beide: Pohr, wer hätte das geahnt?!

Aber es passt wohl gut und immer noch ins Bild: Der hässliche Deutsche. Das genau dieselbe Voreingenommenheit in der mangelnden Interpretation von Meinungsbilder bei Ihnen vorherrscht, muss mich nicht weiter schocken, oder? Denn genau das ist Absicht,..nicht das diskutieren und schon gar nicht das Auflösen in einen Konsens, der auch nur ein my von der eigenen, geradezu dogmatischen Haltung abweicht.

Aber bitte, laben sie sich doch an einem Klischee des hässlichen Deutschen und vermeiden Sie den differenzierten Blick auf die vorgegeben Zahlen. Es macht nun wirklich keinen Unterschied für unsere Gesellschaft im Ganzen. Für uns zwei aber schon!

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sachichma 20.11.2010 | 22:01

Ich denke es sind viel, viel mehr als 10% !!!

Die schweigende Mehrheit, die Lemminge können keine Klartext reden weil sie feige sind. Ic h glaube wenn sie es täten sässen 30 % der Deutschen schon wieder auf ihren Koffern.

All der Zirkus um diesen Sarrazin, die Beliebtheit von dem fränkischen Junker, all das sind doch Anzeichen einer Angst vor dem Verlust der eigenen Identität die nach dem Ende der Nazischurkereien nicht wirklich formuliert wurde.

Tycho 20.11.2010 | 22:01

@Muhabbetci

Wenn Sie keine deutsche Staatsbürgerschaft haben, so müssen Sie sich doch gar nicht zum GG der Bundesrepublik bekennen, eher zur türkischen Verfassung, weil sie deren Staatsangehörigkeit besitzen.

Was Sie hier beachten müssen, und zwar solange Sie sich hier aufhalten, ist, dass Sie sich nicht nach StGB strafbar machen, ansonsten werden Sie dafür von der Exekutive verfolgt.

So. Und mit dem GG haben Sie doch gar nichts am Hut, denn das gilt doch für deutsche Staatsangehörige. Zwischen der türkischen Verfassung und dem GG bestehen einige Unterschiede und das ist okay so, weil die Türken eben so eine Verfassung haben, die ihr nationales Zusammenleben und die Natur des Staates regelt. Ebenso verhält es sich bei dem deutschen Ersatz für eine Verfassung,..dem Grundgesetz.

Was ich nicht verstehe:
Gewissermaßen leben Sie ihre Diaspora und feiern Sie gerade zu ab, weil sie zwar länger hier leben, aber ihre türkische Staatsbürgerschaft nicht abgeben wollen. Warum nicht? Wollen Sie die deutsche Staatsbürgerschaft nicht? Mögen Sie mir diese durchaus sehr persönliche Frage mal beantworten?

Ich will es für mich tun. Ich finde zum Beispiel New Mexico in den USA total schön, also mache ich rüber per visa. Ich beantrage die amerikanische Staatsbürgerschaft, weil ich dort bleiben und leben will, beschäftige mich mit Sprache und Kultur, baue mir eine Existenz auf und so weiter. Ich versuche mir nun vorzustellen, welche Gründe es geben könnte, meine deutsche Staatsbürgerschaft nicht abgeben zu wollen.

Ich finde keine.

Helfen Sie mir auf die Sprünge!

Ich finde es ja mit Verlaub gesagt schon seltsam, dass Sie innerdeutsche Zustände anprangern, ohne eigentlich dazu gehören zu wollen (mit Verlaub und Vermutung) denn auf die Privilegien einer Staatsbürgerschaft verzichten sie ja zugunsten der türkischen. In der Türkei leben Sie aber nicht. Tja, machen Sie Auslandssemester? Warten Sie vielleicht auf die deutsche Staatsbürgerschaft oder wollen Sie die türkische nicht abgeben?

*kopfschüttel** Ich verstehe nicht ganz, bitte helfen Sie mir auf die Sprünge, denn ich will das ja verstehen!

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derdonnerstag 20.11.2010 | 22:14

@Muhabbetci
Auch wenn es nur eine Marginalie ist: Selbstverständlich werden in den "Geschichtsbüchern" Sultane Sultane genannt. Abgesehen davon ist man in Europa ohnehin seit langem davon abgekommen, Geschichte ausschließlich oder in erster Linie aus der Sicht der Herrscher (als Oberbegriff) zu betrachten,
Und in unseren Mathematikbüchern gibt es auch keine Rechenbeispiele mit Kaiser Wilhelm, Bismarck oder dem Alten Fritz - im Gegensatz zur Türkei, wo angeblich auch beim Rechnen lernen Atatürk stets dabei sein muss.
Ich erwähne das (und den Völkermord an den Armeniern, oben) nicht, um auf der Türkei herumzuhacken. Sondern um dezent darauf hinzuweisen, dass Nationalismus und Personenkult in Deutschland seit 1945 kaum noch zu finden sind. Im Gegensatz zur Türkei.
Und ich vermute, dass das Denken in autoritären Strukturen einer der Gründe ist, weshalb es einigen Migranten schwer fällt, sich hier zu integrieren. Denn autoritäre Strukturen bedeuten ja nicht nur einen Verlust an Freiheit, sondern in gewisser Weise auch einen Zugewinn an Sicherheit.
Damit muss man nun mal leben, wenn man hier leben möchte.

Muhabbetci 20.11.2010 | 22:15

@Tycho schrieb am 20.11.2010 um 20:35

Mein lieber Herr Tycho, das lasse ich mir nicht gefallen.
Ich habe niemals, zu keiner Zeit gesagt " Deutsche sind hässlich"! Zu keiner Zeit!

Ich habe niemals gesagt " Deutsche sind alle gleich" zu keiner Zeit!

Ich habe niemals gesagt " Das die Presse immer Recht hat auch nicht bei dieser Sache" zu keiner Zeit!

Darum bitte ich sie höflichst nicht solche Sachen in mein Mund zu legen.
Ich habe einzig und allein die Zahlen der Friedrich Ebert Stiftung genommen und sie im Blog veröffentlicht. Habe auch den Link dazu gegeben, das es eine sehr Ausführliche und meiner Meinung nach sehr wichtige Studie ist. Übrigens nicht der Erste!

Wenn die Studie dann sagt das 58 % der Deutschen Bevölkerung " Die Religion einschränken möchte/würde" und wenn ca 30 % sagen:" Ausländer sollen zurück in ihr Land wenn nicht genug Arbeitsplätze vorhanden sind" dann sage ich dazu" Das 30% der Bürger dieses landes, Rassistische Tendenzen aufweist".
Nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn ihnen das nicht passt, das diese Studie das sagt oder behauptet dann ist absolut ihr Recht diese Studie nach Wissentschaftlichen kriterien zu kritisieren.
Ich hätte da einige Punkte die ich kritisieren würde aber die werde ich ihnen nicht unter die Nase binden.

Das müssen sie schon selber herausfinden.

Was den 9/11 angeht habe ich nicht einen einzigen Wort hier oder in anderen Beiträgen verloren. Daher ist ihr vergleich irrelevant, meiner Meinung nach.

Mfg

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derdonnerstag 20.11.2010 | 22:20

@Wolfram Heinrich
Ganz ehrlich, ich verstehe Dein Problem nicht so ganz.
Ich schrieb auch: "- oder aber, wenn man dies behauptet, es näher begründen, d.h. konkret im Vergleich zu anderen Ländern".
Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass Muhabbetci oder wer auch immer gerne über seine Probleme mit den Deutschen sprechen darf. Nur dass ich es für sinnvoller hielte, nicht unterschwellig und ohne jeglichen Beleg zu behaupten, es sei nirgendwo schlimmer als in Deutschland.
Wie würde es hier wohl aufgenommen werden, wenn ich mal spaßeshalber für ein Jahr in die Türkei auswandern würde. Und nach meiner Rückkehr hier herumposaunen würde, dass es nirgends schlimmer als in der Türkei zuginge. Vermutlich würde ich umgehend als ganz böser "Ausländerfeind" gescholten.

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derdonnerstag 20.11.2010 | 22:25

@Wolfram Heinrich
Und was das wohlige Auskosten der Nazivergangenheit betrifft: Du kannst ja mal einen kurzen Blick auf die diversen Blogs von Iranopoly werfen. Da siehst Du schon an einigen Überschriften, wie so etwas funktioniert.
Etwa: "Mit Exilterroristen zur iranischen Endlösung". Ich finde, viel widerlicher geht es nicht mehr: "Hm, super, dass Hitler so viele Juden hat vergasen lassen - eigentlich mögen wir die doch auch nicht - räusper. Aber tun wir mal so, als täte es uns leid und machen den Deutschen ein schlechtes Gewissen. Damit sie iranische Regimegegner bloß nicht von der Terrorliste streichen. ..."

Muhabbetci 20.11.2010 | 22:28

@Tycho schrieb am 20.11.2010 um 20:41
Wie gemein, dass Sie nicht wählen dürfen!
Das müssen wir sofort ändern, damit die ganze Welt unser Parlament wählen kann und wir niemanden ausschließen.
_______

Ich habe mir wirklich überlegt, ob ich hierauf Antworten sollte. Ich vermute das sie ziemlich Sauer sind. Daher lasse ich es lieber. Wenn sie sich Beruhigt haben können wir uns gerne weiter darüber Unterhalten.

Mal abgesehen davon das ich schon der Meinung bin, das jemand der hier geboren ist auch wählen sollen dürfte. Immerhin hat er ja einen Niederlassungserlaubnis, das ihn ZITAT:

Die grundsätzlichen Voraussetzungen zur Erteilung einer Niederlassungserlaubnis sind gemäß § 9

Abs. 2 S. 1 AufenthG:

1. der fünfjährige Besitz einer Aufenthaltserlaubnis
2. die Sicherung des Lebensunterhalts
3. der Nachweis von mindestens 60 Monaten Pflichtbeiträgen zur gesetzlichen Rentenversicherung
4. die grundsätzliche Straffreiheit
5. die Erlaubnis zur Beschäftigung als Arbeitnehmer
6. der Besitz der Kenntnis zur Ausübung der Erwerbstätigkeit
7. ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache
8. Grundkenntnisse der Rechts- und Gesellschaftsordnung und der Lebensverhältnisse in Deutschland
9. ausreichender Wohnraum.

Von diesen einzelnen Voraussetzungen gibt es jeweils Ausnahmen und ergänzende Regelungen. So gibt es beispielsweise die Möglichkeit zum Absehen von den Voraussetzungen der Nr. 2, 3, 7 und 8 bei Ausländern mit körperlichen, geistigen oder seelischen Krankheiten oder Behinderungen.
Wikipedia
ZITAT ENDE

Sie sehen also das man mehr vorweisen muss als ein Deutscher! Daher sage ich, wer die Niederlassungserlaubnis hat sollte auch wählen dürfen!

( Ihr besonderes Augenmerk sollten sie auch auf die einzelnen Punkte werfen. 80 % der Ausländischen Bevölkerung haben eine Niederlassungserlaubnis. Was sagt das aus? Richtig, sie sind voll integriert vor den Augen des Staates)

j-ap 20.11.2010 | 22:41

Das GG ist manchmal schön, manchmal brauchbar, manchmal sinnlos, manchmal geradezu poetisch, manchmal dafür aber auch grauenhaft dahergeplappert.

Also im Schnitt, kann man wohl sagen, ein Text wie jeder andere.

Es ist jedenfalls kein theologisches Dokument, zu dem man sich, warum auch immer, »bekennen« muß oder das man schon verbal »verletzen« könnte. Das Grundgesetz gilt auch nicht für alle Deutschen, sondern nur für ganz bestimmte Deutsche, nämlich diejenigen, die im Rahmen eines besonderen Arbeitsverhältnisses irgendwo bei den drei Staatsgewalten untergekommen sind. Daher ja auch ganz weit vorn, nämlich in Artikel 1 III, dieses: »Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.«

Der Rest von uns hat sich darum nicht zu bekümmern, sondern höchstens ums StGB, ums BGB, ums BauGB, ums EGBGB, ums EStG — und im Schnitt noch ca. 6400 andere unmittelbar geltende Normen.

Und 'Verfassungspatriotismus' ist was für Leute, die im Westflügel Frankfurter Altbau-Audimaxen die Asbestplatten krachen hören, wenn sie vom Schreibtisch auffahren und merken, daß sie bis zur nächsten Dienstaltersstufe wohl wieder keinen Untersberger Marmor über sich haben werden und daher noch ein bißchen braver in der FAZ publizieren sollten, damit 'was' aus ihnen wird.

Muhabbetci 20.11.2010 | 22:42

@derDonnerstag schrieb am 20.11.2010 um 21:20
Fragen sie doch die Leute die in der Türkei leben. Ich meine Deutsche die dort Leben. Wenn sie dann sagen das sie Angst um ihr Leben haben, diskriminiert werden und die Gesellschaft sie nicht annimmt. Dann bin ich der Erste der das anprangern wird versprochen!
Ich lebe in Deutschland, nicht in der Türkei, nicht im Iran, nicht in einem anderem Land. Also rede ich über das Land das ich kenne. Deutschland und Türkei. Damit sie beruhigt sind, auch in der Türkei gibt es Probleme. Das hat keiner abgestritten. Aber ich lebe hier! Nicht dort!

Ich bin nicht in die Türkei geflogen und habe dort dann Posaunt " Deutschland ist Rassistisch". Habe ich nie getan, nein das gegenteil. Sie könne gerne in die Türkei fliegen dort Leben und nach 30 Jahren können sie darüber dann schreiben wie man sie Behandelt hat.
Ich bin 36 Jahre alt und hier geboren!

Also wirklich Herr Donnerstag, ihre Argumentation ist höchst merkwürdig...

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 22:42

@I.D.A. Liszt
>Muß denn ständig wohlfrisiert und heiter über den Brei herum geredet werden? -- Offenbar ist das so. Wir sind alle so zivilisiert und schöngeisitg hier in der FC, daß es ein Kreuz ist!

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich wollte damit nicht den persönlichen Zänkereien, die hier auch sehr verbreitet sind, das Wort reden. Nur eben: wenn über ein Thema gesprochen wird, für das ich nicht nur akademisches Interesse aufbringe, dann sollte es nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten sein, auch die eigene Befindlichkeit mit einfließen zu lassen.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 22:42

@I.D.A. Liszt
>Muß denn ständig wohlfrisiert und heiter über den Brei herum geredet werden? -- Offenbar ist das so. Wir sind alle so zivilisiert und schöngeisitg hier in der FC, daß es ein Kreuz ist!

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich wollte damit nicht den persönlichen Zänkereien, die hier auch sehr verbreitet sind, das Wort reden. Nur eben: wenn über ein Thema gesprochen wird, für das ich nicht nur akademisches Interesse aufbringe, dann sollte es nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten sein, auch die eigene Befindlichkeit mit einfließen zu lassen.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 22:44

@Muhabbetci
"Eine viel intressante Frage ist doch: Beherrscht Edmund Stoiber überhaupt die deutsche Sprache in ausreichendem Maße?"

Tja.. Wer seine Frau "Muschi" ruft und das auch noch Publik macht, naja ich sag lieber nix...

Weilts ihr Saupreißn keine Ahnung nicht habts von der bayerischen Seele. Malerfitz!
Es ist in Bayern nicht unüblich, einer geliebten Frau den Kosenamen "Muschi" zu geben; ein Kosename, den man normalerweise einer Katze gibt. Erst mit dieser ganzen Preißerei ist es hier überhaupt bekannt geworden, daß man mit "Muschi" auch die Möse bezeichnet.
Dem Schweinen ist alles Schwein.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 22:48

@Tycho
Wie gemein, dass Sie nicht wählen dürfen!
Das müssen wir sofort ändern, damit die ganze Welt unser Parlament wählen kann und wir niemanden ausschließen.

Sodala, allmählich wird's hier spannend. Mustafa hatte geschrieben: "Das einzige was mich nervt, ist die Tatsache, das ich nicht Wählen kann. Aber ok, damit kann ich Leben." Damit sagt er, daß ihn das Nichtwählenkönnen zwar etwas stört, aber nicht wirklich umtreibt.
Du drehst das hier in deinem sarkastischen Kommentar so um, als hätte sich Mustafa darüber beschwert, daß Nicht-Staatsbürger nicht wählen können. Die Nerven liegen blank, viel braucht es nicht mehr und der Wutschaum tropft aus den Lefzen.

Ciao
Wolfram

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hibou 20.11.2010 | 22:50

Lieber Tycho: haben Sie die Gaensefüsschen bemerkt? Damit wollte ich "die Deutschen" relativiern. Aber Sie haben recht: ich muss es genauer sagen: die Deutschen, die ich kenne und die Türken, die ich kenne...

Der Zusammenhang zu Sarrazin: tse tse... (hab auch keine Ghostwriter). Im Übrigen lese ich genüsslich, wie die sonst so selbsthassende FC plötzlich die Deutschen in Schutz nimmt :-))

Apropos New Mexico: liegt da net Albuquerque?

Hartmut Danneck 20.11.2010 | 22:54

Unterschichts-These erklärt einen Teil des Problems. Nur stimmt leider auch, dass auch unter islamischen Studenten und Akademikern die Zustimmung zu Aussagen wie "Männer haben als letztes Mittel das Recht, ihre Frauen zu schlagen" weit größere Zustimmung findet als unter nichtmuslimischen. Wie sollte es auch anders sein, ist doch der Koran ein "unverdauliches Buch, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben läßt" wie Voltaire sagte.

Tycho 20.11.2010 | 23:03

Lieber Muhabbetci,

vielleicht sollte ich oben stehende Fragen lieber zurückziehen, da diese unverhältnismäßig persönlich anmuten auf den zweiten Blick.

Und vielleicht könnten Sie diese Fragen auch so interpretieren, dass jene dazu dienen sollten, Ihnen den Mund zu verbieten oder es Ihnen zu verbittern, sich über ihr ganz persönliches Deutschland zu äußern.

Ich möchte also nicht, dass Sie das denken, also vergessen Sie es einfach, wenn sie können.

Bitte bedenken Sie aber, dass wir in einer Zeit leben, in der es ein unverhohlenes Bashing auf Minderheiten gibt.

Ich bin der Meinung, dass es weiser ist, Brücken und Antworten zu suchen, anstatt darauf hinzuweisen, wie viele von den verbliebenen eingestürzt sind.

Die Zahlen, die sie angeben, wenngleich publiziert sagen nichts über ein gesamtes Volk aus, gleichwohl wie die einzelnen Eindrücke sich nicht hochrechnen lassen auf ein verlässliches Abbild der Realität, noch dazu in einer recht fragwürdigen Ästethik des Menschen und wozu er im Staate dienlich sei.
Genau das hat aber schon Herr Sarazin getan. Wollen Sie dem begegnen, in dem Sie Artikel verfassen, die durch ihren Titel vorgeben, dass Zehn von Hundert in Deutschland sich einen Diktator wie Adolf Hitler zurück wünschen, der nun die Massenvernichtung an den muslimischen Menschen anordnen soll. Nichts anderes meint eine Diktatur in Deutschland und wird sie je meinen.
Die Erinnerung daran schwindet mit dem Aussterben der Alten und so bauen wir immer mehr Denkmäler und versuchen uns dem Grauen für einen Tag im Jahr zu nähern, um dann wieder in die wohlig warmen Stuben zurück zu kehren. Aber wir können es uns nicht vergegenwärtigen. Das Grauen ist aber so nicht zu vergegenwärtigen. Es ist nicht einmal annähernd nachvollziehbar in Worte zu fassen.

Ob die Presse leichtfüßig und unüberlegt solche Themen wie Jugendkriminalität unter jungen Migranten befeuert bedient die gleiche Methode. Hass.
Kann man Hass mit Hass bekämpfen?
Sollte man vorsichtig mit solchen Begrifflichkeiten und Schlagwörtern umgehen, die doch letzten Endes nicht der Aufklärung sondern nur der Abstumpfung und ganz sicher denen dienen können, die wahre Verzweiflung am nackten Leben nicht kennen mögen und sich verblendet vom Hass für das Aufeinanderschlagen von Menschen einsetzen, aus bitterem, gar höheren Kalkül heraus?

Hier, in diesem Land haben wir die Chance dazu. In anderen Ländern herrscht Krieg und die Welt ist so verwirrend, dass sicherlich auch ein Gastarbeiter derweil bei KraussMaffeii an Panzern schraubte, die irgendwo in Afghanistan über Aufständische rollen.

Die Welt ist nicht schwarz und weiß. Sie ist nicht gut oder böse. Es gibt nur Konsequenzen, die wir zu tragen haben, aus dem was wir tun. Und dazu gehört auch, nicht dazu beizutragen, dass dieses Land hoffnungslos xenophob sei. Hier sagt eine Statistik ebenso wenig aus, wie sie das Leid und die Isolierung und Ausgrenzung, die Minderschätzung eines einzelnen zugewandtern Menschen beschreiben könnte.

Wie schlecht fühlen Sie sich, kreuzen Sie bitte von eins bis zehn an.

nein. Lieber Muhabbetci, weder sie noch ich bin durch Zahlen zu fassen, noch dienen wir jemand anderem als uns selbst und unserem Gewissen und Glauben und unserem Wissen um Dinge -- soweit uns das möglich ist.

Achtermann 20.11.2010 | 23:05

@ Fro

Du schreibst an den Blogger Donnerstag: Ja Donnerstag, da bist du wohl einer Falschmeldung aufgesessen.

Wieso sollte Donnerstag einer Falschmeldung aufgesessen sein? Brenke analysierte in einer Studie den Arbeitsmarkt der Fachkräfte und kam zu dem Schluss, es gebe keinen Fachkräftemangel. Dass sein Chef ihn zurückpfiff, hat politische Gründe. Denn dieser tritt gerne als Gewährsmann der Industriebosse auf. Brenke steht ja nicht allein mit seiner Position. Auch Gustav Horn, der Leiter des Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung der Hans-Böckler-Stiftung stützt Brenkes Analyse: Das Gejammere der Firmen ist groß, allerorten scheint die Produktion in Gefahr, weil Fachkräfte fehlen. Doch etwas stimmt nicht an der Geschichte. Es sei auffällig, dass gerade in der Industrie bislang das Beschäftigungsniveau der Vorkrisenzeit nicht erreicht wurde. Da die seinerzeit beschäftigten Arbeitskräfte nicht alle spontan in Rente oder ins Ausland gegangen sein dürften, müssten sie noch auf dem Arbeitsmarkt verfügbar sein. Warum werden sie nicht eingestellt? (Frankfurter Rundschau vom 19.11.10)

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 23:08

@Tycho
Was ich nicht verstehe:
Gewissermaßen leben Sie ihre Diaspora und feiern Sie gerade zu ab, weil sie zwar länger hier leben, aber ihre türkische Staatsbürgerschaft nicht abgeben wollen. Warum nicht? Wollen Sie die deutsche Staatsbürgerschaft nicht? Mögen Sie mir diese durchaus sehr persönliche Frage mal beantworten?

Ist das tatsächlich so schwer zu verstehen? Wenn er seine türkische Staatsbürgerschaft abgibt, hat er zwar noch die Möglichkeit, aber nicht mehr das verbriefte Recht, in die Türkei zu ziehen.

Ich will es für mich tun. Ich finde zum Beispiel New Mexico in den USA total schön, also mache ich rüber per visa. Ich beantrage die amerikanische Staatsbürgerschaft, weil ich dort bleiben und leben will, beschäftige mich mit Sprache und Kultur, baue mir eine Existenz auf und so weiter. Ich versuche mir nun vorzustellen, welche Gründe es geben könnte, meine deutsche Staatsbürgerschaft nicht abgeben zu wollen.
Ich finde keine.

Weil du in den USA, auch in New Mexico, zunächst zwar Ausländer bist, aber kein Scheiß-Ausländer. Mach dir klar, daß das, was hier in Deutschland so verharmlosend unter dem Begriff "Ausländerfeindlichkeit" läuft gar keine Ausländerfeindlichkeit ist. Sondern? Sondern Rassismus.
Noch die dumpfeste Glatze regt sich nicht über einen Schweizer oder Franzosen auf, der bei ihm in der Nachbarwohnung lebt. Hat der Franzose aber algerische oder schwarzafrikanische Wurzeln...

Ciao
Wolfram

Hartmut Danneck 20.11.2010 | 23:11

Muhabbetci zeigt in jeder Aussage, dass er integrationsunwillig ist. Mit jedem neuen Thema variert er wortreich seine Abneigung gegen Deutschland und die Deutschen. Bestehende Defizite übertreibt er ins Maßlose nach dem Muster "Nie hat irgend jemand in Deutschland etwas für Integration, für Ausländer und gegen Nationalismus getan". Er klagt darüber, dass er nicht mit offenen Armen empfangen wird, pocht aber darauf, Türke zu sein und sieht Assimilation wie sein MP Erdogan als "Verbrechen". Probleme in den Migrantenkolonien wie hohe Kriminalitätsraten (z. B. Berliner Serientäter zu 80 % Türken und Araber, Vergewaltigungsrate in Oslo nahezu 100 % Migranten), Bildungsverweigerung, Frauenunterdrückung, Ehrenmorde, aber auch die aus den Herkunftsländern importierte Gewaltkultur (siehe Berichte der türkischen Frauenrechtsorganisationen über Gewalt in der türkischen Familie) übergeht er. Stattdessen immer aufs Neue das verbale Deutschen-Prügeln. Es muss für ihn eine wahre Qual sein, in unserem Land zu leben. Er sollte als bekennender Nichtdeutscher ein Umfeld wählen, das ihm besser behagt als Deutschland, wo es weniger Nationalismus und autoritäre Einstellungen gibt. Vielleicht wird er in der Türkei, in Syrien, Ägypten o. Ä. fündig.

Muhabbetci 20.11.2010 | 23:13

@Tycho schrieb am 20.11.2010 um 21:01
Sie sagen :" Wenn Sie keine deutsche Staatsbürgerschaft haben, so müssen Sie sich doch gar nicht zum GG der Bundesrepublik bekennen, eher zur türkischen Verfassung, weil sie deren Staatsangehörigkeit besitzen."

Es tut mir leid aber ich verstehe die Logik hier nicht ganz. Ich lebe in Deutschland soll mich aber nach der türkischen Verfassung richten? Wenn sie nach USA gehen um dort zu leben dann richten sie sich nach der deutschen Verfassung? Naja wenn sie meinen...

Sie sagen:"Was ich nicht verstehe:
Gewissermaßen leben Sie ihre Diaspora und feiern Sie gerade zu ab, weil sie zwar länger hier leben, aber ihre türkische Staatsbürgerschaft nicht abgeben wollen. Warum nicht? Wollen Sie die deutsche Staatsbürgerschaft nicht? Mögen Sie mir diese durchaus sehr persönliche Frage mal beantworten?
Ich will es für mich tun. Ich finde zum Beispiel New Mexico in den USA total schön, also mache ich rüber per visa. Ich beantrage die amerikanische Staatsbürgerschaft, weil ich dort bleiben und leben will, beschäftige mich mit Sprache und Kultur, baue mir eine Existenz auf und so weiter. Ich versuche mir nun vorzustellen, welche Gründe es geben könnte, meine deutsche Staatsbürgerschaft nicht abgeben zu wollen.

Ich finde keine.

Helfen Sie mir auf die Sprünge!
"

Warum sollte ich bitte die Deutsche Staatsangehörigkeit anstreben? Damit man mich dann als " Deutscher mit Mirgrationshintergrund" diskriminieren kann? Nein Danke! Nein ich werde Türkischer Staatsbürger bleiben obwohl es mir das Leben in Deutschland viel schwerer macht. Solange dieses Land mich nicht akzeptiert als vollwertiger Mitglied, solange werde ich garantiert nicht Deutscher Staatsbürger.

Soweit ich informiert bin ist jeder der in der Usa geboren ist " Amerikanischer Bürger" oder irre ich mich da?
In Deutschland nicht.
Ich muss hier
1) 255 € Bezahlen
2) 8 Jahre aufenthalt nachweisen ( was ok ist )
3) Keine Straftaten begangen haben ( auch ok)
4) Keine Sozial oder Hartz4 in Anspruch nehmen ( Unterhaltsicherung)
5) Mich zur Deutschen Verfassung bekennen
6) Einbürgerungstest mit Fragen die absolut unter alle Sau ist bestehen
7) Integrationskurs besuchen sofern ich nicht eine Schule in Deutschland besucht habe.

Das muss ich nachweisen, eine Person die hier Geboren ist. Der eine Geburtsurkunde hat, die Deutschland ausgestellt hat. Sorry das ich mich da ein bisschen Diskriminiert fühle!

Haben sie ich mal den Einbürgerunstest angesehen?
Nein? Ich zeige mal ein paar Fragen !

____
Mit der Abkürzung "Stasi" meinte man in der DDR...

Frage 1 von 300
Adas Parlament.
Bdas Ministerium für Staatssicherheit.
Ceine regierende Partei.
Ddas Ministerium für Volksbildung.

Die Zusammenarbeit von Parteien zur Bildung einer Regierung nennt man in Deutschland...

Frage 3 von 300
AEinheit.
BKoalition.
CMinisterium.
DFraktion.

Wen müssen Sie in Deutschland auf Verlangen in Ihre Wohnung lassen?

Frage 5 von 300
Aden Postboten/die Postbotin
Bden Vermieter/die Vermieterin
Cden Nachbarn/die Nachbarin
Dden Arbeitgeber/die Arbeitgeberin

Sie können es gerne mal durch Spielen. Mir persönlich fällt es nicht besonders schwer. Aber ich muss zugeben das einige Fragen sehr fragwürdig sind.

www.welt.de/vermischtes/article204450/Einbuergerungstest_100_Fragen_100_Antworten.html

Sie sagen:"Ich finde es ja mit Verlaub gesagt schon seltsam, dass Sie innerdeutsche Zustände anprangern, ohne eigentlich dazu gehören zu wollen (mit Verlaub und Vermutung) denn auf die Privilegien einer Staatsbürgerschaft verzichten sie ja zugunsten der türkischen. In der Türkei leben Sie aber nicht. Tja, machen Sie Auslandssemester? Warten Sie vielleicht auf die deutsche Staatsbürgerschaft oder wollen Sie die türkische nicht abgeben?

*kopfschüttel** Ich verstehe nicht ganz, bitte helfen Sie mir auf die Sprünge, denn ich will das ja verstehen!""

Herr Tycho, nennen sie mir einen einzigen Grund weswegen ich Deutscher Staatsbürger werden muss um ein vollwertiges Mitglied dieses Landes zu werden?

Nennen sie mir nur einen einzigen Grund ( ausser Wählen) das mir das Grundgesetz nicht zusichert wenn ich kein Deutscher bin?

Wenn sie das beantworten haben sie auch denke ich ihre Fragen beantwortet.

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 23:17

@derDonnerstag
Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass Muhabbetci oder wer auch immer gerne über seine Probleme mit den Deutschen sprechen darf. Nur dass ich es für sinnvoller hielte, nicht unterschwellig und ohne jeglichen Beleg zu behaupten, es sei nirgendwo schlimmer als in Deutschland.

Unterschwellig, richtig. So unterschwellig, daß ich es nicht wahrgenommen habe. Kann es sein, daß die Behauptung gar nicht da ist?

Wie würde es hier wohl aufgenommen werden, wenn ich mal spaßeshalber für ein Jahr in die Türkei auswandern würde. Und nach meiner Rückkehr hier herumposaunen würde, dass es nirgends schlimmer als in der Türkei zuginge. Vermutlich würde ich umgehend als ganz böser "Ausländerfeind" gescholten.

Weinsztein und hibou sind in die Türkei ausgewandert, nicht nur spaßeshalber und nur für ein Jahr. Und was sie aus der Türkei berichten läßt wahrlich nicht drauf schließen, daß sie dort übel aufgenommen worden wären.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 20.11.2010 | 23:20

@derDonnerstag
@Wolfram Heinrich
Und was das wohlige Auskosten der Nazivergangenheit betrifft: Du kannst ja mal einen kurzen Blick auf die diversen Blogs von Iranopoly werfen. Da siehst Du schon an einigen Überschriften, wie so etwas funktioniert.

Wovon sprichst du, auf welche meiner Äußerungen antwortest du? Hatte ich vom "wohligen Auskosten der Nazivergangenheit" gesprochen, habe ich den Iran auch nur erwähnt? Erfindest du dir meine Argumentationen, um sie dann grandios widerlegen zu können? Oder was ist los?

Ciao
Wolfram

Muhabbetci 20.11.2010 | 23:30

@Hartmut Danneck schrieb am 20.11.2010 um 21:54

Oh ja, genau darauf habe ich gewartet. Ich habe mich schon gefragt wann der erste mit Koran vorurteilen kommen wird. Einer der größten Dichter ( den ich persönlich bewundere) Johann Wolfgang Goethe war ein absoluter Fan vom Koran. Er lobte es immer wieder!
So seher das den " West Östlichen Diwan" schrieb. Nach Faust, eines seiner größten Werke, finde ich.

„Wer sich selbst und andere kennt,
Wird auch hier erkennen:
Orient und Okzident
Sind nicht mehr zu trennen.“

Weiter heißt es:

„Und mag die ganze Welt versinken,
Hafis, mit dir, mit dir allein
Will ich wetteifern! Lust und Pein
Sei uns, den Zwillingen, gemein!
Wie du zu lieben und zu trinken,
Das soll mein Stolz, mein Leben sein.“

„Jesus fühlte rein und dachte
Nur den Einen Gott im Stillen;
Wer ihn selbst zum Gotte machte
kränkte seinen heil'gen Willen.
Und so muß das Rechte scheinen
Was auch Mahomet gelungen;
Nur durch den Begriff des Einen
Hat er alle Welt bezwungen.“
(WA I, 6, 288 ff)

Auch verleiht er an einigen Stellen seiner Überzeugung der göttlichen Herkunft der Worte des Korans, wie in einem Brief an Blumenthal vom 28. Mai 1819, in welchem er sich auf den vierten Koranvers der 14. Sure bezieht, Ausdruck:

„denn es ist wahr, was Gott im Koran sagt: Wir haben keinem Volk einen Propheten geschickt, als in seiner Sprache!“ (WA IV, 31, 160)

Dieser Überzeugung entsprechend, ist in den Noten und Abhandlungen des West-östlichen Divans zu ersehen, dass Goethe beabsichtigte -

„ehrfurchtsvoll jene heilige Nacht [zu] feiern, wo der Koran vollständig dem Propheten von obenher gebracht ward“ (Noten und Abhandlungen zum West-östlichen Divan, WA I, 7, 153)

So benutzt er beispielsweise auch die Metapher des Weins, wie es auch die Sufis symbolisch für die Berauschtheit eines Derwischs mit der Liebe Gottes verwenden:

Ob der Koran von Ewigkeit sei?
Darnach frag' ich nicht ! ...
Daß er das Buch der Bücher sei
Glaub' ich aus Mosleminen-Pflicht.
Dass aber der Wein von Ewigkeit sei,
Daran zweifl' ich nicht;
Oder dass er vor den Engeln geschaffen sei,
Ist vielleicht auch kein Gedicht.
Der Trinkende, wie es auch immer sei,
Blickt Gott frischer ins Angesicht.
(WA I, 6, 203)

Abgesehen davon gibt es keinen Vers das Frauen schlagen gebietet. Das wird gern so übersetzt aber das Wort kommt nicht im Koran vor!
Genau das gegenteil ist der Fall!

Wenn also einige der Akademiker meinen sie würden es tun weil es der Koran gebietet dann sind sie Lügner!
So leid es mir tut aber mehr als die Wahrheit kann ich nicht schreiben. Und wenn es mein eigener Vater wäre würde ich ihm das gleiche Antworten!

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mandelbrot 20.11.2010 | 23:32

Auf ihren Blogeintrag habe ich eine ganz klare Antwort: Wir haben in beinahe allen Parlamenten- Egal ob Stadt, Land oder Bundestag- keine rechte Partei sitzen. Also sind die Deutschen wohl nicht rechts. Mehr gibts dazu nicht zu sagen, irgendwelche Studien mit Suggestivfragen interesieren mich in diesem Zusammenhang nicht und sind deshalb komplett irrelevant.

In diesem Zusammenhang könnte man das Ganze ja auch umdrehen und eine Umfrage unter Migranten machen und fragen wieviele sich denn eine Anwendung der Scharia in Deutschland wünschen oder finden das sie ihre Töchter nicht zur Schule schicken sollten. Gäbe bestimmt auch interesante Ergebnisse... aber auch aussagekräftig?

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Ehemaliger Nutzer 20.11.2010 | 23:41

Ein Blick zurück in die Zukunft:

Sommermärchen?
Wintermärchen!

Im traurigen Monat November war's,
Die Tage wurden trüber,
Der Wind riß von den Bäumen das Laub,
Da reist ich nach Deutschland hinüber.

Und als ich an die Grenze kam,
Da fühlt ich ein stärkeres Klopfen
In meiner Brust, ich glaube sogar
Die Augen begunnen zu tropfen.

Und als ich die deutsche Sprache vernahm,
Da ward mir seltsam zumute;
Ich meinte nicht anders, als ob das Herz
Recht angenehm verblute.

Ein kleines Harfenmädchen sang.
Sie sang mit wahrem Gefühle
Und falscher Stimme, doch ward ich sehr
Gerühret von ihrem Spiele.

...

Sie sang das alte Entsagungslied,
Das Eiapopeia vom Himmel,
Womit man einlullt, wenn es greint,
Das Volk, den großen Lümmel.

Ich kenne die Weise, ich kenne den Text,
Ich kenn auch die Herren Verfasser;
Ich weiß, sie tranken heimlich Wein
Und predigten öffentlich Wasser.

Ein neues Lied, ein besseres Lied,
O Freunde, will ich euch dichten!
Wir wollen hier auf Erden schon
Das Himmelreich errichten.

Wir wollen auf Erden glücklich sein,
Und wollen nicht mehr darben;
Verschlemmen soll nicht der faule Bauch,
Was fleißige Hände erwarben.

Es wächst hienieden Brot genug
Für alle Menschenkinder,
Auch Rosen und Myrten, Schönheit und Lust,
Und Zuckererbsen nicht minder.

Ja, Zuckererbsen für jedermann,
Sobald die Schoten platzen!
Den Himmel überlassen wir
Den Engeln und den Spatzen ...

Auszug aus "Heine: Deutschland. Ein Wintermärchen."

Mehr unter:
tinyurl.com/24j44cg

Tycho 20.11.2010 | 23:52

---" Wenn Sie keine deutsche Staatsbürgerschaft haben, so müssen Sie sich doch gar nicht zum GG der Bundesrepublik bekennen, eher zur türkischen Verfassung, weil sie deren Staatsangehörigkeit besitzen."---

Es tut mir leid aber ich verstehe die Logik hier nicht ganz. Ich lebe in Deutschland soll mich aber nach der türkischen Verfassung richten? Wenn sie nach USA gehen um dort zu leben dann richten sie sich nach der deutschen Verfassung? Naja wenn sie meinen...

Nein, Sie leben in diesem Land und lehnen die deutsche Staatsbürgerschaft zugunsten der türkischen ab. Sie schreiben nun zur Begründung der Unlogik meiner Frage:"Wenn Sie nach USA gehen um dort zu leben, dann richten sie sich nach der deutschen Verfassung"? Nein! Ich richte mich dann nach der amerikanischen und gebe meinen alten Pass ab zugunsten der amerikanischen Staatsbürgerschaft (irgendwann,..macht man ja nicht von heut auf morgen)
Und zwar um dort volle Privilegien zu genießen. Sie machen es aber umgekehrt. Sie behalten den türkischen Pass und schreiben: Nö, die sind alle scheisse zu mir und so geht es ja auch.
Quelle:
Warum sollte ich bitte die Deutsche Staatsangehörigkeit anstreben? Damit man mich dann als " Deutscher mit Mirgrationshintergrund" diskriminieren kann? Nein Danke! Nein ich werde Türkischer Staatsbürger bleiben obwohl es mir das Leben in Deutschland viel schwerer macht.

hmm. Das verstehe ich nicht. Guck mal Cem Özdemir, meinste der wird als Kanake beschimpft?
Well beggars can't be choosers, friend!

Das Problem der vielen türkischen Einwanderer mag ja sein, dass sie eben die Wurzeln nicht kappen mögen und hier dann Enklaven bilden, was alles okay ist. Die Folge davon ist aber auch, dass unsere deutsche Hohlfraktion am äußersten rechten Rand,..und den gibts ja bekanntlich überall, auch in der Türkei, siehe türkischer Werwolf und haste nicht gesehen genau dann immer mehr Angriffsfläche bekommt, umso liberaler ein Staat einer Gruppe von Migranten es gestattet, mal noch ne Runde zu überlegen, ob es die BRD nun wirklich sein kann als Heimathafen, oder ob es nicht doch besser bei Verwandten in Amsterdam ist oder bei einem Cousin, der in Hemel Hempstead logiert und inzwischen sich zur Staatsbürgerschaft durch gerungen hat.

Du zäumst aber das Pferdchen von hinten auf, wobei dein Maßstab zum Staatsbürgerschaftswunsch zwar Dein konkreter aber doch kein allgemein-verbindlicher sein kann. Wann darfs denn den deutschen Pass geben? Wenn Cem Özdemir Kanzler wird, oder wenn es keinen einzigen NPDler mehr gibt?

Und wie willst Du gegen Rassismus in dieser Gesellschaft eintreten, wenn Du nicht einmal aktives oder passives Wahlrecht dazu nutzen kannst?

Nun, ich verstehe das schon, wenn man sich die Retour in die Türkei nicht verbauen will, wie Wolfram weiter oben schreibt, aber dann verhält es sich auch so, dass sich die eher xenophoben Deutschen komische Fragen stellen, die so ganz sicherlich auch in der Türkei gestellt werden würden, gäbe es dort eine vergleichbare Minderheit von Deutschen, die letzten Endes auf die türkische Gesellschaft nicht können und an ihrem deutschen Pass kleben: Sie kommen symbolisch nicht an...und genießen nicht die Privilegien.

Herr Tycho, nennen sie mir einen einzigen Grund weswegen ich Deutscher Staatsbürger werden muss um ein vollwertiges Mitglied dieses Landes zu werden?

Seufz. Schwierige Frage. Das muss schwierig sein mit beiden Füßen zwischen zwei Ländern zu stehen. Die bürgerlichen Privilegien wie Wahlrecht etc,...die werden an Ihren Eindrücken wohl nichts ändern, wenn Sie, sagen wir, in ein rechtsradikales Viertel ziehen. Vor allem, die ändern sich nicht, selbst wenn der Rest der Bevölkerung weniger Vorbehalte gegen Muslime pflegen würden.

Nur, jemand der gerade gewissermaßen zu Besuch ist, der darf sich bismallah, drei Tage wohl fühlen und dann ab die Post...gesellschaftlich also als voller Teil der Gesellschaft, auch zur Hilfestellung bei anderen, vielleicht gerade sehr wenigen, dennoch und nichtsdestotrotz hilfebedürftigen ist die Staatsbürgerschaft nützlich. Nur, das setzt voraus, dass Sie hier Wurzeln schlagen möchten.

Wenn sie das beantworten haben sie auch denke ich ihre Fragen beantwortet.

chchch, nice. Stimmt aber nicht. :D :)

Muhabbetci 20.11.2010 | 23:53

@Hartmut Danneck schrieb am 20.11.2010 um 22:11

haha.. Es tut mir Leid das ich Lachen muss. Aber wirklich sie amüsieren mich. Das soll keine Beleidigung sein.

Aber wie sie hier mit Vorturteilen a la Necla Kelek und co werfen ist unglaublich und erschreckend zugleich obgleich ich mich darüber nur Amüsieren kann.
Denn es zeigt mir nur eines, wie verzweifelt muss ein Mann sein, das er hingeht und ohne Quellen Angaben irgendwelche sachen in die Debatte wirft, ohne auch nur daran zu denken, das man ihn eventuell widerlegen könnte.

Warum nehmen sie nicht mal Nordrhein Westfalen ? Oder Saarland? Warum immer Berlin?
Ich meine wenn es überall so sei dann müsste auch in anderen Bundesländern gleich sein oder?
Mal abgesehen von der Tatsache das Serientätet hier bewusst in die Irre leitet. Denn damit sind auch Diebstähle und dergleichen gemeint.

Also hier habe ich die Statistiken von Berlin:
www.berlin.de/imperia/md/content/seninn/abteilungiii/kriminalitaetsstatistiken2/2009/pks_2009.pdf?start=1286538757=pks_2009.pdf

Sie können gerne mal reinschauen, es dürfte erhellend sein.

Was die Vergewaltigung angeht so reden wir hier von einer Zahl die ca 45 delikte im Zeitraum zwischen 2006 - 2008 begangen wurden.

Und das noch nicht einmal 100% wie sie sagen!

Laut des Berichts “Vergewaltigung in Oslo 2007″ hatten 72,8% der Täter in dem Jahr einen anderen Nationalitätshintergrund als norwegisch. Bei einer entsprechenden Untersuchung im Jahr 2004 lag diese Zahl bei 63,2%, und in 2001 bei 53%. Dies sind Zahlen für alle Vergewaltigungen.

Das soll aber nicht bedeuten das die 45 wenig sind. Einer allein ist schon zuviel! So etwas darf nicht passieren aber genau sowenig darf so etwas für Vorurteile herhalten!

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sachichma 20.11.2010 | 23:59

@ Muhabbetci

Deutsche das sehen wir, können Ihnen eine grossartige Geschichte über Fremdenfeindlichkeit erzählen und ich denke, auch wenn Sie das "große Buch der Worte", den Duden, nicht die Bibel oder Koran, öffnen, selbst dann werden Sie sehen das auch bei der gegenteiligen Erklärung von Fremdenfeindlichkeit bleiben es Deutsche. Guter Beitrag, aber ich leb ja nicht mehr da und hier in Frankreich ist es etwas nuancierter: der in Izmir geborene Édouard Balladur war z.B. französischer Premier Minister.

Wolfram Heinrich 21.11.2010 | 00:00

@Tycho
"Mach dir klar, daß das, was hier in Deutschland so verharmlosend unter dem Begriff "Ausländerfeindlichkeit" läuft gar keine Ausländerfeindlichkeit ist.[...]"
Wissen Sie, ich mag den Imperativ nicht und verbleibe,

Das nenn ich mir aber ein elegantes Sich-aus-der-Diskussion-Schleichen. Chapeau!

Ciao
Wolfram
P. S. - Eine Frage an die anderen aus purem Interesse: Ist die Stilform des Duzens anstelle der Man-Form tatsächlich inzwischen so unbekannt? Ich meine damit, daß man sagt "Mach dir klar..." anstatt "Man mache sich klar..."?

Fro 21.11.2010 | 00:04

@Achtermann
Stimmt, was du schreibst, es gibt viele arbeitslose Fachkräfte, insofern könnte man vielleicht sagen, es gäbe keinen Fachkräftemangel. Das hiesige Angebot scheint vielen Unternehmen aber nicht zu gefallen – sie wünschen sich frische, auf höchstem Niveau ausgebildete, für wenig Geld arbeitende Leute. Das ist ein Armutszeugnis des Schul-und Ausbildungssystems, aber für viele Betriebe ein aktuelles Problem.

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sachichma 21.11.2010 | 00:24

Oh ja! Klar hatte ich glatt übersehen.Und wer hier geboren ist, auch die Kinder der Roma die abgeschoben wurden haben automatisch die französische Staatsbürgerschaft. Das Integrationsministerium wurde zwar kürzlich geschlossen und fairerweise muss gesagt werden das auch hier die Paralellgesellschaft in voller Blüte steht, - nur der Führerkult, so etwas ist schlicht undenkbar!

Muhabbetci 21.11.2010 | 00:27

@sachichma schrieb am 20.11.2010 um 22:59
@Wolfram Heinrich schrieb am 20.11.2010 um 23:12
Na das wär ein Ding in Deutschland oder? Man stelle sich einmal vor ein Türke der ein Moslems ist würde Bundeskanzler werden in Deutschland!

ui ui ui ...Wäre das möglich? Zur Zeit denke ich nicht.

Ich frage mich grad ob überhaupt je auf die Idee gekommen ist darüber nach zu denken...hmms.
Ein Türkische Bundeskanzler ... Naja stimmt ja nicht ganz, er wäre Deutscher mit Migrationshintergrund ;)

Muhabbetci 21.11.2010 | 00:40

@armin arm schrieb am 20.11.2010 um 23:32

"Dann sollte er seine Wut zugeben und nicht abstreiten."

Vielleicht sollten sie nochmals lesen was alles geschrieben worden ist. Ich habe niemals meine Wut abgestritten?
Wo soll ich das gemacht haben?

Das wäre mir auch gar nicht möglich, denn ich bin betroffen von der Ausländerpolitik.

Ich glaube sie interpretieren da etwas hinein das sie gern Lesen wollen würden aber nicht gelesen haben.
Nein ich habe es nicht abgestritten.

Tycho 21.11.2010 | 01:45

@Wolfram Heinrich

Wieso schleiche ich mich aus der Diskussion,..ich warte auf Antwort vom lieben Hernn Muhabbetci,
derweil mögen sich mich doch gerne fragen, warum ich denn was nicht verstehe oder wieso ich keinen Imperativ mag..

..aber Benzinkanisterln mit Ihnen mag ich gerade nicht, weil dass vielleicht uns beide auf recht seltsame Weise amüsieren könnte, doch uns in der Sache selbst keine größeren Erkenntnisse angedeihen lassen würde.

habe die Ehre *hut zück*
saupreis alexander.

Wolfram Heinrich 21.11.2010 | 01:56

@armin arm
Dann sollte er seine Wut zugeben und nicht abstreiten.

So, und jetzt, obacht!, kommt ein Satz aus dem gleich darauf folgenden Posting von armin arm:

Warum tuen Sie so ruhig, wenn sie auf diese Art durchrieseln lassen, dass dem nicht so ist?

Also: Die Wut von Mustafa kommt durchaus raus, aber er äußert sie in einer höflich-verbindlichen Form, weil er ein höflicher Mensch ist. Äußert sich ein Türke in Klartext, dann ist er ein Rabauke, äußert er sich höflich, so ist er ein verlogener Hund. Wie er es macht, ist es falsch.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 21.11.2010 | 01:58

@Muhabbetci
Ein Türkischer Bundeskanzler ... Naja stimmt ja nicht ganz, er wäre Deutscher mit Migrationshintergrund ;)

Laß dir gesagt sein, daß die Deutschen ein Volk von Ausländern sind. Bei den einen liegt die Migration halt schon etwas länger zurück, bei den anderen war es erst kürzlich. Deutschland liegt in der Mitte von Europa und hier sind in all den vielen Jahrhunderten hunderte Heere und Händler durchgezogen und viele sind geblieben. Herr Sarrazin etwa trägt einen französischen Nachnamen, seine Familie wird also wohl irgendwann aus Frankreich zugewandert sein. Der Name Sarrazin leitet sich ab vom französischen Wort "sarrasin", auf Deutsch "Sarazene". Und Sarazenen... so nannte man im Mittelalter die... äh, Moslems.
Nach der Niederlage der Türken vor Wien 1683 brachte der bayerische Kurfürst einige hundert türkische Kriegsgefangene nach München, eine damals noch ziemlich kleine Stadt. Dort mußten sie einen Kanal von der Residenz hinaus nach Schloß Schleißheim graben. Der Graben wurde später zugeschüttet, die heutige Türkenstraße in München erinnert noch an seinen Verlauf. Nach einigen Jahren wußte man mit den Gefangenen nichts mehr anzufangen und so hat man sie freigelassen. In die Türkei zurückzukehren war nicht ratsam, der Sultan hielt heimkehrende Kriegsgefangene für Spione und hat sie schlicht umbringen lassen. Sogar Kara Mustafa, den Feldherrn vor Wien, hat er erdrosseln lassen. Also blieben die Türken in München, gründeten Familien mit einheimischen Frauen und so dürfte heute noch so manch biederer, alteingesessener Münchner türkisches Blut in seinen Adern haben.
Apropos Blut - das folgende ist hier schon öfter zitiert worden, aber man kann es gar nicht oft genug posten (aus "Des Teufels General" von Carl Zuckmayer):
HARRAS ...Jetzt wollen wir mal den ganzen Stiebel vergessen und so tun, als ob wir Menschen wären. Ja? Vergessen Sie bitte, daß ich Ihr General bin und daß wir verschiedene Ansichten haben und aus verschiedenen Fässern abgezogen sind - denken Sie einfach, wir wären beide in Zivil, und alte Freunde, und in dieselbe dusselige Schule gegangen. Können Sie sich das für fünf Minuten vorstellen?
HARTMANN Nein, Herr General.
HARRAS (seufzend) Ein guter Anfang. - Dann will ich's anders fassen. Wenn ich jetzt irgend etwas sagen oder fragen sollte, was mich nichts angeht, oder worüber Sie nicht reden wollen - dann sagen Sie einfach: Schnauze. - Werden Sie das tun?
HARTMANN (leicht lächelnd) Ich glaube kaum, Herr General.
HARRAS Sie sind ein schwieriger Junge. Mit Ihnen kann man nur Fraktur reden. Alsdann. Was ist mit der kleinen Mohrungen? Seid ihr ernstlich verkracht - oder ist es nur eine Kiste?
HARTMANN (unbewegt, mit einer fast maskenhaften Starrheit) Es ist aus, Herr General. Fräulein von Mohrungen hat die Verlobung gelöst. Das heißt - wir waren noch nicht offiziell verlobt. Aber - der Herr Präsident war einverstanden.
HARRAS So. Hm. Warum denn?
HARTMANN (stockend, aber immer im Ton eines militärischen Rapports) Wegen einer Unklarheit in meinem Stammbaum, Herr General. Meine Familie kommt nämlich vom Rhein. Mein Vater und Großvater waren Linienoffiziere - es besteht kein Verdacht einer jüdischen Blutmischung. Aber - eine meiner Urgroßmütter scheint vom Ausland gekommen zu sein. Man hat das öfters in rheinischen Familien. Sie ist unbestimmbar. Die Papiere sind einfach nicht aufzufinden.
HARRAS (hat sich auf die Lippen gebissen, brummt vor sich hin) So so. Daran liegt's. Da läuft so ein armer Junge mit einer unbestimmbaren Urgroßmutter herum. (In aufsteigender Wut.) Na, und was wissen Sie denn über die Seitensprünge der Frau Urgroßmutter? Die hat doch sicher keinen Ariernachweis verlangt. Oder - sind Sie womöglich gar ein Abkömmling von jenem Kreuzritter Hartmann, der in Jerusalem in eine Weinfirma eingeheiratet hat?
HARTMANN (sachlich) So weit greift die Rassenforschung nicht zurück, Herr General.
HARRAS Muß sie aber! Muß sie! Wenn schon - denn schon! Denken Sie doch - was kann da nicht alles vorgekommen sein in einer alten Familie. Vom Rhein - noch dazu. Vom Rhein. Von der großen Völkermühle. Von der Kelter Europas. (Ruhiger.) Und jetzt stellen Sie sich doch mal Ihre Ahnenreihe vor - seit Christi Geburt. Da war ein römischer Feldhauptmann, ein schwarzer Kerl, braun wie 'ne reife Olive, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Und dann kam ein jüdischer Gewürzhändler in die Familie, das war ein ernster Mensch, der ist noch vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. - Und dann kam ein griechischer Arzt dazu, oder ein keltischer Legionär, ein Graubündner Landsknecht, ein schwedischer Reiter, ein Soldat Napoleons, ein desertierter Kosak, ein Schwarzwälder Flözer, ein wandernder Müllerbursch vom Elsaß, ein dicker Schiffer aus Holland, ein Magyar, ein Pandur, ein Offizier aus Wien, ein französischer Schauspieler, ein böhmischer Musikant - das hat alles am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen und gesungen und Kinder gezeugt -und - und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven, und der Gutenberg, und der Matthias Grünewald, und - ach was, schau im Lexikon nach. Es waren die Besten, mein Lieber! Die Besten der Welt! Und warum? Weil sich die Völker dort vermischt haben. Vermischt - wie die Wasser aus Quellen und Bächen und Flüssen, damit sie zu einem, großen, lebendigen Strom zusammenrinnen. Vom Rhein - das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das ist Rasse. Seien Sie stolz darauf, Hartmann - und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter in den Abtritt. Prost.
HARTMANN (unverändert, nur etwas trauriger) Fräulein von Mohrungen ihrerseits hat Nachweis über vier Generationen. Das genügt zur Eheschließungslizenz mit Waffen-SS und für jede Parteikarriere. Darunter wird sie nicht heiraten. Sie hat Ehrgeiz. Sie möchte nicht - in der zweiten Linie stehn.
HARRAS (ausbrechend, mir rotem Gesicht) Dann seien Sie doch froh, daß Sie die Schnepfe los sind! Und lassen Sie den Kopf nicht hängen - wegen so einer Gans! Verdammt noch mal. (Er haut auf den Tisch, unbeherrscht.) Die ist doch nichts als 'ne hohle Randverzierung, und so billig wie 'n angebissener Appel. Die is' doch keine Briefmarke wert. Die ist 'n Spaß für acht Tage Urlaub, bestenfalls. Der haut man den nackten Hintern mit der Reitpeitsche, damit sie 'n Andenken hat, und vergißt, wie sie heißt, eh man die Treppe runtergeht.

Ciao
Wolfram

denoc 21.11.2010 | 02:11

Da schreibt Muhabbetci ein Artikel über die Fremdenfeindlichkeit in Deutschland und zählt ein paar Statistiken, prompt fühlt sich hier die halbe, irgendwie links eingestellte FC-Community angegriffen.
Sollte gerade nicht in einer irgendwie linken Community die Fremdenfeindlichkeit ernster genommen werden, für die Situation und auch für das Empfinden der Minderheiten mehr Verständnis gezeigt werden?
Das, was ich hier lese bringt mich sehr zum Nachdenken. Kann es sein, dass es einigen hier nicht schmeckt die erschreckende Wahrheit über die Fremdenfeindlichkeit in diesem Land auszusprechen?

Wolfram Heinrich 21.11.2010 | 02:15

@Tycho
Kugelrundes A****loch und ein Duplo?

Ja was, ähm, lieber Herr Heinrich,
führen Sie mich bitte nicht in Versuchung.

Gottchen ja, warum denn nicht? Ivo van Hove hat vor kurzem an der Schaubühne in Berlin den "Menschenfeind" von Molière inszeniert. Alceste hat auf Haupt und Haaren Schokosoße, Sahnetorte und Spaghetti verteilt und schiebt sich schließlich auch das eine oder andere Würstchen in den Arsch.
Das glaubt mir natürlich wieder mal keiner, also: www.nachtkritik.de/index.php?option=com_content=article=4681=38=40

Ciao
Wolfram

Tycho 21.11.2010 | 03:12

Jeder genießt die Grundrechte hier vor dem Gesetz. Ein sich verpflichtet fühlen zur Verfassung (für das unser GG, das unter anderem auch die Grundrechte gesetzlich verbindlich macht, als Ersatz steht) ist etwas anderes. Eine Verfassung ist etwas, was die Gesetzgebung in einem Land entscheidend und national prägt. Jetzt warf J-AP und Rahab richtig ein, dass man sich nicht bekennen muss, aber eben kann. Die Wertungsfrage hierüber ist allerdings einen eigenen Blog wert.

So, nun schrieb ich, dass jemand, der den Pass eines anderen Landes hat, höchstwahrscheinlich in einem solchen sozialisiert wurde und eben auch deren verfassungsmäß transportierte Werte vermittelt bekommt und sich dazu bekennen kann oder sich damit teils identifiziert oder eben auch nicht.
Das meine ich damit wenn ich sage, der hat diesen Pass und bekennt sich damit zu dem Land und seinen allgemeinen Gepflogenheiten, gesellschaftlichen Sitten und so weiter, die eben doch durch die jeweilige Verfassung diffundieren, okay? Für ihn gilt dies.

Wieso sollte sich also jemand zu derjenigen Verfassung bekennen, deren Staatsbürgerschaft er nicht mal akzeptiert?

Es ist also mehr eine rhetorische Spitzfindigkeit, der man unterliegt, wenn man so wie ich formfehlerhaft formulierte, indem ich schrieb: Für ihn gilt das GG nicht, wenn er kein Staatsbürger sei. Verständlicher wäre es formuliert...

Was sollte ihn mehr am Wertekanon der BRD interessieren, der durch das GG u.a. transportiert wird, wenn er die Staatsbürgerschaft gar nicht erlangen möchte, weil er die alte Staatsbürgerschaft, die sich eben auch durch die jeweilige Verfassung definiert sieht, nicht abgeben mag?

Unterm Strich ist das okay, dann eben kein Wahlrecht, aber voller Bestandteil dieser Gesellschaft zu sein ist abstrakt. Man ist dann in der Diaspora,..nicht angekommen und nicht heimgekehrt.

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derdonnerstag 21.11.2010 | 03:37

@Wolfram Heinrich
Sind wir gestern mit dem falschen Fuß aufgestanden?

"Wovon sprichst du, auf welche meiner Äußerungen antwortest du?"

Das habe ich mich auch gefragt, als Du mich gestern, 16:12 zitiert hast und daraufhin mit einer Binsenweisheit gekontert hast, die ich nirgends in Frage gestellt habe. Ich wollte Dich mit meinem darauf folgenden Kommentar daher nicht "widerlegen", sondern lediglich meinen vorangegangenen Kommentar näher erläutern.

Wenn ich von "unterschwellig" spreche, dann ist wohl klar, dass ich es für möglich halte, falsch zu liegen.

Weinsztein und hibou sind in die Türkei ausgewandert. Und nun? Habe ich irgendwo behauptet, in der Türkei würden Migranten generell mies aufgenommen?
Muhabbetci ist es, der behauptet, bei uns auf wenig Gastfreundschaft zu treffen.

Mal ein Beispiel, eine Ebene tiefer:
Jedes Jahr ziehen bestimmt ein paar Tausend Leute von Hamburg nach München oder von Köln nach Berlin. Die einen finden es toll in ihrer neuen Stadt, die anderen nicht. Liegt das nun zu 100 % an den Bewohnern der jeweiligen neuen Stadt oder könnte es vielleicht auch an demjenigen liegen, der umgezogen ist?

Ich bin hier anscheinend nicht der einzige, dem sich der Eindruck aufdrängt, dass Muhabbetci sich bewusst naiv darstellt und dass seine Argumentation - wenn man das so nennen kann - eher kontraproduktiv ist.
Dass ich hier auf den Iran gekommen bin, lag vermutlich daran, dass es mich etwas gewundert hat, von Muhabbetci zu lesen, dass er den User "Iranopoly" - vermutlich ein vom iranischen Regime bezahlter Schreiber - gleich mal als seinen "Freund" bezeichnet.

weinsztein 21.11.2010 | 03:53

@Wolfgang Heinrich

Es ist genau so, wie Du es beschreibst. Die Türkei kannte ich seit vielen Jahren gut und ich lernte sie mit der Zeit immer besser kennen.

Seit 25 Jahren bin ich mit einer türkischen Frau zusammen, wir lebten vorwiegend in Deutschland. Meine Frau hat sich in Deutschland nie willkommen gefühlt. Sie kam als 18-jährige in die Bundesrepublik und erlebte herrschende Vorurteile und Diskriminierungen, die mit der Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung belegt werden. Ich nahm daran teil, deutsche Nachbarn, die mich seit meiner Kindheit kannten, grüßten mich nach einiger Zeit nicht mehr.

Seit 18 Monaten leben wir in der Türkei. Hier fühlen wir uns sehr willkommen von Türken, Kurden, Lasen und anderen Menschen aller möglichen Nationalitäten in diesem Vielvölkerstaat. Hier herrscht ein ganz anderes gesellschaftliches Klima als etwa in Deutschland. Dieses andere Klima äußert sich in Hilfsbereitschaft, Nähe, Gastfreundschaft. Das wärmt.

Ein großer Teil türkisch stämmiger Menschen in Deutschland leidet unter Depressionen, weiß ich von einem türkischen Neurologen, der in einer deutschen Klinik arbeitet. Das wäre eine neue Studie wert.

Danke für Deine Kommentierungen hier, Wolfgang Heinrich.

Henner Michels

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lilalatz 21.11.2010 | 04:15

@Heinrich:Emotional berichtet auch das hier. Als ich in D. klein war, rieten die Alten den Nachbarskindern 'Gebe acht, die Italieners haben Messers in der Tasche'. Als ich in einer größeren Stadt wohnte, kam Derartiges geringer vor.
Es stellt sich also auch die Frage nach dem Aufenthaltsort. Der Osten der Türkei ist ganz anderes als eine Tourismus-Halbinsel. Ich bin gespannt auf Berichte aus Anatolien.

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derdonnerstag 21.11.2010 | 04:24

@weinsztein
Waren Sie auch schon mal im Osten der Türkei? Würde mich nur interessieren, welche Eindrücke sie gewonnen haben.
Wie der Zufall es wollte, hatte ich vor kurzem mit zwei PR-Texten, Bodrum und Konya betreffend, zu tun.
Bodrum scheint mir ja eine sehr sympathische und lebenswerte Stadt zu sein. Über Konya dagegen las ich bei Google Books im Lonely Planet (dt. Übersetzung) u.a. unter der Rubrik "Gefahren und Ärgernisse":

"Konya hat seit langem den Ruf, religiös besonders konservativ zu sein. Man sieht hier mehr Frauen in Kopftüchern als in vielen anderen Städten .. Während des Ramadan sollte man tagsüber aus Rücksicht auf gläubige Muslime ... in der Öffentlichkeit nicht essen, trinken oder rauchen. Nichtmuslimische Frauen werden übrigens in dieser Hochburg des Islam offenbar stärker belästigt als in vielen anderen türkischen Städten. Konservative Kleidung hilft, Problem zu vermeiden. ...
Männliche Reisende berichten, dass ihnen im Tarihi Mahkeme Hamami unsittliche Anträge gemacht wurden."

Nun frage ich mich, ob da eventuell ein Zusammenhang bestehen könnte. Bei uns wurde ja auch - durchaus berechtigt, wie ich finde - darüber spekuliert, warum es gerade an katholischen Internaten anscheinend besonders oft zu sexuellem Missbrauch gekommen ist.

weinsztein 21.11.2010 | 04:28

@Muhabbetci

Mein Rat:
beantworte nicht jeden Scheiß, den notorische Provokatörchen hier absondern. Es lohnt nicht, die suchen nicht nach neuen Erkenntnissen.

Den Damen und Herren Dannek, Sockenscheck, Spiderman und vermutlich auch Tychu u.a. geht es nicht um ein solidarisches Zusammenleben von Menschen diverser Herkunft in Deutschland. Was fühlst Du, wenn Du deren Kommentare hier liest?
Lass' Dich davon leiten.

weinsztein 21.11.2010 | 05:16

Weihnachtsmann,
Nikolaus -
woher kommen die überhaupt?

Der heilige Nikolaus geht auf den modernen Weihnachtsmann zurück. Umgangssprachlich wird auch der Nikolaustag am 6. Dezember bzw. 18. Dezember (letzterer nach dem Julianischen Kalender) kurz Nikolaus genannt.

Nikolaus von Myra (* zwischen 270 und 286 in Patara; † 6. Dezember 326, 345, 351 oder 365), wirkte in der ersten Hälfte des 4. Jahrhunderts als Bischof von Myra im kleinasiatischen Lykien, heute Türkei (nahe Antalya), damals Teil des Römischen, später des Byzantinischen Reichs.

Nikolaus von Myra ist der Schutzpatron Russlands, Kroatiens, Serbiens sowie der Kaufleute, Bäcker und Seefahrer wie auch der Schüler und Kinder. Der Name bedeutet „Sieg(reich)er des Volkes“.

Einige Beispiele seiner Wohltätigkeit:

Ein verarmter Mann beabsichtigt, seine drei Töchter zu Prostituierten zu machen, weil er sie mangels Mitgift nicht verheiraten kann. Nikolaus, noch nicht Bischof und soeben durch ein Erbe mit Vermögen ausgestattet, erfährt von der Notlage und wirft in drei aufeinander folgenden Nächten je ein großes Goldstück durch das Fenster des Zimmers der Jungfrauen. In der dritten Nacht entdeckt ihn der Vater, fragt nach seinem Namen, um dafür zu danken, dass nun die Mitgift für jede der Töchter gesichert ist. Aus dieser Legende entspringt die häufige ikonografische Darstellung mit drei goldenen Kugeln oder Äpfeln.

Während einer großen Hungersnot erfährt Nikolaus, Bischof von Myra, dass ein Schiff im Hafen vor Anker liegt, das Getreide für den Kaiser in Byzanz geladen hat. Er bittet daher die Seeleute, einen Teil des Korns auszuladen, um in der Not zu helfen. Die weisen zuerst die Bitte zurück, da das Korn genau abgewogen beim Kaiser abgeliefert werden müsse. Erst als Nikolaus ihnen verspricht, dass sie für ihr Entgegenkommen keinen Schaden nehmen würden, stimmen die Seeleute zu. Als sie später in der Hauptstadt ankommen, stellen sie verwundert fest, dass sich das Gewicht der Ladung trotz der entnommenen Menge nicht verändert hat. Das in Myra entnommene Korn reicht volle zwei Jahre und kann sogar noch zur Aussaat verwendet werden.

Ein Mann, der den heiligen Nikolaus um den Segen bitten will, dass ihm endlich ein Kind geboren wird, trifft den Bischof nicht mehr lebend an, sondern kommt gerade noch zur Bestattung des Bischofs. Er nimmt daher ein Stück des Leinens, auf dem Nikolaus liegt, als Reliquie mit. Am 6. Dezember des folgenden Jahres wird dem Ehepaar tatsächlich ein Sohn geboren. Am siebenten Geburtstag dieses Kindes jedoch wird es von Arabern nach Babylonien entführt. Wiederum ein Jahr später, wieder genau am 6. Dezember, wird das Kind, das seither als Diener beim Herrscher arbeiten musste, von einem Wirbelwind erfasst und genau vor der Nikolauskirche abgesetzt, in der die Eltern für die Rückkehr des Jungen beten.

Seither waltet Nikolaus (damals wusste er noch nicht, dass er ein Türke ist) wohltätig für Christen (und künftig hoffentlich auch für Muslime), und zwar am 6. und am 24.Dezember. Als Nikolaus, als Weihnachtsmann, als Mantelteiler.

dame.von.welt 21.11.2010 | 07:42

An katholischen Internaten ist es besonders oft zu sexualisierter Gewalt gekommen im Vergleich zu bitte wo? @derDonnerstag - der Haupttatort für Kindervergewaltigung ist die Familie. Nicht die RKK, auch wenn sich das Medien- und Öffentlichkeitsinteresse an sexualisierter Gewalt immer noch gern auf voyeuristische Blicke an möglichst weit entfernte Orte wie Eliteinternate oder Amstetten beschränkt.
Einen möglichen Zusammenhang (bei den Tätermotiven) zwischen Gewalt gegen Kinder und häßlicher Vereinnahmung von Erwachsenen durch Erwachsene müßten Sie wohl ebenfalls woanders suchen - Tip: Zwangsprostitution, Sextourismus. Nichts, womit sich meines Wissens die Türkei/religiös Konservative aller Couleur in besonderer Weise profilieren würden.

Ernst 21.11.2010 | 07:48

Wenn Sie, lieber Muhabbetci, bei Wiki den Begriff 'fremdeln' aufrufen, so finden Sie folgendes:"Als Fremdeln bezeichnet man für gewöhnlich ein Verhaltensmuster in der Entwicklung von Kleinkindern, meist zwischen dem 4. und 8. Lebensmonat, bei dem ein Kind damit beginnt, fremden Personen mit starkem Misstrauen, Abneigung oder Angst zu begegnen,..."

Vorher hat der Säugling noch nicht diese Eigenarten enwickelt. Nach meiner Ansicht legt der Mensch allerdings dieses Verhalten nie mehr ab. Es wandelt sich zwar in der Erscheinungsform, im Ausdruck und auch in den Objekten; aber es bleibt bis zum Tod des Menschen im Kern erhalten.

Versuchen Sie mal, als Ungläubiger oder als Evangelischer in einem pupsigen katholischen Bergdorf glücklich zu leben. Oder in einem Elendscamp auf Haiti als Blauhelm befriedigend zu arbeiten. Oder als Tourist abends sicher durch Harlem zu bummeln (jedenfalls noch vor 10 Jahren). Oder, oder, oder ... Die nur scheinbar sachlich oder objektiv angeführten Begründungen für die Ablehnung von Fremden kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß hier ursächlich Emotionen hochkochen.

Die Sucht nach einem starken Herrscher, einem Führer findet sich ebenfalls in unterschiedlichen Ausprägungen überall auf der Welt wieder. Das Getue und das Anbetungsverhalten um Obama bei seiner Wahl - es waren Emotionen. Oder betrachten Sie einige andere Länder, z.B. Kuba.

All das entschuldigt nun in keiner Weise Geschehnisse in der BRD. Und es ist glücklicherweise in den meisten Regionen der Erde auf ein Minderheitsverhalten beschränkt. Man sollte es auch nicht einfach ignorieren und ich möchte es auch nicht kleinreden. Wachsamkeit und beherrschtes Entgegentreten ist angebracht.

Es gibt reichlich Deutsche, die Solingen oder einiges anderes auch nicht vergessen. Aber bitte nicht von der anderen Seite her polarisieren; das führt zu keiner Lösung. Und bitte nicht Deutschland zu einer Singularität herbeireden. Mit bitterer Miene Heuchler! schreien, das trifft mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Deutschen, die keine Nazis sind.

Muhabbetci 21.11.2010 | 07:54

@weinsztein schrieb am 21.11.2010 um 03:28
Günaydin Weinsztein ( für alle anderen Günaydin = Guten Morgen )

Na aber auch sie müssten sich doch mal Integrieren. Alle müssen es Lernen :)
Also bleibt uns nichts anderes über als immer wieder darauf hinzuweisen das alle am gleichen Strang ziehen.
Wer es nicht verstehen möchte, tja.., der wird dann eines Tages sehr allein in eine Ecke stehen und sich fragen müssen, was er alles Falsch gemacht haben mag :)

Was fühle ich wenn ich solche Sachen lese..
Eigentlich merke ich das wir noch sehr Weit weg davon sind eine Gesellschaft zu werden. Also damit meine ich natürlich eine Multi-Kulturelle Gesellschaft.
Denn Multi Kulti heisst. Verschiedene Sprachen, Traditionen, Hautfarben, Religionen alles in einem einzigen Staat zu verbinden.
Leider sind wir davon weit entfernt. Aber irgendwann werden wir es schaffen. Ich hoffe nur das ich diesen Tag erleben darf.
Naja Kinder habe ich nicht, dann eben die Kinder von meinem Nachbarn sollen es wenigstens erleben :)
Der Kleine von ihm ist jetzt im Kindergarten und durfte schon die erste Integrationsstunde hinter sich bringen :)
Er durfte sich nicht auf Türkisch unterhalten und das gefiel ihm gar nicht, haha :))

Nein Spass beiseite. Ich denke ich habe mich so sehr daran gewöhnt das mir das eigentlich nicht soviel mehr ausmacht. Weisst das ist eigentlich das Traurige daran, das selbst ich als Ausländer mich daran gewöhnt habe solche Sprüche zu hören.
Komisch aber Wahr...

Man liest sich, schöne Grüße an die Türkei :)

Muhabbetci 21.11.2010 | 08:13

@Ernst schrieb am 21.11.2010 um 06:48

Herr Ernst,
ich bin absolut ihrer Meinung. Es gibt und wird es leider weiterhin geben falschen Nationalismus überall auf der Welt. Egal ob es der Irak oder Zypern ist. Sei es nun die Tibetaner oder Amerikaner.
Ganz ohne zweifel wird es sie geben aber sie treffen den Punkt. Es darf nicht, oder sollte nicht Salonfähig werden.
Leider hat sich das in der BRD, meiner Meinung nach verändert. Durch Sarrazin wurde es irgendwie Salonfähig.
Das hätte nicht sein dürfen. Jetzt haben wir eine Multi Kulti Gesellschaft die aufs Äusserte wütend ist. Sie müssen das versuchen, aus der Sicht eine Ausländers zu betrachten.

Jahrzehntlang hat man uns hingehalten. Immer wieder sagte man uns " Das wird sich Ändern" dann wurden immer wieder " Integrationsdebatten" geführt. Wir haben gehofft und gewartet.
In der letzten Zeit rede ich mit vielen darüber.
Ich höre nur das eine " Ich traue Deutschland nicht mehr".
Ich frage sie und jeden anderen" Musste es sein?". 50Jahre des Vertrauens mit einem Schlag weg.

Ich kann es ihnen noch nicht einmal verübeln. Ich selbst habe sogar die Hoffnung verloren das Deutschland uns je so akzeptieren wird, wie wir sind.
Ich bin nun einmal ein Moslem. Ich bin ein Türke und ich möchte eben nicht Deutscher Staatsbürger werden und dennoch gleiche Chancen bekommen dürfen.

Im Grundgesetz stehet " Die Würde des Menschen ist unantastbar".
Genau das ist passiert aber, wir fühlen uns als Ausländer, wahrhaftig als entwürdigt und ausgenutzt für Politische zwecke.

Natürlich gibt es sehr sehr viele Deutsche, für die ich meine Hand ins Feuer legen würde. Die Solingen nicht vergessen haben, die nicht so sind wie die 30% in der Studie. Gott sei dank gibt es sie.
Und genau mit jenen Deutschen und mit Türkischen Bürgern die wirklich die Einheit suchen müssen dann Lösungen gesucht werden.
Wir müssen alle zusammen die Balken vor unseren Augen entfernen um damit besser die Fehler der anderen zu erkennen.

Ich möchte nur auf eines hinweisen weil mir das Wichtig ist.
Ich habe selbst die 10% nicht als Nazis deklariert. Was ich gesagt habe ich " Rassistische Tendenzen".
Ob man das als Nazis auslegen möchte, das sei jedem selbst überlassen.

Ich danke nochmals für ihren Kommentar.
Mir hat es sehr viel gebracht.
Mfg
Mustafa Celebi

dame.von.welt 21.11.2010 | 08:26

@Tycho - der Einfachheit halber - vielleicht lesen Sie mal den ersten Blog von Muhabbetci? www.freitag.de/community/blogs/muhabbetci/integration-nein-danke Und schreiben dann einzwei Worte dazu, ob Sie Ihre Kommentare in dieser Diskussion so aufrecht erhalten können? Mich würde auch interessieren, was am Wertekanon des GG er Ihrer Meinung nach 'genießen' würde (oder gilt das für Sie nur 'vor dem Gesetz'?), wie er unter diesen Umständen hier 'ankommen' und wohin genau er Ihrer Meinung nach 'heimkehren' könnte.

Soweit ich das sehe, besteht die 'Diaspora' in erster Linie im Namen, Religion, Haut- und Haarfarbe - ist also nur bedingt frei gewählt, sondern von außen verordnet. An dieser Stelle könnten sich Ihnen auch noch ein paar Fragen zur GG-Treue von deutscher Politik und deutscher Bevölkerung anschließen. Ich verstehe auch nicht, was eine deutsche Staatsbürgerschaft Muhabbetcis daran verändern könnte.

Abschließend bitte ich noch um genauere Definition von 'allgemeinen Gepflogenheiten, gesellschaftlichen Sitten und so weiter' und von 'Wertekanon der BRD'. Vielleicht sind Sie ja erfolgreicher mit der Definition von 'Leitkultur' als Bassam Tibi, Friedrich Merz, Angela Merkel und Co.

Ganz zum Schluß noch einen fürs Amüsement 'Unser Vibrationshintergrund' www.zeit.de/online/2009/20/oezdogan-vibrationshintergrund

claudia 21.11.2010 | 08:32

Ob es die "Sucht nach einem Herrscher" der uns den herrlichen Zeiten entgegenführen wird, immer geben muss?
Am "müssen" habe ich meine Zweifel. Warum sehnt man sich denn danach? Man traut sich selber nicht nicht über den Weg, deswegen muss man geführt werden.
Mangelndes Selbstvertrauen aber können auch Erwachsene noch an sich bearbeiten.
Nur sagen uns "die da oben", dass wir das nicht sollen.
Wenn wir nicht mehr auf sie hören, dann kanns besser werden.

Ernst 21.11.2010 | 09:04

Danke Mustafa, für Ihre schnelle Antwort. Dazu noch einige Anmerkungen von mir: Der Begriff Nazi war von mir etwas reichlich summierend und unscharf verwendet ; ich fasse damit mal alle rassistischen und nationalistischen Tendenzen in dem von Ihnen gesetzten Sinn zusammen.

Sarrazin hat - in einer häßlichen Weise - lediglich einen Knopf gedrückt, der eine wartende Maschinerie in Gang setzte. Sein Buch war eine wohlfeile und gewinnbringende Ausnutzung. Leider gibt es einige Brennpunkte und problematische Situationen, die zur Bearbeitung anstehen und unterschwellig auch gären. Die Politik hat sie vernachlässigt und beschönigt oder auch totgeschwiegen. Das rächt sich nun. Eine wesentlich sachlichere Bearbeitung wäre besser.

Generell sind Situationen von Unzufriedenheit und Unglücklichsein meist ein guter Nährboden für negative Emotionen. Ob sie nun real oder eingebildet sind, das spielt nicht die entscheidende Rolle dabei. Wir erleben derzeit - nicht nur in der BRD - solch eine Phase von sogenannten "schlimmen Zeiten". Kürzlich meinte jemand in der ZEIT, wir würden heute so elende Zeiten haben, daß man damit sogar die geringere Geburtenrate als z.B. um 1946 erkären könnte ... naja, dazu fällt mir dann auch nichts ein.

Ich meine, trotz aller aktuellen kritisch zu bewertenden Erscheinungen sollten wir uns auch um positive Einstellungen bemühen. Positiver Realismus macht das Leben etwas heller und freundlicher angesichts des grauen Novemberhimmels.

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sachichma 21.11.2010 | 10:29

@ Muhabbetci
Naja, ich moser auch über den Cim, und das hat mit ganz klaren Erkenntnissen zu tun.

@ Wolfram, gutes Beispiel mit der Türkenstrasse in München. Da ist noch etwas, weil Du hier dieses Wort Blut erwähnst:

Nach Dayton als viele bosnische Kriegsflüchtlinge gezwungen wurden schon 1997 in die ihnen fremde zerstörte Heimat zurückzukehren, begann der Grüne Joschka Fischer mit diesem Programm aus der GUS. Es konnte bekanntlich jeder der irgendein Papier hervor zaubern konnte, das auf eine wie auch immer deutsche Stammeszugehörigkeit schliessen lies die Einwanderung erlaubte. Wenn das kein Rassismus ist weiss ich nicht was Rassismus ist.

Angelia 21.11.2010 | 11:17

Wolfram Hinrich schreibt. Wenn ich mit Türken etc. klar kommen will, dann muß ich mir über deren Befindlichkeit klar werden

Ich meine ja, zu einer Beziehung gehören immer zwei. Und ich würde es so formulieren: wenn man miteinander klar kommen will, dann... Jedenfalls kenne ich keine Beziehungsform die sich stabilisierte, weil nur einer die Beziehungsarbeit leistete.

Und seinen Gefühlen freien Lauf lassen, undifferenziert zu polarisieren und alle in einen Topf zu werfen, tut zwar der eigenen Seele gut, hat aber im Laufe der zwischenmenschlichen Geschichte nie was Gutes bewirkt. Zum Beispiel: Männer sind gewalttätig - Frauen sanfte Engel - das liest sich nicht nur absurd, sondern es ist absurd.

Ich vermute ja, dass das jahrhundertlange absolutistische Denken monotheistischer Religionen noch zu stark verankert ist. Menschen messen andere Menschen lieber an einem unfehlbaren Gott, statt an fehlbaren Menschen. Kein Wunder, dass wir immer noch versuchen Konflikte mit Feuer und Schwert zu lösen, statt mit dem Verstand.
Apropos Verstand:
Und dann bilden wir uns zwar ein, dass das Archaische im modernen Menschen überwunden sei, doch wenn dann wieder mal die Überhöhung des Emotionalen bei gleichzeitiger Negation des Verstandes und die daraus resultierenden Folgen in Erscheinung treten, muss man wieder feststellen, dass der Mensch eben doch ein Primat aus der Linie der Säugetiere ist.

Zwar weiß man heute, dass unsere Vernunft davon abhängt Gefühle zu empfinden, aber man weiß auch, dass ein durch Wut vernebeltes Gehirn nicht in der Lage ist, logische Strategien zur Erzeugung vernünftiger Schlussfolgerungen zu erzeugen.

Das macht aber nichts, denn: während man in Villa Riba noch die Befindlichkeiten pflegt, wird in Villa Bacho schon das Miteinander gefeiert.-

Anbei für Interessierte ein

Arbeitsblatt zum Umgang mit Emotionen.

Tycho 21.11.2010 | 11:34

Liebe Dame,

dass ich hier Herrn Muhabbetci recht kontrovers und fast schon unfair begegne...daran kann es keinen Zweifel geben.

Mich würde auch interessieren, was am Wertekanon des GG er Ihrer Meinung nach 'genießen' würde (oder gilt das für Sie nur 'vor dem Gesetz'?), wie er unter diesen Umständen hier 'ankommen' und wohin genau er Ihrer Meinung nach 'heimkehren' könnte.

naja, ich nehme da mal einen Kumpel von mir als Beispiel. Der ist hier geboren und hat die deutsche Staatsbürgerschaft,..marokkanische Wurzeln. Der spürt ebenfalls den latenten Rassismus und regt sich ständig darüber auf.Es ändert sich also auf den ersten Blick nichts,..meint man. Ich glaube aber aus den Gesprächen mit ihm zu erkennen, dass die Staatsbürgerschaft doch eine Wirkung auf ihn hat. Mir scheint, er hat so Sachen wie die Freiheit der Presse irgendwie anders drauf, als jemand, der mit 1,5 Beinen noch in Marokko stehen würde, wo in den 80er unter dem alten König das Fernglas Teufelszeug war. Vielleicht pickt man sich the best of both worlds heraus...der entscheidende Punkt für mich aber ist: Letzten Ende beginnt man damit genau dann, wenn man die Adlerfleppe in Händen hält und die Volksvertreter wählen kann.

Klärt mich bitte auf @J-AP, Rahab, Dame, Muhabbetci and all!
Ist die Verfassung nicht eine Art identifizierbarer Anker, ein kleinster gemeinsamer Nenner, der das grundlegende Miteinander regelt...da steht doch zumeist, jeder Engländer, jeder Türke, jeder Amerikaner, jeder Albaner...etc in den jeweiligen Verfassung...und wessen Pass ich habe, dort will ich irgendwann doch irgendwie heimkehren,..oder ist das krude gedacht?

Abschließend bitte ich noch um genauere Definition von 'allgemeinen Gepflogenheiten, gesellschaftlichen Sitten und so weiter' und von 'Wertekanon der BRD'. Vielleicht sind Sie ja erfolgreicher mit der Definition von 'Leitkultur' als Bassam Tibi, Friedrich Merz, Angela Merkel und Co.

Mit dem Begriff Leitkultur drehen Sie es um. Fuba Begriff, denn hiermit ist wohl viel mehr als die gesellschaftlichen Grundwerte gemeint, die durchs GG sickern, sondern so ein teutonischer Hammer, bei dem alle Sauerkraut zu essen haben. Das wäre wohl viel feiner aufzudröseln, denn Kulturbereicherung findet durch abgeschlossene Immigration ja statt. Kultur und Grundwertekanon sind für mich also zwei Paar Schuhe und von leiten kann ja wohl auch keine Rede sein, wenn ich die Frage stelle, welchem Staat man sich eher verpflichtet fühlen möge, wenn man nicht einbürgern will.

Sie bitten mich, noch mal im vorangegangenen Blog von Herrn Muhabbetci zu schmökern, um weitere Erkenntnisse zu gewinnen?

Lieber Herr Muhabbetci, liebe Dame, @all

ja wartet ihr den auf mich, oder geht es dann ohne mich weiter, chchch, nein im Ernst, will ich tun und dann schaun' wir mal.

dame.von.welt 21.11.2010 | 12:16

Na klar warte ich auf Sie, lieber Tycho.

Zwischendurch aber noch zwei Anmerkungen - mit der 'Leitkultur' habe ich gar nix umgedreht, sondern dem von Ihnen geöffneten Faß '...bekennt sich damit zu dem Land und seinen allgemeinen Gepflogenheiten, gesellschaftlichen Sitten und so weiter, die eben doch durch die jeweilige Verfassung diffundieren...' nur den allgemein gebräuchlichen Namen verpasst. Sie erschöpfen sich mit 'teutonischem Hammer' und 'Sauerkraut' in Begriffen, die Sie selbst für wenig tauglich halten - in einer Art Anti-Definition. Ich bleibe gespannt, wie Sie Ihr Faß wieder zukriegen.

Und - sollte das GG aus egal welchen Gründen gerade nicht zur Hand sein, wäre 'eine Art identifizierbarer Anker' auch im Original www.ohchr.org/en/udhr/pages/language.aspx?langid=ger zu finden. Ob das aber nun ein *kleinster* gemeinsamer Nenner ist, wage ich zu bezweifeln.

Könnte es vielleicht sein, daß Sie eigentlich nicht Muhabbetci, sondern Ihrem ex-marrokanischen Kumpel 'recht kontrovers' begegnen? 'Fast schon unfair' daran erschiene mir hier in erster Linie die Übertragung Ihrer privaten Erfahrungen auf eine Ihnen wenig bekannte virtuelle Person.

Wolfram Heinrich 21.11.2010 | 12:30

@Tycho
"Sodala, allmählich wird's hier spannend. Mustafa hatte geschrieben: "Das einzige was mich nervt, ist die Tatsache, das ich nicht Wählen kann. Aber ok, damit kann ich Leben." Damit sagt er, daß ihn das Nichtwählenkönnen zwar etwas stört, aber nicht wirklich umtreibt."

nö,..denn Herr Muhabbetci führt aus in seiner Antwort an mich:
"(..)Daher sage ich, wer die Niederlassungserlaubnis hat sollte auch wählen dürfen!"

Eben. Genau das meinte ich. Er hätte es gerne, wenn er wählen dürfte, aber so wichtig ist es ihm nicht.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 21.11.2010 | 12:33

@derDonnerstag
Das habe ich mich auch gefragt, als Du mich gestern, 16:12 zitiert hast und daraufhin mit einer Binsenweisheit gekontert hast, die ich nirgends in Frage gestellt habe.

Du hattest geschrieben " Es ist schon klar, dass sich auf Deutsche als angebliche Ausländerfeinde besonders leicht einprügeln lässt, weil viele aufgrund der Nazivergangenheit nur zu bereitwillig die Täterrolle annehmen - bzw. an ihre Landsleute weiterreichen. ", das heißt, du wirfst Mustafa vor, er habe sich Deutsche deswegen vorgenommen, weil da das Prügeln besonders leicht gehe. Worauf ich geantwortet habe "Wenn ein Türke (oder ein Deutscher mit türkischen Wurzeln, ich weiß nicht, wie das bei Mustafa ist) über seine Situation schreibt, dann wird er sich natürlich auf Deutschland und die Deutschen kaprizieren. Alles andere wäre sehr verwunderlich", was im Zusammenhang mit deiner Aussage eben keine Binsenweisheit mehr ist, sondern notwendige Klärung.

Ich wollte Dich mit meinem darauf folgenden Kommentar daher nicht "widerlegen", sondern lediglich meinen vorangegangenen Kommentar näher erläutern.

Erläutern, indem du von "wohligem Auskosten der Nazivergangenheit" sprichst? Du phantasierst dir hier frei erfundene Aussagen von anderen Leuten zusammen und widerlegst sie dann mit Grandezza. Du hüpfst von einem Thema zum anderen, wie es dir gerade mal so paßt und einige hier (mich eingeschlossen) sind so blöd und folgen dir bis in die Verästelungen hinein. Hier geht es um die Ausländerintegration und Ausgangspunkt ist die Meinung eines Türken dazu. Und du kommst auf türkische Innenpolitik zu sprechen, auf den Völkermord an den Armeniern, auf die iranische Politik, auf irgendeinen Blogger hier etc. pp. Angeklatscht das Thema und wusch auch schon wieder weg, hin zum nächsten. Hams schon gwußt, Herr Nachbar, in der Türkei solls einen Ort geben, in dem männlichen Touristen unsittliche Anträge gemacht werden und Frauen das elementare Menschenrecht auf einen Minirock bestritten wird. Und sexuellen Mißbrauch gibt’s, Herr Nachbar, und zwar in katholischen Internaten...
Ich mache mir hier die Mühe, die Sätze, auf die ich mich beziehe, genau zu zitieren, schön in Kursiv, damit man sich auch ja in meiner Argumentation zurechtfindet und du kotzt mir irgendwelche Assoziationen auf den Teller, die dir irgendwie mal so durch den Kopf schießen.

Dass ich hier auf den Iran gekommen bin, lag vermutlich daran, dass es mich etwas gewundert hat, von Muhabbetci zu lesen, dass er den User "Iranopoly" - vermutlich ein vom iranischen Regime bezahlter Schreiber - gleich mal als seinen "Freund" bezeichnet.

Und? Ändert es irgendwas an Mustafas Argumentation, wenn er Iranopoly als seinen Freund bezeichnet? (Wo hat er das getan? Hier im Blog jedenfalls nicht, wenn er es woanders getan, hättest du dir die Mühe machen können, deine Behauptung zu belegen.) Würde es irgendwas an Mustafas Argumentation ändern, wenn sich herausstellte, daß er im Auftrag der türkischen Regierung, des Großmuftis von Jerusalem oder des iranischen Geheimdienstes schreibt? Würde es irgendwas an seiner Argumentation ändern, wenn sich herausstellte, daß er der mieseste Lump ist, der je auf Gottes Erde gewandelt ist?

Ciao
Wolfram

j-ap 21.11.2010 | 12:34

(Tycho schrieb am 21.11.2010 um 10:34)

Mein lieber Alexander,

darüber »aufklären«, was das Grundgesetz und alle seine mittel- und unmittelbaren Weiterungen zusammengenommen sind, muß man Dich gar nicht, denn dann weißt Du ohne Frage selbst sehr genau.

Was mir bleibt, ist zu fragen, woher eigentlich Dein (und so sehr vieler Deiner Mitmenschen) Wahn stammt, auf Teufel komm raus unbedingt nach dem berühmten »kleinsten gemeinsamen Nenner« (der für Mathematiker doch auf der Hand liegt und immer: 1 ist) suchen zu müssen und ihn ausgerechnet aus dem Grundgesetz entnehmen zu wollen.

Das Grundgesetz ist, für sich genommen, top of the heap, cream of the crop, die gute Spitze der bürgerlich gedachten Schlaumeierei:

Jetzt setzen »wir«, heißt: all das, was Menschenantlitz trägt (Kant), uns mal miteinander ins Benehmen und schreiben ein für allemal aufs Papier, was die Regierung tun darf; und nichts soll sie tun dürfen, was wir nicht vorher genau haarklein aufgeschrieben haben. Wo vordem Herrscherwille war, soll rule of law werden. Wo Fürst war, soll Bürger werden, der zugleich nie Knecht ist.

Damit hat's der Bürger — und zwar immerhin, man muß es anerkennen! — geschafft, die Regierungsgewalt einigermaßen einzuhegen. Erkauft wurde dieser Fortschritt aber teuer, denn das, was im Grundgesetz steht, stand vorher auch in den Reichsmenschenrechten, die Nürnberger Gesetze hießen: Daß nämlich zur Gesellschaft der Bürger nur gehören kann, wer bereit ist, sich selbst als ein Gegenstand von Herrschaft zu bearbeiten und in Eigenregie zu vollstrecken, wozu es vorher noch die Knute brauchte.

Der Mensch des Grundgesetzes stellt sich dar als klassisches siamesisches Zwillingspaar in ein und demselben Körper: Er muß sich realmetaphysisch spalten und als citoyen im Staat und vermittels des Staates die allgemeinen Bedingungen seiner gesellschaftlichen Existenz geltend machen, indem er von seinen besonderen Bedürfnissen, seiner empirischen Sinnlichkeit vollends abzusehen hat, die ihn als bourgeois ausmachen.

Die bürgerliche Gesellschaft erbt und radikalisiert die Differenz zwischen Mensch und Teufel in Menschengestalt, die ursprünglich das Christentum aufmachte. Die indianischen Zwangsarbeiter der Minen in Potosí gaben ihren Herren genau dasselbe Problem auf, das später die spanische Inquisition, der Ariernachweis und das Grundgesetz zu lösen hatten.

Wolfram Heinrich 21.11.2010 | 12:35

@Angelia
Wolfram Hinrich schreibt. "Wenn ich mit Türken etc. klar kommen will, dann muß ich mir über deren Befindlichkeit klar werden"

Ich meine ja, zu einer Beziehung gehören immer zwei.

Und siehe da, da sind sie, die zwei. Mustafa, der etwas über seine Befindlichkeit als Türke in Deutschland erzählt und ich, der ich ihm zuhöre und der ich seine Beschwerden ernst nehme. Ein Gutteil der hier Diskutierenden allerdings hört Mustafa nicht zu, nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit.
- Das bildest du dir alles nur ein, die von dir beschriebene Situation gibt es gar nicht.
- Du sagst das, was du sagst, viel zu emotional, nicht ausgewogen.
- Wenn es dir hier nicht paßt, dann hau halt ab.

Und seinen Gefühlen freien Lauf lassen, undifferenziert zu polarisieren und alle in einen Topf zu werfen, tut zwar der eigenen Seele gut, hat aber im Laufe der zwischenmenschlichen Geschichte nie was Gutes bewirkt.

Zunächst mal: Wenn etwas der eigenen Seele gut tut, dann ist damit in der zwischenmenschlichen Beziehung schon mal etwas Gutes bewirkt worden. Daß Mustafa hier "alle in einen Topf" geworfen hat, solltest du vielleicht belegen. Selbst die sehr plakative Überschrift des Blogs "Jeder Zehnte sehnt sich nach einem Führer" wirft nicht alle in einen Topf, sondern nur 10 Prozent. Und "undifferenziert polarisieren"... Mustafa differenziert hier so eifrig, er formuliert seine Beiträge so höflich und verbindlich, daß es mich manchmal juckt, ihm kräftig in den Arsch zu treten: Stampf hier mal mit den Füssen auf, schrei die Meckersäcke an!

Zwar weiß man heute, dass unsere Vernunft davon abhängt Gefühle zu empfinden, aber man weiß auch, dass ein durch Wut vernebeltes Gehirn nicht in der Lage ist, logische Strategien zur Erzeugung vernünftiger Schlussfolgerungen zu erzeugen.

Ein probates Mittel, Wut abzubauen, ist es, diese Wut rauszulassen. Und ich wünsche allen, die hier mitdiskutieren, soviel Mumm, diese Wut des anderen auch auszuhalten.

Ciao
Wolfram

Tycho 21.11.2010 | 12:35

@Dame

Die Integrationsstufen sind ja herrlich theoretisch.
Mir fällt aber gleich ins Auge:
Denn er wäre völlig assimiliert von der Gesellschaft.

Angekommen in der deutschen Staatsbürgerschaft =
völlig assimiliert?
Hört sich nach Erdogans Rede an..

hmm. Als Türkischer Staatsbürger innerhalb des deutschen Staates mit Daueraufenthaltsgenehmigung mit aktivem und passivem Wahlrecht...verstehe nicht ganz..wohin soll die Reise gehen?

Mal abgesehen davon, wie sich das als Muslim haptisch so äußert in dieser Gesellschaft zu leben...ist die Verleihung und Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft nicht als Einordnung in die deutsche Gesellschaft zu verstehen? Nun ist's ein Spezialfall, weil Herr Muhabbetci hier geboren ist und er sich es aussuchen kann, ob er den Kartoffel Pass haben will, aber es verbleibt doch seine Wahl? Ja wie bitte schön soll es dann geregelt werden? Und wie wirkt sich das auf den Rest der Gesellschaft innerhalb eines Staates aus, wenn eine ganze Reihe Menschen halb drinnen halb draussen verweilen, aber voller Rechte der Staatsbürgerschaft haben...?

Achtermann 21.11.2010 | 12:39

@ Angelia

Du hast die Diskussion auf den Punkt gebracht. Die theologischen Ellen, die Du als Maßstab für viele Diskussionsanteile vermutest, spielen sicher eine Rolle. Allein die Behauptung des Texteinstellers, die er wohl zu seiner Erkenntnismaxime erhoben hat, trifft diese Stelle mit Sicherheit: Die Wahrheit siegt immer!

Eine derartige Aussage, die eher dem vordemokratischen Denken zuzuordnen ist, ist eine typisch theologische Denkfigur messianistischer Art.

j-ap 21.11.2010 | 12:48

(Rahab schrieb am 21.11.2010 um 10:44)

Erstaunlich ist, daß sich Frau Prof. Dr. Limbach ausgerechnet am Ort der Confessio Augustana über die religiöse Vielfalt ohne religiöse Bezüge verbreitete.

Mit Nietzsche könnte man ihr erwidern, daß die große historische »Leistung« des deutschen Protestantismus gewesen ist, die Aufklärung um nicht weniger als 300 Jahre zu verspäten, worüber man sich aber in der Regel in Augsburg dröhnend auszuschweigen pflegt.

Wolfram Heinrich 21.11.2010 | 12:51

@Muhabbetci
Die Wahrheit siegt immer!

Einige Sprüche zum Thema Wahrheit:

Der Franze hat gsagt, die Wahrheit sagen könnt ein jeder Depp. Zum Lügen aber, sagt er, bräuchts Intelligenz.

Die Wahrheit ist unser kostbarstes Gut, drum laßt uns sparsam damit umgehen.
MARK TWAIN

Die Wahrheit ist mächtig und wird siegen. Daran gibt es nichts auszusetzen, außer daß es nicht stimmt.
MARK TWAIN

Die Wahrheit ist oft deprimierend. Aber nicht für den, der sie nicht versteht.
UNBEKANNTER MEISTER

Ciao
Wolfram

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rahab 21.11.2010 | 12:56

zum GG geh auch mal hier gucken
www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/index.html
und dann hier
www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01.html
und dann bedenke dieses:

"Artikel 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

Zum sich in abs.2 bekennenden "das Deutsche Volk" schreibt mein GG-kommentar (alternativkommentare luchterhand):
" ....sind nicht alle Individuen deutscher Staatsangehörigkeit, vielmehr ist das personale Substrat des Rechtssubjekts Bundesrepublik Deutschland gemeint, repräsentiert durch seine Organe und handelnd durch seine Organwalter. Weder fordert Abs.2 von jedem Deutschen ein ausdrückliches Menschenrechtbekenntnis noch lassen sich aus dieser Bestimmung unmittelbar Rechtsansprüche der Privatrechtssubjekte gegeneinander herleiten." (autor: Erhard Denninger)
er nennt übrigens dies menschenrechtsbekenntnis einen
"bindenden Verfassungs(dauer)auftrag", eine "verpflichtende Politik-Zielbestimmung"

das wort 'wertekanon', so wie es heute gebräuchlich ist, habe ich von ihm (also Denninger) nie gehört. er hätte jedem versuch, die 'konstitution' zu ver-völkischen eine klare absage erteilt.

Tycho 21.11.2010 | 12:58

@Dame
Zwischendurch aber noch zwei Anmerkungen - mit der 'Leitkultur' habe ich gar nix umgedreht, sondern dem von Ihnen geöffneten Faß '...bekennt sich damit zu dem Land und seinen allgemeinen Gepflogenheiten, gesellschaftlichen Sitten und so weiter, die eben doch durch die jeweilige Verfassung diffundieren...' nur den allgemein gebräuchlichen Namen verpasst. Sie erschöpfen sich mit 'teutonischem Hammer' und 'Sauerkraut' in Begriffen, die Sie selbst für wenig tauglich halten - in einer Art Anti-Definition. Ich bleibe gespannt, wie Sie Ihr Faß wieder zukriegen.

Der von Ihnen eingeschobene Begriff Leitkultur vertritt meiner Ansicht nach nicht die Grundwerte einer Gesellschaft, die sich naturgemäß schon in sich selbst durch die Summe der hier lebenden deutschen Staatsbürger, ob nun der Herkunft nach Sachse oder Inder definiert. Ich habe also keine Antidefinition zum Begriff "Leitkultur" angestrebt, sondern mich gegen eine Begrifflichkeit gewehrt, die einer einzelnen hmm kulturellen Facette unseres Landes Leitfunktion zusprechen könnte und darauf hingewiesen, dass ich etwas ganz anderes meine als Sie. Denn wir kamen ja darauf, weil wir zuvor über das Zugehörigkeitsempfinden per Staatsbürgerschaft in ihren verfassungsmäßigen Ausprägungen stritten.
Nönö, wir meinen hier unterschiedliches, dünkt mich.
Habe ich mich nicht gegen leiten verwehrt und für kulturelle Bereicherung ausgesprochen,..und habe ich nicht geschrieben, dass es doch aber auch ein Ausdruck des Zugehörigkeitsgefühls ist (neben anderen möglichen Gründen), wessen Landes Pass man führen mag? Das ist aber gemein, dass Sie mich jetzt deswegen einzutüten gedenken.

Könnte es vielleicht sein, daß Sie eigentlich nicht Muhabbetci, sondern Ihrem ex-marrokanischen Kumpel 'recht kontrovers' begegnen? 'Fast schon unfair' daran erschiene mir hier in erster Linie die Übertragung Ihrer privaten Erfahrungen auf eine Ihnen wenig bekannte virtuelle Person.

Nein, aber mir fällt es gewiss leichter mit meinem Kumpel über res publica zu diskutieren, gerade weil er sich dazu bekannt hat, diesen Staat neben mir als seine dauerhafte Heimat anzuerkennen und durch die Annahme der Staatsbürgerschaft den Willen bekundet hat, mit mir dem Drittgenerationsteutonen, die schwierige Bürde und das Erbe der deutschen zu tragen und die Zukunft dieses Landes mit zu prägen.
Nur....ich wollte es nicht so pathetisch ausdrückn..

Aber gerade bei Hernn Muhabbetci verstehe ich das nicht, denn er führt an, dass er keinen Grund sehe, sich für die deutsche Staatsbürgerschaft zu entscheiden, weil man ihn hier nicht akzeptiere, was meinen subjektiven Empfindungen doch in nichts nachsteht, oder ist die meinige durchaus zum Scheitern verurteilt, weil es sich nicht ziemt, solche Eindrücke zu benennen? Was das virtuelle angeht, beziehe ich mich auf die Aussagen und den Diskurs mit Muhabbetci und hoffe, gleichermaßen wie Sie es tun mögen, dass ich mich an den Text halte und Projektionen vermeide.

Unfair schrieb ich besonders deswegen, weil ich mir es sehr schwierig vorstelle, gerade in den heutigen Tagen, als selbstbewußter Muslim in Deutschland zu leben, weil man sich per se einem stetigem Rechtsfertigungsdruck ausgesetzt sieht --ganz ohne Zweifel. Deshalb und nur deshalb tut es mir Leid, wenn meine Argumentation an eigentlich sehr persönlichen Entscheidungen - Anonymität hier hin oder her - ansetzt. Da sind ja Fragen, auf die ich, wäre ich Herr Muhabbetci, nicht gerade super Bock hätte, hier zu diskutieren, da es persönliche Entscheidungen und Haltungen sind.
Dig it?

Tycho 21.11.2010 | 13:05

@Josef

Hm, well. Da kann man herrlich drüber streiten, wenn man denn die argumentativen Mittel bereit stehen hätte. Hier irrst Du in der Annahme, ich würde das können.
Für mich ist die Verfassung oder ihr Ersatz die verschriftliche Einigung darüber, wie es in einem Land so zugehen soll...Pressefreiheit, Gleichheitsgrundsatz, Religionsfreiheit und so weiter und sofort. Nun habe ich es super schlampig formuliert mit gelten oder bekennen.

Zweifelsohne verbleibt der Ansatz, ob die Annahme einer Staatsbürgerschaft Ausdruck dafür sein könnte, sein Ding hier einzubringen und zwar mit allem Point of no return und allen Pflichten und Privilegien.

Mir gegenüber steht dann genau an der Stelle, Erdogans eingebrachte Begrifflichkeit Assimilation.

hmm.

j-ap 21.11.2010 | 13:38

Ach du liebe Zeit, Alexander ...

Also wenn Du Dich in Fetzen aus dem Blog schleifst, dann habe ich wohl auf voller Linie versagt, denn mir geht es hier seit geraumer Zeit genau darum, mir die vernünftige Einrichtung einer Welt vor-zustellen, die ohne Arenen und Fetzen auskäme.

Es kann natürlich auch sein, daß manches, was da oben scharf geschossen wirkt, nur deshalb scharf aussieht, weil es die knappeste Kurzversion eines Textes ist, an dem ich nebenher werkele. Hm.

Ich werde nun aber erstmal meinen Apfelstrudel in den Ofen schieben. Hätte Freiburg nicht gestern ausgerechnet gegen Dochtmunt verloren, würde ich Dir sogar etwas anbieten. ;-)

merdeister 21.11.2010 | 14:11

@Wolfram Heinrich,

ich antworte hier auf Deinen Kommentar 20.11.2010 um 16:08.

Natürlich verstehe ich den Frust und die Wut, die Muhabbetci hier zum Ausdruck bringt. Darum ging es in meinem Kommentar auch gar nicht. Die Frage ist nur, was er erreichen möchte? Möchten wir uns darüber streiten wer nun Gastfreundlicher ist? Was man von Ostanatolien zu halten hat, was hier lebende Türken zu Taten aus Zeiten des Osmanischen Reiches für eine Haltung haben müssen? Oder wollen wir die Ursache finden und Muster suchen, damit man die ganze Scheiße angehen kann? Und in der Hinsicht hilft dieser Beitrag nicht. Er dreht den Spieß um und das ganz hervorragend, wie man sieht. Aber er hilft nicht weiter das Problem zu lösen.
Wie können wir die Semiidioten aller Gruppen einbinden und die Hardcoreidioten aller Gruppen isolieren, bis sie keine Lust mehr haben alleine zu hetzen und mit uns allen spielen wollen?
Jeder ist Mitglied irgendeiner Minderheit, also hat auch jeder ein Interesse daran, dass Fair mit Minderheiten umgegangen wird.

Jetzt wo wir uns einig sind, dass "die Deutschen" einen erheblichen Anteil an den Integrationsproblemen von vielen Minderheiten haben, kommen wir zur Frage:

Wie ändern wir das?

Tycho 21.11.2010 | 14:17

@Rahab
ich habe nicht danach gefragt, was der Pass in erster Linie für eine Funktion hat.
Vielmehr gibt es eben die Funktion, dass er mich im Ausland als Deutscher/Deutsche ausweist. Er weist meine Staatsbürgerschaft aus.
Es geht mir aber nicht so sehr um das Dokument an sich sondern die Staatsbürgerschaft.

Ich bin mir aber sicher, dass Sie noch eine Reihe Reduktionsmöglichkeiten finden werden, die dazu dienen sollen, zu unterstreichen, dass es überhaupt keinerlei Identifikationsmöglichkeiten mit einem Land geben könne.

gut gut~ nur was nutzt es. Im Ausland wird man Sie als deutsche behandeln, sobald man spitz bekommt, woher sie kommen und dann repräsentieren sie oder müssen sich der Erwartungshaltung stellen

also nur ein Reisedokument.hmm

Tycho 21.11.2010 | 14:50

tjahaha, liebe Rahab,

dem steht aber das Interesse des türkischen Staates doch ebenso symmetrisch gegenüber. Geht es jetzt also um das Konstrukt Staat an sich, wie Josef weiter oben meint?
Nun denn, dann lassen wir auch den deutschen Staat weg. Das Problem dabei scheint mir nur, dass der türkische Staat beispielsweise sehr wohl wählen lässt durch seine Staatsbürger (Passinhaber)..

Das Recht nicht dermaßen integriert zu werden. Hmm. Soweit ich weiß, muss man die deutsche Staatsbürgerschaft nicht verpflichtend erwerben, also ist es eine freie Entscheidung. Zudem spiegelt es Erdogans Aussage: Hey, laßt Euch nicht assimilieren, bleibt Türken, auch wenn ihr dauerhaft in Deutschland lebt, hier Kinder großzieht,versteuert werdet und im Grunde schon Teil dieser Gesellschaft seit.
Assimilation sehe ich in Konsequenz gleichbedeutend mit der Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft.
hmm. Nuja wessen Mühlen das wohl wässert?

Aber die Wahl, ob man sich nun um den deutschen Pass bemüht mit was für Fragen auch immer und was wir als Deutsche für ein Konstrukt auch seien mögen:
Sie ist eine freie Wahl, oder etwa nicht?

Aber wenns denn einer totalitären, geradezu menschenverachtenden Aktes der Assimilation türkischer Staatsbürger gleichkommt,..what the hell, dann bleibt es eben so. Geht ja auch. Mit türkisch kann ich ganz gut fahren, ich kann auch von hier aus das türkische Parlament wählen und wohnen und arbeiten kann ich hier auch. Nur..unserer rechten Stulli Ecke kann man dann nicht begegegnen: Moment, das sind deutsche Staatsbürger~ sondern eben Türken, die in Deutschland unter deutschen Staatsbürgern leben.
tja.
da wäre ja natürlich das beste: Lasst uns die BRD auflösen...ist ja eh alles nur dumpfer Patriotismus bis hin zum Nationalismus...sind wir halt,..hmm,..Europäer,..moment die Flüchtlinge,..also doch gleich besser Terraner oder bloß nur noch, ähm, Menschen. Menschland sozusagen. Amtssprache ist menschlich.

..komme nicht weiter auf dem pfädlein, sorry Rahab

Tycho 21.11.2010 | 14:57

@Rahab
Ausweispapier...

Also Identität zerfällt doch in viele Teile,..sexuelle, blabla etc,..wieso wird die nationale Identität hier plötzlich ganz anders betrachtet als bei den Türken in der Türkei, Oder den Franzosen in Frankreich...

..sicherlich ist das für viele Teil der eigenen Identität die besonders dann haptisch und ein Stück Arbeit wird, wenn man sich in der Ferne aufhält und als Deutscher wahrgenommen wird und Erwartungshaltungen bedient oder gegen Klischees und Vorurteile anzukämpfen hat?

porch, mühsam..müssen ganz verschrobene gedanken sein..ich beginne mich langsam vor mir selbst zu fürchten~

ich trink mir erstmaln nen kaffee und zieh mir ne bacclava rein

Tycho 21.11.2010 | 15:04

uiuiui, das finde ich dann doch sehr besorgniserregend, wenn der Wert eines Migranten danach eingestuft wird, wie hoch er für den Arbeitsmarkt qualifiziert ist. Im Umkehrschluss bedeutet das für den deutschen Arbeitnehmer,..biste Klofrau, biste Mensch zweiter Klasse...also Ausbildung, Studium hier und so weiter ist ja wohl das mindeste und das geht ja auch hier ganz gut...wir haben ja schulen, ausbildungsbetriebe und universitäten,..

..ne,..das wertet den Menschen an und für sich ab, wenn man ihn auf wirtschaftliche Werte reduziert~

dame.von.welt 21.11.2010 | 15:18

@Tycho um 11:35

'Herrlich theoretisch' ist die zitierte Wikipedia-Definition. Muhabbetci beschreibt seine als in Deutschland geboren, aufgewachsen, ausgebildet, sozialisiert, offensichtlich der deutschen Sprache mächtig, nicht straffällig. Reicht völlig aus, finde ich. Es gibt null für mich erkennbaren Grund, ihm ein Mehr an eingeforderter Integrationsleistung abverlangen zu können, nur weil auf einmal, je nach Partei nach 30-50 Jahren Tiefschlaf, die Politik Nachholbedarf erkennt und ihre Versäumnisse den Einwanderern, vielmehr ihren hier geborenen Kindern vor die Füße kippt. Das ist auch kein 'Spezialfall' sondern die Regel - gibt jede Menge hier geborene Deutschtürken.

Wie oft benutzen Sie Ihren Paß? Wie oft gehen Sie wählen? Für 'Einordnung in die Gesellschaft' scheint mir zwischen diesen vermutlich recht seltenen Gelegenheiten ein bißchen zuviel an Zeit zu verstreichen, um daran den Grad an Einordnung und (wechselseitig zu erfolgender) Integration festmachen zu wollen.

Ein Grund für keinen deutschen Paß liegt vermutlich in den Nachteilen, die ihm in der Türkei daraus entstünden. Mir leuchtet auch nicht ein, warum es eine doppelte Staatsbürgerschaft in D nur für Privilegierte geben sollte. Darin läge nämlich die Lösung.

Um noch mal zum GG zurück zu kehren - wie viele 'Bio-Deutsche' haben volle Rechte der Staatsbürgerschaft, sind aber allenfalls 'halb drinnen'? Gerade, was die Unantastbarkeit der Menschenwürde angeht - die kriegen morgen früh dann ihren Paß abgenommen? Oder wie rechtfertigen Sie Ihre Ansprüche, die Sie an keinen Deutschen stellen würden, gegenüber Muhabbetci? (es steht da nämlich nix von Unantastbarkeit deutscher Menschenwürde, ebenso steht da nix von Christen- sondern von Religionsfreiheit)

dame.von.welt 21.11.2010 | 15:29

@Tycho um 11:58

Dann definieren Sie doch bitte 'Grundwerte einer Gesellschaft', in diesem Fall für D. Mir doch egal, wie Sie das nennen, worein sich Muhabbetci Ihrer Meinung nach zu integrieren hat.

Was genau meinen Sie also mit ''allgemeinen Gepflogenheiten, gesellschaftlichen Sitten und so weiter' und mit 'Wertekanon der BRD'?

Immer noch gespannt, wie Sie das von Ihnen geöffnete Faß wieder zukriegen ...;-)...

Sie 'einzutüten' habe ich überhaupt nicht im Sinn, das haben Sie schon hübsch selber besorgt - ich helfe Ihnen bloß nicht wieder raus. Obwohl, stimmt gar nicht - ganz früh am Morgen schrieb ich Ihnen: '...schreiben dann einzwei Worte dazu, ob Sie Ihre Kommentare in dieser Diskussion so aufrecht erhalten können?'

Bislang können Sie?

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rahab 21.11.2010 | 15:29

zur identität sollen von mir aus andere was kluges sagen

ich weiß für mich nur: ich bin mit mir identisch, in allen meinen teilen, brüchen und sonstigen ver-rücktheiten

und wenn ich es mir durch den kopf gehen lasse, dann ist meine 'identität' eher in meinen bücherregalen (z.b.) ablesbar als an meinem paß

bloß dass, wenn ich reise, kein aas wissen will, was ich so lese und am liebsten esse und wovon ich sonst noch träume, sondern ob ich in einem nationalstaat als dessen angehörige (aber nicht verwandt und nicht verschwägert) registriert bin und ob ich diesen nationalstaat erlaubt verlassen und in den anderen erlaubt eingereist bin

wenn ich das nicht mithilfe meines passes dokumentieren kann (oder will), dann bin ich 'sans-papier', was bekanntlich von exotisch bis bedrohlich reicht - jedenfalls an den offiziellen grenzübergängen

das wäre, mal so locker vom hocker, die bedeutung des passes im internationalen verkehr

aber darum geht es hier nicht, sondern darum, dass im hiesigen inner- wie inter-nationalen der paß zum ausweis von identität geworden zu sein scheint

einer identität, die sich je nachdem ausgestalten soll, welche verfassung grade (zeitlich wie örtlich) gilt
weshalb 'der Türke' dank etwas anderer türkischer nationalstaatsverfassung eine gänzlich andere 'innere verfassung' hätte als ich - und das völlig unabhängig davon, wo er geboren, aufenthältlich, wohnend, lebend, arbeitend, liebend, urlaubend... und für 'der Syrer' ist das dann nochmal anders und für 'der Ägypter' auch ...

und all die, welche mit einem konventionspaß reisen, werden auch sehr mißtrauisch beäugt, denn die sind ja eigentlich vaterlandslose gesellen, rebellen...parias von haus aus....

Tycho 21.11.2010 | 16:01

hmm, Dame

'Herrlich theoretisch' ist die zitierte Wikipedia-Definition. Muhabbetci beschreibt seine als in Deutschland geboren, aufgewachsen, ausgebildet, sozialisiert, offensichtlich der deutschen Sprache mächtig, nicht straffällig. Reicht völlig aus, finde ich.

Ausreichend wofür? Okay alle mal, nur im gesamtgesellschaftlichen Diskurs hats Folgen. So verbleibt doch der Status Migrant offiziel, oder?
Wieso kommt denn nach Erdogan die Assimilation sogar bei den hier geborenen, hier sozialisierten zum Tragen? *kopfkratz*

Wie oft benutzen Sie Ihren Paß? Wie oft gehen Sie wählen? Für 'Einordnung in die Gesellschaft' scheint mir zwischen diesen vermutlich recht seltenen Gelegenheiten ein bißchen zuviel an Zeit zu verstreichen, um daran den Grad an Einordnung und (wechselseitig zu erfolgender) Integration festmachen zu wollen.

hierzu schrieb ich weiter oben:
**Also Identität zerfällt doch in viele Teile,..sexuelle, blabla etc,..wieso wird die nationale Identität hier plötzlich ganz anders betrachtet als bei den Türken in der Türkei, Oder den Franzosen in Frankreich...
..sicherlich ist das für viele Teil der eigenen Identität die besonders dann haptisch und ein Stück Arbeit wird, wenn man sich in der Ferne aufhält und als Deutscher wahrgenommen wird und Erwartungshaltungen bedient oder gegen Klischees und Vorurteile anzukämpfen hat?** und füge hinzu:
Solange wir Nationalstaaten haben, ist es wohl von Vorteil, will man im Land die gesellschaftlichen Strukturen mitbestimmen, auch dessen Staatsbürgerschaft mit allen Rechten und Pflichten anzunehmen. Wieso die Stelze also? Das hat dann andere Gründe: Die können ganz legitim sein,..nur dann bitte auch Konsequenz daraus. Und die soll ganz gewiss nicht diffamierte Randgruppe sein.

Um noch mal zum GG zurück zu kehren - wie viele 'Bio-Deutsche' haben volle Rechte der Staatsbürgerschaft, sind aber allenfalls 'halb drinnen'?

Verstehe nicht? Sie meinen NPD'ler etc?

Gerade, was die Unantastbarkeit der Menschenwürde angeht - die kriegen morgen früh dann ihren Paß abgenommen? Oder wie rechtfertigen Sie Ihre Ansprüche, die Sie an keinen Deutschen stellen würden, gegenüber Muhabbetci? (es steht da nämlich nix von Unantastbarkeit deutscher Menschenwürde, ebenso steht da nix von Christen- sondern von Religionsfreiheit)

Verstehe nicht. Wieso bekommt wer wann den Paß abgenommen? Sie haben das aber gelesen, was ich zur Akzeptanz oder Ablehnen der Staatsbürgerschaft schrieb? Raff gerade weder die Frage, noch den Zusammenhang. *rotwerd*

Mein Ansprüche an Muhabbetci, die ich keinem Deutschen stellen würde? Worum geht es? Ich schrieb, dass es von Vorteil sey, die deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen, um zum beispiel Wahlrecht hier wahrzunehmen und sich als Deutscher mit türkischen Wurzeln zu verstehen.
Nehmen wir den guten Cem mal. Man stelle sich vor, er würde beispielsweise Bundeskanzler...glauben Sie, das würde vielleicht etwas am gesamt-gesellschaftlichen Diskurs ändern? Ich glaube schon. Genauso signalisiert mir jemand, der hier geboren ist und die deutsche Staatsbürgerschaft annimmt ganz niederschwellig (und eben damit bedeutsam für das selbstverständnis der deutschen) pass bloss auf du und komme mir nicht doof, ich bin nämlich ebenso deutscher wie du,..so und jetzt gehe ich beten in die Moschee

jaherschaftszeiten, verstehen sie nicht auf was ich hinaus will? Wieso verlange ich mehr von jenen, die hier leben aber nicht wirklich zum club gehören wollen, ihre kulturellen besonderheiten ewig angreifbar halten vor dem rechten flügel, weil sie sich nicht zu diesem land bekennen und mit dem finger mindestens so auf die deutschen zeigen wie die ewiggestrigen auf jene zeigen (ohne dabei die Minderheitenrolle mit Konsequenzen wie Rassismus Ungleichstellung etc zu vergessen)

Why the Fuck kommt sogar Erdogan hierher und spricht den dekandenlang hier Lebenden auch noch zu hey lasst euch nicht von den bösen Deutschen assimilieren? Fährt Merkel nach Malle und erklärt den dort logierenden Deutschen...nö werdet bitte keine Spanier und was bitte passiert in den Vereinigten Staaten?

Raffe echt nicht, wieso gerade diese Erwartungen meinerseits an Migranten so was von bad unzumutbar und geradezu unmenschlich sein soll,..noch dazu, dass es wohl einige Probleme lösen würde meiner Ansicht nach...

so langsam werde ich mürbe.
wir können es aber gerne abkürzen:
Erwartungshaltungen an Migranten generell böse.
Deutsche Staatsbürgerschaft und Teil-Identifikation mit diesem Land äußerst verdächtig und rrrrrrrational nicht haltbar. Steinewerfer gut. Staat auflösen gut. Alle dürfen bei uns wählen und sowieso heisst deutsch sowas ähnliches wie bratwurst. *narv, sorry*

Tycho 21.11.2010 | 16:09

porch..
*aufraff*

Was genau meinen Sie also mit ''allgemeinen Gepflogenheiten, gesellschaftlichen Sitten und so weiter' und mit 'Wertekanon der BRD'?

Die Summe alle Gepflogenheiten, gesellschaftlichen Sitten, kulturellen Hintergründe deutscher Staatsbürger.
Nutella. Da wo Nutella draufsteht. In Summe also. Polen Inder, Taiwanesen, also alle mit dem Präfix EX davor.

nkay? Die singen dann im Chor und was unten rauskommt ist deutsch,...aber nur wenn man auch dazu steht und die Staatsbürgerschaft annimmt und diese nicht verweigert,..weil man a) nix mit dem ganzen hier was anfangen kann und mehr auf die e.g. indonesische verfassung steht oder b) andere gewichtige Gründe wie etwa Grund und Boden etwa in der Türkei hat c) noch andere Gründe hat

wo wollen Sie denn die Grenze ziehen, die beim Staat machen üblich ist in hier zur Zeit ja mit 9pt gezogen wird und e.g. in anderen Staaten mit dem 100pt. Edding?

ich ahne, sie wollen mich jagen und in den Wahnsinn treiben, liebe Dame,...chchch

Tycho 21.11.2010 | 16:14

@Rahab

...kann einen Teil der eigenen Identität ausmachen. Kann.
darüberhinaus ging es doch gar nicht um die innere Verfassung eines Menschen, sondern eher um den gesellschaftlichen Diskurs und eben dann darum,..wo ich innerhalb einer Gesellschaft positioniert werde.

ich glaube Ihnen zwar, dass Sie das glauben was sie schreiben, was ich aber nicht glaube ist, dass wenn sie in Holland deutsch zwitschern, dem Holländer nicht ein Konzept deutscher Nationalität durch den Kof rauscht, dass Sie dann gleich neu und hoffentlich unterhaltsam frisch prägen..mal so nebenbei von mir diffus

Tycho 21.11.2010 | 16:21

Denn Multi Kulti heisst. Verschiedene Sprachen, Traditionen, Hautfarben, Religionen alles in einem einzigen Staat zu verbinden.

Und wie geht das? In dem innerhalb eines Staates viele sogenannte ethnische Gruppen ein und dassgleiche vorweisen können: Den Pass, den Perso, die Staatsbürgerschaft und die Amtssprache draufhaben.

Es sei denn, sie haben da für mich eine andere Lösung, die vieleicht irgendeinen losen Bund von einzelnen Nationalitäten vorsieht.

Im übrigen schreibe ich mir gerade die Hand weiter fuselig oben...

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derdonnerstag 21.11.2010 | 16:23

@Muhabbetci
"Damit die Türkischen kinder integriert werden könnten?"

Genau. Vor allem, damit sie von klein auf die Sprache lernen und daher bessere Bildungschancen haben. Lehnen Sie das ab?
In Deutschland ist es nun mal erforderlich, die deutsche Sprache zu beherrschen, um schulisch und beruflich erfolgreich sein zu können. Können Sie mir irgendein Land nennen, wo es nicht erforderlich ist, die Landessprache zu lernen?

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belle-hopes 21.11.2010 | 16:29

derDonnerstag: das erinnert mich an einen presseclub zum thema, wo ein türkischer jugendlicher anrief und sich beschwerte, dass so viele türken nur hauptschule machen. ? hallo, an wem liegt das denn. ich gehe ja auch nicht nach england und sage "nö, wieso englisch lernen" und wundere mich dann, wenn ichs nicht bis in einen aufsichtsrat schaffe. jetzt mal butter bei die fische, so ist es doch.

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rahab 21.11.2010 | 16:44

Sie sagen es, Tycho:
"wo ich innerhalb einer Gesellschaft positioniert werde"

es geht also darum, dass die einen sich hier schon immer positioniert fühlen und die anderen gefälligst nicht nur hinzunehmen sondern auch noch als ihre identität anzunehmen haben, dass sie positioniert werden und wo und wie sie positioniert werden

ich habe diesen vorgang gestern etwas weiter unten so beschrieben:
in einer radio-sendung wurde eine initiative vorgestellt, die für kinder mit vibrationshintergrund hausaufgabenhilfe und dergleichen an schulen organisiert
der sprecher dieser initiative erwähnte mehr beiläufig, dass auch eltern mit vibrationen aus dem nahöstlichen raum großen wert auf eine gute schul- und sonstige (aus-)bildung ihrer kinder legen
der bekam vom interviewer sofort eins aufs maul, weil: diese eltern haben als bildungsferne schul- und sonstige (aus-)bildung gefälligst geringzuschätzen
und er ruderte zurück, der junge mann von 'chancenwerk'
(siehe dazu: www.chancenwerk.org/)

der interviewer in dieser sendung hat den interviewten "positioniert" und die, über die er ihn interviewt hat, ebenso, wobei er beim positionieren von vibrationshintergrund in bildungsferne wesentlich mehr eifer erkennen ließ als beim positionieren von mit-ohne
- vielleicht weil ihm peinlich ist, dass die 'bildungsfernen' mit-ohne beim positionieren nicht immer solch feinsinnige positionsmerkmale anwenden wie

und wie ich das mit den holländern hinkriege, darüber mach ich mir jetzt keinen kopf...und Ihren auch nicht

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derdonnerstag 21.11.2010 | 16:57

@Wolfram Heinrich
Muhabbetci ist es doch, der hier in seinen Blogs und Kommentaren ständig alle möglichen Themen zusammenrührt, die nichts miteinander zu tun haben. Und fortwährend ebenso unhaltbare wie irrelevante Behauptungen aufstellt, wie: in Deutschland würden die osmanischen Sultane "Herrscher" genannt und das sei pejorativ gemeint.
Und ich bin so blöd und antworte noch darauf ...

Diese penetranten Versuche, Deutschen ein schlechtes Gewissen einzureden und der offenkundige Widerspruch, den Deutschen ihre fehlende Integrationsbereitschaft vorzuwerfen, auf der anderen Seite aber zu erklären, sich selbst gar nicht integrieren zu wollen und - konsequenterweise - sämtliche Vorschläge zur Verbesserung der Integration - z.B.: Buschkowsky - Kita-Pflicht und Ganztagsschulen für alle ... das alles wirkt auf mich zunehmen nur noch wie billige Propaganda.
Zumal es schon etwas seltsam wirkt, wie Muhabbetci hier einerseits einen auf naiv macht, andererseits zu jeder Statistik und jedem Argument sofort den Gegenbeweis parat hat.

Insofern ändert das zwar nichts an M. Argumentation, es verstärkt nur den ohnehin bestehenden Verdacht, dass es ihm hier nicht um eine ehrliche und offene Auseinandersetzung geht.
Belege? Z.B. hier: www.freitag.de/community/blogs/iranopoly/ueber-60-frauen-warten-in-den-usa-auf-die-todesstrafe

Tycho 21.11.2010 | 17:03

...kann einen Teil der eigenen Identität ausmachen. Kann.
darüberhinaus ging es doch gar nicht um die innere Verfassung eines Menschen, sondern eher um den gesellschaftlichen Diskurs und eben dann darum,..wo ich innerhalb einer Gesellschaft positioniert werde.

-> wohin ich mich innerhalb einer Gesellschaft positionieren möchte.

intransitiv geht aber auch, liebe Rahab.
Punk Syndrom? Verweilen im Zustandes des Protests?
Stilisierung in der eigenen Außenseiterrolle,..
Prinzenrolle?

dame.von.welt 21.11.2010 | 17:05

@Tycho - auch nach etwaiger Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft blieben Haare, Augen und Haut dunkel und Muhabbetci wäre immer noch, je nach Stil und Bildung, 'Migrationshintergrund' bis 'Scheißkanacke'. Das schrieb Ihnen sinngemäß bereits Wolfram Heinrich dreivier Meter weiter oben - Sie aber störten sich primär am Imperativ.

Durch den Paß werden aber nun mal nicht die Augen blau, die Haare blond, die Haut hell, es ändert sich nullkommagarnichts an Muhabbetcis Persönlichkeit. Es werden dadurch auch reichlich viele Deutsche weder klüger noch offener oder integrationsfähiger. Ein Paß ist nur genau dann von größerer Bedeutung, wenn man gar keinen hat. Muhabbetci hat einen, den türkischen, er möchte ihn behalten - so what?

Bevor nicht Integration als Anstrengung von BEIDEN Seiten begriffen wird, sollte man sich m.M.n. mit Forderungen nach 'Assimilation' (oder bei Muhabbetci - nach mehr Integration) tunlichst geschlossen halten. Türkische Ministerpräsidenten sollten sich m.M.n. in D grundsätzlich tunlichst geschlossen halten. Erwartungshaltungen an Muhabbetci ist nicht gleich Erwartungshaltungen an Migranten.

Zu Erwartungshaltungen an Migranten bat ich um Definition von 'allgemeinen Gepflogenheiten, gesellschaftlichen Sitten und so weiter' und von 'Wertekanon der BRD' - es wäre nämlich von Vorteil, zu wissen, worein sich (mehr) zu integrieren wäre - nachdem Ihnen Sprache, sauberes polizeiliches Führungszeugnis, Geburt/Schule/Ausbildung in D nicht zu reichen scheinen.

Ich wäre ja mit Rahab um 14:29 ganz einer Meinung, was Identität vs Paß angeht. Das aber zieht etwas nach sich, nämlich die Individualbetrachtung. Die Sie nach meinem Eindruck hier bedauerlich vernachlässigen, indem Sie Muhabbetci weniger betrachten als ihn u.a. für Erdogans Äußerungen verhaften. Wtf versetzt eigentlich Sie überhaupt in die Position, irgendwelche Erwartungen an ihn zu stellen?

Nachdem aber Sie Integrationsforderungen bis hin zur Aufgabe seiner Staatsbürgerschaft stellen, während er bereits immer schon hier bestens integriert zu sein scheint, würde ich Sie sogar liebend gern in den Wahnsinn treiben. Stelle Ihnen aber meine Frage zum nun dritten Mal: möchten Sie Ihre Kommentare in dieser Diskussion nach der morgendlichen Lektüre seines 1. Artikels so aufrecht erhalten? Muhabbetci die Aufgabe seiner Staatsbürgerschaft abfordern, ihn selbst zur Bekämpfung des deutschen Rassismus abkommandieren, um das Artikelthema auch noch kurz ins Gedächtnis zu rufen, ihn offenbar als Mittel gegen 'Mitte in der Krise' (haben Sie die Studie gelesen? Ganz, meine ich?) sehen, ihn zu ermahnen, Haß nicht mit Haß zu bekämpfen (What? Wo denn? Darf der nicht mal wütend sein?) etc.etc. lesen Sie doch selbst nach!

Mir wird nämlich allmählich langweilig bei Ihrer Laviererei und meinen Wiederholungen. Ehrlich und bei aller Sympathie.

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derdonnerstag 21.11.2010 | 17:07

Wenn ich in ein fremdes Land auswandere, dann positioniere ich mich neu. Das ist meine Entscheidung. Zu Hause bin ich schon positioniert und in dem neuen Land sind diejenigen schon positioniert, die dort aufgewachsen sind. Normal.
Es ist mir auch klar, dass mir meine Neupositionierung beispielsweise in Saudi-Arabien schwerer fallen dürfte als in Kanada. Schon weil es mir keinen großen Spaß bereiten würde, jedesmal Peitschenhiebe zu riskieren, wenn ich mal ein Bierchen trinken will.

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rahab 21.11.2010 | 17:17

schrieb ich doch, Tycho!

der vibrator soll sich gefälligst auch noch selbst dahin positionieren, wo Sie ihn hin haben wollen

kekse?
-> Gerlach Fiedler ist tot
Nie mehr "Keeeeekse!"

Sie sind unsichtbar und doch allgegenwärtig: Synchronsprecher. Jeder kennt die brummelige Stimme vom Krümelmonster aus der "Sesam- straße" - aber kaum jemand kannte Gerlach Fiedler, seinen Sprecher. Am Mittwoch ist Fiedler, der auch in diversen Hörspielen (u. a. "Die drei ???") sprach und als Theaterregisseur an den Hamburger Kammerspielen arbeitete, im Alter von 86 Jahren gestorben. Das Krümelmonster ist jetzt ein wenig traurig. Kopf hoch, Blauer!
(www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=tz=2010%2F09%2F18%2Fa0220=9bc56c3852)

Achtermann 21.11.2010 | 17:21

Der gottesfürchtige Muhabbetci stellt hier in einem seiner Blogs Thesen auf, die nicht zwingend dem Selbstbestimmungsrecht des Menschen entgegenkommen. Nein, sie fallen hinter die europäische Tradition der Aufklärung zurück:

Der Glaube zwischen Gott und dem Menschen ist eine enge Verbindung die, ausser Gott, keiner beurteilen darf! Diese Verbindung ist im Herzen eines jeden Menschen, die nur Gott selbst beurteilen bzw. messen kann.

Kant erkannte die Denkverbote, die in diesen Axiomen stecken und setzte ein Ausrufezeichen mit weitreichenden Folgen für die europäische Denkschule:

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

gbruno 21.11.2010 | 17:23

Mutabbeci polemisiert wie gewöhnlich in anmaßendem Ton gegen Deutschland und tut das, was auch türkische und islamische Verbandsvertreter am besten können, nämlich Integration ausschließlich als deutsche Bringschuld einzufordern. Er droht damit, dass seine Geduld bald erschöpft sei, ja, dass Deutschland seine Sympathien bald verscherzt habe. Das sind natürlich für jeden Multikultifan im Freitagblog erschreckliche Vorstellungen.
Dabei lehnt er es seinen klaren Worten nach völlig ab, etwas anderes zu sein als Türke oder Ausländer. Ob dazu auch das in der Türkei praktizierte blutige Herrenmenschengebaren gegenüber Kurden und Armeniern gehört, lässt er offen. Die säkularen Errungenschaften der Aufklärung wie das freie Wort, die Gleichstellung von Mann und Frau, die freie Wahl des Ehepartners etc., die unserem Zusammenleben zugrundeliegt und für die Generationen gekämpft haben, machen ihm Deutschland nicht sympathisch. Er lehnt ausdrücklich eine Definition von Integration ab, die von einem "neuen persönlichen Zugehörigkeitsgefühl" zur Aufnahmegesellschaft ausgeht. Schon diese bare Selbstverständlichkeit ist für ihn "Assimilation" und nichts fürchtet er mehr als Assimilation. Damit liegt er auf der gleichen Linie wie AKP-Erdogan mit seiner beifallumrauschten Kampfansage an Deutschland in Köln: "Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlcihkeit". Mutabbeci glaubt sogar, dass sämtliche Ausländer ohne Ausnahme dies so sehen: Assimilation "wird kein (sic!) Ausländer akzeptieren/dulden".
Damit wird klar: Deutschland und die Deutschen stellen für ihn "das Andere" dar, das seine türkische Identität bedroht und dem gegenüber er keinerlei positive Gefühle entwickeln kann. Dass die Mehrheit der nichtmuslimischen Migranten kaum Probleme hat, sich zu integrieren und sogar auf längere Sicht zu assimilieren, verdrängt er ebenso wie die Tatsache, dass die freiwillige Migration in alle klassischen Einwandererländer stets zu Assimilation geführt hat und nur deswegen so erfolgreich war. Die deutschen Auswanderer wollten so schnell als möglich in der Aufnahmegesellschaft ankommen und sind natürlich US-Amerikaner, Kanadier oder Brasilianer geworden.
Mutabbeci jedoch geht sein Türkentum über alles. Es ist keine Frage, dass Kolonien von Nationalisten, die unter uns wohnen, deren Loyalität jedoch einem anderen Staat gehören, durch rigorose Zuzugssperre wie in Australien, Kanada und demnächst Dänemark sowie durch Anreize zur Rückkehr in die Länder, denen ihr Herz gehört, abgebaut werden müssen. Es gibt ihn Deutschland auf Dauer keine politische Mehrheit für Multikulti.
gbruno

Knüppel 21.11.2010 | 17:35

@Wolfram Heinrich

Diese Passage gefiel mir an Carl Zuckmayers, "Des Teufels General" schon immer am besten, danke für das Zitat!

Als ich die Zeilen damals in der Schule gelesen habe, fing ich an Fragen an meine Eltern zu stellen. Ergebnis mütterlicherseits gibt es eine jüdische Linie, väterlicherseits nicht (jedenfalls nicht bekannt). Da die Mutter meiner Tochter ebenfalls jüdisch ist (Mitglied der jüdischen Gemeinde Düsseldorf), ist auch meine Tochter über ihre Mutter Jüdin und mein kleiner Enkelsohn, über seine Mutter, ist ebenfalls Jude. So "setze ich die jüdische Linie meiner Mutter fort". Vor ihrem Tod hat sie mir unter Tränen dafür gedankt.

Ich wollte mal zum Judentum konvertieren, da ich aber ehrlich gesagt weder an Gott oder an יהוה‎ noch an ‏الله ‎glaube, habe ich das mit der Religion dann gelassen :-), auch wenn ich eine Zeitlang einen kleinen goldenen Davidstern am Hals getragen habe, ein Geschenk meines Lebenspartners.

Als Atheist fühle ich mich am ehrlichsten. Wir feiern übrigens Weihnachten und Chanukka (Mutter meiner Tochter = Jüdin, ihre Lebenspartnerin = Katholikin, mein Freund und ich = Atheisten ..., wir vertragen uns alle ausgezeichnet und ..., wir Männer (mein kleiner Enkel natürlich auch) sind alle beschnitten (mein Freund und ich erst als Erwachsene). Achso noch etwas, mein Freund hat einen "Vibrationshintergrund" :-), italienischer Staatsbürger (er behält seinen italienischen Pass, ich möchte es so, obwohl er wegen Berlusconi schon an Einbürgerung dachte).

Solange ich in Deutschland, als Atheist, Schwuler usw. meinen Platz finde und für meine Rechte kämpfen darf, ohne verhaftet zu werden, kann ich mich mit einigem arrangieren und mache das auch.

Muhabbetci, genau wie wir: Juden, Katholiken, Evangelische, Atheisten, Italiener, Schwule und Lesben, so gehören auch Sie hierher, bleiben Sie bitte!

@Muhabbetci
Vielleicht erinnern Sie sich noch an unser kleines Gespräch über Schwule? So sehr, wie Sie dort "mit dem Thema Schwule" nicht so gern etwas zu tun haben wollten (wenn ich Sie richtig verstanden habe), so wenig "kratzen" mich, als Atheisten, die "religösen Inhalte" Ihrer Blogs (allerdings lese ich sie).

@Tycho
Ich entdecke ja, mir ganz unbekannte, Seiten an Dir, während dieses Threads :-)

Und nun werde ich hier wieder verstummen und nur noch mitlesen :-)

SP (Axel)

gbruno 21.11.2010 | 17:46

Sie winden sich. Hier die Zahlen:
"The police in the Norwegian capital Oslo revealed that 2009 set yet another record: compared to 2008, there were twice as many cases of assault rapes. In each and every case, not only in 2008 and 2009 but also in 2007, the offender was a non-Western immigrant. At the same time, in 9 out of 10 cases, the victim was Norwegian, not just by nationality, but also by ethnicity."(www.brusselsjournal.com/node/4274)
Viele dieser Leute vergewaltigen nicht, weil "die Integrationsangebote nicht ausreichen", sondern weil sie ein archaisches Frauen- und Männerbild und gewaltförmige Formen der Konfliktaustragung aus ihren Herkunftsländern mitbringen. Liberale Moslems wissen das, doch Mutabbeci kann die Wahrheit nicht ertragen.

j-ap 21.11.2010 | 17:46

Deutsche Staatsbürgerschaft und Teil-Identifikation mit diesem Land äußerst verdächtig und rrrrrrrational nicht haltbar.
Was heißt 'rational' in dem Zusammenhang? Rational und sogar rationell lief die industriell-bürokratische Entwesung von Menschen, aber auch die Produktion von Glühbirnen ist auf die Weise möglich, und sogar deren gesetzliches Verbot ist eine Angelegenheit der Ratio.

Das Problem ist, daß deutsche Staatsbürgerschaft und als selbstverständlich erwartete Identifikation mit einem Abstractum namens 'Nation' überhaupt nur denkbar ist, wenn man einem tradierten blut- und bodennahen Spermapool (»Homogenität«) eine höhere Bedeutung beimißt als seinen Mitmenschen, will sagen irgendwann in den Thron- und Nation-Wirren zwischen 1803 und 1815 hängen geblieben ist. No pun, Sir.
Steinewerfer gut.
Kommt darauf an, wo sie Steine landen sollen.
Staat auflösen gut.
Yabba-dabba-doo!
Alle dürfen bei uns wählen (...)
Nö, was denn auch? Den Bundestag? Die Reichsdeputiertenkammer? Den Gefrierfleischkontrollausschuß? Ob der Nachbar ab morgen in Strapsen zum Dienst erscheinen muß?

Meinetwegen kann die BRD gerne zur Hölle fahren, auch wenn Du's nicht gerne hörst.
Tycho 21.11.2010 | 18:05

@Dame

Wie bitte, was?

Zu Erwartungshaltungen an Migranten bat ich um Definition von 'allgemeinen Gepflogenheiten, gesellschaftlichen Sitten und so weiter' und von 'Wertekanon der BRD' - es wäre nämlich von Vorteil, zu wissen, worein sich (mehr) zu integrieren wäre - nachdem Ihnen Sprache, sauberes polizeiliches Führungszeugnis, Geburt/Schule/Ausbildung in D nicht zu reichen scheinen.

Ach kommen Sie Dame, sie wollen jetzt dass ich an Ihren Haken anbeisse, der das Label Leitkultur trägt. Mache ich aber nicht. Ich bin der Meinung, dass Immigration die Staatsbürgerschaft anvisieren sollte.
Schon allein deshalb um den Rechten den Wind zu nehmen und den Migranten selber das Wahlrecht zu ermöglichen. Keine Böcke mich mit Ihnen zu bashen.

Nachdem aber Sie Integrationsforderungen bis hin zur Aufgabe seiner Staatsbürgerschaft stellen, während er bereits immer schon hier bestens integriert zu sein scheint, würde ich Sie sogar liebend gern in den Wahnsinn treiben. Stelle Ihnen aber meine Frage zum nun dritten Mal: möchten Sie Ihre Kommentare in dieser Diskussion nach der morgendlichen Lektüre seines 1. Artikels so aufrecht erhalten?

Nach der Lektüre? Nein, werte Dame, ich widerrufe nicht~ Jeder zehnte wünscht sich einen Führer,..das ist wahrlich nicht der Tenor, den ich schätze und der mich sehr stark an die ZahlenInterprete eines Sarazins erinnert. Und bitte, das ist meine Meinung, und die tue ich hier gegen einigen Widerstand kund tun, ..auch wenn ich sie damit langweile, was ich Ihnen gegenüber natürlich nicht mehr tun mag, sodass ich Sie darum bitte, mein Verständnis von Staatsbürgerschaft, Staat machen an sich, wenn schon nicht zu akzeptieren, dann wenigstens zu respektieren.

Darf der nicht mal wütend sein?
Darf der toitsche Stammtisch nicht mal wütend sein, wenn sich heraus stellt, dass die vier Typen, die den Linienbus gefaltet haben, schon wieder oamoal Ausländers gewesen warn tuten

--> ich finde nicht.

*hab die ehre, liebe Dame*

denoc 21.11.2010 | 18:22

Das was Sie von sich geben ist großer Mist!
Wo hat Muhabbetci polemisiert? Wo lesen Sie einen anmaßenden Ton gegen Deutschland? Bitte zeigen Sie uns die jeweiligen Textpassagen. Ihre pauschalen Aussagen sind absurd und entbehren jeglicher Grundlage. Sie diffamieren Muhabbetci um ihn zu diskreditieren.

Und warum fühlen sich hier so viele persönlich angegriffen? Ich glaube einige sehen sich als Mitglieder einer Volksgemeinschaft. Kritik an Einzelne wird als Kritik gegenüber aller Deutschen verstanden!

denoc 21.11.2010 | 18:55

Für mich spielt die Nationalität keine Rolle. Ich würde nie Pauschalaussagen wie "Die Deutschen sind ..." oder "Die "Türken sind ..." von mir geben! Jedoch lese und höre ich in den öffentlichen Debatten genau diese Pauschalisierungen "Ausländer plündern unsere Sozialkassen", "Der Islam predigt Hass und verherrlicht die Gewalt", "Die Türken und Araber wollen sich nicht integrieren" usw. Und genau das kritisiere ich.
Und zu Ihrer Beruhigung ist das kein deutsches Problem. Rassismus und Fremdenfeindlichkeit gibt es überall auf der Welt. Jedoch leben wir alle hier in Deutschland und sollten erstmal diese Tendenzen hier im Land bekämpfen. Und wenn man z.B. schreibt 40% der Bevölkerung ist der Meinung, es gibt hier zu viele Ausländer, dann sind nicht alle gemeint. Und diese Polarisierung zwischen "wir Deutschen" und "die Türken" oder andersherum, sollten wir alle unterlassen!

dame.von.welt 21.11.2010 | 19:02

@dD um 15:33
Was soll das denn jetzt werden? Allgemeines Religionsbashing an ein bißchen Ressentiment gegenüber Homosexuellen? Die allgemeine Sexualfeindlichkeit in der RKK dabei mal außen vor.

Sie stellten eine mit Hilfe des Lonely Planet anläßlich eines PR-Textes formulierte Frage über Konya an weinsztein, bislang unbeantwortet.
Nun sind Sie aber offenbar bereits davon überzeugt, daß sich 'religiöse Fundamentalisten' in Konya verhalten. Ahhhso.

Ich weiß ja nicht, ob Sie irgendwelche Reiseerfahrungen mit Lonely Planet haben - ich ja. Zwar nicht in der Türkei, aber in anderen Ländern. Meine Erfahrungen - die Informationen sind generell bedingt seriös, glaubwürdig, hilfreich, aktuell. Vielleicht warten Sie mit dem finalen Urteil auf weinszteins Antwort?

Desweiteren - auch 'im Vergleich zu nicht kirchlich geführten Internaten' bleibt der Haupttatort für Kindervergewaltigungen die Familie. Hat es besondere Gründe, daß Sie in diesem Zusammenhang nun Homosexualität in der RKK erwähnen? Das ist das älteste Vorurteil gegen Homosexuelle schlechthin, die eingebaute Kindervergewaltigung.

Zu Ihrem Kommentar um 15:57
Sie bekommen durch Muhabbetci ein schlechtes Gewissen? Wie merkwürdig, ich nicht.
Mein Eindruck aus diversen Diskussionen ist der Verdacht, daß es eher Ihnen nicht um ehrliche und offene Auseinandersetzung geht, s.o. Welchen 'Beleg' stellt denn der Blog von irangehnichtüberlos dar? Daß Muhabbetci ihn 'iranischer Freund' nennt?
Superbeleg ...;-)...

Was würden Sie bloß machen, wenn ich Sie jetzt mal 'Freund' nenne? Laufen, so schnell Sie können? ****Freund****

dame.von.welt 21.11.2010 | 19:22

Meines Wissens äußerte sich Muhabbetci über seine eigene Religiosität. Es gehört Ihrer Meinung nach nicht zum Selbstbestimmungsrecht eines Menschen, religiös zu sein? Sondern Sie erklären das für voraufklärerisch, üben ein Bestimmungsrecht darüber aus und verkaufen das als Aufklärung?
Dazu gab's jüngst einen klugen Artikel www.sueddeutsche.de/politik/islamkritiker-affekt-und-ressentiment-1.953021 nebst Blog hier www.freitag.de/community/blogs/alem-grabovac/islamkritik-als-aufklaerungsfaschismus/?searchterm=Aufkl%C3%A4rungsfaschismus plus Wortmeldung von Stefan Weidner www.freitag.de/community/blogs/alem-grabovac/islamkritik-als-aufklaerungsfaschismus-teil-2-/?searchterm=Aufkl%C3%A4rungsfaschismus

j-ap 21.11.2010 | 19:26

Ach Alexander — gebendeit seien Deine transzendentalen Träumereien.

Wie ich auf das Wort komme, wirst Du fragen?

Weil ich ehrlich gesagt noch nicht einen einzigen Tag lang verstanden habe, woher diese sagenhafte Fimmel stammt, der es unbedingt erforderlich macht, daß das geographische Areal namens Deutschland unbedingt von einem monolithischen Zwangsapparat regiert werden solle.

Ich habe vor einiger Zeit dieselbe Frage dem Herrn N. gestellt, mit dem mich eine langjährige Kundschaft bei einer herfürderzüglichen Metzgerei verbindet. Der ist pensionierter Oberstleutnant der Bundeswehr und von daher das exakte Gegenteil von mir: Stramm, mit wenigen, aber sehr bestimmten Grundsätzen, nach denen die Welt funktioniert.

Der hat mir auf diese meine Frage mit anflugsweise schneidigem Kasernenton und echter Entrüstung in einem Ton, als hätte ich ihn aufgefordert, sich nackt in von Hagens Körperwelten auszustellen: Na, Allensteyn, wollen Sie Ihr Heimatland etwa der Fremdherrschaft preisgeben?

Woraufhin ich nachlegte: Sagen Sie, Herr N., waren nicht Sie es, der mir vor Jahren, zu Zeiten von Rot-Grün erzählte, daß diese Regierung Ihre Interessen gar nicht wahrnehme? War das für Sie nicht auch Fremdherrschaft? Sind Sie als Pensionist denn weniger fremdbestimmt, nur weil Ihre Pension von jemandem zusammengestrichen wird, der denselben Ausweis besitzt wie Sie?

Response pending!

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derdonnerstag 21.11.2010 | 19:35

@denoc
Das ist mal ein guter Vorschlag.
Ich befürchte nur, dass diese Polarisierung zwangsläufig stattfindet, wenn man als Migrant auf dem Opferstatus beharrt und so tut, als sei allein die aufnehmende Gesellschaft dafür verantwortlich, dass Migranten in Schule und Beruf schlechter dastehen als der Rest der Gesellschaft.
Genau diese Einseitigkeit geht mir übrigens auch bei Hagen Rether auf die Nerven. Nicht alle Migranten stammen aus der Türkei oder arabischen Ländern. Aber diesen Umstand zu berücksichtigen, würde natürlich seine Argumentation zusammenfallen lassen wie ein Kartenhaus.

Ich habe hier leider noch nie erlebt, dass z.B. mal eine vorurteilsfreie Diskussion darüber stattfindet, warum Migranten aus bestimmten Herkunfstländern andere und größere Probleme haben als andere Migranten.
Warum sind z.B. Italiener besser integriert als Türken, obwohl sie in punkto Bildung kaum besser abschneiden?
Warum erzielen Vietnamesen oder Polen so viel bessere Bildungsabschlüsse als Italiener oder Türken?

Wer solche Fragen gleich als Angriff sieht, der ist an einer Lösung der Probleme offenbar nicht interessiert.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass einer der Gründe für die geringe Abiturientenquote türkischstämmiger Migranten in Vorurteilen und Diskriminierung liegt.
Wer Mustafa heißt, ist bestimmt nicht fürs Gymnasium geeignet, denkt sich vermutlich so mancher Lehrer - wenn auch eher unbewusst. Ähnliches gilt allerdings auch für die vielen Kevins hierzulande.
Darüber müsste man doch eigentlich mal diskutieren können, inklusive der anderen Faktoren, die da auch eine Rolle spielen mögen.

Was Ihre Wahrnehmung der genannten "Pauschalaussagen" betrifft: Ich nehme das nicht so wahr. Bei PI kommt es sicher so rüber, bei der Bild vielleicht auch ab und an, aber wo sonst wird derart pauschalisiert?
Es wäre sicher hilfreich, sich klarzumachen, dass in der Regel auch nicht "die Türken" gemeint sind, wenn über bestimmte Probleme bestimmter Gruppen türkischstämmiger Migranten gesprochen wird.

Achtermann 21.11.2010 | 19:49

@ Denoc

Denoc, jetzt wühlst Du aber in der untersten Schublade: "Ich glaube einige sehen sich als Mitglieder einer Volksgemeinschaft." Deine Anspielungen, Kritik könne nur aus der rechtsradikalen Ecke kommen, gereicht Dir nicht zur Ehre. Das ist genau der Punkt, weshalb die emanzipatorisch Rückständigen, die nicht mal bei der Aufklärung angekommen sind, meinen, mit ihrer Art, Theologie und Verschleierung zu predigen, Oberwasser gewinnen. Die Jahre der Erbauungsreden von der multikulturellen Gesellschaft brachten nichts weiter als vorauseilendes Gebücke, um bloß nicht den Hauch einer vermeintlich rechtsradikalen Anwandlung mit sich selbst in Verbindung bringen zu müssen. Noch heute sind die selbsternannten Moslemversteher der Auffassung - auch hier im Blog -, jeden reaktionären Lebensentwurf muslimischer Art befördern zu müssen, indem sie Kritikern des antidemokratischen muslimischen Männergehabes Volksgemeinschaftsgedanken unterstellen.

Wolfram Heinrich 21.11.2010 | 20:07

@merdeister
Natürlich verstehe ich den Frust und die Wut, die Muhabbetci hier zum Ausdruck bringt. Darum ging es in meinem Kommentar auch gar nicht. Die Frage ist nur, was er erreichen möchte? Möchten wir uns darüber streiten wer nun Gastfreundlicher ist? Was man von Ostanatolien zu halten hat, was hier lebende Türken zu Taten aus Zeiten des Osmanischen Reiches für eine Haltung haben müssen? Oder wollen wir die Ursache finden und Muster suchen, damit man die ganze Scheiße angehen kann? Und in der Hinsicht hilft dieser Beitrag nicht.

Diese Zersplitterung der Themen hat nicht Mustafa zu verantworten. Und geholfen hat der Beitrag schon, mir jedenfalls. Er hat mit gezeigt, wieviel dumpf-bräsiges Ressentiment vorhanden ist.

Jeder ist Mitglied irgendeiner Minderheit, also hat auch jeder ein Interesse daran, dass Fair mit Minderheiten umgegangen wird.

Der Satz hört sich logisch an, widerspricht aber jeglicher Empirie. Leider.

Ciao
Wolfram

konyhakert 21.11.2010 | 20:20

"Ich erwähne das (und den Völkermord an den Armeniern, oben) nicht, um auf der Türkei herumzuhacken. Sondern um dezent darauf hinzuweisen, dass Nationalismus und Personenkult in Deutschland seit 1945 kaum noch zu finden sind. Im Gegensatz zur Türkei.
Und ich vermute, dass das Denken in autoritären Strukturen einer der Gründe ist, weshalb es einigen Migranten schwer fällt, sich hier zu integrieren. Denn autoritäre Strukturen bedeuten ja nicht nur einen Verlust an Freiheit, sondern in gewisser Weise auch einen Zugewinn an Sicherheit.
Damit muss man nun mal leben, wenn man hier leben möchte."

entschuldigung, lieber donenrstag, aber dieses argument von ihnen hier an dieser stelle finde ich etwas abwegig. was hat dies denn mit dem hier diskutierten zu tun. ich bekomme, zumindest bei DIESEM argument von ihnen, den eindruck, sie suchen auf teufel komm raus etwas, was sie dem muhabbetci unterschieben wollen. ist ein argument entkräftet, kommt schon das nächste von ihnen.

um es für dies ihr argument mit der "integrationsunfähigkeit von autoritätsgewohnten türken" einmal aufzunehmen: muhabbetci ist (so denke ich mal) hier geboren, zur schule gegangen, aufgewachsen, mit allem drum und dran, so wie alle anderen jungen leute seiner altersgruppe auch, mit den gleichen moden usw. wie eben diese. warum sollte er denn dann "autoritäre strukturen" gewohnt sein? nur weil seine eltern aus der türkei gekommen sind? die ihm das womöglich eingebimst haben, auf daß er auch autorität denkt? nun, ich glaube, da unterschätzen sie die jungen leute der zweiten, dritten usw. generation. ich würde sagen, daß diese sich bereits ihren eigenen platz erkämpfen, mal ganz abgesehen davon, daß es auch nicht DIE türken gibt, die per se autoritär sein müssen. ich habe viele mit sehr liberalen einstellungen erlebt. auch ihren kindern gegenüber übrigens. die medien vermitteln leider noch immer ein sehr einseitiges, undifferenziertes und falsches bild über muslime und den islam an sich.

luggi 21.11.2010 | 20:26

Schade, sehr schade, dass der eigentliche Inhalt der Studie nicht thematisiert wurde. Hab's mir durchgelesen - der Schwerpunkt hat wirkliche Brisanz.

Ausländer- und/oder Fremdenfeindlichkeit ist kein spezifisch deutsches Problem. Es gibt sie in vielen anderen "kultivierten" Staaten (Frankreich, GB, USA etc). ... und was ist Ihnen gleich?

Ausländer eignen sich prima als Arbeitskräfte und zur weiteren Polemisierung innerhalb einer gespaltenen Gesellschaft. Tja, und auch zum Ablenken von den wahren Verursachern des sozialen Elends.

Fro 21.11.2010 | 20:26

@Achtermann u. Claudia

Ich glaube nicht, dass es soweit kommen sollte, dass ein Schreiber hier ersteinmal Gott oder was immer er dafür hält, abschwören muss, bevor man sich mit seinen Aussagen (auch über Religion) beschäftigt.
Muhabbetci schildert hier einen - aus seiner Perspektive gesehenen - Zustand unserer Gesellschaft. Und ich kann sagen, dass bei aller sachpolitischen Kompetenz, die ich allgemein im Ansteigen sehe, die Fremdenfeindlichkeit zur Zeit allerorten zum Vorschein kommt – ich habe überwiegend mit „Normalbürgern“ zu tun und etliche scheinen sich (wegen der Sarrazin-Promotion?) ermutigt zu fühlen, herablassende Witzchen und Sprüche über Ausländer von sich zu geben. Ich finde die Beiträge von Muhabbetci sehr nützlich, weil aufklärend und auch interessant. Zur Anklage darf es allerdings nicht werden – das wäre kontraproduktiv. Aber so habe ich die Beiträge bisher auch nicht wahrgenommen.

konyhakert 21.11.2010 | 20:41

ich denke auch. denn dies ist ein blog, der persönliche blog von muhabbetci noch dazu. warum sollte er denn hier nicht auch über seine subjektiven befindlichkeiten in deutschland schreiben dürfen? um es mal auf die spitze zu treiben: er hat hier weder einen artikel für ein akademisches journal geschrieben, noch einen artikel ik redaktionellen teil des freitag. sondern einen blogbeitrag. also ein gesprächsangebot gemacht. finde ich jedenfalls. subjektivität ist erlaubt und legitim. warum denn auch nicht?

Tycho 21.11.2010 | 20:52

Für heute habe ich den Kanal gerade irgendwie voll, lieber Josef und ziehe mich an meinen Beinen rückwärts und längs der Kratzspuren meines Flures ins Wohnzimmer, um von dort aus hässliche Deutsche mit Führerwunsch ab zu zählen. Mutti holt gleich Döner von den unterdrückten Mitbürgern türkischer Nationalität und dann wird Prokofievs Liebe zu den drei Orangen gespielt, während ich feierlich den Personalausweis, Sinnbild der Ausbeutung und Unterdrückerstaates im Aschenbecher dahin glimmt und zwar mit allen Thesen.

Derweil darf hier im Forum gerne und im Heraklitschen Sinne die eine Minderheit die anderen, naturgemäß und historisch kontinuierlich Bösen anprangern und sich im Kollektiv daran versuchen, dann die große Pranke des anonymen tumben und mittelrechts bis rechten Leviathans, der sich darob die Finger schleckt, hinzugeben, während linksautonome Tierschützer meinen Kater vor mir zu befreien suchen.

7,8,9, 10,

wieder einer.nee, Mist, der ist wohl Singhalese und hasst Tamilen. Macht aber einen höflichen Eindruck ansonsten.

poor on ruhr 21.11.2010 | 20:53

Lieber Muhabbetci,

danke für den Blog. Er beschämt mich als Deutschen, doch was Sie schreben ist einfach richtig! Eindrucksvoll ausch das Goethe-Zitat, auf den wir Deutsche doch sehr gerne verweisen. Sie haben die deutsache Volkseele richtig diagnostiziert und erkannt!
Natürlich möchte sich jeder Deutsche, der hier in der FC ist und auch der überwiegende Tewilö draussen zum gesunden Teil der deutschen Volksseele zählen. Doch so einfach ist es nicht. Wir alle sind aufgefordert:
Nie wieder Solingen! Nie wieder Mölln! Keine Macht den Nazis!

Herzliche Grüße

por

j-ap 21.11.2010 | 21:15

Kanal voll? Also ich kann's schon verstehen, lieber Alexander. Zumal mir just beim Rauf- und wieder Runterscrollen aufgefallen ist, daß die Gewichte in dieser Debatte tatsächlich nicht eben gleich verteilt waren. Jawohl, das strengt an.

Es strengt vor allem aber auch deshalb so an, weil Du Dir so ganz ohne Not ziemlich viele Backsteine auf die Schultern geladen hast. Menschenskinder, wirf doch mal diese ganze sagenhafte Schlacke fort: Denk mal nicht ans Volk und nicht an die Kultur und nicht an die Ausweise und nicht an die Bundesflagge und nicht ans Grundgesetz.

Setz Dich mal ins Wohnzimmer, koch etwas Tee, flüstere Deiner besseren Hälfte das eine oder andere Wort zu (gib's zu, das hast Du heute sowieso noch nicht gemacht, weil Du lieber hier über Staat, Nation und Kulturen diskutiert hast mit ganz seltsamen Leuten wie dieser Rahab und dem J.A.-P.), und wenn Du zum Rauchen auf die Veranda schreitest, schau da mal runter und schreibe uns auf, was Du siehst. Ich könnte nämlich fast wetten, daß Du da gar nicht so viele Bundesadler, Wahlbürger und Gemeinwohlorientierer vor die Linse bekommst, sondern viel eher siehst, wie sich dort Menschen damit abmühen, irgendwie über die Runden zu kommen, sich gernhaben oder auch mal nicht leiden können, einander gefallen wollen oder auch mal hundsgemein zueinander sind — oder die einfach mal den Herrgott einen guten Mann sein lassen und auf Staat, Nation und Volk pfeifen, weil ihnen gerade danach ist.

Will sagen: Schwimm Dich mal etwas frei.

Beim Versuch wünscht viel Glück und daneben einen angenehmen Restsonntag:
Josef

gbruno 21.11.2010 | 22:52

Woher kommt nur die Skepsis vieler Deutschen gegenüber muslimischen Migranten, die offiziell doch zur "Kulturbereicherung" beitragen? Dazu Neues aus Westanatolien: Eltern, Bruder und Schwester haben gemeinsam eine schwer behinderte 24-jährige Türkin in Trostberg grob misshandelt und bedroht, weil die Familie gegen den Umgang der jungen Frau mit Deutschen war. Wegen ihres Freundes und ihrer Freundin, beides Deutsche, habe es schon früher Streit mit der Familie gegeben. Man wollte ihr alles verbieten, insbesondere das Telefonieren mit Deutschen. Der Vater drohte, die Tochter in einen Fluss zu werfen und zu ertränken. Die Schwester empfahl, das besser in der Türkei zu tun, hier werde man sonst erwischt. Der Bruder drohte, seiner Schwester die Füße zu brechen. Das Opfer trug Schmerzen und psychischen Schaden durch Angstzustände davon. Sie befürchtete, in die Türkei verschleppt und erneut geschlagen zu werden. Der Vater wurde zu einer Freiheitsstrafe von zehn Monaten mit Bewährung verurteilt, Mutter, Sohn und Tochter zu Geldstrafen zwischen 3600 und 500 Euro. (www.chiemgau-online.de/portal/lokales/trostberg-traunreut_Im-Kern-die-Wahrheit-_arid,905765.html)
Muhabbetci und die Multikultis werden jetzt entweder:
1. die Quelle anzweifeln,
2. Staatsanwalt und Richter als Rassisten enttarnen oder
3. die Tat als zwangsläufige Folge der seelischen Qualen aufgrund des erzwungenen Lebens in der Nazihochburg Deutschland erklären,

Muhabbetci 21.11.2010 | 23:09

@Achtermann schrieb am 21.11.2010 um 16:21

Wissen sie Herr Achtermann, ich finde sie jetzt doch ein bisschen niveaulos. Ich habe schon vorher oftmals betont, das ich ein Laizist bin. Absolute Trennung von Religion und Staat.

Der Zitat von mir den sie da oben für ihre Zwecke benutzen und meinen es falle " hinter die europäischen Traditionen" ist genau das Gegenteil von dem.

Denn hier geht es um die Religion nicht um den Staat! Wer über wen richten darf. Niemand darf zwischen Gott und dem Menschen sein. Kein Priester, kein hodscha, nicht der Vatikan, nicht die Kirche, nicht die Moschee...u.s.w.

Richten über einen Menschen kann nur Gott.
Die gilt für die Religion nicht für das Staatswesen. Deutschland hat Gesetze an die man sich halten muss ( laut Koran zwingend sofern sie nicht zwingen einen anderen Glauben anzunehmen).

Also im klartext. Ich habe nicht das Recht über sie im Religiösen Sinne einen Urteil zu bilden. Denn ich bin nicht Gott!
Daher kann ich nicht wissen, was ER darüber denkt. Ich habe nicht das Recht ihnen ihre Sünden zu vergeben, ihnen eine Strafe zu geben, sie in die Hölle oder Paradies zu schicken.

Wer kann das tun? Richtig nur Gott!
Genau darum geht es in dem Zitat. Das niemand zwischen Gott und dem Menschen sein darf in Religiösen Fragen!

Wenn dies für sie " hinter den Europäischen Traditionen liegt" dann tut es mir Leid. Ich finde nicht das dem so ist.

Mfg

Muhabbetci 21.11.2010 | 23:22

@poor on ruhr schrieb am 21.11.2010 um 19:53

Lieber Herr Poor on Ruhr,
ich habe zu danken das sie so offen und mit ermutigenden Worten ihren Beistand zur Sprache bringen.

Kein Macht den Nazis und Rassisten, wo immer sie auch sein mögen.

Ich hoffe nur, das wir eines Tages so ewachsen geworden sind, das wir solche Themen nicht mehr ansprechen brauchen.
Hand in Hand für eine bessere Zukunft arbeiten können.
Ohne das irgendjemand Angst um sein Wohl haben muss, ohne das irgendjemand diskriminiert wird.

Trotz allem habe ich nicht die Hoffnung verloren das eines Tages, Deutsche und Türken zusammen Deutschland zu einer einzigen Nation machen werden.

Liebe Grüße und nochmals Danke.

Mustafa Çelebi

Muhabbetci 21.11.2010 | 23:34

@gbruno schrieb am 21.11.2010 um 21:52
"Muhabbetci und die Multikultis werden jetzt entweder:
1. die Quelle anzweifeln,
2. Staatsanwalt und Richter als Rassisten enttarnen oder
3. die Tat als zwangsläufige Folge der seelischen Qualen aufgrund des erzwungenen Lebens in der Nazihochburg Deutschland erklären,"

Mein Lieber Herr gbruno,
es ist eine Schande für das Deutsche Justizsystem wenn sie mit so wenig Strafe davon kommen.

In der Türkei hätte man sie wahrscheinlich gelyncht. Denn wenn es um Behinderte oder Kinder geht, da verstehen Türken keinen Spass. Ich bin sogar der Meinung das alle drei Haftstrafen von mindestens 5 Jahren hätten bekommen müssen. Das ist ein Lacher was sie da bekommen haben. Der Richter scheint aber ziemlich fragwürdig gehandelt zu haben.

Meiner meinung nach hätte man das in der Türkei verhandeln sollen. Sie hätten Haftstrafen bekommen, ohne Zweifel. Ich möchte nicht sagen das diese Menschen Tiere sind wenn sie so etwas tun, denn damit würde ich die Tiere beleidigen. Nein vielmehr noch möchte ich sie als Teufels Kinder bezeichnen. Denn nur wer abgrundtief Böse ist kann so etwas tun ohne Mitleid zu haben.

Das einzige was mich stört ist ihre Argumentation und ihre Vorurteile. Sie nehmen hier eine Familie und diese Familie muss für alle Migranten in Deutschland als Vorbild dienen, damit ihr Ego jubelnd sagen kann " Seht ihr, dies sind die Migranten!".

Wissen sie Herr Bruno, es gibt sehr vieles Böses auf der Welt, auch unter Deutschen. Ich habe niemals einen Deutschen Rausgepickt, um durch ihn alle anderen zu verunglimpfen versucht.
Denn das wäre, wahrhaftig Würdelos und Scheinheilig gegenüber allen Deutschen!

Muhabbetci 21.11.2010 | 23:55

@Achtermann schrieb am 21.11.2010 um 11:39

Irgendwie finde ich es sehr Lustig wie manche Menschen verzweifelt etwas suchen um ( Ich will es niemandem unterstellen) mir eins auszuwischen.

So sehr ich die Religion Liebe, so eher liebe ich auch die Philosophie.
Wahrheit ist etwas was am Ende immer siegen wird. Warum?
Lassen sie mich einen Zitat bringen :

„Da wir bei […] Beurteilung der Wahrheit von Aussagen auf das Urteil anderer rekurrieren, die mit uns dieselbe Sprache sprechen, können wir dieses Verfahren interpersonale Verifizierung nennen. Wir stellen auf diesem Wege, durch diese ‚Methode‘, Übereinstimmung zwischen dem Sprecher und seinen Gesprächspartnern her, eine Übereinstimmung, die in der Sokratischen Dialogik ‚Homologie‘ genannt wurde.“
Wilhelm Kamlah/Paul Lorenzen: Logische Propädeutik.

Wenn es also heisst " Die Wahrheit siegt immer" dann kann das mehrere bedeutungen haben. Während sie es als Überheblich ansehen, da sie durch ihre Vorurteile vorbelastet sind, wird ein andere darin einen tiefern Sinn erkennen.
Wahrheit ist einer der Haupthemen in der Philosophie. Jahrhunderte lang wurde darüber gestritten.
Im Islam wird es übrigens mit dem "Punk" und dem ersten Buchstaben des Arabischen Alphabets " ELIF" erklärt. Um ganz zum schluss zu Fragen " Ist der Punkt aus dem Elif (A) oder Elif aus dem "Punkt" enstanden".

Nun ja.. So nett wie ich bin gebe ich ihnen noch einen Zitat:

Der grosse Brockhaus definiert Wahrheit wie folgt:
"Wahrheit ist die Übereinstimmung der Erkenntnis mit ihrem Gegenstand. Da dieser stets ein bestimmter ist, kann die Übereinstimmung nur durch Vergleichung mit ihm, nicht aber nach allgemeinen Regeln erkannt werden. Daraus folgt, daß es kein allgemeines Kriterium der Wahrheit geben kann, das für alle Erkenntnisse ohne Unterschied ihrer Gegenstände gültig wäre. - Von der inhaltlichen Wahrheit (materiale Wahrheit) zu unterscheiden ist die logische Wahrheit (formale Wahrheit), die in der Übereinstimmung der Erkenntnis mit den allgemeinen Regeln des Denkens besteht und mithin die logische Richtigkeit der Aussage betrifft; für sie ist mit den Gesetzen der formalen Logik ein allgemeines Kriterium gegeben, das aber nur die Form, nicht jedoch den Inhalt der Erkenntnis umfaßt. So kann z. B. ein Schlußsatz (Conclusio) logisch falsch, inhaltlich aber wahr sein und umgekehrt."

In diesem Sinne
Mfg

Muhabbetci 22.11.2010 | 00:31

@SexPower schrieb am 21.11.2010 um 16:35

Sexpower erstmal bedanke ich mich das sie trotz unserer diskrepanz mich weiter Lesen. Es hat mich gefreut.

Jetzt kommen wir aber zum Thema ihrer Homosexualität.
Es mag sein das ich mich vielleicht Falsch ausgedrückt habe.

Also, ihre Homosexualität ist ihre Persönliche Sache. Eben eine Sexualität. Was sie in ihrem Schlafzimmer machen oder auch nicht machen geht mich überhaupt nichts an.

Sie als Menschliches fühlendes Wesen aber schon. Sie haben Menschenrechte und dafür kann und muss ich mich einsetzen, egal ob ich ihre Sexuellen Neigungen mag oder nicht mag. Ich kann nicht meine Persönlichen überzeugungen über ihre Menschenrechte setzen, was ich nicht tun möchte.

Nehmen wir mal an sie würden bei mir Klingeln und würden sagen " Mustafa, ich brauch deine Hilfe. Ich werde verfolgt von jenem oder diesem".
Dann würde ich sie reinlassen, sie bewirten und ihnen einen Schlafplatz geben. Ich würde mich mit ihnen über alles mögliche unterhalten. Wenn jene die sie dann verfolgen kommen würden und mich aufforden würden sie rauszugeben, würde ich sagen " nur über meine leiche". Denn ein Gast ist einem Türken Heilig! Egal welche Sexualität oder Religion oder wat weiss ich noch was.

Ich finde Sexualität gehört nicht in die öffentlichkeit. Sei es nun Heterosexuell oder Homo oder wat weiss ich was.
Es gibt welche die machen es mit Tieren andere missbrauchen inder, wieder andere sind fetischisten, wieder andere schlüpfen in eine Rolle ..und und und.
Alle diese Sachen gehen micht nichts an. Es ist Privatsache und damit hat es sich für mich erledigt.

Das war es eigentlich was ich auch vorher gesagt habe. Ich lese auch ihre Beiträge. Nicht alle aber doch einige.

Ich hoffe sie sind mir nicht böse weil ich so offen sage was ich denke.

Es war das erstemal letztens das ich überhaupt zum Thema Homosexualität geschrieben habe und jetzt das zweitemal.
Ich schreibe auch nichts über Heterosexualität. Warum?
Weil es eben Privatsache ist.

Mfg

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rahab 22.11.2010 | 00:33

und nun mal wieder entwas ernsthafter...
die autor_innen der studie schreiben in ihrem resumée unter anderem

"Eine wesentliche Voraussetzung für die Entwicklung
einer demokratischen Einstellung könnte zum Beispiel in Kindergärten
sein, bereits in den pädagogischen Konzepten dafür zu sorgen, dass
kindlichen Bedürfnissen ohne Unterwerfung unter eine Autorität Geltung
verschafft wird. Dies kann auch und nicht zuletzt darin bestehen,
dass bereits Kleinkindern die Bedingungen, unter denen sie leben, wie
auch die Entscheidungen der für sie Sorgenden, transparent gemacht
werden."

meine spontane reaktion war: nein, dann würde ich meine töchter nicht in die kita schicken!

Muhabbetci 22.11.2010 | 00:40

@womaninred schrieb am 21.11.2010 um 19:20

Ich bedanke mich ganz herzlich.
Auch ich kenne sehr viele Liberale Türken, Moslems, araber und und und... Aber die Medien scheinen das nicht sehr zu mögen.
Aber auch das wird sich ändern. Wie alles andere sich auch ändern wird. Die Soziale unterschicht ist überall gleich. Egal ob Deutsch oder Türkisch. Wo Armut wohnt da ist Kriminalität nicht weit.

Aber das dürfte wohl ein anderes Thema werden...

Liebe Grüße

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derdonnerstag 22.11.2010 | 03:22

@dame.von.welt
Gratulation! So viele böswillige Unterstellungen auf einmal hat mir schon lange keiner mehr aufs Brot geschmiert.

Wenn Sie statt Lonely Planet lieber den Baedeker oder Marco Polo mit auf die Reise nehmen, ist das natürlich ihre Sache. Sie werden aber sicher nicht behaupten wollen, dass im Lonely Planet Aussagen von Reisenden gefaked werden. Ich habe selbst mal eine Info an den Verlag gemailt, bekam umgehend Antwort und meine Info wurde berücksichtigt. Das nenne ich vorbildlich.

Sie werden sicher auch nicht bestreiten wollen, dass Konya eine Hochburg besonders strenggläubiger Muslime ist.
Falls Sie generell der Meinung sein sollten, dass es keinen Zusammenhang zwischen rigider, religiös geprägter Sexualmoral und frauenfeindlichem Verhalten gibt, bitteschön. Ich bin da anderer Meinung.

Dass Sie "die allgemeine Sexualfeindlichkeit in der RKK dabei mal außen vor" lassen wollen, ist klar. Darf man die Katholen doch gerne kritisieren, nur Muslime natürlich nicht.

"Hat es besondere Gründe, daß Sie in diesem Zusammenhang nun Homosexualität in der RKK erwähnen? Das ist das älteste Vorurteil gegen Homosexuelle schlechthin, die eingebaute Kindervergewaltigung."

Das ist natürlich eine besonders unverschämte Unterstellung, die Sie sich da ausgedacht haben.
Den von Ihnen genannten Zusammenhang habe ich an keiner Stelle hergestellt.

"Mein Eindruck aus diversen Diskussionen ist der Verdacht ..."
Ist klar. Und deshalb suchen Sie krampfhaft nach "Stellen", mit denen Sie mir eine Gesinnung nachweisen können, die Sie mir gerne unterschieben möchten.

"Sie bekommen durch Muhabbetci ein schlechtes Gewissen?"
Nee, bekomme ich nicht. Ich sagte, Muhabbetci versucht, mir und allen anderen Deutschen eines einzureden. Ich sagte nicht, dass ihm dies gelungen sei.
Das wird Ihnen sicher aufgefallen sein, aber man kann es ja mal versuchen, nicht wahr?

"Welchen 'Beleg' stellt denn der Blog von irangehnichtüberlos dar? Daß Muhabbetci ihn 'iranischer Freund' nennt? "
Wenn ich so perfide argumentieren würde wie Sie, würde ich jetzt vermutlich sagen: Wer Leute wie "Iranopoly", die Propagandalügen des iranischen Regimes verbreiten, das wiederum gerne mal Homosexuelle öffentlich an Baukränen aufhängt, zu seinen Freunden zählt, pflegt wahrscheinlich "ein bißchen Ressentiment gegenüber Homosexuellen".
Tue ich aber nicht. Denn es könnte natürlich sein, dass Muhabbetci tatsächlich so naiv ist wie er fortwährend tut und gar nicht bemerkt hat, wen er da leichtfertig als "Freund" bezeichnet.

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derdonnerstag 22.11.2010 | 03:25

@womaninred
Wo bitte habe ich gesagt, "die Türken" seien "per se" autoritär?
Dieses Unterstellen von Pauschalisierungen, wo es gar keine gibt, ist natürlich ein probates Mittel, sich ins Recht und den "Gegner" ins Unrecht zu setzen. Aber gut, mag ja sein, dass es bei Ihnen wirklich so angekommen ist.
Autoritäres Denken sehe ich in der Tat bei Muhabbetci, so wie übrigens auch bei vielen Deutschen, die schon seit zehn oder zwanzig Generationen hier beheimatet sind.

Muhabbetci 22.11.2010 | 06:17

@derDonnerstag schrieb am 22.11.2010 um 02:22

Herr Donnerstag, wenn ich sie so lese.., da denke ich mir:" Mein Gott muss ich aber einen Eindruck auf ihn gehabt haben". Mein Gott was habe ich den getan das sie :"Nee, bekomme ich nicht. Ich sagte, Muhabbetci versucht, mir und allen anderen Deutschen eines einzureden." sagen?
Die Studie gehört nicht mir! Wenn einer ihnen was einreden möchte dann ist das die Friedrich-Ebert-Stiftung.

Was Konya angeht, ich rede hier nicht über die Türkei!
Mein Beitrag dreht sich um Deutschland!
Wenn sie mit mir über Konya reden möchten, dann verfassen sie einen Beitrag, geben mir bescheid und ich werde da sein, Versprochen!

Was den " Iranischen Freund " angeht, so ist nicht die Tatsache von Bedeutung das er Iraner ist sondern vielmehr das er ein Ausländer ist genau wie ich. Ich kann also nachvollziehen wie er sich fühlen mag.

Das wichtigste ist aber der Beitrag den er verfasst hat. Er schrieb " Auch in Amerika werden Todesstrafen verhängt. Warum wird das nich debattiert" oder so ähnlich.
Was mir sehr gut gefallen hat. Er hat Recht!
Das bedeutet aber nicht das ich die Steinigung, erhängen oder was auch immer gut heisse. Sondern nur die Tatsache das er einen Vergleich zieht und damit darlegt was in den Medien an Propaganda vebreitet wird.

Und nochmals!
Ich bin gegen die Steinigung und gegen jegliche Fatwas! Also bevor sie etwas für Propaganda zwecke nutzen wollen, sollten sie, denke ich, zweimal nachlesen um was es geht.

Auch wissen weder sie noch ich was mein Iranischer Freund darüber denkt. Fragen sie ihn doch einmal.
Ich muss gestehen auch ich habe ihn nicht gefragt aber adererseits habe ich auch nicht Behauptet das er das gutheissen könnte!

Abgesehen davon hege ich für viele Freundschaftliche Gefühle hier.
Obwohl wir uns nicht kennen so sind sie doch Menschen mit denen ich gerne im Biergarten sitzen und ein Bier trinken würde.

Dame von Welt gehört mit dazu,Novalis, Rahab, Womaninred, Herr Heinrich und und und...

Also was schrieb denn unser Iranischer Freund ?

Er Schrieb:"Während laut der US-Organisation Death Penalty Info im Januar 2010 auf insgesamt 61 Amerikanerinnen die Todesstrafe wartete, stürzen sich unsere Medien lieber auf die Iranerin Sakineh Ashtiani um ein politisches Feindbild zu fördern. Dabei ist die Zahl weiblicher Todeskandidatinnen in den USA fünf mal so groß wie im Iran."
www.freitag.de/community/blogs/iranopoly/ueber-60-frauen-warten-in-den-usa-auf-die-todesstrafe

Meine Antwort darauf war:
"Also, so langsam denke ich kennt man mich. Das ich die Steinigung oder dergleichen nicht gut heisse ist klar.

Aber ich muss zugeben das mein Iranischer Freund hier absolut Recht hat.
Ja, auch in anderen Ländern dieser Welt " Die nicht Islamisch sind" werden Todestrafen ausgehängt und vollstreckt.

Wie dürfen nicht den Fehler machen mit zweierlei Maß zu messen.
Natürlich ist es nicht in Ordnung was im Iran passiert aber noch weniger ist es in Ordnung das in einem Land, das von sich behauptet " Die Demokratie in die Islamischen Länder zu bringen" das gleche passiert.

Ich kann als leztes nur noch das eine Sagen " Im Koran gibt es keine Steinigung.

Es ist die Staatsform die es vollzieht. Wie in Amerika auch, nur das anstatt der Steine dort die Giftspritze als Werkzeug dient.

Ich verabscheue beides!

Liebe Grüße an meinem Iranischem Freund :)"

ICH VERABSCHEUE BEIDES!
Das haben sie natürlich nicht gesehen, oder?
( Meiner meinung nach bewusst, ich hoffe ich irre mich)

Schönen tag auch...

Muhabbetci 22.11.2010 | 06:45

@Muhabbetci schrieb am 21.11.2010 um 23:31
Ich finde Sexualität gehört nicht in die öffentlichkeit. Sei es nun Heterosexuell oder Homo oder wat weiss ich was.
Es gibt welche die machen es mit Tieren andere missbrauchen inder, wieder andere sind fetischisten, wieder andere schlüpfen in eine Rolle ..und und und.
Alle diese Sachen gehen micht nichts an. Es ist Privatsache und damit hat es sich für mich erledigt.

Ich muss hier schnell etwas berichtigen bevor irgendjemand was sagt.

Kinder oder Tiere uns solche Sache gehen mich natürlich schon etwas an. Denn das sind Lebewesen die sich nicht selbst wehren können. Ich denke das dürfte allen klar sein aber trotzdem schreibe ich es nochtmal, bevor irgenjemand etwas anderes daraus macht.
Alles andere...Naja sollen jeder tun was er für richtig hält in seinem Schlafzimmer. Jeht mich persönlich nix an :)

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sozenschiss 22.11.2010 | 08:56

@Muhabbetci
Mein lieber Herr Sozenschreck. Das hatten wir schonmal ausdiskutiert.
Es gibt kriminelle Bürger in diesem Land. Egal ob es Fremde oder Deutsche sind.
--------------------------------------------------------------
Erstens hatten wir das nicht ausdiskutiert, weil Sie mehr oder weniger gekniffen hatten.

Zweitens ist es eine Tatsache, dass ca. 60% aller Gefängnisinsassen in Deutschland einen Migrationshintergrund haben.

Leute vom Balkan, aus Afrika und Ihre Landsleute sind in dieser unseligen kriminellen Gruppe wiederum überproportional beteiligt.
Intensivtäter und kriminelle Großfamilien ebenfalls.

Solange Sie das versuchen zu leugnen oder zu relativieren, lege ich keinen großen Wert darauf, mich noch länger mit Ihnen darüber zu schreiben.
Das gilt auch für alle anderen FCler, die genauso so einen Schwachsinn wie Sie verbreiten!

Im Übrigen bin ich für die strikte Abschiebung aller krimminellen Migranten/Migrationshintergründler ab einer noch festzulegenden Schwere der Straftaten.

Die ganze Welt lacht sich tot, über unsere Migrationspolitik.
Die kriminellen Insentivtäter aus islamischen Familien ebenfalls.

Am meisten aber stinkt es mir, dass mir für solche Leute auch noch kräftig Steuern abgezogen werden.

dame.von.welt 22.11.2010 | 09:02

@dD um 02:22
Im Gegensatz zu Ihnen stelle ich keine Behauptungen in die Gegend, sondern stellte Ihnen Fragen, gekennzeichnet durch ein '?'.

'Böswillige Unterstellungen'? Wo denn? Ich hinterfragte lediglich reichlich eigenartige Zusammenhänge wie blanke Falschbehauptungen in Ihren Kommentaren und gab meinen! Eindruck von Ihrem Diskussionsverhalten wieder (mit Hilfe eines Zitats aus Ihrem Kommentar übrigens - Sie: '...es verstärkt nur den ohnehin bestehenden Verdacht, dass es ihm hier nicht um eine ehrliche und offene Auseinandersetzung geht.', ich: 'Mein Eindruck aus diversen Diskussionen ist der Verdacht, daß es eher Ihnen nicht um ehrliche und offene Auseinandersetzung geht, s.o.' Das war ein Schluck von Ihrer eigenen üblen Medizin @dD, abgeschwächt durch 'mein Eindruck'.

Sie verkleben hier ständig vorgeblich allgemeingültige Etiketten - das halte ich für einen lausigen Stil und für einen anmaßenden Umgang mit Ihren Mitdiskutanten. Sie scheinen auch zu glauben, ich bräuchte dringend Ihre 'Aufklärung', um andere Nutzer, Versuche des Einredens von schlechtem Gewissen an Sie und 'alle anderen Deutschen', Frauenfeindlichkeit, Propagandalügen etc.etc. einschätzen zu können. Brauche ich nicht. Danke.

Was die Lonely Planets angeht, so habe ich mindestens 10 davon im Regal stehen. Da ich mich in einigen Ländern ganz gut auskenne - die Informationen sind 'nur bedingt seriös, glaubwürdig, hilfreich, aktuell', was u.a. damit zu tun hat, daß situative Bewertungen von Touristen mit einfließen. Auch die landeskundlichen und kunsthistorischen Teile hängen sehr davon ab, wer sie geschrieben hat. Die Tanzania-Ausgabe ist darin z.B. sehr gut, Kambodscha halbwegs ok, Vietnam lausig. In der Türkei kenne ich mich gar nicht aus, da war ich nämlich noch nie - deswegen halte ich dazu auch den Rand, stelle also, anders als Sie, keine Behauptungen darüber auf, wo sich 'religiöse Fundamentalisten' auf- und verhalten.

Der Hauptakzent meines Kommentars (21.11.2010 um 06:42) lag übrigens auf 'Der Haupttatort für Kindervergewaltigung ist die Familie'. Statt darauf einzugehen, war Ihnen dazu aber noch ein Folgekommentar zu Homosexualität/-phobie in der RKK ein Anliegen. Deswegen meine Nachfrage.

Hätten Sie meine Kommentare in der ersten Hälfte des Jahres verfolgt, wäre Ihnen bekannt, daß ich dem hysterischen RKK-Bashing den ganz gleichen Fakt entgegen setzte. Ich halte auch den Islam für mitnichten über Kritik erhaben, wäre allerdings froh, wenn es bei den Kritikern wenigstens ein Minimum an Wissen über den kritisierten Gegenstand gäbe. Bei der RKK z.B., daß sie die erste große Organisation weltweit war, die immerhin Richtlinien zum Umgang mit Kindervergewaltigern erarbeitet hat.

In Ihrem Kommentar (22.11.2010 um 02:22) unterstellen Sie mir u.a.:
-böswillige Unterstellung
-einseitige Religionskritik
-Nichterkennen von Zusammenhängen zwischen Religion und Frauenunterdrückung
-Ausdenken von besonders unverschämten Unterstellungen
-Suche nach Stellen, um Ihnen eine Gesinnung unterzuschieben
-perfide Argumentation
und zwar ohne jedes Fragezeichen.

Ich nenne Sie dann einfach noch mal ****Freund**** und hoffe, Ihr Diskussionsverhalten mir gegenüber ändert sich entweder grundlegend oder Sie und ich gehen uns in Zukunft aus dem Weg. Mir völlig egal, für welche der beiden Möglichkeiten Sie sich entscheiden.

Angelia 22.11.2010 | 09:03

Wolfram schreibt:" Er hat mit gezeigt, wieviel dumpf-bräsiges Ressentiment vorhanden ist."

Wie jetzt erst und erst jetzt durch diese Artikel? Also die FC hat hier schon seit Jahren gegen die Ressentiments angeschrieben. Und vor allem gegen Sarrazin usw. Es ist nur so,dass man schlecht die eine Polarisation und Verallgemeinerungen nicht akzeptieren kann und die andere aber dann doch.

Und heir Argumente als dumpf-bräsige Ressentiments abzutun, gleicht eher einer Killerphrasendebatte bei nicht erwünschter Kritik, als dem Versuch, sich der Kritik zu stellen.

Eine derartige Streitkutur könnte man dann besser auf der webseite von political inkorrekt ausleben.

Hier beim FC wirkt es doch eher so, als wolle man auf Teufel komm raus bestätigt sehen, guck ma, sach ich doch, alle Deutschen sind ausländerfeindlich.

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mandelbrot 22.11.2010 | 09:58

@ Sozenschreck

Für Muhabbetci ist wahrscheinlich die deutsche Gesellschaft Schuld das soviele Ausländer im Gefängnis sitzen... sie wissen schon rassistische Richter und so
*rolleyes*
Oder er leugnet das da ein Zusammenhang bestehen könnte.

Für Ausländer (ohne deutschen Pass) oder Asylanten die hier kriminell werden, hilft nur eine Null-Toleranz Politik weiter. Heißt: Bei der ersten Straftat abschieben oder des Landes verweisen. Und es ist egal welche Straftaten, höchstens einfachste Bagatelldelikte (z.B. Falschparken) sollten da ausgenommen werden. Bei z.B. Ladendiebstahl hört der Spaß aber schon auf- abschieben und gut ist. Und mir ist egal wie die Verhältnisse im Herkunftsland sind, das hätte sich derjenige vor der Straftat überlegen können. Jemand der hier die Chance auf einen Neubeginn bekommt muss nicht kriminell werden. Tut er es doch, sehe ich keinen Grund für Toleranz.

Ansonsten gehören in unseren viel zu laschen Justizsystem Bewährungstrafen grundsätzlich abgeschafft und dazu Schnellverfahren eingeführt. Bei einer Straftat erwischt? Spätestens einen Monat später sollte derjenige hinter Gittern sitzen.

Eine "Three-Strikes-and-you-are-out"-Regelung wie in den USA wäre ebenfalls eine sinnvolle Sache.

Muhabbetci 22.11.2010 | 10:02

@sozenschreck schrieb am 22.11.2010 um 07:56

Herr Sozenschreck mir sind die Kriminalstatistiken nicht bekannt.
Aber ihnen anscheinend schon, daher bitte ich sie die Quelle zu nennen, damit auch Menschen wie ich reinschauen können.
Ansonsten könnte man meinen dies wäre eine Verleumdung oder Hetze, was ich aber nicht denken möchte.

Noch ein paar Punkte die sie eventuelle zum Nachdenken regt.
1) In den Statistiken sind auch Auslieferungshäftlinge oder Ausschaffungshäftlinge. Ausschaffungshäftlinge sind nicht Kriminell sondern sie sind einfach nur hier.

2) Viele ( zahl mir nicht bekannt) sind Untersuchungshäftlinge, also müsste man sie auch nicht dazu zählen dürfen.

Hier noch die Zahlen aus JVA Bielefeld:

Staatsangehörigkeiten Anzahl
britisch 2
deutsch (davon 116 nicht in Deutschland geboren) 387
griechisch 2
italienisch 6
ehem. jugoslawisch 26
niederländisch 2
polnisch 18
russisch 21
türkisch 41
sonstige 37
www.jva-bielefeld-b1.nrw.de/wir/statist/nation/index.php

Was dann noch übrigbleibt weiss ich nicht. Ich bezweifle aber das sie auch mit den Asylanten auf 60% kommen!

Abgesehen davon sollten sie sich vielleicht beruhigen.
Ein türkisches Sprichwort sagt " Wer sicht mit Wut hinsetzt, steht mit schaden auf".

In diesem Sinne,
(trotz allem) einen Guten Morgen!

dame.von.welt 22.11.2010 | 10:09

Das sehe ich auch so, schade, schade.
Mir fällt auch auf, daß die Studie (auch im dort gezogenen Vergleich mit den 4 vorangegangenen seit 2002) nirgendwo redaktionell besonders thematisiert wurde. Auch in dem Zusammenhang, daß die 'Mitte' ja nun derzeit wahlweise unter 'Wutbürger' (S21, Castor) oder unter 'Das wird man doch wohl noch sagen dürfen!' (Sarrazin) überall besprochen wird. Und auch, weil das politische Credo der letzten Jahre - die Anbiederei an die 'Mitte' - SPD, CDU, Grüne zur Unkenntlichkeit verändert hat.

Ich halte die in der Studie beschriebenen Phänomene für eine logische Folge des seit Jahren immer schamloser werdenden und zunehmenden 'Teile und herrsche!' Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert. Arbeit wird zunehmend automatisiert, abgeschafft, ausgelagert.

Das Instrument der Durchsetzung dessen scheint mir die Erzeugung von Angst. Die Existenzangst der Armen und Arbeitslosen wird ständig befördert, Abstiegsangst wird aber auch bei davon - noch - gar nicht Betroffenen geschürt, die Ohnmacht gegenüber ungerechter, unfähiger und zerstörerischer Politik macht Angst. Ein ängstliches Volk ist leicht zu regieren. Angst lähmt, Angst lenkt von den tatsächlichen Problemen ab, Angst führt zum Wunsch nach Ausgrenzung, Überwachung, Festung, 'Leitkultur', starker Hand. Als Ventil für alle wird eine ohnehin mit Ressentiments geschlagene Gruppe zum darauf-rumtrampeln frei gegeben.

Die Trittrichtung muß sich ändern, nicht nach unten, nach oben!

Muhabbetci 22.11.2010 | 10:14

@Angelia schrieb am 22.11.2010 um 08:03

Also zum hundertsten mal. Niemand kann behaupten, darf behaupten das Menschen, irgendeiner Nation " So und So" sind.

NEIN!, alle deutschen sind eben nicht Ausländerfeindlich.
Auch sind nicht alle Ausländer brave Bürger.
Wir müssen hier schon mit Zahlen arbeiten, eine andere möglichkeit haben wir nicht.

Ich habe mich in Türkischen forum genau so vehement gewehrt wenn jemand gesagt hat " Deutsche sind so oder so".

Ich persönlich finde das nicht in Ordnung. Das behauptet auch keiner. Sondern.

Laut Friedrich Ebert Stiftung:

10% Wünschen sich einen Führer
30 % Sagen" Ausländer raus wenn Arbeit knapp wird"
und 58 % sagen " Religion sollte eingeschränkt werden".

58% sind nicht Ausländerfeindlich! Die meisten werden wahrscheinlich einfach nur Angst haben.
u.s.w

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Ehemaliger Nutzer 22.11.2010 | 10:17

Aus einer Antwort vom 08. 04. 2009
des hessischen Ministers der Justiz, für Integration und Europa auf eine
Kleine Anfrage der Abg. Irmer, Bellino, Beuth, Burghardt, Dietz, Dietzel, Gerling,
Dr. Herr, Honka und Klein (Freigericht) (CDU) vom 18.02.2009
betreffend Haftverbüßung im Heimatland

"Wie hoch der Anteil der Gefängnisinsassen mit Migrationshintergrund in
Hessen ist, kann nicht angegeben werden, da bei der Aufnahme von Gefan-
genen im Personalblatt lediglich die Nationalität vermerkt wird ( ... ) da die "Erfragung eines Migrationshintergrunds" bei Gefangenen praktisch kaum umsetzbar ist."

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sozenschiss 22.11.2010 | 10:21

@Mandelbrot
Eine "Three-Strikes-and-you-are-out"-Regelung wie in den USA wäre ebenfalls eine sinnvolle Sache.
-------------------------------------------------------------
Diese Regelung finde ich auch gut!

Tja, ist schon ein bißchen schwierig hier der Dialog darüber mit unserem Muhabbetci und Co..

P. S.,

Geht ein Ehepaar aufgestylt zu einer Veranstaltung.

Sie sagt zu Ihm:

"Schau nicht so beleidigt in die Gegend.
Die anderen Gäste könnten ja annehmen, Du hättest einen Migrationshintergrund!" ;-)

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sozenschiss 22.11.2010 | 10:28

@Tycho
Aha. Naja, nach der Logik sollten Sie mal ihren Ariernachweis suchen.
--------------------------------------------------------------
Hat Vater bereits gemacht, weil er M-Schüler bei der Luftwaffe war (Militärschüler).
Alles deutsch! :-)

Oma (mütterlicherseits) geb.von Preuß aus Ostpreußen wie die restliche Verwandschaft von Muttern.
Väterlicherseits alte Schapsbrennerdynastie aus Pommern!
Daher die Resistenz gegen Alkohol. ;-)

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sozenschiss 22.11.2010 | 10:36

@Mandelbrot
@ born2bmild
Oder aus Gründen der political correctness nicht gewollt? ;)
---------------------------------------------------------
Das ist der Punkt!
Die Sozen/Grünen wollen zu jeder Kriminalstatistik erst immer eine mehrere Seiten lange Präambel, wo erklärt wird, weshalb Migranten/M.-Hintergründler eigentlich gar nicht kriminell sind! ;-)

P. S.,
In Hanau gabs mal Schelte für einen Redakteur der Lokalpresse, weil er Kriminelle mit der Nationalität benannt hatte.

Eine Woche später sind 5 Gefangene aus der JVA dort ausgebrochen.

Der Lokalredakteur schrieb dann:
5 Gefangene aus der JVA ausgebrochen.
Einer war deutsch! ;-)

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mandelbrot 22.11.2010 | 10:52

sozenschreck : "Wenn alle sich hier so gut intergriert hätten, wie die Polen, dann gäbe es diesen Blogbeitrag sicher nicht! ;-)"

So siehts aus. Die Polen haben sich allesamt so gut integriert und eingefügt, das man in der dritten Generation nur noch am Nachnamen merkte das sie ursprünglich nicht aus Deutschland stammen. Und das ganz ohne Sprachkurse und Integrationsprogramme.

Den Türken, Arabern gelingt das ja ganz offentsichlich nicht. Und Muhabbetci kann dafür nach wie vor keine überzeugenden Gründe dafür nennen, das einzige was ihm einfällt ist es den Deutschen die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben. Und wir lassen uns das leider auch noch größtenteils gefallen.

kitty53 22.11.2010 | 11:04

Verlorene Liebesmüh`, Herr Muhabbetci! Trolle bitte nicht füttern. Ein Satz wie "Paßdeutsche H4ler und Kriminelle suhlen sich im deutschen Recht." sollte auch Ihnen reichen, den zeternden Herrn künftig zu ignorieren. Das geschriebene, paragraphierte Recht, ob deutsch oder nicht, zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es für alle gilt. Siehe die Allegorie der Justitia mit den verbundenen Augen. Der Mann will aber offenbar dreifach getrennte, gestufte Rechtsprechung für wohlgefällig funktionierende Volksdeutsche, für Passdeutsche Ausländer und für Deutsche in sozialer/wirtschadftlicher Problemlage (H4-Bezug). Mit anderen Worten: Einen Unrechtsstaat!
Bei aller hoch willkommenen, auch polemischer diskursiver Leidenschaft: Keine Ahnung, was der Typ mit seinen ausgewiesenen Unsachlichkeiten grade hier bei der FC zu suchen hat.

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sozenschiss 22.11.2010 | 11:05

@j-ap schrieb am 22.11.2010 um 09:58
>Hätten sich die Banater Schwaben in Rumänien so gut integriert wie die Polen im Rheinland, dann gäbe es mindestend eine 'deutsche' Nobelpreisträgerin weniger.

Stimmt!

>Aber nein, die mußten jahrhundertelang in ihren jeweiligen Parallelgesellschaften beieinanderhocken wie die Glucken auf dem Ei ..

Stimmt auch! Aber die Rumänen haben von den Banater Schwaben besonders wirtschaftlich profitiert. Auch heute noch von dem Rest, der übrigblieb.

Profitieren wir wirtschaftlich oder sonstwie von den islamischen Zugewanderten?

Das Gegenteil ist der Fall! :-(

Lethe 22.11.2010 | 12:43

einerseits - wir leben nun mal hier - eignet sich Deutschland in jedem Fall als Vorführbeispiel für Fremdenfeindlichkeit. Andererseits halte ich es für irreführend, Fremdenfeindlichkeit auf Deutschland zu reduzieren. Wir haben es hier mit einem menschheitsweiten Problem zu tun, bei dem das Fremde immer auch das Bedrohliche ist. Nun, nicht immer, aber bei einer erklecklichen Anzahl von Menschen, und es bedarf einer intellektuellen Anstrengung und auch einer inneren Distanz zu implizten gesellschaftlichen Normen - explizit wird sich kaum einem Land Fremdenfeindlichkeit auf die Fahnen schreiben - um sich dem zu entziehen.

Ich gebe Ihnen Recht, es stünde Deutschland angesichts seiner faschistischen Geschichte gut zu Gesicht, wenn seine Bürger sich dieser Anstrengung flächendeckend unterzögen. Allein, wir können das ersatzlos vergessen^^ die einzige Frage, die sich in diesem Kontext stellt, lautet, ob wir es fertigbringen, die Tendenz am Ausbruch zu hindern. Diesbezüglich spielen uns die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen derzeit keine guten Karten in die Hand.

Wolfram Heinrich 22.11.2010 | 14:17

@womaninred
entschuldigung, lieber donenrstag, aber dieses argument von ihnen hier an dieser stelle finde ich etwas abwegig. was hat dies denn mit dem hier diskutierten zu tun. ich bekomme, zumindest bei DIESEM argument von ihnen, den eindruck, sie suchen auf teufel komm raus etwas, was sie dem muhabbetci unterschieben wollen. ist ein argument entkräftet, kommt schon das nächste von ihnen.

Ah ja, ich bin also nicht der einzige, der den Eindruck mitbekommen hat, mit Donnerstag zu argumentieren sei wie der frustrierende Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. Wenn du den Hammer auch nur hebst, schon glitscht dir Donnerstag durch die Finger und schreit an anderer Stelle "Ick bin all dor." Und Donnerstag ist dabei nicht der einzige.
Das Gemeine an der Sache ist, daß anscheinend nicht nur ich sondern auch andere viel zu naiv (oder nenn es: zu höflich) sind, um diese Abglitschmanöver einfach zu ignorieren oder sie lediglich als solche zu markieren. Da zettelt jemand eine Diskussion über die Situation von Türken in Deutschland an, ein Thema, das weiß Gott umfassend und vielschichtig genug ist, um lange Zeit darüber zu diskutieren. Und was erfahren wir? Daß weit hinten in der Türkei einige Frauen verschleiert herumlaufen, daß... Momentan, ich seh grad, die laufen nicht verschleiert rum, sondern mit Kopftuch. Ja, ist es denn zu fassen! Während des Ramadan sehen es die Leute dort nicht gerne, wenn man in der Öffentlichkeit ißt, trinkt oder raucht. Nein, aber auch. Marschiert mal am nächsten Karfreitag in rheinischer Karnevalslaune lachend und einander derbe Witze erzählend durch irgendein Dorf in Deutschland und berichtet über eure Erfahrungen.
Nichtmuslimische Frauen werden dort "offenbar stärker belästigt als in vielen anderen türkischen Städten". Schlimm, schlimm. Das heißt... "Konservative Kleidung hilft, Probleme zu vermeiden..." heißt es weiter. Ah geh, wenn man sich an die landesüblichen Gebräuche anpaßt, dann verhalten sich die Türken auch dort wie ganz normale Menschen.
Ein anderer erzählt uns, in Trostberg habe eine türkische Familie die eigene behinderte Tochter geschlagen, gefesselt, gequält und mit dem Tode bedroht. Der Oberquäler (wegen gefährlicher Körperverletzung vorbestraft) sei deswegen vor wenigen Tagen zu 10 Monaten auf Bewährung verurteilt worden, die anderen hätten Geldstrafen bekommen. Abgesehen davon, daß die Geschichte mit dem hier zu verhandelnden Thema nichts, aber auch gar nichts zu tun hat, läßt einen das angesichts der heftigen Vorwürfe ungewöhnlich milde Strafmaß doch sehr nachdenklich zurück.
Mit solchem Scheißdreck wirst du hier zugemüllt.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 22.11.2010 | 14:19

@derDonnerstag
Sie werden sicher auch nicht bestreiten wollen, dass Konya eine Hochburg besonders strenggläubiger Muslime ist.

Ich bestreite auch nicht, daß der Amazonas der längste und wasserreichste Fluß Amerikas ist. Beides hat mit dem Thema dieses Blogs überhaupt nichts zu tun.

Dass Sie "die allgemeine Sexualfeindlichkeit in der RKK dabei mal außen vor" lassen wollen, ist klar. Darf man die Katholen doch gerne kritisieren, nur Muslime natürlich nicht.

So weit ist es bereits mit deiner Wahrnehmung der Dinge. Wenn dame.von.welt die Katholische Kirche nur mal kurz anspricht, ansonsten aber nicht weiter drauf eingehen will, weil sie die eh schon bis zum Exzeß verfranste Diskussion nicht noch weiter zerdehnen will, erscheint dir als... Ach, was red ich, die Sache ist ja doch zu rund für deinen eckigen Kopf.

"Sie bekommen durch Muhabbetci ein schlechtes Gewissen?"
Nee, bekomme ich nicht.

Das dachte ich mir. Du bist selbst für ein leichtes Unbehagen viel zu stumpf und selbstgerecht.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 22.11.2010 | 14:23

@Angelia
Wolfram schreibt:" Er hat mit gezeigt, wieviel dumpf-bräsiges Ressentiment vorhanden ist."
Wie jetzt erst und erst jetzt durch diese Artikel?

Das Ausmaß des Ressentiments war mir zuvor nicht klar. Ich bin naiv, ich weiß.

Also die FC hat hier schon seit Jahren gegen die Ressentiments angeschrieben.

Und jetzt kotzt sie die Ressentiments ins Netz.

Und vor allem gegen Sarrazin usw.

Das ist genau das Bemerkenswerte an diesem Vorgang. Solange liebe, nette, aufgeklärte und liberale Deutsche sich gegen Sarrazin äußern ist man sich weitgehend einig. Dann aber kommt dieser verdammte Kümmeltürke und sagt genau das Gleiche und plötzlich ist hier die Hölle los. Wie kann er sich nur unterstehen, uns Deutsche zu beleidigen?

Und heir Argumente als dumpf-bräsige Ressentiments abzutun, gleicht eher einer Killerphrasendebatte bei nicht erwünschter Kritik, als dem Versuch, sich der Kritik zu stellen.

Jetzt lies dir mal deine eigene Beiträge in diesem Blog durch und zeige mir, wo du mehr gesagt hast als "Also, Leute, äh, so geht's ja nicht", wo du dich wirklich inhaltlich zum Thema geäußert hast. Wenn du dir meine Beiträge durchliest, wirst du feststellen, daß ich mich der Kritik gestellt habe, daß ich ausführlich auf inhaltliche Dinge eingegangen bin. Mein Ton ist im Laufe der Debatte schärfer geworden, richtig, und wahrlich, ich sage dir, er wird noch schärfer werden. Das Florett ist nicht mehr länger die Waffe der Wahl, hier braucht's den schweren Säbel. Ich kann dir versichern, daß ich auch damit umzugehen weiß.

Ciao
Wolfram

Uwe Theel 22.11.2010 | 14:42

@ sozenschreck und mandelbrot,

Sozenschreck, erst informieren, dann nachdenken, dann vielleicht schreiben:

"In Deutschland leben heute 400.000 Polen und etwa 1,5 Millionen Deutsche mit Wurzeln in Polen, die in den letzten Jahrzehnten in der Regel als Spätaussiedler nach Westdeutschland eingewandert sind. In dem Vortrag werden die wichtigsten Migrationsstränge aus Polen nach Deutschland nach 1945 beleuchtet: von den staatenlosen DPs (Displaced Persons) über die politischen Flüchtlinge der Solidarność-Generation bis hin zu den verschiedenen Spätaussiedler-Gruppen.

In Deutschland lebt heute die größte polnischsprachige Gruppe in Europa. Im Unterschied jedoch zu polnischen Minderheiten in den traditionellen Siedlungsgebieten im heutigen Belarus, in Litauen und in der Ukraine oder den historischen (Frankreich) und aktuellen Migrationszentren (Großbritannien, Irland) weist die polnischsprachige Gruppe in Deutschland abweichende Charakteristika auf. Diese sind in der Heterogenität der Einwanderer begründet, die nach 1945 aus Polen kamen: Ein Großteil von ihnen kam während der seit 1956 aufeinander folgenden Aussiedler- und Spätaussiedlerwellen in die Bundesrepublik und nach West-Berlin. Durch die Berufung auf ihre deutsche Abstammung hatten diese Menschen hierzulande einen Status von Inländern erhalten, der ihnen eine formell unkomplizierte Aufnahme in die deutsche Gesellschaft sowie eine volle Integration in den Arbeitsmarkt und in die Sozialsysteme garantierte.

Eine andere Gruppe bilden Menschen, die eine starke polnische Identität besitzen und sich als Vertreter des Auslandspolentums, der sog. »Polonia«, verstehen. Seit Jahren fordern sie für sich und die gesamte Gruppe der Polnischsprachigen den Status der nationalen Minderheit."

Aus: Ankündigung zum Vortrag von Dr. Andrzej Kaluza und Jutta Wierczimok "Die Einwanderung aus Polen nach Deutschland nach 1945" am Donnerstag, 20. Mai 2010 um 20 Uhr, Deutsches Polen-Institut in Darmstadt (www.deutsches-polen-institut.de/Termine/detail.php?we_objectID=3227)

s.a: www.deutsches-polen-institut.de/Publikationen/Jahrbuch-Ansichten/Jahrbuch21_2010.php

So gut wie die meisten der als von der westdeutschen Bevölkerung trotz allem als deutsch betrachteten "Polen" dieser Aussiedlerströme hatten es die "Türken" nie.

P.S.: Kitty53 hat recht!

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rahab 22.11.2010 | 14:55

ich weiß ja nicht, wie's anderen damit geht, aber ...
mir ist die vorstellung von einer gesellschaft, in der kinder demokratie nur noch im kindergarten lernen können, unheimlich.
womit ich nicht sage, dass kindergärten undemokratisch verfasst sein sollten
sondern
dass ich mich daran störe, dass menschen als einzelne als undemokratisch eingestellte aufgefasst werden, denen diese einstellung nur im kollektiv ausgetrieben werden kann

kann sein, dass dieses mich stören vormodern ist
sei's drum!

ps: meine töchter waren so undemokratisch erzogen, dass sie auch die autorität des pädagogischen personals angezweifelt haben
weshalb mich mal ein einschreiben/rückschein erreichte, dass sie, wenn sie weiter die autorität der pädagog_innen hinterfragen, aus dem schülerladen rausfliegen
ich habe sie daraufhin aus dieser einrichtung 'befreit'
so viel dazu

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sozenschiss 22.11.2010 | 15:08

@Uwe Theel
@ sozenschreck und mandelbrot,
Sozenschreck, erst informieren, dann nachdenken, dann vielleicht schreiben:
-------------------------------------------------------------------------
??? Wat meinst Du?

Nichts gegen polnische Zuwanderer in Deutschland!
Haben sich immer vorbildlich integriert.
Früher hauptsächlich als Bergleute, heute als Fußballspieler! ;-)

Außerdem, keine Probleme mit den Bildungsabschlüssen und mit der Leistungsbereitschaft.

P. S.,
@Kitty53 und Gleichgesinnte lieben es, sich hier selbst zu beweihräuchern.
Dazu geben sie sich auch gegenseitig dauernd Recht.
Aber nur unter Ihresgleichen.
Stört mich nicht! ;-)

Troll la la und Troll la li,
Soschi zürnt die Sozen hie! ;-)

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derdonnerstag 22.11.2010 | 15:10

"nur noch im kindergarten"
Wieso "nur"? Hat das irgendjemand behauptet?

"dass menschen als einzelne als undemokratisch eingestellte aufgefasst werden, denen diese einstellung nur im kollektiv ausgetrieben werden kann"
Wie hättest Du es denn gerne? Soll man so tun, als ob Kinder demokratische Spielregeln genetisch eingepflanzt würden? Oder darf man ihnen eben diese nur im Einzelunterricht vermitteln?

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rahab 22.11.2010 | 15:23

@dD
ich gehe (aufgrund ausgedehnter erfahrung mit eigenen wie nicht-eigenen kindern einschließlich meiner selbst) davon aus, dass kinder sehr demokratisch sind, gewißermaßen naturnotwendig

bei den meisten wird diese 'einstellung' allerdings durch erziehung versaut, durch häusliche wie außerhäusliche

@sosch
mir scheint dies kein schlechtes erbteil zu sein

und na ja... nachdem die den brief gelesen hatten, haben sie untereinander beraten und mich gelöchert, was sie tun müssen, damit sie ganz schnell da rausfliegen

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derdonnerstag 22.11.2010 | 15:30

@Wolfram Heinrich
"Sie werden sicher auch nicht bestreiten wollen, dass Konya eine Hochburg besonders strenggläubiger Muslime ist.

Wolfram Heinrich schrieb am 22.11.2010 um 13:19
@derDonnerstag
Sie werden sicher auch nicht bestreiten wollen, dass Konya eine Hochburg besonders strenggläubiger Muslime ist.

Ich bestreite auch nicht, daß der Amazonas der längste und wasserreichste Fluß Amerikas ist. Beides hat mit dem Thema dieses Blogs überhaupt nichts zu tun."

Ist ja schön, dass Du solche allgemein bekannte Tatsachen, für die man keinen Lonely braucht, nicht bestreitest.
Die Damen von Welt dagegen schrieb:
"In der Türkei kenne ich mich gar nicht aus, da war ich nämlich noch nie - deswegen halte ich dazu auch den Rand, stelle also, anders als Sie, keine Behauptungen darüber auf, wo sich 'religiöse Fundamentalisten' auf- und verhalten. "

Das kann ich wohl nur so verstehen, dass man sich nur über die Türkei äußern darf, wenn man schon mal da war. Mit diesem beliebten "Argument" lässt sich so ziemlich jede unliebsame Tatsache verdrängen. Z.B. musste ich mir auch schon mal vorhalten lassen, ich dürfte mich nicht kritisch zu den USA äußern, weil ich doch noch nie da gewesen sei - im Gegensatz zu meinem Gesprächspartner, der dort mal zwei oder drei Wochen Urlaub gemacht hat.

Im Übrigen ist Dir sicher aufgefallen, dass ich nur deshalb auf Konya gekommen bin, um weinsztein nach seinen Eindrücken vom Osten der Türkei zu befragen. Ich halte diese Frage schon für berechtigt.
Nehmen wir mal an, ein gut gebildeter und wohlhabender Deutscher wandert in die USA aus und lässt sich in San Francisco nieder. Anschließend berichtet er fortwährend darüber, wie liberal und weltoffen doch "die Amerikaner" seien. Nein, Homophobie, Abtreibungsgegner, Waffennarren, soziale Ungerechtigkeit und daraus resultierende Kriminalität ... gibt es alles gar nicht "in den USA".
Da würde ich auch mal nachfragen, ob er schon mal im Bible Belt war, auch wenn ich noch nicht da war.

So ähnlich verhält es sich nach meinem Eindruck auch mit Bodrum und Konya.
Nun hältst Du mir vor, ich würde hier die Verhältnisse in der Türkei ins Spiel bringen, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Zunächst mal haben sie schon etwas mit dem Thema zu tun, denn von eben jenen Verhältnissen sind Migranten aus der Türkei nun einmal geprägt. Und die wenigsten von ihnen kommen aus besonders liberalen Gegenden wie Bodrum.
Zum Anderen ist es Muhabbetci, der hier ständig betont, dass in der Türkei alles paletti und in Deutschland alles Mist sei. Er ist es, der ständig mit Floskeln daherkommt, wonach "der Türkei" dies und jenes niemals oder ganz bestimmt tun würde.

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derdonnerstag 22.11.2010 | 15:49

@Muhabbetci
Verstehen Sie das wirklich nicht oder tun Sie nur so?
Iranopoly widerlegt in seinem Blog Behauptungen, die so gut wie niemand aufstellt.
"Ja, auch in anderen Ländern dieser Welt " Die nicht Islamisch sind" werden Todestrafen ausgehängt und vollstreckt."
Haben Sie hier in der FC schon einmal etwas Gegenteiliges gelesen? Wenn ja, posten Sie es doch bitte.

Es ist im Übrigen auch vollkommen uninteressant, ob Steinigungen schon im Koran festgeschrieben sind. Fakt ist, dass es sie im Iran gibt.
Und dass Iranopoly von diesem Faktum nicht nur auf durchsichtige Art und Weise abzulenken versucht, sondern obendrein auch noch die dreisten Propagandalügen des iranischen Regimes verbreitet, wonach Sakineh Ashtiani gar nicht verurteilt worden sei. Daneben möchte Iranopoly offensichtlich auch von der enormen Zunahme von Hinrichtungen seit dem Amtsantritt Ahmadinedschads und der Zunahme der Verfolgung von ethnischen und religiösen Minderheiten sowie Regimegegnern ablenken.

Siehe: www.iranhumanrights.org/2010/09/ahmadinejad-lies/

Eine platte Lüge ist es zudem, so zu tun, als ob in europäischen Medien nicht kritisch über die Todesstrafe in den USA berichtet würde. Immer wieder wird darüber berichtet.

Tycho 22.11.2010 | 16:25

Lieber Muhabbetci,

das wir hier hart in der Sache diskutieren ist eine Sache, die ja ganz schön ist.

Ich hätte aber noch eine Frage zur Staatsbürgerschaft.

Wenn es zwischen der Türkei und Deutschland eine Art Abkommen gäbe, welches die doppelte Staatsbürgerschaft ermöglichen würde, und zwar ohne Benachteiligung bezüglich Grundbesitz und dergleichen...würde es Ihnen dann leichter fallen die deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen?

I.D.A. Liszt 22.11.2010 | 17:09

@ Wolfram Heinrich (20.11.2010; 22:53):

>Ja mei, die bairische Kultur ist halt in Deutschland mindestens so unbekannt und unverstanden wie die türkische. -- Das Problem mit den Bayern ist, daß sie nun einmal überhaupt nicht integriert sind.

Ich habe noch nicht von einem einzigen gehört oder gelesen, der freiwillig an einem Deutsch-Sprachkurs teilgenommen hätte, um seinem Ghetto da im Süden zu entkommen.

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sozenschiss 22.11.2010 | 18:07

@MopperKopp
>Welcher Trottel will den heute noch freiwillig die deutsche Staatsbürgerschaft? Alle intelligenten Menschen, die ich kenne, wandern aus.

Genau! Wegen der vielen Türken hier! ;-)

>Früher musste man den Zehnten an Steuern zahlen, heute sind es 50%

Stimmt!br>Früher wurden schon bei 10% die Sensen herausgeholt und was ist heute? :-(

Heute fordern die linken Fuzzies noch mehr als 50 % (direkte und indirekte Steuern für die arbeitende Bevölkerung), damit ein BGE für Nichtstuer kommt! ;-)

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sozenschiss 22.11.2010 | 18:35

@MopperKopp
Sind das diese gigantischen staatlichen Rettungspakete für die Superreichen?
---------------------------------------------------------------
Nee, damit sollen die letzten Arbeiter und Angestellten in die Flucht geschlagen werden, die noch hier noch zum Arbeiten bleiben wollten.
Ich hau dann auch ab.
In die Türkei.
Werde dort Asyl beantragen und ein Begrüßungsgeld fordern! :-)

P. S.,
BGE = Bedingsloses Grundeinkommen für alle Bürger.
Natürlich ohne Arbeit!
Für Kommunisten und Sozialisten wird das Doppelte BGE angestrebt! ;-)

Wolfram Heinrich 22.11.2010 | 21:29

@Tycho
"Du bist selbst für ein leichtes Unbehagen viel zu stumpf und selbstgerecht."

wow, Wolfram, vielleicht geht es auch eine Nummer kleiner in der Ansprache?

Es ginge schon und du weißt genau - noch aus Zeiten der ZEIT-Community - daß eine verbindliche Tonart die Ansprache meiner Wahl ist. Nun aber erlebe ich, daß der Stammtisch über die Freitags-Community hereingebrochen ist und ein (viel zu großer) Teil der Stammbelegschaft sich diesem hirnblöden Gequake anschließt.
Mandelbrot schreibt: "Ansonsten gehören in unseren viel zu laschen Justizsystem Bewährungsstrafen grundsätzlich abgeschafft und dazu Schnellverfahren eingeführt. Bei einer Straftat erwischt? Spätestens einen Monat später sollte derjenige hinter Gittern sitzen."
Derartiges Gemosere habe ich zuletzt Mitte der achtziger Jahre in einer Gesprächsgruppe in der JVA Regensburg erlebt, von Strafgefangenen, natürlich. Nein, das ist kein Witz. So wie rechtsradikale Ordnungsfanatiker zu Straftaten neigen so neigen auch (normale) Knackis zu ordnungsfanatischen Strafphantasien.
sozenschreck schreibt: "Dass von rot/grün ein Einwanderungsgesetzt gemacht wurde, mit dem z. B. Türken der deutsche Paß "hinterhergeworfen" wurde, war ein riesiger Fehler! Jetzt haben wir den Salat. Paßdeutsche H4ler und Kriminelle suhlen sich im deutschen Recht."
Hartz-4-Bezieher und Kriminelle in einem Atemzug! Und das Wort "Paßdeutsche" sollte man sich sowieso sehr langsam und bedächtig und auf der Zunge zergehen lassen. In diesem Wort "Paßdeutsche" steckt das Wort "Ariernachweis" drin. Wer es findet, darf es behalten.
Der Millionär (nach eigenen Angaben) sozenschreck läuft hier überhaupt zur Hochform auf. Feixend kackt dieser satte, selbstzufriedene Arsch hier einen Haufen nach dem anderen auf den Teller. Und Muhabbetci, der arme Kerl, bleibt höflich und verbindlich, um nur ja nicht das Klischee vom groben Ausländer zu bedienen. Ich kann ihm seine Zurückhaltung nachfühlen, ich aber brauche diese Rücksichten nicht zu nehmen, ich kann mein mediterranes Temperament (gelegentlich) von der Leine lassen.
Ich bin auch von dir enttäuscht, ich hatte dich von früher her als differenzierter erlebt, weiß Gott nicht immer mit mir einer Meinung (1) aber doch abwägend. Kapierst du denn nicht, was hier abgeht? X-mal haben Deutsche hier im Grunde dasselbe geschrieben wie Muhabbetci, teilweise in wesentlich gröberem Ton, und der Normalfall war Zustimmung im allgemeinen und Kritik lediglich in Einzelfragen. Jetzt macht dasselbe ein Türke und plötzlich wird zum großen Halali auf ihn geblasen.
Weil? Weil er Scheißdreck erzählt, der weder Hand hat noch Fuß? Nein, weil er recht hat. Als ich noch Leitender Psychologe bei einem Straffälligenhilfsverein ein Regensburg war, da hatten wir einen mehrfach vorbestraften Haftentlassenen als Stammkunden. Wenn ich zu dem sagte: "Xide, du säufst zu viel, Xide, du kiffst zu viel", dann hat er mich wütend angeblafft und übermäßiges Saufen sowie Kiffen überhaupt abgestritten. Einmal habe ich ihm, ein kleines privates Experiment meinerseits, vorgeworfen, er würde Heroin nehmen. Da hat er mich milde angelächelt und gemeint: "Wolfram, du spinnst." Du verstehst, ja? Gesoffen und gekifft hat er tatsächlich, das war allgemein bekannt, aber Heroin - nein, Heroin hat er nie genommen, das war auch mir klar. Ich wollte nur seine Reaktion testen.
Du kennst es wahrscheinlich auch aus deinem Alltag: Je heftiger einer auf einen Vorwurf reagiert, desto höhere Beträge darfst du drauf wetten, daß die Vorwürfe zutreffend sind.

Ciao
Wolfram
(1) Nicht jeder, der nicht meine Meinung teilt, ist ein Trottel und so mancher, der sie teilt, ist einer.

Wolfram Heinrich 22.11.2010 | 21:31

@I.D.A. Liszt

>Ja mei, die bairische Kultur ist halt in Deutschland mindestens so unbekannt und unverstanden wie die türkische. -- Das Problem mit den Bayern ist, daß sie nun einmal überhaupt nicht integriert sind.

In Bayern schon.

Ich habe noch nicht von einem einzigen gehört oder gelesen, der freiwillig an einem Deutsch-Sprachkurs teilgenommen hätte, um seinem Ghetto da im Süden zu entkommen.

Es wird dich freuen zu hören, daß ich an einem 13jährigen Sprachkurs Deutsch teilgenommen habe. Anschließend konnte ich immerhin einige einfache Sätze auf Deutsch stammeln:
"Neische, neische, du Schmezzensreische, / Dein Antlitz gnädig meiner Not." (Hmnja, der alte Geheimrat aus Frankfurt hatte da auch so seine Probleme. Deitsches Sprak nix leicht fir deitsches Dichterfirst.)

Und was das "Ghetto da im Süden" betrifft - wer will dem schon entfliehen, da ihm Gott doch die unermeßliche Gnade erwiesen hat, dort hineingeboren zu sein? Es ist ja im Gegenteil so, daß Bayern zugewohnt wird von Migranten aus Südschweden (um das grauenvolle Wort "Preußen" zu vermeiden), sei es wegen der Landschaft, der Arbeit oder weil hier halt schon der Balkan anfängt.

Ciao
Wolfram

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mandelbrot 22.11.2010 | 21:47

@ Uwe Theel

Tja trotzdem hab ich nie von polnischen Ghettos gehört, Ehrenmorden die von Polen durchgeführt werden oder ihre Töchter nach Polen zum Zwangsverheiraten schicken...

Was sagt uns das also? Genau, die Polen stellen kein Problem da. Die die sich dort nicht integrieren wollen, sind anscheinend eine verschwindend geringe Zahl die keine Probleme macht und deshalb auch keine Aufmerksamkeit bekommt.

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mandelbrot 22.11.2010 | 21:52

@ Sozenschreck

Die Linkspartei will ja das BGE erstmal nicht. Zunächst schafft sie nach der Wahl ja auch massenhaft Arbeitsplätze durch das Konjunkturpaket "Mauerbau".

Es kommt übrigens noch schlimmer. Der Staat nimmt ihnen nicht nur 50 % des Einkommens weg, sondern eher 70 bis 80 %. Warum? Bedenken sie das der Arbeitgeberanteil bei Kranken/Pflege/Renten-Versicherung auch durch sie erwirtschaftet wurde. Von dem Arbeitsertrag (das was sie für sich erwirtschaftet haben) bleibt Gutverdienern also so ca 20 bis 30 %.

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sozenschiss 22.11.2010 | 22:25

@Mandelbrot
Es kommt übrigens noch schlimmer.
-----------------------------------------------------------
Das "moderateste" BGE-Modell ist noch das von Althaus (ca. 650 €/Monat/Kopf).
Jedoch bereits beim Althausmodell steigt die Transfergrenze von heute 50 auf dann 73 % der ca. 40 mio. sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.

D. h., das fast 3/4 der soz. pfl. Beschäftigten müßte gegenüber heute draufzahlen.

Den Sozen/Linken ist das freilich noch nicht genug!
Die wollen wesentlich mehr als Althaus.
Und das ist gut so!
Weshalb?
Weil im Wahlkampf nicht verheimlicht werden könnte, wer in welcher Höhe Zahlmeister wäre.
Dadurch hat das unsinnige BGE für die arbeitende Bevölkerung keine Chance auf Mehrheiten! ;-)
Die Linksschwurbler kommen nur auf ca. 5-10% der Stimmen.
Das reicht Gott sei Dank vorne und hinten nicht.

Ungeachtet davon werden hier bei der FC aber immer wieder die linken Schwurbler Blobeiträge hierzu aufs Tapet bringen und weiter träumen.

Angelia 22.11.2010 | 22:31

Also Wolfram,

Ich habe meine Kommentare noch mal selbstkritisch gelesen und fand sie jetzt nicht soooo destruktiv;- eigentlich finde ich sie recht sachlich und konstruktiv. Abstrakt hmm.. ja, abstrakt formuliert, das stimmt. Kommst du mit Abstraktionen vielleicht nicht so gut klar? Liegt es daran? Oder daran, dass du willkürlich Sätze rausgreifst, die zu deinen Vorurteilen passen? Wolfram wenn du nicht abstrahieren kannst, dann ist das nicht schlimm, aber dann greife dir doch bitte nicht einfach Sätze aus dem Kontext und verdrehe denselben.
Überhaupt Argumente..., was, außer einem, wenn auch interessanten Schlagabtausch ist denn bei 350 Kommentaren summa summarum unterm Strich rausgekommen? Hmm??

oca 22.11.2010 | 22:41

@derDonnerstag schreibt: "Ihre Begründung, warum Rassismus in Deutschland so besonders schlimm ausgeprägt sein soll, überzeugt mich nicht ganz." - und möchte anschließend lieber über die Lage in Frankreich oder der Türkei reden.

Das ist DIE typische Reaktion (ich weiß nicht, ob typisch deutsch oder universell), die man bekommt, wenn man über Rassismus in diesem Land reden möchte - "woanders ist's womöglich schlimmer, also lass uns erstmal über woanders reden." - Mal ganz davon abgesehen, dass Muhabbeci meines Lesens nach gar nicht gesagt hat, es sei hierzulande schlimmer als anderswo. Es reicht doch, dass es hier schon schlimm genug ist!

@Muhabbeci: Danke für Deinen Text, er spricht mir, wie es so schön heißt, aus der Seele!

(Vorgestern habe ich mit einem Bekannten gesprochen, dessen 13jähriger Sohn nicht nach Deutschland nachkommen darf, weil die deutsche Botschaft es für unmöglich hält, dass er hier die Schule schafft! Wie die Botschaft zu dieser Einschätzung kommt, verrät sie natürlich nicht, ich nehme an, es war auf Grundlage eines genetischen Arguments aus Sarrazins jüngstem Reisser. - Nur ein kleines Beispiel für den alltäglichen Irrsinn.)

@Wolfram: auch danke, wir sind, wie ja fast immer, einer Meinung!

luggi 22.11.2010 | 22:50

Danke für das Bekenntnis, ich bin so schwedisch und duze mal indirekt, also, dass ... ach Mist mit der Verschwurbelung.
Dank an dich für die Bestätigugng der Brisanz der Studie.

Die Diskussion um die Ausländerthematik, so wie sie hier z.T. geführt wird, macht vieles für mich deutlich. Die "Linken" hier im "derFreitag" sind durch diese Diskussion von der Klassenfrage abgerückt.
Wer nicht erkennt, wer hinter der rechtsnationalen Bewegung steckt, befindet sich dann wieder beim Zeitpunkt 1933/34.

Es gibt für mich kein Versehen von "demokratischen Entscheidungen". Im Sinne von Verarschung der Massen herrscht für mich das Dikat der Planwirtschaft; nicht mit ökonomischen Plankennziffern sondern mit der Hilfe von Versprechungen. Oder Chancen.

Haltet sie hin mit Versprechen und lasst sie die Rechten wählen. Sie sind akzeptiert und hofiert in Oberbayern. Gespenstersituation nach 1945. Rechte mit Professorentitel. Da bin ich dafür, dass dieser Spuk diktatorisch entsorgt wird.

btw. ich bin ausländerfeindlich; ich mag sie nicht, den Sarkozy, den Berlusconi, den Kaczynski, den Putin, den Ahmad...(Iranischen Ministerdingsbums), den Diktator von Saudi-Arabien und die Kims, und die Pinochets, und die Mörder von Lumumba, die Mörder von Che ... und, und, und.

Richtige Trittrichtung, glaub ich nicht mehr sondern bin ich überzeugt 'von.

oca 22.11.2010 | 23:03

@Angelia: "Und mehr als subjektive Befindlichkeit kann ich im obigen Bericht nicht feststellen."

Aha, Du möchtest also nichts darüber lesen, wie sich Diskriminierung am ungünstigeren Ende anfühlt, selbst wenn der Autor bemüht ist zu betonen, dass es ja noch ca. 30% der Deutschen sind, die in Umfragen keinen rassistischen Thesen zustimmen (wie ermutigend!)?

Die Erfahrung von Diskriminierung und Rassismus aufzuschreiben, ist etwas Destruktives? Muhabbetci soll sie lieber für sich behalten und Erbauliches über die 'Völkerverständigung' in Deutschland hervorbringen?

Ich glaube, dass es nur durch Texte wie die Muhabbetcis gelingen kann, vielen Deutschen überhaupt klar zu machen, wie der Rassismus in Deutschland funktioniert, und wie präsent er ist! Ein ziemlich großer Teil der hiesigen Bevölkerung scheint Rassismus nämlich erst dann zu erkennen, wenn er sich in Form des berühmten Baseballschlägers äußert. Wir bräuchten noch viel, viel mehr solcher Texte, um die Diskussion über "Intergration" in Deutschland auf eine akzeptable Basis zu stellen.

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derdonnerstag 22.11.2010 | 23:10

@oca
Wo Du mich schon ansprichst ...
Es mag stimmen, dass Muhabbetci nicht ausdrücklich gesagt hat, dass die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland schlimmer sei als anderswo. Nach meinem Eindruck suggeriert er das allerdings fortwährend. Ich habe jetzt aber wirklich keine Lust, das haarklein aufzudröseln, zumal es eh Interpretationssache ist.

Dafür kannst Du ja hier vielleicht mal kurz nachzulesen, um festzustellen, dass Muhabbetci seinerseits lieber über die Todesstrafe in den USA als im Iran spricht.
Zitat: "Aber sie können nicht Iran anprangern aber gleichzeitig Amerika aussen vor lassen."
www.freitag.de/community/blogs/iranopoly/ueber-60-frauen-warten-in-den-usa-auf-die-todesstrafe

Angelia 22.11.2010 | 23:13

„Wir müssen hier schon mit Zahlen arbeiten, eine andere Möglichkeit haben wir nicht.“ Doch Muhabbetic haben wir.

Statistiken und Zahlen sind im soziologischen Bereich nicht das Mittel der Wahl. Weil Menschen komplexer und nicht so leicht definierbar sind, wie zum Beispiel eine Geldmenge.

Fakt ist aber, dass Fremdenfeindlichkeit in Deutschland ein Problem ist. Hierbei steht jedoch zur sachlichen nüchternen Bewertung die Frage nach der Relation im Raum. Einerseits im Vergleich zur Gesamtbevölkerung und andererseits im Verhältnis zu anderen Ländern. Und zwar anhand empirischer Datensammlungen. Zum Beispiel auch welche Auswirkungen hat Fremdenfeindlichkeit auf die Parlamente, Regierungen und das Leben der Zuwanderer. Da steht Deutschland im Vergleich zur Schweiz, Frankreich und zu Holland noch gar nicht so schlecht da.

Aber diese Wertungen sind im Grunde Blödsinn, weil sie einerseits nur Tendenzen ausweisen, die Qualität der Fremdenfeindlichkeit nicht klar definieren, andererseits aber weder gegen diese negativen Tendenzen arbeiten, das Problem nicht lösen, noch die wirklichen Ursachen erforschen und schon gar nicht benennen.

Die Einzigen, die wirklich was von unseren Disputen zwischen uns haben, ist die Regierung und die Rüstungsindustrie. Denn dass hier ein Feindbild Islam systematisch aufgebaut wird, auch im Hinblick auf den Iran, sollte uns eigentlich langsam dämmern. Auch den Muslimen.

Im Grunde sitzen wir Bürger in einem Boot, dass ist nur den wenigsten klar. Auch dir nicht, weil du deinen Verstand, den du de facto hast, durch deine Gefühle einnebeln lässt.

Übrigens bin ich auch gegen den Einfluss der Religionsführer auf die Sittengesetze der Gesellschaft. Was unser Papst wegen der Nutzung von Kondomen schon wieder losgelassen hat könnte zum Lachen sein, wenn nicht gerade die Gläubigen in den armen Ländern am meisten verarscht würden.

denoc 22.11.2010 | 23:35

"Hier beim FC wirkt es doch eher so, als wolle man auf Teufel komm raus bestätigt sehen, guck ma, sach ich doch, alle Deutschen sind ausländerfeindlich"

@ Angelina
Warum schreiben Sie so ein Mist? Das hat weder Muhabbetci noch irgendein anderer geschrieben oder angedeutet. Sind Sie auch so paranoid wie unsere Bundesministerin Schröder, die überall Deutschenfeindlichkeit sieht?

Und Wolfram hat Recht, ein Bio-Deutscher darf die Fremdenfeindlichkeit in diesem Land anprangern, aber wenn es der scheiß Kanacke tut, dann wird er von den Bio-Deutschen angefeindet. Und nicht nur in diesem Blog, sondern auch im Blog von Frau Güler.
Ja, es gibt hier viele rechte Scharfmacher wie Sozenschreck. Und es gibt viele pseudotolerante, angeblich weltoffene, sich irgenwielinks bezeichnende, verlogene, selbstgerechte und ignorante User. Empören sich über Sarrazin und sehen ihre eigene Dumpfheit und Beschränktheit nicht.
Ich wünsche euch allen noch viele, viele unterhaltsame Integrationsdebatten.

j-ap 22.11.2010 | 23:39

Bei der abendlichen Nachlektüre ist mir aufgefallen, daß ich hier offenbar etwas gründlich überlesen hatte:

Mit ist klar, dass dazu Gesetze geändert werdfen [sic] müßten.
Natürlich von Parteienmehrheiten, welche es leider heute noch nicht gibt, dann aber ohne Führer! ;-)
schreibt sozenschreck unterm heutigen, 9.02 h.

Es kann durchaus sein, daß ich mich grandios irre oder den sozenschreck fürchterlich mißverstehe, vielleicht erklärt er mir ja noch, wie diese Passage zu verstehen sei.

Aber wenn der Satz tatsächlich bedeutet, was ich im Augenblick vermute, nämlich, daß sich hier jemand eine aktualisierte NSDAP wünscht, die diesmal idealiter um den peinlichen Faktor Anstreicher bereinigt wäre (»...dann aber ohne Führer«), dann fordere ich hiermit die Redaktion förmlich auf, den Mann aus dem Forum zu entfernen.
oca 23.11.2010 | 00:00

@Tycho: Klar, Du lebst hier ohne (vermute ich mal) jegliche Form von "Migrationshintergrund" in dem Land, dessen Pass Du besitzt, und verlangst mal eben so locker von allen anderen Menschen, die nach Deutschland kommen, sie sollen diesen Pass auch annehmen, um "sich zu integrieren", und ihren alten Pass aufgeben (denn das verlangt das deutsche Recht in aller Regel).

Die Möglichkeit, zurückzukehren? - Egal.

Irgendwelche sentimentalen Beziehungen zur alten Staatsangehörigkeit? - Müssen der "Integration" wegen auf die deutsche übertragen werden.

Schwierigkeiten bei der Einreise in die "alte" Heimat, Visumspflicht? - Muss Dich ja nicht interessieren, kannst eh fast überall hinreisen mit Deinem deutschen Pass, und mehr als drei Monate willst Du ja wahrscheinlich sowieso nirgendwo hin.

I.D.A. Liszt 23.11.2010 | 00:04

@ Wolfram Heinrich (22.11.2010; 20:31):

>Das Problem mit den Bayern ist, daß sie nun einmal überhaupt nicht integriert sind.

In Bayern schon. -- Ja, schon - nur kann man Bayern schwerlich als integralen Bestandteil Deutschlands betrachten. Bayern kann ganz gut ohne Deutschland existieren. Umgekehrt ist es allerdings ebenso.

>Es ist ja im Gegenteil so, daß Bayern zugewohnt wird von Migranten aus Südschweden (um das grauenvolle Wort "Preußen" zu vermeiden), sei es wegen der Landschaft, der Arbeit oder weil hier halt schon der Balkan anfängt. -- Hm, ich traf mal in Italien jemanden, der also sprach: "Italien ist ja ein wunderschönes Land - diese Landschaft, dieses Essen ... wenn nur all diese lauten Italiener nicht wären!"
Vielleich empfinden nicht wenige südschwedische Landsleute ähnlich ... ;-)

oca 23.11.2010 | 00:10

"06 Die Ausländer kommen
nur hierher, um unseren
Sozialstaat auszunutzen.
17,3 - 17 - 31,4 - 20,5 - 13,8"

Also: lediglich 17,3% lehnen die Aussage "völlig" ab, dass DIE Ausländer NUR herkommen, um den Sozialstaat auszunutzen.

Die anderen 82,7% scheinen ein Fünkchen bis sehr viel Wahres daran zu finden, dass DIE Ausländer - in Stammtischs-Nazi-Sprech ausgedrück - Sozialschmarotzer seien.

Es wird schwierig sein, einen noch klareren Beleg für den Rassismus in Deutschland vorzulegen.

Calvin 23.11.2010 | 01:24

@ sozenschreck

"Ich hau dann auch ab.
In die Türkei.
Werde dort Asyl beantragen und ein Begrüßungsgeld fordern! :-)"

Wünsche dir viel Glück dabei. Nimm am besten eine Dokumentation mancher Freitag-Blogs mit, denn dann kann kein Zweifel daran bestehen, dass du tatsächlich politisch verfolgt bist.

@ mustafa Çelebi

Die Studie sieht auf den ersten Blick beeindruckend aus. Aber hast du irgendwelche Vergleichswerte? Umfrageergebnisse in den USA lassen mich immer wieder daran (ver)zweifeln, dass die tatsächlich seit 65 Jahren Supermacht sind.

Gibt es Umfrage in der Türkei zur "Kurdenfrage"? Ich denke, da würde es auch manchem die Schuhe ausziehen.

Keine Frage, Europa ist in den letzten Jahren nach rechts gerutscht, aber Deutschland ist weit davon entfernt, in der Spitzengruppe zu sein.

Die findest du im osteuropäischen EU-Raum, in Italien, in Österreich und zunehmend auch im Skandinavischen Raum.
Die Anlässe sind klein, aber durch die Medien so hochgekocht, dass es mich nicht verwundert.

Meinungen sind ein Phänomen, die Massiv durch Medien beeinflusst werden und eine niedrige Halbwertszeit haben.

Wolfram Heinrich 23.11.2010 | 01:26

@Angelia
Ich habe meine Kommentare noch mal selbstkritisch gelesen und fand sie jetzt nicht soooo destruktiv;-

Ich auch nicht. Ein Hauptgrund dafür, daß ich das Wort nicht verwendet habe.

eigentlich finde ich sie recht sachlich und konstruktiv.

So sachlich waren die Beiträge, daß sie das Oberflächliche mehr als nur streiften.

Abstrakt hmm.. ja, abstrakt formuliert, das stimmt. Kommst du mit Abstraktionen vielleicht nicht so gut klar? Liegt es daran? (...) Wolfram wenn du nicht abstrahieren kannst, dann ist das nicht schlimm,...

Wenn ich dein Profilbild richtig deute und wenn dieses Profilbild nicht (wie meines) uralt ist, dann kann ich dir versichern, daß ich schon abstrakt gedacht und über anderer Leute Abstraktionen gespöttelt habe, als du noch in die Windeln geschissen hast. Ich mag abstraktes Denken, das sich nicht Schritt für Schritt aus Konkretem ableiten läßt nicht, das ist richtig, ist aber auch schon alles.

Überhaupt Argumente..., was, außer einem, wenn auch interessanten Schlagabtausch ist denn bei 350 Kommentaren summa summarum unterm Strich rausgekommen? Hmm??

Was hast du von diesem Blogbeitrag und seiner Diskussion erwartet? Daß anschließend ein Gesetz verabschiedet wird, in dem die Integration von Ausländern vorbildlich geregelt ist, das die maximale Minaretthöhe noch zu bauender Moscheen regelt, dazu den maximalen Dezibelwert für den Muezzin?
Rausgekommen ist für mich die Erkenntnis, das immerhin, daß die Ausländerfeindlichkeit (ich belasse es mal bei diesem beschönigenden Wort) in Deutschland größer und heftiger ist, als ich gedacht hatte.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 23.11.2010 | 01:28

@derDonnerstag
Es mag stimmen, dass Muhabbetci nicht ausdrücklich gesagt hat, dass die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland schlimmer sei als anderswo. Nach meinem Eindruck suggeriert er das allerdings fortwährend. Ich habe jetzt aber wirklich keine Lust, das haarklein aufzudröseln, zumal es eh Interpretationssache ist.

Interpretationssache, wie die Kleckse beim Rorschach-Test? de.wikipedia.org/wiki/Rorschach-Test
Dazu folgender Witz:
Rorschach-Test beim Psychologen. Der Proband betrachtet das erste abstrakte Klecksbild und meint, das sei eine nackte Frau, gehend. Der Klecks auf dem zweiten stelle eine nackte Frau liegend dar, der dritte eine nackte Frau, sich die Haare kämmend usw, usf. Am Ende meint der Psychologe zusammenfassend, das Testergebnis lasse doch auf eine ungewöhnlich heftige Sexfixierung beim Probanden schließen.
"Sexfixierung?" begehrt der Proband auf.
"Was heißt hier Sexfixierung? Wer hat mir denn die ganzen Schweinereien gezeigt?"

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 23.11.2010 | 01:30

@Angelia
Fakt ist aber, dass Fremdenfeindlichkeit in Deutschland ein Problem ist. Hierbei steht jedoch zur sachlichen nüchternen Bewertung die Frage nach der Relation im Raum. Einerseits im Vergleich zur Gesamtbevölkerung...

PATIENT: Doktor, bitte seien Sie offen - wie ist der Befund?
ARZT: Machen Sie sich keine Sorgen, mein Herr, lediglich drei Prozent ihres Körpergewebes sind Tumorzellen.

Zum Beispiel auch welche Auswirkungen hat Fremdenfeindlichkeit auf die Parlamente, Regierungen und das Leben der Zuwanderer. Da steht Deutschland im Vergleich zur Schweiz, Frankreich und zu Holland noch gar nicht so schlecht da.

"...noch gar nicht so schlecht..." ist aber keine berauschende Diagnose, sehe ich das richtig?

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 23.11.2010 | 01:32

@j-ap
Aber wenn der Satz tatsächlich bedeutet, was ich im Augenblick vermute, nämlich, daß sich hier jemand eine aktualisierte NSDAP wünscht, die diesmal idealiter um den peinlichen Faktor Anstreicher bereinigt wäre (»...dann aber ohne Führer«), dann fordere ich hiermit die Redaktion förmlich auf, den Mann aus dem Forum zu entfernen.

Gehen sie davon aus, daß der Satz von sozenschreck genau so gemeint war. An anderer Stelle schrieb er: "Paßdeutsche H4ler und Kriminelle suhlen sich im deutschen Recht." Lesen Sie das Wort "Paßdeutsche" ganz langsam und überlegen Sie, was es bedeuten könnte.

Ciao
Wolfram

Wolfram Heinrich 23.11.2010 | 01:33

@I.D.A. Liszt
>Das Problem mit den Bayern ist, daß sie nun einmal überhaupt nicht integriert sind.
In Bayern schon. -- Ja, schon - nur kann man Bayern schwerlich als integralen Bestandteil Deutschlands betrachten.

Das brauchts auch nicht.

Bayern kann ganz gut ohne Deutschland existieren. Umgekehrt ist es allerdings ebenso.

Meine Rede seit fünfundvierzig. Bayern hätte sich 1918 mit Rest-Österreich zusammenschließen sollen.

Hm, ich traf mal in Italien jemanden, der also sprach: "Italien ist ja ein wunderschönes Land - diese Landschaft, dieses Essen ... wenn nur all diese lauten Italiener nicht wären!"
Vielleicht empfinden nicht wenige südschwedische Landsleute ähnlich ... ;-)

Ein Preiß wo nicht meckert ist keiner.
Und was die lauten Italiener betrifft: Ich empfehle die Provinz Salerno. Salerno ist zwar nur 50 km von Neapel entfernt, der Dialekt ist ähnlich, der Menschenschlag ist aber ein völlig anderer.

Ciao
Wolfram

j-ap 23.11.2010 | 01:51

»Paßdeutsche« — sind das die, die früher ihre Reinrassigkeit schwarz auf weiß nachgewiesen hatten?

»H4ler und Kriminelle« — interessanter Ansatz, nicht wahr? Bezieher von Arbeitslosengeld II und Kriminelle in nächster syntaktischer Nähe, kennen wir das woher?

»suhlen sich im deutschen Recht« — 'im Recht suhlen' ... also dazu fällt mir ehrlich gesagt nichts mehr ein, Herr Heinrich.

Ich weiß nun nicht genau, worüber ich zuerst in Verlegenheit kommen soll: darüber, daß mir all das erst jetzt zu Gesicht kommt und ich es vorher scheinbar so ganz und gar übersah, oder darüber, wie jemand solche Kommentare schreiben kann.

Muhabbetci 23.11.2010 | 02:45

@Angelia schrieb am 22.11.2010 um 22:13

Liebe Angelia, wir brauchen Zahlen um damit das Ausmaß des Rassismus zu verstehen. Etwas womit wir arbeiten können.

In ihren Argumentationen machen sie den Fehler, Deutschland mit anderen Ländern zu vergleichen.
Liebe Angelia, wir leben nicht in der Schweiz, nicht in Polen, in Uganda, in der Türkei sondern hier.
Mitten unter uns geschehen diese Sachen.
Jeder einzelne davon( von wem auch begangen) ist einer zuviel.

Gar keine Frage, es gibt auf der ganzen Welt Rassismus. Doch bevor wir mit dem Finger auf andere zeigen können, müssten wir unser Land davon befreit haben.
Lassen sie uns den Rassismus bekämpfen in Deutschland, bis es absolut aus unserer Mitte verschwunden ist.
Lassen sie uns dann aufstehen mit vereinter Kraft und allen Völkern sagen " Seht her, wir haben es geschafft."
Lassen sie uns doch Deutschland einen Vorbild dafür sein das es keinen Rassismus braucht um eine Nation zu sein.
Wenn wir das geschafft haben, dann können wir der Schweiz, der Türkei, Russland, Amerika und allen anderen einzeln helfen das auch in den Griff zu bekommen.

Sehen sie eine Möglichkeit zur Zeit das dies möglich ist für Deutschland? Eine Nation ohne Rassismu?
Wenn sie jetzt denken " Das ist Utopisch", dann haben sie ihre Anwort bekommen wir vebreitet Rassismus in Deuschland ist.
Schade, denn Deutschland mit seiner vergangenheit hätte die Vorbildfunktion übernehmen können, stattdessen haben sie es zugelassen, das die ganze Welt jetzt denkt " Deutscher? Bestimmt Ausländerfeindlich".
Wirklich schade, denn Deutschland ist ein grossartiges Land.

Was die Religion angeht auch ich bin gegen jegmöglichen Religionsführer. Natürlich möchte die Rüstungindustrie verkaufen. Würde kein Krieg herrschen, würden die Rüstungsnationen nichts verdienen.
Wer hat Waffen verkauft an die PKK?
Amerikaner, Deutsche und Engländer.
Wer hat die Taliban ausgebildet? CIA, damit diese Russland bekämpfen konnten.
Wer hat Saddam an die Macht gebracht? Amerika!
Um sich die Erdöle zu sichern. Bis Saddam anfing das gegenteil zu tun. Prompt kam die Antwort.

Aber das ist ein andere Thema ( mal abgesehen davon das ich contra Saddam bin), darüber kann man sich auch mal unterhalten.

Schauen sie doch mal die Kommentare hier an.
Würden sie wollen das man sie so behandelt?
Würden sie wollen das man ihnen wegen ihrer Kultur oder Glauben so behandelt? Sie zum Teil beschimpft.
Zwischen den Zeilen ihnen vorwürfe macht.

Ich glaube nicht.
Sehen sie auch mir macht es keinen Spass hier zu schreiben und mich angreifen zu lassen aber irgendwer muss den ersten Schritt machen. Ich sage jedem Ausländer sie sollen nicht mehr schweigen. Offen debattieren.
Schweigen bringt nichts mehr.
Die Büchse der Pandora hat Herr Sarrazin geöffnet ohne zu wissen was er da getan hat.
Mich schreiben viele an und alle haben nur das eine im Kopf" Es reicht".
Wenn eine Minderheit anfängt zu sagen " Es Reicht"... Dann ist es Zeit etwas dagegen zu tun.
Ansonsten wird es die Nation überrennen.
Was weder der Ausländer noch der Deutsche möchte.

Was ich damit sagen will ist dies.., Deutschland kann nicht behaupten " Sie integrieren sich nicht" und gleichzeitig die Tür vor der Nase zuschlagen.
Denn irgendeiner wird dann die Tür einschlagen, nur damit einmal seine Stimme gehört wird.

Glauben sie mir...Wenn wir das in den nächsten jahren nicht in den Griff bekommen, wird Deutschland eine Klagewelle überschwemmen.

Ich hoffe das es soweit nicht kommt..

Liebe Grüße

Wolfram Heinrich 23.11.2010 | 02:46

@j-ap
»Paßdeutsche« — sind das die, die früher ihre Reinrassigkeit schwarz auf weiß nachgewiesen hatten?

Ganz im Gegenteil. Die exakte Formel lautet so: Deutsche minus Paßdeutsche = Ariernachweisdeutsche. Die Vokabel "Paßdeutsche" habe ich im Netz nur in der "Jungen Freiheit" gefunden.

»H4ler und Kriminelle« — interessanter Ansatz, nicht wahr? Bezieher von Arbeitslosengeld II und Kriminelle in nächster syntaktischer Nähe, kennen wir das woher?

"Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch" schrieb Brecht 1955 in seiner "Kriegsfibel". Er ist es immer noch.

»suhlen sich im deutschen Recht« — 'im Recht suhlen' ... also dazu fällt mir ehrlich gesagt nichts mehr ein, Herr Heinrich.

"Paßdeutsche H4ler und Kriminelle suhlen sich im deutschen Recht", das ist Hardcore.

Ich weiß nun nicht genau, worüber ich zuerst in Verlegenheit kommen soll: darüber, daß mir all das erst jetzt zu Gesicht kommt und ich es vorher scheinbar so ganz und gar übersah, oder darüber, wie jemand solche Kommentare schreiben kann.

Das Übersehen ist mir nachvollziehbar, auch ich neige dazu, sozenschrecks Haufen nicht oder nur oberflächlich zur Kenntnis zu nehmen, sie verursachen mir körperlichen Ekel.

Ciao
Wolfram

Muhabbetci 23.11.2010 | 02:59

@Calvin schrieb am 23.11.2010 um 00:24

Herr Calvin,
jedes Land hat seine Rassisten. Das kann und möchte ich nicht beschönen. Nein, jedes Land hat seine Probleme. Türkei hat es aber anscheinen begriffen und deswegen klären sie die Kurdenfrage. Sie sitzen an einem Tisch und versuchen die PKK und die Kurfenfrage aus der Welt zu schaffen.
Aber die ganze Sache ist sehr Kompliziert. Der Unterschied zu Deutschland ist, das in der Türkei viele Mächte daran interessiert sind die PKK aufleben zu lassen. Destablisation in der Türkei ist gut für die Waffenindustrie.
Aber wie schon vorher gesagt ( bitte nicht falsch verstehen), reden wir hier über Deutschland.
Wir könne gerne über Kurden, USA und und und reden.
Aber in einem anderen Beitrag.

Wäre das für sie akzeptabel?

I.D.A. Liszt 23.11.2010 | 03:06

@ j-ap (23.11.2010; 00:51) Wolfram Heinrich (23.11.2010; 01:46):

>»Paßdeutsche« — sind das die, die früher ihre Reinrassigkeit schwarz auf weiß nachgewiesen hatten?>em> -- "Paßdeutsche" sind natürlich nur dem Paß nach deutsch - im Gegensatz zu echten "Volksdeutschen" oder vielleicht sogar "Blut-und-Boden-Deutschen", so wie sie der Braune-Soßenschleck sein wollen.

Wie stolz er darauf ist, ist 18 Kommentare weiter oben in diesem Strang nachzulesen (sozenschreck 22.11.2010; 09:28).

Wenn er nicht gern so viele Worte machte, könnte er, kurz gefaßt, auch sagen: "Ich bin stoz, Deutscher zu sein."

Ansonsten finde ich es bemerkenswert, daß den Herren erst jetzt aufgegangen ist, wes Ungeistes mißgeborenes Kind der soßenschleck ist.
Viel ertaunlicher find ich allerdings, daß es der Moderation noch nicht aufgefallen zu sein scheint.
Na ja, man kann ja seine Augen nicht überall haben.

weinsztein 23.11.2010 | 04:47

@derDonnerstag

Ja, meine Frau und ich waren erst kürzlich im Osten der Türkei, im Oktober. Wir flogen von Izmir nach Mardin, reisten per Dolmus und Reisebussen weiter nach Diyarbakir (quasi die kurdische Hauptstadt), Urfa, Gaziantep und Antakya (biblisch: Antiochia). Das sind die Hauptstädte der gleichnamigen Provinzen. Vorurteilsbeladen erwartete ich Staub, Armut, Rückständigkeiten. Wir erlebten Weltoffenheit, Hilfsbereitschaft, Großstädte mit moderner Infrastruktur und phantastisch gepflegte historische Stadtkerne. Und unerwartete Toleranz, die uns in etwas so erklärt wurde: wir leben auf dem Boden von -zig-Kulturen, unsere Nachbarn waren seit jeher Muslime, Juden und Christen.

Konya befindet sich nicht im türkischen Osten, sondern in Zentralanalolien, Ja, Konya ist konservativ, mehr Frauen als anderswo tragen hier das Kopftuch (meist auf die religionsneutrale Art von Landfrauen gebunden, etliche aber auch nach der Mode von der AKP nahe stehenden Frauen. Google nach Frau Erdogan oder nach Frau Gül).
Das Tarihi Mahkeme Hamami ist ein türkisches Bad. Man zieht sich dort splitternackt aus und windet sich ein Tuch um die Hüften. Kann ja sein, dass ein Bademeister schwul ist und einigen Herren Anträge macht. Und? Man kann doch ablehnen.
Auch in Konya wird zur Ramazan-Zeit tagsüber gegessen, getrunken und geraucht. Manch Gläubiger sieht das, fuchtelt eventuell mit dem Zeigefinger oder schimpft?
Donnerstag, was wollen Sie uns mitteilen mit Ihren Berichten aus der Türkei, die Sie selbst nie besucht haben?

Lonely planet und andere Reiseführer dürften auch davon leben, dass sie von einander abschreiben. In einem Türkeireiseführer der 50-er Jahre las ich, dass man in Van gut acht geben solle vor Taschendieben. Quasi wortgleich las ich das in Reiseführern der 80-er und 90-er Jahre.

Zur Zeit befinde ich mich in Deutschland, habe viel zu tun. Zu meinen innertürkischen Reiseerlebnissen werden ich bloggen, sobald ich Zeit dafür finde.