Schachnerin
01.01.2013 | 23:43 37

Die Männer aus Böhmen

Bajuwaren Wo und ob die Baiern herkommen.

Um 500, nach dem Abzug der Römer, sei ein germanischer Stamm, die Bajuwaren, aus Böhmen nach Bayern eingewandert, hieß es bis jetzt.

Aber sie sind gar nicht hergekommen, die Baiern. Kelten, die vor den Römern da waren, haben sich mit den römischen Besatzern vermischt, Germanen sind dazugekommen.

Daß das Land nicht leer, sondern fortdauernd besiedelt war, zeigen archäologische Funde.

2010 haben Archäologen und Historiker in Benediktbeuern getagt.  Von Raetien und Noricum zur frühmittelalterlichen Baiuvaria

Dieses Modell (die Einwanderung einer bajuwarischen Kerngruppe aus Böhmen nach Bayern während des 5. Jahrhunderts) könne beim gegenwärtigen Kenntnisstand nicht weiter aufrecht erhalten werden, so dass die archäologische Forschung nach mehr als zwanzigjähriger Diskussion über die Anfänge der Bajuwaren letztlich wieder am Anfang stehe.

IRMTRAUT HEITMEIER ( Institut für Bayerische Geschichte, LMU München) verwies darauf, dass viel vermeintlich gesichertes historisches Handbuchwissen zur bayerischen Frühgeschichte einer Überprüfung nicht standhalte.

Die Süddeutsche Zeitung zitiert aus dem Buch zur Tagung "Die Anfänge Bayerns": Für Hubert Fehr ist heute nicht mehr entscheidend, wo die Bajuwaren herkamen, sondern wann die Menschen selber angefangen haben, sich als Bajuwaren zu verstehen, wann eine bajuwarische Identität entstand.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/spur-der-roemer-wo-die-bayern-herkommen-1.1478780

Der Inn war die Grenze zwischen den römischen Provinzen Raetien und Noricum.

http://a.imageshack.us/img444/3219/karteq.png

Kommentare (37)

weinsztein 02.01.2013 | 03:40

Viel spricht dafür: die Bayern stammen aus Südtirol, also aus dem heutigen Staatsgebiet Italiens. Von dort nämlich stammt das  angeblich bayrische und heute in der ganzen Welt geliebte Plattlern.

Schuhplattlernd tanzend und balzend bewegten sich vor allem männliche südliche Tiroler gen Norden, wo sie schließlich re­üs­sie­rten. Mit dort ansässigen Dirndln erschufen sie später München. Erfolgreich vermehrten sie sich. Der Freistaat entstand.

"Nach einer ... Theorie ging der Plattler aus der Beobachtung des Auerhahns hervor; diese Hühnerart war früher im Voralpengebiet und in den Hochalpen sehr verbreitet. Im Frühjahr balzt der Auerhahn mit aufgeschlagenen Flügeln und hochgerecktem Schwanz vor den Hennen, um sie zu beeindrucken. Diese Art der Brautwerbung wurde dann ... in einem Werbetanz – dem sogenannten Balztanz – übernommen. "

 

Mehr lesen Sie hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schuhplattler

Wolfram Heinrich 02.01.2013 | 20:55

@hardob

böhmische Ripperl kenn ich noch nicht. 

Vielleicht schickst mir ein Rezept?

 

Mit einem Rezept kann ich dir leider nicht helfen, aber falls du mal nach Pilsen kommst...

600g Schweinerippchen auf altböhmische Art, gebraten mit Zwiebel, serviert mit eingelegtem Gemüse, Senf und Apfelmeerrettich

bei U Salzmannu

So weit ist Pilsen von Nürnberg ja nicht entfernt.

 

Ciao

Wolfram

Diander 02.01.2013 | 22:28

Lieber hardob,

Dir auch erschtamol a guads Neichs!

böhmische Knödel kenn ich, böhmische Ripperl kenn ich noch nicht. Vielleicht schickst mir ein Rezept?

Nein, hab ich leider nicht, und wenn ich eins hätt, tät ich es aus Solidaritätsgründen auch nicht hergeben, nicht amal an Dich. Wär ja schließlich schad um jede Frau, die so um ihre potenzielle Existenz gebracht würde...

Liebe Grüße, Diander

Diander 03.01.2013 | 11:45

@ Vaustein und Schachnerin

Wo das herkommt, sind sich wohl die Sprachler uneinig. Hier in der SZ findet sich die Erklärung, hatschen könne mit hutschen verwandt sein, was schaukeln heißt. Ein Wiener hat gleich 3 mögliche Herleitungen: Entweder von Mittelhochdeutsch "hakezen" (= Haxen) oder Mittelhochdeutsch "Hatsche" (= Ente) oder aus dem Arabischen "Hadsch" (= Gang nach Mekka). Ich persönlich würde bei dieser Auswahl dann auf die „Ente“ tippen.

Wolfram Heinrich 03.01.2013 | 19:59

@fahrwax

Alle was Hannibal nicht - um's verrecken nicht - über den Alpenhauptkamm bekam und dann von dort oben in das Siedlungsgebiet kollerte, ist bajuwarisch.

 

Alpenhauptkamm, so so.

Kinder, nehmt eure Atlanten heraus und schlagt die Karte mit Europa auf. Wir suchen als erstes den Alpenhauptkamm heraus. Dann suchen wir Spanien (dort war Hannibal Gouverneur, von dort aus ist er nach Italien gestartet). Nun, liebe Kinder, stellt euch vor, ihr wärt Hannibal und wolltet von Spanien auf dem Landweg nach Oberitalien. Direkt an der Küste entlang, was am bequemsten wäre, geht nicht, weil diese Route viel zu stark befestigt ist und vom Militär verteidigt wird. Und: Ihr wollt die Römer überraschen. Welchen Weg über die Alpen würdet ihr nehmen? Über den Alpenhauptkamm?

http://www.kinderzeitmaschine.de/uploads/tx_sgkzm/HannibalsFeldzug.jpg 

Wäre Hannibal Wikinger gewesen und hätte er auf seine Schiffe gepfiffen und stattdessen den Landweg genommen, dann wäre die Theorie mit dem Alpenhauptkamm vielleicht plausibel. So aber...

 

Ciao

Wolfram

fahrwax 04.01.2013 | 12:42

Der real existierenden bajuwarischen Existenz ist durch Plausibilität keinerlei Hintergrund verschaffbar.

Diese Erkenntnis entstammt zehnjährigem, leidvollem Kontakt mit  weiblichem Anteil des unerklärlichen bajuwarischen Genpools.

Das zunächst vorgetragene Denkmodel ist (vor diesem Hintergrund) eine lebenserhaltende Notlüge. Diese könnte jedoch, durch Anbindung der damaligen Schädigungen des Ausgangsmaterials durch die elefantische Schuhgröße, noch qualitativ aufgewertet werden.

Wolfram Heinrich 05.01.2013 | 09:48

@fahrwax

Der real existierenden bajuwarischen Existenz ist durch Plausibilität keinerlei Hintergrund verschaffbar.

 

Der Preiß wird den Baiern nie nicht verstehen. Baiern mit "i" zieht sich von Tirschenreuth bis kurz vor Rovereto. Ab Rovereto beginnt Süd-Baiern, das geht bis nach Palermo.

Die Geschichte des "Prinzen von Homburg", wie sie uns Heinrich von Kleist erzählt, ist bekannt? Der Prinz ist bei der Lagebesprechung vor der Schlacht erotisch verwirrt, und bekommt so die Anweisung des Kurfürsten nicht mit, keinesfalls ohne ausdrücklichen Befehl anzugreifen. Der Prinz von Homburg tut es doch - und entscheidet damit die Schlacht für sich. Der Kurfürst verurteilt ihn deswegen zum Tode.

Im alten Österreich gab es den Maria-Theresia-Orden, den höchsten militärischen Tapferkeitsorden der k.u.k.-Monarchie. Er wurde verliehen für militärische Eigenmächtigkeiten, durch die sich das Schlachtenglück zum Guten wendete. Das Militär, das auf Gehorsam angewiesen ist wie sonst keine Institution, zeichnet den Ungehorsamen für Tapferkeit vor dem Freund aus. Völlig unlogisch.

Oder ist dir schon mal aufgefallen, daß in der bayerischen Folklore die Wilderer in aller Regel die Guten sind, die Jäger/Förster dagegen die Bösen. Das ist die anarchistische Ader im Bayern, die ihn auch CSU wählen läßt, deren Motto ja lautet: "Legal, illegal, scheißegal."

 

Ciao

Wolfram

Schachnerin 05.01.2013 | 10:38

Die Theorie mit der Einwanderung eines germanischen Stammes aus Böhmen, Markomannen sollen es gewesen sein, war ein Versuch die Baiern zu germanisieren. Joseph Schnetz, der an der LMU München in den 1000 Jahren zwischen 1933 und 1945 Honorarprofessor war, hat ein Standardwerk über die Flurnamen geschrieben, das jetzt noch verwendet wird. Alle Namen sind germanischen Ursprungs, römische oder vorrömische Wurzeln gibt es nicht. Die Österreicher sind auch Baiern.

Der Professor für Linguistik an der Universität Zürich, Ludwig Rübekeil, erklärt die Bedeutung des Namens Baiovarii (ab Seite 15). Er schreibt, daß der erste Teil nicht auf den Stamm der Boier zurückgehe und die Form Bajuwaren ist falsch sei. Ich habe den Text zweimal gelesen und nicht alles verstanden. 

 

 

Vaustein 05.01.2013 | 14:23

Zu Beginn der dritten Klasse im Gymnasium wählte ich als 2. Fremdsprache Latein. Der Lehrer, ein waschechter Schwabe, der seine sprachliche Herkunft nicht verleugnen konnte, machte uns auf die Schwierigkeiten des Lateinischlernens mit folgendem Satz aufmerksam: "Aqua...das Wasser, Vinum der Wein...leck mich am Arsch, verfluchtes Latein. 

Etliche der Mitschüler wechselten dann zu Französisch. ,-))

fahrwax 05.01.2013 | 15:10

Vielen Dank für die gehaltvolle Antwort.

Diese Umgängliche Aufgabenstellung, erschwerend dazu dann auch noch im Kontakt mit dem weiblichen Anteil dieses Volksstammes, überfordert jede bekannte Hard- und Software bis zum Bluescreen.

Die Handlungsweisen des beschriebenen (mir bis dato unbekannten) Kurfürsten, der ordenstechnischen militärischen Belobigung, oder die anarchistische Bevorzugung der CSU durch die Baijuwaren, bewegen sich jedoch noch immer auf behandlungsfähigem, psychopathischem Niveau.

Spitzenkräfte dieses Genpools bringen es zu erheblich surrealeren Leistungen.

Der erwähnten, mir zeitweise sehr nahe stehende Dame aus dieser Welt, gelang es ansatzlos und außerordentliche spontan, eine liebevolle Einladung zum Essen in den Versuch eines lebensgefährlichen Anschlages umzudeuten. Die zeitnahe Ahndung dieses unterstellten Anliegens erfolgte mit aller verfügbaren, blank gezogener, Bewaffnung – nahezu (es fehlte nur eine Haarbreite) mit dem Messer.          

Nur einem, zufällig anwesenden Zeugen von erstaunlicher geistiger Gesundheit, gelang es dann meine überbordenden Zweifel an der eigenen geistigen Situation, zu zerstreuen.

Der Lebensbereich dieser Spezies birgt für mich ein nicht zu unterschätzendes Gefahrenpotential für den Rest der Welt.     

Bis denne Werner von fahrwax

Schachnerin 05.01.2013 | 17:32

lieber Woifram,

Straubinger Verkaufspersonal wird geschult hochdeutsch zu sprechen, damit es von Neukunden, den Kompetenzzentrumsmännern verstanden wird. Die sollten sich den Umweg über das Hochdeutsche sparen und gleich auf englisch umsteigen.

http://www.idowa.de/home/artikel/2012/12/09/ganz-schoen-derb-gelln-s/476826.html

Grad bin ich erschrocken, weil oben ein ehemaliger Nutzer schreibt.

Wolfram Heinrich 05.01.2013 | 19:06

@fahrwax

Die Handlungsweisen des beschriebenen (mir bis dato unbekannten) Kurfürsten

 

Es war der Kurfürst von Brandenburg, notabene, der sogenannte Große Kurfürst.

 

Der Lebensbereich dieser Spezies birgt für mich ein nicht zu unterschätzendes Gefahrenpotential für den Rest der Welt.

 

Und dennoch wird Bayern überlaufen, von allen möglichen Völkerschaften.

 

Ciao

Wolfram

Wolfram Heinrich 05.01.2013 | 19:08

@Schachnerin

Straubinger Verkaufspersonal wird geschult hochdeutsch zu sprechen, damit es von Neukunden, den Kompetenzzentrumsmännern verstanden wird. Die sollten sich den Umweg über das Hochdeutsche sparen und gleich auf englisch umsteigen.

http://www.idowa.de/home/artikel/2012/12/09/ganz-schoen-derb-gelln-s/476826.html

 

Ein schöner Artikel, und so wahr. Ich darf mich der Einfachheit selber zitieren:

"Als die Grünen 1987 erstmalig in den Bundestag einzogen, war unter den Neulingen im Hohen Haus auch der Kreuzeder Hias, ein damals 38jähriger Biobauer aus der Nähe von Freilassing (nein, Freilassing ist nicht das neudeutsche Wort Amnestie). Kreuzeder ist längst nicht mehr bei den Grünen, was ihn ehrt. Zur konstituierenden Sitzung war er in landestypischer Lederhose erschienen, in der Messertasche den Hirschfänger. Bei seiner ersten Rede sprach er Bairisch, und zwar nicht so wie im 'Tatort' aus München, sondern so, wie er auch daheim auf seinem Hof gesprochen hätte. Auf den Hinweis der irritierten Bundestagsvizepräsidentin Annemarie Renger hin, er möge doch bitte Hochdeutsch sprechen, meinte Kreuzeder trocken, es sei nicht seine Schuld, wenn einige im hohen Haus Bildungslücken hätten. 'I versteh euer Preißisch ja aa', sagte er und setzte seine Rede auf Bairisch fort.

Heimlich kichert der Preiß über Roman Herzog, weil der zwar Hochdeutsch spricht, aber halt mit leichtem landshuterischen Akzent und bairischer Sprechmelodie. Er selber aber...

Er selber sagt, ohne mit der Wimper (oder was immer zu zucken) im Bundestag oder im Fernsee: 'Was Sie uns hier zum Thema Flejeversicherung auf den Tüsch geleecht haben ist unertreechlich. Damit können Sie allenfalls der Anaacho-ßene imponieren' und glaubt dann allen Ernstes, er habe eben Hochdeutsch gesprochen.

Daß er kein 'i' und kein 'pf' in 'schümfen' hinbringt, veranlaßt den Preißn nicht, sich in logopädische Behandlung zu begeben. In Rhetorik lernt er es auch nicht, weil der Rhetoriklehrer selber 1 Preiß ist und nicht weiß, wie man spricht.

So ist der Preiß gebaut: Wenn ihm einer was verzählt, was er nicht versteht, dann ist nicht er, der Preiß, schuld, daß er keine Ahnung nicht hat, sondern der Verdacht liegt erst mal beim anderen, weil der Sachen sagt, die über den Horizont eines Preißn hinausgehen.

Was hat man nicht seinerzeit gelacht über den Stoiber Edmund, weil der erzählt hatte '...ich habe es mir auch angewöhnt, daß ich jeden Tag in der Früh in den Garten schaue und vielleicht eine Blume hinrichte oder aufrichte. Ja, und ein bißchen mähen tu' ich. Und ansonsten sag' ich meiner Frau, was ich alles tun würde. Und dann macht sie es bzw. mit dem Gärtner zusammen.' Gar kein Ende wollte die Heiterkeit nehmen, als Stoiber bei anderer Gelegenheit seine Frau Karin 'Muschi' nannte. 'Der Stoiber hat einen Schlag', sagte sich der Preiß und kam in seiner Einfalt gar nicht auf die Idee, daß vielmehr das Problem seine eigene Unkenntnis bairischer Semantik sein könnte.

Was ich sagen will: Daß der Preiß nicht weiß, wie man in Bayern spricht, ist ja nicht weiter verwunderlich, das kann ihm keiner vorwerfen. Bemerkenswert ist jedoch, daß er gar nicht auf die Idee kommt, er könnte irgend etwas nicht wissen. Wenn ihm etwas merkwürdig oder auch nur ungewohnt vorkommt, dann stutzt der Preiß nicht, und denkt oder frägt dann nach, wie es ein verständiger Mensch machen würde. Nein, er hält erst mal den Anderen für einen Idioten und lacht dabei wie ein Depp.

 

Sodala, das war jetzt die routinemäßige Preißnbeschimpfung, jetzt kommt der pädagogische Teil:

Ein schiefes Ding, Blume oder Bild oder was, hinrichten (also in die gewünschte Ordnung bringen) ist ganz normaler Sprachgebrauch in Bayern. 'Richten' überhaupt als Bezeichnung für Reparieren ist geläufig, trotz des Reparaturverbots in der Bibel: 'Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet'.

'Muschi' ist im Bairischen nichts anderes als die kosende Bezeichnung für eine Katze, ähnlich dem englischen 'pussy'. Abgeleitet davon ist es auch die kosende Bezeichnung für eine Frau oder ein Mädchen, und zwar für eine Frau in toto. Ich kannte einst ein Mädchen, das von ihrer Familie und all ihren Bekannten ganz selbstverständlich 'Muschi' gerufen wurde und kein Schwanz hat sich etwas Obszönes dabei gedacht. Daß 'Muschi' auch das weibliche Geschlechtsteil bezeichnet, ist ein relativ später Import aus dem Norden, womöglich indirekt aus dem Englischen.

Auch dieses 'es mit einem machen' und dabei unter 'es' den Geschlechtsverkehr verstehen, ist aus dem Norden importiertes Schwiemeldeutsch. Der Baier führt da eine geradlinigere Sprache, er spricht von gamsen, schnackseln, pudern. Der Preiß aber is a Sau, die bei allem möglichen dreckig lacht und der Baier muß es ausbaden.

Es ist 1 Schande, daß ich auf meine Alten Tage jetzt noch den Stoiber verteidigen muß."

 

Vorgestern war ich in einem Elektromarkt in Vilshofen, unschlüssig, ob ich was kaufen sollte und wenn ja, was. Eine Verkäuferin, deren zwanzigster Geburtstag noch nicht lange her gewesen sein dürfte, hat mich - trotz meines wallenden, grauen Greisenhaares und meines Original-Sittlichkeitsverbrecher-Bartes - so angesprochen: "Wos mogst? Kann i da hejfa?"

Ich mein, da geht einem doch das Herz über.

Ach ja, vor etlichen Jahren kam im Radio eine Sendung über einen Passauer Professor für bairische Dialekte, angeblich die Autorität auf diesem Gebiet. Der Mann ist von Hannover an die Passauer Uni gekommen. Was lernt uns das? Der Preiß ist nicht von haus aus ein Depp, er muß das Deppentum erst lernen.

 

Grad bin ich erschrocken, weil oben ein ehemaliger Nutzer schreibt.

 

Den ham sie gestern für einen Monat gesperrt, weil er... Ich sag's nicht. In einem anderen Thread habe ich eine sehr verklausulierte Mitteilung darüber gemacht, aber die wurde ganz bald editiert. Wenn ich also jetzt was sag, werd ich wahrscheinlich gesperrt, für ganz lang, also sag ich lieber nix. Meine Telefonnummer hast du ja.

 

Ciao

Wolfram  

Schachnerin 07.01.2013 | 09:21

Walter Goffart, ein Historiker an der Universität Toronto, schreibt in seinem Buch Barbarian Tides: Die prähistorischen Germanen gab es nicht unter diesem Namen, sie sind eine Illusion fehlgeleiteter Wissenschaftler. The nonexistence of ancient Germans is perhaps the most important thing one can say about the barbarians of late antiquity. Es gab Chauci, Hermanduri, Marcomanni und Dutzende mehr, aber es gab keine Völker, die sich Germanen nannten, oder sich als solche betrachteten.

Über die patriot-historians des 20. Jahrhunderts schreibt er, daß sie nicht zögerten, die ursprünglichen Germanen bis in die Steinzeit zurückzuverfolgen.

 

 

Wolfram Heinrich 07.01.2013 | 10:14

@Schachnerin

z Minga hams an britischen Professor für Bairisch.

 

In einem Reiseführer habe ich mal gelesen, ein bayerischer Student namens Sedlmayer (oder wie immer der sich genau schrieb) habe vor weit über 100 Jahren eine Tour mit dem Rad durch Sardinien gemacht. Er habe sich in das Land verliebt, sei später zurückgekommen und habe dort das erste wissenschaftliche Buch über die sardische Sprache geschrieben.

 

Ciao

Wolfram