Angelique Chrisafaris
06.08.2012 | 15:27 75

Spießrutenlauf durch Brüssel

Sexuelle Belästigung In "Femme de la rue" hat Sofie Peeters die Belästigungen dokumentiert, denen sie täglich auf der Straße ausgesetzt ist

Spießrutenlauf durch Brüssel

Erschließt sich auch ohne Niederländisch-Kenntnisse: Straßenszene in Brüssel

Foto: Screenshot / Femme de la Rue

Als Sofie Peeters für ihr Filmstudium nach Brüssel zog, stellte sich ihr dort schon bald jedes Mal, wenn sie vor die Haustür trat, ein Problem, das sie außerordentlich frustrierte. Egal zu welcher Tageszeit sie durch ihr Viertel – den Arbeiterbezirk Annessens – lief, folgten ihr Pfiffe, Anmachen, Rufe, sie sei eine Schlampe oder Fragen danach, für wie viel sie zu haben sei.

Irgendwann hatte sie es satt, sich zu fragen, ob sie schuld an diesen Reaktionen sei, weil sie bestimmte Kleidung trägt und befasste sich zum Abschluss eines Semesters filmisch mit dem Thema. Sie bewaffnete sich mit einer versteckten Kamera und dokumentierte die Belästigungen, denen sie auf der Straße ausgesetzt war.

Weibliche Bekannte berichteten ihr, sie selbst würden nie in Rock oder Shorts das Haus verlassen, die Metro und bestimmte Straßen meiden oder niemals Augenkontakt zu Männern aufnehmen. Eine sagte sogar, sie würde sich nur noch auf dem Fahrrad fortbewegen.

Peeters Film Femme de la Rue zeigt auf schockierende Weise die tägliche sexuelle Belästigung auf der Straße und hat auch über die Grenzen Belgiens hinaus heftige öffentliche Debatten ausgelöst. Nachdem er zunächst im Fernsehen und in der vergangenen Woche auch in einem Kino gezeigt wurde, machte er im Internet die Runde.

Rassismusvorwürfe

Belgische Politiker sagten, sie hätten bereits Pläne, gegen sexuelle Beleidigungen und Belästigungen vorzugehen und versprachen, die Täter würden künftig bestraft werden. Feministische Gruppen in Frankreich nahmen den Film zum Anlass, auf ähnliche Probleme in ihrem Land aufmerksam zu machen und das Tabu um Belästigung auf der Straße zu brechen. Andererseits musste Peeters sich auch gegen Rassismusvorwürfe verteidigen. Der Film zeigt vorwiegend männliche Immigranten nordafrikanischer Herkunft.

Peeters trägt in den Aufnahmen Jeans und Strickjacke, dann ein knielanges Sommerkleid und flache Stiefel. Beide Male zeigt die versteckte Kamera anzügliche Blicke, Bemerkungen oder Anmachen von Männern jeden Alters. Sie wird „Hure“ oder „Schlampe“ genannt, bekommt zu hören, sie sehe aus, als sei sie auf Sex aus. Ein Mann lädt sie zu sich nach Hause oder in ein Hotelzimmer ein. Peeters sagt, sie erhalte täglich etwa acht bis zehn solcher Kommentare.

„Zuerst fragen Frauen sich: ,Liegt es an mir? An meinem Verhalten oder meiner Kleidung?' Aber als ich diesen Film gemacht habe, habe ich erkannt, dass es nicht nur mir so geht, dass viele Frauen dieses Problem haben“, sagte Peeters im belgischen Fernsehen.

Eine der im Film gezeigten Frauen sagt, es sei zwar „traurig“, aber selbst wenn sie nur kurz ausgehe, wechsle sie die Kleidung, trage keine Röcke.

Peeters spricht auch mit einer Gruppe von Männern nordafrikanischer Herkunft. Die sagen ihr, sie solle sagen, sie sei verheiratet. Peeters meint dazu: „Mir wurde gesagt: ,Gehe mit einem Mann aus, deinem Freund zum Beispiel und wir lassen dich in Ruhe.' Aber das ist doch lächerlich. Frauen haben das Recht, sich dort zu bewegen, wo sie wollen.“

Pfiffe im Parlament

Gegenüber der Zeitung La Capitale sagte sie, der Großteil der Belästigungen komme zwar von Männern, die aus dem Maghreb stammten, im Film gehe es ihr aber mehr um den sozialen Status des Viertels als um Fragen der ethnischen Herkunft.

Auch in Frankreich, wo im Zuge der Selbstreflexion nach dem Fall Strauss-Kahn gerade ein neues Gesetz gegen sexuelle Belästigung verabschiedet wurde, hat der Film einen Nerv getroffen. Dort wurde vor kurzem die Wohnungsbauministerin Cecile Duflot im Parlamentssaal von Pfiffen und Rufen begrüßt, als sie in einem langärmeligen geblümten Kleid auftrat. So ein Kleid müsse sie getragen haben, „damit man sie anschaut, nicht damit man ihr zuhört“, kommentierte etwa Patrick Balkany von der UMP, der ein enger Freund Nicolas Sarkozys ist.

Auch bei Twitter löste Peeters Film einen Sturm aus. Ein männlicher Tweeter behauptetet, er habe noch nie mitbekommen, dass eine Frau sich über ähnliche Vorfälle beklagt habe, es müsse sich bei den im Film gezeigten um Einzelfälle handeln. Unter dem hashtag #harcelementderue (Belästigung auf der Straße) und später dann auch #harcelementdemetro postete daraufhin eine Vielzahl von Frauen eine Flut von Berichten, die das Gegenteil beweisen.

Die französische feministische Organisation Osez Le Feminisme lobte den Film dafür, dass er eine Debatte zu dem Thema angestoßen habe und verlinkte ihn mit einem eigenen Comic, der im Rollentausch zeigt, wie Frauen auf der Straße Männer belästigen. Das Thema sei ein universelles Frauenthema, hieß es von französischen Feministinnen.

Im Mai zeigte eine Umfrage aus London, dass auch in der britischen Hauptstadt vier von zehn Frauen im vergangenen Jahr im öffentlichen Raum sexuell belästigt worden sind.

Übersetzung: Zilla Hofman

Kommentare (75)

Avatar
Ehemaliger Nutzer 06.08.2012 | 18:40

Ach Gottchen, Brüssel sehen und sterben. Ach nee, das war ja so ein Filmchen aus 2010 oder so. Schon mal an Frauen, die in PÄDA-Berufen arbeiten, oder wie Schwule ab 22 Uhr allein in bestimmten Vierteln unterwex sind, nachgedacht. So gganz ohne finanziellen Backround? und auch bnoch ohe in coole Subkultur involvioert zu sein?

Wer wagt es denn, den deutschen  ArmstudentInnen-Alltag zu finanzieren, bzw. schönzureden? Wer ist das denn genau? Papa, der das Wohnviertel vorgibt, weil die Kohle stimmt? Kommt Papa denn mit zum Sightseeing, wie es der abhängigen Sprössling geht?

RatCreutz 07.08.2012 | 09:01

Zustimmung.

Wenn die Testosteron-Trolle durch sind, kann man sich aber mal darüber wundern, wer hier nicht kommentiert:

Die Grün/Gender-Fraktion, die sich über jedes fehlende Binnen-I aufregt und vor einem Jahr mit der Slut-Walk-Diskussion für gute Unterhaltung gesorgt hat, schweigt.

Offenbar paßt deren PoC- u. Islambegeisterung nicht zu diesem Film. Deshalb versuchen sie ihn zu ignorieren.

Finde ich lustig.

Sünnerklaas 07.08.2012 | 09:37

Wenn ich mir so überlege, was der "Gott Allah" einigen seiner "Gläubigen" so eingibt...

Was im Film deutlich wird, sind gravierende kulturelle  Unterschiede. Viele Zuwanderer aus dem islamischen Raum kommen aus archaischen patriarchalischen Gesellschaftsstrukturen, die religiös legitimiert werden. Sie leben hier in Parallelgesellschaften und Parallelstrukturen, die eng ans Dorfleben in den Heimatländern gebunden sind. Verstöße gegen die dort geltenden "Werte" werden mit dem Ausschluss aus der Community und der sogenannten "Meidung" bis hin zum Mord sanktioniert.

Diese Form des Islam gehört weder zu Deutschland, noch zu Europa. Sie ist einfach nur eine Form von extrem schlechtem Benehmen.

Marcus Kutsch 07.08.2012 | 12:43

Als ich vor 10 Jahren das erste Mal eine Freundin in Gent, Belgien besuchte, wir waren gerade auf der Straße vor ihrer Wohung, fuhr ein Auto mit offenen Fenstern vorbei in dem vermutlich Türken saßen. Im Vorbeifahren riefen sie ihr etwas zu. Ich fragte was die gesagt hätten. Irgendwas über ihre Titten.

Ich war ziemlich schockiert. Und sie war schockiert, als ich ihr sagte, dass in Berlin sowas niemals passieren würde.

dame.von.welt 07.08.2012 | 14:26

Den meisten der hier kommentierenden Herren fehlt's ganz offensichtlich an Wahrnehmung und Denkvermögen: was im Film geschildert wird, passiert jeder jungen Frau.

Die Herren könnten einmal versuchen, sich vorzustellen, wie es Ihnen selbst erginge, wenn Sie unerwünschte sexualisierte Aufmerksamkeit bekämen. Bitte versetzen Sie sich dazu, sofern Sie heterosexuell sind, in einen Homosexuellen-Club (Homosexuelle mögen mir bitte den Vergleich verzeihen, ich möchte damit NICHT aussagen, Homosexuelle seien übergriffig, sondern es geht mir um unerbetene Aufmerksamkeit aufgrund der fälschlichen Annahme von möglichem sexuellem Interesse).

Ja, genau - es wäre Ihnen vermutlich sehr wenig angenehm, unerbeten mit Blicken ausgezogen zu werden. Unerbetene sexualisierte Aufmerksamkeiten sind nicht schmeichelhaft oder sonstwie positiv. Mit Ihrem gedanklichen Aufenthalt unter an Ihnen interessierten Homosexuellen ist übrigens noch gar nicht gesprochen von männlicher Belästigung als tägliches Brot für Frauen auf der Straße und auch noch nicht von *Komplimenten* wie 'Schlampe' oder 'Hure', die ebenfalls jeder jungen Frau von Zeit zu Zeit entgegen gebracht werden.

Die unerbetenen Aufmerksamkeiten haben rein gar nichts mit Islam oder nicht-deutscher (-belgischer/-europäischer) Herkunft zu tun - aus meiner Erfahrung kommen sie unter deutschen Männern exakt genau so vor. Sie lassen auf Rattenloch statt Kinderstube und/oder mangelnden Respekt vor Frauen schließen. Frauen sind übrigens Menschen wie die Herren auch und nicht Löcher mit Frau dran zu männlicher Verfügung.

Möchte der Herr Sünnerklaas etwa aussagen, in Europa gehörten archaische patriarchalische Gesellschaftsstrukturen der Vergangenheit an? Immer wieder schön, von potentiellen Nutznießern besagter Gesellschaftsstrukturen zu hören, sie seien nur in DerIslamistunserUnglück beheimatet. Nicht nur, daß er für viele Zuwanderer mangelnden Respekt vor Frauen und Rattenloch statt Kinderstube annimmt, es stellt sich auch die Frage, wer oder was ihm eigentlich eingibt, Androzentrismus und archaische patriarchalische Gesellschaftsstrukturen wären unter nichtmuslimischen Männern nicht vertreten. Aber: ein Vorurteil kommt bekanntlich selten allein.

Der Slut-Walk und die Diskussion darüber mag ja bei Herrn Ratcreutz für gute Unterhaltung gesorgt haben, er demonstriert damit vor allem seine mangelnden intellektuellen Fähigkeiten (GvG nannte das zutreffend hilflose Reaktion männlicher geistiger Impotenz). Es ging nicht wirklich darum, Sie mit spärlich bekleideten weiblichen Körpern zu erfreuen oder für ein Recht auf weiblichen Exhibitionismus zu demonstrieren, sondern u.a. Ihnen zu verdeutlichen, daß es nichts gibt, was Übergriffe auf Frauen rechtfertigt. Ihnen entgingen offensichtlich auch all die Frauen, die unspektakulär und züchtig gekleidet (und so vergewaltigt) demonstrierten.

......................................................................................................

Insgesamt ein weiteres Mal erhellend und ernüchternd zugleich, daß 'irgendwie links' Rassismus und Sexismus nicht mal ein bißchen ausschließt.

Meinen Glückwunsch zur aktuell präferierten Nutzerschaft @Der Freitag. 

Marcus Kutsch 07.08.2012 | 15:54

Ich bin in Berlin Neukölln aufgewachsen und habe noch niemals selber erlebt oder gehört das junge Türken laut auf der Straße zu einer Frau "Zeig mir deine Titten" o.ä. gesagt haben. Natürlich ist sowas sicher schon mal passiert, aber es ist die Ausnahme und nicht die Regel.  Die Situation in Belgien, die ich beschrieben habe, meine Erfahrungen danach und auch der Artikel und Film hier, zeigen dass es in Belgien aber scheinbar die Regel für einen Teil der Ausländer ist, respektlos (nach unseren Maßstäben) mit Frauen umzugehen.

Die Umgangskultur zwischen Migrationshintergrundlern und Deutschen scheint mir in Berlin und Deutschland einfach grundsätzlich respektvoller zu sein, was ich als Zeichen von besserer Integration deute.

Nostradamus 07.08.2012 | 17:11

"Auch wenn ich bei solchen dümmlichen Kommentaren wie von Kuntz und Nostradamus das "Kotzen" kriegen könnte, muss man einfach feststellen, so bitter das auch ist, dass das nur die übliche hilflose Reaktion männlicher geistiger Impotenz ist, wenn sie mit solchen Fakten konfrontiert wird."

Ach Gottchen, da ist er wieder, dieser Beißreflex, hervorgerufen durch eine vermeintliche, aufgeblasene moralische Überlegenheit und einer Art Beschützerinstinkt, der den meisten Frauen wohl nur ein müdes Lächeln abringen würden. Außerdem mag es ja sein, dass sie aufgrund ihres Alters oder sonstiger (nicht vorhandener) Präferenzen keinerlei Interesse am weiblichen Geschlecht haben. Bei mir ist das anders.

Meine Güte, seit vielen tausend Jahren sind Männer darauf aus, von Frauen beachtet zu werden und Frauen sind darauf aus, von Männern begehrt zu werden. Das wird sich glücklicherweise auch nicht ändern, auch wenn einige, wenige empört ein Kreuz schlagen und ein Stoßgebet gen Himmel schicken wegen dieser moralischen Verkommenheit.

So, ich werde mich jetzt in ein Cafe setzen, mir die Damen anschauen und vielleicht ein wenig flirten. Unterdessen können sie ja, geistig hochpotent (aber vermutlich mit ernsthaften Magenproblemen) kotzen gehen.

Und immer dran denken, den Büßergürtel schön fest zu ziehen.

Phineas Freek 07.08.2012 | 17:12

…unmittelbar JEDE Art von Übergriffigkeit entschieden zurückzuweisen, dass ist die eine (notwendige, richtige aber oft schwierige) Sache.

Allerdings zu glauben sich in diesem Zusammenhang UNERBETENE Blicke und Aufmerksamkeit verbitten zu können, ist schon einigermaßen anmaßend und ein wenig „weltfremd“. Der einzige „Schutz“ gegen Dergleichen wäre ein und unter Sanktionsdrohungen durchgesetzter GENERELLER Blickverbot – wem die gewollte und erbetene Aufmerksamkeit nicht vollständig verlustig gehen soll, wird sich dem „Risiko“ unerbetener Blicke und Aufmerksamkeit wohl oder übel aussetzen müssen.

Dass gilt für Männlein wie für Weiblein.

Nostradamus 07.08.2012 | 17:20

"Sind Sie wirklich ganz sicher, dass nicht eher die problematisierten Jungs in Brüssel Rassisten sind?"

Quark, sie ist sich keinesfalls sicher. Das war nur der rhetorische Griff ins Klo. "Irgendwie links" ist für sie aufgrund der Kommentare nun offensichtlich auch irgendwie rassistisch und irgendwie sexistisch. Das ist die berühmt-berüchtigte "Nazi-Keule" in etwas anderer Form.

dame.von.welt 07.08.2012 | 19:40

'Der einzige „Schutz“ gegen Dergleichen wäre ein und unter Sanktionsdrohungen durchgesetzter GENERELLER Blickverbot' 

Nö, der einzige Schutz wäre, wenn Männer sich mal klarmachten, daß unerbetene Aufmerksamkeiten Frauen nicht dazu bringen, sie attraktiver zu finden. Sondern, daß unerbetene Aufmerksamkeiten besonders junge Frauen, für die das oft zum täglichen Spießrutenlaufen gerät, verunsichert und belästigt. Deswegen zog ich den Vergleich mit dem Homosexuellen-Club. Der entsprang übrigens der Erfahrung zweier Freunde, die mich unabhängig voneinander vor Jahren in Berlin besuchten und versehentlich in Homosexuellen-Clubs landeten.

Es gab Parallelen: bei beiden führte die unerbetene Aufmerksamkeit (es wurde nur interessiert geguckt, nicht angefasst und es fiel auch kein Spruch) nur knapp an körperlicher Gewalt vorbei, beide fanden Prügel beim zweiten Nachdenken völlig übertrieben und beide kamen beim dritten Nachdenken zu dem Schluß, daß sich so wohl Frauen unter unerbetenen Aufmerksamkeiten fühlen mögen und daß ihnen das zuvor noch nie wirklich klar geworden sei. 

Mir ist nicht bekannt, daß Frauen Männern auf der Straße hinterherpfeifen, -grölen, -pöbeln, allein oder im Rudel lautstark männliche körperliche Vorzüge und Nachteile kommentiert werden, mir ist auch nicht bekanntm, daß Frauen in nennenswerter Häufigkeit Männer vergewaltigen.

Insofern verstehe ich wohl Ihren Schlußsatz 'Dass gilt für Männlein wie für Weiblein' nicht ganz.

Phineas Freek 07.08.2012 | 22:49

  

Vielleicht liest Du einfach noch mal was ich da aufgeschrieben habe – nämlich etwas über eine unredliche Vermengung von Übergriffigkeit mit „unerbetener Aufmerksamkeit“.

Denn JEDWEDE - die ursprünglichste und „unschuldigste“ Aufmerksamkeit (Blicke, Worte, Gesten) birgt nun mal das Risiko, von Beginn an beim jeweiligen Adressaten auch eine „Unerbetene“ zu sein.

Und diese Art des absendenden (u. a. auch sexuellen)Interesses ist noch lange nicht DESWEGEN illegitim, nur weil dieses Interesse von BEGINN an beim Adressaten Ablehnung hervorrufen kann – also auch eine „unerbetene Aufmerksamkeit“ sein kann.  Die freilich nerven und stören kann, wenn (immer!?) die Falschen ihr Interesse bekunden.

Wer dann – Männlein wie Weiblein – hoffentlich herausgefunden hat wie die Aktien stehen, also ob die Aufmerksamkeit genehm, „erbeten“ und als attraktiv empfunden wurde, trollt sich oder freut sich.

Und bis hierhin (inkl. „falscher“ Blicke, Worte und Gesten) spielt sich noch alles jenseits der oben dokumentierten Belästigungen ab.

 

 

PS

Die neurotische „Erbärmlichkeit“ Deiner männlichen Heterofreunde in der Schwulenbar, mag durchaus Parallelen zu einigen ihrer weiblichen „Kollegen“ aufweisen.

Dem möchte ich nicht widersprechen.

 

dame.von.welt 07.08.2012 | 23:00

Besten Dank für das Etikett 'neurotische Erbärmlichkeit', aber ich werde dennoch nicht zum Flirten, also zum Austausch von Aufmerksamkeiten, veranlaßt, wenn mir ein mir unbekannter männlicher Jemand unerbetene Aufmerksamkeiten in Form der Kommentierung meiner körperlichen Vorzüge, nach höflichem 'Nein, danke', meiner körperlichen Nachteile plus Wertungen meiner Person als 'Schlampe', 'Nutte', 'Votze' zuteil werden läßt. Wie ich auch nach wie vor nicht weiß, womit ich mir eigentlich Ihre Mißbilligung zugezogen habe - Sie kommentieren mich stets reichlich aggro. Na, wie auch immer - ich troll mich...;-)...

Phineas Freek 08.08.2012 | 01:30

Das sehr unmittelbar und spontan aufgeschriebene Etikett einer „neurotische Erbärmlichkeit“ bezieht sich auf all Diejenigen Männlein wie Weiblein, DEREN WAHRNEHMUNG es vermutlich fertigbringen MUSS, eine ERSTMALIGE und „unerbetene 

Aufmerksamkeit“ ( „es wurde NUR interessiert geguckt, nicht angefasst und es fiel auch kein Spruch“) als fast  körperlichen Gewaltakt zu empfinden.

 

Diese WAHRNEHMUNGEN werden ihre traurigen und ganz persönlichen Gründe und Ursachen haben, mit denen ich persönlich und glücklicherweise nicht geschlagen bin.

Diesbezüglich interpretiere ich auch Deine WAHRNEHMUNG meiner Kommentierung als „aggro“ und „missbilligend“.

Ebenso Deine flüchtige SELBSTWAHRNEHMUNG als platt gewalztes und sich nun zu „trollendes“… Opfer(?).

 

dame.von.welt 08.08.2012 | 09:01

Ach Phineas Freek, es wird nicht wirklich besser.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind laut Frauengesundheitsbericht rund 25% aller Frauen von sexualisierter Gewalt seit dem 16. Lebensjahr betroffen, (vor dem 16. Lebensjahr liegt die Dunkelfeldschätzung bei jedem 3.-4. Mädchen (und jedem 5.-7. Jungen) mit mindestens einer Erfahrung sexualisierter Gewalt).

So gut wie jede Frau war schon einmal in einer Situation, in der sie von einem Mann amtlich bedroht wurde, so gut wie jede Frau hat Angst vor möglichen Weiterungen verbaler Übergriffe oder dem Getatsche an Po, Brust oder sonstiger unerbetener Aufmerksamkeiten. Wenn Sie Unbehagen und Angst vor Übergriffen aller Art für neurotische Erbärmlichkeit halten wollen, bitte - ich kann Sie nicht daran hindern.

Es gibt wohl nur selten beinahe gewalttätige weibliche Reaktionen auf unerbetene Aufmerksamkeiten wie die meiner männlichen Hetero-Freunde in Homosexuellen-Clubs (bitte beachten Sie das 'beinahe') - Frauen sollten darüber wohl besser auch mal nachdenken - erscheint mir jedenfalls weit besser als Angst. Angst trägt dazu bei, zum Opfer zu werden. Gegen Angst hilft fürs Erste ein Selbstbehauptungskurs. Der Spießrutenlauf, den so gut wie jede junge Frau zu durchlaufen hat, ist nämlich keineswegs nur von freundlichen Komplimenten oder dem Wunsch nach Flirt getragen, nicht wenige Männer scheinen es zu genießen, Frauen herab zu setzen, zu verunsichern und in Angst zu versetzen. Die Männer, die das auf gar keinen Fall wollen, sollten sich besser über mögliche Wirkungen ihrer Avancen klar werden. 

Wirklich erbärmlich wird aber, daß und wie Sie mich in die Opferpfanne hauen wollen. Ich bin zwar tatsächlich von sexualisierter Gewalt zwischen dem 4. und 9. Lebensjahr betroffen, aber eins sicher nicht: Opfer. Dafür habe ich viel getan und es war kein Spaziergang.

Sie schrieben: 'Wer dann – Männlein wie Weiblein – hoffentlich herausgefunden hat wie die Aktien stehen, also ob die Aufmerksamkeit genehm, „erbeten“ und als attraktiv empfunden wurde, trollt sich oder freut sich.

Weil ich keinen Bedarf an weiteren Ihrer Etiketten habe und die Aktien stehen sehe, wählte ich: ich troll mich...;-)...und nicht, weil ich mich als von Ihnen plattgewalztes Opfer empfände. Falls Sie aber Zweifel an meiner Wahrnehmung Ihrer Aggro-Kommentierung haben, empfehle ich das Nachlesen des letzten Dialogs. Eine Auswahl Ihrer Etiketten aus zwei Diskussionen: neurotische Erbärmlichkeit, Opfer, Ignoranz, trauriger Standard, bewusste Methodik allerdümmster Affirmation. 

Das mag ja in Ihren Augen ein freundlicher und respektvoller Ton sein, prima geeignet zum Gedankenaustausch, in meinen ist es das definitiv nicht. Meine Frage, womit ich mir Ihre Mißbilligung zugezogen haben könnte, war durchaus ernst gemeint - ich würde mich eigentlich gern mit Ihnen auseinander setzen. Sollten Sie keinen Austausch mit mir wünschen, dann machen Sie eben ganz genau so weiter *schulterzuck*

Phineas Freek 08.08.2012 | 17:08

Klarstellung: weder hege ich „Aggressionen“ noch irgendwelche missbilligende Vorbehalte gegen Dich, also gegen die natürliche Person, die unter dem Nick Dame von Welt schreibt.

Das gilt im Übrigen für die Allermeisten hier, mit denen ich mich auseinandersetze.

Keiner meiner, Deine Beiträge betreffenden Kommentare richtet sich da gegen die schreibende Person oder deren vermeintliche oder vermutete „Motivation“.

Sondern ausschließlich gegen eine willkürliche Argumentation, deren Fehlerhaftigkeit ich mit einer begründeter Kritik aufzuzeigen versuche.

Das bewusste Übersehen meiner Kritik und ihrer Argumentation (die gar nicht den Olymp der „absoluten Wahrheit“ anstrebt), zwecks Unangreifbar Machung der eigenen WAHRNEHMENDEN Subjektivität und ihren daraus resultierenden Setzungen – dass zerrt tatsächlich an meinen Nerven und macht mich GENERELL „aggressiv“.

Aber nie und nimmer gegen die Person – und schon gar nicht hier im Netz, wo ich ausschließlich eine vage Vor-Stellung von ihr haben könnte – sondern in erster Linie gegen all die gewalttätigen Institute und Kernbereiche unserer sauberen und patriarchalen „Gesellschaft“, die ich jetzt mal ganz dogmatisch als grundsätzliche Verursacherin dieser Art wahrnehmender Subjektivität behaupte.

Es müssen tatsächlich verheerende Akte und Erfahrungen von unmittelbar-traumatisierender Gewalt und unentrinnbarer Auslieferung sein, die Menschen zusätzlich aller Gewalt jedweder sexueller „Unbefangenheit“ berauben und wohl auch fürs weitere Leben verunmöglichen können.

Nur wurde das gar nicht bestritten und war auch überhaupt nicht Thema meiner Kommentare, die ausschließlich Kritik daran übten, zwei unterschiedliche Sachverhalte als ununterscheidbar erscheinen zu lassen.

Dank Deiner Offenheit über die eigenen Gewalterfahrungen, sind mir nun Grund und Motivation Deiner Kommentare VERSTÄNDLICH  - aber dies Verständnis und mein aufrichtiges Bedauern hebt nicht die verkehrte Argumentation Wahrnehmender Subjektivität auf.

Und außerdem können wir auf jeden Fall und gerne, wenn nicht grad diese Thematik hier, im Gespräch bleiben.

 

 

   

 

Nostradamus 08.08.2012 | 17:18

@Agnost:

Das ist ja der Punkt. Keine Frau muss sich in irgend einer Weise gefallen lassen, begrapscht zu werden, sie muss sich nichtmal dumme Sprüche gefallen lassen. Aber wenn sie schon zeigt, was sie hat, dann muss sie sich über Blicke nicht wundern. Und nunja, es gibt eben auch Männer, die Frauen dann mit ihren Blicken "ausziehen". Das ist nicht schön, aber manche Frauen provozieren das schon ein wenig. Und Blicke sind eben kein Straftatbestand.

dame.von.welt 08.08.2012 | 20:28

Scusi, ausgeloggt-werden und die komische Kommentar-Maske haben Absätze und andere Formatierungen getilgt, noch einmal:

Es sind keine 'gewalttätigen Institute und Kernbereiche unserer sauberen und patriarchalen „Gesellschaft“', die übergriffig gegenüber (hier) Frauen sind, sondern (hier) männliche Individuen, die wie jeder Mensch selbst verantwortlich für ihr Tun und Lassen sind - da hilft auch kein Herausgerede auf Institute, Gedankengebäude, Mehrheiten, Gewalt, wasauchimmer. Es kann Sie wohl auch kaum überraschen, daß sexualisierte Herabsetzung, Verbalgewalt nebst möglicher Weiterungen persönlich genommen werden.

Habe ich je vorgegeben, Allgemeingültiges von mir zu geben? Nein, ich äußere wie Sie und jeder andere hier auch meine Meinung, meine Sicht der Dinge. Sie sollten sich hüten, meine subjektive Wahrnehmung für 'verkehrt' zu erklären. Sie ist meine Sicht der Dinge, nicht mehr, nicht weniger. Meine Argumentationen sind auch eins ganz sicher nicht: 'willkürlich'.

'...war auch überhaupt nicht Thema meiner Kommentare, die ausschließlich Kritik daran übten, zwei unterschiedliche Sachverhalte als ununterscheidbar erscheinen zu lassen.'

Nö, es ging mir nachlesbar lediglich um zwei gemeinsame Nenner: 1. unerbetene Aufmerksamkeiten, 2. von Männern. Entgegen landläufiger Meinung kann man Äpfel und Birnen sogar sehr gut miteinander vergleichen - man erkennt nämlich so die Unterschiede, hier: den zwischen weiblichen und männlichen Reaktionen auf besagte unerbetene männliche Aufmerksamkeiten. 

Sie versuchen schon wieder, u.a. mich in die Opferpfanne zu hauen: 'Es müssen tatsächlich verheerende Akte und Erfahrungen von unmittelbar-traumatisierender Gewalt und unentrinnbarer Auslieferung sein, die Menschen zusätzlich aller Gewalt jedweder sexueller „Unbefangenheit“ berauben und wohl auch fürs weitere Leben verunmöglichen können.'

Danke der Nachfrage, aber ich habe (und höre) keinen Grund zur Klage, was meine sexuelle Unbefangenheit angeht. Ich bin allerdings nicht wahllos oder jedem zu Diensten, das halte ich auch nicht für sexuelle Unbefangenheit, sondern für Unterwürfigkeit und Dummheit. 

Es hat wohl auch nicht jede Frau, die etwas gegen männliche unerbetene Aufmerksamkeiten hat, Gewalterfahrungen hinter (oder vor) sich. Das halte ich nicht für eine Vorraussetzung, um Sprüche wie 'Geile (Scheiß-)Titten', 'Scharfes (frigides) Stück' (vergleiche auch 'Heilige/Hure') oder andere Verwandlungen von einem vielschichtigen Subjekt in ein meist duales Objekt zum Kotzen und in der Unausweichlichkeit für junge Frauen überaus lästig zu finden.

Das wird mit fortschreitendem Alter übrigens besser, es gibt mehr Gelegenheiten zum angenehmen flirtenden Geplänkel. Weil der Fokus der meisten Männer, die nicht wissen, wo sie aufhören und wo ein anderer Mensch anfängt, auf deutlich unter 30jährige beschränkt bleibt.  

Den Punkt trifft Osus mit: 'Man machts also falsch, wenn man der Falsche ist.' So sieht's aus und mit Übergriffen aller Art wird ein Mann auch nicht zum Richtigeren. Es wäre wohl eigentlich auch kein Drama, für eine Frau der Falsche zu sein, schließlich gibt es andere Frauen und andere Chancen. Es sei denn, man ist darauf angewiesen, sich für Gottes Geschenk an alle Frauen zu halten und beleidigt zu sein/beleidigend zu werden, wenn es abgelehnt wird. 

dame.von.welt 09.08.2012 | 07:04

Was soll ich Ihnen darauf noch antworten? Außer: Opferpfanne, die Dritte.

Schon bemerkenswert, zu welchen Mitteln Sie greifen, um sich um den Umstand herum zu drücken, daß junge Frauen regelmäßig in der Öffentlichkeit sexualisiert belästigt werden. Aber Sie meinen Ihr unerbetenes Mitleid und Ihre 'guten' Wünsche ja gar nicht persönlich. Na denn.

Vermutlich bin ich vor allem an einem Punkt mit Ihnen ähnlich uneins wie in der Vergangenheit gelegentlich mit j-ap (bei anderen Themen). Nämlich in der Reihenfolge: für mich muß nicht erst der Staat etc.etc. abgeschafft werden, bevor ich (hier) Respekt im Umgang miteinander für wünschenswert und möglich halte.

Um es etwas altbacken zu sagen: erst die Revolution und danach (eventuell, falls es gerade passt, wenn nichts Wichtiges dazwischen kommt) die Befreiung der Frau - das hatte bereits in den 70ern was von Altherrenwitz. 

Querdenker 09.08.2012 | 08:52

Hier geht es nicht um "belgische Männer", sondern um Migranten/Asylanten aus rückständigen, archaischen Kulturkreisen. Um Typen, die sonst gerne das Messer zücken, wenn man sie "anguckt".

Sofiee Peeters kann noch froh sein, dass sie nicht auf offener Straße betäubt und dann vergewaltigt wurde. Auch das kommt in Brüssel leider regelmäßig vor.

Es ist wirklich traurig zu sehen, wie Brüssel und andere Städte in Europa durch diese Einwanderung vor allem aus Nordafrika den Bach runter gehen. Frauen trauen sich nicht mehr alleine auf die Straße, Familien flüchten in die Vororte, die Infrastruktur bricht dauernd wegen der hohen Kriminalität zusammen, das Sicherheitsgefühl liegt auf Dritte Welt Niveau, manche Viertel sind selbst für Polizisten tabu und eine rechtsfreie Zone.

Man muss sich das mal vorstellen: In Brüssel Stadt kommen 30.000 Straftaten auf 100.000 Einwohner! Wer will denn hier noch leben?

dame.von.welt 09.08.2012 | 11:25

Stimmt nicht ganz, es sind etwa 15.000 Straftaten pro 100.000 Einwohner. 'Die Zahl der Delikte ist in den letzten zehn Jahren um knapp zehn Prozent zurückgegangen – auch in Problemvierteln wie Anderlecht und Molenbeek.' Bevor Sie darauf hinweisen, daß Sie nur Brüssel-Stadt meinten: 'Das sei ein bisschen so, als würde man eine Reportage über die Kriminalität in Berlin machen, sagt Hertogen, und dafür nur die Zahlen der Stadtteile Kreuzberg und Neuköln gebrauchen würde.' (bezieht sich auf einen Beitrag des ZDF, in dem Brüssel zur gefährlichsten Stadt Europas erklärt wurde).

Was die im Film dokumentierten sexuellen Belästigungen junger Frauen nicht mal ein bißchen besser macht.

Aber: 'Die belgischen Behörden jedenfalls haben die Debatte aufgegriffen: Ab September können sexistische Äußerungen mit einem Bußgeld bis zu 250 Euro belegt werden.' 

Und die taz: 'Ihr Film hat auch in Frankreich eine fällige Diskussion über die Frage ausgelöst, wo genau denn der Unterschied zwischen Flirt und Belästigung sei. Es fehlt nicht an Online-Kommentaren von Männern, die schreiben, es sei doch wohl noch erlaubt, „Komplimente“ zu machen. Ob sie darunter darunter dasselbe verstehen wie die betroffenen Frauen, ist eine andere Frage.

Eine Bloggerin beim Nouvel Observateur, Gaëlle-Marie Zimmermann, versucht in drei Punkten eine Grenze zu ziehen: Erstens braucht es für eine Begegnung zwei Menschen. Zweitens braucht es eine gegenseitige Zustimmung für eine Kontaktaufnahme. Drittens die stillschweigende oder explizite Ablehnung beendet den Annäherungsversuch, und stellt in keiner Weise eine Rechtfertigung sexistischer Beleidigungen dar. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein, ist es aber leider nicht.

Die Pariser Ministerin für Frauenfragen, Nadjat Valluad-Belkacem, überlegt sich, ob das erst gerade revidierte Gesetz gegen sexuelle Belästigung und Nötigung nicht um den Straftatbestand der herabwürdigenden und beleidigenden Anmache auf der Strasse erweitert werden muss.'

Ob Bußgelder und Gesetze aber zu einer Verbesserung der Situation vor allem junger Frauen führen, halte ich für fraglich. Für fragwürdig halte ich auch, z.B. die allgegenwärtige weibliche Nackheit im öffentlichen Raum in Form kommerzieller Werbung aus der Diskussion auszusparen. Frauen werden auf unterschiedliche Weisen zu Sexual-Objekten gemacht. Es reicht nicht, dafür in Ausschließlichkeit 'Migranten/Asylanten aus rückständigen, archaischen Kulturkreisen' verantwortlich zu machen, deren Rolle in z.B. der Werbung ist gering. Werbung ist nur eins unter x Beispielen.

Das Problem heißt nicht 'Migranten/Asylanten', sondern Machos.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.08.2012 | 12:05

es gab hier mal, beginnend mit dem 21.5.2012 eine wunderschöne diskussion zu dem beitrag der mädchenmannschaft "sexuelle Belästigungen - so sieht's aus" mit 362 kommentaren, von denen nicht wenige erklärten, das sei alles ganz ganz anders und ein „mmmmmmmmmmmhhhhhhhhh“ aus einer gruppe heraus sei doch keine anmache sondern ein kompliment. an der diskussion nahmen, meine ich, kaum migranten/asylanten teil ....

Querdenker 09.08.2012 | 14:23

Wenn in Brüssel die registrierten Straftaten in den letzten Jahren zurückgegangen sind, hat das nur einen Grund: Die Leute melden Einbrüche/Überfälle/Übergriffe etc. immer weniger, weil die Polizei sowieso nichts unternimmt bzw. gar nicht erst kommt. Gerade auch seit der EU-Osterweiterung 2005 ist die Zahl der Einbrüche explodiert. Straftaten im Migranten-Milleu werden kaum bzw. bei illegalen Einwanderern gar nicht registriert. Super-Soziologe Hertogen sollte die Zahl der tatsächlichen Straftaten lieber mit dem Faktor zwei multiplizieren, anstatt die Zahl auf den Großraum zu verteilen. Brüssel-Stadt mit Kreuzberg oder Neukölln zu vergleichen ist außerdem totaler Blödsinn. Da müsste er schon Scharbeek, Molenbeek und Anderlecht mit Kreuzberg/Neukölln vergleichen, und dort fallen die offiziellen Zahlen aus besagten Gründen vermutlich niedriger aus, bzw. man kackt sich nicht ins eigene Nest.

Anchesa 09.08.2012 | 23:23

Thats the point !

"...Sondern, daß unerbetene Aufmerksamkeiten besonders junge Frauen, für die das oft zum täglichen Spießrutenlaufen gerät, verunsichert ..."

Ich glaube nicht, das - nicht mal in Belgien - sich irgendwann ein Mann alleine vor 2 oder 3 Frauen gestellt hat und derartige Sprüche losgelassen hat. Nein - sie tun es aus der Gruppe ihrer Freunde heraus, um das eigene Gefühl ihrer Stärke noch zu erhöhen und die verunsicherten Frauen noch mehr zu verunsichern. Und natürlich, um ihren Kumpels zu beweisen, was für starke Typen sie doch sind...

Eigentlich tun sie mir leid. Allein in einem Cafe zBsp hätten sie vielleicht die junge Frau kennenlernen können...

dame.von.welt 10.08.2012 | 10:17

Mich überrascht eine hohe Kriminalitätsrate in Brüssel nicht wirklich: 23% Arbeitslosigkeit, lausig bezahlte und ausgestattete Polizei und eine weit auseinander klaffende Schere zwischen reich und arm räumlich sehr dicht beieinander ist eine ziemlich explosive Mischung, die mindestens Eigentumsdelikte sehr begünstigt.

Was Untätigkeit und Rückzug der Polizei in/aus bestimmten Gegenden angeht - das könnte kaum schlechter laufen. Wo kein staatliches Gewaltmonopol durchgesetzt wird, regiert bekanntlich andere Gewalt - das ist eine Binse. Die Duldung dessen kommt einer staatlichen Erlaubnis zum Gesetzesbruch gleich. Die Nichtdurchsetzung von Regeln und Gesetzen halte ich auch für ein Integrationshemmnis erster Ordnung.

Die schlechte Bezahlung und Ausstattung der Polizei geht auf die Dauerauseinandersetzung und Blockadepolitik zwischen Flamen und Wallonen zurück. Das ist ein Umstand, für den man unmöglich 'Migranten/Asylanten aus rückständigen archaischen Kulturkreisen' verantwortlich machen kann. Das heißt, man kann schon: auf Rassisten-Seiten wie pi, kopp-Verlag, grüne Pest etc.etc. 

Zu Kreuzberg und Neukölln: ich persönlich fühle mich weit eher von Immobilien-Spekulanten und den damit verbundenen absurd gestiegenen Kosten für Wohn- und Arbeitsraum bedroht als von großstadt-typischer Kriminalität. Zu 'man kackt sich nicht ins eigene Nest': hier gibt es trotz teilweise bedrückender Armut und schwieriger Lebensumstände reichlich Lokalpatrioten, die sich in jeder Hinsicht für ein auch weiterhin lebenswertes Umfeld einsetzen. In meiner Gegenwart wird niemand rassistisch oder sexistisch beleidigt, ohne, daß ich mich einmische - eine Haltung, die ich mit vielen hier teile.

Was genau in Brüssel dahingehend schief läuft, kann ich nicht beurteilen, dazu war ich nicht oft genug da. Ich würde aber schon vermuten, daß es an besagtem Lokalpatriotismus mangelt, wenn Viertel für Frauen zu no-go-areas werden. Ich hatte auch Sofiee Peeters so verstanden, daß sie sich für ihr Viertel einsetzt, indem sie u.a. ihre üblen Erfahrungen dokumentierte. Für mangelnden Lokalpatriotismus und unterbliebenen Einsatz für die eigenen Werte und die eigene Heimat können ebenfalls nicht 'Migranten/Asylanten aus rückständigen archaischen Kulturkreisen' verantwortlich gemacht werden

Aber genau das spricht ja aus diversen Beiträgen auch in dieser Diskussion - Sexismus ist in Wirklichkeit ein Spaß und ein biologischer Auftrag und wenn mal nicht, dann ist es DerIslamistunserUnglück schuld. Das halte ich nicht nur für sexistischen und rassistischen Unfug, sondern für schon bemerkenswert doppelmoralisch. Außerdem staune ich auch immer wieder, wie bereitwillig einem sarrazynischen Teile und herrsche! Folge geleistet wird. 

Querdenker 11.08.2012 | 10:33

Ich bin ja immer noch der Ansicht, daß man nicht kriminell werden muss, wenn man arbeitslos ist - aber gut, wenn Sie das anders sehen.

Und auch, wenn Sie es nicht wahrhaben wollen: Zur (offiziellen) Arbeitslosenquote von über 20% für die Region Brüssel muss man folgendes sagen: In Brüssel gibt es Arbeit ohne Ende, aber es wird a) viel schwarz gearbeitet, b) haben die meisten Einwanderer aus besagten Kulturkreisen keine Qualifikation, und auch keinen Bock irgendwas zu leisten bzw. siehe Punkt A, und c) werden über die Hälfte der Jobs in Brüssel von Pendlern ausgefüllt - kaum ein Belgier will in dem Dreckloch Brüssel leben und dort seine Kinder großziehen.

dame.von.welt 11.08.2012 | 11:55

Nein, ich bin ebenfalls nicht der Ansicht, daß Arbeitslose zwingend kriminell werden müssen. Große soziale Unterschiede auf engem Raum begünstigen aber Kriminalität, keineswegs nur in Brüssel. Nein, das soll kein Plädoyer für Kriminalität sein. 

Ich hab's richtig verstanden, daß Sie in Belgien leben? Ist 'haben die meisten Einwanderer aus besagten Kulturkreisen ... auch keinen Bock irgendwas zu leisten' abseits Ihrer persönlichen Meinung irgendwie seriös belegbar?

Was schlagen Sie denn vor? Brüssel aka Dreckloch schleifen? Alle 'Migranten/Asylanten aus rückständigen archaischen Kulturkreisen' ausweisen? Jeder Frau einen Polizisten an die Seite stellen? 

Querdenker 11.08.2012 | 15:30

Wenn Ihnen solche Aussagen seriös genug ist:

Integration: ein Tabuthema? MR-Vizepremier Didier Reynders ist davon überzeugt. Man müsse auch mal der Realität ins Auge sehen: in gewissen Vierteln sei die Integration von Ausländern gescheitert.

Und er bleibe dabei: einige Gemeinschaften igelten sich ein, in einigen Vierteln gebe es ein riesiges Problem der Jugendarbeitslosigkeit. Das gehe gepaart mit einem relativ niedrigen Bildungsniveau. Das könne man doch nicht wegdiskutieren.

Es ist ansonsten halt schwer, in Belgien irgendwelche offizielle Statistiken und Berichte zu einem Tabuthema zu finden. So ein Bericht etwa, wie den aus der Schweiz über die "Kriminalität von Asylbewerbern aus dem Magrheb" würde dort nicht veröffentlicht werden.

Die Delikte von Asylsuchenden in der Schweiz nehmen rasant zu. Die Polizei- und Justizdirektoren sind über Diebstähle und Gewalttätigkeiten von Personen aus dem Maghreb alarmiert.

Lösungen sind mittlerweile soweit weg wie in den Regionen, wo diese Leute herkommen. Da mache ich mir keine Illusionen, aber manche wollen die Illusion noch ein bißchen weiterleben. In Belgien sieht das dann so aus: Wenn die Kacke mal wieder so richtig am Dampfen ist, erklärt man eine Amnestie für illegale Einwanderer. Die dürfen dann legal schwarz arbeiten und gerne auch Frauen auf der Straße sexuell belästigen.

dame.von.welt 12.08.2012 | 07:50

Ein Tabuthema? Den Eindruck habe ich nicht. Die in Ihrem link erwähnte Gruppe Sharia4Belgium steht unter Terrorismusverdacht, ihr (bisheriger?) Sprecher Fouad Belkacem sitzt im Gefängnis, der (jetzige?) Sprecher Abu Haniefa wurde soeben wegen seiner Ausfälligkeiten gegenüber Sofiee Peeters angezeigt. 

Da aber Ihnen die dampfende Kacke über den Kopf zu wachsen scheint, hat Filip Dewinter sich etwas für Sie ausgedacht. 

dame.von.welt 12.08.2012 | 14:33

Hä?

'...wie in den Weltkriegen überrannt, ausgenutzt und im Stich gelassen'? 

Erfreulicherweise besteht auch die belgische Gesellschaft nicht nur aus Vlaams-Belang-Anhängern. Insofern halte ich Ihre Formulierungen nicht nur in diesem Kommentar für ein klein bißchen überzogen. 

Ich vermisse auch Antwort auf meine Frage nach IHREN Vorschlägen. Dazu schrieben Sie lediglich: 'Lösungen sind mittlerweile soweit weg wie in den Regionen, wo diese Leute herkommen'. Meines Wissens herrscht in Brüssel keine Revolution, Regimewechsel, Bürgerkrieg, keine solche Preisklasse Armut wie in Nordafrika (von Ihnen als Hauptherkunftsgegend benannt). Was Sie zugunsten Ihrer Wertungen von 'Migranten/Asylanten aus rückständigen archaischen Kulturkreisen' übergehen. 

Vielleicht interessieren Sie Jubiläumsartikel und Diskussion zu 20 Jahre Pogrom in Rostock-Lichtenhagen, daraus ein Rede-Zitat von Christoph Hein (im Rahmen einer Podiumsdiskussion über die Frage, ob Deutsche ausländerfeindlich seien):

'Wir sind nicht ausländerfeindlich, wir alle lieben Ausländer!' (den Satz wiederholt er noch zweimal) 'Aber wir hassen die Armut!' 

pw6 13.08.2012 | 13:40

@dame.von.welt 07.08.2012 14:26 "Den meisten der hier kommentierenden Herren fehlt's ganz offensichtlich an Wahrnehmung und Denkvermögen:.. "

Auch wenn es irgendwie stimmt, ist es doch andererseits unpassend. Der implizite Anspruch an die Männer, sich intuitiv in die Wahrnehmung von Frauen hineinzuversetzen, ist für Männer auch bei gutem Willen schwer zu erfüllen, auch oder gerade nicht mit einem intellektuellen "Denkvermögen" (umgehrt für Frauen genauso). Insofern ist das Beispiel mit der Homo-Bar wirklich gut, weil man es emotional nachvollziehen kann, man kann noch einen draufsetzen mit dem Zusatz, daß die Homos alle 1,95m-Typen mit Knochenbrecherfiguren sind, mit denen man aus einem Bauchgefühl heraus lieber keinen Streit anfangen würde.  Ein realistischeres Beispiel hat mir eine Bekannte aus Bonn erzählt, die sich fremdschämte für viele 40 - 60-jährigen Frauen, die an Weiberfastnacht den besser aussehenden jungen Männern ziemlich ungeniert an die Wäsche gingen - das ist nur einen Tag im Jahr und nicht direkt lebensgefährlich für die Betroffenen, aber reicht schon aus, einen für das prinzipielle Problem mehr zu sensibilisieren als alle abstrakten Theorien.

Männer sind statistisch einen halben Kopf größer und körperlich deutlich stärker als Frauen, das ist ein gutes Beispiel für einen intellektuell leicht einsichtigen Sachverhalt, dessen emotionale Konsequenzen - daß sich Frauen eingeschüchtert oder bei mangelndem Selbstbewußtsein bedroht fühlen, selbst wenn keine verbalen Entgleisungen vorkommen - die meisten Männer nicht bewußt sind.

Klein geratene Männer leiden übrigens auch unter ihrer (Nicht-) Größe. Insofern hat das Problem großenteils mit der Körpergröße und -Kraft, also biologischen Faktoren, zu tun, die im Gegensatz zu asozialem Verhalten nicht durch bessere Erziehung oder Strafen vermieden werden können und die immer wieder wirksam werden. Ich habe keine Lösung, wie man zu einem fairen Ausgleich kommen kann, halte aber Appelle an das abstrakte Denkvermögen (dort, wo vorhanden...) für wenig wirksam.

dame.von.welt 13.08.2012 | 18:01

Nö, ich meinte nicht, daß Männer sich in die intuitive Wahrnehmung von Frauen hinein zu versetzen haben.

Wahrnehmung ist Erfassung der Umwelt mit den Sinnen: sehen, hören, riechen, schmecken, tasten. Das Denkvermögen verarbeitet die Sinneswahrnehmungen. Ich möchte sehr bezweifeln, daß Frauen mit einem 6. Sinn intuitive Wahrnehmung ausgestattet sind.

Männern könnte, offene Augen und Ohren vorausgesetzt, selbst auffallen, daß Frauen im öffentlichen Raum belästigt werden und das oft mindestens lästig finden. Offene Ohren wären ebenfalls hilfreich, um z.B. Freundinnen, Schwestern, Müttern zuzuhören - jede Einzelne wird einem Mann von solchen Belästigungen erzählen können. 

Sehen Sie sich den Film an, da ist nicht eine Frau zu sehen, die von einem Mann belästigt wird, sondern eine Frau, die unter reichlich männlichem Publikum belästigt und beleidigt wird. Warum tritt eigentlich kein Mann für sie ein? Es ist doch offensichtlich, daß ihr die blöde Anmache zu schaffen macht. 

Ihre Erklärung der statistisch größeren Stärke und Größe von Männern gegenüber Frauen könnte hingegen das abstrakte Denkvermögen beschäftigen: warum Frauen sich Männern u.a. unterlegen fühlen könnten. Oder warum Männer nach sexistischer Anmache in der Regel nicht von so adressierten Frauen ins nächstgelegene Bett gezerrt werden - Sexismus macht nicht wirklich sexy.

Das abstrakte Denkvermögen scheint aber bei einigen Kommentatoren ziemlich brach zu liegen - Sexismus ist ein ihnen zustehender, von der Natur so vorgesehener Spaß. Wenn's mal nicht ganz so spaßig ist, ist es bestimmt DerIslamistunserUnglück gewesen.

Empathie wäre die Lösung, ist auch gar keine geschlechtsspezifische Eigenschaft. Sondern eine erlern- und trainierbare Fähigkeit. 

pw6 13.08.2012 | 21:41

"Sehen Sie sich den Film an, da ist nicht eine Frau zu sehen...." geht nicht, der Film wurde gelöscht. Ich kann mir zwar halbwegs denken, was dort zu sehen war, aber vielleicht macht es für die Diskussion doch etwas aus, ihn gesehen zu haben.

"Männern könnte, offene Augen und Ohren vorausgesetzt, selbst auffallen, daß Frauen im öffentlichen Raum belästigt werden ..." Also ich bin kein Pizzabote und bewege mich vielleicht nicht oft genug durch öffentliche Räume oder durch die falschen, und dann unpassenderweise oft in einer Gruppe, jedenfalls habe ich seit Jahren keinen Vorfall wie z.B. anzügliche Bemerkungen o.ä miterlebt, den man als Belästigung bezeichnen könnte. Für mich persönlich kann ich den zitierten Satz absolut nicht nachvollziehen.Offenbar leben wir in verschiedenen Welten. Das scheint ein generelles Problem bei Diskussionen zu diesem Thema zu sein, daß die persönlichen Erfahrungen einzelner Leute grundlegend verschieden sind.

Paracelsius 14.08.2012 | 14:35

Ach Gottchen! Ja, sexuelle Belästigung ist bestimmt nicht schön. Und muss dann natrürlich wieder in ein generelles Männer-Bashing von einigen Foristen ausarten... Andererseits: Warum nicht als Frau freuen, dass überhaupt noch jemand schaut? In ein paar Jahren, wenn der Lack ab ist, guckt kein Mann mehr hinterher. Dann beschwert sie sich wahrscheinlich darüber, dass sie keiner mehr anguckt. Ist schon schwier mit den Mädels: Wollen zwar prinzipiell angesprochen werden, angucken darf man aber nicht und wenn, dann nicht absichtsvoll und schüchtern mit gesenktem Blick ...!

pw6 14.08.2012 | 16:07

Solche Pauschalargumentationen über "die Frau" oder "den Mann" bringen es nicht. Es ist ein Riesenunterschied, ob in einem bürgerlichen Milieu ein Junge einem attraktiven Mädchen mal ein eigentlich nett gemeintes Kompliment hinterherwirft oder ob an einem sozialen Brennpunkt eine dubiose Gestalt unverschämte Beleidigungen oder Drohungen von sich gibt. Wenn man das alles in einen Topf wirft, verharmlost man das eine oder steigert sich ins Mimosenhafte. Man sollte immer das Milieu klar benennen, das man meint.

S.unbekannt 14.08.2012 | 23:20

So ist es. Frauen wollen ja, dass Männer die Initiative ergreifen und dann soll Gucken auf einmal verboten sein? Solange man nicht penetrant starrt, ist es doch nichts verwerfliches, mal ein paar Blicke auf die Vertreter des anderen Gechlechtes zu werfen. Wie sollen sich Menschen denn sonst abtasten? Auch wenn wir uns gerne für höhere Wesen halten, aber biologische Prozesse finden auch im Menschen statt.Aber wahrscheinlich haben Sie und Ich die dame.von.welt auch nur falsch verstanden.

pw6 15.08.2012 | 11:14

"... haben Sie und Ich die dame.von.welt auch nur falsch verstanden" - mit Sicherheit, ich verstehe wiederum nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.

Es geht nicht darum, eine auf der Straße vorbeikommende Frau nicht anzusehen. Es geht darum, den Mund zu halten und elementarste Formen von Höflichkeit zu beachten. Ganz platt: es geht ums Reden, nicht ums Gucken. Stellen Sie sich vor, Sie kämen an einem Straßenkaffee vorbei, vorne sitzen 5 wirklich häßliche Frauen (Details gemäß ihrem Geschmack, gerne auch angetrunken) und es fliegen Ihnen Bemerkungen zu wie "zeig mal Deinen Kleinen", "ooch, der hat höchstens 12 cm", "kannst Du gut lutschen, dann komm mal, darfst mal probieren", ... hat eine andere Qualität, als wenn die Damen sie nur anstarren würden.

Fehlende Höflichkeit ist auch nicht damit entschuldbar, daß nach wie vor die Männer die Frauen anmachen müssen, da spricht nichts gegen. Aber dann bitte nur die Frauen, die Sie ernsthaft interessant finden und bei denen Sie sich eine minimale Chance ausrechnen können, das ist bei einer Frau, die zufällig auf der Straße bei Ihnen vorbeikommt, nicht der Fall. Und selbst wenn, dann ist Ihre Chance durch eine zotige oder auch nur blöde Anmache vermasselt.

Ansonsten gibt es auf Youtube gefühlte 500 Videos "Frauen anmachen für Anfänger". Die erklären Ihnen fast alle den zentralen Trick: Anmache klappt am besten (oder nur), wenn die Dame SIE interessant, sympathisch, ... findet, und da sind gute Manieren und etwas Stil die Hauptsache.

Ich habe hier natürlich klammheimlich unterstellt, daß alle das gleiche Recht auf höfliche Behandlung haben und alle selber entscheiden dürfen, mit wem sie sich unterhalten wollen und mit wem nicht.

Hfftl 18.08.2012 | 12:53

"Es reicht auch einer aus, um einer Frau den Moment, den Tag, die Woche oder das Leben zu versauen."

Dass das genauso auch umgekehrt gilt, dürfte wohl außer Frage stehen.

"Stellen Sie sich vor, Sie kämen an einem Straßenkaffee vorbei, vorne sitzen 5 wirklich häßliche Frauen (Details gemäß ihrem Geschmack, gerne auch angetrunken) und es fliegen Ihnen Bemerkungen zu wie "zeig mal Deinen Kleinen", "ooch, der hat höchstens 12 cm", "kannst Du gut lutschen, dann komm mal, darfst mal probieren", ... hat eine andere Qualität, als wenn die Damen sie nur anstarren würden."

Zweifellos. Bleibt nur anzumerken, dass sexistische Anmache durch Frauen (die es sehr wohl gibt) tabuisiert und unter den Teppich gekehrt wird, während nicht selten schon ein bloßer Blick eines Mannes auf eine Frau, deren äußere Erscheinung dazu angetan ist, Blicke auf sich zu ziehen, zur sexuellen Belästigung uminterpretiert wird.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 21.08.2012 | 16:34

Sie schreiben so oft über Wahrnehmung, dass Männer diese schärfen sollten mit oder durch Empathie oder so, auf der anderen Siete haben sie männliche heterosexuelle Freunde, die aus Versehen in neinem Schwulenclub landen. Wie blind muss mann eigentlich sein, dieses nicht schnell zu erkennen? Gut, dass ich solche Heten nicht als Freunde habe.

Dabei blenden Sie die ganze Zeit aus, dass Top-Down-Prozesse sehr individuell sind, bzw. Sie bemerken es gar nicht.

dame.von.welt 22.08.2012 | 19:02

Ach was @musicman - Sie sind nicht mal einen Monat Mitglied der FC und wollen beurteilen, worüber ich 'so oft' schreibe und welcher Art meine Freunde sind? 

Nicht, daß es Sie irgendetwas anginge, aber die beiden Freunde waren damals Jungs vom bayrischen Dorf und zuvor nicht allzu oft in der Großstadt gewesen, in der es doch tatsächlich auch vor gut 20 Jahren schon Bars, Cafés und Clubs gab, die nicht auf den ersten Blick oder gar von außen als Treffpunkte von Homosexuellen erkennbar sind. 

Könnte es sein, daß Sie es gar nicht bemerken? Nämlich, daß Diskussionen weiter führten und insgesamt erfreulicher wären, wenn Sie Ihren Diskussionspartnern nicht das Übelstmögliche unterstellen? Ich ahne aber, welchen Vorgängernicks Ihre 'Expertise' über mich entstammt, deswegen auch unter Ihrem neuen Nick: bitte ignorieren Sie meine Beiträge, danke.

..............................................................................................

Zu Maxi Scharfenberg und HFFTL spare ich mir lieber gleich jeden Kommentar.