[
185
]
185
]
Einladung zum Brainstorming: was ist das Wesen einer Linken Bewegung?
Liebe Community
Ich möchte euch herzlich zu einem unkonventionellen und unverkrampften Brainstorming einladen. Der Vorteil ist, dass man alles, was einem zum gestellten Thema in den Sinn kommt, unreflektiert, hier oder als Blog in den Raum schmeißen darf. Natürlich soll es auch zu zwar heftigen aber bitte herrschaftsfreien Diskursen kommen.
Wir stehen m.E. gesellschaftlich sowieso an einem orientierungslosen Punkt. Sowohl Staat als auch Kirchen haben in Punkto Orientierung versagt. Warum sollen wir also die einmalige Chance nicht nutzen und zumindest versuchen, uns selbst zu orientieren und uns eine Richtung geben? Und wenn nicht hier beim “der Freitag” wo denn dann?
Jedes Barinstorming soll Spass machen. Es gibt keine Moderatoren oder sonstige Projektleiter. Trotzdem muss irgendjemand einen Einleitungssatz in den Raum werfen.
(und zum Schluss die Diskussion zusammenfassen)
Mir fällt zum Wesen der Linken Bewegung ein Zitat von Georg Büchner ein:
“Die politischen Verhältnisse könnten mich rasend machen. Das arme Volk schleppt geduldig den Karren, worauf die Fürsten und Liberalen ihre Affenkomödie spielen.“ (Brief an August Stöber 9.12.1833)
Ich würde mich freuen, wenn ihr schreibt bis der Server kracht, aber wenn ihr keine Lust habt ist das auch ok.
Senden
Merken
Bookmarken
Drucken
Kommentare
|
... und ihre Autoriät anzweifeln?
|
|
Die bist eher liberal?
|
|
|
ich bin sozialliberal. linkes Denken ist sozial und liberal, den das Ziel soll ja Unabhängigkeit von Abhängigkeiten sein. Abhängigkeit bieten Möglichkeiten zur Unterdrückung.
|
|
|
Freiheit fuer alle? Irgendwelche Beschraenkungen hast Du immer, Wer, wie was....bin wahrscheinlich eher liberal oder konservativ, naemlich skeptisch.
|
|
|
gute Anregung, die Frage nach dem Verständnis von Freiheit zu stellen. Da gibt es ja schon Unterschiede zwischen dem abendländischen und angloamerikanischen Verständnis. Abendländisch gleich links angloam. gleich rechts :-)) weil Ursprung neoliberalen Denkens
|
|
|
Chicago, aber ich glaub nicht, dass man Amerika mit unserem links/rechts-Schema naeherkommt. Die sind seltsam "libertaer", was hier womoeglich anarchistisch waer, dort ist es Blockhuette, Waffennarr, Waco und Unabomber. Die Dimensionen und Voraussetzungen, wie sich die Gesellschaft entwickelt hat, sind ganz andere.
|
|
Links ist da wo der Daumen rechts ist. Wenn man mit den Fingern trommelt ist auch Bewegung drin.
|
|
|
sicher BV und ich dafür, das ich dagegen bin. :-)
|
|
Der einzige Weg, auf dem Mensch sich nicht verlaufen kann, ist der Weg zum Herzen der Natur. Siehe auch www.owiyam.de
Die Menschheit ist schon sehr lange auf dem Irrweg, wahrscheinlich schon seit zigtausen Jahren. Die großen Warner hat man immer umgebracht und jetzt sitzen wir alle zusammen in der Tinte. Aber diese Warner kann man ja wohl nur dem linken Spektrum zuordnen.
|
|
|
Ich denke zwar, dass Menschen sich immer verlaufen werden, aber zum Glück sind sie zu Erkenntnissen fähig, die im günstigesten Fall zu einer Erweiterung des Bewusstseins führen. Warum kann man Warner ( oder diejenigen die die Höhle verlassen haben und zurückgekehrt sind/ Platon) dem linken Spektrum zuordnen?
|
|
|
Ehrlicher:
"Der einzige Weg, auf dem Mensch sich nicht verlaufen kann, ist der Weg zum Herzen der Natur. Siehe auch www.owiyam.de Die Menschheit ist schon sehr lange auf dem Irrweg, wahrscheinlich schon seit zigtausen Jahren. Die großen Warner hat man immer umgebracht und jetzt sitzen wir alle zusammen in der Tinte. Aber diese Warner kann man ja wohl nur dem linken Spektrum zuordnen." Nö, da gibt es auch ganz viele sog. rechte Naturburschen die da warnen (Herbert Gruhl, Bauer Springmann, usw.)
|
|
Hallo Angelia, Du hast also ganz bewusst nicht gefragt, was links ist, sondern es geht Dir um das, was eine "linke Bewegung" aus macht! Habe ich das richtig verstanden?
|
|
|
ich denke, Siebzehnter Juni, es gibt keine Letztbegründungen. Deshalb kann man gar nicht sagen was Links ist, sondern nur sagen, was linkes Denken ausmacht, oder ausmachen sollte.
|
|
Vorbemerkung: ich benutze weder Zitate, noch links, noch Kladde (also sozusagen freihaendig, oder, wie man sagt, aus der La Maneg geschriem:
Eine linke Bewegung waere heutzutage bitter nötig. Etwas bewegen hiesse: mehr als nur reden. Links: na klar immer für die Kleinen, immer mit der Wahrheit, ohne Gott und Vaterland :-) . Sich erst klar werden, was Demokratie ist und sie dann entwickeln. Niemanden unterdrücken. Den Maechtigen die Macht entwinden. An der Wahrheit bleiben. An des andern Wahrheit zweifeln. Ob man das hier findet? Ich zweifle.....
|
|
|
aus der La Maeng heisst es natürlich
|
|
|
Ein konstruktiver Vorschlag von mir, den Faschismus mit seinen Wurzeln rauszuziehen aus den menschlichen Gesellschaften: Missbraucht erst mal eure Schwestern und Brüder, die Tiere nichtmehr !
|
|
|
ganz Deiner Meinung! (Bin zwar noch nicht Vegetarier, hab aber immerhin kein Geld und keinen Bock für Pelzmaentel)
|
|
"Missbraucht erst mal eure Schwestern und Brüder, die Tiere nichtmehr!" - Ich möchte diesen Satz für die Perlensammlung des schönen Monats Mai, der uns allen soviel Hoffnung gibt, vorschlagen. Ich bin stumm vor Bewunderung! Mir gelingen solche einfachen, klaren Formulierungen, die dabei so voller Lebensklugheit sind, einfach nicht...
|
|
perlen sind mord, goedzak!
|
|
|
Äh, sind die nicht pflanzlich? Die Tränen der Bäume, bevor die von uns Menschen...okay, okay, ist auch Mord!
|
|
|
das ist bernstein. auch unschuldig. für nur eine perle muss eine ganze auster den mantel ihrer unschuld lüften. so hat mir das zumindest mein schmuck-dealer eingeflüstert. aber der wollte ja auch nur seine plaste-ketten loswerden ...
|
|
|
Plasteschmuck? PVC und Co. sind doch aus Erdöl, und Erdöl war doch auch mal... oh, je...
|
|
|
nicht auszudenken, wie viele kleine polyester für ein blüschen heutzutage sterben müssen. nicht abzusehen von den fertiggerichten! immerhin kann davon ein erdölproduzent heutzutage ne woche leben. ein lebensmittelchemiker sogar länger. aber ich glaube, das lenkt ab vom blog.ich ziehe mich zurück.
lg kk
|
|
|
Na das ist doch schonmal ein Anfang !
|
|
Wichtiges Ziel einer linken Bewegung wäre m.E.
"empowerment" gerechte Partizipation an gesellschaftlichen Entscheidungen (Stichwort Direkte Demokratie) gerechte Verteilung des gesellschaftlichen Wohlstands (Stichwort Subventionen/Ausgaben der öffentlichen Hand)
|
|
|
finde ich auch, archinaut, dafür sorgen, dass Chancen - Risiken Kosten und Nutzen realativ gerecht verteilt werden. Da fällt mit sofort unser Sozial- und Bildungssystemsystem ein. Ebenso werfe ich die Frage in den Raum, welche Bereiche man durchaus parivatisieren kann und welche Bereiche man aus was für Gründen besser nicht privatisiert.
|
|
|
Da sind wir naemlich schon beim Thema:
<< gerecht >> und bei der Begruendungsbeduerftigkeit. Wieso solle die Privatisierung selbstverstaendlich und die Staatlichkeit begruendungsbeduerftig sein? Das ist mir etwas zu subliminal.
|
|
|
<<
Sozial- und Bildungssystemsystem >> Klingt ja fast wie eine Marktstudie.
|
|
|
" Sozial- und Bildungssystemsystem " das ist keine Marktstudie sondern ein Schreibfehler :-)
|
|
|
Zum Primat des Privaten hast Du jetzt nichts gesagt. Was kann denn im Bildungs- und Sozialbeeich ruhig privatisiert werden? Suchst Du Stichworte?
|
|
|
Die Frage ist doch, macht es Sinn, wenn ja warum, wenn nein warum nicht, im Bildungs- und Sozialbereich zu privatisieren? Und wenn ich mir die Ergebnisse der Versuche ansehe komme ich zum Schluss - nein.
Rentenvorsorge wird in den unregulierten Finanzmärkten verzockt. Gewinne aus dem Gesundheitssytem fließen zu einem großen Teil in die Taschen der Investoren - nicht ins System zurück. Bildung hängt vom Einkommen der Eltern ab. in Kürze..
|
|
|
Was hat das Einkommen der Eltern mit der Privatisierung zu tun?
|
|
|
Vielleicht sollten wir erst mal den Begriff Privatisierung klären? Dazu gehört z.B. Wettbewerb und Gewinnerwartung.
Ich muss jetzt das Geld für die Griechen erarbeiten. Das Stichwort heißt nämlich im Sinne der "gerechten" Risiko-Chancen-Nutzen- Kosten und Gewinnverteilung: Gewinne privatisieren - Verluste solidarisieren.
|
|
|
Nee, ich moechte bei den Eltern bleiben. Was eine Privatschule ist kann ich mir vorstellen. Reiche Leute schicken ihre Kinder in teure Schulen, ok, aber es geht doch um mehr, oder? Privatisierung des Bildungswesens ueberhaupt. Versteht nicht, was Du willst.
|
|
Es gab in letzter Zeit einige schöne Events gesellschaftlichen Engagements: Dresden, Menschenkette, Siemens und Berlin 1.Mai. Für mich sind das Einpunktbewegungen – breite Bündnisse für ein Anliegen.
Ob ich sie als linke Bewegungen bezeichnen würde? Eher Bürgerbewegungen mit linken Zielen. Man muss nicht links sein, um sich für Demokratie oder soziale Gerechtigkeit einzusetzen. Linke Ziele sind heute Mehrheitsziele.
|
|
|
Ich sehe Linke da eher als Impulsgeber und wenn sie es drauf haben, als Richtungsweiser für eine Bürgerbewegung.
|
|
|
<<
Dresden, Menschenkette, >> wuerd ich nicht als links bezeichnen, sondern nur als "anti-faschistisch"
|
|
und antifaschistisch ist dann ... rechts; nur?
|
|
|
Nur anti-faschistisch. Undemokratisch. Weil ich ja der Meinung bin, dass man mindestens mal versuchen muss mit denen zu reden.
|
|
|
Impulsgeber find ich gut, fragt sich in welche Richtung, damit sie klar als linkes Denken erkennen kann.
|
|
|
Vergiss "links", versuch mal genau zu sein.
|
|
Also ist "Demokratie" links und "Faschismus" "unlinks".
Ich würde sagen, das Wort "Faschismus" ist ziemlich links. Bleibt die Frage ob es linke Diktate und Diktaturen geben darf?
|
|
|
"Bleibt die Frage ob es linke Diktate und Diktaturen geben darf?"
m.E wäre das ein Wiederspruch in sich.
|
|
|
Wie bitte?
|
|
|
Angelina: "Warum kann man Warner (oder diejenigen, die die Hölen verlassen haben und zurückgekehrt sind/Plato) dem linken Spektrum zuordnen ?"
Für mich ist nicht Plato, sondern sein Lehrer Sokrates einer der Warner. Es gab mindestens vor 10 000 Jahren schon Hochkulturen. Hochkulturen, an denen wir uns alle ein Beispiel nehmen könnten, wie die DRAWIDAS in Indien, die von den sog. "Ariern" aus Asien verdrängt wurden. Es ist meiner Ansicht nach ein arrogantes Vorurteil des zivilisatorischen Mehrheitsmenschen, zu glauben, vor ihm könne es nur "Höhlenmenschen" gegeben haben. Ich habe mich immer gern an den Grundsatz des "weisesten Griechen" Sokrates gehalten, seit ich von ihm weiß: "Ich weiß, dass ich nichts weiß" Der Dünkel des Menschen, mehr zu wissen, als die Natur und sie beherrschen zu können, ist sein Untergang. Das "linke" an den großen Warnern ist ihre Sensibilität für Gerechtigkeit.
|
|
Beinah hätt' ichs vergessen: Mit "Wesen" hat das nix zu tun, auch wenn's manchmal so erscheint.
|
|
|
<<
Links ist geerdete Vernunft >> Das ist eine wirklich gute Kurzformel, chapeau!!!! Man muss naemlich vor allem praezise sein. Der Rest versteht sich von selbst.
|
|
|
@Bildungswirt : "Denken heißt überschreiten. Links ist geerdete Vernunft, die manchmal in Bewegung kommt.
Mit dem Denken ist das nur so eine Sache ! Es richtet sich immer nach dem Geist desjenigen, der denken tut. mir gefällt z.B. das Denken von Descartes nicht und mir gefällt das ganze Denken, was an seiner Phlosophie festmacht nicht.Ich halte es für krank und kränkend. Denken allein kann auch ein Messer sein, das alles zerschneidet !
|
|
|
Ja das mit dem Denken ist wirklich so eine Sache, nämlich dann, wenn einem das Mitgefühl abhanden kommt. Linke können mitfühlen :-)
|
|
|
denn was sind Knochen schon anderes als geerdete Vernunft?
|
|
|
und was ist Vernunft? ;-)
|
|
|
1+1=2 ist schon ziemlich gut.
|
|
|
Angelina fragt: Was ist Vernunft ?
Die höchste Vernunft des Menschen ist die All-umfassende Liebe !
|
|
|
also lieber Ehrlicher ich bin eher so der rationale Typ und obendrein sind mir metaphysische Aspekte suspekt. Vernunft halte ich für etwas Logisches.hmm...
|
|
|
Ich glaube es gibt mehr unvernünftige sog.Linke als vernünftige sog. Linke. :-)))
Alles was ich bisher hier gelesen habe kommt mir ziemlich verkrampft daher. Ich stelle mir gerade vor, ein Ahnungslosmensch liest das hier und möchte ganz ernsthaft erfahren, was nun links ist oder eine linke Bewegung ausmacht. Das Mensch wird diese Seiten wohl genauso schlau wie vorher verlassen. ;-) Ich fange jetzt an den Blog von Angelina richtig gut zu finden, weil er im Subtext doch sowas wie Wahrheit anbietet. :-))))
|
|
|
siehste
|
|
|
ja lieber B Punkt V Punkt
ein Brainstorming darf ergebnisoffen sein :-)) es darf aber auch anregen. Wenn wir hier schon sowas wie Wahrheit produzieren, haben wir doch eine ganze Menge geschafft. ;-) Aber wir können ja mal die Gegenprobe wagen: Was ist das Wesen einer rechten Begegung? Rein theoretisch müsste alles das was nicht rechts ich dann links sein ;-)
|
|
|
"Rein theoretisch müsste alles das was nicht rechts ich dann links sein ;-)"
Genau. Und diese Rechnung geht leider nicht auf! ;-)
|
|
|
"Genau. Und diese Rechnung geht leider nicht auf! ;-)"
eben :-)
|
|
|
Wieso dann noch diese Labels? Und Bewegung? Warum Bewegung? Frag ich mich die ganze Zeit.
|
|
|
Da der Begriff "links Sein" ja doch einbisschen zu schwammig ist, könnte man ja mal einzelne bekannte "Linke" aus der neueren Zeit als Beispiel anführen. Ich bringe mal zwei, die für mich ein sympatisches,auch bewundernswetes Linkssein verkörpert haben.
1.Errico Malatesta aus Italien, der sich allerdings selbst v.a. als Anarchist begriffen hat. 2. Unser aller Rudi Dutschke, von dem Walter Jens einmal sagte,er habe etwas "jesuanisches" in seiner Ausstrahlung (gehabt). Beiden gleich zu eigen war jedenfalls die besondere Liebe zu den Kindern(bitte jetzt keine Zweideutigkeiten !), was für mich auch immer ein Zeichen regen, aufgeschlossenen Geistes ist. Muß in einem echten Linken auch immer der Anarchist stecken, oder wo ist da ein Unterschied ?
|
|
|
@ erhlicher. Das mit den Kindern gefällt mir, kann leider aber auch für Rechte gelten. Es gibt sogar Rechte die sind, z. B. sogenannte Wert- und Naturkonservative die auch pazifistisch und antiautoritär sind (und sich demensprechend so zu ihren Kindern verhalten).
Alles nicht so einfach, oder? "...Muß in einem echten Linken auch immer der Anarchist stecken, oder wo ist da ein Unterschied ?" Es gab Anarchisten die sich ausdrücklich als nicht links verstanden. (Dazu gab es vor nicht langer Zeit auch mal eine Diskussion in der "Graswurzelrevolution" oder "Direkte Aktion", weiß nicht mehr so ganau). Sie, die Anarchisten, grenzten sich damit ganz bewußt von der staatlich fixierten Linken ab. Links und rechts war ursprünglich nur die Bezeichnung für die Parteien die eben im Parlament an besagter Stelle sich platzierten. ;-)
|
|
|
@Ehrlicher und B.V.
Vielleicht muss man als Linker auch Anarchist bleiben, wenn man unter Freiheit eine Symbiose zwischen individueller Freiheit und gesellschaftlicher sozialer Verantwortung versteht. Oder Freiheit unter einem ethischen oder äsethischen Aspekt stellt. Außerdem verschleißt sich jede Utopie, z.B. von Freiheit, Solidarität, Gerechtigkeit, von Gleichheit, im Sinne von Lebens- und Chancengleichheit, in der Politik ohnehin an Sachzwängen. Hier geht es meistens ganz praktisch um das Aushandeln unterschiedlicher Interessen. Und wie sagte schon ein alter Grieche (k.A. wer das war) - ich habe mich durch die Politik hindurchgedacht. Ein Philosoph jedenfalls wird selten Politiker. ;-) Was bleibt, ist die sozialliberale Richtung und Vorstellung im politsichen Alltag nicht aus den Augen zu verlieren. Das gilt auch für die außerparlamentarische Demokratie.
|
|
|
<<
für die außerparlamentarische Demokratie. >> Was soll denn das sein? APO gab es mal, das war die Vertretung eines im Parlament nicht vertretenen Standpunktes. Eine Interessenvertretung.
|
|
|
Angelina(wir haben uns beim posten ein bisschen überschnitten), du fragst: "was ist eine rechte Begegnung"?. Ich interpretier die Frage mal auf meine Weise, weiß nicht genau, ob Du sie so gemeint hast.
Also ich habe fast immer mehr oder weniger "rechte Begegnungen", sogar manchmal mit mir selbst. Das heißt, ich treffe fast nur Menschen mit Brett vor dem Kopf und des öfteren ertappe ich mich selber mit einem. Das Konservative ist für mich das Rechte, also das Brett vor dem Kopf. Immer, wenn man ein Brett vor dem Kopf hat, hat man gerade vergessen, dass das wirkliche Leben etwas fließendes ist. Brigitte Bardot, die vielleicht jetzt ein bisschen durchgeknallt und mit einem rechten Politiker verheiratet ist, hat aber trotzdem mal was gesagt, was ich merkenswert fand, auf die Frage hin, warum sie nicht gern über Politik rede: "Über Politik reden ist wie mit dem Messer ins Wasser stechen !"
|
|
|
Hallo Ehrlicher
Entschuldigung, ich wollte eigentlich Bewegung und nicht Begegnung schreiben. Das mit dem Multitasking der Frauen habe somit gerade widerlegt ;-) Aber du hast mich zu einem (vielleicht vorläufigen, vielleicht das Brainstorming beendenden) Resümee inspiriert-. Vielen Dank :-) Was mich am meisten erstaunt ist, dass während unseres Brainstormings¹ niemand die Linke Bewegung mit Sozial - Sozialismus - Kommunismus assoziierte. Warum nicht? Zum Resümee bitte hier entlang
|
|
|
Was sind das fuer Worte?
|
|
die aufgabe einer linken bewegung muss es mE sein, dass sie innerhalb des bestehenden ein mindestmaß an sozialem forciert. damit meine ich explizit nicht irgendwelche linken spinnereien wie die verstaatlichung der welt, sondern vielmehr die absicherung der lebensverhältnisse arbeitender wie auch nicht arbeitender mitglieder unserer gesellschaft.
dazu gehört auch, dass linke darauf achten, dass die mittelverwendung im sozialbereich zielgerichtet und effizient jenen hilft, die unserer hilfe bedürfen. d.h. nicht nur das einfordern sozialer maßnahmen muss im fokus stehen, sondern auch die qualität deren umsetzung, da die umsetzung oftmals viel eher ein problem ist. es gibt in deutschland bspw. städte, die geben jährlich 40.000 euro dafür aus, dass sie 7 euro an gelder verteilen.. auch solch ein blödsinn muss angeprangert werden, da dadurch die generell zu verteilenden gelder erheblich minimiert werden. mfg mh
|
|
|
Lieber m. h.,
das was du sehr richtig beschreibst und dem ich zustimme, würde ich niemals von einer "linken Bewegung" (was auch immer das sein darf) erwarten, sondern von einer ganz normalen popeligen sozialdemokratischen Partei oder auch sozialliberalen Partei.
|
|
|
Lieber m. h.,
das was du sehr richtig beschreibst und dem ich zustimme, würde ich niemals von einer "linken Bewegung" (was auch immer das sein darf) erwarten, sondern von einer ganz normalen popeligen sozialdemokratischen Partei oder auch sozialliberalen Partei.
|
|
|
da die praxis deine erwartung bereits überholt hat... sehe ich genau da die die möglichkeit für eine linke sich zu profilieren und vor allem mal praxisnah zu arbeiten .. also zu zeigen, dass man sowas könnte. ;)
mfg mh
|
|
|
@mh schrieb: “da die praxis deine erwartung bereits überholt hat... sehe ich genau da die die möglichkeit für eine linke sich zu profilieren und vor allem mal praxisnah zu arbeiten .. also zu zeigen, dass man sowas könnte. ;)“
Wenn sich Sozialliberale auf europäischer Ebene einigten und verbündeten, wüsste ich nicht, warum dies nicht gelingen könnte. Immerhin kommt man ohne Mehrheiten in der Politik keinen Schritt weiter.
|
|
|
ich wüsste warum und verweise auf dein "wenn".
mfg mh
|
|
|
"ich wüsste warum und verweise auf dein "wenn".
dann sprich, oh Herr :-))
|
|
|
Jede/r/m ihr/sein Grundgehalt. Erde, Luft und Wasser nicht privatisiern. Anarchisten dulden :-). Humor haben. Niemandem ein X für ein U vormachen. Den Fernsten lieben. "Wenn ich schwach bin, bin ich stark" (Uh, Christian, das ist von Paulus :-)). Niemandem ungefragt in die Hose schauen. Unterwegs sein, physisch wie denkerisch. Das ist links, net rechts.
|
|
|
Also ist jetzt dabei rausgekommen, dass "Mensch-Sein" für "links" befunden wird und alles Unmenschliche rechts ist. Das ist ansich nicht viel. Zumal das Links Sein ja ganz offensichtlich nicht genügt, um bessere Lebensbedingungen auf der Welt zu schaffen.
Dazu ein Spruch von George Bernhard Shaw: "Wenn wir selbst die Gräber ermordeter Tiere sind, wie können wir da auf der Welt ideale Bedingungen erwarten ?"
|
|
|
Mensch bleim :-)
|
|
Ich stelle einmal den Begriff Demokratischer Sozialismus in den Raum. International ist er durch die Grundwerte Freiheit, soziale Gerechtigkeit, Solidarität definiert. Diese drei Grundwerte im Verbund zu verwirklichen, ist die Richtungsorientierung für Linke Bewegungen. Den Demokratischen Sozialismus betrachte ich als die Weiterentwicklung sowohl der Demokratie, wie auch des Sozialismus.
Die ideale BRD definiert sich ja schon als freiheitlich-demokratischer Sozial- und Rechtsstaat. Ich sehe nicht, wo der Demokratische Sozialismus in seiner vorgenannten Definition diesem Ideal widerspräche.
|
|
|
@red bavarian schrieb:
“Ich sehe nicht, wo der Demokratische Sozialismus in seiner vorgenannten Definition diesem Ideal widerspräche.“ Ich auch nicht. Soweit mir bekannt ist, entwickelte sich der demokratische Gedanke eh nicht unabhängig vom sozialen Denken. Es ging in Zeiten der Feudalherrschaft immerhin darum, Macht und somit die Partizipation am Wohlstand gerechter und für die Mehrheit weniger schädlich zu verteilen.
|
|
Links sein heißt, sich selbst für einen guten Menschen zu halten, und alle, die einem widersprechen, als böse und schlecht zu brandmarken.
|
|
|
@ Nelly zumindest streben Menschen, die linke Tendenzen aufweisen “das Gute” an, ohne im Grunde genau zu wissen, was das Gute ist. Auf jeden Fall sollte das Handeln zu etwas Gutem führen. Die Einteilung in Gut und Böse ist ein Überbleibsel religiösen und konservativen Denkens. Nietzsche nannte das christliche Sklavenmoral.
|
|
|
Also, dafür, daß es ein "Überbleibsel" ist, ist es relativ konstant (und keineswegs in abnehmender Tendenz) bei Linken anzutreffen.
Das erinnert mich an den real existierenden Sozialismus. Da war auch immer alles, was nicht so toll war, ein "Überbleibsel der alten Gesellschaft". Stimmt ja auch ! An uns kann es ja weder liegen noch jemals gelegen haben, denn wir sind ja die Guten ! Per definitionem !
|
|
|
<<
ohne im Grunde genau zu wissen, was das Gute ist >> Genau, fuer das Gute, gegen das Boese, wie Bush und Obama. Ich bin fuer Gesetze, die fuer alle gelten.
|
|
|
Bzw.:
<< Per definitionem ! >> Die "Linken" [tm]
|
|
|
Wozu noch ein bischen Lafontainsche Rechthaberei gehoert. Oder Attac: Wir haben es schon immer gefordert!
|
|
|
@ Nelly & Angelia. Also irgendwie liegt ihr beide richtig ;-)
"zumindest streben Menschen, die linke Tendenzen aufweisen “das Gute” an, ohne im Grunde genau zu wissen, was das Gute ist. Auf jeden Fall sollte das Handeln zu etwas Gutem führen. Die Einteilung in Gut und Böse ist ein Überbleibsel religiösen und konservativen Denkens. Nietzsche nannte das christliche Sklavenmoral." Wau, was für ein Satz! Schade das ich nicht diesen Song geschrieben habe. ;-)
|
|
|
"Also, dafür, daß es ein "Überbleibsel" ist, ist es relativ konstant (und keineswegs in abnehmender Tendenz) bei Linken anzutreffen.
Das erinnert mich an den real existierenden Sozialismus. Da war auch immer alles, was nicht so toll war, ein "Überbleibsel der alten Gesellschaft". Stimmt ja auch ! An uns kann es ja weder liegen noch jemals gelegen haben, denn wir sind ja die Guten ! Per definitionem !" Konservativ & Links gehen also durchaus zusammen.
|
|
|
"Also, dafür, daß es ein "Überbleibsel" ist, ist es relativ konstant (und keineswegs in abnehmender Tendenz) bei Linken anzutreffen.
Das erinnert mich an den real existierenden Sozialismus. Da war auch immer alles, was nicht so toll war, ein "Überbleibsel der alten Gesellschaft". Stimmt ja auch ! An uns kann es ja weder liegen noch jemals gelegen haben, denn wir sind ja die Guten ! Per definitionem !" Konservativ & Links gehen also durchaus zusammen.
|
|
|
Nelly schrieb am 18.05.2010 um 15:05.:Links sein heißt, sich selbst für einen guten Menschen zu halten und alle, die einem widersprechen, als böse und schlecht zu brandmarken.
So würde ich es nicht sagen. Eher so: Viele von denen, die sich als Linke begreifen, glauben, wer am meisten von der linkspolitischen Literatur gelesen hat und sein Verständnis darüber am besten formulieren kann, wisse schon alles über die Menschheit.
|
|
|
Ja, das sind die "Kopflinken" - die neigen zum Dogmatismus und das sind wohl die, die Nelly meint.
Jemand der unfair gegenüber seinen Mitmenschen ist - ist für mich kein Linker - selbst wenn er alle Marx/Engels/Lenin-Werke auswendig dahersagen kann.
|
|
|
Fro schrieb: " emand der unfair gegenüber seinen Mitmenschen ist - ist für mich kein Linker - selbst wenn er alle Marx/Engels/Lenin-Werke auswendig dahersagen kann.."
Da ist was dran. Ohne ein Gefühl für Ästhetik wird man wahrscheinlich gar nicht beim sozialen und fairen Denken ankommen.
|
|
|
Soziales und Fairness hat Ästhetik. Da fühlen sich die Beteiligten wohl.
Unsoziales und Unfairness führt bei den meisten (allen?) zu Unwohlsein. Ich suche das Wohlsein – also bin ich links. Ich glaube, dass eine deutliche Mehrheit der Menschen und somit auch der Linken in den meisten Lebensbereichen sozial und fair sind. Der „Härtetest“ auch für einen Linken findet statt, wenn es um einen möglichen Vorteil geht, für sich (auch Eitelkeit) oder seine Partei/Verein oder in einer Begegnung mit einem Mitmenschen der „abweichende“ politische Ansichten hat – oder jemanden, der ganz einfach anders „tickt“. Das Gemeinsame suchen und nicht das Trennende – gemeinsame Ziele angehen, das wäre für mich eine Voraussetzung für eine breite linke, fortschrittliche Bewegung.
|
|
|
Das soll nicht heißen, das nicht gestritten werden soll - aber wenn man sich bewusst ist, dass man irgendwie in die gleiche Richtung will, dann kann man sich einfach lockerer streiten.
|
|
|
"Ich suche das Wohlsein – also bin ich links."
Ja, vielleicht könnte man sagen, eine linke Bewegung ist eine Bewegung von Menschen, die sich wohlfühlenderweise für ein nachhaltiges gesellschaftliches Wohlgefühl einsetzen.;-)
|
|
|
Fairness ist kein schlechter Begriff. Sportsgeist. Hat aber erstmal mit links nichts zu tun.
|
|
|
Fro, Du willst Dich doch wohl nicht selbst verarschen ;-)
|
|
|
Fritz, Das ist hier ein Brainstorming.
Linke sind locker und haben Humor.:)
|
|
|
wenn man nachts nicht schlafen kann, Fro kann einem nicht nur der Humor, sondern manchmal auch die Wahrnehmung abhanden kommen ;-))
Rumnölen, wegen schlechter Laune mangels Schlaf, kommt in Foren vor ;-) menschlich all zu menschlich.
|
|
|
Ja Angelia, deine Fragen lassen uns nicht schlafen.;-)
„wenn man nachts nicht schlafen kann, Fro kann einem nicht nur der Humor, sondern manchmal auch die Wahrnehmung abhanden kommen ;-)) „ Das würde ich gerne verstehen. Meine Kommentare waren übrigens nicht als humoristische Einlagen gedacht – ich habe da einfach einmal in mich "hineingehorcht", was ich für mich als Bürger angenehm fände. Und das wäre eine Wohlfühlgesellschaft ohne Ausbeutung und Unterdrückung - gerecht, demokratisch und ökologisch und das natürlich weltweit. Meine Wahrnehmung war ok.:) Und wenn ein politisches Engagement keinen Spaß macht oder nicht zumindest mit Zufriedenheit erfüllt – dann wird es sowieso nichts mit einem grundlegenden politischen Wandel. Ich war jahrzehntelang in/mit der linken Szene aktiv – die Verbissenen gingen mir stets fürchterlich auf die Nerven...
|
|
|
gut, dass du noch mal fragst,Fro. ich hatte das Gefühl dass Herr Teich nicht schlafen konnte :-))
und was du im Folgenden schriebst, dass sehe ich genau so. :-)
|
|
|
Genau: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit – wenn sich diese Ideale allgemein verinnerlicht haben..... Wobei ich Freiheit auch auf das Denken bezogen sehen würde: Freiheit von Dogmatismus, Fanatismus und dem unerschütterlichen unkritischen Glauben an Autoritäten.
|
|
|
Es wird immer beliebiger.
|
|
|
Komisch, wer hier - ausser Angelia - alles bestimmt, was links ist :-))
|
|
|
Und ich dachte, das sei klar: Wer nach oben tritt ist links, wer nach unten tritt ist rechts...;-)
|
|
|
Ja. Tun die Rechten aber auch bzw. beides. Die Linken schlagen nur in eine Richtung? Was ist oben und unten? Sehr relativ. In einer rechten Gesellschaft ist die Opposition links und ungekehrt. Laeuft leider nur auf Schlaegerei hinaus. Thierse, sorry, etc. Versuchen wir es mal mit Gefuehl. Die Linken sind sympatisch, weil sie solidarisch sind, die Rechten unsympatisch, weil sie unsolidarisch sind? Die Linken sind fuer die Freiheit, die Rechten fuer die Unfreiheit? Stimmt leider auch nicht. History. Warum wollen Linke eigentlich heute noch links sein? Was heisst links? Hmm..
|
|
|
Gegen recht heisst leider nichts. Denn was ist wenn die Rechten weg sind?
|
|
|
Mich stört bei dem ganzen Gerede über das linke Fair-Sein, dass es sich nur auf unsere Spezies bezieht, das ist der gleiche Verrat an den Tieren , den die Kirchen begangen haben ! Ich glaube, dass der Hang zur Gewalt schon dadurch immer wieder im Menschen manifestiert wird, dass er mehrheitlich auf Fleisch und Blut herumkaut ! Töten ist Töten und Verletzen ist Verletzen und Zwingen ist Zwingen, ob Euch das nun ins Konzept passt, oder nicht !
|
|
|
Wir sind eins.
|
|
|
Viel, was das Wesen einer Linken Bewegung im 21. Jahrhundert ausmacht, steht auch im Programmentwurf Der Linken, siehe die-linke.de/programm/programmentwurf/ - der ist nicht nur für Parteilinke interessant, ja nicht einmal nur für Linke.
@hibou: »Liberté, Egalité, Fraternité!« Das entspricht dem 'Freiheit, soziale Gerechtigkeit, Solidarität' des Demokratischen Sozialismus. @Nelly: »Links sein heißt, sich selbst für einen guten Menschen zu halten, und alle, die einem widersprechen, als böse und schlecht zu brandmarken.« Das passt am ehesten zu religiösen und ideologischen Fundamentalisten. Vor Fundamentalismus ist kein X-tum oder X-ismus gefeit. Für mich heißt Linkssein allerdings gerade nicht, fundamentalistisch zu sein. Vor den moralischen Begriffen gut und böse, da gruselt es mich aus leidvoller Kindheitserfahrung in einer christlich-konservativen Zucht-und-Ordnungs-Gesellschaft. @Fro: »Ja, das sind die "Kopflinken" - die neigen zum Dogmatismus und das sind wohl die, die Nelly meint.« Ja, es gibt dogmatische und undogmatische Linke. Zu letzteren gehöre ich. Das Linkssein habe ich nicht aus Büchern gelernt, sondern im real existierenden Alltag und durch kritisches Hinterfragen und Nachdenken - auch selbstreflexiv - seit meiner Kindheit bis heute. @Angelia: »Ich auch nicht. Soweit mir bekannt ist, entwickelte sich der demokratische Gedanke eh nicht unabhängig vom sozialen Denken. Es ging in Zeiten der Feudalherrschaft immerhin darum, Macht und somit die Partizipation am Wohlstand gerechter und für die Mehrheit weniger schädlich zu verteilen.« Ja, und das gilt für den demokratischen und den sozialistischen Gedanken. Und nicht nur in Bezug auf die ehemalige Feudalherrschaft, sondern auch in Bezug auf die heutige Kapitalherrschaft. Die Geister scheiden sich darin, wie die gerechte Verteilung am besten zu bewerkstelligen ist. @Ehrlicher: Bezüglich Mensch und Natur siehe den Programmentwurf Der Linken, Kapitel IV, 3. - Wie erhalten wir Natur und Gesellschaft? Sozial-ökologischer Umbau.
|
|
|
Red Bavarian schrieb am 19.05.2010 um 11:52
@Ehrlicher: Bezüglich Mensch und Natur.... Vielen Dank für den Lesetip,werde ihm nachkommen, aber davor noch etwas prinzipielles dazu: Das Links-Sein wird also von Euch jetzt auch gleich darauf hin zugeschnitten, ob es Parlaments(Realpolitik)-kompatibel ist, oder ? Kann man ja machen, aber da ich z.B. parteilich organisierte Linke in der Provinz leidvoll kennen gelernt habe, habe ich(haben wir)die Erfahrung gemacht, dass die sich in ihrem Denken, Fühlen und handeln garnicht an ihr Parteibuch und z.B. auch nicht an ihre Wahlversprechen zu halten scheinen, genauso, wie die Mitglieder der beiden anderen,eher links angehauchten Parteien wie GRÜNE und SPD. Hier vorort in der Provinz könnten die aus meiner Sicht alle genausogut von der CDU sein, oder teilweise von was noch schlimmeren. Was nützt das beste Parteibuch, wenn es nicht möglich ist, diese Programme auch wirklich überall auch nur im Ansatz durchzusetzen ? Deshalb glaube ich eben nichtmehr an Parteipolitik, genauso wenig, wie an die Kirchen. Es gibt für mich deshalb überhaupt nichts organisatorisches bis zum heutigen Tage, welches das Potenzial aufweist,das eine wirkliche Erneuerung unseres Mensch-Seins verspricht. Es muß etwas Neues geschöpft werden, was allem bisherigen so unähnlich ist ,wie möglich !
|
|
|
»Das Links-Sein wird also von Euch jetzt auch gleich darauf hin zugeschnitten, ob es Parlaments(Realpolitik)-kompatibel ist, oder ?«
Das sehe ich nicht so. Das Linkssein und die parlamentskompatible Realpolitik sind zuerst einmal zwei verschiedene Töpfe. Es ist nur so: Die Linke will real etwas erreichen, was ja der Zweck einer Partei in unserer parlamentarischen Demokratie ist. »... , genauso, wie die Mitglieder der beiden anderen,eher links angehauchten Parteien wie GRÜNE und SPD.« Bei uns in Bayern nicht. Da sind so viele SPD-enttäuschte und auch Grüne-enttäuschte Mitglieder. Wir täten glatt eine neue Partei (analog zur fusionierten WASG) gründen, wenn Die Linke genauso wie die SPD und Die Grünen würde ;-) »Was nützt das beste Parteibuch, wenn es nicht möglich ist, diese Programme auch wirklich überall auch nur im Ansatz durchzusetzen ?« Das ist der wohlbekannte Resignations-Zirkelschluss. In meinem Stadtteil geht es den Menschen finanziell immer schlechter, aber viele sagen: "Wir können doch eh nichts ändern. Die da oben machen doch eh, was sie wollen." - Aber gerade deswegen können die Mächtigen machen, was sie wollen, gerade deswegen ändert sich nichts. Linkssein heißt auch, trotz Schwierigkeiten und Widerständen nicht aufgeben und weitermachen. Die Linke ist eine Mitmachpartei. »Es muß etwas Neues geschöpft werden, was allem bisherigen so unähnlich ist ,wie möglich !« Ok. Aber was? Wo ist der Programmentwurf dazu?
|
|
|
"Was ist das Wesen einer linken Bewegung...."
Hier wird aber mehrheitlich über linke Wünsche, ZIele .... geschrieben. Ich denke das Wesen einer linken Bewegung, wenn sie sich der immer freieren Entfaltung der Mitglieder der Gesellschaft , der gerechten Verteilung der Chansen und Bedingungen der materiellen und kultuerellen Ergebnisse widmet, sich der Anlalyse des gesellschaftlichen Sein (Produk- tion und Reproduktion )zuwenden die Gesellschaftsmitglieder "aufklären" und Theorien und Projekten der Gestaltung neuen gesellschaftlichen Zusammenlebens wirken.
|
|
|
Interessant, aber auch traurig finde ich, dass ich im folgenden Angelina-Blog von Herrn Uwe Theel so quasi aufgefordert wurde, mit meinen Gedanken den Blog zu verlassen mit Beifall von Angelina selbst. Es wird also doch von denen die sich so links-liberal und tolerant vorkommen, ein ganz bestimmter Rahmen gesteckt und wehe, man geht darüber hinaus ! Aber ich befürchte, sie merken das selber garnicht !
Lieber Red Bavarian, wie soll ich ihnen meine Sicht der Dinge noch klarer machen ? Schauen Sie sich doch diese Welt heute einmal an ! Alle vom Menschen geschaffene Systeme und Programme haben sich als schädlich erwiesen, weil sie alle die wahre Natur nicht beachtet haben ! Ich habe kein Programm und will auch keines haben. Vielleicht sollte man jeden dieser Kommentatoren einmal fragen, was ihm oder ihr im Leben am meisten geholfen hat. Was halten Sie z.B. vom echten Buddhismus ? Das ist ja auch eine Art von System. Ein System, mit dem Mensch zu seinem Kern vordringen kann, seine Seele reinigen und sich von Zwangsvorstellungen befreien kann ! Da könnte ich mir am ehesten einen heilenden Ansatz vorstellen für diese Menschengesellschaft, wenn Sie nach einem System fragen !
|
|
|
Ich misstraue Systemen und geschlossenen Konzepten grundsätzlich!
|
|
@ Ehrlicher schrieb am 20.05.2010 um 00:40
Interessant, aber auch traurig finde ich, dass ich im folgenden Angelina-Blog von Herrn Uwe Theel so quasi aufgefordert wurde, mit meinen Gedanken den Blog zu verlassen... Lieber Ehrlicher, da sie keinen Postkasten haben, also hier: Jetzt kommen Sie doch bitte mal wieder von diesem Fluchtast herunter, ich hätte sie vertreiben wollen. Da war das Bild von der kalten Dusche für Ihre Gedanken - nicht für Sie !!! - ja noch besser. Meine Intention war, Ihnen verstehen zu geben, was es mir nahezu unmöglich machte mit Ihren mir allenfalls Halbfertigen Texten umzugehen. Besonders Ihre These über das "Unmenschliche" im Menschen und wie damit umzugehen sei, bzw. wie es verankert sei, forderte meinen ganzen Widerspruch. Sie mögen darauf eingehen oder nicht, aber wenn Sie sich hier öffentlich äußern, dann bekommen Sie öffentlich Antwort. Verboten oder fortgeschickt habe ich Sie aber niemals. LG ut
|
|
|
@ uwe
Wieso sind das halbfertige Texte? Also die von Ehrlicher!
|
|
|
@ luggi am 20.05.2010 um 20:04
"Halbfertige Texte" sind für mich Texte, die eine (erste) Idee, wesentlich in Form einer Behauptung (These), vielleicht noch unter Verwendung von einigen Fachbegriffen in Absicht einer Erklärung in den Raum stellt. Solange dabei aber allenfalls Angemessenheit auf der Ebene der Beschreibung, nicht aber auf der Ebene der Erklärung erreicht wird, noch nicht ausgemacht ist, dass unter den gegebenen Voraussetzungen (noch) keine Erklärung möglich erscheint - ist der Text noch nicht vollendet. Wenn dabei eventuell Begriffsverknüpfunegn auf kategorialer Ebene theoretisch widersinnig oder nicht relevant sind, dann verschärft sich das Problem. Die Diskussion, die jetzt folgen kann, würde den Text vollenden. Der Dekonstruktivismus würde hier statt von "Text", wohl von "Erzählung" sprechen, die vollendet werden könnte. Wie Du siehst, ist meine Entgegnung gegenüber Ehrlicher keine Beschimpfung, sondern die (methodische) Analyse des Standes einer möglichen Disskussion im Hinblick auf ihr mögliches oder "unmögliches" Ende (Ergebnis, EinVerständnis). Das aber muss erst gefunden, erkundet und dann "erzählt" werden. LG ut
|
|
|
@uwe
du sollst nicht begründen, was IYHO halbfertige Texte oder Kommentare sind, sondern was bei Ehrlicher halbfertig ist. Du weichst schon wieder aus. btw. erheb mal dein Haupt und schau...du bist im Internet...und nicht auf einer seminaristischen Veranstaltung. irgendwas mit Grüßen luggi
|
|
|
@ luggi
Wenn Dir meine seminaristischen Texte nicht gefallen, dann brauchst Du Dich zu Ihnen auch nicht zu äußern, besonders, da Du damit rechnen mußt, daß ich Dir dann auf derselben Ebene wieder antworten werde, wenn es mir dem Thema gegenüber angemessen erscheint. Da Du offenbar aber doch auch beurteilen kannst, was Seminararbeiten sind, wirst Du, wenn Du wolltest, auch entsprechend antworten können und wir führten ein Gespräch auf Augenhöhe. So versuchst Du hier eine Prüfungssituation zu konstituieren, die schlicht lächerlich ist. Falls Du wirklich wissen willst, was ich bei Ehrlicher "halbfertig" fand, dann lies seine Texte, meine Antworten vor dem Hintergrund meiner Erklärung "halbfertiger" Texte. - Falls Ehrlicher Rückfragen hat kann er sie selbst stellen. Es sind seine Texte, die ich kritisierte, nicht Deine. Sollte ich sie Dir gegenüber diskutieren, wollte ich erst einmal wissen, wie Du Ehrlicher verstanden hast. Falls Dich die Texte Ehrlichers zufrieden stellen, Dir die Welt erklären, da, wo Du sie - falls das möglich ist - noch nicht verstanden hast, dann sind es für Dich keine halbfertigen Texte, sondern vollendete und Du brauchst mich nicht um Antwort fragen. Schließlich: Falls Du wirklich mit mir reden willst, dann stelle Deine eigenen Fragen, oder was Du sonst in den Raum stellen wolltest und höre dem anderen - mir - auch mal zu, wenn er - ich - antworte(t), mach ein paar returns, die was anbieten und frage einen - mich - nicht nur immer aus, wartend auf den Fehler! Bitte! Betrachte Dir doch einmal Deine Kommentare in den verschiedenen Blogs: Es sind fast nur kurze Einwürfe, mal mehr, mal weniger lustig, sprachspielerisch und in jokes für die CLOUD oder honeypotting. Das ist (fast) ok. Aber das ist für mich ein Spiel, das spiele ich zwischendurch, in der Pause zur Entspannung. Nach dem Anstoß wird aber nach den Regeln und auf Ziel gespielt. P.S.: Die Rolle des Ausweichers, d.h. des unangreifbaren Prüfers, die hältst Du übrigens hier selbst besetzt. Besondere Grüße ut
|
|
|
@ uwe
du weichst schon wieder aus!!! Du sollst, genau so wie du es von anderen forderst, die einfache Frage beantworten und belegen, warum Ehrlichers Texte halbfertig sind. Oder kannst du das nicht? Würde mich auch nicht überraschen. Also, Schritt für Schritt, und nicht wieder ausweichen. btw. meine Kommentare sind ja noch wenigstens lustig; aber deine...tja...ausweichend, vielleicht langatmig, weiß ich nicht. Zitat: "...Schließlich: Falls Du wirklich mit mir reden willst, dann stelle Deine eigenen Fragen, oder was Du sonst in den Raum stellen wolltest und höre dem anderen - mir - auch mal zu, wenn er - ich - antworte(t), mach ein paar returns, die was anbieten und frage einen - mich - nicht nur immer aus, wartend auf den Fehler! Bitte! ..." Ich habe nur die eine Frage hier und die solltest du dann doch geflissentlich beantworten. Kann auch erst in 2 Wochen sein.
|
|
|
### FORTSETZUNG###
von Uwe Theel am 20.05.2010 um 22:47 @ luggi ... daß Du es nicht zu schwer hast: Das ist ein Erhlicher-Satz, ein "halbfertiger" "Der Gedankenschritt, den zivilisatorischhen Mehrheitsmenschen mit seinem gesamten Habitus anzuzweifeln, egal, ob links oder rechts, scheint für die meisten nicht gehbar zu sein. Aber nur so kommt man an das Grundsätzliche heran, das es zu verändern gilt !" Uns so habe ich Ehrlicher die "Lücken", das Fehlende beschrieben: Diese Sätze sind vollkommen abstrakt. Was sei ein "zivilisatorischer Mehrheitsmensch", was sei dessen "Habitus", warum ist es "egal", ob dieser undefinierte Habitus "rechts oder links" sei, was hieße "rechts" und "links" dabei für Sie überhaupt, was sei das "Grundsätzliche", dass zu ändern sei? Bevor ich so etwas diskutiere, brauche ich das etwas erklärt. So jetzt könntest Du Dein Verständnis davon ja äußern und falls Ehrlicher dann sagt "Ja, genau so hab ich es gemeint!", dann verstehe ich es vielleicht auch und kann sagen ob ich damit einverstanden bin, oder warum nicht.
|
|
|
@ uwe
das wird ja immer schlimmer mit dir; du stellst Fragen und nimmst deine Fragen als Begründung und Beweis?! Wo lernt man denn sowas! Jetzt führst du diese Diskussion in's Absurde. Mein Bedarf an Demonstrationen deiner rhetorischen Unbedarftheit ist in diesem Moment endgültig gedeckt. Punkt, falls du das kleine runde Ding nicht bemerkt haben solltest.
|
|
|
### FORTSETZUNG (2) ###
von Uwe Theel am 20.05.2010 um 22:47 und Antwort an luggi am 20.05.2010 um 22:59 Das ist noch ein Ehrlicher-Satz, der ist kategorial unsinnig: "Also ist jetzt dabei rausgekommen, dass "Mensch-Sein" für "links" befunden wird und alles Unmenschliche rechts ist." Er widerspricht dem aufkläreischen Menschenbild und ließ sich auch in keiner Weise aus der voraufgegangenen Diskussion im Thread aus dem er entnommen war, ableiten. Ich wies Ehrlicher dort schon darauf hin, dass selbst rechte Gesinnung, so sie durch Rechte (Menschen) zu verbrecherischen Taten führt, diese zwar strafwürdig geworden sind, aber im zivilisatorischen Sinne diese nicht zu Unmenschen geworden sind (bitte hier nicht auf den umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes reflektieren), was hieße, dass sie ihren Anspruch auf Menschsein und damit die Wahrung wenn auch noch so verkommenen - menschlichen Würde verloren hätten. #### So lieber luggi, jetzt könntest Du endlich mal Deine Ausweichmanöver einstellen, aus Deinem Erdbunker rauskommmen und außer Fragen stellen, auch mal was ernsthaftes sagen. Ich habe Dir übrigens Deine Witze zugestanden, und dass ich mit langem Atem argumentiere ist ja wohl kein Argument gegn meinen Inhalte. Wie gesagt, immer bist Du auch nicht witzig.
|
|
|
luggi schrieb am 20.05.2010 um 23:13
Richtig, ich habe Fragen an Ehrlicher gestellt. Mit Fragen beweist man nichts, aber man versucht zu verstehen, was Leute wie Du eben nicht nötig haben, weil sie schon alles wissen. Das hättest Du ja dann auch schon früher wissen können, aber dann hättest Du jetzt nicht mit großer theatralischer Geste Dein Erdloch wieder verstopfen können.
|
|
|
@ uwe
du hast den Kommentar von Ehrlicher und den Zusammenhang nicht verstanden. Damit du nicht hochscrollen brauchst, hier noch mal komplett: "... Also ist jetzt dabei rausgekommen, dass "Mensch-Sein" für "links" befunden wird und alles Unmenschliche rechts ist. Das ist ansich nicht viel. Zumal das Links Sein ja ganz offensichtlich nicht genügt, um bessere Lebensbedingungen auf der Welt zu schaffen. Dazu ein Spruch von George Bernhard Shaw: "Wenn wir selbst die Gräber ermordeter Tiere sind, wie können wir da auf der Welt ideale Bedingungen erwarten ?"..." noch mal zu dir. Du solltest deine Behauptung belegen, und das hast du bis jetzt unterlassen. Statt dessen ein Fragenkomplex bzw. ein falsch interpretiertes Zitat. Mach doch mal einfach das, was du von anderen forderst. Nicht mehr und nicht weniger. btw. ach nein, es wird nicht gefüttert, ich lass es bleiben
|
|
|
@ luggi am 20.05.2010 um 23:36
luggi, jetzt fängt es an unredlich zu werden. Ich habe in meinem Beitrag vom 19.05.2010 um 13:51 in "Liebe Brainstormer" sowohl die Problematik des zugrundeliegenden Menschenbildes, des Satzes "Also ist jetzt dabei rausgekommen, dass "Mensch-Sein" für "links" befunden wird und alles Unmenschliche rechts ist." diskutiert, als auch den Zusammenhang zur Tierschutz und Vegetarierproblematik und versucht Ehrlicher zu erklären, dass das eine da m.E. nichts mit dem anderen zu tun habe. Lies es bitte nach und frag amText, wenn Du etwas nicht verstehst! Ich habe Dir auf deine bohrendes Nachfragen jetzt nur den ersten Aspekt vorgelegt, weil ich es für ökonomisch hielt, aber ich habe nichts unterschlagen. Ich habe im anderen Thread Ehrlicher auch gefragt, ob er seinen Satz selbst vertrete, oder ihn nur als mögliche Aussage diskutiert haben wolle. Bezeichnend ist, dass Du in Deinem Beitrag vom am 20.05.2010 um 23:36 nur behauptest, ich hätte die Ehrlicherzitate "falsch interpretiert" mit keinem Wort aber selbst sagst, was daran falsch sei und wie es eventuell "richtig" sei, während ich dies gegenüber Ehrlicher tat, was Du beharrlich nicht zur Kenntnis nimmst. Schließlich: Was soll eigentlich dieses patronizing gegenüber Ehrlicher? Du tust hier so, als wüßtest Du ganz genau, wie Ehrlicher seine Sachen meinte und könntest an seiner statt hier beweisen, wie falsch ich seine Worte, wenn nicht ihn selbst behandelt hätte. Rede doch erst einmal mit Ehrlicher, ob er Dir dieses Mandat geben wollte und setze Dich ins Benehmen mit ihm. Aber offenbar weißt Du a priori genau, was ich falsch mache und was Ehrlicher meint. Nur inhaltlich beschreiben und erklären tust Du weder das eine noch das andere, wenn Du mich hier "prüfst". Was für eine Art von Rhetorik ist das, luggi?
|
|
|
@ uwe
das war jetzt ein viertelfertiger Text als Kommentar; oder gut, dir zum Gefallen, 31,6%.
|
|
|
@ luggi schrieb am 22.05.2010 um 21:22
31,6% Kleb´ Du nur an Deinem eigenen 31,6%igen Honig fest!
|
|
|
oder soll ich sagen "gar nicht"?
|
|
|
Wieso? Wenn in der Kirche für den Sozialismus gebetet wird?
|
|
|
jetzt wird es aber ziemlich kompliziert. Man kann auch für den Kapitalismus beten, wenn es der eigenen religiösen Weltanschauung nützt.
|
|
|
@Angelia
das klingt jetzt aber egoistisch oder meinst du: Herr vergib mir mein gieriges Bonistreben.
|
|
|
luggi das war aber religiös gemeint :-) guckst du:
Vatikanbank
|
|
|
soviel verwunderte Augen kann ich garnicht hervor zaubern
Die religiösen Chefs denken und handeln in fiskalischer Hinsicht ganz materiell? Wieviel Vaterunser müssen die da, naja runter leiern, damit ihnen die oberste Instanz vergibt, wenn überhaupt.
|
|
|
|
|
Wenn auch "schlecht", aber zusammengehen tun sie doch...
|
|
|
|
|
|
@Ehrlicher am 20.05.2010 um 00:40:
Ich kann schon verstehen, dass der echte Buddhismus Menschen etwas bringen kann und sie sich darin wiederfinden können. Als junger Mensch habe ich einmal ein hochinteressantes Buch über das Wesen des Buddhismus gelesen. Allerdings bin ich offenbar zu wenig spirituell und zu ungeduldig, um daraus reell viel gewinnen zu können. Was Religion überhaupt betrifft, so wurde mir in meiner Kindheit von Menschen, die sich Christen nannten, jeglicher Glaube geschreddert. Was der Mensch sich selber und der Welt alles Schädliche antut, das weiß und sehe ich. Was allerdings der Begriff wahre Natur bedeuten soll, das kann ich leider weniger nachvollziehen. Zur Frage, was mir im Leben am meisten geholfen hat: Nicht leicht zu beantworten, aber ich sage mal: linksalternative Vorstellungen. Das ist die weltliche Suche, das diesseitige Streben nach einer anderen, besseren Welt. Für nichtgläubige und nichtspirituelle Menschen, denen das Elend in der Welt nicht egal ist. Vielleicht ist dies das Wesen einer Linken Bewegung.
|
|
ich versuch's mal andersrum. und erkläre:
ich hoffe, dass das nachstehende nicht teil/ausdruck/inbegriff einer linken bewegung ist. -> "(...) ich sehe ihr blog in der freitags community wurde wieder ein mal gesperrt. wieder einmal haben ihre ignoranten gegner erreicht, was sie wollten. ihre texte gefallen mir sehr, sehr gut. es ist sehr schade dass in der fc diese leute frei herumlaufen dürfen. (...) zum 'wesen' einer bewegung täte das vielleicht eher passen.
|
|
|
Für mich ist „links“ wenn die sozialen Verhältnisse eine Mehrheit des Volkes verbessert werden sollen, auch eventuell zu ungunsten einer Minderheit. Wie, in welcher Zeit, mit welchem Programm und mit welchen Methoden unterscheiden die linken Bewegungen und Parteien. Somit ist allein „linkes Denken“ nicht ausreichend.. ich muss schon was tun (wollen).
|
|
|
Liebe Angelia.
Lass mich provokant unliebenswürdig einsteigen "...was ist das Wesen einer Linken Bewegung?" Senf. Ihren/seinen Senf dazu geben. Zu allem. Ungefragt, ungebeten und selbstsicher ggf. auch ohne hinreichend Ahnung aber immer mit Leidenschaft für den bekannt betroffen machenden Einzelfall und von dort dann pauschal weiter zu festen Feindbilder. Diese erleichtern das Argumentieren ungemein. An ihnen kann man sich reiben, aufbauen, Exempel statuieren und Handlungsmuster.- bzw. Gegenhandlungsmuster entwicklen. Ob die dann dem Praxistauglichkeitstest stand halten ist weniger spannend, denn eine Theroie besagt, dass man logisch zu Ende gedacht ohnehin nuur eins hat - recht hat, der Mensch so ist wie man sich das ausmalt und es völlig belanglos zu sein hat, ob die Therorie nur ein Denkmodell von vielen ist, die im konkreten Einzelfall höchst wahrscheinlich nicht völlig rund jedes einzelne Detail korrekt erklären kann bzw. wird. Falls eine/einer doch mal hinreiched gut argumentieren kann und die Gefahr besteht, dass die eigene, theoretische Grundlage doch leicht wankt, wird mit dieser anderen, wahrscheinlich auch linken Bewegung - weil gut argumentieren können nur Linke - kooperiert, koaliert und geht das alles schief wird sie oder er feindlich übernommen oder zum schlimmsten Feind unter der roten Sonne erklärt. Schlimmer als irgendein beliebiger bürgerlicher Passant. Lieben Gruss misterL
|
|
|
hmmm... lieber MisterL.
auch deine Einteilung in Links und Rechts funktioniert nicht wirklich. Senf hinzugeben ist menschlich. Wenn man den Sozialismus als linke Idee und Kapitalismus als rechte definieren will, schafft auch rechtes Denken Feindbilder, z.B. das Feindbild und gleichzeitiges Schreckgespenst des Sozialismus. Oder man strickt sich eine Achse des Bösen um ein Land überfallen zu können. Ich will nicht leugnen, dass ich ein Fan von theoretischem Denken bin, aber die Frage ist doch, wie eine Theorie entwickelt wird;- als eine abstrakte Ableitung aus dem Konkreten, die den Bogen zum konkreten Leben zurückschlägt;- oder als reine Kopfgeburt, die der Menschheit aufgezwungen wird und Menschen in Fesseln legt. Ich bin nun megagespannt, wie sich das Projekt von S. Heinel gestalten wird. Zumal sich die Frage nach dem Wesen einer Linken Bewegung hier eigentlich auf wenige Ansätze beschränken lässt: exemplarisch dafür zitiere ich doubter: "Für mich ist „links“ wenn die sozialen Verhältnisse eine Mehrheit des Volkes verbessert werden sollen, auch eventuell zu ungunsten einer Minderheit. Wie, in welcher Zeit, mit welchem Programm und mit welchen Methoden unterscheiden die linken Bewegungen und Parteien. Somit ist allein „linkes Denken“ nicht ausreichend.. ich muss schon was tun (wollen)."
|
|
|
schrieb am
22.05.2010 um 13:39
Liebe Angelia.
Nein, aus meiner Sicht wird der Wert von Theorie (gleich welche) völlig überschätzt. Die Lebenswirklichkeiten, die Lebensmöglichkeiten und die Barrieren sind für das Individuum entscheidend. Eine linke Bewegung, gleich wie sie sich selber nennt, muss sowohl einen pauschalen Rahmen definieren, in dem der - sehr unscharf formuliert - Mainstream funktioniert und gleichzeitig die Kurve zum liberalen Verständnis der Bürgerrechte, Bürgerfreiheiten und Bürgerverantwortung hinbekommen. Dabei meine ich natürlich nicht heutigen - eher sogenannten - Liberalen, die damit an sich nur noch Wirtschaftsfragen und Wirtschaftsoptionen verbinden. Eine solche Melange bleibt als Theorie immer unvollkommen, sogar widersprüchlich Sie versucht eine faire (gerecht finde ich abgedroschen) Gesellschaft und individuellen Egoismus in erträgliche Harmonie zu bringen. Das geht nicht mit einer Theorie, nach der alles und jeder (m/w) zu funktionieren hat. Für mich gehört zum "Links sein" unbedingt auch "individuelle sein können" also tolerant sein dazu.
|
|
|
@ misterL am 22.05.2010 um 01:00
Lieber misterL, ich kann nicht umhin freundlich festszustellen, dass alles das, was Du in deinem Beitrag vom 22.05.2010 um 01:00 Uhr geschrieben hast nicht das Wesen linker Theorie oder gar linker Bewegung ist, sondern genau die bürgerliche Pseudokritik ist, die der Linken seit es sie gibt vorgehalten wird, um sie mundtot zu machen. Was die Theoriefeindlichkleit Deiner Position betrifft, so entzieht sie eigentlich jedem Gespräch über das von SHeinel, Angelia und mir zur Diskussion gestellte Thema den Boden. Ohne Theorie - bezogen auf eine Praxis - geht es nämlich nicht. Du definierst Theorie als "zum logischen Ende gebrachtest Denken". Das ist sicher nicht falsch. Wie Du allerdings darauf kommst, das dabei nur Linke typischerwesie und vor allem in jedem Fall immer nur "recht behalten" wollen, obwohl sie sich Deiner meinung nach da gar nicht sicher sein können, solltest Du dann schon im konkreten Fall in Theorie und an Praxis mal belegen. Schließlich bleibt noch die Frage, wie anders Du denn "logisch zu ende denkst" und wozu du das tust, wenn nicht um der Erkenntnis willen, zu wissen, wie Welt funktioniert und ob Du nach für Dich erfolgreichem Nachdenken im Angesicht von Wirklichkeit dann nicht auch schlicht sagen würdest: "Siehst Du, ich habe doch recht, wie ich XYZ erkläre!" ut
|
|
|
schrieb am
23.05.2010 um 10:05
Lieber Uwe Theel.
Ist Deine Ansprache nicht schon fast Beweis meiner Aussage/Vermutung/Erfahrung mit in meinem Fall West-Linken? Es geht nicht darum sie/Dich/Euch/uns mundtod zu machen, es geht darum, dass sie sich endlich im praktischen Leben beweist. Pragmatisch wird. Ein menschliches Gesicht bekommt. Das ist immer auch ein bürgerlicher Ansatz. Aber ist man als Linke/Linker kein Bürger? Theorie und logisches Denken. Alleine im Begriff "logisches Denken" steckt ja schon der Fallstrick. Formal logisch ist das im Bezug auf philsophisches Denken kompletter Unsinn. Dort ist formale Logik der Feind der konkreten Aussage und deren wiederholbaren Überprüfung. Es ist nicht möglich es (formal) logisch es zu einem Ende zu denken. Es gibt viele Enden. Setzt man an der Stelle "viele Enden" mit "vielen Theorien" gleich oder zumindest ähnlich, so wird man nicht umhin kommen, der Theroie einen geringen Wert zu geben und das praktische Leben (Pragmatismus) in den Vordergrund zu stellen. Dort leben die Menschen, dort sind sie abzuholen. Dort kann man sie erreichen. Faktisch habe ich für mich aufgehört dafür zu interessieren wie die Welt letztlich in einem monotheistischen Determinismus funktioniert. Selbst wenn am Ende nicht irgendein Gott sondern Marx gefunden würde. Es ist real für den Alttag im hier und jetzt extrem belanglos. Insofern ist es von Belang. "Meine" linke Bewegung orientiert sich am Pragmatismus zu Lebzeiten.
|
|
|
Lieber MisterL
Wenn der Wert der Theorie überschätzt wird, liegt es vielleicht daran, dass Theorien per Definition als Abbildung und Analyse eines Ausschnitts der Lebensrealität eher kalt und trocken daher kommt. Theorien finden innerhalb strenger Regeln des Denkens, der Vernunft statt. ( „Was kann ich wissen?", „Was darf ich tun?", „Was kann ich hoffen?") Theorien sind rational. Sie bergen die Gefahr, alles Lebendige zum Objekt zu machen, mit entsprechenden Folgen. Theorien sind nicht emotional. Sie sprechen das Gefühl nicht an. Das kann nur die Kunst aber auch die darstellende Wissenschaft leisten, indem sie das echte Leben in all seinen Fassetten so gut es geht „kompromisslos“ darstellt, das Mitgefühl aktiviert und anspricht. Nur ohne eine rationale Analyse käme man z.B nicht dahinter, mit welchen Mitteln, auf welcher theoretischen Grundlage, die Umgestaltung der sozialen Marktwirtschaft hin zu neuen sozialen Marktwirtschaft praktisch umgesetzt wurde. (siehe dein Posting zu liebe Brainstormer am 22.05.2010 um 13:04 ) Theorien stellen infrage: was meint n.s. Marktwirtschaft überhaupt? Was meinte Frau Merkel mit „mehr Freiheit wagen?“ und „welchem (ihrem) Land will sie dienen?“ Was versteht die FDP unter Freiheit, sozial und gerecht? Man kann zu einer Entwicklung kein Gegengewicht bilden wenn man die Strategie, das Ziel, die Motivation und die theoretische Grundlage des anderen nicht kennt. Man fühlten vielleicht, warum eine Entwicklung ungerecht ist, weiß deshalb aber noch lange nicht, warum. Und was viel gravierender ist, man kann es weder artikulieren noch begründen. Im Grunde sind z.B. Bürger- und Menschenrechte, Humanität usw. zunächst Ideen und leere Worthülsen, die erst mit Inhalt und später mit Leben gefüllt werden müssen. Und hier schließt sich der Kreis zur Ausgangsfrage.
|
|
|
MisterL. "Insofern ist es von Belang. "Meine" linke Bewegung orientiert sich am Pragmatismus zu Lebzeiten."
ich:" ... die erst mit Inhalt und später mit Leben gefüllt werden müssen." wenn sich hier gerade keine Pragmatiker getroffen haben, weiß ich es auch nicht ;-)
|
|
|
schrieb am
23.05.2010 um 11:01
Hallo Frau Nachbarin...
"wenn sich hier gerade keine Pragmatiker getroffen haben, weiß ich es auch nicht ;-)" :-)
|
|
|
schrieb am
23.05.2010 um 11:11
Liebe Angelia.
"Und hier schließt sich der Kreis zur Ausgangsfrage." Bin ich mir nicht so sicher. Bevor ich mit einer möglichen Theorie hinter den Sprachgebilden befassen würde ich vorschlagen und das war der Kern meines Posting vom 22.05 13:04 sich damit zu befassen, ob hinter den Sprachgebilden wirklich einer ernsthafte Theorie oder absichtliches, manipulierendes Machtkalül steckt. Ginge ich stets davon aus, Merkel oder Westerwelle als Beispiele hätten eine große Theorie im Gepäck statt billiges Machtkalkül, so würde ich stets einer Mausfalle hinterlaufen, die zu dem stets zuschnappt, weil der (oder die) der (oder sie) sie zieht ist immer einen Schritt schneller. Von daher denke ich die Sprach- und Kontexthoheit zurückholen (quasi zurück erobern) ist ein sehr wesentliches Element, wenn es darum geht zumindest manchmal die Debattenhoheit zu gewinnen und ab dann seine Theorien versuchen zu kommunizieren. Vorher macht sich ggf. schlicht lächerlich....
|
|
|
@ misterL am 23.05.2010 um 10:05
Lieber misterL, danke für die freundliche Antwort, obwohl ich immer noch nicht verstehe, warum meinen Ansprache der Beweis für typisch "west"linkes "Rechthabenwollen" stenen sollte. Aber ich will lieber beim Begriff der Theorie kurz verharren: Plädoyer für Theorie und Praxis: Theorie ist nicht nur das in empirisch gestützten Sätzen logisch gefasste Wissen über Welt - was ich für "rein" naturwisssenschaftliches Denken ja auch voll unterschreiben würde -, sondern Theorie ist auch das vernunftgestützte Denken "über" Gedanken, die sich über Natur und Praxis (Dichtung, politische Gedanken, etc:) gemacht werden können, gemeinhin das Reich der Geisteswissenschaften, wo das was vernünftig sei sprachlich formuliert wird, auf das es mitgeteilt und wieder überprüft werden kann. Da nur die menschliche Sprache, -in ihrem Ausdruck immer schon Theorie -, das Medium ist, über das sich Menschen, ohne gleich den Sprung in die vielleicht dann auch sofort tödliche, nur durch Versuch und Irrtum vorangebrachte Praxis begeben können ist menschlicher Fortschritt mit einem Minimum an Restirrtum möglich. Die ist der evolutionäre Vorteil, den der uns Menschen und nur dem Menschen eigene "Geist" substantiell darstellt. Ihn nicht zu nutzen, hieße hinter die eigenen Möglichkeiten zurückzugehen. Um allen Mißverständnissen vorzubeugen: damit ist der marx`sxhe satzt, dass das Sein das bewußtsein bestimme nicht außer Kraft gesetzt. Dass sein läßt sich den geist spezifisch entzünden, und jeder satz der drüber geäußert wird "ist" in der Welt und es kann über ihn geredet werden, wie er in Praxis umgesetzt werden kann. ut. P.S.: Den Gedanken, dass "Theorie als "zum logischen Ende gebrachtest Denken"" sei, hattes übrigens Du eingeführt, ich griff ihn nur auf, da er durchaus vernünftiges Denken selbst darstellt. - Mann könnte, sollte, müßte sich jetzt hier natürlich gegenseitig noch klar darüber sein, was denn dabei "Logik" sei.
|
|
|
@ misterL am 23.05.2010 um 10:05
Nachtrag: Wenn ich von "bürgerlicher" Theorie sprach, so meinte ich damit nicht den Teil von Gesellschaftstheorie, der die Begriffe der individuellen menschlichen Würde, der Gleichheit, Freiheit und Büderlichkeit in das menschliche Denken als potenziell herrschende Lehre eingeführt hat, sondern , das, was im linken Sinne "bürgerliche Ideologie", das heißt falsches und borniertes Bewußsteim über den wahren Charakter einer kapitalistischen Klassengesellschaft faßt, die in ihrer Praxis die historische Errungenschaft der Bürgerlichen Revolutuion sofort wieder beginnt zurückzunehmen, sobald zur Herrschaft gekommen.
|
|
|
MisterL
wie willst du denn wissen, zitiere: "ob hinter den Sprachgebilden wirklich einer ernsthafte Theorie oder absichtliches, manipulierendes Machtkalül steckt." wenn du die Theorien nicht kennst und z.B unser Verständnis von Freiheit, Gerechtigkeit und Soziales nicht mit dem der angloamerikanischen Philosophie vergleichst;- oder das Konzept der radikal freien Marktwirtschaft mit der sozialen MW. Und wenn kein absichtliches, manipulierendes Machtkalül dahinter steckt, was, in Anbetracht des Ergebnisses (Wirtschaftskrise), denn dann? Ketzerisch gefragt: Dummheit und Unbildung? Ich frage mich gerade was schlimmer wäre :-))
|
|
|
<<
das Wesen >> auch so ein fragwuerdiger Begriff. Warum ist man hier so grosszuegig und bei von Hentig so streng? Ist das "linke Wesen" nicht eigentlich?
|
|
|
Lieber Fritz Teich
Ok, ich hätte die Frage anders formulieren sollen. Was macht oder soll den Kern der Linken ausmachen? Z.B. Aber da ein Brainstorming frei von Grenzen ist, darf jeder sogar die Frage im eigenen Sinn umformulieren und beantworten. Man darf natürlich auch rumnölen. Stellt sich nur die Frage, wie konstruktiv rumnölen ist.
|
|
|
Ich bin ganz doll erstaunt, dass dieser Blog noch so lange weiterging.
Luggi,ich glaub, Du bist ein scharfsinniger Mensch und ich bin immer sehr froh, wenn mich jemand nicht missvesteht. Oh Lord ! Please do'nt let me be misunderstood ! Schön, mal was von Ernesto Cardenal gelesen zu haben, obwohl mir das eigentlich schon immer klar war, dass Jesus ein Linker gewesen sein muß und Che widerum einer der Jesusse ! Auch mit Rudis Gestalt hats der gute Jesus nochmal probiert und in vielen vielen anderen ! Und vor Jesus gab es auch schon viele Jesusse. Zum Beispiel Sokrates. Der einzige Unterschied zwischen Sokrates und Jesus ist der, dass Sokrates sich erst als alter Mann umbringen liess und Jesus schon als junger ! Sogar Buddha soll vergiftet worden sein ! Und ich kann mir das auch sehr gut vorstellen, dass das so war ! Nicht nur für Jesus gilt "Wer die Wahrheit sagt, wird gekreuzigt". Und zwar deshalb: Die Gewalt, die auch immer(mit kleinen Unterbrechungen hieh und da) überall die Herrschaft hatte(jedenfalls mindestens bis vor zigtausenden von Jahren), brauchte immer zum Herrschen die Lüge ! Ohne die Verzerrung der Realität durch die Lüge kann nämlich Gewalt nicht ausgeübt werden ! Man beachte die Verbreitung von Lügen vor den Kriegen ! Deshalb ist Lug, Trug und Gewalt so etwas wie die "unheilige Dreifaltigkeit"
|
|
|
@ Ehrlicher
...und ich bin immer sehr froh, wenn mich jemand nicht missversteht. ui, ui, ui, doppelte Verneinung; ich deute das mal als "...ich bin froh, wenn mich jemand versteht." -> aber in deinen Ansprüchen bist du genügsam, wa? Machst du noch den Frugivoren-Blogeintrag? Kann ich dir irgendwie helfen? BG luggi btw. links sind bei mir technischer Natur -> außer fortschrittlich, progressiv fällt mir im Augenblick auch nichts Weltverbesserndes ein :(
|
|
|
Also, dieser blöde Parser, der frisst sogar Fragmente von html-code, am Ende kommen aber nur Blähungen heraus.
|
|
|
Ehrlicher schrieb: "Ich bin ganz doll erstaunt, dass dieser Blog noch so lange weiterging. "
Liebe Ehrlicher Die Diskussion läuft vielleicht auch deshalb noch, weil wir um „Wahrheit“ ringen, da wir sie nicht kennen. ;-) Das dauert erfahrungsgemäß. Übrigens wäre die Menschheit vielleicht in ihrer Entwicklung weiter, hätte man Jesus Mensch sein und als Humanisten gelten lassen, statt ihn metaphysisch zu verklären. Und wenn Jesus ein Linker war, dann ist eine Linke Bewegung im Kern eine humanistische Bewegung.
|
|
|
schrieb am
23.05.2010 um 10:58
Liebe Angelia.
Ein schöner Logik-Schluss "Jesus Mensch sein und als Humanisten gelten lassen, statt ihn metaphysisch zu verklären. Und wenn Jesus ein Linker war, dann ist eine Linke Bewegung im Kern eine humanistische Bewegung." Er hindert aber nicht daran, die Option ins Kalkül zu ziehen, dass jener linke Mensch Jesus nicht doch von irgendwem theologisch, ideologisch, unfaktisch objektiv missbraucht worden wäre. Die Erfahrungen mit Theologen, Ieologen, Machtmenschen lehrt an sich, jeder gute Gedanke wird missbraucht wie jeder schlechte benutzt wird. "Meine" linke Bewegung wird solche Missbräuche und Nutzung immer thematisieren wollen.
|
|
|
schrieb am
23.05.2010 um 11:02
@Angelia
"Und wenn Jesus ein Linker war, dann ist eine Linke Bewegung im Kern eine humanistische Bewegung." Also auch am Pfingstsonntag bin ich mir sicher, daß Jesus die Menschen niemals in Linke und Rechte und ... eingeteilt hat. Und so kein Linker gewesen sein kann. Wenn doch, so wäre meine gesamte Lektüre umsonst gewesen. Einschließlich meines Weges, den ich - irgendwie etwas ungenau - den Weg einer Selbsterkenntnis nennen könnte.
|
|
|
ein unbewusster Linker?
|
|
|
schrieb am
23.05.2010 um 11:13
Dieses Nichteinteilen und damit Nichtausgrenzen und damit Nichtbewerten von Menschen scheint mir doch ein ganz wesentliches Moment zu sein.
Die Einteilung von Menschen führt, die Geschichte zeigt es immer wieder, umgehend über kurz oder lang zu neuem Elend. Es ist wohl umgekehrt:Linke sind unter Umständen unbewußte Christen. Und manche sicher bewußte.
|
|
|
schrieb am
23.05.2010 um 11:28
Sofern man in einem Land mit einer an christlichen Werten angelehnte Regeln und Gesetzten gross geworden ist, ist man immer auch kulturell christlich geprägt. Selbst dann, wenn man theoretisch anderes darlegt.
"Es ist wohl umgekehrt:Linke sind unter Umständen unbewußte Christen." Wo die 10 Gebote sich in Verfassung, Grundrechten, Gesetzten und Theorien wieder finden gilt christliches Kulturbild als Leitmotiv der Prägung. Selbst dann wenn diese Theorien älter sind als das Christentum. Unbewußt sind wir alle Mischkultur. ;-)
|
|
|
manche Vergewaltiger sind unbewusste Katholiken
|
|
|
Lieber MisterL
dein und Gerhard Hms logischer Einwand führen mich zu dem verfrühten Schluss: Wir brauchen keine nicht näher bestimmbare linke bewegung sondern in erster Linie eine Mehrheit für humanistisches Engagement. Verfrüht deshalb, weil das Projekt von S. Heinel und Uwe Theel noch aussteht. Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass es bereits in China ca. ab 550v.Chr. eine humanistische Philosophie gab ;- den Konfuzianismus. Auch hat das Christentum, monotheistische Religionen insgesamt, lediglich die Inhalte humanistischen Denkens aus der Antike aufgegriffen, diese aber sogleich ab absurdum geführt, indem sie Gott ins Spiel brachten. Humanisten betrachten den Menschen vom Menschen aus. Die Götter, deren Urteile und Ansichten über den Menschen sind ihnen gleichgültig. Auch ist das Denken und Handeln der Humanisten auf das Diesseits, dem Leben und nicht auf das Jenseits ausgerichtet. Humanisten sind Existenzialisten. Alles Metaphysische ist ihnen suspekt. Sie lehnen Vorstellungen von Erlösung, Wiedergeburt und Auferstehung ab und akzeptieren die Endlichkeit des Lebens. Ihr Ziel ist ein selbstbestimmtes aber auch selbstverantwortliches Leben der Individuen. Dies impliziert die Fähigkeit zur Selbstbeschränkung. Das Wohl der Gesellschaft als Ganzes steht über dem Wohl oder dem Interesse einzelner Gruppen. Ihre Grundhaltung ist kritisch, nicht glaubend. Sie erkennen die Relativität des menschlichen Dasein. Somit fällt Dogmatismus genau so aus, wie ein Anspruch auf Letztbegründung und Absolutheit. Der Wert und somit das Recht des Menschen auf Gleichstellung und Gleichbehandlung ergibt sich aus seiner bloßen Existenz. Im Wesentlichen.
|
|
|
@ GerhardHM schrieb am 23.05.2010 um 11:13
"Die Einteilung von Menschen führt, die Geschichte zeigt es immer wieder, umgehend über kurz oder lang zu neuem Elend. " Lieber GerhardHM, solche Pauschalsätze, solange nicht am konkreten historischen Beispiel ausgeführt, verstellen nur das (Nach)denken und mögliche vernünftige Erkennnis. Sie stützen sich allem Anschein nach auf ein christliches Bekenntnis, sehen aber nicht, dass schon Jesus, den Sie explizit heranziehen, die Menschen in welche "einteilte", die schon "bei" ihm sind und die Anderen, die erst noch zu ihm kömmen sollten, wenn er z.B. sagt: "Lasset die Kindlein zu mir kommen!" Sprechen Sie seinem Projekt deswegen seinen Kraft ab. Schließlich, wenn Linke Widersprüche oder gegnsätze in der gesellschaft ansprechen, dann nicht deswegen, um jemanden auszugrenzen, sondern um die Widersprüche zu überwinden, bzw. Verhältnisse zu finden, die diese nicht produzieren. Ansonsten ist das unaufhebbare Motto "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit"
|
|
|
@ hibou schrieb am 23.05.2010 um 19:36
manche Vergewaltiger sind unbewusste Katholiken Selbst, wenn man der katholischen Kirche fernsteht wie ich, kann man sowas getrost mit einem Einwortsatz beantworten: Stuss
|
|
|
Ja, Luggi,ich möchte den angekündigten Blog machen, kommt irgendwann wohl in dennächsten Tagen.
|
|
Letzter Satz - Erster Kommentar:
Ich würde mich freuen, wenn ihr schreibt bis der Server kracht, aber wenn ihr keine Lust habt ist das auch ok. Fuersten und Liberale als Affen verspotten. Ich finde nach Abschluß meiner etappenweisen Lektüre, daß der Server - zwar unbemerkt - gekracht ist, und ich habe allein Lust, den ersten Kommentar als meinen liebsten zu zitieren als Tribut an mein Durchhaltevermögen.
|
|
|
Dein und das Durchhaltevermögen aller Teilnehmer hat auf jeden Fall Respekt verdient :-)
Danke
|
|
Ich mach`mal eine Negativbeschreibung - ich kann sagen was NICHT Bestandteil einer linken Bewegung sein sollte:
Kulturpessimismus und ein pessimistisches Menschenbild - darum sind DIE GRÜNEN nach meiner Auffassung keine genuin "linke Bewegung", - Ist Technikfeindlichkeit "links"? Nein! Der erste Mensch im Weltraum war ein Sozialist: Juri Gagarin! Überhaupt spielte der technische Fortschritt immer eine zentrale Rolle in der Vorstellungswelt der linken Bewegungen in Europa. - Ist Wachstumsfeindlichkeit "links"? Nein! Natürlich glaubte auch die Arbeiterbewegungen an zunehmenden Wohlstandswachstum UND an dessen gerechte Verteilung! Positivbeschreibung: Linke Bewegungen dürfen sich auf gar keinen Fall davor drücken, gesellschaftliche Realitäten zu artikulieren! Sie müssen es sogar! Diese Realitätsverweigerung ist einer(!) der Gründe, warum die SED als reaktionär zu bezeichenen ist! Allerdings haben die hiesigen linken Bewegungen über eine lange Zeit kaum Alltagsbezüge zu Themen wie: "Auswirkungen der europäischen Einigung im Rahmen der EU", "Probleme der multi-kulturellen Gesellschaft", "die Probleme rot-grüner Reformprojekte" "Antisemitismus in linken Bewegungen", "die Probleme der Globalisierung" etc. hergestellt. Da herrschte lange Schweigen!
|
|
|
ja, Selbstkritik, Kritik und Zweifel sind wesentliche Bestandteile einer Bewegung, die den Menschen und seine Lebenswelt in den Fokus seines Engagements rückt.
|
|
|
GerhardHM: Ich als ahnungsloser Neu-User, der immer nur das Schreibprogramm benutzt hat, versuche seit gestern verzweifelt, meinen blog zu posten, aber anscheinend bin ich zu dumm dazu oder es gibt zu wenig Hilfe. Deshalb wollte ich jetzt auch erstmal garnichtmehr kommentieren, bis das mit meinem Blog geklappt hat. Aber was Sie gesagt haben, denke ich natürlich auch-ich dachte, das sei klar ! Das mit dem linken Jesus hab ich doch mit einem Augenzwinkern gemeint.
Nur: Ein Rechter kann es ja nun wirklich nicht gewesen sein, da rechts doch immer konservativ ist, oder ? Und Jesus war doch Revoluzzer !
|
|
|
GerhardHM: Ich wollte eigentlich nichtmehr kommentieren, bevor ich es nicht endlich geschafft hab, meinen ersten blog hier zu posten. Ich als Neu-user(vorher nur Schreibprogramm)bin hier seit gestern am Verzweifeln. Anscheinend sind die Hinweise nur denen verständlich, die sowieso Bescheid wissen ! Aber nun doch noch zu Ihrem Text: Natürlich stehen solche von mir genannen Persönlichkeiten außerhalb aller Einteilungen, das mit dem Linkssein war doch mit einem Augenzwinkern !
Aber sie waren eben alle Revoluzzer und die gibt es doch unter den Rechten so nicht, oder ?
|
|
|
GerhardHM: Ich versuche die ganze Zeit seit gestern meinen ersten eigenen blog zu posten, aber die Anleitung scheint nur denen verständlich zu sein, die soweiso bescheid wissen. Deshalb wollte ich vorher garnicht mehr kommentieren. Aber nun doch noch zu Ihren Kommentaren: Natürlich stehen solche Persönlichkeiten wie Jesus nicht unter Einteilungsbedarf ! Das war ja nur mit einem Augenzwinkern von mir gemeint ! Aber vielleicht könnte das ja ein Hinweis für uns alle sein,
dass diese Einteilerei tatsächlich schon etwas Inhumanes an sich hat !
|
|
@Ehrlicher.
Oberhalb von 'Logbuch' rechts ziemlich weit oben auf dieser Seite finden Sie 'Jetzt Blogbeitrag schreiben'. Klicken Sie darauf, öffnet sich ein neues Fenster mit einer Zeile für Ihre Überschrift, darunter ein Textfeld mit lauter nützlichen Werkzeugen für die Einbindung von links, Kursiv- und Fettschrift etc.pp. Darunter ein Feld mit tags und eins für die Rubrik, der Sie Ihren Artikel zuordnen möchten. Gutes Gelingen!
|
|
|
Hallo @dame.von.welt: Bei mir steht nirgends "Blogbeitrag schreiben".
Ich habe jetzt schon 2 E-Mails geschrieben, mit der Bitte, mir zu helfen, ohne Erfolg. Ich hätte nicht gedacht, dass das mir jetzt so zur Qual werden könnte ! Warum helfen die mir den nicht dort ?Ich habe mein Profil ausgefüllt und es scheint nicht angekommen zu sein. Vielleicht soll ich nichts schreiben ?
|
|
|
als blogger_in registrieren!
das geht eigentlich recht fix. und dann klappt auch alles andere.
|
|
|
@ Ehrlicher
Um Kommentare schreiben zu können müssten Sie ein Profil haben. Seltsamerweise, sind sie unter "User-Suche" auffindbar, sind aber mit keinem Profil eingetragen User-suche findet www.freitag.de/community/blogs/primo das ist die Blog-Startseite sollte aber so etwas finden wie www.freitag.de/community/blogs/Ehrlicher wenn ein Profil "Ehrlicher" existierte Verifizieren Sie also, ob sie sich mit dem richtigen Benutzernamen und Passwort eingeloggt haben (Ganz oben links auf dem Bildschirm müsste dann stehen Logout Schrift A A A RSS Post 0 Ehrlicher sonst Login Schrift A A A RSS Wenn Das Login geklappt hatt, dann steht unterhalb der Menüzeihle, rechts neben der Zeile der Freitag >> Community >> Blogs >> Ehrlicher der von Dame.vonWelt genanante Button "jetzt Blogbeitrag schreiben >>" Ansonsten müssen Sie nach dem Einloggen zunächst nochnoch Ihr "Profil" einrichten (s. Button "Profil") Viel Glück ut
|
- Angelia
-
Ort:DüsseldorfMitglied seit:2 Jahre 41 WochenZuletzt aktiv:20.05.2012Status:BloggerinAktivität:Beiträge: 39
Kommentare: 1241
- Logbuch
-
16:02
-
15:59hat gerade einen Kommentar geschrieben.
-
15:59Heiko Zorn-Bürger hat gerade einen Kommentar geschrieben.
-
15:57
-
15:56S. Steinebach hat gerade einen Kommentar geschrieben.
-
-
Das Imperium Gazprom verfügt über eine eigene Armee und einen mächtigen Geheimdienst. An verantwortlichen Positionen arbeiten ehemalige KGB-Agenten, sein privater Besitz ist absolut geschützt, die Verantwortlichen sind unantastbar. Mit Hilfe williger deutscher und europäischer Industrieller versucht es, den Energiemarkt zu monopolisieren und die Verbraucher abzuzocken. Jürgen Roth enthüllt, wer hinter den Kulissen die Fäden zieht >> mehr
- Dossier Copyright
-
- Arte-Kooperation
-
- wir müssen reden
-
- Probe-Abo
-
- Aktuelle Ausgabe bestellen
-
Der gefährlichste Mann Europas?
Ausgabe 21/2012
24.05.2012keine Versandkosten
kein AufpreisEinzelpreis: 3.60 €
>> bestellen
- der Freitag Kollektion
-
- Arte
-
- Twitter Feed - Community
-
- Community Cloud
- Cassandra goedzak GeroSteiner Michael Angele Jörn Kabisch Wolfram Heinrich Michael Jäger kay.kloetzer Susanne Lang Sebastian Dalkowski Jacob Jung Bildungswirt merdeister poor on ruhr ed2murrow Alien59 Joachim Petrick Magda Streifzug I.D.A. Liszt archinaut Anne Roth Columbus mh dame.von.welt Jan Jasper Kosok Tom Strohschneider Friedland isam almatlub Rahab jayne Tessa Maike Hank ChristianBerlin Titta KalleWirsch Jakob Augstein luzieh.fair j-ap Der Freitag
© der Freitag Mediengesellschaft mbH & Co. KG