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Liebe Brainstormer
Ein erstes Resümee und eine Entschuldigung an S.Heinel
Was mich am meisten erstaunt ist, dass während unseres Brainstormings¹ niemand die Linke Bewegung mit Sozial - Sozialismus - Kommunismus assoziierte. Warum nicht?
Ein Erklärungsversuch:
1. Das Soziale oder Sozialistische bringt niemand mit Bewegung in Verbindung.
Dabei ist gerade der Sozialismus, wie die Geschichte zeigt, ein bewegliches, sich stets veränderndes, als stetiger Prozess zu verstehendes System.
2. Mittlerweile ist der Sozialismus derartig negativ besetzt (worden), dass sich Menschen lieber als irgendwie Links, aber noch nicht mal als irgendwie Sozialistisch bezeichnen.
3. Hinzu kommt, dass sich kaum einer die Mühe zu machen scheint, auf historische und inhaltliche Entwicklungen des Sozialismus zu blicken. Aber wenn man wissen will, was das Wesen des/der Linken Bewegung ist, kann man dies m.E nur in der retrospektiven Betrachtung erfassen.
4. Das offene und bewegliche des Sozialismus unterscheidet sich vom Konservatismus, der bewahren will. (Macht und Ungleichheit)
5. Bewahrer werden selten in die Verlegenheit kommen, sich zu bewegen, neu zu orientieren, zu definieren und sich politisch neu aufstellen zu müssen. Konservative haben ihre festen Vorstellungen, Werte, Traditionen, Verhaltensweisen an die sie sich, komme was wolle, halten. Selbst dann, wenn sie sich und andere damit in paradoxe Situationen manövrieren. (siehe Papst, aber auch die Neolibaralen)
6. Es sei denn, es bläst ihnen ein heftiger Wind entgegen, der sie zwingt sich zu bewegen.
7. Der Sozialismus steckt in der Krise. Es geht in erster Linie nicht darum, eine echte Alternative zum entfesselten Kapitalismus zu erfinden. Es geht zunächst darum, die schlimmsten Auswüchse und Grausamkeiten abzufedern, die sich faktisch gegen die Mehrheit der Menschen richtet.
8. Doch selbst dafür, für das Abfedern, reicht es nicht, irgendwie Links zu sein.
9. Aus diesem Grund muss man darüber reden, was man sein will, Ziele definieren, Wege ausloten, Strategien entwickeln, die insbesondere Menschen mitnehmen, die noch irgendwie Links sind, aber nach Klarheit suchen, wo es mit Links inhaltlich hingehen soll.
10. Sicher, Sozialisten hatten und Sozialismus ist immer eine Utopie. Aber eine Vorstellung von dem, was man anstreben möchte, die muss man schon haben. Sonst braucht man gar nicht los zu gehen;- oder sitzt in einem Boot mit den “Machern”, die, die erst rennen und dann, im besten Fall, ans Nachdenken kommen.
Ich hoffe durch meine vorpreschende Aktion wenigstens Anregungen geben zu können und möchte mit diesem Resümee die Aktion² : “Wettstreit: Was ist eigentlich „links“ von S. Heinel und Uwe Theel unterstützen. Entschuldigung, dass ich vorpreschte, aber ich konnte nicht anders ;-)
1. Link zum Brainstorming
www.freitag.de/community/blogs/angelia/einladung-zum-brainstorming-was-ist-das-wesen-einer-linken-bewegung
2. Aktion von S. Heinel
www.freitag.de/community/blogs/s-heinel/wettstreit-was-ist-eigentlich-links
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Kommentare
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kurzer Einspruch zu Punkt 7
es geht darum, als wichtigstes Ziel, demokratische Kontrolle über die Finanzmärkte zu erringen, und erringen meint erringen zum "Wettstreit" lasse ich mich überraschen 
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Danke luggi :-)
ich finde dein Satz ist ein wesentlicher erster Schritt, um die schlimmsten Grausamkeiten des Kapitalismus abzufedern.
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Grausamkeiten oder Misserfolge? Es wird etwas verlangsamt und bestimmte Finanzgeschaefte werden verboten.
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Gerade mit dem Blick auf die Geschichte sehe ich immer , dass nur einzelne Persönlichkeiten etwas verändert haben im Bewusstsein der Menschen und nicht irgendein wie auch immer gearteter -ismus.
Wenn ein -ismus an der Macht war, ist er immer schrecklich gewesen, egal, ob mit linkem oder rechtem Etikett. Wenn ich nur MAOS Fratze sehe, kann mir schlecht werden und die bestialische Art, wie die russische Zarenfamilie gemeuchelt wurde,zeugt für mich auch nicht davon, dass dahinter eine gerechtere Idee stand. Und die Abduck- und Erduldungsmentalität und der ganze verlogene Lügenmuff, der in der DDR erzeugt wurde, stärkt mich auch nicht in dem Glauben an das gute Gelingen einer Anwendung von "sozialistischen Ideen". Wann bitte, ist die denn in der Geschichte einmal geglückt ?
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jo, manchmal könnte man zu Menschenfeind werden ;-) doch ich denke, es sind immer einige Wenige, die meinen die Geschicke der Menschen lenken zu wollen und können. So werden die besten Utopien, Theorien und Erfindungen zum Wohle der Menschheit ins Gegenteil verdreht. Dass muss man wissen, aber daran verzweifeln wäre m.E. auch nix.
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Es gab Zeiten in meinem Leben, da habe ich jede Nacht, wirklich JEDE Nacht von Anastasia Nikolajewna Romanowa geträumt, und das war echt ein Wagnis zu DDR-Zeit. Meine Ehe ist darüber zerbrochen. Dann habe ich irgendwann endlich Ruhe gefunden. - Aber nun musst Du, äh, Pardon, müssen Sie das wieder aufrühren, Frau Ehrlicher... Gut, ich will Ihnen keine Vorwürfe machen, Sie konnten es ja nicht wissen.
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Anscheinend ist der zivilisatorische Mehrheitsmensch eben einfach von Natur aus nicht sozial veranlagt. Anstatt ständig an einem theoretisch idealisiertem Bild des Sozialismus oder des Links-Seins herumzubasteln, sollte man vielleicht überlegen, warum der Mensch das einzige Lebewesen ist, dass eine derartige Ignoranz gegenüber seiner Urmutter, der Natur entwickeln konnte, dass er sie immer noch meint beherrschen zu können und aus ihr auch sein zukünftiges Leben noch herauspressen zu können, obwohl er sie schon seit Jahrtausenden missachtet und misshandelt und dabei ist, sie in ihre einzelnen Bestandteile zu zerlegen und meint, er könne sich selbst daraus eine noch bessere Welt basteln ! Das ist degeneriert und pathologisch und die Frage sollte lauten, warum die Menschheit insgesamt so krank geworden ist ! Wenn wir den grundlegenden Faschismus, in dem die meisten schon unbewusst von vorn hinein leben, nicht erkennen und heilen, dann nützt uns die schönste ausgedachte Theorie nichts ! Wir müssen die Verbindung zu den Urgründen unseres Seins wieder herstellen und das funtioniert nur aus dem Herzen des einzelnen heraus oder garnicht !
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Hallo Angelia, wie findest Du den Artikel von Mathias Greffrath in der ZEIT?
www.zeit.de/2005/29/Linkssein dort heißt es ganz zum Schluss: "....Wer ist heute noch links? Nun, der sechzigjährige Attac-Aktivist, der auf die Frage, wie langfristig das gedacht sei, mit der »anderen Welt, die möglich« sein soll, antwortet: »Ach, Jahrhunderte.« Die junge Verkäuferin bei Karstadt, die sagt: »Ja klar, ich würde auch zehn Prozent weniger arbeiten für zehn Prozent weniger Lohn, wenn dafür zehn Prozent mehr eingestellt würden.« Der konservative Präsident des Sparkassen-Verbandes, der die Liberalisierungspolitik von IWF und EU kritisiert, weil er kleine Selbstständige und Staat in Gefahr sieht. Der Solar-Ingenieur, der im Übrigen meint, dass die Steuern da anfallen müssen, wo die Wertschöpfung am höchsten ist – also beim maschinenfixierten Kapital. Der mittelständische Unternehmer, der seine Steuerpflicht nicht exportieren kann. Die Eltern, die sich keine privaten Lehranstalten leisten können und wollen. Der promovierte, minijobbende Neo-Keynesianer ohne Sozialversicherung. Sie alle haben zurzeit keine parlamentarische Vertretung, sie alle haben einen Blick fürs Ganze. Und der ist nicht auf »links« beschränkt, sondern wahrscheinlich der kostbare säkulare Rest der alten Religion...."
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darüber muss ich erst mal nachdenken, siebzehnterJuni. Immerhin haben wir, im Westen jedenfalls,lange Zeit eine soziale Marktwirtschaft gehabt. So eine Art Mittelding zwischen Kapitalismus und Sozialismus. Dieses System hat ganz gut funktioniert und so konnten wir z.B auch die Wiedervereinigung stemmen. Nun müssen wir Gesamtdeutschen uns im Rahmen der Globalisierung und Umstrukturierungsmaßnahmen hin zum reinen Kaptalismus erst mal neu orientieren. Kein Wunder, dass man nicht so recht weiß, wo man steht, ob man links oder rechts, sein will. Zumal das m.E eine ziemlich blöde entweder oder Wahl ist. Ich will von Beidem nix in Reinform.
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kleiner Hinweis: ich bin in Dortmund geboren, in Heidelberg studiert....bei der GAL in Heidelberg 2 Jahre Vorsitz...
Angelia, wenn Du mal auf der Strecke von Berlin nach Frankfurt/Oder 30km (!!!) nur NPD-Plakate an jeder Straßenleuchte gesehen hättest, wüsstest Du, dass Du auf keinen Fall rechts sein willst!!!
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Allenthalben argumentfreie Ausgrenzungsrhetorik. >> aus der Zeit. So Plakate hab ich in Cottbus auch schon gesehen, na und? Nachts laufen sie gelegentlich an der Staatsanwaltschaft vorbei und rufen: Heil Hitler, na und muss man auch hier sagen. Es ist ganz belanglos weil es nichts heisst. Sprechblasen und Bilder und bloed, wie aber so vieles, Linke eingeschlossen. Die sind doch nicht irgendwie besser. Allenfalls normaler.
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Kein Wunder, dass man nicht so recht weiß, wo man steht, ob man links oder rechts, sein will. Zumal das m.E eine ziemlich blöde entweder oder Wahl ist. Ich will von Beidem nix in Reinform. >> Was willst Du denn? Das fragst Du uns.
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Lieber siebzehnter Juni
Ich möchte vor allem weder mit dem Hammer gekämmt ;-), radikal noch fanatisch sein. Das sind schlicht Grundhaltungen. Es spielt hierbei m.E. keine Rolle, ob man sich den Konservativen, Sozialisten oder Liberalen näher fühlt. Wenn man sich z.B für die Abhängten der Gesellschaft einsetzt, für mehr Investitionen in Bildung, oder eine adäquate Arbeits- und Lohnsituation oder auch der Möglichkeit einer demokratischen Mitbestimmung, sollte man sich vor einer Zwangsbeglückung hüten. Das wäre nämlich fanatisch und radikal. Ich meine, es kann immer nur Angebote, Chancengleichheit und Gleichheit vor dem Gesetz geben. Doch ob jemand Chancen ergreifen will, dass muss jedem selbst überlassen bleiben. Es gibt tatsächlich auch so was wie Recht auf Verwahrlosung. Ich wüsste auch nicht, warum ich, platt gesagt, jemanden, der rein gar keinen Beitrag zu einer Solidargemeinschaft leisten will obwohl er es könnte, auf meine Kosten mit durchs Leben schleppen sollte. Genau so wenig ist es einsehbar, dass nur ein geringer Teil der Gesellschaft von der Produktivitätssteigerung partizipiert, das Geld an der Börse verzockt und gleichzeitig Lohndumping betreibt. Ich wüsste auch nicht, warum ich die Löhne anderer zu Gunsten der Exportwirtschaft durch meine Steuern subventionieren sollte. Es geht darum, um das richtige Maß zu ringen und keineswegs zu entscheiden, ob man nun dem (ohne die Radikalen und Hirnamputierten) linken oder rechten Lager zugehören will. Eine freie Marktwirtschaft, mit sozialen Komponenten, die sich obendrein noch innerhalb einer Demokratie abspielt, wird sich wahrscheinlich nie irgendwie bequem, rechts oder links einrichten können. Sie muss sich, Herr Fritz Teich, bewegen weil abwägen. Anders wäre schlecht.
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ich will eine soziale Marktwirtschaft innerhalb einer Demokratie Herr Teich. Dass Sie, als gebildeter Mensch, wissen, was damit per Definition gemeint ist, darf ich als selbstverständlich vorausetzen?
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Ich danke Dir, Angelia, für Deine detaillierten und mutigen Gedanken!!
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Was den Zeitartikel betrifft kann ich nur sagen, netter Versuch.
" Und drittens hat die »linke« Idee von Fortschritt einen qualitativen Kern – auch darin nicht anders als die »bürgerliche«. Nach ihr dient Technik dazu, unnötige Arbeit abzuschaffen und die Arbeitszeit aller zu verkürzen, damit Zeitwohlstand entsteht: für kulturelle Betätigung, Dienst am Nächsten und die Heilung der Wunden, die Industrie und Kapital geschlagen haben. Diese Fortschrittsidee reicht von Campanella über Marx und Keynes bis ins Berliner Programm der SPD." "Solidarität herrscht unter Gleichen. Arbeitslosigkeit oder verordnete »Beschäftigung« in einem öffentlichen Dienst zweiter Klasse schließt Millionen von Menschen aus der Gesellschaft selbstverantwortlicher Bürger aus – genauso wie ein Grundeinkommen für Arbeitslose." Auch schön gesagt. Ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle Bürger hingegen würde genau diese Freiheit aber schaffen. Arbeitgeber müßten um gute Arbeitskräfte buhlen, d. h. sie würden aus eigenem Interesse angemessene hohe Löhne zahlen, weil der Arbeitnehmer nicht mehr erpressbar mit seiner Existenzangst wäre, die dann ja nicht mehr besteht. Auch würden viele in selbständiger Arbeit ihre Ideen umsetzen und damit die Konjunktur ankurbeln. Sicherlich eine gesellschaftliche Utopie (und noch nicht mal nur links) und wohl unter gegebenen Umständen, die mental noch von einer verkommenen protestantischen Arbeitsethik innerhalb der Mehrheitsbevölkerung durchdrungen ist, leider politisch nicht durchsetzbar. Auch schön gesagt, bzw. schön wär´s. Zeitwohlstand, ich sage manchmal auch flapsig "Zeitkapital", ist ein hohes Gut, es kann aber nur genossen werden, wenn ein genügendes Einkommen auch die dazugehörige Freiheit schafft. Ein Gefangener hat auch viel "Freizeit", so gesehen sind Hartz 4 Empfänger z. B. nicht Freie sondern mehr Gefangene in einem repressiven Herrschafts- und Kontrollsystem.
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ein grundeinkommen muesste mindestens EU weit durchgesetzt werden da sich jeder einzelne staat sonst ruinieren wuerde. erst wenn unternehmen und kapital nicht mehr auf alternativen ausweichen koennten waeren sie gezwungen faire loehne zu zahlen.
das grundeinkommen garantiert "gerechtigkeit" aufgrund der gleichen machtverteilung, ob es aber auch wohlstand produziert muss zumindestest kritisch betrachtet werden, da der einzelne dazu neigt sich auf kosten der gruppe auszuruhen, dazu empfehle ich mancur olson. somit waere diese "gerechtigkeit" nicht zum vorteil der gemeinschaft sondern wuerde ebenfalls konflikte foerdern und somit nicht die eigentliche funktion von gerechtigkeit, naemlich das loesen von konflikten, erfuellen. ich moechte anmerken, dass ich in harz4 empfaengern keineswegs sozialschmarotzer sehe, nur um eventuelle vermutungen im keim zu ersticken.
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faire loehne >> Heisst moeglichst viel? Europaweit gleiche Preise? Sooo abstrakt. Wie soll man dann noch handeln? Man bewegt sich nur noch.
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"das grundeinkommen garantiert "gerechtigkeit" aufgrund der gleichen machtverteilung"
Das wage ich zu bezweifeln. Solange es Menschen gibt, wird es keine Garantie für irgendwas geben. Jede gut gemeinte Idee kann in ihr Gegenteil verdreht werden. Nicht umsonst denken auch die Konservativen und Liberalen über das Bürgergeld nach. Menschen werden immer um Gerechtigkeit, Freiheit, Chancerngleichheit, Demokratie ringen müssen.
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der einstmalige exportschlager kommunismus, der nur noch von den sogenannten weltreligionen uebertrumpft wurde, steckt in einer marketing-krise.
gerechtigkeit, freiheit und frieden brauchen einen neuen makler. ich denke das wir an einem punkt angekommen sind, an dem eine weltumspannende bewegung auch aufgrund der globalisierung und der damit einhergehenden kommunikations technologie erstmals moeglich ist.
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weltumspannende bewegung >> Scientology?
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oder vielleicht doch ein kreativer Freidenker, Fritz Teich, der die Möglichkeiten der Moderne zu nutzen weiß?? Tja, das bleibt nun Ihrer subjektiven Einaschätzung überlassen...
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Was nützen die klügsten, hehrsten Gesellschaftsumstrukturierungen, wenn die verbrecherische des zivilisatorischen Mehrheitsmenschen
gegenüber seiner Ziehmutter, der Natur immer noch nicht in gebührendem Maße erkannt werden, was ich auch wieder aus diesen Kommentaren schließen muss ? Wir Menschen alle müssen uns erst mal selber ändern, ehe wir nach besseren Allgemeinlösungen schreien ! Warum gibt es denn bis jetzt immer noch die quälerische, schädliche Massentierzucht auf der ganzen Welt ? Weil die Herzen der meisten Menschen schon seit langem abgestumpft sind gegen das Leid ihrer Mitlebewesen ! Die ganze Natur ist versachlicht worden, aber sie ist genauso beseelt wie alle Menschen ! Es geht darum, den Kern des Lebens wieder zu finden und nicht darum, die Oberfläche scheinbar glatt hinzubekommen !
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Der Gedankenschritt, den zivilisatorischhen Mehrheitsmenschen mit seinem gesamten Habitus anzuzweifeln, egal, ob links oder rechts, scheint für die meisten nicht gehbar zu sein. Aber nur so kommt man an das Grundsätzliche heran, das es zu verändern gilt !
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ein bewegliches, sich stets veränderndes, als stetiger Prozess zu verstehendes System. >> Das find ich das allerfragwuerdigste an Deinem Fragebogen. Den Begriff der Bewegiung. Das waren die Nazis. Dann gabs die Friedensbewegung. Heute gibts die Wellness-Bewegung oder Sarah-Wiener-Bewegung. Die Jugendbewegung, was war das? Bewegung und Mode. Bewegung klingt wie permanentes Wachstum, siehe Trumpf des Willens, erst das Dorf, dann der Gau, dann das Land und dann die ganze Welt. Du willst uns verarschen.
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@ Ehrlicher am 18.05.2010 um 02:45 u.ff
Lieber Ehrlicher, in aller Freundschaft, brainstorming hin, brainstorming her, aber was im o.a. Beitrag und sonstwo so determinierend schreiben, zeugt für mich nur davon, dass Sie auf einen gefährlich unbedachte Weise mit den Begriffen Zivilisation, Faschiomus, Wesen des Menschen, Menschenwürde und politischer Begrifflichkeit im allgemeinen umgehen, die keinerlei rationale Stringenz erkennen läßt und daher die von Angelia angestrebte Diskussion in keiner Weise voranbringt. Sie leiten scheinabar alles aus allem ab und vermengen dabei nur alles zu einem unkenntlichen Wortbrei. Wenn Sie z.B. an anderer Stelle schreiben "Also ist jetzt dabei rausgekommen, dass "Mensch-Sein" für "links" befunden wird und alles Unmenschliche rechts ist." und meinten das für sich, dann müßte man Sie deutlich darauf hinweisen, dass selbst rechte Gesinnung, so sie durch Rechte (Menschen) zu verbrecherischen Taten führt, diese zwar strafwürdig geworden sind, aber im zivilisatorischen Sinne diese nicht zu Unmenschen geworden sind (bitte hier nicht auf den umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes reflektieren), was hieße, dass sie ihren Anspruch auf Menschsein und damit die Wahrung wenn auch noch so verkommenen - menschlichen Würde verloren hätten. Selbst wenn Sie Ihren o.a. Gedanken nicht als den eigenen hier eingeführt haben sollten, so ist er in seiner Falschheit gerade als Brainstormfragment nur unbrauchbar. Was Ihre gedanklichen Konstrukte zum Zusammenhang von Tierschutz und Menschsein betrifft, so wären die nur diskutabel, wenn Tiere in irgendeiner Weise Verantwortung gegenüber Menschen wahrnehmen könnten, so wie Menschen Verantwortung gegenüber Tieren und Pflanzen sowie dem Rest der ersten Natur gegenüber wahrnehmen sollten. Schließlich: Es wäre für die Diskussion von Vorteil, wenn Sie zentrale Begriffe und Kategorien in ihren Thesen dann argumentativ reichlicher ausführten, dass es nicht nur bei Behauptungen bliebe.
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Danke für diesen Beitrag Uwe Theel
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Hallo, Herr Theel ! Arrogante Menschen wissen das von sich selbst nie !
Und es ist ihnen natürlich deshalb auch nicht bewusst, wie unverschämt das ist, was Sie da schreiben ! Ich habe keine Behauptungen aufgestellt ,nur genau das getan, wozu uns Angelina aufgefordert hatte, nämlich meine aufrichtige Meinung aufgeschrieben darüber, was ich selbst durchlebt und durchdacht habe. Dass Angelina ihnen auch noch recht gibt, hat mich zusätzlich enttäuscht und im Moment denke ich, dass ich an dieser Diskussion von "hartnäckig Wissenden" nichtmehr teilnehmen möchte ! Wenn das links ist, wie sie beide in diesem Moment mir erscheinen, dann bin ich auch ganz gewiss nicht links !
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@ Ehrlicher
haste den Theel noch nicht durchschaut? Der is' nicht arrogant, der is' "überkandidelt", wie der normale Blogger behaupten täte. Das ist so ein Selbstgefälliger, der Antworten auf gedankliche Kopfgeburten erheischt. Nö, mach mal weiter; besonders in Richtung auch Tierrechte. "Links sein" heißt auch, bisher nicht bedachte Rechte anderer Lebewesen durchzusetzen und seine Meinung zu ändern. Der Mensch will mal ein vernunftbegabtes Wesen werden, glaub ich mal.
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Früher hieß das kleinbürgerliche-idealistische Linke, bezogen auf alternative Lebensformen hieß es auch "bürgerliche Fluchtbewegungen" oder "wild gewordene Kleinbürger", so oder ähnlich zu lesen im "Philosophischen Wörterbuch" des ML (DDR).
Im Gegensatz stand dazu der einzig richtige (oder auch reale) Sozialismus, auf Grundlage des Marxismus-Leninismus, und wem das zu platt war, der sagte, auf Grundlage des historischen Materialismus (Histomat) und dialektischen Materialismus (Diamat). Von diesem Dogma aus wurde die Welt betrachtet, eben als marxistische (und/oder leninistische ---ML) Weltanschauung. Man kann es auch vereinfacht sagen: die Diamat-Histomat Sozialisten waren die, die von sich meinten sie hätten den absoluten Durchblick und die anderen sind alles nur Deppen. :-))) So denken die auch noch heute. Es darf gelacht werden. :-)))
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Die ganze Mechanik beiseite: Immerhin war das Uhrwerk des ML - ob als hist oder dia - nicht so matt wie der Mehrheitsgedanke des Westens.
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Vielen Dank, Luggi ! Ich konnte Deine freundlichen Worte gut gebrauchen nach dieser eiskalten Dusche von Theel& Co.
Es ist ja ein alter Hut, aber für mich doch immer wieder schockierend, wie unbewusst selbstgerechte Menschen anderen ihre eigenen Schwächen anhängen ! Andererseits hatte ich mich auch schon gewundert, dass bis dahin noch keine Schläge gekommen waren. Denn meine Thematik zieht in gewisser Weise vielen Menschen heute immer noch den Stuhl unterm Hintern weg, auf dem sie für den Rest ihres Lebens sitzen zu bleiben gedachten.
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tja, Ehrlicher, es ist halt ein steiniger Weg, bis die Menschheit begreift, dass sie zu ihrem nicht nur leiblichen Wohlergehen keine Tiere töten muss, sondern auch, dass sie für eine bessere Zukunft dieses System der Profitmaximierung überwinden muss.
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@ luggi am 19.05.2010 um 22:24
Lieber luggi, ich nehme wirklich nicht an, dass Du mit deinem Satz vom 19.05.2010 um 22:24 intendierst, dass Vergetarier per definitionem links sind und nur sie das System der Profitmaximierung (vilgo den Kapitalismus) werden überwinden können, auf einem Weg, der mit den Steinen der Eierpflaume belegt ist? Und einletzte Frage bleibt: Wird man den Bären, Allefresser, wie der mensch zum Vegetarier umerziehen können? Im Ernst luggi: Linke Theorie besagt nicht, dass der Mensch das Wesen des Menschen zu ändern hätte, sondern er muß die knechtenden Verhältnisse unter denen er lebt umwälzen. Ehrlicher wirft den Linken vor, sie wollten - obwohl nicht möglich - den Menschen ändern,, den er, Ehrlicher, tendenziell gar für einen eingeborenen Fachisten hält. Wenn es so wäre sollte dies keine Vorwurf an die Linke hergeben können. Ehrlicher sagt, der so von ihm begriffene Mensch solle sich um die Natur kümmern, ohne scheinbar zu bemerken, dass der Mensch selbst Teil dieser Natur ist. Natur, Naturgesetze sind nicht änderbar, wohl aber die Verhältnisse, wie sich einzelne ihrer Teile begegnen, sie ins Verhältnis zu einander gesetzt werden. Da etwas zu bewegen haben aber nur Menschen die Fähigkeit.
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@uwe
"...Und einletzte Frage bleibt: Wird man den Bären, Allefresser, wie der mensch zum Vegetarier umerziehen können?..." das ist das Problem des nichtwissenden Linken U.T. Es gibt keine Allesfresser. Der Braunbär ist überwiegend Grasfresser, der Pandabär hauptsächlich Bambusfresser, der Eisbär vorrangig im Meer lebende Fisch- und Krillfresser, nur der Ameisenbär, der frisst Ameisen. Und der Uwebär futtert Phrasen.
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Wieso, Uwe Theel scheint doch eine echte Rote Socke zu sein?
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@ ehlicher und luggi
Ich kann dazu stehen, dass ich mit - wenn luggi es sagt - "überhellem" (das nämlich heißt "überkandidelt") Verstand der - hoffentlich nur - Kopfgeburt, die in Ehrlichers mit folgendem Gedanken "Wenn wir den grundlegenden Faschismus, in dem die meisten schon unbewusst von vorn hinein leben" entworfenen Menschenbild steckt, eine kalte Dusche verpasst habe, nachdem Ehrlicher mir damit - nach eigener Aussage - bewußt den Stuhl unter dem Hintern weggeschlagen hat auf dem ich in der Diskussion gerade saß, dem Stuhl von Kant. Mit Kant glaube ich nämlich, daß der Mensch ein vernunfbegabtes Wesen ist. Vor nur diesem Hintergrund kann Bloch sagen "Ich bin. Aber ich habe mich nicht. Darum werden wir erst." was weit über Ehrlichers und luggis hier dokumentierten Pessimismus hoffnungsvoll hinausweist. Darauf zu beharren, den aufgeklärten Begriff der Menschenwürde zu verteidigen, ist weder rechthaberisch noch besserwisserisch. P.S.: Und selbst und gerade wenn ich Antworten auf nur Kopfgeburten, bloße Ideen meinerseits also, erheischte (luggi), so müßte sich Ehrlicher nicht persönlich geschlagen fühlen, könnte höchstens annehmen, ich hätte seine hier geäußerten Gedanken falsch verstanden. Immerhin: Ich habe meine Gedanken mindestens theoretisch - was wohl erlaubt sei - begründet, Erhlicher behauptet argumentlos.
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tja, uwe, wennde drüber nachdenkst, dann biste auf einem guten Weg
und nochmal vernunftbegabt: alle wissen, dass Rauchen schädlich ist; wann greift denn da die Vernunft? Vernunft heißt Wissen in Handlung umsetzen.
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Lieber luggi,
wir beide wissen, das Suchtverhalten krankheitsbedingt ist. Solange wir die den beeinflußbaren Lebensverhältnissen geschuldete Krankheit nicht als Folge eines Naturgesetzes, eines unbeeinflußbaren Schicksals ansehen, sollten wir bei der Modellierung der Welt von links her lieber auch vom gesunden Zustand des Menschen und desssen Möglichkeiten ausgehen. Den Kranken würde damit dann genauso geholfen wie den Tieren, "artgerecht" zu leben.
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"...wir beide wissen, das Suchtverhalten krankheitsbedingt ist..."
ich weiß das nicht, ich weiß, daß z. B. Raucher nicht krank sondern abhängig sind also bitte kein Unterstellungen mit "Theel-Wissen" als gemeinsames Wissen
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Lieber Luggi hör doch bitte mit diesen nur persönlich verletzenden Formulierungen auf. Du unterläufst damit doch Deine eigenen Standards!
Ich präsentiere hier kein "Theel-Wissen", das ich mir willkürlich aus den Fingern saugte. "Sucht ist ein krankheitswertiges Zustandsbild, das einer Behandlung bedarf." Lies nach in den WHO-Definitionen (der Begriff "Sucht" ist allerdings seit 1964 in Medizin, Soziologie und Psychologie durch "Missbrauch" und "Abhängigkeit" ersetzt worden). Einen ausgezeichnete zusammenfassende Darstellung findest Du unter arbeitsblaetter.stangl-taller.at/SUCHT/ p.S.: Rauchen fällt auch darunter
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@uwe
nun weich nicht aus; du hast gestern um 23:39 geschrieben "...wir beide wissen, das Suchtverhalten krankheitsbedingt ist. ..." und das ist falsch, also der Bezug, dass Suchtverhalten krankheitsbedingt ist btw. ich kenne schon den Unterschied zwischen Krankheit, Abhängigkeit und Gewöhnung
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Lieber Luggi,
was soll denn das jetzt? Wo weiche ich Dir mit was aus? Du bist es, der einfach die neueste Entwicklung in der Betrachtungsweise von Abhängigkeit und Mißbrauch ignoriert : Lies unter: gesundheitsnews.imedo.de/news/102624-ist-rauchen-eine-krankheit Rauchen als Krankheit 16. September 2008 Die Bundesärztekammer fordert, Rauchen genauso wie Alkoholismus als Suchterkrankung anzuerkennen und so die Honorarregelungen für die Suchtbehandlung zu verändern. Würde Rauchen als Krankheit anerkannt, könnten zukünftig Raucherentwöhnungen und Präventionskurse von den Kassen bezahlt werden. Die Kassen protestieren, die Verbraucherzentralen sind verwundert und das Internet-Gesundheitsportal www.imedo.de informiert Sie. Mit ihrer Forderung, das Rauchen als Suchterkrankung anzuerkennen, hat die Bundesärztekammer, kurz BÄK, für Furore gesorgt. Ihre Argumente sind aber schlüssig. Die meisten Raucher würden typische Symptome Abhängigkeitserkrankter zeigen. In der Stellungnahme der BÄK hierzu werden beispielsweise „Toleranzentwicklung, körperlicher Entzugserscheinungen oder ein starker Drang zum Tabakkonsum“ aufgeführt. Weitere Indikatoren für eine Abhängigkeitserkrankung seien die „eingeschränkte Kontrollfähigkeit über Beginn, Beendigung und Menge des Konsums“, die „Vernachlässigung anderer Aktivitäten und Interessen sowie anhaltender Konsum trotz des Nachweises eindeutiger schädlicher Folgen“. Dass Gegenwind aus den Krankenkassen kommt (s.u. im Artikel weiter) ist typisch für betriebswirtschaftliche, aber nicht für sozialmedizinische Betrachtungsweise. Ist das Deine Sicht???: Krankenkassen sehen keinen besonderen Vergütungsbedarf hinsichtlich Rauchen Der Spitzenverband der Krankenkassen lehnt die Forderungen der BÄK nach einer vergütungsrechtlichen Änderung ab. „Wir sehen hier keinen besonderen Vergütungsbedarf“, äußerte sich der Verbandssprecher Florian Lanz gegenüber der „Frankfurter Rundschau“. Beratungsgespräche zum Rauchen gehörten selbstverständlich zu den Kernaufgaben der Hausärzte und würden innerhalb bestehender Pauschalen vergütet. Nach Aussage von Lanz würden sich die Kassen bereits engagieren, indem sie regelmäßige Gesundheits-Checks und Spezialprogramme zur Behandlung von Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Diabetes finanzierten. Beim Bundesverband der Verbaucherzentralen löste der Vorstoß der BÄK Verwunderung aus. Gesundheitsexperte Stefan Etgeton stellte in der „Frankfurter Rundschau“ die Frage: „Ist es sinnvoll, jeden Raucher grundsätzlich zu einem Kranken zu machen?“ Weiterhin stelle sich die Frage nach der Unterscheidung: „Und wie will man zwischen Ketten- und Genussrauchern unterscheiden?“. weiter www.focus.de/gesundheit/news/gesundheit-aerzte-wollen-rauchen-als-krankheit-einstufen-_aid_333485.html 15.09.2008, 16:26 Ärzte wollen Rauchen als Krankheit einstufen Das Rauchen soll nach Plänen der Bundesärztekammer künftig als Krankheit erachtet werden. Ein mögliches Werbeverbot für Tabak und Alkohol stößt unterdessen auf Kritik in der Alkohol- und Tabakindustrie. ... und: www.welt.de/wissenschaft/medizin/article4031238/Rauchen-eine-Krankheit-oder-ein-Lebensstil.html Ärztedebatte Rauchen – eine Krankheit oder ein Lebensstil? Von Wolfgang W. Merkel 30. Juni 2009, 16:43 Uhr Für die einen ist Rauchen eine Sucht, für andere ein Ausdruck von Genuss. Eine Studie sagt: Die meisten älteren Raucher in Deutschland wollen durchaus aufhören und sind an solchen Versuchen gescheitert. Die offizielle Einordnung und Anerkennung der Nikotinabhängigkeit als Krankheit hätte einige Folgen. ...
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@uwe,
es wäre erst einmal angebracht, dass du zu deiner falschen Aussage Stellung beziehst > Suchtverhalten ist krankheitsbedingt< weiterhin brauchst du mir nicht zu demonstrieren, dass du verlinken und Texte kopieren kannst und zum Schluss verstehst du überhaupt nicht, warum Abhängigkeit immer mehr als Krankheit eingeordnet werden soll Also, erst mal deine Aussage zu deiner falschen Behauptung.
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@ luggi
ich bin kein Mediziner, also lege ich hier die Quellen meines Wissens über Dinge dar, die zum Zweck der Information für Leute wie mich - in diesem Fall im Internet - zur Verfügung stehen. Ich habe dazu mein verständnis dieser Quellen dargelegt. Das als eitle Demonstaration einer nur mechanischen Fähigkeit zur Verlinkung einzustufen ist unter Niveau. Jedenfalls wäre es jetzt an Dir die Quellen und damit meinen Wissenstand argumentativ zu erschüttern, wenn dafür Gründe gefunden werden können. Bisher behauptest Du ohne jeden Bleg schlicht das Gegenteil und unterstellst mir eine "falsche Behauptung". Ausgangspunkt für Deine Überreaktion war noch dazu nur die schlichte Tasache, dass ich - aber offenbar irrtümlich - annahm, das es auch Deine Ansicht sei, daß Nikotinabhängigkeit als Krankheit einzustufen sei. Das kann keine Zumutung Dir gegenüber gewesen sein. Wenn doch, dann solltest Du vielleicht einmmal Deine Empfindlichkeiten überprüfen. Wenn Du meinen Ansicht nicht teilst? Ich kann und muß Dich in Deiner Ansicht nicht ändern. Aber Du hast kein Recht, mich hier so inquisitorisch zu behandeln. LG ut
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@ luggi
... ja is doch klasse, ich lese dort mehrfach wörtlich "Sucht ist stets Krankheit" Wo ist das Problem? Wenn ausgeräumt, dann kann`s ja jetzt gut sein?! ut
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@ uwe
noch nicht einmal lesen und zitieren kannst du richtig Zitat: "...Sucht ist stets Krankheit, die vorliegt bei Unfähigkeit zur Abstinenz oder Verlust der Selbstkontrolle oder periodischem Auftreten eines dieser beiden Symptome... " (Punkt 4) Für dich zur Erklärung: Sucht wird bei bestimmten Konditionen zur Krankheit, und das hat v.a. was mit deutscher Gesetzgebung zu tun.
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btw. in dem Link ist deine Sucht beschrieben (kurz)
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ok luggi,
danke Herr Doktor für die revolutionäre Diagnose "Phrasensucht". ad rem: Da wir uns eigentlich nie auf einen Ausgangspunkt einer dann möglichen Diskussion geeinigt hatten, ist Dein Herumreiten auf dem Punkt, ab wann Abhängigkeit Krankheit ist, hier überaupt nicht zielführend. Wenn Abhängigkeit als Krankheitsbild existiert, dann müßte sich Politik darüber Gedanken machen, wie damit umgegangen wird. Eine Diskussion, die unter dem Rubrum, wie könnte da "linke" Gesundheitspolitik flankiert von ebensolcher Sozailpolitik aussehen (Blogthema!), hast Du gar nicht erst entstehen lassen in Deinem offensichtlichen Willen, mir wieder einmal zu beweisen, dass ich Kommunikation überhaupt falsch führe. Zu den Inhalten, einer eigenen Fragestellungbist Du selbst sowie gar nicht erst gekommen, hast sie selbst jedenfalls heir nie strukturiert eingeführt. Also kümmere Dich doch besser um Dich und Deine Abhängigkeiten, ich komme schon klar. Konstruktiv geht anders.
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@ uwe
deine "konstruktiven Leistungen" habe ich schon erfahren dürfen dann kannst du oben gucken, mein erster Threadeintrag hatte vernunftbegabt als Thema; darüber solltest du noch einmal 2 Tage nachdenken lässt jetzt deine Streitsucht nach?
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@ luggi,
... Du sagst mir was ich "sollte" und "meine Streitsucht" läßt nach!
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Nochmal der Genauigkeit halber an Herrn Theel: Sie allein, Herr Theel, hätten mich vielleicht garnicht mal so verletzt, weil das, was Sie über mich gesagt haben, so daneben ist, dass es mich garnicht wirklich treffen kann ! Was mich verletzt hat, war letztendlich die Kombination Ihrer verdrehten und herabwürdigungsbereiten Interpretation meiner Texte in Kombination mit dem Dankeschön von Angelina !
Da sage ich nochmal: Wenn Leute mit solchem Verhalten links sein wollten, wie Sie und Angelina , dann würde ich Ihnen dieses Etikett für alle Zeiten überlassen. Da schließe ich mich dann gern und unbedingt aus !
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Lieber Ehrlicher,
für meinen Text vom 19.05.2010 um 13:51 Uhr - sowie alle anderen aus meiner Feder - bin ich ganz allein verantwortlich. Ich schrieb ihn ohne jede Abstimmung mit Angelia, die dafür dankte, nachdem Sie ihn keinen Sekunde früher hatte lesen können als Sie. Falls Sie der Meinung sind, dass mein Text, der sich konkret auf mehrere Textbeiträge von Ihnen bezieht, diese zitiert und diskutiert als "voll daneben" bezeichnet werden kann, so bin ich gerne bereit, mit Ihnen darüber zu diskutieren, wenn Sie außer diesem Slangausdruck mir dies an meinem Text und eigenen Formulierungen, was Sie denn dann anderes gemeint hätten, argumentativ belegten. Danke ut
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Ich antworte auf Uwe Theels Beitrag um 01:27
Herr Theel: Ich hatte nicht angenommen, dass Sie sich mit Angelina abgesprochen hätten ! Ich fand das Dankeschön von Angelina für Ihre Ohrfeige an mich nur deshalb so besonders überraschend, weil sie zum Brainstorming eingeladen hatte und es so klang als lade sie jeden zur seiner Meinungsäusserung ein, ganz frei von Zwängen ! Und darauf bin ich hereingefallen. Aber jetzt zu Ihnen : Was wollen sie explizit an meinen Texten argumentativ belegt haben ?
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Ehrlicher schrieb am 20.05.2010 um 01:44
ich habe zentral, ausgehend von Ihrer Formulierung "Also ist jetzt dabei rausgekommen, dass "Mensch-Sein" für "links" befunden wird und alles Unmenschliche rechts ist." wenn Sie sie denn als ernsthaftes Argument eingeführt haben, das diesem Satz zugrundeliegende antiaufklärerische Menschenbild kritisiert. Des weiteren habe ich Sie gebeten Ihre Begriffe inhaltlich genauer zu bestimmen und nicht immer nur in thesenhaften Behauptungen zu verharren wie dem Satz: "Herr Theel, hätten mich vielleicht garnicht mal so verletzt, weil das, was Sie über mich gesagt haben, so daneben ist, dass es mich garnicht wirklich treffen kann !" Passagen wie "Der Gedankenschritt, den zivilisatorischhen Mehrheitsmenschen mit seinem gesamten Habitus anzuzweifeln, egal, ob links oder rechts, scheint für die meisten nicht gehbar zu sein. Aber nur so kommt man an das Grundsätzliche heran, das es zu verändern gilt !" sind vollkommen abstrakt. Was sei ein "zivilisatorischer Mehrheitsmensch", was sei dessen "Habitus", warum ist es "egal", ob dieser undefinierte Habitus "rechts oder links" sei, was hieße "rechts" und "links" dabei für Sie überhaupt, was sei das "Grundsätzliche", dass zu ändern sei? Konkret sprechen Sie nur von mangelndem Tierschutz. Dessen Verbesserung kann ja wohl weder Lösung aller probleme sein, noch jemanden, der dabei mithilft als genuin "links" ausweisen Ansonsten wiederhole ich mich hier nicht. Ich habe mein Argument in meinen Antworten an Sie und an Luggi, die sie bitte dazunehmen möchten, ausführlich belegt. Falls sie da irgendwas nicht verstehen sollten, fragen Sie konkret nach, nennen Sie bitte die genaueTextpassage, sagen Sie was daran "voll daneben" sei und warum und formulieren Sie ihre Position dazu.
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Ich befürchte schon eine nie endende Diskussion, wenn ich Ihne jetzt vorab einmal schon sage, dass Sie sich irren, wenn Sie glauben, der Mensch sei omnivor veranlagt ! In Wirklichkeit hat er von Natur aus eine frugivore Anlage ! Deshalb muß er nicht umerzogen werden, wie Sie glauben, sondern nur wieder zurückfinden zu seiner wahren Natur !
Informieren Sie sich gut, bevor Sie mir widersprechen, bzw. widerschreiben ! Ich beschäftige mich mit diesem Thema schon seit 30 Jahren auf allen möglichen Ebenen !
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Entschuldigung Ehlicher,
aber das Thema hier im Thread ist was eine "linke Bewegung" sein könnte und nicht, was gesunde und menschenspezifische Nahrung sei. Da werde ich mit Ihnen auch keine endlose Diskussion aufmachen. Ich bin 60 Jahre alt, koche seit mindestens 40 jahren selbst und nach dem Bekunden meiner Freunde ausgezeichnet; mir schmeckt es auch bei mir. Tut mir ja leid, Ihnen sagen zu müssen, dass ich dabei wohl omnivor orientierte Bedürfnisse befriedige. Meine Einkaufsquellen und die Lebensmittel versuche ich unter den gegebenen Verhältnissen unter konsumkritischen Kriterien auszuwählen, allerdings definiere ich mich nicht wesentlich über dieses Verhalten als Linken, halte es aber auch nicht für rechts, selbst, wenn ich Fleisch verzehre.
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"Ich bin 60 Jahre alt, koche seit mindestens 40 jahren selbst und nach dem Bekunden meiner Freunde ausgezeichnet; mir schmeckt es auch bei mir."
Wie war das jetzt: War Werbung nicht verboten? :-)))))))))
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Liebeb Magda,
"kommerzielle" Werbung ist lt. Netiquette verboten. Meine Freunde und Gäste essen bei mir für omme. Soltest Du mal nach Südessen kommen, magst Du es ja vielleicht überprüfen LG ut
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Ja, Herr Theel,ich hatte auch inzwischen die Idee, dass es besser wäre, wenn ich darüber einen eigenen Blog machen würde !
Vielleicht hätte so jemand wie ich hier einfach nur mal so sagen sollen, was das Linke in der Gesellschaft, das Innovative, nicht sein sollte und nicht enthalten sollte: gewalttätig - die Gewalt ! Und sehr interessant ist dann dabei die Frage: Was ist Gewalt ? Psychologisch und Philosophisch wäre das außerordentlich aufschlußreich, was dazu von den einzelnen gesagt würde, glaube ich.
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@ Ehrlicher
Na dann halten Siemich mal "persönlich" für dumm, Ich habe jedenfalls nur auf methodische und inhaltliche Mängel Ihrer Argumentationhingewiesen, was bisher weder beantwortet, noch gar widerlegt wurde. Mit meinem Vorgehen hatte ich Ihnen die Intelligenz zugetraut, die Mängel zu bemerken und zu diskutieren. Es ist Ihre "Entscheidung", dies in meine Dummheit umzudeuten und persönlich zu werden, statt zu diskutieren. ut
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Ich habe aber trotz oder sogar mit allen Meinungsverschiedenheiten viel aus diesem Blog gelernt und sogar auch über eigenes Fehlverhalten, was wahrscheinlich darin bestand, dass ich argumentativ "gesprungen"
bin, also Wissen, Gedankengänge vorausgesetzt habe, die so nirgends vorhanden waren. Dennoch: Ihr Fehlverhalten, Herr Theel, besteht im Umgekehrten: Sie halten von vorn herein andere erst einmal andere für dümmer als sich selbst !
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wo er-recht-hat hat-er-recht
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"Ihr Fehlverhalten, Herr Theel, besteht im Umgekehrten: Sie halten von vorn herein andere erst einmal andere für dümmer als sich selbst !"
Da gibts einige hier. :-))
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Liebe Magda,
wenn ich meinen Ansicht zu einem Thema hier äußere, dann halte ich mich nicht für schlauer als andere, sondern stelle mein Wissen wie es mir gegenwärtig ist zur Diskussion. Das tue ich präzise, indem ich die Unterschiede meiner Position zur der des Anderen herausstelle. Die mir von Dir unterstellte Haltung entspringt emotioinaler Quelle bei denen die sie mir gegnüber einnehmen. Nenne mir meine Sätze die das Unterstellte bei mir belegten. Dis könnten allenfalls Sätze sein, die nur behauptend, ohne jede Argumentation und dann zusätzlich unsachlich den anderen nur abfertigten und auuch auf Nachfrage von mir nicht nhaltlich beantwortet würden. Wenn ich in meinen Beiträgen persönlich werde, dann ist dem in der Regel von der anderen Seite etwas vorausgegngen, was die Ebene sachlicher Diskussion längst verlassen hatte. Sollte ich der derjenige sein der soetwas regelnäßig täte, dann belege auch dies am Text und nicht nur durch - mindestens durchscheinendes - Ressentiment. Danke ut
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Lieber Herr Theel ! Sie schreiben: Wenn ich in meinen Beiträgen persönlich werde, dann ist dem in der Regel von der anderen Seite etwas vorausgegangen, was die Ebene sachlicher Diskussion längst verlassen hatte.
Aber ich hatte noch garkeinen Kommentar an sie gerichtet, bevor Sie sich so über meine angeblich "unbegründeten Theorien" aufgeregt hatten. Sie hätten ja sachlich und freundlich erst mal nachfragen können, anstatt diesem versuchten verbalen Hinauswurf ! Das fand ich nicht fein. Aber Magda hat recht, Sie sind nicht der Einzige !
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Wenn ich mich dann auch noch mal zu Wort melden dürfte ;-)
Zunächst, ich mag Kontroversen und finde sie immer produktiv. Leider werden diejenigen, die die besseren Argumente haben und besser vertreten können, oft als arrogant oder als Besserwisser eingeschätzt. Warum eigentlich? Nur weil einem selbst die Argumente fehlen oder man selbst nicht gut argumentieren kann? Ich würde mir eher die Zunge, oder respektive die Finger abschneiden, bevor ich meinen Diskurspartner, mangels eigener Argumente und Fähigkeiten, bewerten würde. Nur mal so zum Nachdenken... Wäre vielleicht eine Idee für ein blog: how to do kontroverse Online-Kommunikation. ;-) Falls ihr hier weiterdiskutieren wollt, gern: Deshalb mache ich jetzt einen Absatz und schlage den Bogen zu “den Linken” ;-)
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Konstruktiv finde ich die Diskussion zwischen Ehrlicher und Uwe Theel. Jede Theorie, Utopie oder Ideologie, sei sie gesellschaftlich oder religiös konstruiert, enthält ein Menschenbild und meistens ist es ein abstraktes. Hier wird der Mensch so dargestellt wie er sein sollte, um in die Idee/Theorie zu passen. Bestes und aktuellstes Beispiel ist das Konstrukt des Neoliberalismus oder des reinen Kapitalismus. Hier ist und soll der Mensch ausschließlich ein homo oeconomicus sein. Das wäre nicht so schlimm, würde man nicht versuchen dem konkreten Menschen dieses Selbst-Bild aufzuzwingen, damit er in Gesellschaftstheorie passt.
Andererseits stellt sich die Frage, ist “der Mensch” oder “die Menschheit” als solche schlecht, Ehrlicher, weil einige wenige aus reiner Profitgier keine Rücksicht auf die Umwelt nehmen? Aktuellstes Beispiel: BP - Golf von Mexiko. Was ist mit all den Umwelt- und Tierschützern? Was sind sie? Und zum Schluss, hat man ein negatives oder realitätsfernes Menschenbild, wie kann man sich dann für Humanität, Menschenrechte, Abschaffung der Todesstrafe etc. einsetzen? Man muss Menschen mögen, und zwar so wie sie sind, wenn man sich für sie und humanitäre Ideen einsetzen will. Man muss fragen, wie ist der Mensch, und nicht, wie soll er sein, damit er in irgendeine Kopfgeburt passt? Das Soziale und Demokratische hätte sich wahrscheinlich nie entwickelt, hätte nicht irgendwann mal jemand angefangen über Menschen zu forschen und versucht sie so zu sehen wie sie sind. Ich empfehle übrigens Molières Der Menschenfeind. Da heißt es: der größte Narr ist der , der sich vermisst, die Menschheit zu verändern, sie bleibt stets wie sie ist. [...] Man muss sie liebend sehen, in einem milden Licht [...] Diese Passage geht noch weiter und ist ganz wunderbar menschlich... und philosophisch :-)
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PS, wenn ich die Passage aus der Menschenfeind abtippen soll, dann bitte Bescheid schreiben.
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howgh
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Auch hugh hibou ;-) der Mensch ist dem Mensch ein Wolf kein Mensch wenn.... und wie geht es weiter:
„lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit.“ Aber ohne googlen ;-) und was hat es geschichtlich mit diesem Satz auf sich?
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@ hibou schrieb am 20.05.2010 um 19:39
Der Mensch ist des Menschen Wolf Was ich schon immer geahnt habe, der Mensch, also der homo oekonomicus ist gar kein Mensch, sondern ein Tier, noch genauer, ein Raubtier. Deshalb schafft er es auch nicht, seine Beutetiere, die Prekarier richtig zu bewirtschaften, sondern frisst Sie bar jeglichen Nachdenkens auf, um dann, aber nur zeitweise, zahlenmäßig abzunehmen. Dies geschieht immer in den Phasen, wo seinesgleichen teilweise zwar nicht wirklich sterben, sondern “nur” in einem manchmal etwas länger dauernden Prozess in Konkurs gehen, weil die vorhandenen Prekarier eben knapp werden und das Angebot des homo oekonomicus nicht mehr so richtig nachfragen können, bis die Absteigenden selbst zu Prekariern geworden sind, womit die verbleibenden Raubvögel, Verzeihung homines oecumenici, dann wieder etwas zur Ernährung haben und sich erneut selbst vermehren können können. (Für mathematische Modelle, die beweisen, dass damit das Aussterben der Art nicht einhergehen muss ird jährlich der Nobelpreis für Oekonomie vergeben.) Ich glaube, der bekannte Verhaltensbiologe Karl Marx hätte das auch nicht besser sagen können. Übrigens: Die wirkliche Schleiereule steht auf der Roten Liste der bedrohten Tierarten.
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wobei "der Mensch" dann auch wieder abstrakt und nicht konkret gedacht wäre. Ich meine, dass Kultur, Zivilisation und insbesondere die "kopernikanische Wende" das Raubtier im Wesen der meisten Menschen doch zähmen konnte. Dass Manche diese Entwicklung nicht durchmachten, Raubtier geblieben sind und nun meinen die Geschicke der Menschheit dominieren zu wollen, scheint mir das eigentliche Problem.
Welche Motivation muss man haben, um sich das Anführen der Forbes-Liste zum Lebensziel zu setzen?
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Angelina: Mir ist das alles zu grob und grautheoretisch, was Sie da sagen. Glauben Sie wirklich, ich weiß nicht, dass es auch das Gute am Menschen gibt, ja, dass der Mensch, wenner denn wieder zu seiner wahren Natur zurückkehrte, genauso liebenswert wäre wie die übrige Natur ? Ich schreibe deshalb immer vom "zivilisatorischen MEHRHEITSMENSCHEN, weil es eben immer die Mehrheit war, die die Spuren der Gewalt auf der Erde hinterlassen hat ! Wie kann man mir sowas blödes unterstellen, gesagt zu haben, alle Menschen seien böse !
Ich glaube sogar, dass ich überhaupt nur deshalb noch am Leben bin, weil es immer Menschen gegeben hat, die besser und klüger waren, als ich ! Menschen, die mir helfen konnten, prae-und post mortem ! Aber sind Sie schon einmal in Algier angelandet und haben das bedrückende Panorama der völlig kahlen, unter der Sonnenhitze rötlich glühenden Bergmassive gesehen ! Als ob man auf einem unbelebbaren Planeten gelandet wäre ! Später habe ich erfahren, dass die Römer das zu ihrer Zeit dort ratzekahl abgeholzt haben, um ihre Kriegsschiffe, die Galeeren, zu bauen,in denen Sklaven angekettet in den Tod rudern durften. Das meine ich z.B. mit "untilgbaren Spuren von Gewalt" und diese werden immer mehr und mehr. "Die Wüste wächst-weh dem, der Wüsten birgt", meinte Nietzsche(einer meiner Lieben). Ich rufe doch nur auf, nicht Wüste zu werden, sondern sich innerlich zu begrünen mit allumfassender Emphatie !
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@ Erhrlicher schrieb: “Mir ist das alles zu grob und grautheoretisch [...] “
Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Um überhaupt weiter diskutieren zu können, müssten wir klären, ob wir uns auf der Basis des Geschmacks/der Meinung oder auf der Basis von Forschungsergebnissen der Anthropologie bewegen wollen. Denn: „[...] wenn er (der Mensch) zu seiner wahren Natur zurückkehrte, genauso liebenswert wäre wie die übrige Natur [...] “ Hier stellt sich die erste Frage: was ist die wahre Natur des Menschen? Ist er im Ursprung ein von Gott, nach dessen Ebenbild geschaffenes Wesen, also im Kern perfekt, unfehlbar und all das, was Gott per menschlicher Definition sein soll? Oder ist er im Ursprung ein Einzeller, der es per Evolution - bestmögliche Anpassung an Lebensbedingungen, bis zum homo sapiens geschafft hat? Also ein Lebewesen, welches sich entwickelte. Und die zweite Frage wäre: Was ist Natur? Erstaunlicherweise stellt uns da die Wissenschaft, je mehr sie forscht, vor immer mehr und größere Rätsel. “bedrückende Panorama der völlig kahlen, unter der Sonnenhitze rötlich glühenden Bergmassive... unbelebbaren Planeten... habe ich erfahren, dass die Römer das zu ihrer Zeit dort ratzekahl abgeholzt haben, um ihre Kriegsschiffe, die Galeeren, zu bauen, in denen Sklaven angekettet in den Tod rudern durften.“ Die dritte Frage, die und heute ja auch ziemlich stark beschäftigt ist, in welchem Ausmaß hat der Mensch wirklich Einfluss auf klimatische Veränderungen? Also, wir sollten vielleicht die Basis unser Diskussionsgrundlage klären. Wollen und können wir uns überhaupt auf unser Bauchgefühl und unsere subjektive Wahrnehmung verlassen? Oder wollen wir uns im Rahmen der Möglichkeiten zur Vernunft und unserer Fähigkeit zur Logik bewegen? Ist weine allumfassende Empathie überhaupt möglich? Wenn ja wie, wenn nein, warum nicht?
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@ Angelia am 21.05.2010 um 08:01
a) Du hast völlig recht, wenn Du für die Diskussion Klarheit forderst, ob sich auf der Ebene beschreibender, umgangssprachlich formulierter Meinung/Behauptung, oder auf der Ebene der vernünftigen Erklärung im Natur-, bzw. geisteswissenschaftlichen Bereich bewegt wird. b) Zur Frage von Natur, bzw. Natur des Menschen sollten bei vernünftiger Betrachtung zwei, drei Dinge klar sein. 1) Die erste Natur ist weder gut noch böse, sondern gehorcht den Naturgesetzen im Rahmen dessen, was Darwin "Natürliche Auslese" oder schlicht "Biologische Evolution" nannte und seither weiterentwickelt wurde. 2) Die Natur des Menschen, als Angehöriger der ersten Natur unterscheidet sich gegenüber dem Rest der ersten Natur dadurch, das sein evolutionärer Vorteil, dass der Mensch in seinem Dualismus von Körper und Geist, qua Geist über sich, über Natur und den sprachlichen Ausdruck von Natur wiederum nachdenken kann, selbst zum Gegenstand nehmen kann und zweite und dritte Natur schaffen kann und dabei die "Freiheit" hat, die erste Natur, damit letztlich sich selbst, selbst zu bedrohen und davon zu wissen, bzw. sich dieses Wissens auch wieder zu verweigern. Das ist vom Standpunkt der Natur aus betrachtet weder gut noch böse. Dies kann allenfalls von einem Standpunkt der Moral aus gesagt werden, selbst also schon wieder nur als Prozessergebnis des Nachdenkens über den Umgang mit Natur, nicht aus ihr erwachsend. Ehrlicher scheint diese Ebenenstruktur und ihre Abhängigkeiten nicht vornehmen zu wollen, belebt die gesamte Natur mit "guterm denkendem Geist", dem Menschen oder gar Gott (?) identisch, was mehr einem antiken, die Natur weniger begreifenden, als modernem Denken entfließen würde. Gott oder Religion im modernen (neutestamentrischen) Sinne, lasse ich hier außen vor, für das, was dem menschlichen Denken bei jedem neuen Gedanken, doch noch immer verschlossen bleiben könnte.
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So hochtrabend wissenschaftlich/anthropologisch braucht mans doch garnicht ausdrücken ! Aber es liegt doch ganz offen einsehbar vor unser aller Augen, dass dieses Lebewesen, was ich als "zivilisatorischen Mehrheitsmenschen" bezeichne, seinen eigenen Lebensquell, den Uterus,aus dem er hervorgegangen ist und der genauso ein Teil von ihm ist, wie das, was man seine Seele nennt, seit etlichen Jahrtausenden schon begonnen hat zu zerstören ! Und ich glaube es eben nicht, dass der Mensch als Teil der Evolution immer schon so gewesen ist, weil das eindeutig eine degenerative Erscheinung ist, die in der gesamten Natur so nicht vorkommt, außer, wenn der z.M. daran herumgepfuscht hat !
(siehe z.B. Kernspaltung, Grüne Gentechnik etc.) Ich vermute deshalb,dass unsere Spezies irgendwann einmal durch Großereignissen in der Urzeit gezwungen wurde, ihre Art- Typische Richtung zu verlassen,nämlich die der Geistesentwicklung. Im Bereich der unabhängigen Ernährungsforschung (z.B. Bircher-Benner, Galina Schalatova) ist schon lange klar, dass unsere Ernährung nicht der ursprünglichen Anlage des Menschen entspricht. Von Natur aus ist er nämlich kein "Omnivore" und sogar genau genommen auch kein Vegetarier, sondern ein Fruchtesser ! Es haben also vor langer Zeit demnach die Menschen sich von rohen Früchten ernährt ! Nun gibt es die Theorie, dass Teile dieser Menschheit einmal durch große Eiszeit-Perioden gezwungen worden sein könnten, zu Eisrand-Jägern zu mutieren, um unter großer Anpassungsleistung als Karnivoren zu überleben. Daraus könnte sich das Ernährungsbewusstsein am Ende auf der ganzen Welt hin verschoben haben, sodass eine "Mischesserei" daraus geworden ist und bis heute die orthodoxe Ernährungswissenschaft behaupten kann, wir seien Omnivoren, was so nicht wahr ist ! Dass die Ernährung eine totale Wirkung nicht nur auf unsere Physiologie ausübt, sondern natürlich auch auf unsere Psyche, wird ja wohl niemand ernsthaft bestreiten, der sich mit dieser Materie befasst hat. ("Man ist, was man isst"). Ich mag so lange Kommentare ansich nicht, aber ich hoffe auch, dass dies an dieser Stelle nun mein letztes sein kann Ich habe eingesehen, dass ich diese meine Überzeugung(Ich sage absichtlich nicht Theorie oder Glaube) in aller Klarheit nun in einem eigenen Blog vorstellen sollte. Ich beschäftige mich damit seit etwa 30 Jahren auf allen möglichen Ebenen, natürlich auch auf der Wissenschaftlichen und habe ein ziemlich umfassendes Wissen darüber! Demnächst also etwas Gründlicher und auch nachprüfbarer anhand von Literaturtips.
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Der Mensch ist das einzige Naturwesen, das Geschichte hat. Weil der Mensch leidet und drüber nachdenkt, will er sein Schicksal und das seiner Gleichen bessern. Dieses Wollen ist politisch links. Und ändert sich je nach Lage der Geschichte. Und wird immer als Ganzes gedacht, also für alles Leben, für den ganzen Planeten.
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Wo es mit Links inhaltlich hingehen soll, war eine Ausgangsfrage im Beitrag. Besser zu beantworten wäre, wo es nicht hingehen soll. Wäre auch besser. Schon Kinder sollen lernen, Nein zu sagen, nicht Will ich haben.
Aktuell scheint mir, daß der Zwist unter den Linken/Roten und Grünen doch sehr zeigt, wo es eben nicht hingehen sollte.
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diese Definition gefällt mir außerordentlich gut.
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"Nein zu sagen, nicht Will ich haben."
Zumal man ganz konkret benennen kann, was nicht funtionierte. Warum sollte man an etwas festhalten, was scheiterte? z.B die globale Umsetzung des angloamerikanischen Gesellschafts- und Wirtschaftsmodells.
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Ich finde die Idee eines eigenen Beitrags auch ganz hervorragend. Zumal ich deine Ansätze gut finde und es gern genauer hätte.
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Also wäre das Thema: Was ist gescheitert, warum auch immer; und warum muss für etwas grundlegend Neues das Ganze gedacht werden, keine Partizipation? So denke ich jedenfalls.
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öhmm... diesen Satz: "und warum muss für etwas grundlegend Neues das Ganze gedacht werden, keine Partizipation?" habe ich im Kontext nicht richtig verstanden. Wa sist damit gemeint?
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Hier essen sie grade unreife Mirabellen in Massen.......
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"unreife Mirabellen in Massen...." ich glaube das macht aber Blähungen und Durchfall :-)
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Der Wolf schaut immer zum Wald........
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Rote Liste?? gute Liste
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Wenn man aktuell hinschaut, wie sich Konservative unter dem Druck der Wähler, dem Verlust an Vertrauen, Einfluss, Macht und der realen Gefahr, dass das eigene konservative Kartenhaus zusammen brechen könnte, so muss man einfach die Festellung treffen, dass Deine Punkte 4 bis 7 reichlich "unlinks" daher kommen.
Es geht bei einem deutlichen Politikwechsel nicht darum die Federn durch bessere auszutauschen, es geht an sich darum ein ganz anderes Fahrzeug zu konsruieren, dass wirklich anders funktioniert und die Gesellschaft (er-)trägt. Ein Sozialismus in 2010, der nur noch das schlimmste verhindern will wäre jener rheinischer Kapitalismus, den man mental in Teilen im Rheinland immer noch findet und dafür sorgt, dass das Land ordentlich funktioniert. Dann wären wir mental bei Punkt 4 von Dir. Bezogen auf den Status Quo der heutigen FDP-Denke wäre das wirklich Sozialismus, jener rheinische Kapitalismus von einst bis in die späten 70er Jahre. Aber ist das die Zielsetzung eine "linken Bewegung" in 2010? Warum waren dann die NRW-Linken so hoffnungslos chancenlos bei dem Versuch dem rheinischen Kapitalismus wieder eine Heimat zu geben - hier im Rheinland?
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Lieber MisterL
Ich habe mal gegoolet und eine Gegenüberstellung zwischen rheinischem Kapitalismus und dem Kapitalismus-Modell der Amerikaner gefunden: Gegenüberstellung Ich finde das wäre ein realistischer Ansatzpunkt für eine Diskussion. Denn wenn mich meine Beobachtung nicht täuscht, sollte innerhalb Europas, insbesondere in Deutschland, in den letzten Jahren nicht das Gesellschaftsmodell des Sozialismus mit allen Mitteln in das angelsächsische Modell gezwungen werden, sondern der rheinischen Kapitalismus, in der deutschen Form der sozialen Marktwirtschaft. Was leider fehlt, ist eine einfache tabellarische inhaltliche Gegenüberstellung zum Sozialismus;- und, um nah bei „der Linken“ zu bleiben, zum demokratischen Sozialismus. Die Linke in NRW blieb wahrscheinlich chancenlos, weil sie ihr eigenes Modell des demokratischen Sozialismus selbst noch nicht richtig verstanden und somit weder der NRW-Öffentlichkeit noch Frau Kraft klar machen konnte? Wie soll man mit jemanden Politik machen, der nicht klar rüberkommt? Dass ist ein Unsicherheitsfaktor, den sich Frau Kraft gar nicht leisten kann. Die Frage wäre, ob sich der demokratische Sozialismus nicht nur marginal vom rheinischen Kapitalismus unterscheidet. Und wenn das so wäre, warum brachte Lafontaine dann den Sozialismus ins Spiel? Strategisch wäre das nur mit Blick auf die sozialistische Linke in den neuen Bundesländern zu begründen, die L. mitnehmen wollte. Strategisch war es vielleicht ein Fehler.
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schrieb am
22.05.2010 um 13:04
Liebe Angelia.
Ich vermute ein Ansatz wäre ein Aufklärungsansatz, wie sich Sprache, Interpretaion und Manipulation durch Interessenverbände und wohlwollend begleitenden "Journalismus" (ich setze das sehr bewußt in Anführungszeichen, weil es an sich begleitende Werbung war und ist) mit Absicht geändert hat und über nunmehr 1 bis 2 Generationen den Bürgern (m/w) dieses Land das Hirn verdreht hat. Ein Westerwelle (Jahrgang 61) ohne das sozialliberale Modell des Aufbruchs der Gesellschaft in den 70er Jahren wäre heute niemals das, was er heute beruflich ist bzw. machen könnte. Das dieser Mann selber von sich sagt: "Für diese Durchlässigkeit des Bildungssystems, wie ich sie erlebt habe, bin ich sehr dankbar. Der Weg, den ich gewählt habe, ist in den letzten Jahren immer schwerer geworden. In Deutschland entscheidet längst wieder der Geldbeutel der Eltern über die Chancen des Kindes. Wer es sich leisten kann, kauft Computer für zu Hause, organisiert Nachhilfe gegen Unterrichtsausfall oder ermöglicht den Auslandsaufenthalt. Heute ist das Bildungssystem in Deutschland fast wieder so undurchlässig wie in den 50er- Jahren" (Quelle Aber gleichzeitig das zurück in die 70 Jahre als Zurück in den Sozialismus skandliert, der ist das Sinnbild für diese gezielte Manipulation von Sprache und Kontext. Das wieder umzubiegen ist meines erachtens die vielleicht wichtigste Aufgabe, die eine linke Bewegung heute hat. Sie nimmt sie nur nicht an.
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danke Dir für Deine Worte. Besser konnte man es nicht sagen.
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@ Angelia schrieb am 22.05.2010 um 09:29
Denn wenn mich meine Beobachtung nicht täuscht, sollte innerhalb Europas, insbesondere in Deutschland, in den letzten Jahren nicht das Gesellschaftsmodell des Sozialismus mit allen Mitteln in das angelsächsische Modell gezwungen werden, sondern der rheinischen Kapitalismus, in der deutschen Form der sozialen Marktwirtschaft. Liebe Angelia, Dein Satz verschleiert mehr als er zu erkennen gibt: Der rheinische Kapitalsismus war das Modell, das nach dem Krieg, bei zunächst als unendlich, weil durch Zerstörung und Demontage freigeräumten erscheinenden Märkten eine "Schönwetterlage" ausnutzen konnte, die den Anschein erweckte, als sei der "Manchester-Kapitalismus (= Neoliberalismus) einhegbar und erfolgreich. Da aber der Neoliberalisimus ("Kapitalismus-Modell der Amerikaner") exakt das Modell bildet, dem der Kapitalismus in progress bei tatsächlich sich immer weiter verengenden Märkten, erhöhter Kapitalkonzentration, etc., etc (s. bei Karlchen) folgt, ist diese Einhegung nur ein ideologischer Traum, der historisch in der Praxis keinen längeren Bestand haben kann, es sei denn ich schaffe - wie gehabt oder auf Kosten derer, die noch nicht ganz soweit sind, sowie tödliche Vernichtung von Natur !!! - immer wieder einmal den Zustand von tabula rasa; dann geht es wieder von vorne los, aber nicht ewig. Nur wird dann irgendwann nichts mehr für einen Neuanfang da sein, so, oder so.. misterL hat recht, wir brauchen ein "neues Fahrzeug". Demokratischer Sozialismus ist nicht eingehegter Kapitalismus.
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Lieber Uwe Theel
Wenn du das “neue Fahrzeug” bildlich für eine Veränderung der Rahmenbedingungen meinst, kann ich dir zustimmen. Doch ein komplexes System, wie eine Gesellschaft, wird man so ohne weiteres kaum durch ein anderes ersetzen können. Das Maximale, was man m.E erreichen kann, ist Anpassung und Korrektur. Im Grunde spielt es keine Rolle, ob die soziale Marktwirtschaft aus den Neoliberalismus entstand. Was sozial und was marktwirtschaftlich ist, unterliegt, damals wie heute, der Deutungshoheit diverser Interessenverbindungen. Was zählt ist das Ergebnis und so war die Bundesrepublik Deutschland in den letzten Jahrzehnten nach dem Krieg gar nicht mal so schlecht, Kompromisse zwischen unterschiedlichen Interessengruppen zu schließen. Was zum einen an der Beweglichkeit des Systems, zum anderen an den definierten Zielsetzungen der Wirtschaftform aber auch an unserer, per Grundgesetz definierten Staatsform lag. Ich finde die unterschiedliche Definition der Kapitalismusmodelle sehr aufschlussreich. Was du sicher meinst ist, ob man in Zukunft noch eine Wirtschaftsstrategie weiterführen kann, die ausschließlich auf quantitatives Wachstum, ausgelegt ist. Wir haben soviel Datenmaterial aus der jüngsten Vergangenheit der Menschheit parat, sodass seriöse unabhängige Wissenschaftler die Frage mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht nur mit, nein, wir können dieses Modell nicht weiter präferieren, beantworten werden. Sie werden, ganz dezidiert sagen können, warum nicht, was passiert, wenn wir es doch tun, und vor allem können sie, wegen der genauen Analyse der Daten auch benennen, was in der Vergangenheit falsch, was richtig, erfolgreich war und was warum scheiterte. Ich meine wir brauchen genaue Analysen und keine neuen Ideologien und Gesellschaftsmodelle. Was wir als Bürger tun können ist Druck auf die Politik auszuüben. In Form von Diskursen auf dem Boden seriöser Informationen und wenn es sein muss, auch durch gezielte Demonstrationen.
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Liebeb Angelia,
ich habe das Gefühl ich schreibe hier schon meinen halben "Wettberbsbeitrag", aber ich werde mich dann eben hemmungslos selbst zitieren. Also: Natürlich habe ich nicht geagt, ich wolle die Gesllschaft ändern, was immer hieße den Menschen zu ändern, was bekanntlich uns nicht möglich ist, da müssen wir, wenn schon auf die nächste Stufe der Evolution warten, die uns den dann beschere, wenn die Genforschung - nicht die Linke - da vorher nicht noch ein Verbrechen an der Menschlichkeit ermöglicht. Was aber änderbar ist, sind die Verhältnisse unter denen Menschen leben und da geht es nicht nur um äußeren Rahmenbedingungen, innerhalb derer sich gewisse bekannte Dinge dann gefahrlos bewerkstelligen ließen , sondern da muß schon Grundlegendes in Angriff genommen werden. Last but not least: "soziale Marktwirkschaft", "Marktwitschaft", "Kapitalismus", "Manchester-Kapitalismus", "Turbokapitalismus", "US-amerikamischer Kapitalismus" oder neuerdings Neoliberalismus, das sind alles keine Alternativen zueinander, oder in einer bestimmtenen Weise aufeinander folgende Stufen einer determinierten Entwicklung, sondern nur spontane Ausformungen unter je bestimmten historischen Bedingungen von dem einen KAPITALISMUS. Einig sind wir uns in jedem Fall, dass da rauszukommen, schwierig und zeitaufwendig sein wird, besonders, weil die Menschen es ja alle gut erleben sollen.
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schrieb am
25.05.2010 um 08:44
Liebe Angelia.
Ich stimme Dir ausdrücklich zu. Allerdings müssen wir auch ein neues "Fahrzeug" gestalten, denn die Wachstumsziele, die wir erbringen müssten , um zB die Versprechen der Kapital gedeckter Sicherungsmodelle zu bedienen. Sie bedienen bei ständig mehr Geldinput in diesen Markt genau jenen Finanzmarkt, den wir haben auf der Suche nach Rendite weit oberhalb der Realwirtschaft. Nicht vergessen. Die US-Automobilindustrie wäre Jahre vorher pleite gewesen, wäre dort nicht über Finanzierungen dieser Markt künstlich am Leben gehalten worden. Derzeit bekommt man ja zu einem Auto noch ein TV geschenkt, wenn man es voll finanziert erwirbt. Der europäischen oder der japanischen PKW-Industrie geht es ähnlich. Ohne künstlich befeuerter Finanzwirtschaft wäre die Realwirtschaft längst massiv geschrumpft, und das obwohl es an sich Bedarf und Nachfrage gäbe. Ähnliches gilt für den (TV, Computer) Elektronikbereich. Der massive Einstieg in prekäre Beschäftigungsverhältnisse bzw. Lebensumstände hierzulande sorgt auch nicht für natürlich (unfinanzierte) zunehmende Nachfrage in der Breite. Dazu addieren sich dann noch die anderen Negativatetüden von Bankern & Co.. In sofern hat Uwe recht wie unrecht (amS). Es ist eben nicht alles spontan, sondern doch deutlich abhängiger von einander. Ob das alles alleine durch ein zurück in den rheinischen Kapitalismus wieder zu korrigieren wäre glaube ich auch nicht. Wir müßten wieder Industriearbeitsplätze zurück holen und neu aufbauen. Das wird unter wirtschaftlich vernünftigen Bedingungen (Wachstum für alle) kaum machbar sein. Von daher, ja wir brauchen ein neues Fahrzeug durchaus auf der Basis neuer Ideen. An sich eine neue Fahrzeugflotte. Fraglich ob sie wirklich so neu sind. Zumindest hat es sie so noch nicht real gegeben.
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Lieber Uwe Theel lieber Mister L.
Ich hab es mir überlegt, die Sache mit der neuen Fahrzeugflotte. Eure Argumente sehe ich ein, stimme zu, würde dann aber auch für einen adäquaten Begriff der neuen Fahrzeuge werben. Zumal sowohl Kapitalismus als auch Sozialismus zu negativ besetzt sind. Ich bin zwar gegen alles Radikale und mehr für das Differenzierte, habe mir aber überlegt, dass ein stringenter und klarer Standpunkt nicht radikal sein muss. Im Gegenteil liegt in der Differenz das Moment der Indifferenz. Aus diesem Grund habe ich mich nun klar für die neuen Fahrzeuge entschieden ;-) Hinzu kommt natürlich, dass das Bürgertum, die Mittelschicht, sich gern durch ein paar Steuergeschenke hier, ein paar Kleinstregeln für die Finanzwirtschaft und somit für ein dann - doch - im -alten - Vehikel. weiter -so kaufen lässt. Da kann ich wegen meiner inneren Einstellung aber nicht mitmachen. Also neue Fahrzeuge. Ich freue mich auf das Projekt: was ist Links, auf innovative, kreative und realitätsbezogene Ideen und Beiträge. Vielen Dank für den interessanten Gedankenaustausch Angelia
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@ Angelia am 25.05.2010 um 23:14
Liebe Angelia, danke, es war mir auch eine Freude Gute Nacht ut P.S.: Ich habe gerade so ziemlich letzte Hand an meinen "Wettbewerbsartikel" (terminus technicus) gelegt, morgen ab 18:00 Uhr geht´s dann an die Öffentlichkeit.
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schrieb am
26.05.2010 um 11:07
Man ist gespannt....
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schrieb am
26.05.2010 um 12:02
Eben, eben...
"Zumal sowohl Kapitalismus als auch Sozialismus zu negativ besetzt sind." ...ein neuer "mus" muss her.
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- Angelia
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Ort:DüsseldorfMitglied seit:2 Jahre 41 WochenZuletzt aktiv:20.05.2012Status:BloggerinAktivität:Beiträge: 39
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