Antifee

Antifee

25.05.2009 | 18:03

Must have: Definitionsmacht - Teil 1

 

Zur Unabdingbarkeit einer antisexistischen Praxis

Teil 1

 

Normalität sexueller Gewalt
Sexismus ist ein vielfältiges Phänomen. Es schlägt sich nieder in unterschiedlicher Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum, in Ausgrenzungs- und Diskriminierungserfahrungen in unterschiedlichem und stets zu kritisierendem Ausmaß. In diesem Text beschränken wir uns dabei nur auf eine Dimension des gesellschaftlichen Sexismus: Auf sexualisierte Grenzüberschreitungen und Gewalt, wie sie zwar ständig totgeschwiegen, aber deshalb nicht weniger präsent im Alltag vieler Menschen sind. 
In der aktuellen Befragung des Bundesministeriums für Familie1 sagte jede siebte der befragten Frauen zwischen 16 und 85 Jahren, dass sie sexuelle2 Gewalt erlebt hat, welche nach der juristischen Definition als Straftat gilt. Auf Fragen nach allen Formen sexualisierter3 bzw. körperlicher Gewalterfahrungen, gibt beinahe jede Zweite an, betroffen zu sein. 
Die Bundeskriminalstatistik4 registrierte für 2007 7.511 Vergewaltigungen. Der Bundesverband autonomer Frauennotrufe geht davon aus, dass jede Fünfte während ihres Lebens eine Vergewaltigung erlebt. Viele Betroffene werden aber als solche gar nicht erst sichtbar, da sie einen Täter niemals angezeigt haben, sie nicht in ein Frauenhaus geflüchtet sind. Diese Informationen sind nicht neu! "Neu" ist höchstens, dass erst seit 1998 Vergewaltigung in der Ehe als Straftat gilt. Auch dafür haben Feminist*innen lange und hart kämpfen müssen. 
Sexualisierte Gewalt wird fast ausschließlich von Männern gegen Jungen und Mädchen im Kindesalter sowie gegen Frauen im Jugend- und Erwachsenenalter ausgeübt. 
Täter*innen- und Mittäter*innenschaft durch Frauen schließen sich dabei zwar nicht aus, sie sind jedoch in Wirklichkeit so selten, dass es sich nicht verleugnen lässt, dass Männlichkeit und potentielle Täterschaft in unserer Gesellschaft strukturell zusammengehören. Dies entspricht schließlich auch den hierarchischen Geschlechterverhältnissen. Die Angst vor Übergriffen gehört zur Lebensrealität von Frauen. 
Hinzu kommt, dass sexualisierte Übergriffe bis hin zur Vergewaltigung sich in der Regel nicht, wie oftmals angenommen, in dunklen Seitenstraßen abspielen und die Täter über eine ihnen unbekannte Frau herfallen (was jedoch wiederum nicht heißen soll, dass es nicht auch solche Taten gibt). Sexualisierte Gewalt spielt sich im Alltag vieler Menschen ab und mehrheitlich sind sich die Betroffene und der Täter bekannt, miteinander befreundet oder hatten möglicherweise in der Vergangenheit eine freiwillige sexuelle Beziehung zueinander. 
Durch sexistische Diskriminierung und Gewalt werden die Bedürfnisse nach Distanz, Grenzen und das Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen übergangen. Sexualisierte Diskriminierung und Gewalt haben äußerst wenig mit Sexualität, sondern viel mehr mit Macht- und Kontrollbedürfnis der Täter zu tun. 

Was als sexualisierte Diskriminierung und Gewalt erlebt wird, hängt von den subjektiven Wahrnehmungen der Betroffenen in den jeweiligen Situationen ab. Jede Frau entscheidet selbst, wann für sie eine Grenze überschritten ist!

Definitionsmacht für die Betroffenen
Auf dem Rechtsweg, aber oftmals auch, wenn sie vor Freund*innen und Bekannten über die Gewalt, die ihr angetan wurde, spricht, ist eine Betroffene dazu gezwungen, die erlebte Erfahrung in aller Öffentlichkeit detailliert darzulegen. Dabei werden ihre persönlichen Grenzen erneut ignoriert. Es ist bekannt, dass sich die traumatisierende Tat auf diese Weise für viele der Betroffenen wiederholt. Außerdem outet sie sich in aller Öffentlichkeit - vor Freund*innen, der Familie, vor Kolleg*innen - als „Opfer“ mit den verschiedenen (negativen) sozialen Konsequenzen, von denen hier einige auch als Argumente für die Definitionsmacht weiter unten angeführt sind. Dies bedeutet oft Jahre der Anstrengung und der Ausgrenzung; zusätzlich zur Verarbeitung der Gewalterfahrung. Außerdem werden die meisten der Täter freigesprochen. 
Männer üben so die Definitionsmacht über weibliche Sexualität aus. Das gilt auch für den Blick auf Grenzen, die verletzt werden – im engeren Sinne allein schon durch diese Fremddefinition. 
Dieses spiegelt sich auch in der Rechtssprechung wieder, aber ebenso im täglichen Umgang miteinander. Eine Umverteilung dieser Definitionshoheiten in Richtung der Frauen ermöglicht es diesen zunächst überhaupt erst einmal, eigene Grenzen wahr- und ernstzunehmen, Sexualität selbstbestimmt und den eigenen Vorstellungen entsprechend zu leben.
Den Betroffenen die Möglichkeit zu geben, ihre Erfahrungen zu äußern und ihnen ohne weiteren Erklärungsbedarf Glauben zu schenken, ist eine fundamental notwendige Antwort auf den sexistischen „Normalzustand“ der Gesellschaft, in der wir leben und den wir selbst ständig wiederherstellen. Diese Praxis ist bekannt geworden als "Definitionsmacht". 

What are you talking about? Tabus und Abwehr
Ein zentraler Machtmechanismus im Zusammenhang mit sexistischer Diskriminierung und Gewalt ist die Tabuisierung des Themas. Werden solche Verhaltensweisen aber dennoch erlebt, müssen sie verdrängt oder umgedeutet werden: als missglückter Flirtversuch oder als unangenehmes aber ganz ‚normales‘ Männerverhalten. Betroffenen wird so die Möglichkeit genommen, sich gegen sexualisierte Übergriffe zu wehren, sie überhaupt als solche zu benennen. Nur wenn sie gegen die herrschenden Normen verstoßen und bereit sind, die Folgen zu tragen, ist es ihnen möglich, gegen sexistische Diskriminierung und Gewalt vorzugehen. 
Daher werden im Folgenden einige Argumente widerlegt bzw. als Teil des gesellschaftlichen Normalzustandes kenntlich gemacht, die oft gegen die Definitionsmacht in Anschlag gebracht werden. Es soll aber auch darum gehen, die Notwendigkeit des Konzepts der Definitionsmacht etwas näher herauszuarbeiten. 

Objektivität? - Die sexistische Brille
Hierarchien im Geschlechterverhältnis verstärken, dass die Positionen von Frauen nicht ernst genommen werden und sie ihre Wahrnehmung der Situation nicht durchsetzen können. 
Die dominierende Wahrnehmung ist eben eine männliche. So wird sexistische Diskriminierung und sexualisierte Gewalt oft toleriert, übersehen oder heruntergespielt. 
Gerade Feminist*innen haben immer wieder stark gemacht, dass Geschlechterbilder und damit auch eben diese Strukturen veränderbar sind. Männer müssen nicht sexistisch handeln und wahrnehmen. Sie müssen Sexualität nicht aggressiv und gegen die Interessen und den Widerstand von Frauen ausleben und durchsetzen. Sie tun es aber immer wieder. Frauen werden als Männern verfügbar und verführbar gedacht - und die Gesellschaft übernimmt genau diese Perspektive. 
In dieser Perspektive sind auch oft die Betroffenen gefangen. So sind sie z.B. meist verunsichert darüber, ob die Situation richtig eingeschätzt wurde und ob die eigenen Gefühle nicht eine übertriebene Reaktion darstellen. Wichtig sind hier die Reaktionen der Umwelt: ob sie dazu anregen, die eigenen Gefühle ernst zu nehmen oder sie eher den Übergriff verharmlosen oder gar anzweifeln. Immer wieder treten Zweifel an der Deutung ihrer Wahrnehmungen und Interpretationen der Situationen auf und es ist nicht einfach, die erlebte sexualisierte Diskriminierung oder Gewalt nicht nur als persönliches, sondern auch als gesellschaftliches Problem zu betrachten. 
Da unsere Wahrnehmung und Deutung zutiefst männlich geprägt ist, steht auch außer Frage, ob es objektive Kriterien für eine Grenzverletzung geben kann. 
Eine Grenzüberschreitung bis hin zur Vergewaltigung ist nicht objektiv beweisbar!
Was eine Grenzüberschreitung ist, was als Vergewaltigung gilt, ist allein Sache der Betroffenen! 
In diesem Sinne gibt es erst Recht kein „Maß der Schwere der Tat“ oder Ähnliches! 

Machtmissbrauch?
Eines der beliebtesten Argumente gegen die Definitionsmacht ist der Verweis auf die Möglichkeit des Machtmissbrauches. Dieses Argument übersieht allerdings, dass Missbrauch der Definitionsmacht auch heute schon Alltag ist - nur, dass er eben von Tätern vollzogen wird und somit unsichtbar bleibt. Wie oben beschrieben, wird der Täter ohnehin durch verschiedene gesellschaftliche Institutionen und Strukturen geschützt. Wir müssen uns also letztlich fragen, auf welcher Seite wir stehen wollen. 
Die Anzahl einiger weniger Frauen, die die Möglichkeiten der Definitionsmacht zur Diskreditierung nichtschuldiger Männer verwenden könnten, ist im Verhältnis zu den vielen niemals an die Öffentlichkeit gelangenden Vorfällen verschwindend gering, so unangenehm dies im Einzelfall auch sein möge. 
Dazu kommt, dass wenn jemand als Täter ‚geoutet’ wird, sich auch die Betroffene outet. Das ist für sie nicht angenehm und sie erfährt durch die Auseinandersetzung in der Regel keine Aufwertung ihrer persönlichen Integrität durch ihren Betroffenenstatus. Im Gegenteil: Den Betroffenen wird unterstellt, den Täter fälschlicherweise zu beschuldigen. Sie müssen mit Sympathieverlust, Abwertung und Ausgrenzung rechnen. Zusätzlich fällt es dem Täter recht leicht, immer wieder zu bekräftigen, dass es ja ganz anders gewesen sei, während auf die Betroffene oftmals immer wieder Druck aufgebaut wird, Details über die Vergewaltigung offen zu legen, um ihre Anschuldigungen zu "beweisen". Dies stellt, wie bereits erwähnt, für die Betroffene oftmals eine Retraumatisierung dar und wiederholt so die durch den Übergriff erfahrene Verwundung. 
Aus diesen Gründen wagen viele Frauen nicht, die sexualisierte Diskriminierung und Gewalt öffentlich zu machen, denn sie sind auf die Unterstützung ihres Umfeldes angewiesen. Und selbst, wenn die Betroffenen eher auf Verständnis und Solidarität in ihrem Umfeld stoßen, sehen sie sich nun oft mit dem Stigma des „passiven Opfers“ belegt – ein weiterer Macht– und Selbstbestimmungsverlust.

edited by Gruppe 180° 

Originalquellen: 
www.jpberlin.de/antifa-pankow/defmacht/index.php?section=campaign
asbb.blogsport.de/2008/03/23/when-my-anger-starts-to-cry/
asbb.blogsport.de/2008/03/23/was-tun-wennas-braennt-zum-umgang-mit-sexueller-gewalt/
www.uni-bielefeld.de/gleichstellungsbeauftragte/veroeffentlicht.htm

 

Fußnoten:
1 BMFSFJ (2005): Lebenssituation, Sicherheit und Gesundheit von Frauen in Deutschland. www.bmfsfj.de/bmfsfj/generator/BMFSFJ/Service/Publikationen/publikationen,did=20560.html

2 Hier ist das einzige Mal von sexueller Gewalt die Rede, da sich die Daten auf die juristischen Tatbestände sexueller Gewalt bezieht. Sexualisierte Gewalt kennt das deutsche Rechtssystem nicht.

3 In diesem Text wird versucht durchgängig den Begriff „sexualisierte Gewalt“ zu benutzen, um darauf hinzuweisen, dass diese Motive der Form der Grenzverletzung oder Gewalt weniger in der Sexualität wurzeln, sondern über sexuelle oder sexistische Handlungen ausgedrückt werden.

4 Bundeskriminalstatistik 2007. www.bka.de/pks/pks2007/index2.html

5 Jedoch genau diese Objektivität spiegelt die maskuline Betrachtungs- und Beweisführung im deutschen Rechtssystem und des common sense. Nur eine durch Ratio bestimmte Sicht kann angeblich richtig urteilen (bspw. Spuren einer körperlichen Verletzung), wohingegen das subjektive Empfinden (psychische Grenzverletzung) als irrational und nicht beweiskräftig abgestempelt wird.

 

 
Senden Bookmarken Drucken
Kommentare
Joachim Losehand schrieb am 25.05.2009 um 20:38
Vielen Dank für die ausführliche Darstellung in Teil 1 und 2.

Prinzipiell ist die hinter der Idee der „Definitionsmacht“ stehende Konzeption ohne Wenn und Aber begrüßenswert: Jede Form von Beleidigung, Belästigung und Bedrängung der eigenen Person und Freiheit hat eine stark subjektive Komponente. Was ist noch Scherz und was ist schon Beleidigung? Neben kulturellen Kontexten spielt dabei auch die eigene Biographie der Beteiligten eine große Rolle, gerade diejenigen, oft haben die Menschen, die durch Worte oder Taten in ihrer Freiheit beschneiden, eine andere „Toleranzschwelle“. Wie oft haben wir schon „Jetzt hab’ Dich doch nicht so?“ hören müssen?

Insofern muß man das Konzept der „Definitionsmacht“ überhaupt nicht auf Sexismus begrenzen, denn es gibt viele Möglichkeiten, die Grenzen der Freiheit seines Nächsten zu überschreiten, sei es absichtlich oder unabsichtlich. Eine gute Konfliktlösung arbeitet mit den Wahrnehmungen beider Parteien und muß dazu anregen und anhalten, daß die Position des Schwächeren in jedem Fall den Vorrang hat. Es muß selbstverständlich sein, sich für auch unabsichtliches „Zunahetreten“ zu entschuldigen, gleich, ob das nun aus Erfahrung und Erlernen einsichtig ist oder nicht. In der Beziehung zwischen Menschen gibt es viele Möglichkeiten, einander zu nahe zu treten, aber viele davon sind nicht objektiv „zu nahe“, sondern subjektiv. Nicht jeder läßt sich ja gerne andauernd abbusserln.

Allerdings braucht es dazu im Normalfall keinen theoretischen Unterbau, meiner Meinung nach ist es ein Zeichen von Zivilisiertheit und vorhandenen Umgangsformen, diese Rücksichten gegeneinander zu wahren.
Joachim Losehand schrieb am 25.05.2009 um 20:38
Die Probleme der Konzeption „Definitionsmacht“ fangen dort an, wo beide Parteien nicht zu einer Einigung kommen bzw. wo Dritte hinzugezogen werden (müssen). Begriffe werden definiert, um eine intersubjektive Allgemeingültigkeit zu erhalten, sie spiegeln einen einen (objektiven) Konsens wieder. Entsprechend gibt es im Sprachschatz unterschiedliche Begriffe für unterschiedliche Handlungen. „Ohrfeigen“ ist eine andere Handlung als „Töten“; „Totschlag“ unterscheidet sich juristisch vom „Mord“. Je differenzierter Handlungen durch Begriffe zur Sprache gebracht werden, desto eindeutiger lassen sich faktische Tatbestände formulieren.

Recht und Gerechtigkeit orientieren sich nicht am „Glauben schenken“, sondern an Beweisen bzw. an Fakten. Bezichtige ich jemanden gegenüber Dritten (!) einer Handlung, einer Gewalttat bzw. eines Verbrechens, widerspricht es jeglichem Gerechtigkeitsempfinden, daß alleine eine Aussage, daß alleine die Bezichtigung schon der Schuldspruch ist.

Die Macht zu besitzen, jemanden als „Täter“ ohne jeglichen intersubjektiven Beweis und die Forderung danach zu „markieren“ bzw. zu definieren, ist ein Zeichen faschistischen Totalitarismus’. Nicht einmal in die Zeiten der Inquisition, denn zwar wurden auch dort Menschen „markiert“, die ihre Unschuld beweisen mußten, jedoch war das Gericht um objektive Kriterien und Beweisaufnahme bemüht. (Auch wenn der Vorwurf der Hexerei und Zauberei kaum nach heutigen Maßstäben objektive Beweismittel ermöglicht.)

Es ist völlig gleichgültig, mit wie viel guter Absicht hier Prinzipien der Gerechtigkeit negiert werden. Praktizierte „Definitionsmacht“ die fordert, daß Anschuldigungen „ohne weiteren Erklärungsbedarf Glauben zu schenken“ ist, widerspricht der in Menschenrechtserklärungen formulierten Gebot der Unschuldsvermutung.

Darum muß man nicht viele Worte machen, dafür muß man nur seinen Verstand gebrauchen („Mehr Licht!“). Vielleicht kommt ja die Aufklärung auch mal in den dunklen linken Ecken an.
redfag schrieb am 25.05.2009 um 23:31
Wie schon in deinem Beitrag bei der Ankündigung geht deine kritik mE aber an dem Def-Macht Konzept vorbei (www.freitag.de/community/blogs/antifee/was-ist-das-antifee).

Weder handelt es sich um ein Konzept von "positiver" Rechtsprechung, dass ein für alle mal umgesetzt werden soll - sondern sich alleine aus dem sexistischen Normalzustand begründet, und nach Überwindung der sexistischen Gesellschaft auch seine Legitimation verlieren würde. Weil es sich aus dem bestehenden Herrschaftsverhältnis, dass es Betroffenen fast unmöglich macht, sich zu wehren, legitimiert, lässt es sich auch nicht auf anderes übertragen.

Noch wird hier, wie du suggerierst, ein "Schuldspruch" oder eine "Bestrafung" impliziert. Es geht darum die Handlungsfähigkeit der Betroffenen herauszustellen und das impliziert Partei für diese Interessen zu ergreifen. D.h. nicht, dass der benannte Täter damit verurteilt wird, sondern lediglich, dass die Bewegungsfreiheit der Betroffenen vorgeht. (z.B. auf dem Antifee der benannte Täter also gehen muss, und nicht die Betroffene). Das ist zwar eine Einschränkung für den benannten Täter, aber weder wird damit ein Schuldurteil im Sinne einer Verurteilung gefällt, noch landet der Täter deswegen im Knast o.Ä.
Von daher ist deine Analogie mit Rechtsprechung und auch mit Faschismus falsch.
Joachim Losehand schrieb am 26.05.2009 um 07:43
Ich weiß ja nicht, wie Antifee es mit Kant hält, schon mal an den kategorischen Imperativ gedacht (handle stets so, daß die Maxime Deines Handelns usw.)?

Ja klar, nach dem Endsieg, der Weltrevolution, dem Weltfrieden und der Weltislamisierung oder Weltchristianisierung kann man auf Bespitzelung, Denungtiation, Folter, Volksgerichtshöfe, mobile Exekutionskommanden undsoweiter verzeichten. Auf den 30. Februar welchen Jahres hin prognostiziert Ihr die "Überwindung der sexistischen Gesellschaft"? Wer sagt denn, was eine "sexistische Gesellschaft" überhaupt ist? Wer hat da denn die Definitionsmacht?

Natürlich ist die linksradikale Szene und sind diejenigen, die "Definitionsmacht" als Konzept vertreten, gesellschaftlich, d. d. quantitativ irrelevant. Sich aber auf geringe Quantität herausreden zu wollen, wenn die geringe Qualität der theoretischen Durchdringung einer Konzeption kritisiert wird, zeugt nicht von argumentativer Stärke.

Natürlich läßt sich das Konzept der "Definitionsmacht" auf anderes übertragen, dazu gibt es ja entsprechende Vorstöße seitens der franz. und auch der dt. Regierung. Die Engführung auf "Sexismus" ist eine Selbstimmunisierung, die von geringer Bereitschaft zeugt, eigene Konzepte theoretisch zu durchdringen. Wie war das noch mit "Wer Jude ist, bestimme immer noch ich"?

Was ist eine Erteilung eines Hausverbots auf eine Verdächtigung ohne Nachweis anderes als ein Schuldspruch, was anderes ein Platzverweis anderes als eine Strafe, für den Betroffenen vielleicht sogar eine harte, angesichts der Mühen, die er/sie auf sich genommen hat, um an "Antifee" teilzunehmen?

Es geht auch gar nicht um die vielleicht ganz putzige Praxis, die auf dem Konsens aufbaut, daß der "markierte" Täter brav tut, was man ihm sagt (was, wenn nicht: holt Antifee dann die Bullerei?), sondern um das theoretische Konzept. Entschwurbelt und von seinem moralischen Habitus gegen Sexismus entkleidet, bleibt nichts übrig als ein Instrument des Totalitarismus, ein Werkzeug faschistischer Weltordnungen.
Anna Dorothea schrieb am 26.05.2009 um 11:39
Liebe Titta;

ich bin hier, gerade über Ihren letzten Kommentar, völlig verblüfft. Warum holen ausgerechnet Sie - von der ich bisher viele kluge und bereichernde Kommentare gelesen habe - die Keule raus?!

Denn das ist die steinzeitliche Keule der "Feministinnen mögen keine Männer und Lesben sind männerfeindlich und als Frau muss man sich entscheiden..." Sicher gibt es so etwas, aber doch nicht so absolut, wie Sie es hier beschreiben!

Ihre Argumente - mit Verlaub - haben für mich etwas l Anbiederndes, an Männer nämlich, und das passt für mich so gar nicht zu Ihren übrigen Beiträgen.

Natürlich lässt sich nicht alles über einen Kamm scheren. Natürlich gibt es auch Frauen, die Gewalt anwenden und Macht ausüben, Grenzen verletzen und übergriffig sind. Leider. Frauen sind bestimmt nicht per se die besseren Menschen, und ihr Verhalten ist längst nicht immer mitmenschlich motiviert. Da bin ich ganz mit Ihnen.

Was aber bedeutet Ihr Satz "Ich muss doch als Frau nicht in einen geschützten Streichelzoo?" Warum den Kampf für den Schutz von Frauen so abwerten? Es steht doch wohl ausser Zweifel - oder für Sie nicht? - dass Frauen auf dieser Welt immer noch sehr viel mehr Gewalt und Unterdrückung ausgesetzt sind als Männer. Oft vor einem kulturhistorischen oder vermeintlich religiösen Hintergrund. Oder einfach, weil Männer nun einmal körperlich stärker sind.

Natürlich kann verbale Gewalt demütigend und ungeheuer verletzend sein. Trotzdem: Eine Gleichsetzung verbietet sich. Haben Sie schon einmal ein über Jahre hinweg missbrauchtes resp. vergewaltigtes Mädchen erlebt, von Vater oder Bruder? Sie wird ihr Leben lang verzweifelt darum ringen, ihr Selbst-Wert-Gefühl wiederzuerlangen - wenn sie den Kampf nicht vorher aufgibt.

Herzlich
Titta schrieb am 26.05.2009 um 17:04
Liebe Anna Dorothea,

ich habe keine Keule rausgeholt, ich habe lediglich meine persönlichen Erfahrungen geschildert. Und die sind nun mal so, daß ich in meiner Würde und Freiheit gerade eben von sogenannten Feministinnen wiederholt eingeschränkt und verletzt worden bin; und zwar mehr, als es jemals ein Mann vermochte oder versucht hat. Auch deshalb, weil Frauen besser wissen, wo und wie sie eine Frau treffen können. Von Männern habe ich diese Art von Gewalt noch nie erfahren. (Auch weil die offensichtlicher ist und Frau sich dagegen besser wehren kann.) Mag sein, daß sich das, von außen gesehen, anbiedernd anhört.

Ich werte nicht den Kampf für den Schutz von Frauen ab, ich wende mich nur dagegen, per se als schwächer oder schutzbedürftiger definiert bzw. festgelegt zu werden. Wie Sie das ja auch tun, wenn Sie behaupten, Männer seien nun einmal körperlich stärker. (In der Psychiatrie z.B. kann eine Frau, die sich im Zustand der Raserei befindet, von einem Mann alleine nicht überwältigt werden. Diese Kräfte stehen jeder Frau jederzeit zur Verfügung, sie muß nur willens sein, sie nötigenfalls auch zielgerichtet einzusetzen.)

Männer mögen ihre Formen der Gewalt und Unterdrückung haben. Frauen jedoch auch. Gewalt und Unterdrückung sind und bleiben aber Gewalt und Unterdrückung, egal in welcher Form.
Meine persönliche Erfahrung scheint auch da eine andere zu sein als ihre. Ich habe (als Kind) verbale wie körperliche Gewalt erfahren. Meine persönliche Erfahrung/Bewertung daraus: Schläge sind schnell vergessen, Worte verletzen und demütigen viel tiefer!

(Ende Teil 1)
Titta schrieb am 26.05.2009 um 17:06
Teil 2:

Aus dieser, meiner persönlichen, Erfahrung schließe ich rein subjektiv: Männer müssen sich mehr verletzt fühlen durch die Worte, die Frauen ihnen zufügen, als Frauen durch Schläge. Und: da Männer ja angeblich über einen kleineren Wortschatz verfügen, ihre verbale Kompetenz kleiner ist, können sie sich da auch nicht so gut zur Wehr setzen wie Frauen.

Ich saß mal in einer Runde von 15-20 Akademikerinnen, die alle über ihre Gewalterfahrungen berichtet haben. Allerdings als Täterinnen. Dieser Diskussion, diesem gesellschaftlichen Diskurs haben sich Frauen allerdings bisher noch nie öffentlich gestellt. Da wäre auch noch einiges aufzuarbeiten.

Ja, ich habe mißbrauchte Mädchen und Frauen erlebt, vielfach sogar, privat wie beruflich. Aber auch da warne ich vor allgemeinen Festschreibungen. Daß eine Frau nach einer solchen Erfahrung ihr Leben lang ringen muß, um ihr Selbstwertgefühl wiederzuerlangen, ist auch wieder eine von diesen Festschreibungen. Das ist nämlich nicht der Fall! Frauen können das auch durchaus ganz anders verarbeiten. Teilweise sehen sich Frauen, die ihre Mißbrauchs- und Vergewaltigungserfahrungen gut verarbeiten können, erst durch diese gesellschaftlich vorgegebene Erwartung, daß sie sich durch die erlittene Gewalt nun zutiefst verunsichert fühlen müßten, es faktisch aber nicht sind, infrage gestellt.

Die Welt ist nicht so eindimensional, wie vermeintliche (in ihren Ansichten meist immer doch noch gutbürgerliche) Feministinnen sie formulieren.
Vielleicht hat sich mit meinen Ausführungen ihre Irritation ein wenig gelegt. Weitere Erörterungen immer gerne.

Herzlich
Titta
Titta schrieb am 25.05.2009 um 23:32
Antifee nimmt für sich die Definitionsmacht in Anspruch und bagatellisiert dabei die Aspekte der Wirklichkeit, die ihr nicht ins Weltbild passen.
Frauen sind ebenso Täterinnen und Männer werden Opfer von weiblicher Gewalt. Gesellschaftlich wird dies allerdings gerne marginalisiert, als Randerscheinung abgetan. Erst die Tatsache der gewaltbereiten aggressiven Mädchengangs öffnet allmählich den gesellschaftlichen Diskurs für dieses Phänomen. Hier ist Antifee ignorant, nur mit umgekehrten Vorzeichen.
>Männlichkeit und potentielle Täterschaft< gleichzusetzen, wird weder den Frauen noch den Männern gerecht.
Ebenso kontraproduktiv ist die ewige Festschreibung der Frau in ihrer Opferrolle.
Gewalttätigkeit von Frauen existiert genauso, sie manifestiert sich nur anders. So sind Frauen u.a. besonders verbal sehr aggressiv.
Die Definitionsmacht haben sie doch schon längst übernommen. Denn z.B. einen Mann mit Worten zu quälen, ihn mit seinen sexuellen Bedürfnissen herabzuwürdigen, als triebgesteuert zu diffamieren, wie auch in dem Blogbeitrag von Antifee geschehen, das alles kann unwidersprochen passieren. Aber wehe, ein Mann erhebt die Hand zum Schlag...
Joachim Losehand schrieb am 26.05.2009 um 08:00
Ich habe einige Zeit neben einer Disco in der Innenstadt gewohnt. Bei den Szenen, die ich auf der Straße erlebt habe, wenn ich sonntags gegen 6 oder 7 nach Hause kam, haben die Mädels den Buben nicht viel geschenkt. Ang'soffen bis zum Anschlag haben die genauso getobt, gekreischt und getreten wie die männlichen präpotent Pubertierenden.

Die Wortwahl der Texte ist genauso sexistisch wie das, was die Texte anprangern. Und in dem Zusammenhang wird dann auch gleich das ansonsten so hochgehaltene Konzept der "gendergerechten Sprache" ausgesetzt, wahrscheinlich bis zur "Überwindung der sexistischen Gesellschaft": "[Wir verwenden] den Begriff „Täter“ in seiner männlichen Form, weil sexualisierte Gewalt hauptsächlich von Männern ausgeht. Wir wollen damit nicht verschweigen, dass auch andere Gender sexualisierte Gewalt ausüben können. Eine gendergerechte Formulierung könnte allerdings die tatsächlichen Herrschaftsverhältnisse in dieser Gesellschaft verschleiern."
Quelle: tinyurl.com/qt8vpd
Anna Dorothea schrieb am 26.05.2009 um 16:25
Liebe Titta;

ich bin hier, gerade über Ihren letzten Kommentar, völlig verblüfft. Warum holen ausgerechnet Sie - von der ich bisher viele kluge und bereichernde Kommentare gelesen habe - die Keule raus?!

Denn das ist die steinzeitliche Keule der "Feministinnen mögen keine Männer und Lesben sind männerfeindlich und als Frau muss man sich entscheiden..." Sicher gibt es so etwas, aber doch nicht so absolut, wie Sie es hier beschreiben!

Ihre Argumente - mit Verlaub - haben für mich etwas l Anbiederndes, an Männer nämlich, und das passt für mich so gar nicht zu Ihren übrigen Beiträgen.

Natürlich lässt sich nicht alles über einen Kamm scheren. Natürlich gibt es auch Frauen, die Gewalt anwenden und Macht ausüben, Grenzen verletzen und übergriffig sind. Leider. Frauen sind bestimmt nicht per se die besseren Menschen, und ihr Verhalten ist längst nicht immer mitmenschlich motiviert. Da bin ich ganz mit Ihnen.

Was aber bedeutet Ihr Satz "Ich muss doch als Frau nicht in einen geschützten Streichelzoo?" Warum den Kampf für den Schutz von Frauen so abwerten? Es steht doch wohl ausser Zweifel - oder für Sie nicht? - dass Frauen auf dieser Welt immer noch sehr viel mehr Gewalt und Unterdrückung ausgesetzt sind als Männer. Oft vor einem kulturhistorischen oder vermeintlich religiösen Hintergrund. Oder einfach, weil Männer nun einmal körperlich stärker sind.

Natürlich kann verbale Gewalt demütigend und ungeheuer verletzend sein. Trotzdem: Eine Gleichsetzung verbietet sich. Haben Sie schon einmal ein über Jahre hinweg missbrauchtes resp. vergewaltigtes Mädchen erlebt, von Vater oder Bruder? Sie wird ihr Leben lang verzweifelt darum ringen, ihr Selbst-Wert-Gefühl wiederzuerlangen - wenn sie den Kampf nicht vorher aufgibt.

Herzlich
Anna Dorothea schrieb am 26.05.2009 um 17:21
Liebe Titta;

meine Irritation hat sich nach Ihren Kommentaren jetzt ganz und gar nicht gelegt. Ich bin vielmehr rat- und ziemlich fassungslos:

"Männer müssen sich mehr verletzt fühlen durch die Worte, die Frauen ihnen zufügen, als Frauen durch Schläge". -

"Teilweise sehen sich Frauen, die ihre Mißbrauchs- und Vergewaltigungserfahrungen gut verarbeiten können, erst durch diese gesellschaftlich vorgegebene Erwartung, daß sie sich durch die erlittene Gewalt nun zutiefst verunsichert fühlen müßten, es faktisch aber nicht sind, infrage gestellt."

Wo haben Sie diese Erfahrungen gemacht?! Wie kommen Sie darauf?!

Ich finde Ihre Schlussfolgerungen gruselig. Eine weitere Diskussion scheint mir hier sinnlos. Ihre Einstellung ist mir einfach nur fremd und unbegreiflich.

Anna
Streifzug schrieb am 26.05.2009 um 17:22
Hallo Titta,
zu deiner These gibt es ein passendes Buch:
Das bevorzugte Geschlecht
von Martin van Creveld
Titta schrieb am 26.05.2009 um 19:43
Liebe Anna Dorothea,

ich weiß das aus einer Vielzahl von Gesprächen mit Betroffenen.

Von Frauen, die regelmäßig Männer schlagen oder geschlagen haben. Und von Männern, denen diese Gewalt angetan wurde/wird. Unser Land bräuchte nämlich auch Männerhäuser. Aber die Scham der Männer ist da, meiner persönlichen Einschätzung nach, noch um einiges größer als die der Frauen im umgekehrten Falle.

Von Frauen, die mir über ihre Mißbrauchs- und Vergewaltigungserfahrungen erzählen. Die gleiche Tat kann jeweils ganz unterschiedlich bewertet werden und ganz unterschiedliche Folgen zeitigen. Ein Extremfall: Eine Frau ist mal für eine Weile kreuz und quer durch Europa getrampt, bevorzugt per LKW. Sie hat sage und schreibe 12 Vergewaltigungen dabei in Kauf genommen. Voll bewußt. Das gehört dazu, wenn man umsonst reisen will, so ihre Einstellung.

Ich selbst muß das nicht verstehen, nachvollziehen können oder gutheißen. Sie würden das vermutlich als gruselig empfinden.
Die eigenen Erfahrungen als absolut bzw. normal einzustufen, ist für mich aber der Beginn von Einschränkung und damit auch letztendlich faschistoid. Die Wirklichkeit ist vielfältiger, damit jedoch auch komplizierter, als der/die Einzelne es sich jeweils vorstellen kann.
Genau deshalb müssen wir über unsere jeweiligen Wirklichkeitskonstruktionen reden und uns verständigen.

Schade, daß Sie an der Stelle, wo es gerade spannend wird, die Diskussion für sinnlos erklären, und wie ich folgere, beenden wollen. Gerade da, wo wir uns einander fremd und unbegreiflich erscheinen, ist doch Kommunikation geradezu geboten. Denn wie sollten wir sonst zu einem erweiterten Verständnis (der Welt wie von einem selbst) gelangen?
Denn das, was ich nicht kenne, was mir nicht vertraut ist, lehne ich (instinktiv) ab. Wie käme sonst der Sexismus, Rassismus, Faschismus... in die Welt?

Deshalb auch weiterhin genauso herzlich
Titta
Titta schrieb am 26.05.2009 um 20:15
Lieber Streifzug,

danke für deinen Link! ;-)

Meine persönliche Erfahrung deckt sich da zumindest in einem Punkt: Frauen mit erfüllter Sexualität und ausgeprägtem Selbstbewußtsein erleben Gewalterfahrungen anders und stufen sie auch anders ein.

Und in einem weiteren Punkt gebe ich dem Autor recht: Solange Frauen sich bei einer Beziehung sozial nach oben orientieren, wird's auch nicht wirklich mit der eigenen Emanzipation klappen. Denn die soziale Realität ist die, daß letztendlich der mit dem höheren Gehalt bestimmt, wo's langgeht, weil der eben die ökonomische Macht besitzt. Sehen wir doch gerade überall. Und was im Großen funktioniert, funktioniert so auch im Kleinen, im Privaten. Nicht ohne Grund klagen gerade Mittelschichtsfrauen über mangelndes Engagement ihrer Partner bei Haushalt und Erziehung der Kinder und bleiben vermehrt zuhause. Die Arbeiterfrau muß trotz Kindern wieder arbeiten gehen, weil es sonst finanziell einfach nicht langt.
Jetzt mach ich aber Schluß, sonst fang ich noch an von den gutbürgerlichen Feministinnen und ihrem komischen Feminismus der letzten 100 Jahre, der sich so sehr vom Feminismus meiner Arbeiteroma und meiner Arbeitermama unterschied.

Liebe Grüße und immer schön, von dir zu hören
Titta
aichm schrieb am 26.05.2009 um 08:31
Ich find das Konzept, so wie es in dem Text dargestellt ist ja ziemlich überzeugend. Aber vieleicht mach ich mir das in meinem Kopf auch etwas zu einfach. Da schwirrt nämlich gerade folgendes rum:
Normalerweise haben doch wir Männer die Definitionsmacht, was so Übergriffe angeht. Weil es schwer ist einen Übergriff objektiv zu beweisen. Da haben Männer doch (fast) immer den Vorteil. Frauen, denen Leid angetan wird, müssen beweisen, dass ihnen überhaupt etwas passiert ist - müssen das erlebte wenn sie es anzeigen wollen nocheinmal durchleben und haarklein erzählen. Männer sind da super raus, sie sind in einer viel besseren Position. Deshalb haben sie für gewöhnlich die Definitionsmacht - jedenfalls derzeit. Bei diesem Festival soll das einfach mal umgedreht werden und zwar an zwei Tagen und das auf einer Fläche, die anscheindend maximal Campus-Größe hat. Warum regen sich denn da Leute so auf, anstatt sich zu freuen, dass auch Frauen mal vollkommen unbeschwert Feiern dürfen, weil sie keine Angst haben müssen angegrabscht oder blöd angebaggert zu werden?
Ich find das super - auch wenn da Dinge eingefordert werden, die, wie du richtig schreibst Joachim, eigentlich selbstverständlich sein sollten - es aber eben nicht sind.
Joachim Losehand schrieb am 26.05.2009 um 09:01
Prinzipiell ist die Konzeption ja auch nicht völlig absurd und falsch, denn sie betont die subjektive und kulturelle Wahrnehmung von An- oder Übergriffen jeder Art, die ebenso im Sinne eines Vorvertrauens notwendig berücksichtigt werden muß.

Kritisch bzw. ablehnend sehe ich es grundsätzlich, wenn "Definitionsmacht" dazu er-mächtigt, sich jedem wahrheitsfindenden Diskurs zu entziehen. Wer Hausverbot für einen Täter einfordert und verhängt, also das Sanktionsrecht, muß unabdingbar und unaufgebbar an der Wahrheit und nicht an subjektiver Wahrnehmung von Wirklichkeit interessiert sein. Wer von mir fordert, nicht nach Gründen zu fragen, wer mich daran hindert, unwidersprochen und unkritisch "Glauben zu schenken", ist für mich aus dem rationalen Diskurs ausgeschieden.

Unschuldsvermutung und die Anhörung auch der Gegenseite sind unaufgebbare Menschenrechte und Prinzipien unserer bis in die Antike reichenden Rechtsordnungen.

Zudem wird hier mit reichlich alttestamentarischen Begründungen der Definitionsmacht das Wort geredet: "Auge um Auge" oder "der Spieß wird umgedreht". Hier wird eine postulierte "Definitionsmacht" (die so nur ein ideologisches und unhistorisches Konstrukt ist, aber egal) gegen eine andere "Definitionsmacht" ausgetauscht, wird eine Ungerechtigkeit gegen eine andere Ungerechtigkeit ersetzt.

Entweder gibt es Gerechtigkeit für alle oder es gibt keine Gerechtigkeit.

Die Konzeption der "Definitonsmacht" ist ja kein Antifee-Phänomen, sondern eine grundsätzliche Haltung in dieser Szene, die, soweit ich das sehe, seit ihrem Auftauchen heftig diskutiert und kritisiert wird. Zurecht.
Titta schrieb am 26.05.2009 um 10:43
@aichm
Genau das ist aber das, was mich aufregt. Ich muß doch als Frau nicht in einen geschützten Streichelzoo. Was hier von mir erwartet wird, ist eine Beißhemmung. Meine Aggressionen laß ich mir aber nicht nehmen. Auch nicht von Frauen und für angeblich noch so hehre Ziele.
Und genauso bin ich (als Frau) auch von Trieben gesteuert, ganz einfach weil ich ein Mensch bin. Ich unterliege der gleichen Natur wie Männer. Deshalb finde ich es auch völlig unangebracht, Männern ihre Triebe quasi vorzuwerfen, und sie mir als Frau damit indirekt auch abzusprechen.
Rahab schrieb am 26.05.2009 um 10:47
ich bin zwar nicht in allem und jedem ein fan der antike, aber...

auch der umgedrehte spieß bleibt ein spieß. also ein gewalt-instrument. und andererseits kommen wir mit "die machen das aber doch auch so" auch nicht weiter.

deshalb wird alles nix helfen: ohne kommunikation, an der alle gleichberechtigt teilnehmen und in der jegliches vorständnis sämtlicher teilnehmer_innen eingebracht aber auch be- und hinterfragt werden kann, wird es nicht gehen. und genau das gehört eingeübt - die kommunikation.
wem ich ein hausverbot erteile, mit dem/der rede ich nicht mehr. den/die habe ich gerade von der kommunikation ausgeschlossen.

deshalb ist es einerseits richtig, eine rückzugsmöglichkeit zu bieten, einen raum, um sich von einem übergriff zu erholen und um zur besinnung zu kommen. aber eben nicht, um dort nicht justizförmige aber dennoch (qua hausverbot, platzverweis) sofort vollstreckbare urteile zu fällen!
Titta schrieb am 26.05.2009 um 10:52
@aichm
Genau das ist aber das, was mich aufregt. Ich muß doch als Frau nicht in einen geschützten Streichelzoo. Was hier von mir erwartet wird, ist eine Beißhemmung. Meine Aggressionen laß ich mir aber nicht nehmen. Auch nicht von Frauen und für angeblich noch so hehre Ziele.
Und genauso bin ich (als Frau) auch von Trieben gesteuert, ganz einfach weil ich ein Mensch bin. Ich unterliege der gleichen Natur wie Männer. Deshalb finde ich es auch völlig unangebracht, Männern ihre Triebe quasi vorzuwerfen, und sie mir als Frau damit indirekt auch abzusprechen.
Titta schrieb am 26.05.2009 um 11:06
@Joachim Losehand

In den Achtzigern wurde unser damaliger Infoladen irgendwann von der Frauen/Lesbenfraktion übernommen und die Männer rausgeschmissen, mit einer nahezu identischen Argumentation.
Ich sollte mich dann entscheiden, wohin ich gehören wollte. Da ich politisch wie sexuell aber weiterhin mit Männern zu tun haben wollte, wurde ich als entwicklungsgeschichtlich noch etwas zurückgeblieben eingestuft und ebenfalls ausgeschlossen.
Diskriminierung bleibt Diskriminierung, auch wenn sie lila eingefärbt ist.
Juli schrieb am 26.05.2009 um 12:48
Rahab schrieb:

"deshalb wird alles nix helfen: ohne kommunikation, an der alle gleichberechtigt teilnehmen und in der jegliches vorständnis sämtlicher teilnehmer_innen eingebracht aber auch be- und hinterfragt werden kann, wird es nicht gehen. und genau das gehört eingeübt - die kommunikation.
wem ich ein hausverbot erteile, mit dem/der rede ich nicht mehr. den/die habe ich gerade von der kommunikation ausgeschlossen."


Das ist sicherlich nicht falsch. Aber mal ernst: von der Betroffenen zu verlangen, sich mit dem Täter an einen Tisch zu setzen um das ganze noch mal in Ruhe durchzudisktieren - is das wirklich praktikabel. Gerade vor dem Hintergrund der doch sehr starken psychischen Belastung durch sexualisierte Übergriffe (is ja schon auch was intimes, so ein Körper) erscheint mir das Verfahren auch nicht wirklich praktikabel.
Rahab schrieb am 26.05.2009 um 13:37
@Juli
vielleicht sollten wir die dinge mal ein bißchen auseinanderziehen.
angenommen, bei antifee ereignete sich eine vergewaltigung (oder eine sonstige heute so definierte straftat gegen das sexuelle selbstbestimmungsrecht), dann würde ich allerdings die polizei rufen. sofort! und würde mich darum kümmern, dass der/die/das betroffene in diesen prozess nicht unbegleitet hineingeht (und das könnte dann ein bißchen mehr als 5 minuten meiner kostbaren zeit in anspruch nehmen)und würde aber gleichzeitig darauf achten, dass alle anderen hilfe- und unterstützungsmöglichkeiten auch in anspruch genommen werden können (mensch kann es nämlich mit der grandiosität auch übertreiben). und schließlich würde ich darauf achten, dass kein rechtsfreier raum entsteht.

angenommen, es käme zu allem möglichen anderen (und ich meine das keineswegs verharmlosend), dann habe ich auch noch ein paar handlungsmöglichkeiten außer stante pede ein hausverbot zu erteilen. dazu gehört auch wieder reden.

ein justizförmiges verfahren ist auch eine form der kommunikation, nebenbei bemerkt. sie unterliegt ein paar regeln (wie jegliche andere kommunikation auch, wenn sie gelingen soll). diese regeln existieren nicht aus selbstzweck oder damit es schöner aussieht - sondern um in-anspruch-genommen und ausgefüllt zu werden. und dazu muß ich nun mal das, was ich zu sagen (anzuklagen) habe, auch sagen. nach möglichkeit auch in anwesenheit dessen, den ich anklage.
aichm schrieb am 26.05.2009 um 14:32
hier kommt immer wieder das Argument auf, dass Definitionsmacht ungerecht sei. Ich frag mich ja immer wieder ob das mit der Gerechtigkeit so hinhaut. Schließlich geht es doch bei Gerechtigkeit darum, dass Gleiches auf alle angewandt werden kann. So wird auch hier, bzw. in den Kommentaren zu Teil 2 des Textes argumentiert. Was ich an dem Konzept so komisch finde ist, dass dieses Gleiche (Recht) auf ganz unterschiedliche Menschen angewandt wird. Die haben alle ganz unterschiedliche Vorraussetzung ihre Anliegen durchzusetzen. Und ehrlich gesagt find ich das gar nicht nett. Insofern ist die Definitionsmacht an dem Punkt schon viel weiter, sie beachtet nämlich die ganz unterschiedlichen Menschen. Das sie dabei erstmal den Frauen die Definitionsmacht gibt hängt doch ganz einfach damit zusammen, das Frauen derzeit strukturell unterdrückt udn benachteiligt werden und also auch bei gleicher Rechtsanwendung weniger Durchsetzungschancen haben. Daran dürfte es wohl auch liegen, dass wenn denn mal wirklich ein Vergewaltigungsfall vor Gericht verhandelt wird soviele Täter freigesprochen werden.
Deshalb find ich immer so Gerechtigkeitsargumente komisch. Sie verfestigen häufig nur das bestehende - in diesem Fall die Herrschaft von (uns) Männern über Frauen.
Joachim Losehand schrieb am 26.05.2009 um 14:55
Man schafft nicht Gerechtigkeit (sofern das überhaupt für manche ein Gut ist, das scheint für manche diskutabel), indem man eine Ungerechtigkeit durch eine andere ersetzt. Stattdessen schafft man einen un-end-lichen Regress, einen Teufelskreis, der den Kampf um Herrschaft ("Definitionsmacht") zum Beweger menschlicher Existenz erklärt.

Gerechtigkeit bedeutet zudem eben nicht, daß alle Menschen dasselbe oder das Gleiche bekommen: ein hungernder und ein kranker hat andere Bedürfnisse als ein gesunder bzw. ein gutgenährter Mensch. Gerechtigkeit berücksichtigt natürlich immer auch individuelle Umstände.

Definitionsmacht berücksichtigt aber einerseits eben nicht individuelle Umstände, sondern definiert a priori aufgrund sexueller/geschlechtlicher Merkmale eine Position im Rechtsstreit, behandelt also Menschen allein schon aufgrund ihres Geschlechtes unterschiedlich - und das ohne Ansehen der individuellen Person und der individuellen Umstände.

Andererseits hebt Definitionsmacht ganz allgemein die Unschuldsvermutung auf und nimmt einer Partei, nämlich dem angeklagten bzw. beschuldigten Part das Recht auf Anhörung, Verteidigung und eben das Recht auf Unschuldsvermutung.

Dabei ist es völlig irrelevant, ob ein Mann, eine Frau, ein Kind, ein Mächtiger oder ein Ohnmächtiger angeklagt ist. Menschenrechte sind unveräußerliche und allgemeine Rechte. Selbst wer anderen Menschen diese Menschenrechte versagt, hat selbst Anspruch auf diese Rechte, denn es gibt weder einen Zugewinn noch einen Verlust an Menschenrechten. Darum sind totalitäre und faschistische Regime auch inhumane Regime.
Juli schrieb am 26.05.2009 um 19:36
@ Rahab

Ja, das ist vielleicht eine gute Idee :)

Du schreibst, wenn es zu einer Vergewaltigung käme, würdest du zunächst die Polizeit rufen und der Betroffenen in dem anstehenden Prozess solidarisch beistehen. Dies Vorgehen nimmt natürlich der Betroffenen die Handlungshoheit über die Situation. Es ist völlig egal ob sie will oder nicht - erstmal wird Anzeige erstattet.

Dabei ist zunächst ja noch unklar, ob Sie sich die Tortur überhaupt geben will. Da hilft dann auch alle gutgemeinte Solidarität Deinerseits nur bedingt: der Täter wird seinen Freund*Innen-Kreis um sich scharen und versuchen, den Ruf der Betroffenen zu zerstören. Denn nur wenn alle Welt weiß, dass sie eine "sexgeile Schlampe" ist hat er eine Chance, halbwegs glimpflich aus der Nummer rauszukommen. Da zeigt sich einerseits, dass die Betroffene kein faires und objektives Verfahren erwarten kann. Da zeigt sich aber auch, dass es viele Gründe für sie gibt, sich da nicht drauf einlassen zu wollen.

Aber nehmen wir doch mal ein anderes, weniger drastisches Beispiel: ein Typ wird übergriffig, die Frau hat keinen Bock sowas nochmal zu erleben und will heimgehen. Eigentlich findet sie das Festival cool, aber das der Kerl ihr dauernd an den Arsch grapscht, da hat sie keinen Bock drauf. Und schon gar nicht hat sie Lust, sich mit dem Typen, der wiederholt ihre Grenzen überschritten hat, die Sache auszudiskutieren. Also will sie heim.

Was tun?
Juli schrieb am 26.05.2009 um 19:36
@ Rahab

Ja, das ist vielleicht eine gute Idee :)

Du schreibst, wenn es zu einer Vergewaltigung käme, würdest du zunächst die Polizeit rufen und der Betroffenen in dem anstehenden Prozess solidarisch beistehen. Dies Vorgehen nimmt natürlich der Betroffenen die Handlungshoheit über die Situation. Es ist völlig egal ob sie will oder nicht - erstmal wird Anzeige erstattet.

Dabei ist zunächst ja noch unklar, ob Sie sich die Tortur überhaupt geben will. Da hilft dann auch alle gutgemeinte Solidarität Deinerseits nur bedingt: der Täter wird seinen Freund*Innen-Kreis um sich scharen und versuchen, den Ruf der Betroffenen zu zerstören. Denn nur wenn alle Welt weiß, dass sie eine "sexgeile Schlampe" ist hat er eine Chance, halbwegs glimpflich aus der Nummer rauszukommen. Da zeigt sich einerseits, dass die Betroffene kein faires und objektives Verfahren erwarten kann. Da zeigt sich aber auch, dass es viele Gründe für sie gibt, sich da nicht drauf einlassen zu wollen.

Aber nehmen wir doch mal ein anderes, weniger drastisches Beispiel: ein Typ wird übergriffig, die Frau hat keinen Bock sowas nochmal zu erleben und will heimgehen. Eigentlich findet sie das Festival cool, aber das der Kerl ihr dauernd an den Arsch grapscht, da hat sie keinen Bock drauf. Und schon gar nicht hat sie Lust, sich mit dem Typen, der wiederholt ihre Grenzen überschritten hat, die Sache auszudiskutieren. Also will sie heim.

Was tun?
Juli schrieb am 26.05.2009 um 19:41
@ Joachim

Das Definitionsmacht Gerechtigkeit schaffen würde, hat auch niemensch behauptet glaube ich. Sie ist parteisch - mit den Schwächeren. Das verweist übrigens auf eine strukturelle Schwäche der klassischen Gleichheits- und Gerechtigkeitsnormen. Die sind nämlich Verfahren, die real ungleiche Situationen, Zustände oder Menschen formal gleich behandeln. Dass da Ungleichheit als Ergebnis rauskommt, siehst Du in jeder Schulklasse und jedem Universitätsranking.

Davon ab ist es doch bei gewöhnlichen Festivals so, dass da auch eine Ungerechtigkeit herrscht. Die patriarchale und unsichtbare, bei der die Betroffenen keine Chance haben. Würdest Du in dem Fall (also: bei so ziemlich allen Festivals, die es das Jahr über so gibt) auch so ein Trara darum machen, wie furchtbar ungerecht das alles ist? Oder bist auch Du parteiisch, nur halt für eine andere Partei?
Reflexione galore schrieb am 26.05.2009 um 20:34
@aichm
Genau das ist aber das, was mich aufregt. Ich muß doch als Frau nicht in einen geschützten Streichelzoo. Was hier von mir erwartet wird, ist eine Beißhemmung. Meine Aggressionen laß ich mir aber nicht nehmen. Auch nicht von Frauen und für angeblich noch so hehre Ziele.
Und genauso bin ich (als Frau) auch von Trieben gesteuert, ganz einfach weil ich ein Mensch bin. Ich unterliege der gleichen Natur wie Männer. Deshalb finde ich es auch völlig unangebracht, Männern ihre Triebe quasi vorzuwerfen, und sie mir als Frau damit indirekt auch abzusprechen.
Streifzug schrieb am 26.05.2009 um 20:48
Bist du Titta oder warum schreibst du den gleichen Kommentar?
Titta schrieb am 26.05.2009 um 20:53
@ Reflexione galore

Sie zitieren meine Sätze. Das ist ja nett!
So muß ich mich wenigstens mit meiner eigenen Antwort nicht wiederholen.

@ aichm

"Was tun?"

Ganz einfach: dem Mann einen in die Schnauze haun, was sonst?!
Auf die Idee abzuhaun, wär ich nie gekommen.

Gruß
Titta
Titta schrieb am 26.05.2009 um 20:55
@ Streizug,

damit wäre deine Frage ja geklärt. Ich war's nicht!
Reflexione galore schrieb am 26.05.2009 um 20:55

Titta schrieb:
''@aichm
Genau das ist aber das, was mich aufregt. Ich muß doch als Frau nicht in einen geschützten Streichelzoo. Was hier von mir erwartet wird, ist eine Beißhemmung. Meine Aggressionen laß ich mir aber nicht nehmen. Auch nicht von Frauen und für angeblich noch so hehre Ziele.
Und genauso bin ich (als Frau) auch von Trieben gesteuert, ganz einfach weil ich ein Mensch bin. Ich unterliege der gleichen Natur wie Männer. Deshalb finde ich es auch völlig unangebracht, Männern ihre Triebe quasi vorzuwerfen, und sie mir als Frau damit indirekt auch abzusprechen.''

Ähäm, habe leichte Zitierungsprobs…

Ich denke, bei diese Aussage ist des Pudels Kern etwas aufgebrochen. Ich gehe weitere Schritte zurück zum Ursprung, bespreche nicht den 'Auslöser':
MMn Mädchen werden schon im Kleinkindalter Agressionen 'aberzogen', Jungs läßt man diese eher ausleben (oder unterdrückt diese durch zu vile weibliche Erieher/Lehrer). Demnach ist meine Vermutung, dass das der Hauptgrund sein könnte, warum Frauen und Mädchen autoagressiv oder 'zickig', also in bestimmten Situationen unangemessen reagieren.
Viel wichtiger bei diesem Thema, die ÄNGESTE (der Frauen), die hier wiederholt dargestellt werden. Auch diese sind hausgemacht, anerzogen: Mädchen sollten sich klein, niedlich und ruhig verhalten, also 'emotionsbetonter' gegenüber männl. Menschen. Konflikte sind verbal oder 'gefühlsbetont' zu lösen, keine lauten Worte oder Raufereien um die körperlichen Stärken einzuschätzen lernen. Das führt in den meisten Fällen allerdings auch zu Angepaßtheit und Unentschlossenheit, z.B. 'trauen' sich Mädchen gar nicht, andere anzubrüllen, sich von Kindesbeinen auf verbal zu wehren, wenn etwas Ungerechtes passiert. Mühevoll wird im als Adileszenter oder im Erwachsenenalter immer wieder in Selbstverteidugungskursen, um potentielle Angreifer/Täter abzuwehren, antrainiert, laut zu anzubrüllen, laut 'nein' zu rufen…

Frauen werden zu Duckmäusern, ähhh, -mäuschen erzogen und deshalb fällt es später schwer, in schlimmen Situationen sich angemessen und durchsetzungsstark, ohne hausgemachte ängste, zu wehren.

Ich glaube, Männer und Frauen sind sich ähnlicher bei Emotionen und daraus resultierendem Verhalten, als wir annehmen wollen. Ständig wird auf den Unterschieden herumgekaut, anstatt von Grund auf die Gemeinsamkeiten und Bedürfnisse wahrzunehmen und zu unterstützen! Klar, körperliche Unterschiede sind.

(Ich kann fast alles, was Joachim L. hier zusammenfaßt, unterschreiben)
Titta schrieb am 26.05.2009 um 21:26
@Reflexione galore

Ich glaube, wir kommen da zu sehr ähnlichen Einschätzungen und Beurteilungen.

An der Stelle möchte ich nun noch einige Schritte weiter gehen:

Es ist ein unglaublich schönes Gefühl, wenn man als Frau so eine Gewaltbereitschaft ausstrahlt, daß ausgewachsene kräftige Männer Angst vor einem haben! Dieses Gefühl sollte sich keine Frau vorenthalten. (Heißt ja nicht, daß ich das Gefühl auch praktisch ausleben muß! Das nur zur Beruhigung der ewig Ängstlichen.)
Es ist doch schön, andere auch körperlich beschützen zu können. Ich habe das bei "meinen" Männern immer gerne getan. Das ist eben halt meine Form von Bemutterung! Jede/r halt so, wie er/sie am besten kann.

In diesem Sinne
der Kampf geht weiter
Titta
Magda schrieb am 26.05.2009 um 21:17
Der Kampf um Definitionsmacht ist bestimmt nicht auf Sexismus begrenzt. Und - ich finde auch - man muss hier bei diesem Text rumgrübeln, was denn nun gemeint ist. Gut, dass Joachim Losehand nochmal reflektiert. Wie auch immer, die Verfasserinnen sind da etwas sehr verquast.

Dass Frauen, die sich über männliche übergriffe beschweren, als Zicken, die sich nicht so haben sollen, bezeichnet werden oder als selbst mit verantwortlich und ähnliches angegriffen werden, das zieht sich durch die Debatte seit Jahrzehnten.

Eine Männerwelt definiert noch immer, was "gar nicht so gemeint" ist, was "Überreaktion" ist. Also von daher leuchtet das noch ein. Andererseits aber - inzwischen gibt es ja Initiativen - in Berlin ist es das BiG, die sich darum engagiert kümmern.

Und - es gibt eine Bewegung, die zu bedenken gibt, dass es nicht nur männliche Gewalt gibt.
@ Titta - Was Du aber nun hier aber entgegensetzt, ist mir auch viel zu eifernd und unklar. Klar gibts auch Frauen, die ihre Männer schlagen, es gibt eine zunehmend ebenfalls aggressiv agierende Mädchenszene, sicher.
Aber die Vehemenz, mit der die - auch verbale Gewalttätigkeit von Frauen - hier nun ebenfalls zum Skandalon gemacht wird, die ist mir auch nicht so richtig enleuchtend.

Und sowas hier:
"Ein Extremfall: Eine Frau ist mal für eine Weile kreuz und quer durch Europa getrampt, bevorzugt per LKW. Sie hat sage und schreibe 12 Vergewaltigungen dabei in Kauf genommen. Voll bewußt. Das gehört dazu, wenn man umsonst reisen will, so ihre Einstellung."
ist völlig abstrus.
Was willst Du denn damit sagen? Frauen sollen zu Hause bleiben oder wie? Also ehrlich, davon distanziere ich mich auch. Das ist albern.

@ streifzug - ich hoffe, Du empfiehlst den van Creveld nicht als einen, der plausibel ist. Das würde mich erstaunen. Der ist ja nun wirklich als extrem misogyn und reaktionär - auch auf anderen Gebieten - bekannt.
Streifzug schrieb am 26.05.2009 um 21:49
Hallo Magda,
von Martin van Crefeld habe ich:
"Die Zukunft des Krieges", "Frauen und Krieg", "Das bevorzugte Geschlecht" und "Aufstieg und Untergang des Staates" mit Gewinn gelesen.

Ich weiß nicht, in welchen Kreisen er als extrem frauenfeindlich und reaktionär bekannt ist. Letztlich ist es mir auch egal.

Natürlich eckt sein Buch "Das bevorzugte Geschlecht" stark an. Das geht aus den Kommentaren schon hervor. Gerade darum empfehle ich es. Er scheut sich nicht eindeutig Position zu beziehen. Wie heißt es doch so treffend:

"In Gefahr und größter Not bringt der Mittelweg den Tod."

de.wikipedia.org/wiki/Martin_van_Creveld
Titta schrieb am 26.05.2009 um 22:37
@Magda,

ich habe lediglich wiedergegeben, wie eine Frau mit den Vergewaltigungen umgegangen ist, die sie erlebt hat.
Natürlich werden das die meisten Frauen, wie du ja auch schreibst, abstrus finden.
Aber jede/r erlebt und empfindet eben anders, ob ich es nun verstehe oder nicht. Es gibt eben auch keine vorgefertigten Muster, nach denen wir zu empfinden haben. Wie Antifee es darstellt, gibt es die aber und ich soll mich da irgendwie einfügen. Und auf diesen Zwang reagiere ich. Vielleicht für die Mehrheit der Frauen auch unverständlich.

Wieso sollten Frauen denn zuhause bleiben? Das wollte ich gewiß nicht damit sagen.

Natürlich wird auch Gewalt, die vom eigenen Geschlecht ausgeht, sicherlich nicht so schnell als Gewalt bzw. als Skandalon gesehen/definiert. Da unterscheiden sich dann die Frauen überhaupt nicht von den Männern.

Ich kann da nur mit Reflexione galore sagen: "Ich glaube, Männer und Frauen sind sich ähnlicher bei Emotionen und daraus resultierendem Verhalten, als wir annehmen wollen. Ständig wird auf den Unterschieden herumgekaut, anstatt von Grund auf die Gemeinsamkeiten und Bedürfnisse wahrzunehmen und zu unterstützen!"

Ich weiß nicht, ob mein Standpunkt nun einleuchtender geworden ist, muß er aber auch nicht. Unterschiede dürfen ja schließlich noch bestehen bleiben. Zwischen Frauen und Männern. Wie auch zwischen Frauen und Frauen.

Liebe Grüße
Titta
Magda schrieb am 26.05.2009 um 23:34
Zum Kampf gegen den Terrorismus:
"In der Politik, vor allem dann, wenn es um den Staat geht, ist es wohl manchmal notwendig, sehr grausam zu sein. Wer den Mut dazu nicht aufbringt, kann Disneyland regieren, mehr nicht."

Der Hintergrund ist Assads Entscheidung gegen aufständische Alewiten vorzugehen. Das war im Jahr 1982.

"Und dann tat Assad, was man tun sollte, wenn man sich einmal für diesen Weg entschieden hat: Er ließ in drei Tagen schätzungsweise dreißigtausend Menschen niedermetzeln, Männer, Frauen und Kinder. Die große Moschee von Hamma, ein berühmtes Kulturdenkmal, ließ er dem Erdboden gleichmachen. Ich sprach vor einigen Jahren mit einem amerikanische Journalis-ten, der Hamma besucht hatte. Er erzählte mir, daß die Bewohner von Hamma bis heute ein Grauen packe, wenn sie dort vorbeigehen, wo einmal ihre Moschee stand."

Es geht nicht darum, dass ein Militär nicht moralisierend an die Probleme gehen kann, aber insgesamt ist seine Haltung gespenstisch.
Streifzug schrieb am 27.05.2009 um 00:05
Hallo Magda,

leider ist so eine Aussage nicht einfach nur gespenstisch. Sie beschreibt die Realität. Denk nur an das, was in Gaza passiert ist.

Was findet man in den Medien? Meist nur beschönigende, verlogene und die Wahrheit entstellende Berichte. Wer hat schon den Mut das, was real passiert so ungeschminkt beim Namen zu nennen?

Es sagt aber auch deutlich: dass ohne „aktive oder passive (Mit-)Wirkung“ der Wehrmacht der Holocaust „unmöglich gewesen“ wäre.

Er beschreibt die Realität nicht so, wie sie vielleicht wünschenswert wäre, sonder so, wie sie von denen die die Macht dazu haben gestaltet wird.

Das ist somit durchaus plausibel wenn auch nicht ohne Alternative.
Reflexione galore schrieb am 26.05.2009 um 21:21

Streifzug schrieb am 26.05.2009 um 20:48
Bist du Titta oder warum schreibst du den gleichen Kommentar?
Nein, ich bin neu und übe. Da es hier leider keine Vorschaufunktion gibt (oder ich sie bisher übersehen hab'), probiere ich aus, weil ich ein 'lörnink-bei-duink-tüp' bin.

Aber mal Tachelesgefrage: Heißt das in diesem Fall nicht 'Dasselbe'? Denn ich habe schließlich 1/1 kopiert und das Gleiche bedeutet Änliches/Artverwandtes, aber ohne Einschränkung.
Streifzug schrieb am 26.05.2009 um 21:35
"Wenn zwei das Gleiche tun ist es nicht dasselbe!"
Streifzug schrieb am 26.05.2009 um 21:35
"Wenn zwei das Gleiche tun ist es nicht dasselbe!"
Reflexione galore schrieb am 26.05.2009 um 22:00
Es ist ein unglaublich schönes Gefühl, wenn man als Frau so eine Gewaltbereitschaft ausstrahlt, daß ausgewachsene kräftige Männer Angst vor einem haben! Dieses Gefühl sollte sich keine Frau vorenthalten. (Heißt ja nicht, daß ich das Gefühl auch praktisch ausleben muß! Das nur zur Beruhigung der ewig Ängstlichen

Naja, inhaltlich usw. ok, doch alsKkampf oder so sehe ich es nicht an. Eher als Bewältigung bestimmter Seienszustände. Gewaltbereitschaft sehe als positiv, kann man (ach nee, frau), ja gezielt eibnsetzen´ und bestenfalls vermeiden
Reflexione galore schrieb am 26.05.2009 um 22:06

Streifzug schrieb am 26.05.2009 um 21:35
"Wenn zwei das Gleiche tun ist es nicht dasselbe!"
und jetzt? sollte ich zwischen den zeilen lesen und einen auf seelenverwandtschaft machen, um dieses Deinige Zitat im Geamtzusammenhang zu verstehen? Gib' mir Stich(el)worte, dann kann ich das verfolgen leichter.
(Wessen Zitat ist das bei diesem Thema?) Kleiner hinweis und ich kann suchen
Streifzug schrieb am 26.05.2009 um 22:13
Es bezieht sich auf deine Frage:"Aber mal Tachelesgefrage: Heißt das in diesem Fall nicht 'Dasselbe'? Denn ich habe schließlich 1/1 kopiert und das Gleiche bedeutet Änliches/Artverwandtes, aber ohne Einschränkung."
Reflexione galore schrieb am 26.05.2009 um 22:18
na denn. auf wortkaluberei bin ich nicht aus, und auf gefühsmäßiges zuordnen noch weniger, as das meistens zu mißverständnissen führt.
outnumber schrieb am 27.05.2009 um 09:29
Ich mag vielleicht etwas konservativ denken, aber meiner Meinung nach sind Mütter, die den Kindern kulturelle wie moralische Werte vermitteln. Wenn es auf der Welt immer noch gewalttätige Männer und unterdrückte unselbstbewußte Frauen gibt, kann es nicht auch daran liegen, dass eben die Mütter ihren Kindern mit vehemenz diese Eigenschaften anerziehen? Eine deutsche Freundin erzählte mir einst, dass ihr Vater auf alles, was sie geleistet hatte, sehr stolz war, aber gerade die Mutter sie dazu bringen wollte, eine gute Hausfrau zu sein und bei jedem Erfolg wie eine Konkurrentin auftrat. Das ist sicher ein Einzelfall. Ich will die Schuld auch nicht den Müttern geben, aber eine Mitverwantwortung für die Missstände wäre nicht schlecht.

Aggression kennt kein Geschlecht, nur der Raster mit der nach Aggression gefahndet wird, wird anders erstellt. Während die körperliche Gewalt etwas kindlich dem Mann zugeschrieben wird, soll die Frau ihre Übergriffe mehrheitlich verbal ausführen. Männer haben vielleicht einen geringeren Wortschatz als Frauen, aber man braucht auch nicht Meyers-Lexika-Sammlung um weh zu tun und bleibende Schäden zu hinterlassen. Genauso ist es ein Mythos, dass Frauen körperliche Gewalt passiv erfahren. Mich würde es interessieren, wie viele Kinder gerade von ihren Müttern mal oder regelmäßig hart angepackt werden. Ich beobachte jeden Tag in der U-Bahn, wie Frauen in der Kernfamilie mit Gewalt ihre Autorität durchsetzen. Die Wahrnehmung der Frau als Täterin ist noch kein großes öffentliches Thema, insbesondere die verbalen Attacken auf Männer wie andere Frauen werden nicht mal als Gewaltanwendung registriert. Es ist einfacher, die Verantwortung für Missstände den Männern zu geben und nicht auf das eigene Verhalten zu schauen. Eine Kritik des feministischen Sprachgebrauchs zeigt deutlich, dass Begriffe nur den eine weibliche Endung erhalten, wenn sie positiv besetzt sind, negative Zuschreibungen bleiben in generalis masculinum.

Btw: Vielen Dank an Herrn Losehand für die gute Analyse des Beitrags und einiger Kommentare
klara schrieb am 27.05.2009 um 15:33
@outnumber "meiner Meinung nach sind Mütter, die den Kindern kulturelle wie moralische Werte vermitteln. Wenn es auf der Welt immer noch gewalttätige Männer und unterdrückte unselbstbewußte Frauen gibt, kann es nicht auch daran liegen, dass eben die Mütter ihren Kindern mit vehemenz diese Eigenschaften anerziehen?"
Ich hätte mir nicht träumen lassen, dass im Jahr 2009 jemand sich traut, so einen manipulativen Unsinn zu verzapfen. Daran ist ja gleich alles verdreht:
1. entwickeln sich Kinder nicht unter ausschließlich mütterlichem Einfluss, sondern da ist der Vater, die Gesellschaft, die freunde, das Fernsehen etc.
2. scheint da ein prähistorischer, sozusagen unhinterfragt regressiver Glaube an eine Übermutter hindurch, die alles beeinflussen, richten, steuern, zerstören kann (das kommt ja auch in dem Beispiel zum AUsdruck: Warum hat der Vater sich nicht durchgesetzt mit seiner Art der Vermittlung?)
3. sind Mütter ihrerseits nicht im luftleeren Raum agierende Agentinnen
4. ist die Wendung "ich will ja keine Schuld zuweisen, aber", nicht nur link, sondern auch abgegriffen.
5. liegt hier offenbar die klassische Mutation des Täters ins Opfer vor: Jeder Gewalttätige kann beruhigt seine Mutter verantwortlich machen.

Es wäre gut, wenn man endlich mal dazu käme, dass jeder sich für seine eigenen Handlungen verantwortlich fühlt.

"Aggression kennt kein Geschlecht". Ach ja? Merkwürdig, dass bis auf Penthesileas so gut wie alle Kriege von Männern nicht nur ausgegingen und geplant, sondern auch durchgeführt wurden. Aber das große Töten in der Welt liegt ja dann sicherlich auch nur an deren Müttern...

Interessanter wäre doch eine andere Frage als die populistische nach der vermeintlichen Schuld der Mütter:

Warum haben Männer Agression gegen Schwächere nötig?
Wovor gibt es Angst?
Was ist passiert?
Was passiert in den Köpfen und Seelen?
Warum fühlen Männer sich angegriffen, wenn man ihre Angriffsbereitschaft thematisiert?

These: Töten und Gewalt ist eine Macht, die Männer haben (und Frauen haben können) - Leben austragen ist eine Macht, die nur Frauen haben. Je mehr das als Problem wahrgenommen wird, umso mehr wird getötet und Gewalt angewendet. Totmachen kann jeder - Leben machen nicht.

Es gibt Kinder, die erleben müssen, wie ihre Mütter jahrelang von Männern geschlagen werden, ddie sie sich einreden zu lieben. Diese Kinder werden verhöhnt durch platte Schuldzuweisungen wie diese.
Streifzug schrieb am 27.05.2009 um 15:54
Na, kann man nicht förmlich fühlen, wie der Kommentar von klara nur so vor Aggression strotzt? :)

Derart brutal in der Öffentlichkeit von einer Frau abgekanzelt wird outnumber nun bestimmt dem Stereotyp Mann entsprechend zuerst seinen Egoshooter als Ventil benutzen und wenn das nicht reicht, seine Frau wegen des Essens anbrüllen.

Die wiederum lässt dann morgen früh die unterdrückte Wut an ihrem Kind aus welches danach weinend in die Schule geht und sich schwört später ein furchterregendes Schreckensregime aufzubauen.

Fragen:
Welches Geschlecht hat das Kind?
Wer von den Personen ist aggressiv?
Magda schrieb am 27.05.2009 um 17:52
@ outnumber - "Eine Kritik des feministischen Sprachgebrauchs zeigt deutlich, dass Begriffe nur den eine weibliche Endung erhalten, wenn sie positiv besetzt sind, negative Zuschreibungen bleiben in generalis masculinum."

Ich kenne nur das andersgeartete Beispiel: Die Polizei ist weiblich, aber niemand sagt "Die Polizei Deine Freundin und Helferin", das klingt nicht bedeutsam genug.

@ klara - da haben wirs wieder. Ich bin auf Deiner Seite, aber jetzt spult sich die ganze Brühe von vorn wieder auf. Männer sind da nicht zu "erreichen". So ein Satz wie von outnumber, dass es eigentlich die Mütter sind. Was soll einem da was anders einfallen, als aufzujaulen. Es hat keinen Zweck. Da gabs doch schon mal diesen herrlichen Schlager: Die Mutter meiner Mutter ist dran schuld.

Solche Thesen STück für Stück aufzutröseln, das schult nur die SChreibfähigkeit am Computer, mehr ist da nicht zu gewinnen. Und eines ist auch wahr - Frauen fallen sich dann noch wechselseitig in den Rücken.

@ streifzug - klara ist brutal? Da haben wirs wieder, klara, ist Schuld. Meine Güte, ich denke Du bist nichts Energisches gewöhnt.
Streifzug schrieb am 27.05.2009 um 17:58
Magda, ich bitte dich. Da steht dass der Kommentar von klara vor Aggression strotzt und anschließend ein Smiley.

Aber meine Fragen sind nicht beantwortet.

Manchmal habe ich den Eindruck bei bestimmten Themen lesen Frauen nur das, was sie lesen wollen und nicht das, was da steht.

--> :-) <--
klara schrieb am 27.05.2009 um 18:09
@magda Ich weiß doch. Ich konnte das nur nicht unwidersprochen stehen lassen.
@streifzug: wenn du das brutal findest, bist du ein weichei :) mir tut auch gar nichts leid - nicht mal der arme junge, der so "brutal in der öffentlichkeit von einer frau abgekanzelt wird" (vorausgesetzt, "klara" wäre eine frau, denn wer weiß das schon so genau in diesem weiten, anonymen netz, hehe) - i got your smiley!

aber deine fragen verstehe ich nicht
"Welches Geschlecht hat das Kind?
Wer von den Personen ist aggressiv?"

kinder - jungen und mädchen - erleben körperliche gewalt von männern gegen frauen (weil das ja nun trotz allem noch die häufigere gewalt ist, nicht wahr). und wer diesen kindern erzählt, ihre mutter sei schuld, dass sie geschlagen wird, oder dass die mutter des schlägers schuld sei, dass ER schlägt, und überhaupt die mutter schuld sei für jedes pech, das ihm widerfährt - der verhöhnt diese kinder und die misshandelte. das liegt doch wohl auf der hand und ist ja auch gar nichts neues, scheint aber noch nicht bis zu dem von mir so brutal angegriffenen kommentator vorgedrungen zu sein.
Titta schrieb am 27.05.2009 um 18:49
@klara,Streifzug, Magda

Exemplarisch läuft hier ab, was ich die ganze Zeit zu verdeutlichen suche: Frauen haben ihre Formen von Gewalt und Unterdrückung, Männer die ihren. Gewalt und Unterdrückung bleiben aber immer Gewalt und Unterdrückung.
Klaras Kommentar strotzt vor Aggressivität, stimmt. Aber das ist doch nichts Schlimmes. Aggressivität braucht jede/r, um durchs Leben zu kommen. Die gehören notwendig zur menschlichen Natur. Gegen seine/ihre Natur kann niemand leben.

In dem Zusammenhang habe ich da auch noch ein paar interessante Fragen:

Warum fühlen Frauen sich so angegriffen, wenn man nach der Verantwortung der Mütter fragt?
Warum meinen Frauen, man fiele ihnen in den Rücken, nur weil man nicht ihrer Meinung ist?
Und warum beenden Frauen immer so schnell die Kommunikation, nur weil frau eine andere Meinung hat?
Wie kommen Frauen darauf, Solidarität lediglich aufgrund ihres Geschlechtes zu erwarten?

Und jetzt mache ich es mal ganz provokativ:

Lieber orientiere ich mich an der Stärke von Männern als an der Schwäche von Frauen, weil ich mit Stärke oftmals weiter komme. (Außerdem ist mir offene Stärke lieber als latente, verdeckte, wie sie mir oft von Frauen entgegenschlägt. Gegen offene Aggressionen kann ich nämlich leichter zur Wehr setzen.)

Wieso ist das aber ein Problem?
Warum werden starke Frauen zum Problem gemacht statt zum Vorbild?

Auf die Antworten bin ich gespannt.

Titta
Titta schrieb am 27.05.2009 um 18:58
@klara

Und ich finde, daß sich da Frauen und Mütter zu schnell aus der Verantwortung stehlen. Z.B. wenn sie zusehen, wie ihre Kinder geschlagen oder gedemütigt werden. Sie sind für ihre Kinder verantwortlich, auch für deren körperliche wie seelische Unversehrtheit. Und wenn sie einfach nur zukucken und inaktiv daneben stehen, nehmen sie ihre Pflichten, ihre Verantwortun nicht wahr. Und ich finde, das ist nicht so leicht entschuldbar. Nur weil ich selbst vielleicht Opfer bin, kann ich andere dennoch nicht so schnell und einfach zu Opfern werden lassen.
Titta schrieb am 27.05.2009 um 19:11
ach, noch was, klara

Wenn Ihnen nichts leid tut, auch nicht der arme, in der Öffentlichkeit abgekanzelte junge Mann, dann braucht mir ja auch die Frau, die von ihrem Mann verprügelt wird, nicht mehr leid tun. Schließlich hat sie sich den Typen freiwillig ausgesucht und außerdem gibt es ja genügend Frauenhäuser für sowas.

Kriege ich jetzt auch meinen Smiley? :-)

Liebe Grüße
Titta
Streifzug schrieb am 27.05.2009 um 19:18
Ich persönlich finde es nicht brutal.
(Allerdings liegt das immer in der Seele des Empfinders.)

Was meine beiden Fragen betrifft, beziehen sie sich auf die Situation, die ich kurz geschildert habe:

"Derart brutal in der Öffentlichkeit von einer Frau abgekanzelt wird outnumber nun bestimmt dem Stereotyp Mann entsprechend zuerst seinen Egoshooter als Ventil benutzen und wenn das nicht reicht, seine Frau wegen des Essens anbrüllen.

Die wiederum lässt dann morgen früh die unterdrückte Wut an ihrem Kind aus welches danach weinend in die Schule geht und sich schwört später ein furchterregendes Schreckensregime aufzubauen."

Das Kind kann männlich oder weiblich sein. Das Ergebnis ist ähnlich. In einem Fall wird das Kind die Frau von Kim Jong II im anderen Fall wird es Kim Jong II selber. Im ersten Fall stichelt sie ihn an, die Atomwaffen einzusetzen, im andern Fall macht er es freudig gerne selber. Titta würde natürlich sagen, dass das Mädchen durchaus selber ein weiblicher Kim Jong II wird und den Knopf betätigt.

Ach ja - wer ist dann schuld an dem Schlamassel?

outnumber, weil er klara provoziert hat?
klara, weil sie so provozierend antwortete?
Magda, weil sie sich gerne mal schlagen würde?
Titta, weil sie Stärke verherrlicht?
Öhm, was ist mit Streifzug?

Ich ahne es schon.
Streifzug ist schuld, weil er so blöde Fragen stellt.
Titta schrieb am 27.05.2009 um 19:37
@Sreifzug

Ich habe da so eine ähnliche Ahnung. Bloß keine blöden Fragen stellen, dann kommst du in nix rein und bist immer auf der richtigen Seite ;-)
Magda schrieb am 27.05.2009 um 19:45
@ streifzug "Manchmal habe ich den Eindruck bei bestimmten Themen lesen Frauen nur das, was sie lesen wollen und nicht das, was da steht."

Ach, das ist wechselseitig so. Und das mit dem smiley habe ich in der Eile nicht gesehen. Ich war gerade in der Küche, die Abendbrotvorbereitungen meines Gatten beaufsichtigen.
Manchmal aber hat das alles weniger mit dem Geschlechterverhältnis, als mit den Verhältnissen im Internet zu tun. Da überliest man, da geht man zu schnell ans Antworten, da entgeht einem der feine Humor, um den sich ein anderer User verdient gemacht hat :-)))
und man wird auch als Frau grobschlächtig :-(((
was ja auch nicht die Norm sein sollte. Und so weiter.

Fragen:
Welches Geschlecht hat das Kind?
Antwort:Transgender

Wer von den Personen ist aggressiv?
Antwort:Die Schullehrerin, weil die auch von zu Hause kommt und nicht von ihrem Liebhaber. Das schafft Frust

@ Titta - "Exemplarisch läuft hier ab, was ich die ganze Zeit zu verdeutlichen suche: Frauen haben ihre Formen von Gewalt und Unterdrückung, Männer die ihren. Gewalt und Unterdrückung bleiben aber immer Gewalt und Unterdrückung."

Na, das ist ja ein schönes Gleichsstellungsmuster. Ich will ja gar nicht meckern, bei mir steht im Profil, dass ich mich gern mal prügeln würde, aber wie stehts mit Dir. Bist Du am Ende vielleicht ein Kerl, weiß ich das... willste mal mit raus kommen? :-)

Hallo Ihr Damen von Antifee, das war jetzt die unabdingbare antisexistische Praxis.

Neuer Schimpfslogan: Wissen Sie, was Sie sind, Sie Sexist, Sie sind sowas von unabdingbar sind sie, aber sowas....
Titta schrieb am 27.05.2009 um 20:00
@Sreifzug

Ich habe da so eine ähnliche Ahnung. Bloß keine blöden Fragen stellen, dann kommst du in nix rein und bist immer auf der richtigen Seite ;-)
Titta schrieb am 27.05.2009 um 20:26
Ach Magda,

wenn du jetzt deinen Humor wieder hast, dann kann ich ja auch mal meine Keule wieder einpacken und die Luft aus meinen Muckis rauslassen. Mit ein paar Atue weniger lebt es sich ja auch leichter.

Geschis... auf die Norm, nonkonform geht es doch auch. Und von mir aus kannst du so grobschlächtig wie du möchtest. Ist doch so schön befreiend, oder?
Übrigens: schlagen tu ich mich nur gerne, wenn ich nicht muß.

Und schuld ist die Lehrerin. Das ist sowieso das beste. Da sind wir alle fein raus.

Gruß
Titta
outnumber schrieb am 27.05.2009 um 22:58
endlich zu hause, war ein langer tag und ich bin auch nicht mehr so leistungsfähig. dennoch ein paar worte, ich gebe die schuld nicht den müttern, sondern eine mitverantwortung, so steht es auch im kommentar. wenn die armen kinder in der familie, natürlich ausschließlich von vätern, mütter würden es nie tun, geschlagen werden, wo bleiben dann die mütter? es gibt diesen etwas vereinfachenden spruch: zwei arten von bösen menschen gibt es auf der welt, die einen, die böses tun und die anderen, die dabei zusehen.

in der feministischen sprachkritik bezog ich mich auf dr. henne, der einen sehr netten aufsatz darüber schrieb. in "frauenmagazinen" werden die adressaten oft prinzipiell als die leserin angesprochen und drüber hinaus wird in den berichten in inflationärerweise die weibliche endung hinzugefügt. berufe wie professorin, astronautin, designerin etc sind ein muss in in weibl. endung, andere berufe, in den texten vorkommen, wie müllmann bleiben in männl. schreibweise, ähnlich bei begriffen wie Trittbrettfahrer, Steuerhinterzieher etc. kinderschänderin konnte man sich nicht so gut vorstellen. man könnte argumentieren, dass best. verbrechen mehr von männern begangen werden oder männer als täter häufiger erwischt werden, andererseits könnte man sagen, dass astronautinnen auch nicht gerade den markt überschwemmen. ich habe die untersuchung nicht selbst geleitet, ich nehme nur bezug auf die auswertung.
ich fühle mich von kritik nicht öffentlich angekreidet, ich habe keinen absoluten wahrheitsanspruch und nicht die erwartung aus einer diskussion immer mit der gleichen meinung rauszugehen.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 27.05.2009 um 23:14
Kleine Geschichte aus dem Leben gefällig? – Also, letzten Sonntag, schönes Wetter, ich überrede meine Tochter (sweet little sixteen), mit mir einen kleinen Radausflug zu machen. Auf der Rückfahrt, wieder in der Stadt, radelt vor uns eine Familie, Vater vorneweg, Mutter hinten, dazwischen ein ungefähr 5-6jähriges Mädchen und ein Junge von etwa 8 oder 10 Jahren. Der ganze Pulk kommt an eine Querstraße. Links eine Autofahrerin, die die Hauptstraße überqueren will. Zwischen Vater und den Kindern erscheint ihr wohl die Lücke groß genug, sie gibt also Gas und rauscht ganz knapp vor dem kleinen Mädchen über Hauptstraße und Radweg. Der Vater, der sich gerade nach seinen Lieben umgedreht hatte, sieht das und fängt an, dem Auto tierisch hinterherzubrüllen und will gar nicht aufhören. Uns saß ja auch der Schreck in den Gliedern. Ich sage zu meiner Tochter, man kann den Mann verstehen, aber er erschreckt am meisten sein eigenes Kind. Meine Tochter antwortet, ich glaube, der gehört zu den Vätern, die lieber den Vergewaltiger ihrer Tochter umbringen, als sich um das Opfer zu kümmern. – Na, ich wusste in dem Moment nicht, ob ich mich über ihre Hellsichtigkeit freuen oder darüber, angesichts ihres Alters, erschrocken sein sollte. - Die Mutter der beiden Kinder übrigens war, als wir vorüberfuhren, dabei, ihre Tochter auszuschimpfen, weil sie angeblich unvorsichtig war. Vielleicht auch eine Schreckreaktion.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 27.05.2009 um 23:17
Und nun noch, weil es eben über 3000 Z. ging, der Kommentar dazu:

„Die Mütterlichkeit entscheidet über Lebensberechtigung, den Selbstwert, die Bindungsfähigkeit und die Identitätssicherheit des Kindes, die Qualität der Väterlichkeit beeinflusst die Fähigkeit zur Autonomie, die Einstellung zu Leistung und Pflicht sowie zur Verantwortung.“ schreibt der Psychotherapeut Hans-Joachim Maaz (wobei Mütterlichkeit und Väterlichkeit nicht zu 100% von der Mutter bzw. dem Vater allein ausgehen). Maaz sieht sowohl „Störungen der Mütterlichkeit“, die sich gegenüber dem Kind als „Mutterbedrohung“, „Muttermangel“ oder „Muttervergiftung“ auswirken, und „Störungen der Väterlichkeit“ als „Vaterterror“, „Vaterflucht“ und „Vatermissbrauch“ (womit auch, aber nicht nur sexueller Missbrauch gemeint ist). Maaz führt dann aus, wie sich diese Störungen jeweils auf Töchter bzw. auf Söhne auswirken.
Interessant ist dann, was über das Zusammenspiel von Störungen der Mütterlichkeit wie der Väterlichkeit gesagt wird: „Mit seinen Fehlern und Schwächen bietet der Vater aber auch hervorragende Projektionsflächen für die Ablenkung von den Mütterlichkeitsstörungen... Wenn der Vater schlägt, setzt er sich so offenkundig ins Unrecht, dass die frühe Ablehnung des Kindes durch die Mutter kaum noch wahrgenommen werden muss.“

Wir sind also aus sehr vielen verschiedenen Zutaten zusammengerührt. Männliche Gewalttätigkeit kann unter den Zutaten sein, und sie kann als Ergebnis wieder herauskommen. Aber das Schema Mann-Täter vs. Frau-Opfer ist wohl doch zu simpel als Muster der Darstellung von Geschlechterverhältnissen. Auch der männliche Gewalttäter ist von einer Gesellschaft und der in ihr real existierenden Väterlichkeit UND Mütterlichkeit geprägt worden (was ihn, ich betone es sicherheitshalber, NICHT von der persönlichen Verantwortung für seine Taten freispricht).
Streifzug schrieb am 28.05.2009 um 10:17
@meisterfalk

"der gehört zu den Vätern, die lieber den Vergewaltiger ihrer Tochter umbringen, als sich um das Opfer zu kümmern."

Das spricht einen Punkt, an den ich bei mir registriere. Je älter ich werden um so weniger tolerant bin ich in einigen Bereichen. Von wegen im Alter ruhiger. Bei einigen Themen tendiert meine Toleranz mittlerweile gegen null. Noch nehme ich es so hin und lasse es nicht behandeln :)
Anna Dorothea schrieb am 28.05.2009 um 08:58
@Titta:

Sie wollen hier - u.a. - provozieren. Ok, Ziel erreicht: Dass "Frauen aus der Kommunikation aussteigen, nur weil jemand anderer Meinung ist", kann ich nicht so stehen lassen.

Wenn Sie meine Blogs/ Kommentare zeitweise mitverfolgt haben (das lässt sich sonst nachholen), sehen Sie, dass das nicht so ist. Ich schreibe hier ja, um mich bereichern, anregen und auch kritisieren zu lassen. Um mich auszutauschen und, vor allem, zu lernen.

Beim Austausch mit Ihnen lerne ich abernichts. Ihre Sicht scheint mir von bisher unreflektierten persönlichen Erfahrungen geprägt. Sie suhlen sich geradezu in Ihrer Weltsicht. Und, wie Magda schreibt, das wäre dann nur eine Schreibübung hier, wie oben schon erwähnt habe.

@Magda: Ich liebe Deinen Humor!

@meisterfalk; streifzug, outnumber:

Nach zahlreichen Studien und Experten-Gesprächen zu männlicher Gewalt, besonders zu sexualisierter wie Missbrauch und Vergewaltigung, bin ich allmählich mit denen, die dies - u.a. - als archaisch begründet sehen, im Zusammenhang mit dem Anspruch auf Macht. Dies soll aber keine "Entschuldigung" sein, im Sinne, von "es ist so und bleibt so"!!!!!
Nur der Versuch einer Erklärung, wo alle anderen Erklärungen hilflos bleiben.

Was die Frage nach der Verantwortung und "Schuld" der Frauen betrifft: Meine Tochter schreibt gerade ein Referat über die Rolle der Frau im Verlgeich: in den Zwanziger Jahren, im Dritten Reich und als Trümmerfrau in der Nachkriegszeit.

Und was lernen wir? Die Frau war immer die "Blöde": In den Zanzigern vermeintlich frei, galt das doch nur, so lange sie gut aussah und/ oder finanziell unabhängig war(immer wieder dazu lesenswert: "Das kunstseidene Mädchen" von Irmgard Keun).

Im Dritten Reich: Reduziert auf Gebärmaschine, Mutter und fürsorgliche Gattin, weitgehender Ausschluss von den Unis etc. In der Rüstungsindustrie "durfte" sie dann aber wieder mitarbeiten...

Nach dem Krieg änderte sich für die Frauen gar nicht soviel, was ihre Rolle betraf. Nur der Überbau der Ideologie (u.a. das mit dem Mutterkreuz) fiel weg. Sonst war sie es aber wieder, die versorgen, aufbauen, schuften musste. Sie wurde nur benutzt, z.B. war der Status der Trümmerfrauen nur der einer Hilfsarbeiterin und die Entlohnung lächerlich (dementsprechend niedrig nachher die Renten).

Und dann wurde in dem Zusammenhang noch darüber diskutiert, ob diese Arbeit der Frauen nicht dem Selbstbewusstsein der Männer schade!

John Lennon hatte Recht, als er sang: "Women is the nigger of the world" (Bitte zu beachten, dass dies ein Zitat ist und er damit meinte, dass Frauen ähnlich ausgebeutet werden wie den, den man als "Nigger" beschimpfte).

Das müssen wir ändern! Und ich würde mich sehr darüber freuen, wenn sich Männer noch mehr daran beteiligen würden, anstatt obige Zustände, (die, verglichen mit den beschriebenen, marginal sind) gemeinsam mit einigen fehlgeleiteten meiner Geschlechtsgenossinnen, zu beweinen.

Herzlich, Anna
Anna Dorothea schrieb am 28.05.2009 um 14:01
Lieber Streifzug;

ins Land geholt wurde die Frau von den Verwandten des Mannes zwecks Verheiratung.

Dass sie Türkin ist, ist hier reiner Zufall. Bei Deiner Erwähnung, dass es sich nur um bestimmte Türkinnen handelt, gebe ich Dir also recht.

Eingemischt habe ich mich. Ich habe die Polizei gerufen. Daraufhin hat Ihr Sohn versucht, mir eine (volle) Weinflasche auf dem Kopf zu zerschlagen. Ruf der Polizei (einschüchtern lasse ich mich nicht so leicht).

Auf Anraten von Polizei und Gericht (Antrag auf einstweilige Verfügung, weil mein Kind von dem Sohn bedroht wurde; Anzeige wg. versuchter Körperverletzung) alles zurückgezogen. O-ton der Polizei: "Sonst können wir für Ihr Leben nicht garantieren. Sie ziehen da einfach den Kürzeren!"

Dann bat mich die Frau noch (ich kann etwas Türkisch), nichts mehr zu unternehmen, weil das für sie nur Nachteile habe.

Bitte nicht so hitzig schlussfolgern, was schnell einer Unterstellung gleichkommt. Wegsehen ist nun gerade NICHT mein Ding. Was meinst du, warum ich diesen Beruf ergriffen habe?

Aber Du hast recht, viele sehen weg. Auch aus Hilflosigkeit. Und Angst (nicht unberechtigt, s.o.)

Ob das die Rechte fördert? Ich weiss nicht. Ich weiss aber, dass hier in HH-Altona die "Grauen Wölfe" aktiv sind. Dass es ganze Strassenzüge gibt, die sich in türkischer Hand befinden, und sehr wohl eine türkische Mafia. Dass mir die türkischen Händler allemal lieber sind als die teuren Schickimicki-Boutiquen, die die alte Mietstruktur zerstören. Dass Multikulti oft nur Schönfärberei ist, wir aber hier immerhin relativ friedlich nebeneinander her leben....

Das ist ein weiteres, weites Feld.

Herzlich, Anna

Herzlich
Anna Dorothea schrieb am 28.05.2009 um 09:01
@Titta:

Sie wollen hier - u.a. - provozieren. OK, Ziel erreicht: Dass "Frauen aus der Kommunikation aussteigen, nur weil jemand anderer Meinung ist", kann ich nicht so stehen lassen.

Ich schreibe hier, um mich bereichern, anregen und auch kritisieren zu lassen. Um mich auszutauschen und, vor allem, zu lernen. Also durchaus meine Meinung zu ändern!

Beim Austausch mit Ihnen lerne ich jedoch nichts. Ihre Sicht scheint mir von bisher unreflektierten persönlichen Erfahrungen geprägt. Sie suhlen sich geradezu in Ihrer Weltsicht. Und, wie Magda schreibt, das wäre dann nur eine Schreibübung hier, wie oben schon erwähnt habe.

@Magda: Ich liebe Deinen Humor!

@meisterfalk; streifzug, outnumber:

Nach zahlreichen Studien und Experten-Gesprächen zu männlicher Gewalt, besonders zu sexualisierter wie Missbrauch und Vergewaltigung, bin ich allmählich mit denen, die dies - u.a. - als archaisch, mit dem Anspruch auf Macht, begründet sehen. Dies soll aber keine "Entschuldigung" sein, im Sinne, von "es ist so und bleibt so"!!!!!
Nur der Versuch einer Erklärung, wo alle anderen Erklärungen hilflos bleiben.

Was die Frage nach der Verantwortung und "Schuld" der Frauen betrifft: Meine Tochter schreibt gerade ein Referat über die Rolle der Frau im Verlgeich: in den Zwanziger Jahren, im Dritten Reich und als Trümmerfrau in der Nachkriegszeit.

Und was lernen wir? Die Frau war immer die "Blöde": In den Zanzigern vermeintlich frei, galt das auch nur, so lange sie gut aussah und/ oder finanziell unabhängig war (immer wieder dazu lesenswert: "Das kunstseidene Mädchen" von Irmgard Keun).

Im Dritten Reich: Reduziert auf Gebärmaschine, Mutter und fürsorgliche Gattin, weitgehender Ausschluss von den Unis etc. In der Rüstungsindustrie "durfte" sie dann aber wieder mitarbeiten...

Nach dem Krieg änderte sich für die Frauen gar nicht soviel, was ihre Rolle betraf. Nur der Überbau der Ideologie (u.a. das mit dem Mutterkreuz) fiel weg. Sonst war sie es aber wieder, die versorgen, aufbauen, schuften musste. Sie wurde nur benutzt, z.B. war der Status der Trümmerfrauen nur der einer Hilfsarbeiterin und die Entlohnung lächerlich (dementsprechend niedrig nachher die Renten).

Und dann wurde in dem Zusammenhang noch darüber diskutiert, ob diese Arbeit der Frauen nicht dem Selbstbewusstsein der Männer schade!

John Lennon hatte Recht, als er sang: "Women is the nigger of the world" (Bitte zu beachten, dass dies ein Zitat ist und er damit meinte, dass Frauen ähnlich ausgebeutet werden wie den, den man als "Nigger" beschimpfte).

Das müssen wir ändern! Und ich würde mich sehr darüber freuen, wenn sich Männer noch mehr daran beteiligen würden, anstatt obige Zustände, (die, verglichen mit den beschriebenen, marginal sind) gemeinsam mit einigen fehlgeleiteten meiner Geschlechtsgenossinnen, zu beweinen.

Herzlich, Anna
Deaktivierter Nutzer schrieb am 28.05.2009 um 10:14
Moin Anna Dorothea, danke für Deinen Kommentar. Wegen aktuellen Zeitmangels nur eine ganz kurze Erwiderung. Die von antifee angesprochenen Dinge sind Realität, ganz ohne Zweifel! Ebenso unbestreitbar ist, dass Männer, die solche Taten begehen, eine größere Chance haben, milde oder gar nicht gestraft davon zu kommen, als wenn sie etwa beim Bankraub erwischt werden. Und das die Leiden der Opfer nach der Tat nicht aufhören, stimmt ganz sicher auch. Mit der Attitüde aber, unter dem Terminus "sexistische Gesellschaft" oder dem Erklärungsversuch "archaisch...begründet" im Prinzip jeden Mann unter Generalverdacht zu stellen, wirst Du der Möglichkeit, dass Männer am Kampf gegen frauenfeindliche Umstände sich beteiligen, entgegenarbeiten. Und damit, Titta eine "fehlgeleitete Geschlechtsgenossin" zu nennen, verzichtest Du auf eine wehrhafte Verbündete, vor der Männer von der Art, die hier zur Debatte steht, Schiss haben. Ob Du es glaubst oder nicht, es gibt auch Männer, die keine Angst vor wirklich starken Frauen haben. Die wären mit Achtung und Freundschaft zu gewinnen und sind selbst auch in der Lage, solche Gefühle zu haben und zu äußern.
Streifzug schrieb am 28.05.2009 um 10:35
Hallo Anna,

"Die Frau war immer die Blöde"
Die Frau? Wer ist das?

In allen Zeiten gibt es genug Frauen, die von dem jeweiligen System profitieren, es unterstützen und andere Frauen aggressiv in eine benutzbare Rolle zwingen. Schon mal Gesprächen von Frauen der "besseren Gesellschaft" über die "normal arbeitende" Frau von heute zugehört? So gehässig kann kaum ein Mann sein. Diese Damen fordern immer schärfere Bedingungen für ihre weiblichen "Nigger". Wer wird mit der Realisierung betraut? Natürlich böse, aggressive Männer.

Meiner Meinung nach sind (bestimmte) andere Frauen ein größeres Hindernis für die Änderung der angeprangerten miesen Verhältnisse "der Frau" als alle Männer zusammen.

Das gilt auch für Länder des Vorderen Orient oder Asiens. Dort führen "höhere" Frauen über "niedere" Frauen ein Schreckensregiment, zu dem Männer mangels entsprechender Ader nicht mal ansatzweise in der Lage wären.

Natürlich soll es auch vereinzelt Männer mit einem ganz astreinen Verhalten gegenüber Frauen geben, aber das ist nicht die Regel ;-)
Streifzug schrieb am 28.05.2009 um 10:36
Soll natürlich heißen:
Natürlich soll es auch vereinzelt Männer mit einem -nicht- ganz astreinen Verhalten gegenüber Frauen geben, aber das ist nicht die Regel ;-)

Nix freudscher Versprecher :)
Anna Dorothea schrieb am 28.05.2009 um 11:37
@streifzug:

Doch Freudscher Versprecher ;) (Juttas 10 Artikel habe ich übrigens inzwischen gelesen, by the way. Danke für die Inspiration, wieder einmal!)

"Die Frau" - damit meine ich z.B. die 5ojährige Türkin unter mir, die von Mann und Sohn geschlagen wird; die als 18jährige nach Deutschland geholt wurde; die unsere Sprache nicht kann, weil ihr Mann ihr keine Deutschkurse erlaubt; die als Putzfrau arbeitet, ansonsten aber isoliert lebt; die aber auch nicht will, dass z.B. ich mich einmische, weil das für sie nichts bringt, und das ist ja auch wirklich so; die sich nicht befreien kann, weil sie sonst ausgestossen und vielleicht auch umgebracht würde. Und das ist kein konstruiertes Beispiel, sondern wirklich die Geschichte der Türkin unter mir.

@meisterfalk:

"Mit der Attitüde aber, unter dem Terminus "sexistische Gesellschaft" oder dem Erklärungsversuch "archaisch...begründet" im Prinzip jeden Mann unter Generalverdacht zu stellen, wirst Du der Möglichkeit, dass Männer am Kampf gegen frauenfeindliche Umstände sich beteiligen, entgegenarbeiten.

Jetzt platzt mir langsam der Kragen! "Sexistische Attitüde" gehört nicht zu meinem Sprachgebrauch, und "archaisch begründet" heisst noch lange nicht, dass ich jeden Mann unter Generalverdacht stelle. Meine Güte! Warum wird jeder noch so billige Vorwand dafür benutzt, um Menschen mit meiner Meinung dieses zu unterstellen?

Das wäre das Verhalten einer ewig Naiven. Oder Verbohrten! Ich bin Journalistin, und zwar eine gute. Meinen Sie, das wäre mit einer derartig engen Einstellung möglich?!

Anna
Anna Dorothea schrieb am 28.05.2009 um 11:57
@meisterfalk:

Nach der ersten (Ab)-Reaktion schulde ich Ihnen doch noch eine nähere Definition:

Ich stelle die Männer schlechthin unter den Generalverdacht, dass Sie das Archaische in sich überwunden haben - oder es bei Ihnen längst verkümmert ist.

So wie das archaische Prinzip in mir, nachdem ich eine Sammlerin sein müsste: Ich hasse Shopping (bis auf Bücher) und Schuhekauf!

Herzlich, Anna
Titta schrieb am 28.05.2009 um 13:24
Liebe Anna Dorothea,

Sie schreiben:"Ihre Sicht scheint mir von bisher unreflektierten persönlichen Erfahrungen geprägt. Sie suhlen sich geradezu in Ihrer Weltsicht."

Genau so ergeht es mir mit vielen Kommentaren meiner Geschlechtsgenossinnen hier. Persönliche Erfahrungen werden verallgemeinert, und wenn ich nicht in dieses Raster falle bzw. da hinein will, bestimmte Erfahrungen und Bewertungen nicht teile, werde ich ausgeschlossen und herabgewürdigt als (Zitat:)"fehlgeleitete Geschlechtsgenossin".
Und was Sie (eine Frau) zuvor herabgewürdigt haben, müssen Sie natürlich danach auch nicht mehr ernstnehmen.

Ist das nicht exakt der gleiche Sexismus, den Sie den Männern vorhalten?

Ich wiederhole mich: der Sexismus, die Herabwürdigung, die ich von Frauen erlebte und auch hier wieder erleben muß, kommt an den der Männer auch nicht annähernd heran.
DARÜBER MÜSSTEN WIR ALS FRAUEN DRINGEND MITEINANDER REDEN!

Zu den Rollenmustern, die Sie beschreiben:
Zu Rollenvorgaben gehören immer zwei Seiten. Die, die sie erwarten, und die, die bereit sind, sie auszufüllen.

Diese ganzen sogenannten Emanzipationsbestrebungen von Frauen (z.B. gerechte Aufteilung von Haushalt und Kindererziehung, Partizipation an Berufsarbeit) würden sich erübrigen, wenn Frauen Männer nicht auch weiterhin ganz traditionell als Ernährer betrachten und sich bei Partnerschaften mehrheitlich sozial nach oben orientieren würden. (weitere Ausführungen s.o.) Also Sicherheit vor Freiheit und Selbstbestimmung wählten.

Mein persönliches Resümee:
Frauen wollen die Gesellschaft verändern (Zitat: "Das müssen wir ändern!"), weil das leichter ist, als sich selbst ändern zu müssen, Rollenvorgaben abzustreifen, Sicherheiten aufzugeben usw.

Das Private ist hochpolitisch.
Wenn alle Frauen ihre privaten Verhältnisse nach dem ausrichten würden, was sie für die Gesamtgesellschaft fordern, hätten wir ab morgen schon grundlegend andere Verhältnisse! (Von daher reagiere ich z.T. auch genervt und provokant auf dieses - aus meiner Sicht - ewige Gegreine der Frauen.)

Oder um es mit meisterfalk zu sagen: Auch Männer sind nur ebenso mit Achtung und Freundschaft für die gemeinsamen Ziele zu gewinnen wie Frauen.

Herzlich
Titta
Streifzug schrieb am 28.05.2009 um 13:47
Hallo Anna,

du beschreibst die Geschichte der Türkin unter dir:
"die 5ojährige Türkin unter mir, die von Mann und Sohn geschlagen wird; die als 18jährige nach Deutschland geholt wurde; die unsere Sprache nicht kann, weil ihr Mann ihr keine Deutschkurse erlaubt; die als Putzfrau arbeitet, ansonsten aber isoliert lebt; die aber auch nicht will, dass z.B. ich mich einmische, weil das für sie nichts bringt, und das ist ja auch wirklich so; die sich nicht befreien kann, weil sie sonst ausgestossen und vielleicht auch umgebracht würde."

Moderne türkische Frauen aus Istanbul oder auch aus Deutschland haben keinerlei Verständnis für ein derartiges Verhalten. Es handelt sich also weniger um ein Verhalten von "Türken" sondern um ein Verhalten von einigen Türken, welches bei anderen Türken auf Unverständnis stößt. (So was soll es bei Deutschen auch geben)

Nun stellen sich mir einige Fragen:

Wer oder welche Interessengruppe holt derart "kulturfremde" Personen ins Land?
Aus welchem Grund werden gerade diese Personen ins Land geholt?
Wer beschäftigt solche Frauen ohne sich um die Bedingungen zu kümmern?
Werden wegen des niedrigen Stundenlohns solche Verhältnisse toleriert?
Ist es human unterdrückten Frauen Billigjobs anzubieten?
Würdest dich auch bei einem deutschen Paar nicht einmischen, wenn die Frau geschlagen wird?
Wie weit ist das Wegsehen bei der Misshandlung Schwächerer vom Wegsehen bei dem Abtransport in ein Lager entfernt?
Führt die Anwesenheit einer sich abschottenden Gruppe von Menschen mit solch anderen Verhaltensweisen in Deutschland automatisch zum Erstarken der Rechten?
Führt das wegsehen in solchen Fällen zum Erstarken der Rechten?
Trägt man selber durch sein wegsehen zum Erstarken der Rechten bei?
Profitieren die gleichen Gruppen, welche diese Personen ins Land holen vom Erstarken der Rechten?
...
Das soll erst mal reichen.
Anna Dorothea schrieb am 28.05.2009 um 13:49
@Titta:

Ok, "fehlgeleitet" war affektiv und arrogant. Dafür entschuldige ich mich. Aber Sie teilen hier auch kräftig aus, warum so empfindlich?

Im übrigen gibts auch Frauen (z.B. Unterzeichnete), die schon immer und nur ihr eigenes Geld verdient haben und sich nie auf den Mann als Ernährer verlassen haben. Da hinkt Ihre These!

Gruß, Anna
Anna Dorothea schrieb am 28.05.2009 um 14:24

Anna Dorothea schrieb am 28.05.2009 um 14:01
Lieber Streifzug;

ins Land geholt wurde die Frau von den Verwandten des Mannes zwecks Verheiratung.

Dass sie Türkin ist, ist hier reiner Zufall. Bei Deiner Erwähnung, dass es sich nur um bestimmte Türkinnen handelt, gebe ich Dir also recht.

Eingemischt habe ich mich. Ich habe die Polizei gerufen. Daraufhin hat Ihr Sohn versucht, mir eine (volle) Weinflasche auf dem Kopf zu zerschlagen. Ruf der Polizei (einschüchtern lasse ich mich nicht so leicht).

Auf Anraten von Polizei und Gericht (Antrag auf einstweilige Verfügung, weil mein Kind von dem Sohn bedroht wurde; Anzeige wg. versuchter Körperverletzung) alles zurückgezogen. O-ton der Polizei: "Sonst können wir für Ihr Leben nicht garantieren. Sie ziehen da einfach den Kürzeren!"

Dann bat mich die Frau noch (ich kann etwas Türkisch), nichts mehr zu unternehmen, weil das für sie nur Nachteile habe.

Bitte nicht so hitzig schlussfolgern, was schnell einer Unterstellung gleichkommt. Wegsehen ist nun gerade NICHT mein Ding. Was meinst du, warum ich diesen Beruf ergriffen habe?

Aber Du hast recht, viele sehen weg. Auch aus Hilflosigkeit. Und Angst (nicht unberechtigt, s.o.)

Ob das die Rechte fördert? Ich weiss nicht. Ich weiss aber, dass hier in HH-Altona die "Grauen Wölfe" aktiv sind. Dass es ganze Strassenzüge gibt, die sich in türkischer Hand befinden, und sehr wohl eine türkische Mafia. Dass mir die türkischen Händler allemal lieber sind als die teuren Schickimicki-Boutiquen, die die alte Mietstruktur zerstören. Dass Multikulti oft nur Schönfärberei ist, wir aber hier immerhin relativ friedlich nebeneinander her leben....

Das ist ein weiteres, weites Feld.

Herzlich, Anna

Herzlich
Streifzug schrieb am 28.05.2009 um 18:15
Ein Beispiel dass Multikulti nicht nur Schönfärberei und Männer nicht sexistisch sind ist :-)
www.youtube.com/watch?v=3o0BhC8Y9qo
Titta schrieb am 28.05.2009 um 21:06
@Anna Dorothea

Entschuldigung angenommen.
Affektiv und arrogant könnte man allerdings auch als zickig umschreiben. ;-)

Gruß
Titta
Titta schrieb am 28.05.2009 um 23:30
P.S.

Zitat: "Aber Sie teilen hier auch kräftig aus, warum so empfindlich?"

Weil sich bei mir Härte und Stärke mit Empfindsamkeit verbindet.
Wie bei vielen Männern übrigens auch.
outnumber schrieb am 28.05.2009 um 12:32
in deinem letzten kommentar stellst Du "die Frau" als durchgehendes Opfer in kriegszeiten dar. mit verlaub, dem war nicht so. kriegsgeschichte ist auch teil weiblicher emanzipationsgeschichte, gerade im 18. Jh hat die bürgerliche Frauenbewegung aktiv am kriegsproganda teilgenommen und auch später sich für und gegen andere bewegungen positioniert. ein näherer blick in die konfliktgeladene beziehung des bürgertums und der arbeiter-frauen-bewegung zeigt auch, wie unterschiedlich und auch gegensätzlich frauen sich einsetzen konnten. will man jeweils der anderen seite ihr frausein absprechen, weil sie anderer meinung ist? deine gemalte szene ist recht klassisch, frau ist passiv und wird je nachdem als teil der kriegsindustrie oder als hübsches püppchen der 1920er modelliert. und welche rolle spielt "die frau" dann bei der ganzen sache? deine sicht erkennt gerade den frauen ihren freien willen, ihre persönlichkeit ab und mutet erst recht frauenfeindlich an. oder dürfen nur männer frauenfeindlich sein und frauen, weil ja geschlechtsgenossinnen per se nie frauenfeindlich sein können. meisterfalks einwand war zu recht, wenn du also grob generalisiert und in friedens- wie kriegszeiten "die frau" als einheit darstellst. seinen einwand nach der vielfalt und jenen frauen, die von den gesellschaftlichen zuständen profitieren bzw. diese aktiv unterstützen mit dem fall deiner nachbarin zu antworten, ist merkwürdig. "die frau" ist also eine von mann u. sohn misshandelte, isolierte türkin. na dann hätten wirs ja geklärt.
outnumber schrieb am 28.05.2009 um 12:42
gemeint waren streifzugs argumente :-)
Titta schrieb am 28.05.2009 um 13:36
@all

Ich möchte nur mal kurz anmerken, daß ich mich hier mit meiner Position und Einschätzung von den Männern besser verstanden fühle als von den Frauen.
Danke Jungs, auch wenn das nicht eure Intention war.
Ihr glaubt gar nicht, wie einsam man sich als Frau mitunter unter Frauen fühlen kann.

Liebe Grüße
Titta

Ansonsten: wir üben ja alle noch...
Deaktivierter Nutzer schrieb am 28.05.2009 um 15:56
"Allein unter Frauen" - war das nicht ein Sönke-W-Filmchen im deutschen Komödien-Boom der Neunziger? Wenn ich mich recht erinnere, kriegt der Macho-Held am Anfang eins auf die Nuss von einer Frau. Warst Du das, Titta?
Titta schrieb am 28.05.2009 um 21:19
@meisterfalk

Stimmt, den hatte ich schon ganz vergessen. Der wollte einfach nicht lernen, auf Kommando zu bellen und dabei mit dem Schwanz zu wedeln.
moor schrieb am 28.05.2009 um 15:56
jaja, parteilichkeit ist gefragt. wie halten es eigentlich die definitionsmacht befürworterInnen mit der dikatatur des proletariats? das soll ja auch nur gelten bis die klassengesellschaft aufgelöst ist. und bis dahin stellt sich halt die frage diktatur der bourgeoisie oder des proletariats und brave antikapitalistInnen müssen sich auf die richtige seite stellen. keine objektivität nur standpunkttheorie.

vielleicht noch etwas weiter: die herrschenden ideen sind die ideen der herrschenden. also brauchts eigentlich auch eine kleine kulturrevolution und ein wenig proletkult.

das ist jetzt nicht nur eine provokation sondern eine knallharte parallelle zwischen feministischen und marxistischen parteilichkeitskonzepten. das ganze ist ja auch theoretisch (parteilichkeit/standpunkttheorie) und historisch verknüpft nachdem die zweite frauenbewegung aus K-gruppen heraus entstanden ist.

definitionsmacht ist, wie ich sie anhand der praxis in autonomen räumen erlebt habe, oft pure autoritäre gewalt. keine diskussion, statt dessen eskalation und rauswurf. ein vorwurf reicht um leute auf jahre aus räumen in denen sie gelebt und gearbeitet haben zu verbannen. und dabei handelt es sich oftmals *nicht* um vergewaltigungen oder andere formen sexualisierter gewalt sondern um alles mögliche von unguten anmachen, "subtilem sexismus" bis hin zu "der schaut mich immer so blöde an". da reicht dann auch keine entschuldigung, kein klärendes gespräch (ist ja mit definitionsmacht auch nicht möglich) statt dessen rollt die maschinerie an: einwegkommunikation von entscheidungen und forderungen, kontrolle über menschen, täterschutz vorwurf ans umfeld, böse blicke und vergiftete stimmung auf jahre.

liebe leute warum macht ihr es euch so schwer? ich will niemanden etwas definieren, keine deutungshoheit und macht über andere. ich will sagen können "du, das war jetzt zu nah" oder "du, das ist mir jetzt unangenehm" und will respekt dafür. das kann mensch als respektvolle antisexistische praxis durchsetzen: andere menschen und ihre artikulierten grenzen respektieren, denn nein heißt nein.
Juli schrieb am 28.05.2009 um 17:26
@ moor

Ja, vielleicht ist die Parteilichkeit in Bezug auf die Arbeiter*Innen-Bewegung tatsächlich ein gutes Beispiel. Denn für Lohnerhöhungen würde ich unabhängig davon streiten, ob sie volkswirtschaftlich sinnvoll sind. Einfach schon deshalb, weil sie sinnvoll für die betroffenen Menschen sind. Das mag die Vertreter*Innen des Kapitals einschränken und ihnen deshalb nicht gefallen, aber da hätte ich auch nicht mit gerechnet.

Und mit der Definitionsmacht ist es letztlich ähnlich: da ist meine politische Solidarität von vornherein klar. Das mag einige Männer einschränken, weil sie jetzt zumindest manchmal aufgefordert sind, ihr Verhalten zu reflektieren. Weshalb es ihnen auch nicht gefällt. Damit wäre allerdings auch nicht wirklich zu rechnen gewesen.

Was das jetzt allerdings mit "Diktatur des Proletariats" zu tun haben soll, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Genauso wie ich bislang gedacht habe, die 2. Frauenbewegung sei, wenn sie überhaupt etwas mit den K-Gruppen zu tun hat (was ja für nicht-westdeutsche feministische Zusammenhänge bezweifelt werden dürfte, auch wenn die sich mit ähnlichen Typen rumschlagen mussten), aus einer Kritk an den K-Gruppen und ihren Mackerstrukturen entstanden (und nicht als eine Verlängerung der K-Gruppen-Politik quasi auf ein anderen Politik-Feld).

Übrigens: die für gewöhnlich herrschende Definitionsmacht der Männer ist - wie ich sie in autonomen Räumen erlebt habe - oft pure Gewalt: nach einem Übergriff ziehen sich die Betroffenen für gewöhnlich völlig aus den Szene-Zusammenhängen zurück, verlieren weite Teile ihres politischen und sozialen Umfeldes und sind auch sonst ziemlich alleingelassen. Auch in Szenezusammenhängen gehört die Solidarität häufig den Typen. Dadurch wird der Druck auf Betroffene zusätzlich erhöht.
Titta schrieb am 28.05.2009 um 23:05
@Juli

Also da habe ich persönlich autonome bzw. Anarcho-Szenen ganz anders erlebt!
moor schrieb am 30.05.2009 um 21:14
@ juli

ok, ich verbessere mich auf "teile der 2. frauenbewegung sind aus der kritik an den k-gruppen entstanden". mir gings da um das gemeinsame theoretische konzept. die leute die im moment die definitionsmacht kampagnen führen sind sich durchaus bewußt das parteilichkeit und standpunkttheorie aus der klassisch marxistischen ecke kommen. auf dem dem kongress zur vernetzung der verschiedenen initiativen (www.antisexist-perspectives.so36.net) wurde das zumindest vor ein paar jahren auch in einzelnen workshops klar ausgesprochen.

mir gehts jetzt nicht um die diskreditierung, der definitionsmacht befürworterInnen indem ich sie in die nähe von k-gruppen rücke - ich war selber lange jahre in k-gruppen aktiv. ich glaube allerdings, dass die gewalt und ihre rechtfertigung ähnlich verläuft, da ähnlich fundiert.

zur parteilichkeit am beispiel lohnerhöhung: ich bin nicht nur für lohnerhöhung sondern auch für kollektivierung der produktionsmittel. ich bin auch für die politische und gesellschaftliche gleichstellung von frauen. politische solidarität erhalten alle die dafür kämpfen. das heißt aber noch lange nicht das automatisch jeder arbeiter recht hat wenn es um arbeitskämpfe geht, und auch nicht, dass jede frau recht hat wenn es um sexismus geht.

die gewöhlich herrschende definitionsmacht der männer sehe ich, zumindest an den orten an denen ich mich bewege, nicht. definitionsmacht gilt dort als standard und wird auch knallhart durchgesetzt. wobei das der punkt ist an dem sich die wahrnehmungen spalten: einige haben das gefühl es gibt wahnsinnig viel sexismus auch innerhalb der szene und es muss hart vorgegangen werden, andere haben das gefühl es ist komplett überdrüber und vollkommen überzogen. das ist auch beides gleichzeitig subjektive realität: frauen die glauben nicht wahrgenommen zu werden, meinen keinen einfluss zu haben, männer die sich kaum trauen zu flirten oder ihre meinung offensiv am plenum zu vertreten weil sie angst vor einem sexismus vorwurf haben.

tja, und ich kenn halt auch genug typen die nach vorwürfen ihr gesamtes politisches und soziales umfeld verloren haben, umziehen mussten, das jahrelang nicht verarbeiten konnten und von therapeutIn zu therapeutIn getingelt sind. die frage ob berechtigt oder nicht kann sich für definitionsmacht befürworterInnen nicht stellen, nachdem jeder vorwurf berechtigt ist. ich finds persönlich in manchen fällen einen wahnsinn, und das ist halt auch teil meiner subjektiven lebensrealität nach 15 jahren in der radikalen linken - und das lass ich mir auch nicht absprechen.

ende teil 1
moor schrieb am 30.05.2009 um 21:14
@ juli

ok, ich verbessere mich auf "teile der 2. frauenbewegung sind aus der kritik an den k-gruppen entstanden". mir gings da um das gemeinsame theoretische konzept. die leute die im moment die definitionsmacht kampagnen führen sind sich durchaus bewußt das parteilichkeit und standpunkttheorie aus der klassisch marxistischen ecke kommen. auf dem dem kongress zur vernetzung der verschiedenen initiativen (www.antisexist-perspectives.so36.net) wurde das zumindest vor ein paar jahren auch in einzelnen workshops klar ausgesprochen.

mir gehts jetzt nicht um die diskreditierung, der definitionsmacht befürworterInnen indem ich sie in die nähe von k-gruppen rücke - ich war selber lange jahre in k-gruppen aktiv. ich glaube allerdings, dass die gewalt und ihre rechtfertigung ähnlich verläuft, da ähnlich fundiert.

zur parteilichkeit am beispiel lohnerhöhung: ich bin nicht nur für lohnerhöhung sondern auch für kollektivierung der produktionsmittel. ich bin auch für die politische und gesellschaftliche gleichstellung von frauen. politische solidarität erhalten alle die dafür kämpfen. das heißt aber noch lange nicht das automatisch jeder arbeiter recht hat wenn es um arbeitskämpfe geht, und auch nicht, dass jede frau recht hat wenn es um sexismus geht.

ende teil 1
moor schrieb am 30.05.2009 um 21:16
hoppal, jetzt doch noch teil zwei :-)

vielleicht ist das aber auch ein kern des problems: das ganze verläuft unglaublich polarisiert und aufgeladen. und es geht immer um leben oder tod, um ein du verlässt die stadt oder ich. und damit gehts auch immer ums ganze. vielleicht ein bißchen vermitteln, ein wenig miteinander reden. wenn was dran ist wirds das umfeld des beschuldigten, und vielleicht auch er selbst, mittragen. und wenn forderungen absurd erscheinen und nicht vermittelbar sind dann wird mensch sich einfach trennen und anderer wege gehen, jeder in seinen räumen. freie assoziation statt definitionsmacht ;-)

zuletzt noch eine frage an dich, juli: nach was für kriterien benennst du das verhalten anderer als sexualisierte gewalt. weil das ist vielleicht auch spannender als der andauernde subjektivismus. keine mensch hat auch auf einer emotionalen ebene das unhinterfragbare, nicht explizierbare, subjektive gefühl "das ist sexualisierte gewalt". wohl doch eher "das macht druck", "das ist unangenehm" bis hin zu "singende schneidende kalte leere". aber der akt des benennens (wie generell der akt des erkennens) ist doch immer auch ein theoriegeleiteter (egal ob implizit oder explizit). und diese theorie ist doch verallgemeinerbar, explizierbar. muss es auch sein wenn worte wie "vergewaltigung" oder "sexualiserte gewalt" und irgendetwas gemeinsames bedeuten sollen.
chris k schrieb am 28.05.2009 um 17:32
Zum oben angesprochenen Problemfeld "geschlechtergerechte Sprache" wurde übrigens heute ein aktueller Beitrag hochgeladen. Der findet sich hier: www.freitag.de/community/blogs/antifee/gender-und-sprache
derDonnerstag schrieb am 28.05.2009 um 19:15
Ein paar Anmerkungen zum Ausgangstext.

Zitat:
"Außerdem werden die meisten der Täter freigesprochen. ...

Die Anzahl einiger weniger Frauen, die die Möglichkeiten der Definitionsmacht zur Diskreditierung nichtschuldiger Männer verwenden könnten, ist im Verhältnis zu den vielen niemals an die Öffentlichkeit gelangenden Vorfällen verschwindend gering, so unangenehm dies im Einzelfall auch sein möge."

Das sind unbelegte Behauptungen. Daran glauben kann wohl nur, wer fest davon überzeugt ist, dass Frauen generell gut und Männer böse sind. Dann kommt es natürlich auch nicht darauf an, wenn der eine oder andere Mann unschuldig in den Knast wandert. Sind ja nur Einzelfälle - und eh nur Männer.
Wer so argumentiert, muss sich nicht wundern, wenn Männern - und vielen Frauen - die Lust vergeht, sich mit (radikal)feministischen Thesen ernsthaft auseinanderzusetzen. Aber das ist natürlich praktisch, denn so schafft man - sorry, "frau" - sich eine selbsterfüllende Prophezeiung: die bösen Männer (und die "fehlgeleiteten" Frauen) lehnen die Forderungen nach Gleichberechtigung ab. Tun sie aber gar nicht, sie lehnen nur Forderungen nach ungerechtfertigten Privilegien = Definitonsmacht ab.

Diese einseitige, ideologische Sichtweise führt natürlich auch dazu, die Verantwortung von Müttern für die Erziehung ihrer Kinder in Abrede zu stellen, wie in einigen Kommentaren hier. Entwickelt sich der Sohn zum Musterfeministen, hat garantiert die Mutter dafür gesorgt. Wird er zum Vergewaltiger oder Kinderschänder, ist der Vater dafür verantwortlich. Am besten beschwert man/frau sich dann noch im selben Atemzug darüber, dass Männer sich immer noch zu wenig an der Erziehung beteiligten.
Ein derart einfaches Weltbild mag in gewisser Weise praktisch sein, es beraubt einen allerdings der Möglichkeit, die Realität objektiv wahrzunehmen. Zur Realität gehört u.a., worauf Titta bereits hingewiesen hat, dass Frauen sich bei uns selbst aussuchen können, welchen Mann sie zum Partner wählen. Daraus folgt, dass Frauen über gute Möglichkeiten verfügen, die Männerwelt in ihrem Sinne zu verbessern. Getreu der soziologischen Grundregel, dass Verhaltensweisen aussterben, wenn sie nicht belohnt werden, würde nämlich auch das Machoverhalten aussterben, sobald es kaum noch Frauen gibt, die dieses belohnen. Dass umgekehrt Mäuschenverhalten, Prinzessinnensyndrom und das Leitbild des männlichen Versorgers noch nicht ausgestorben sind, hat sicher auch damit etwas zu tun, dass die betreffenden Frauen dieses Rollenbild als für sie vorteilhaft betrachten.
Es gibt sie also, diese "fehlgeleiteten" Frauen, nur sind dafür nicht allein die Männer verantwortlich. Wer dies suggeriert, spricht indirekt Frauen die Fähigkeit zum eigenständigen Denken und Entscheiden ab. Das ist wirklich frauenfeindlich.
Titta schrieb am 28.05.2009 um 23:16
Danke und Amen.

Titta
outnumber schrieb am 29.05.2009 um 09:53
auch ein dank von mir :-) wenn man gerade die jungen menschen im paarungsverhalten beobachtet, stellt man fest, dass auch eher schüchterne jungen sich ein macho-auftritt antrainieren, weil das eher von den mädchen/frauen belohnt wird. aber diese mitverantwortung in den so angegriffenen geschlechterverhältnissen stößt bei frauen -bis auf wenige ausnahmen- auf unverständnis, weil frau sich ja so gut wie nichts aussuchen kann, (aber der mann?), es gibt keine alles kontrollierenden übermütter (aber übervater?), wenn männer aggressiv (böse) wenn frauen aggressiv (energisch) usw und usf. so werden ungleichheiten bis hin zu ungerechtigkeiten in dem verständnis von feminismus, wie es hier durchscheint einfach fortgesetzt.
Reflexione galore schrieb am 28.05.2009 um 19:22
titta schrieb:
''…Genau so ergeht es mir mit vielen Kommentaren meiner Geschlechtsgenossinnen hier. Persönliche Erfahrungen werden verallgemeinert, und wenn ich nicht in dieses Raster falle bzw. da hinein will, bestimmte Erfahrungen und Bewertungen nicht teile, werde ich ausgeschlossen und herabgewürdigt als (Zitat:)"fehlgeleitete Geschlechtsgenossin".
Und was Sie (eine Frau) zuvor herabgewürdigt haben, müssen Sie natürlich danach auch nicht mehr ernstnehmen.
‘’Ist das nicht exakt der gleiche Sexismus, den Sie den Männern vorhalten?''

und:

''Ich möchte nur mal kurz anmerken, daß ich mich hier mit meiner Position und Einschätzung von den Männern besser verstanden fühle als von den Frauen.''

Haarscharf dargelegt, wo der Kern liegt, Titta. Auch Ihre gezielten und vereinfachten Fragen eines Posts zuvor. Männern wird 'Emotiale Intelligenz', 'Sensibilität' und wie diese ganzen, ähhhh, Schlagwörter so heißen, ständig abgesprochen. Die meisten Frauen halten sich selbst für feinfühliger, emotionaler und 'genauso gut' oder besser als Männer. Wenn umgekehrt mal zugegeben werden muss, dass Männer in bestimmten Domänen besser sind, dann ist das Geschrei groß und Floskeln wie 'Ich als Frau werde durch diese Aussage diskriminiert, das kann nicht angehen' - was auch immer diese Aussage inhaltlich bedeuten soll. Für mich ein Zeichen von Unsicherheit, da halte ich mich auch lieber an Stärken (von Männern/der Menschen).
Reflexione galore schrieb am 28.05.2009 um 19:24
…Ich denke, die meisten Frauen sind nur emotionaler und sensibler zu/gegenüber sich selbst, aber nicht gegenüber anderer, die es wagen, sachlich die 'allgemeine Opferrollenargumentation' zu hinterfragen, dann wird nämlich immer schön schnell von der allgemeinen Mehrheit/Realität, also einer Art Metaebene, auf die persönliche Ebene gesprungen, sprich: Eigene Emos und die Sachebene werden durcheinandergeworfen. Selbstbewußtsein und Selbstwertgefühl werden demnach auch verwechselt, und frau klinkt sich beleidigt aus der Diskussion aus. Ganz schön egoistisch (?) Nennt man MWn auch 'Sekundärgewinn'.

Bsp.: Einige Meinungen erinnern mich hier an ein 'Ladyfestival', Kulturveranstaltung mit Workshops, Vorträgen, Essen …: Schon am Eingang hing ein Warnhirnweiß, Männer sollten sich ‘’verpissen’’, wenn sie andersartige (bunte, punkige emolesben oder punkfrauen usw.) anstarren würden. (Dazu kann ich nur sagen: Hä? Wenn ich mein Gesicht und meinen Körper bunt schmücke, Piercings trage, dann muss ich doch wohl damit rechen, angestarrt, oder besser 'angesehen' zu werden. Warum sollten Männer das nicht? Und warum wird ansehen als 'anstarren' interpretiert?

Ich wäre dafür, sich sachlich an wirkliche Mißständen zu halten, wirkliche Ungerechtigkeit (was die Geschlechter betrifft), anstatt sich bei einem solchen Gruppenzwang unterzuordnen. Deshalb finde ich es ungerecht, Frauen bräuchten keine Beweise liefern, wenn eine Vergewaltigung vorliegt.

Nochmal persönl. Ebene: Ich habe lieber unter Männern in einem klassischen, altmodischen 'Männerberuf' gearbeitet, als unter vielen Frauen, denn, wie gesagt, fängt das Gruppenverständnis bei den meisten Frauen schon beim Rudeltoilettenbesuch an. Womit das enden könnte, kann man sich denken ;o) Aber ich will hier ja nicht die Teufelin an die Wand stellen, ääh, malen. ;o)
Titta schrieb am 28.05.2009 um 22:16
Genau darum ging's mir u.a.: bei aller jeweiligen persönlichen Betroffenheit die Sachebene nicht zu vergessen, und zwar aus Gründen der Gerechtigkeit bzw. des Gerechtwerdens beider Geschlechters.

Bezüglich der Beweisführung bei Vergewaltigungen:
Da solche Vorwürfe (Mißbrauch, Vergewaltigung, Gewalt in der Ehe) gerne auch mal bei Sorgerechtsprozessen von Frauen ohne sachliche Grundlage erhoben werden, finde ich eine Beweisführung letztendlich zwar schmerzlich, aber dennoch unerläßlich.

Nochmal persönl. Erfahrung: ich gehe auch nicht mehr zum Frauentreff meiner Berufsgruppe. Das Gemeckere über männliche Kollegen kann ich mir eine Weile anhören, wenn es auf Dauer aber ohne Konsequenzen bleibt (z.B. klärende Gespräche nicht angegangen werden), fehlt mir irgendwann auch das Verständnis für die Kolleginnen.

Liebe Grüße
Titta
Titta schrieb am 28.05.2009 um 22:19
P.S.
Was meinst du genau mit "Selbstbewußtsein und Selbstwertgefühl werden demnach auch verwechselt"?
derDonnerstag schrieb am 28.05.2009 um 19:38
Zitat von Titta:
"Und genauso bin ich (als Frau) auch von Trieben gesteuert, ganz einfach weil ich ein Mensch bin. Ich unterliege der gleichen Natur wie Männer. Deshalb finde ich es auch völlig unangebracht, Männern ihre Triebe quasi vorzuwerfen, und sie mir als Frau damit indirekt auch abzusprechen."

Das scheint mir der Kern des Problems zu sein. Frauen, die so argumentieren wie Antifee, haben offensichtlich ein Problem mit ihrer eigenen sexuellen Identität. Da sie dieses eigene Problem nicht selbst bewältigen können, projizieren sie es auf Andere und machen es so zu deren Problem. Auch eine Form von Definitionsmacht: "Was normal ist, bestimme ich."
Das zeigt sich auch in der bei Radikalfeministinnen oft sehr nebulösen Definition des Begriffes "Sexismus". Häufig geht es dabei gar nicht um Unterdrückung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit, sondern um Neid oder Hass auf diejenigen Frauen und Männer, die keine Probleme mit ihrer sexuellen Identität und ihren Trieben haben. Getreu dem Axiom "Frauen sind gut, Männer sind böse" ist weibliche Sexualität gut, wenn es lesbische Sexualität ist, männliche Homosexualität ist ok, weil sie Frauen ja nicht betrifft, und Heterosexualität ist irgendwie verdächtig.
Titta schrieb am 28.05.2009 um 22:58
In dem Zusammenhang finde ich das Phänomen der sogenannten >Kopflesben< höchst interessant. Das sind Frauen, die nach enttäuschenden Liebeserfahrungen mit Männern dann Frauen als Geschlechtspartner präferieren.
Männer, die jahrelang in der Schwulen/Coming-Out-Beratung tätig gewesen sind, haben mir erklärt, daß es Vergleichbares bei Schwulen nicht gäbe bzw. ihnen nicht bekannt sei. Kein Schwuler wird schwul, so deren Aussage, weil er sich von Frauen in seiner Männlickeit herabgewürdigt oder verletzt gefühlt hätte.
Reflexione galore schrieb am 28.05.2009 um 19:40
Ein weiteres Bsp. zur Pseudogleichstellung/-erechtigkeit/-berechtigung:

Aufkleber an einem Frauenauto [mit totaaaal vielen und sueßalternativen stofftierchen geschmückt ;o)] zum Thema GB, Wortwahl nicht original wiedergegeben:

''Pro Gleichberechtigung: Frauen fahren besser als Männer!!!'

Aua. Diese Doppelbindungsthese schmerzt mir seelisch…
Joachim Losehand schrieb am 28.05.2009 um 20:30
Manchmal scheint mir, daß der Feminismus sich als Lösung für ein Problem empfiehlt, daß der Feminismus selbst geschaffen hat - und damit in Wirklichkeit nicht hilft und nicht heilt, sondern schlägt und verletzt. (Und damit meine ich jetzt nicht nur das schwache Geschlecht, also uns Männer.)

Einerseits wird von prinzipieller Gleichheit aller Menschen, von Gleichberechtigung unabhängig von sexueller Orientierung, Religion, Herkunft, Geschlecht, Alter usw. gesprochen und diese propagiert. Andererseits wird von feministischer Seite ein "Kampf der Geschlechter" als historische Konstante vertreten und ein anthropologischer Antagonismus zwischen Mann und Frau vorausgesetzt. Anstelle einem archaischen Dualismus den Laufpaß zu geben, Teil der Feminismus mit einem sexistischen und geschlechts-stereotypen Vokabular die Welt in Männlich und Weiblich, als seien alle Feministinnen Schopenhauerianerinnen mit umgekehrten Vorzeichen.

Ich habe mich schon in anderen Kommentaren zu "Gender"-Beiträgen im Freitag gewundert, warum Feministinnen so bereitwillig stereotype männliche Lebensentwürfe und positiv bewertete Güter adaptieren und sich zudem in ausgerechnet der Weise verhalten, die der Feminismus eigentlich kritisiert, d.h. sexistisch in Wort und Tat zu sein.

Da ist von "Gendergerechtigkeit" - der Hochgelobten - im Grunde nichts zu lesen oder zu spüren, jedenfalls nicht, sobald es um das männliche Geschlecht geht. Irgendwie traurig und wenig fruchtbar.
taschentiger schrieb am 28.05.2009 um 21:33
Können Sie mir die Texte zeigen, in dene Feministinnen männliche Lebensentwürfe akzeptieren? Geht es nun gegen das eigene Geschlecht, wenn Frauen Karriere machen wollen? Ist das ein per se männlicher Lebensentwurf?

Viele Grüße
taschentiger
Joachim Losehand schrieb am 28.05.2009 um 22:30
Nun, ein Beruf und damit einhergehend Karriere wird zumindest allgemein als ein "must-have-too" für Frauen angesehen.

Wer bemängelt, daß es nicht genug Frauen in Führungspositionen gibt, impliziert ja, daß es erstrebenswert ist, eine Führungsposition innezuhaben bzw. anzustreben, nicht?
Deaktivierter Nutzer schrieb am 30.05.2009 um 21:54
in diesem thread reden die foristen tatsächlich übers autofahren und definieren feminismus über homosexualität. wie dumm...
leute, wie reden hier über gewalt an frauen und kindern, welche in unserer gesellschaft geduldet wird! wie blind muss unsere gesellschaft sein, dass sie "frauenhäuser" akzeptiert? jedes kaff in deutschland hat min. ein frauenhaus. darin werden frauen und kinder versteckt, vor tätern aus ihrem engstem umfeld. anstatt diese gewalttäter aus unserer gesellschaft zu entfernen, werden die opfer entfernt. herausgerissen aus ihrem sozialem umfeld. verwahrt und beobachtet. anti-agressions-trainig sollte pflichtprogramm an jeder schule sein.
Titta schrieb am 30.05.2009 um 23:22
Sie schrieben in einem anderen Blog folgenden Kommentar:
chrisamar schrieb am 15.05.2009 um 09:18

alte knacker in gesellschaft von sehr jungen frauen sind immer eklig.
weil jede frau dieses widerliche gefühl kennt, wenn männer im alter ihrer opas oder väter sich ihnen auf unangenehme und penetrante art und weise sexuel nähern.
z.b.:der turnlehrer. welcher immer den mädchen nachgestellt hat
und jede nutzte um an po und busen rumzufummeln.
der betreuer auf der konfirmandenfahrt, der auf "gute-nacht"-küsse bestand. oder der vater der freundin, der einen mit lüsternen blicken und sexuellen kommentaren verfolgt hat. eklig!!!
im gegensatz zu frauen, haben männer viel weniger zweifel an ihrer optik. großzügig sehen sie über altersflecken, schlechte zähne, dürre beine mit krampfadern, über gelbe altersflecke hinweg. sie glauben, mit einem fetten auto auch ewige jugend gekauft zu haben.
und da sind die frauen. körperlich den männern unterlegen. und sie sind käuflich. stimmt die summe, dann machen sie alles. denn die jugend ist kurz. und in einer welt, in der männer schon für € 20,-- sex kaufen können, steigt der wert eines "versorgers" ins unermäßliche.
die "besetzungs-couch" ist nix besonders. für einen job im tv / medien vermutlich der einzige weg, um ohne weitere besondere eigenschaften
doch noch karriere machen zu können. gerechterweise trifft das auch männer.
gerade in der musikbranche werden junge männergerne weitergereicht. robbie williams singt darüber in fast jedem seiner songs.

erinnern wir uns an seehofer. dieser hat während seiner amtszeit aos gesundheitsminister!!! ungeschützten außerehelichen sex mit mit einer "untergebenen" gahbt und dabei noch ein kind gezeugt.
ob er danach geduscht hat, wissen wir aber nicht.

macht macht nicht sexy. aber, mit geld kann mann sich frauen kaufen. nicht jede. aber solche, die sonst keiner will.

Daraufhin schrieb ich Ihnen:
Titta schrieb am 17.05.2009 um 00:19

@chrisamar
Dieser Kommentar ist sowohl männer- als auch frauenfeindlich!

Falls Ihnen das nicht aufgefallen sein sollte!

Mit wenig freundlichen Grüßen
Titta
Deaktivierter Nutzer schrieb am 31.05.2009 um 11:05
@ titta
zunächst vielen dank für das lesen meiner postings und für deine aufmerksamkeit.

@ alle
bitte entschuldigt meine fehlerhafte schreibweise. meine linke hand ist in gips.

zum thema:
die generation "porno", also wir alle, zeichnet sich durch gewalt an frauen und kindern aus. durch prostitution, an der unser staat mit verdient und von deren einnahmen die wenigsten frauen existieren können.
durch angebote in den medien, in denen frauen wie fleisch angeboten werden. sogar sonderpreise werden offeriert. man könnte den eindruck gewinnen, dass die politik / das system, diese entwicklung noch fördert. um dem volk die illusion zu geben, wir würden in einem "freien" land leben.

"der wert einer gesellschaft wird danach bestimmt, wie sie mit ihren schwächsten mitgliedern umgeht."

tatsache ist, dass in deutschland einer frau für die selbe arbeit 30% weniger gehalt bezahlt wird, als einem mann.

tatsache ist auch, dass unsere gesellschaft an einem mangel an empathie leidet. das ist auch in diesem thread zu beobachtet. niemand outet sich hier als täter oder opfer. statt dessen ergiessen sich die user in spott und häme.

ein buchtipp für alle, die über das thema dieses threads noch ginsen:
"die masken der niedertracht"
Titta schrieb am 31.05.2009 um 13:28
@chrisamar

Ihre Vereinnahmungen wie Verallgemeinerungen erscheinen mir wenig hilfreich.
Ich gehöre nicht mehr zur Generation porno. Wir standen in unserer Generation noch vor der Notwendigkeit, das Thema Sexualität überhaupt erst einmal in den öffentlichen Diskurs zu installieren. Wie das einmal okkupiert werden und enden könnte, war noch nicht einmal abzusehen damals.

Gewalt ist ein generationen- wie geschlechterübergreifendes Phänomen. Und: wenn, dann leidet in erster Linie der/die Einzelne an einem Mangel an Emphatie. Vielleicht sollten Sie mehr an der Stelle ansetzen, als gleich allen Usern dieses Threads Spott und Häme zu unterstellen.

Wohin eine Position wie die Ihre führen kann, und wie es vor der Generation porno so war, veranschaulicht wunderbar ein anderer Blog, den ich mit sehr viel Genuß gelesen habe.

www.freitag.de/community/blogs/meisterfalk/backdoor-man
Deaktivierter Nutzer schrieb am 31.05.2009 um 14:01
@ titta
jedenfalls freue ich mich dich als gesprächspartnerin gefunden zu haben. und ich finde die unterschiedlichen wortwelten in denen wir beide leben sehr interessant. auch gewinnt dieser thread an dynamik, wenn so unterschiedliche menschen sich u einem so ernstem thema zu wort melden.
an andere stelle hast du von musik aus deiner jugend geschwärmt. "led zeppelin". daraus schließe ich, dass du die freizügigen 70er jahre mitgemacht hast. also sehrwohl den wechsel vom intimen zum publizieren aller aspekte der menschlichen sexualität.
im gegensatz zu damals, leben die menschen im deutschland von heute nicht mehr so unbeschwert. zum einen hat sexualität durch die verarmung der gesellschaft seine unschuld verloren. prostituation in jeder form ist inzwschischen zu einer allgemein akzeptierten und für sehr viele menschen überlebenswichtigen einnahmequelle geworden. und zum anderen, hat die "frei liebe" auch zu einer verunsicherung geführt. resultat: die ära der scheidungskinder wurde eingeläutet.
ob das gut oder schlecht war, interessiert mich nicht. und ich möchte auch nichts bewerten.
wenn uns allen jeden tag vorgeführt wird, dass frauen sexy und käuflich sind. und männer immer können. das sex machbar ist, aber liebe unmöglich ist, dann entwickeln sich eben auch aussteiger aus dieser dynamik. die verweigerer. anders gesagt: die wichser. welche sexualität aus dem kopfkino beziehen und dafür, mehr oder weniger heimlich, ihre reize aus dem www oder sonst woher kaufen.immer neue und härtere reize. die menschliche entwicklung, zu der auch mal ablehnung, sexuelles versagen oder eben auch toller sex gehören, bleibt auf der strecke. männer entwicjeln agressionen gegen das objekt der begierde. weil eine extreme diskrepanz zwischem dem kopfkino und der realität besteht.und weil sie nicht gelernt habe, ihre gefühle zu kanalisieren.

und viele frauen werden sexuel "abgerichtet".sie können nicht "nein" sagen, weil sie angstr haben ihren versorger zu verlieren oder, gar keinen mehr abzukriegen. weil sex ja so schön ist. bei allen anderen. weil alles erlaubt sein muss. und weil due un den filmen ja auch alles machen. sonst geht der versorger eben woanders hin. z.b. zur nachbarin.
Titta schrieb am 31.05.2009 um 23:43
@ chrisamar,

ich weiß ja nun nicht, wie jung Sie wirklich sind, oder ob Sie mich durch ihre Ausführungen vielleicht doch eher aufs Glatteis führen wollen.
Ich kann ihre Aussagen nun erst einmal nur so nehmen, wie sie sind, und so darauf antworten. Und wie Sie sich denken können, sehe und bewerte ich einige Dinge ganz anders. Aber darum soll es nun ja gehen, wenn ich Sie richtig verstanden habe.

Wie kommen Sie darauf, daß Selbstbefriedigung eine "mindere" Form der Sexualität ist? Es ist einfach nur "eine" Form der Sexualität. Wieso die schlechter sein soll als andere, ist mir nicht verständlich.
Die Verweigerer früherer Zeiten gingen beispielsweise ins Kloster. Aussteiger hat es durch alle Zeiten gegeben.
Welche Sexualität wird eigentlich nicht aus dem Kopf bezogen? Das eigentliche läuft doch immer im eigenen Kopf ab.

Wenn Sie sagen, Männer verarmen durch ihr Kopfkino, müßte es bei Frauen doch genauso sein. Oder unterstellen Sie, daß bei Frauen nicht dieses Kopfkino abläuft? Und was ist dann im "Frauenkino" so doll besser oder anders?
Glauben Sie wirklich dieser leider auch heute noch verbreiteten Vorstellung, daß die weibliche Sexualität irgendwie anders funktionierte, daß die irgendwie reiner und anständiger sei?
Inwiefern, bitte schön, soll die Diskrepanz zwischen Kopfkino und der Realität bei Frauen anders sein?
Und wohin sollen die Gefühle der Männer denn kanalisiert werden?

Sie beschreiben Männer als entwicklungsgeschichtlich irgendwie zurückgeblieben, jedenfalls verstehe ich es so. Wie kommen Sie dazu, das eigene (?) Geschlecht so abzuwerten? Wieso denken Sie über Männer so schlecht?

Aber über Frauen denken Sie ja leider auch nicht viel besser.

Ende Teil 1
Titta schrieb am 31.05.2009 um 23:58
2.Teil

Wenn Sie Männer als triebgesteuerter als Frauen definieren, sprechen Sie Frauen damit gleichzeitig ihre Triebe ab bzw. ordnen diese nachrangiger ein. Das ist diskriminierend. Ich wiederhole mich.
Ebenso legen Sie Frauen als passiv, auf die Opferrolle fest, wenn Sie erklären, viele Frauen würden sexuell abgerichtet. Damit plazieren Sie Frauen auf die Stufe von Hunden oder anderem Viechzeug. Das können Sie doch nicht wirklich so meinen? Oder doch?

Frauen sind festgelegt auf ihren Versorger. Ein sehr bürgerlicher, um nicht zu sagen, spießiger Blickwinkel. Da Feministinnen bzw. Genderforscherinnen vorwiegend aus dem bürgerlichen Milieu kamen/kommen, ist das natürlich naheliegend, aber deshalb nicht weniger falsch. Ich wiederhole mich wieder: was meine Arbeiteroma unter Emanzipation verstand, war was ganz anders, als die Feministinnen ihrer Zeit propagierten.
Außerdem tun Sie so, als ob kaum eine Frau in der Lage wäre, im Bett, und nicht nur dort, zu sagen, was sie will und was nicht. Als würden Frauen sich vor allem angepaßt verhalten. Was ist das für eine merkwürdige Denkweise über Frauen.

Um Himmels willen, mit was für einer Art von Frauen haben Sie eigentlich im Leben bisher zu tun gehabt, wenn Sie auf so krause Einschätzungen und Beurteilungen kommen?

Ich verstehe so vieles bei Ihnen einfach nicht (richtig), aber Sie werden es mir ja dann erklären.
Andreas Kemper schrieb am 31.05.2009 um 21:52
Hi

Ich stimme mit dem Artikel und seinen Forderungen weitgehend überein. Eine Kritik habe ich jedoch.
Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es Euch eigentlich eher um Benennungsmacht als um Definitionsmacht. Der Unterschied besteht darin, dass es nicht um die Macht geht, bestimmte Begriffe zu definieren, sondern bestimmte Vorgänge machtvoll benennen zu können.
Das klingt akademisch und abstrakt. Die Trennung ist aber wichtig, weil es sich um unterschiedliche Kampffelder handelt. Es geht bei traumatisierender Gewalt in erster Linie nicht um Definitionen, sondern um die Möglichkeit der Opfer Gewalt als Gewalt benennen zu können, die Dinge beim Namen nennen zu können, die verschlagene Sprache wiederzufinden und in der Gewalterfahrung ernst genommen zu werden.
Die Auseinandersetzung um Definitionsmacht findet hingegen in juristischen, wissenschaftlichen und journalistischen Feldern statt. Beispielsweise schreiben bei Wikipedia nur 13% Frauen und die zahlenmäßig überlegenen Antifeministen besetzen zunehmend Genderthemen um die Definitionsmacht zu erlangen, bzw. auszubauen.
Titta schrieb am 01.06.2009 um 00:58
Au jau, da sitzen bei Wikipedia ganz böse Antifeministen und planen die sexistische Weltverschwörung.
Ansonsten gut analysiert, was die Diskussion in diesem Thread betrifft.
Andreas Kemper schrieb am 03.06.2009 um 02:32
Sexistische Weltverschwörung? Ich wollte auf einen Bias aufmerksam machen...
Deaktivierter Nutzer schrieb am 01.06.2009 um 08:18
@ titta
der arbeitsmarkt zu zeiten deiner emanzen-oma hat sich verändert. abgesehen von der arbeitslosigkeit, ist der unterschied zu den gehältern grotesk verzerrt. das bedeutet, dass eine bäckereifachverkäuferin trotz ganztags-erwerbstätigkeit verarmen wird. die aufstiegschancen in diesem job sind gering.
im vergleich dazu, scheint die möglichkeit durch eine heirat einen gesellschaftliche und wirtschaftliche verbesserung zu erziehlen, durchaus eine lebensperspektive zu sein. zumal der zutiefst menschliche wunsch nach mutterschaft, naturgemäß nur in jungen jahren zu realisieren ist.
eine anpassung an das system ist notwendig. denn nur anpasser werden in unserem schul- und ausbildungssystem etwas erreichen können. "sei artig!" und natürlich sind kleine mädchen artig. denn sie wollen gefallen. kleine jungs dürfen draufgänger sein. die erwartungshaltung der eltern undder umwelt ist eine andere.
Sexualität besteht aus mehr als einen orgasmus. dazu gehört intimität. selbstbefriedigung kann kein ersatz für zwischenmenschlichkeit sein.
auch frauen / bevorzugt jungen frauen schadet pornografie. denn in diesen filmen sehen wir frauen, welche "abgerichtet" wurden. mit schmerzmitteln vollgepumpt, überlassen sie ihren körper irgendwelchen männern. während ihre seele längst auf reisen gegangen ist.
porno hat seit viagra auch eine völlig andere dimension angenommen. und seit der öffnung zum osten, sind auch hier die preise für die darstellerinnen gefallen.
hinter jedem porno steckt eine menschenverachtende industrie. das sollte allen klar sein.

ps: mein alter? wieso mein alter? was hat der denn damit zu tun? mein alter ist schon seit 5 jahren tot!
chrisamar ist eine witwe. nicht mehr ganz jung. aber auch noch kein kompost.
Titta schrieb am 01.06.2009 um 13:01
@chrisamar,

wir leben anscheinend in wirklich ganz unterschiedlichen Welten.

Für meine Emanzen-Oma war es ein Fortschritt, daß sie gerade eben nicht mehr arbeiten gehen mußte, sondern sich ausschließlich ihren Kindern widmen konnte. Trotzdem war sie die jenige, die die wichtigen Dinge entschieden hat. Für sie war die Forderung der Feministinnen nach einem Recht auf Arbeit schlichtweg ein Witz.

Also ich persönlich habe Schule nicht als "sei artig!" erlebt, ganz im Gegenteil, Widerstand und eine kritische Haltung war sozusagen Lernziel bei vielen Lehrkräften. Die heutige Schulgeneration erzählt mir von den armen Jungs, die eher von den Mädchen fertig gemacht werden. Nix mehr mit Draufgänger sein dürfen.

Wollen Sie jetzt allen Menschen die Selbstbefriedigung verbieten? Was sollen denn die Menschen, die keinen Partner haben oder finden für eine nach ihren Vorstellungen angemessene Zwischenmenschlichkeit tun? Es sich aus den Rippen schwitzen? Und selbst in Partnerschaften ist Selbstbefriedigung keine mindere Form der Sexualität, sondern einfach nur eine andere. Partnerschaft kann doch nicht heißen, alles teilen zu müssen.

Übrigens haben Untersuchungen ergeben, daß Frauen körperlich genauso von pornografischen Bildern erregt werden wie Männer. Wenn man Frauen hinterher allerdings fragt, ob diese Bilder sie erregt hätten, sagen die meisten Nein. Was am gängigen Frauenbild liegen mag wie an der Art der verwendeten pornografischen Darstellungen.

Emanzipation ist eben ein schwieriger wie auch vielschichtiger Prozeß.
attac.peter schrieb am 01.06.2009 um 13:52
Erst mal danke an die Freitag-Redaktion, dass sie die möglichkeit geben, das Thema hier zu posten!!!
Ein Problem , das ich sehe ist, dass Männer im Grunde erst mal keine Motivation für sich sehen, das Thema zu diskutieren, anzugehen, es sei denn sie werden als Täter benannt.
Grund ist aus meiner Sicht, dass es einfach erst mal keine Relvanz für ihren Lebensalltag darstellt. Männer und Frauen, die sich allerdings vehement gegen Gewalt , die von Männern ausgeht wenden, werden aus meienr Erfahrung erst mal angegriffen , oft mit antifeministischen Argumenten.
Jungen und Männer, die selbst sexuelle Gewalt erlebt haben, werden von Antifeministen oft eher instrumentalisiert, um auch Frauen eine Mitschuld an der Gewalt zu geben bzw. das Ausmaß an sexueller Gewalt runterzuspielen.
Notwendig erscheint mir, mit Männern und Jungen intensiv das Thema Sexismus zu diskutieren.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 01.06.2009 um 14:39
@ titta
wir reden hier über gewalt. auch über sexualisierte gewalt. und darüber, warum diese in deutschland akzeptiert wird. und warum es den menschen hier schwer fällt sich selbst gegenüber ehrlich zu sein. nämlich zuzugeben, selbst zumindest einmal zeuge von gewalt gewesen zu sein.
hier bewertet niemand außer dir selbstbefriedigung. auch benutzte ich angangs das wort "wichser". welches ein spottwort ist. was ich dazu benutzte um klar zu machen, dass es eine nicht geringe von menschen gibt, welche nicht dazu in der lage sind, gefühle mit einem anderem menschen zu teilen.
sadismus ist eine schwere seelische störung.und hat mit sex nichts zu tun.
empathie muss erlernt werden. der auffallende mangel an empathie auch in unserer gegenwärtigen gesellschaftsform, bedeutet ein hohes risiko für frauen ( auch männer ) und kinder.abgesehen vom volkswirtschaftlichen schaden.
wären diese missstände in unserer gesellschaft nicht so stark und die gefahren für frauen so massiv, gäbe es keine frauenhäuser und auch kein "antifee"-Festival.
Titta schrieb am 01.06.2009 um 15:10
Im Grunde sind wir einer Meinung, denke ich.
Nur für mich fängt eben schon im Wort "Wichser" die Abwertung anderer Menschen an. Du sagst ja selbst, daß du damit Spott betreibst, und Spott beinhaltet immer auch eine gewisse Abwertung.
Ebenso kann niemand gezwungen werden, seine Gefühle mit anderen Menschen zu teilen. Wenn das erwartet wird, wie du das tust (vielleicht verstehe ich dich da ja auch falsch), dann fängt für mich da auch schon der Zwang an.
Mich wundert es nicht, daß sich die Menschen heute anfangen zu wehren, wenn sie dauernd darüber Auskunft geben sollen, wie sie sich gerade fühlen. Jede/r vermeintlich gute ReporterIn/JournalistIn, meint, diese Frage stellen zu müssen. Auf mich wirkt das penetrant und übergriffig.
Und ich wiederhole es nochmal, die Gewalt, die ich von Frauen erfahren habe, habe ich als schmerzlicher empfunden als die von Männern. Aber so was wird auf solchen Veranstaltungen wie dem Antifee immer peinlich totgeschwiegen, nach meiner rein persönlichen Erfahrung.
Titta schrieb am 01.06.2009 um 15:12
Im Grunde sind wir einer Meinung, denke ich.
Nur für mich fängt eben schon im Wort "Wichser" die Abwertung anderer Menschen an. Du sagst ja selbst, daß du damit Spott betreibst, und Spott beinhaltet immer auch eine gewisse Abwertung.
Ebenso kann niemand gezwungen werden, seine Gefühle mit anderen Menschen zu teilen. Wenn das erwartet wird, wie du das tust (vielleicht verstehe ich dich da ja auch falsch), dann fängt für mich da auch schon der Zwang an.
Mich wundert es nicht, daß sich die Menschen heute anfangen zu wehren, wenn sie dauernd darüber Auskunft geben sollen, wie sie sich gerade fühlen. Jede/r vermeintlich gute ReporterIn/JournalistIn, meint, diese Frage stellen zu müssen. Auf mich wirkt das penetrant und übergriffig.
Und ich wiederhole es nochmal, die Gewalt, die ich von Frauen erfahren habe, habe ich als schmerzlicher empfunden als die von Männern. Aber so was wird auf solchen Veranstaltungen wie dem Antifee immer peinlich totgeschwiegen, nach meiner rein persönlichen Erfahrung.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 01.06.2009 um 15:24
@ titta
deine botschaft habe ich erst jetzt verstanden. gewalt von frauen an frauen und kindern, ist natürlich ein besonders sensibles thema. wenn auch diese form der gewalt statistisch gesehen eine geringe rolle spielt als die männergewalt, so ist sie doch vorhanden.
wie du meinem allerersten posting angemerkt hast, unterscheide ich im rollenverhalten und suche dafür die gründe in der gesellschaft. weniger im hormonhaushalt der menschen. was du als "frauen- und männerfeindlich" bemerkt hast. ich sehe mich in erster linie als menschen. und dann als frau. und ich mache was ich will. ohne rücksicht auf die mir zugedachte frauenrolle. diese freiheit sollte sich jeder mensch, unabhängig von seinem geschlecht, erstmal bewusst machen. nämlich, dass klamotten und make-up noch keine frau ausmachen. genauso wenig, wie sexistische sprüche oder agressionen besonders männlich sind.
was die emanzipation der geschlechter angeht, befinden wir uns noch in den "lauf-lern-schuhen".
ChristianBerlin schrieb am 02.06.2009 um 00:58
Was die Göttinger Gruppe 180° hier

a) beschreibt, ist ein real existierendes Problem, für das ich einige beschämende Beispiele kenne

b) als Lösung fordert, ist das Ende des Rechtsstaats im Sinne von Artikel 20

[Zitat 180°]Die Anzahl einiger weniger Frauen, die die Möglichkeiten der Definitionsmacht zur Diskreditierung nichtschuldiger Männer verwenden könnten, ist im Verhältnis zu den vielen niemals an die Öffentlichkeit gelangenden Vorfällen verschwindend gering, so unangenehm dies im Einzelfall auch sein möge.[/Zitatende]

Die billigende Inkaufnahme solcher Kollateralschäden der Willkür, die sich hinter dem Namen "Definitionsmacht" verbirgt, kommt zwar auch unter dem Grundgesetz im Rahmen der richterlichen Freiheit faktisch vor, ist und bleibt aber mit rechtsstaatlicher Grundsatz unvereinbar. Die Abstrafung Unschuldiger darf nicht sein und nicht durch Gesetz erlaubt werden, in keinem einzigen Fall.

In irgendeinem meiner Kommentare hatte ich das Beispiel eines Arztes geschildert, der bei seinen Kollegen nur "der Jude" hieß, dessen Existenz mit einer solchen "Diskreditierung nichtschuldiger" zerstört wurde. Die bestellte und präparierte Zeugin handelte letztendlich als Vollstreckerin rassistischer Ressentiments.

Die Sache des "Juden" mit der vermeintlichen Rassenschande ist seit ein paar Jahren (wie so manches) vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anhängig, und eine gesetzlich verbriefte "Definitionsmacht" im Sinne der Forderung würde dort auch anhängig werden. Vorausgesetzt, ein so totalitäres Instrument bringt es überhaupt zur Gesetzesreife.

Wenn es je dazu kommen sollte, dass so etwas Gesetz wird und ich das noch erlebe, vergesst bitte nicht, mich ausfindig zu machen und kalt zu stellen. Ich könnte nämlich auf die Idee kommen, dagegen das Widerstandsrecht in aller Subsidiarität konsequent auszuschöpfen - selbst wenn der Freitag (als ganzer) Antifee unterstützen mag.
ChristianBerlin schrieb am 02.06.2009 um 00:58
Was die Göttinger Gruppe 180° hier

a) beschreibt, ist ein real existierendes Problem, für das ich einige beschämende Beispiele kenne

b) als Lösung fordert, ist das Ende des Rechtsstaats im Sinne von Artikel 20

[Zitat 180°]Die Anzahl einiger weniger Frauen, die die Möglichkeiten der Definitionsmacht zur Diskreditierung nichtschuldiger Männer verwenden könnten, ist im Verhältnis zu den vielen niemals an die Öffentlichkeit gelangenden Vorfällen verschwindend gering, so unangenehm dies im Einzelfall auch sein möge.[/Zitatende]

Die billigende Inkaufnahme solcher Kollateralschäden der Willkür, die sich hinter dem Namen "Definitionsmacht" verbirgt, kommt zwar auch unter dem Grundgesetz im Rahmen der richterlichen Freiheit faktisch vor, ist und bleibt aber mit rechtsstaatlicher Grundsatz unvereinbar. Die Abstrafung Unschuldiger darf nicht sein und nicht durch Gesetz erlaubt werden, in keinem einzigen Fall.

In irgendeinem meiner Kommentare hatte ich das Beispiel eines Arztes geschildert, der bei seinen Kollegen nur "der Jude" hieß, dessen Existenz mit einer solchen "Diskreditierung nichtschuldiger" zerstört wurde. Die bestellte und präparierte Zeugin handelte letztendlich als Vollstreckerin rassistischer Ressentiments.

Die Sache des "Juden" mit der vermeintlichen Rassenschande ist seit ein paar Jahren (wie so manches) vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anhängig, und eine gesetzlich verbriefte "Definitionsmacht" im Sinne der Forderung würde dort auch anhängig werden. Vorausgesetzt, ein so totalitäres Instrument bringt es überhaupt zur Gesetzesreife.

Wenn es je dazu kommen sollte, dass so etwas Gesetz wird und ich das noch erlebe, vergesst bitte nicht, mich ausfindig zu machen und kalt zu stellen. Ich könnte nämlich auf die Idee kommen, dagegen das Widerstandsrecht in aller Subsidiarität konsequent auszuschöpfen - selbst wenn der Freitag (als ganzer) Antifee unterstützen mag.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 02.06.2009 um 08:18
die bestrafung "unschuldiger" findet jeden tag in unserer gesellschaft statt. und in diesem thread geht es um täter. und um potentielle täter.

letztendlich sehen sich aber täter selbst auch immer in einer "opfer". daraus beziehen sie die energie / den hass, welcher sie schließlich gewalttätig werden lässt.

an dieser stelle möchte ich z.b. auf das deutsche stalking
gesetz hinweisen. dieses gesetz existiert. aber es wird nicht angewendet. die polizei, die justiz und letztendlich wir alle, achauen weg. interessant für die medien werden die opfer erst, wenn diese schließlich in einem spektakulärem "show-down" hingerichtete werden.

die persönliche freiheit eines mannes ( und ist dieser noch so matsch im kopf ) wird höher bewertet, als das leben seines opfers.
was ist ein menschenleben wert?

geschmacklos finde ich den vergleich mit dem 3. reich. obwohl ich frauen und kinder sehr wohl in der rolle eines gesellschaftlichen opfers sehe. frauen werden, nur weil sie frauen sind, um den lohn ihrer arbeit betrogen. und das wird akzeptiert.
übergriffe auf frauen, durch täter aus ihrem engstem umfeld, werden juristisch nicht verfolgt. der feine unterschied von privatem und öffentlichem interesse macht es möglich.

letztendlich wird nicht jede gewalttat angezeigt. und die gewalttäter, welche aktenkundig geworden sind, befinden sich mitten unter uns. und man kann einem menschen nicht anmerken, wie niedrig die reizschwelle bei ihm liegt und wozu er letztendlich fähig wäre. sicher ist nur, mit einem stalker an den hacken, verliert man alles. plötzlich ist man in lebensgefahr. und da wird niemand sein, der den stalker stopt.
ein bemerkenswertes phenomäen ist, dass unsere gesellschaft die opfer verstösst und sich um die täter bemüht.

darum ist es wichtig, dass ein bewusstsein geschaffen wird, für die dinge, welche "mann tut" und welche eben nicht.

die sprache, die du benutzt, ist die der gewalt. und dieses medium gibt dir die macht, deine dunkle seite, deine uneinsichtigkeit und dein mangelndes einfühlungsvermögen als "normal" darzustellen.

morsal wurde kaltgemacht. meine freundin iris wurde kalt gemacht. und auch ich befinde mich seit 5 jahren auf der flucht vor einem stalker. und muss jeden tag mit einem finalem "show-down" rechnen.

für meine freundin iris ( RIP ):
chrisamar.over-blog.com/article-29291438.html

keine große literarur. dafür authentisch und ohne fremdworte.
ChristianBerlin schrieb am 02.06.2009 um 10:08
@freitag

ich wundere mich, dass keine Benachrichtigungsmail aufgrund des Kommentars von chrisamar kam. Ich hatte mir diesen Beitrag gemerkt.

@chrisamar

[Zitat chrisamar]geschmacklos finde ich den vergleich mit dem 3. reich. [/chrisamar]

Nur zur Klarstellung: Die Geschichte mit dem "Juden" passierte nicht im Dritten Reich, sondern im Freistaat Sachsen (1999).
Tessa schrieb am 02.06.2009 um 10:14
Lieber Christian,

danke für diese Info. Wir überprüfen die Benachrichtigung für gemerkte Artikel.

Viele Grüße
Tessa
Deaktivierter Nutzer schrieb am 02.06.2009 um 10:46
@ christian berlin
zunächst geht meine kritik an dich:
1. du kannst nicht davon ausgehen, dass die besucher dieses threads dich / deine postings wiedererkennen.
2. wenn du möchtest, dass andere foristen, z.b. ich, deine vorausgegangen postings lesen, dann solltest du eine verlinkung im aktuellen posting dazu stellen.
denn die szene mit dem arzt, habe ich als beispiel aus dem III. reich aufgefasst. denn wo sonst wird "der jude" als schimpfwort aufgefasst? abgesehen davon, sind juden keine "rasse", sondern eine religionsgemeinschaft.
im übrigen kenne ich niemanden und habe auch noch nie jemanden getroffen, der in meiner gegenwart so abfällig ( so sollte "der Jude" doch gemeint sein )über arbeitskollegen spricht. das würde ich auch nicht dulden.
du hast dir mein posting gemerkt? dieses posting ist öffentlich. jeder kann hier mitlesen. auch die sachen, welche du hier verbreitest. vermutlich nwissentlich. nicht jeder kann mit worten auch das sagen, was er will.
du hast eine sehr geringe reizgrenze, wenn du dich durch durch einen kritischen text von mir derart provoziert fühlst, dass du mir "drohst", du hast dir was gemerkt.
und jetzt rufst du nach justiz! weil ich es gewagt habe, dich auf etwas anzusprechen, was offensichtlich ist. du bedienst dich der sprache und der mittel der gewalt. warum?

.
ChristianBerlin schrieb am 02.06.2009 um 12:26
Ich will Dir gern den Grund nennen, aber das muss warten. Ich fahre jetzt erst mal aus den Pfingsten nach Berlin zurück.
ChristianBerlin schrieb am 03.06.2009 um 14:50
Nachdem alle Missverständnisse (hoffentlich) weiter unten durch Tessa geklärt werden konnten, kann ich Dir jetzt auch die versprochene Antwort auf Deine letzte Frage geben.

[Zitat chrisamar] du bedienst dich der sprache und der mittel der gewalt. warum? [/Zitatende]

Der Grund ist ganz einfach der, dass Du leider Recht hat, jedenfalls mit dem beschreibenden Teil Deiner Darlegungen. Das hatte ich übrigens schon gesagt.

[Zitat] Was die Göttinger Gruppe 180° hier

a) beschreibt, ist ein real existierendes Problem, für das ich einige beschämende Beispiele kenne [/Zitatende]

Es ist Gewalt in der Welt, und sie scheint keine Grenzen zu kennen. Wollen wir sie reduzieren, müssen wir wiederum Gewalt einsetzen. Allerdings immer verhältnismäßig, sonst eskaliert sie nur. Duldung von Gewalt und Notwehrexzesse tragen gleichermaßen zu ihrer Vermehrung bei.

Der erste Weg zur Abhilfe ist, dass man Gewalt mit den Mitteln der Sprache immer beim Namen nennt – wie das z.B. in der Antike Profeten taten. „Sooft ich rede, muss ich schreien. ‚Frevel und Gewalt!’ muss ich rufen.“ (Jeremia)

[Zitat chrisamar] inm "antifee"-thread geht es um gewalt. also wird dort auch die sprache der gewalt benutzt. [/Zitatende]

- womit Du Deine Frage an mich ja im Grunde selbst schon beantwortet hast.

Dein Problem scheint vielmehr zu sein: Was Du selber tust, wenn Du zur Thematisierung von Gewalt eine Sprache verwendest, die als „Sprache der Gewalt“ wiederum Gewalt abbildet, stört Dich bei anderen dann, wenn sie dasselbe tun, nur gegen Deine Intention gerichtet. Das ist bei mir zum Teil tatsächlich der Fall: Euer Anliegen bejahe ich, eure Forderungen nicht.

Ich versuche das noch mal in drei Blöcken zu verdeutlichen (I-III).
ChristianBerlin schrieb am 03.06.2009 um 14:54
I

(a) Pro Antifee:

Was Du thematisierst, ist ein Spezialfall von Gewalt. Sexuelle Gewalt von Männern gegen Frauen. Die macht ebenfalls vor keiner Grenze halt. Sie geschieht überall – und insbesondere dort, wo wir sie am wenigsten erwarten. Und dort dann sind sie auch noch „tabu“.

Solche Orte können z.B. Kirchen sein oder Krankenhäuser. Dann kommt erschwerend hinzu, dass man (als Betroffene/e oder Wissende/r) nicht darüber sprechen darf, um nicht das Ansehen der Institution zu gefährden – oder dass einem (aus derselben falschen Rücksicht heraus) einfach keiner glaubt.

Ich wäre, wie schon angedeutet jemand, der darüber eine Menge Detailwissen offenbaren könnte. Allerdings gibt es eine unüberwindliche Barriere wäre, die sich Beicht- oder Seelsorgegeheimnis nennt und das Recht der Betroffenen schützt, selbst zu bestimmen, wem sie solche Dinge offenbaren wollen.

Um so wichtiger ist, dass solche toten Winkel stumm geduldeter Gewalt ausgeleuchtet werden. Ein positives Beispiel ist der gestern veröffentlichte Unicef-Bericht über weltweite sexuelle Gewalt gegen Kinder.

www.unicef.de/6585.html

wenngleich ich beim Schulterschluss mit Frau von der Leyen etwas Bedenken hätte.

Euer Beitrag könnte ebenfalls ein Anfang sein, um Licht in dieses Dunkel zu bringen. Und ich wünschte, ich könnte selbst mehr dafür tun, ohne Rechte Dritter zu verletzen.
ChristianBerlin schrieb am 03.06.2009 um 14:56
II

(b) Sed contra:

Was immer stillschweigend in solchen Diskussionen als selbstverständlich vorausgesetzt wird, ist der freiheitliche Rechtsstaat.

Dessen Existenz ist eine Voraussetzung dafür, sich überhaupt gegen Gewalt erfolgreich wehren zu können. Jede andere Ordnung gibt Gewaltmonopolen ein Recht, dass sie nicht durch den geringst möglichen Einsatz von Gewalt stets rechtfertigen müssen.

Diese Ordnung war jedoch nicht schon immer da und sie könnte morgen wieder weg sein, wenn wir nicht darauf bedacht sind, sie auszuweiten und zu verteidigen, wodurch wir sie aber wiederum gefährden können, wenn wir das schlecht machen.

Für diesen Boomerang-Effekt gibt es leider eine Menge gut gemeinter, aber das Gegenteil bewirkender Beispiele. Kulturimperialismus oder Paternalismus sind z.B. Namen für zu kurz gesprungene Konzepte zur Weiterverbreitung unserer an sich auf Freiheit und Gewaltfreiheit ausgerichteten Ordnung.

Umgekehrt stehen Begriffe wie „Waterboarding“ oder „Zensursula“ für ihre Verteidigung durch Abschaffung - was bitte keine volle Gleichsetzung der beiden Begriffe sein soll. Das Gemeinsame ist aber, dass empfindliche Einschränkung rechtsstaatlicher Grundsätze legitim zu sein scheinen, wenn es darum geht, ein sonst schwer greifbares Gewaltpotenzial zu bannen – mit dem Risiko, damit der Willkür und der [Zitat chrisamar]bestrafung „unschuldiger“[/Zitatende] Tür und Tor zu öffnen.

Diese Art Schutz errichtet unhinterfragbare Gewaltmonopole und demontiert den Rechtsstaat als solchen - die Ordnung, die überhaupt erst jedermann/frau die Freiheit gibt, sich gegen Gewalt mit guten Erfolgsaussichten zu wehren.
ChristianBerlin schrieb am 03.06.2009 um 14:57
III

Conclusio

Diese Gefahr, in guter Absicht den Rechtsstaat und damit die Grundlage jeder freien Selbstbestimmung zu demontieren, sehe ich auch in Deinen Forderungen, mit denen Du gegen Gewalt Abhilfe zu schaffen glaubst. Das Gegenteil wird der Fall sein: Mehr Gewalt statt weniger.

Das wird für mich um so deutlicher, je mehr Du Deine Forderung verteidigst.

Z.B. durch Dein Argument:

[Zitat chrisamar] die bestrafung "unschuldiger" findet jeden tag in unserer gesellschaft statt. und in diesem thread geht es um täter. und um potentielle täter. [/Zitatende]

Mit anderen Worten: Die Unschuldsvermutung wird abgeschafft.

Wer Täter ist, muss Dir kein Richter sagen. Dessen Spruch wäre ja fehlbar und unsicher, weshalb einen Richter immer ein anderer korrigieren kann (Zwei-Instanzen-Grundsatz der Europäische Menschenrechtskonvention).

Wer Täter ist, weißt Du – jedenfalls in Deiner Argumentation –unfehlbar selbst. Falls Du Dich aber doch irren solltest, tritt das Hilfsargument in Kraft, dass man sich ja leider ständig irrt, aber hier trifft der Irrtum wenigstens „Täter“ (oder präventiv potenzielle Täter).

So argumentierst Du, s.o., ohne dass Dir dabei die petitio principii auffällt: Dass man Unschuldige vielleicht irrtümlich zu Tätern stempelt, wird dadurch gerechtfertigt, dass das ja schließlich Täter sind (oder potenzielle), also keine Unschuldigen (siehe Stempel).

Das ist derselbe Trugschluss, dem u.a. Murrat Kurnaz zum Opfer fiel, ohne etwas dafür zu können, aber auch – weniger unschuldig - Robbespierre und Ceausescu, die das Recht, sich vor Sondertribunalen ohne Überprüfungsinstanz wirksam verteidigen zu dürfen, gerade selbst abgeschafft hatten, als – Ironie der Geschichte - deren ehemalige Unterstützer begriffen, welche historische Chance das beinhaltet.

Zum gewaltsamen Ende des letzteren: www.stern.de/politik/ausland/:Ceausescus-Scharfrichter-Der-Diktator-Henker/547930.html

Doch dass Vorverurteilungen wirklich Täter treffen, ist eher die Ausnahme. In der Geschichte waren rechtsstaatsfreie Räume weit öfter ein hervorragendes Disziplinierungsinstrument gegen Macht-Kritiker jeder Art.

Auch das weiß ich leider nur zu gut, und deshalb werde ich mit euren Forderungen niemals warm werden, sondern immer dagegenhalten – und es dabei an Deutlichkeit nicht fehlen lassen. Was wiederum nicht heißt, dass ich euer Anliegen nicht richtig und wichtig finde.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 02.06.2009 um 10:56
liebe tessa,
das posting von "christian berlin" in dem er vom kaltmachen und "der jude" schwadroniert, empfinde ich als grenzwertig und ist diesem thread sprachlich und inhaltlich nicht angemessen.
ChristianBerlin schrieb am 02.06.2009 um 12:22
Noch mal zur Klarstellung:

1) Ich hatte nicht von [Zitat chrisamar]kaltmachen[Zitatende], sondern von kalt stellen gesprochen, was etwas anderes ist (u.a. z.b. das, was Du hier gerade versuchst).

2) "Merken" bezieht sich auf einen Button unter dem Blogbeitrag. Das ist ein Tool, wo man (bei Nutzung) per Email benachrichtigt wird, wenn zu dem Blogbeitrag (nicht zu Deinem Kommentar) ein weiterer Kommentar hinzugefügt wird. Die Drohung, die Du da herausliest, ist darin nicht enthalten.

3) Ich berichte von einer tatsächlichen Begebenheit und benutze den Ausdruck "der Jude" für den betreffenden Arzt nicht selbst. Es handelt sich um früheres Gemeindeglied von mir, also religiös um einen Christen. Für die verkappten fremdenfeindlichen Rassisten aus dem Ostdeutschland war es dennoch ein "Jude" weil er von jüdischen Eltern abstammt.

Er hätte deshalb übrigens das Recht, in Israel zu leben, ohne jüdisch glauben zu müssen, allein wegen der Verfolgung, die ihm aufgrund seiner Abstammung droht. Ich sah aber damals und sehe heute nicht ein, dass sich deutsche Mitbürger jüdischer Abstammung heute erneut mobben und vertreiben lassen müssen.

Und ich bin auch nicht bereit, die Sache totzuschweigen, selbst wenn sie Dir zugegebenermaßen nicht ins Konzept passt (soll sie auch nicht). Dir scheinen die Argumente (bezüglich des vermeintlich zu billigenden Missbrauchs der Definitionsmacht) auszugehen, und deshalb forderst Du vom Freitag jetzt, dass er mich maßregeln soll. Ist das schon die praktische Anwendung der Definitionsmacht? ;-)

PS: Den erbetenen Link kann ich Dir später raussuchen, das ist nur unendlich schwierig, weil die Suche hier nicht für Kommentare programmiert ist und ich mehrere hundert eigene Postings von Hand durchsuchen muss.
Tessa schrieb am 02.06.2009 um 12:43
Hallo ihr beiden,

ich denke Christian hat den Gebrauch seiner Formulierung noch einmal klar erläutert und dargelegt, dass seine Äußerungen an dieser Stelle nicht bedenklich sind. So sehe ich das auch.

Viele Grüße
Tessa
Wolfgang Gogolin schrieb am 14.07.2009 um 14:35
' ...Die Anzahl einiger weniger Frauen, die die Möglichkeiten der Definitionsmacht zur Diskreditierung nichtschuldiger Männer verwenden könnten, ist im Verhältnis zu den vielen niemals an die Öffentlichkeit gelangenden Vorfällen verschwindend gering ...'

Von wannen kommt denn diese Wissenschaft?
Es ist wohl an Hirnrissigkeit kaum zu überbeiten, niemals an die Öffentlichkeit gelangende Vorfälle, also unbewiesene oder intensiv gefühlte, allen Ernstes als Argument anzubieten. Im Übrigen ist es der Preis des Rechtsstaates, dass Täterinnen und Täter gelegentlich straflos davonkommen - davon profitieren ja allgemein eher Frauen, z.B.Babymörderinnen.

Laut aufgelacht habe ich bei diesem Hinweis: 'Die Bundeskriminalstatistik4 registrierte für 2007 7.511 Vergewaltigungen. Der Bundesverband autonomer Frauennotrufe geht davon aus, dass jede Fünfte während ihres Lebens eine Vergewaltigung erlebt ...' - man lasse sich mal den Zahlenunterschied zwischen 7.511 und 'jede Fünfte' auf der Zunge zergehen. Es ist immer wieder erstaunlich, wie Anhängerinnen des Vulgärfeminismus in der Lage sind, unsichtbare Opfer zu sehen. Vielleicht liegt das an ihrer Nähe zur Esoterik.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.12.2009 um 00:06
Sexismus ist nicht nur die Diskriminierung von Angehörigen EINES Geschlechts, Sexismus ist die Beurteilung von Menschen welchen Geschlechts und welcher sexuellen Orientierung auch immer vordergründig nach ihrem Geschlecht (oder ihrer sexuellen Orientierung).

Na, hoppla, da müssen sich sehr viele Diskutanten in diesem thread kräftig an die eigene Nase fassen. (Lustig, wie auf den Vorwurf 'DIE Männer...' mit 'DIE Frauen aber auch...' reagiert wird.)

War interessant, hier nach so langer Zeit mal wieder nachzulesen. Kann ich nur empfehlen! Man versteht das Aktuelle (siehe Datum) besser...
Antifee
Festival gegen Sexismus und Nationalismus. Feiern für ein selbstbestimmtes Leben. 5. & 6. Juni Campus Uni Göttingen Umsonst & Draußen
Mitglied seit:
24.05.2009
Zuletzt aktiv:
06.06.2009
Status:
Blogger
Aktivität:
Beiträge: 15
Kommentare: 0
Mein Projekt:
Logbuch
00:03
ed2murrow hat gerade einen Blogbeitrag erstellt.
00:01
Rainer Kühn hat gerade einen Kommentar geschrieben.
00:00
oca hat gerade einen Kommentar geschrieben.
23:58
Magnus Göller hat gerade einen Kommentar geschrieben.
23:58
Cassandra hat gerade einen Kommentar geschrieben.
Fussballarena/Wahlkampfarena (community)
MIssbrauchsdebatte

portlet_missbrauch.png

Aktuelle Ausgabe bestellen
Gierig währt am längsten

Ausgabe 10/10
11.03.2010

keine Versandkosten
kein Aufpreis

Einzelpreis: 2.90 €

>> bestellen

probeabo260x120.jpg

Salon

portlet_salon_1003.png

Buch der Woche

10bdw.png

WKA_Powerradio

WKA_portlet_powerradio.png

Freitag unterstuetzt

portlet_polit_camp01.png

 
 
 
 
© der Freitag Mediengesellschaft mbH & Co. KG