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10.06.2011 – „Ein dauerhafter Frieden mit Israel ist ohne Unterstützung durch die Hamas nicht möglich.“ So lautet einer der zentralen Sätze aus einem offenen Brief von insgesamt 24 vor allem europäischen Spitzenpolitikern, der heute von Spiegel Online dokumentiert wurde.
Weiterhin heißt es in dem Brief, die Anerkennung Israels durch die Hamas müsse das Ziel eines Friedensprozesses sein und nicht dessen Voraussetzung.
Bei den Unterzeichnern handelt es sich um frühere Ministerpräsidenten, Außenminister und Friedensvermittler. Zu ihnen zählen unter anderem Dries van Agt (ehemaliger Ministerpräsident der Niederlande), Massimo d’Alema (ehemaliger Ministerpräsident Italiens), Shlomo Ben-Ami (ehemaliger Außenminister Israels), Uffe Ellemann-Jensen (ehemaliger Außenminister Dänemarks), Alvaro de Soto (ehemaliger UNO Sondergesandter für den Nahost Friedensprozess) oder Hubert Védrine (ehemaliger Außenminister Frankreichs).
Die Unterzeichner sehen in den Verhandlungen zwischen Fatah und Hamas, ausgelöst durch die Ereignisse des „Arabischen Frühlings“, die Vorstufe zu einer neuen palästinensischen Einheitsregierung und fordern die internationale Gemeinschaft dazu auf, die palästinensische Einheit zu unterstützen.
Wörtlich heißt es in dem offenen Brief:
„Ein dauerhaftes Friedensabkommen mit Israel (kann) nur dann erreicht werden, wenn die palästinensische Führung den Frieden mit Israel im Namen aller Palästinenser und mit Zustimmung der wichtigsten politischen Kräfte aushandelt. Die palästinensische Aussöhnung steht der Verwirklichung einer Zwei-Staaten-Lösung also nicht im Wege, sondern ist - ganz im Gegenteil - deren Grundvoraussetzung. Es ist falsch, die Fatah vor die Wahl zu stellen, entweder mit der Hamas oder Israel Frieden zu schließen: Ein dauerhafter Frieden mit Israel ist ohne Unterstützung durch die Hamas nicht möglich.“
Die Unterzeichner schlagen unter anderem vor, sich für einen Austausch des israelischen Soldaten Gilat Schalit gegen palästinensische Gefangene einzusetzen. Eine gleichlautende Forderung der Linkspartei im Bundestag war im November 2010 noch auf harsche Ablehnung von CDU/CSU, SPD, FDP und den Grünen gestoßen. Diese hatten ihrerseits danach einen eigenen Antrag eingebracht, in dem die Freilassung Schalits gefordert wurde, ohne dass es gleichzeitig auch zur Freilassung palästinensischer Gefangener kommen sollte.
Die Enthaltung der Linksfraktion zu diesem Beschluss bildet übrigens eine der Grundlagen der Antisemitismus-Vorwürfe gegen DIE LINKE.
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Ich fange unten an: warum wird permanent über EINEN gefangenen Israeli gesprochen, der noch dazu Soldat ist, aber fast nie über tausende palästinensische Gefangene, darunter Frauen, ja Kinder, die teilweise jahrelang ohne Urteil festgehalten werden? Wo ist die Forderung, diese freizulassen?
Der Brief ist m.E. - gut gemeint. Aber wer noch immer der Zweistaatenlösung anhängt, was stellt der sich vor, wie der palästinensische Staat aussehen und lebensfähig sein soll? zwei getrennte Teile, im besten Falle (bei voller Rückgabe aller Gebiete in den Grenzen von 1967), wären schon ein Problem. Die Israelis - Netanjahu hat ja keinen Zweifel daran gelassen - denken gar nicht daran (laut letzten Umfragen 77% gegen diese Grenzen). Jerusalem, jede Menge Siedlungen, das Jordantal, ein natürlich waffenloses Palästina - sprich: ein Bantustan, abhängig vom israelischen good-will, jederzeit bestrafbar und besetzbar. Glaubt wirklich jemand, Israel würde auf die palästinensischen Wasservorräte verzichten? Auf das Gas, das vor Gaza liegt? |
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Charta von 1988 der Hamas
Territorialanspruch, Verhandlungsbereitschaft und Nationalismus Die Gründungs-Charta der Hamas von 1988 erklärt „die Fahne Allahs über jedem Zoll von Palästina aufzuziehen“ zum ideologischen Ziel der Organisation, was indirekt die Auflösung des Staates Israel sowie jeder weltlich orientierten palästinensischen Verwaltungsbehörde impliziert. Die Hamas bezeichnet die gesamte Region Palästina inklusive Israels, das als „zionistisches Gebilde“ bezeichnet wird, als „islamisches Heimatland“, das niemals Nicht-Muslimen überlassen werden dürfe, weil es bis zum Tag des Jüngsten Gerichts den Muslimen anvertraut wurde (Art. 11) und erklärt es zur Pflicht eines jeden Moslem, für die Eroberung Israels zu kämpfen. In ähnlichem Sinne äußerte sich zuletzt der palästinensische Außenminister Mahmud az-Zahar (im Amt seit März 2006) in einem Xinhua-Interview. Diese Position ist radikaler als die der säkularen PLO, die 1988 zumindest Israels Souveränität anerkannt hat. Die Ideologie der Hamas ist stark nationalistisch und auf einen „reinen Palästinenserstaat“ hin ausgerichtet, was theologisch mit Koranzitaten in der Charta begründet wird. Die Hamas sieht sich, folgt man Aussagen Zahars, als Teil einer globalen islamischen Bewegung, die dazu bestimmt ist, die Etablierung eines islamischen Staates in der ganzen westlichen und arabischen Welt herbeizuführen. Die Eroberung Palästinas müsse hierfür der erste Schritt sein. Internationale Konferenzen werden von der Hamas in ihrer Charta nicht als Mittel angesehen, „um den Anliegen oder der Wiederherstellung der Rechte des palästinensischen Volkes gerecht zu werden oder den Unterdrückten Gerechtigkeit widerfahren zu lassen“; sie werden daher als „Zeitverschwendung“ und „vergebliche Bemühungen“ abgelehnt. Sie seien „nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen“, doch für Palästina gebe es keine andere Lösung als den Dschihad. Nach Auffassung der Hamas sei „die Vernachlässigung irgendeines Teils von Palästina gleichbedeutend mit Vernachlässigung des islamischen Glaubens“ und „sogenannte Friedenslösungen und internationale Konferenzen“ stünden „im Widerspruch zu den Prinzipien der islamischen Widerstandsbewegung“ (Artikel 13).[49][50] Unter diesen Vorzeichen lehnt die Hamas etwa die Nahostkonferenz von Madrid im Jahre 1991 und die Verträge von Oslo ab. Verhältnis zu anderen Religionen Die Hamas akzeptiert andere Religionen in der Region nur unter den "Fittichen des Islams". Nur unter ihm könnten die "Anhänger anderer Religionen sicher und unter dem Schutz von Lebensart, Eigentum und Rechten leben". Ohne den Islam komme Uneinigkeit auf und gedeihten Ungerechtigkeit und Korruption (Art. 6). In Artikel 31 heißt es daher: Nur unter den Fittichen des Islam bekommen Recht und Ordnung die Oberhand. Der Ausdruck "unter den Fittichen des Islam" bedeutet, dass nicht-Muslime als Dhimmi innerhalb eines Islamischen Staates gegen die Entrichtung einer speziellen Kopfsteuer (Dschizya) zwar vor Verfolgung geschützt sind und in religiösen Fragen ihren eigenen Autoritäten unterstellt sind (z. B. Heirat, Scheidung), gegenüber Muslimen jedoch als Bürger zweiter Klasse gelten. Dieses äußert sich z. B. dadurch, dass ihre Aussage vor Gericht weniger gilt, sie keine Waffen tragen dürfen etc. Trotzdem forderte 2007 der römisch-katholische Erzbischof und lateinische Patriarch von Jerusalem Fouad Twal den Dialog mit der Hamas. Auch wenn Israel und die USA die Hamas als terroristisch bezeichneten, müsse man ihre Erfolge im Gazastreifen zur Kenntnis nehmen. Dank der Hamas könne man sehen, dass die Zeit des Chaos vorbei sei, sagte Twal. Die Bewegung gehe mit eiserner Disziplin gegen Kriminalität vor. Es gebe keine Diebstähle. Haltung gegenüber Israel Antisemitische Positionen Die Charta der Hamas – ein Dokument, das für Sari Nusseibeh, den palästinensischen Präsidenten der Al-Quds-Universität zu Jerusalem, danach „klingt, als wäre es direkt dem Stürmer entsprungen“ („sounds as if it came straight from the pages of Der Stürmer“)[52] – basiert auf einer Anzahl von antisemitischen Verschwörungstheorien. Sie besteht auf der Echtheit der Protokolle der Weisen von Zion und behauptet, dass die Freimaurer, der Lions-Club und der Rotary-Club insgeheim „im Interesse der Zionisten“ arbeiteten (Art. 22). Die Hamas sieht in den Juden die Verantwortlichen für die Französische Revolution, den „westlichen Kolonialismus“, den Kommunismus und die Weltkriege. In der Charta heißt es: „Das zionistische Vorhaben ist grenzenlos, und nach Palästina streben sie nach der Expansion vom Nil bis zum Euphrat. Danach trachten sie nach einer weiteren Expansion, und so fort. Ihr Plan steht in den Protokollen der Weisen von Zion, und ihr gegenwärtiges Tun ist der beste Beweis für das, was wir sagen. […] Den Kreis des Konflikts mit dem Zionismus zu verlassen ist Hochverrat. Alle, die das tun, sollen verflucht sein. 'Wer immer [im Kampf mit den Ungläubigen] ihnen den Rücken zukehrt […] zieht sich den Zorn Allahs zu, und seine Wohnung soll die Hölle sein…' (Koran, 8:16)“ – Artikel 32; bei Baumgarten S. 224 Die Tötung von Juden wird für die Hamas zur Voraussetzung für das Kommen des Jüngsten Gerichts: „Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'“ – Artikel 7 Existenzrecht Israels Die Hamas spricht Israel das Existenzrecht ab. Das Gebiet, auf dem Israel liegt, gilt der Hamas als Waqf, als göttliches Vermächtnis, was niemals Nicht-Muslimen überlassen werden darf. Der Kampf (Dschihad) um das Land Israels ist ihr deshalb eine religiöse Pflicht (fard `ain) eines jeden Muslim. Sie lehnt deshalb auch die Basis des Oslo-Friedensprozesses als "Verrat am Willen Gottes" ab. Sie behauptet zudem, dass Arafat und Abbas nichts für ihre Anerkennung Israels erhalten hätten. Der Führungspolitiker der Hamas, Mahmoud Al-Zahhar meinte am 25. Januar 2006: "In der Region hatten wir römischer Besatzung, persischer Besatzung, der Besatzung der Kreuzzügler und der britischen Besatzung zu trotzen. Sie sind alle fort. Der israelische Feind gehört nicht in diese Region. Er passt nicht in die regionale Geschichte, Geographie oder Glaube." Sichtweise des Holocaust Der Hamas wird vielfach vorgeworfen, den Holocaust zu leugnen. Als Antwort auf eine Konferenz über den Holocaust, die im Januar 2000 in Stockholm stattfand, veröffentlichte die Hamas einen Text, der die Existenz des Holocaust leugnet und als zionistische Geschichtsfälschung bezeichnet.[56] Abd al-Aziz ar-Rantisi, einer der Gründer und zwischenzeitlich der Führer der Hamas, bezeichnete den Holocaust als die größte aller Lügen, als Propaganda, welche die Zionisten über die Medien verbreiteten. Er führte zudem aus, dass die Ermordung vieler Juden durch die Nationalsozialisten von den Zionisten unterstützt worden sei, um die Juden zum Auswandern nach Palästina zu zwingen. Er behauptete außerdem, dass die Nationalsozialisten finanziell von den Zionisten unterstützt worden seien.[57] |
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aha.
und was willst du mit diesem langen zitat sagen? |
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vielleicht tät es sich ja lohnen, so was
"Erster Workshop zum Recht auf Frieden Am 16. Mai 2011 veranstaltete die Nichtregierungsorganisation Spanische Gesellschaft für Menschenrechte (Spanish Society for the International Human Rights Law, SSHIRL) einen ersten Workshop zum Recht auf Frieden. Die NGO setzt sich für das Recht auf Frieden ein. Der Beratende Ausschuss des UN-Menschenrechtsrats (Human Rights Council Advisory Committee) hatte dem Menschenrechtsrat im März 2011 seinen Bericht zum Thema für die Juni-Sitzung vorgelegt. Darin werden mehr als 40 mögliche Standards vorgestellt, unter anderem zu Abrüstung, menschlicher Sicherheit und Kriegsdienstverweigerung. Wolfgang Heinz, Mitarbeiter des Deutschen Instituts für Menschenrechte und Berichterstatter im Beratenden Ausschuss, sprach bei dem Workshop über den Ansatz des Ausschuss-Berichts. Im August 2011 soll der erste Entwurf einer Erklärung des Menschenrechtsrats zum Thema "Recht auf Frieden" im Expertenausschuss diskutiert werden. Die Erklärung soll später an die Generalversammlung gehen." weiterzuverfolgen? |
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Schön Sie wieder zu sehen, Rahab.
Muß ich eigens sagen, daß ich es schade finde, daß es Ihnen gelang, Cato rauszuekeln, und daß ich ihn lieber hier hätte als Sie und Ihren Papagei ? Zu Ihren wie gewohnt sachbezogenen Fragen: möglicherweise sollte diese Charta die Problematik aufzeigen, die bei der Unterstützung durch die Hamas auftreten: sollte die Lösung die Vernichtung des Staates Israel beinhalten, kann man sich ihrer Hilfe uneingeschränkt sicher sein. Zu Ihrem wie gewohnt sachbezogenen Beitrag: beschäftigt sich die Hamas oder sonst irgendein in dieser Frage involvierter Moslem mit dieser Konferenz ? Ich hätte da noch einen Vorschlag, der die Situation genauer beleuchtet: die jährlich Heimtierzüchterkonferenz in Hanau, die hat auf die Ziele und Motivation der Hamas ähnlich starke Auswirkungen wie die von Ihnen eingebrachte Konferenz. Frißt der Papagei auch seine Jod-S 11 Körnchen ? Damit er weiterhin gute Ratschläge für Sie hat. |
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ebenfalls nicht uninteressant
www.monde-diplomatique.de/pm/2011/06/10.mondeText1.artikel,a0009.idx,7 wenn palästinenser gewohnte bahnen des denkens verlassen können, sollte das eingefleischten hamas-hassern doch auch möglich sein, oder? |
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Wenn Du zwischen Farbebekennen für die Intifada und freiberuflicher Politikberatung für die Hamas noch einen Termin einflicken kannst, Rahab, dann könntest Du mir mal erklären, wo genau da nun »gewohnte bahnen des denkens verlassen« worden sein sollen.
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@Rahab
Ich bin zwar kein Vegetarier, aber auch nicht eingefleischt. Sagen Sie mal, wenn ich ein eingefleischter Hamashasser bin, und Sie die Charta der Hamas ein bischen lesen, dann müßten diese Menschen doch geradezu vegane Judenhasser sein, oder ? Wenn Sie sich, in Ihrer Fachkompetenz, mit der Hamas und der Fatah beschäftigt haben, dann müßten Sie bemerkt haben, daß die jeweilige Führungsclique analog zu den davon gejagten arabischen Führern in Ägypten und Tunesien handeln: die teilen die reichlichen Spenden, private moslemische wie internationale, unter sich auf, leben in Luxus und lassen das Volk darben. Die bekommen den Glauben, die anderen das Geld, wie sehr verbreitet. Unter dem Druck der arabischen Revolution haben sich die beiden angenähert, sehr schön, aber wiese bedeutet das, daß die Charta nicht mehr gilt ? Das hat keiner der beiden Parteien gesagt. Ich lasse mich schon wieder hinreißen, es war echt entspannter vorher. Kümmern Sie sich auch genügend um Ihren Papagei ? Vielleicht sollten Sie sich noch einige zulegen, für bessere Ratschläge: mehr Auswahl ? |
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wann merkt ihr zwei beiden eigentlich, dass eure standard-interventionen zu hamas ungefähr so prickelnd sind wie ausgekochtes fleisch, aus dem auch nach ner halben stunde draufrumkatschen kein saft nicht rauskommen tut?
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Was sind die Begründungen für Ihre nicht-Standard-Interventionen ?
Gehörte Ihre Holocaust-Leugnung auch zum nicht-Standard-Repertoire ? Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, daß Ihre unsäglichen Verdrehungen Ihre Standards sind ? Ach ja, die übliche Taktik, die ich spiegle: statt auf Fakten zu antworten mit allgemeinen Floskeln. Wo haben Sie Ihren Papagei erstanden ? |
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Ich hab' ja nur gefragt, Rahab — ich weiß, es ist ein Fehler, Dich etwas zu fragen, aber ich glaube halt doch ans Gute in der Katze. Manchmal.
Ich weiß übrigens immer noch nicht, wo nun ... ach, egal. |
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frigitte kommentiert in taboulyland (da, wo die petrosilje wächst), falls du das fragen wolltest, schnuffelhase
und dass die shoa ein crime against humanity war, das dürfte doch unstreitig sein, oder richard? was allerdings daraus folgt, dass siehst du wohl anders als ich. denn ich leite daraus nicht die legitimation für crimes against humanity ab - ganz im unterschied zu dir, wallah! |
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Ich wollte nicht nur, ich habe etwas anderes gefragt; stelle aber bei dieser Gelegenheit mit allerdings nur gespielter Verwunderung fest, daß das T-Forum dem Verächter-innen-Rat ganz gewaltig unter den Nägeln brennen muß, ansonsten nämlich wenigstens ein einziger Kommentar mal ohne dessen Erwähnung auskommen müßte.
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ach so, schnuffelhase!
was denn? ... unter den nägeln brennen? nein, aber du sollst dich doch hier so richtig zu hause fühlen können. |
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Wie wäre es, wenn ihr 3 wenigstens versuchen (nur versuchen!) würdet, die persönliche Ebene "großräumig" zu umschiffen. Das wäre groß. Irgendwie.
Beste Grüße, JJK |
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Nachdem Rahab zurück ist , gibts es die Rahab'schen Taktiken wieder: aus dem Thema zu gehen und in subtile Provokationen einzutauchen.
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@RDH:
"Muß ich eigens sagen, daß ich es schade finde, daß es Ihnen gelang, Cato rauszuekeln, und daß ich ihn lieber hier hätte als Sie und Ihren Papagei ?" Damit persönlich zu werden, haben Sie hier angefangen. Cato ist übrigens verschwunden, da war Rahab schon etwa eine Woche weg... |
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True story.
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Dann habe ich das falsch mitbekommen.
Ich hatte die Blogs so ungefähr verfolgt und Rahab's Provokationen mitgelesen, die sie auch bei mir brachte. Allerdings eine weit verbreitete Methode: wenn ganz spezielle Argumente gebracht werden, die nicht so leicht zu widerlegen sind, ins Allgemeine ausweichen und ihre immer gleichen Standards zu bringen. |
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Ich hatte gestern schon auf einen Beitrag im DLF "Das rechte Israel Eine politische Bestandsaufnahme"
www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1477650/ im Blog von JJ "Linke/ Antisemitsimus" verlinkt. Warum gibt es keine öffentliche Diskussion darüber, dass ein dauerhafter Frieden nicht ohne die Unterstützung der "radikalen israelischen Siedlern" möglich ist. Der Beitrag im DLF schließt mit diesem Zitat von Avishai Margalit "Sehe ich in absehbarer Zukunft eine Regierung in Israel?! Die bereit ist, sagen wir 100.000 Siedler zu evakuieren - denn das ist es im Wesentlichen, was das Land an den Rand eines Bürgerkrieges führen würde. Nein, die sehe ich nicht. Ich sehe keinen Anführer und ich sehe keine bedeutende politische Kraft, die das tun wird." Wenn J-AP und Hayek hier die Radikalität der Hamas als ein Argument für nicht mögliche Verhandlungen auffahren, dann gehören die israelischen Siedler in die gleiche Kategorie. Dann ist man mit einem Lösungsansatz für einen "dauerhaften Frieden in Palästina" noch kein Stück weiter, aber es wird deutlich, wie einseitig - der DLF-Beitrag ist ja eher eine Ausnahme - proisraelische Politik in Deutschland und in den USA getrieben wird. Das wiederum liefert den Ansatz dafür, sehr viel stärker die israelische Politik zu kritisieren, Israel in die Defensive zu bringen und dann gleichberechtigte Verhandlungen zu fordern. |
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Was halten Sie eigentlich von der Theorie der Hamas, Hitler hätte von Zionisten Geld dafür bekommen, daß er den Holocaust durchführte ?
Sind Sie auch der Meinung, nur im Islam kann man zu Gott finden ? |
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Danke für den Link, Rapanui — hatte ich gar nicht gesehen. Ich lese den mal und melde mich gegebenenfalls wieder.
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@ Richard der Hayek schrieb am 10.06.2011 um 21:07
>>>Was halten Sie eigentlich von der Theorie der Hamas, Hitler hätte von Zionisten Geld dafür bekommen, daß er den Holocaust durchführte ?<<< So auf den ersten Blick halte ich die für genauso abstrus, wie die Theorie der Siedler, dass Salomo und David ihnen das Recht gegeben hätten, sich da Land zu nehmen, wo sie es sich genommen haben. Mir ist nicht klar, worauf Sie mit dieser Frage hinauswollen. >>>Sind Sie auch der Meinung, nur im Islam kann man zu Gott finden ?<<< Nehmen wir diese Frage als Beispiel dafür, worauf ich hinauswill. Diese Frage ist für mich irrelevant, weil ich weder weiß, was das sein soll: "Gott" noch irgendein Urteil darüber abgeben kann, ob's der Islam dem der's braucht besser besorgen kann, als ein schwarzgekleideter Mann, der keinen Sex haben darf. Diese Bemerkung ist so taktlos, dass ich mich sofort außerhalb einer Gesprächsbereitschaft mit einem Moslem oder Christ stelle. Wenn ich davon ausgehe, dass ich dieses und jenes mit denen regeln muss, verkneife ich mir solche Entgleisungen und konzentriere mich auf die gemeinsamen Interessen. Um nichts weiter, geht es bei der Frage, ob man mit der Hamas verhandeln sollte. Oder mit den israelischen Siedlern. Nun habe ich gesagt, worauf ich hinaus will. Jetzt sind Sie dran. |
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Sicher braucht es Verhandlungen. Auch mit der Hamas. Insofern bin ich über das Ziel hinausgeschossen.
Andererseits: solange Hamas von dieser Charta nicht offiziell abrückt, kann sie nicht glaubhaft machen, daß alle ihre Verhandlungen nur Makulatur sind, um ihrer Endlösung näherzukommen. "„Die Stunde des (jüngsten) Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'' Wer kann es den Israelis verdenken, daß sie solchen Leuten nicht die Möglichkeit geben möchte, genügend starke Waffen genügend nahe an ihre Städte zu bringen ? Wie würden Sie mit Leuten verhandeln, die solches über Sie sagen ? Bei den Bemerkungen, die hier von islamischen oder islamverherrlichenden Bloggern gemacht wurden, interessiert mich Ihr "taktlos" nicht die Bohne. Sie schrieben: "Wenn J-AP und Hayek hier die Radikalität der Hamas als ein Argument für nicht mögliche Verhandlungen auffahren, dann gehören die israelischen Siedler in die gleiche Kategorie." Die Siedler sind radikal, und sie müssen zurückgepfiffen werden. Wenn Sie aber diese Menschen mit der Hamas vergleichen wollen, dann messen Sie mit zweierlei Maß, mit sehr zweierlei. Diese Siedler machen keine Selbstmordattentate auf wehrlose Menschen, diese Siedler möchten auch nicht die ganze Welt mit ihrer Religion beglücken, diese Siedler möchten auch nicht alle Moslems oder Araber töten, damit das jüngste Gericht stattfinden kann. Möglicherweise könnten Sie ein bischen bemerken, daß diese ganze Charta eine durchgehende Respektlosigkeit darstellt, wenn Sie den Begriff so mögen. Das ist auch der Grund für meine Opposition: es gibt in dieser Religion sehr viele sehr radikale Anhänger, die radikale Grausamkeiten begehen und absolut unbelehrbar sind. Dann gibt es viele, die nicht so radikal sind, aber die Radikalität dieser Menschen unter den Teppich kehren, grundsätzlich übergehen und hier Gleichberechtigung und Gleichbehandlung fordern, die diese Radikalen nie zugestehen würden. So bestehen starke Zweifel, ob diese Forderer diese Gleichberechtigung Christen oder Juden oder sonstigen von ihren radikalen Glaubensbrüdern auch so fordern würden, und auch verteidigen würden, wie sie hier fordern. Stellen Sie sich vor, Sie würden in einem moslemischen Land wohnen, das solche Probleme mit Christen hätten, wo sich die Christen mit einer solchen Charta bekunden würden, Selbstmordattentate und Raketenangriffe, trotz größter Armut und Not, durchführen würde. Dann möchte ich Ihre Argumente hier lesen. Ich glaube nciht, daß sich die von meinen unterscheiden würden. |
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@ Richard der Hayek schrieb am 10.06.2011 um 22:21
>>>interessiert mich Ihr "taktlos" nicht die Bohne<<< ....muss Sie auch gar nicht, weil ich mit "taktlos" meinen eigenen inszenierten vorangestellten Satz meine. Ihr engagierter Einsatz für das "Gute" ehrt Sie, aber genau dieser Eifer machte Sie völlig ungeeignet für eine Verhandlung. Ihr Eifer unterscheidet Sie gar nicht von dem anderer Eiferer, z.B. in der Hamas, die die israelischen Siedler auf den Tod hassen, weil die heute den Orangenhain ernten, der dem arabischen Großvater gehörte. Wenn Sie schon beim Töten - Raketenangriffe, Selbstmordattentate - sind. Was glauben Sie? Hat die israelische Armee 10 x, 100 x oder 1000 x mehr Palästinenser ermordet, als umgekehrt? Antworten Sie lieber nicht, meine Frage ist unangemessen. |
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Rapaniu, danke.
Es ist schon bemerkenswert, dass trotz aller bissiger Kommentare keiner sich getraut hat, eine meiner im ersten Komm. gestellten Fragen zu beantworten. |
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Hallo Rapanui,
ich habe nun also das DLF-Feature gelesen und gehört und muß gestehen: Ich bin zutiefst erschüttert! Wer hätte es denn jemals für möglich gehalten, daß mitten in einem bürgerlichen Nationalstaat Leute wohnen, die rechts, nationalistisch, rassistisch und eben generell: Arschlöcher sind? Ja ist das denn die Möglichkeit? Natürlich ist das die Möglichkeit, es ist schließlich in keinem einzigen Nationalstaat dieser Welt jemals anders gewesen, wie übrigens auch kein einziger Nationalstaat jemals aus Kartoffelbrei und Crème fraiche bestanden hat, sondern mindestens aus Gewaltmonopol plus Grenzziehung ums Staatsgebiet. Israel ist längst in der Defensive, Rapanui; es ist seit dem Tag seiner Gründung in der Defensive, und aus eben dieser Defensive heraus erklärt sich nicht nur die in der Tat schärfer werdende politische Fraktionierung, sondern auch der Umstand, daß man den jüngsten Ausbruch von Chauvinismus unter anderem den Leuten zu verdanken hat, die die Gaza-Kreuzfahrt organisiert hatten und sogar eine Neuauflage ins Auge fassen. Davon will aber der Deutschlandfunk in seinem Feature gar nix wissen, wie er sich auch ganz allgemein zur Genese der Sache dröhnend ausschweigt: in all seiner grandiosen Extremismusbeforschung gilt ihm jeder hergelaufene israelische Wutbürger, der eben nicht gegen einen Bahnhof protestiert, sondern die völlig irren, aber allzu realen Bedingungen jeder bürgerlichen Staatlichkeit einfordert — und die besteht nunmal nicht aus Kartoffelbrei und Crème fraiche, sondern mindestens aus Gewaltmonopol + Grenzziehung ums Staatsgebiet — als pars pro toto des ganzen »rechten Israel«. Und darum ging es ja letztendlich, denn damit kommt diese moralisierende Befindlichkeitsmeierei ganz zu sich: die Ursache dieser Malaise muß kurzerhand weggelogen werden, weil es ja nur um Friede, Freude, Eierkuchen, »nieder mit der Mauer« und ähnlichen Unsinn geht und nichts in Deutschland so unverzeihlich ist wie Parteilichkeit in einer Sache — deshalb erklärt Deutschland seit geraumer Zeit der Restwelt den totalen Frieden mit sich als Weltenkind in der der Mitte. Das ist allemal ekelhafter als jeder noch so hirnverbrannte israelische Jerusalem21-Demonstrant. |
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Wieso zieht Israel denn keine Grenze um sein Staatsgebiet? Wieso gibt es kein Ende der Siedlungen? (Mal ganz abgesehen vom Abzug derselben)
Sagen Sie mir, was ich lesen soll um zu verstehen, dass die "irren, aber allzu realen Bedingfungen jeder bürgerlichen Staatlichkeit" in Bezug auf die "Grenzziehung ums Staatsgebiet" für Israel offenbar nicht gelten. |
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»Wieso zieht Israel denn keine Grenze um sein Staatsgebiet?« — Macht es ja, oder glauben Sie, daß die Grenzmauer angelegt wurde, um den Geräuschpegel von der Flubereinigungsstraße dahinter zu senken?
Israel zieht Grenzen, der Mangel daran ist lediglich der, daß es nicht die Grenzen sind, die sich die andern wünschen. |
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Jetzt werden Sie aber sehr - äh - ungenau, um es nicht böser auszudrücken.
Der Grenzzaun steht bereits außerhalb der Linie von 1967 auf besetztem Gebiet, schneidet ganze Dörfer ab. Und nicht genug, werden permanent weitere Siedlungen gegründet und die palästinensischen Bewohner durch Wasserentzug und Abschlagen von Olivenbäumen bedrängt und teilenteignet. DAS wollte zephyr wohl erklärt haben. |
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»Der Grenzzaun steht bereits außerhalb der Linie von 1967 auf besetztem Gebiet« — Ja eben, genau das ist die Grenzziehung, liebe Alien, und wie ich sagte, ist der Mangel daran nur der, daß es nicht die Grenzlinie ist, die sich die andern wünschen.
Womit sich freilich sofort zwei Fragen stellen: 1. weshalb diejenigen, die nun mit der Grenzziehung ihre liebe Not haben, damals, als die Chance darauf noch bestanden hätte, sich so sehr gegen einen von Israel angebotenen Friedensvertrag stemmten und 2. wie man ein Staatsgebiet verletzen können soll, das weder de iure noch de facto überhaupt existiert. |
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Man verletzt insbesondere Eigentumsrechte. Aber die scheinen bei Palästinensern ja egal zu sein.
Der "Friedensvertrag" enthielt etliches Untragbare. Und - ceterum censeo - keine Regelung der Flüchtlingsfrage. |
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der schönheitsfehler an frage 2 ist, dass menschen verletzt werden, weil .... und nun käme eine abhandlung darüber, wie zionismus 'den Araber' als stofflich anderen so herstellt, dass er als feindliches staatsgebiet gilt und verletzt werden muß ...
aber die schenk ich mir und geh lieber gucken, ob ich zu den kartöffelchen noch shamenet brauche |
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schrieb am
11.06.2011 um 14:00
(j-ap schrieb am 11.06.2011 um 12:35)
Nun stilisierst Du allerdings hier höchstpersönlich, Josef, die Israelis zum wundersamen Ausnahmevölkchen - denn wenn, wie Du selber sagst, die Nationalstaaten und ihr territoriales Menschenmaterial überall gleich ticken, dann MÜSSEN in den Anliegen und Zwecken der israelischen Nation auch die Ursachen für den Nationalismus seiner Bürger liegen - und nicht in den von dir behaupteten konkurrierenden und störenden Anliegen, eines (noch gar nicht territorial etablierten) Nationalismus der Palästinenser! Du argumentierst hier haargenau, wie jeder waschechte und stinknormale Nationalist auch, der den Konkurrenznationalismus der Anderen, zum Grund eines quasi notwendigen und deswegen selbstverteidigenden (defensiv!) eigenen Nationalismus setzt! – gäbe es den bösen auswärtigen Nationalismus nicht, wäre SOMIT auch jeder Grund des eigenen (hier der israelische) Nationalismus aus der Welt! Nationalisten BEFINDEN sich GENERELL und immer in der DEFENSIVE und in einem immer währenden Bedrohungsszenario! Nationalisten kriegen ganz „naturgemäß“ den Hals nie voll genug! Da ist selbst die haushohe ökonomische wie militärische Überlegenheit, die die atomare Bedrohung einer ganzen Region mit einschließt, grundsätzlich eine einzige Defensivmaßnahme! Und mit Deinen Worten zu schließen – DASS ganze IST in der Tat so erschütternd, hirnverbrannt und ekelhaft, wie eben jeder Nationalismus erschütternd, ekelhaft und hirnverbrannt ist. |
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@j-ap um 13:41
Ich kenne die Geschichte der besetzen Gebiete (noch) nicht gut. Ich weiß (noch) nicht, welche Chancen wann bestanden hätten. Wenn jedoch ein Staatsgebiet erst durch Siedlungen "verletzt" werden kann, nachdem es de iure und de facto existiert, dann nichts wie her mit einem anerkannten palestinensischen Staat. Wie verliefen denn die Grenzen Palästinas unter den Osmanen und später unter den Briten? Hat jemand ein Standardwerk zur Geschichte Palästinas zu empfehlen? Irgendein halbwegs neutrales? |
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welche idiotischen formen das annehmen kann, bei allen beteiligten, kann mann sehr schön in sachichmas blog zu Rachels grab sehen
www.freitag.de/community/blogs/sachichma/gruft-oder-moschee-ein-streit-um-historische-erinnerungen was ich bislang im rahmen eines judaismus-studiums zu hören bekam, war, dass Rachels grab 'wissenschaftlich' nicht belegt ist - ein fall von kann sein, kann nicht sein.... jedenfalls ist das aus sicht der wissenschaften so, seit es aus der mode gekommen gekommen, mit tanach/bibel in der hand durch die gegend zu streifen und bei jedem ortsschild zu schreien "hier ist's!" aber 'politisch' ist das natürlich was anderes - wobei es letztlich überhaupt nicht um das grab der matriarchin geht, sondern um die direkt daneben gebaute siedlung da möchten die einen nun das grab zum zweck der arrondierung (spart baukosten u.a.) dazuhaben und die anderen hoffen, wenn sie es zu ihrem weltkulturerbe erklären können, dass die danebenliegende siedlung dann vielleicht 'gebietsgetauscht' wird. @zephyr besorg dir von Gudrun Krämer 'die geschichte Palästinas' (gibt's meines wissens bei der bundeszentrale für politische bildung) das ist halbwegs neutral - wenn es nicht gerade häppchenweise verwurstet wird. |
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@Rapanui
"Ihr Einsatz für das 'Gute' ehrt Sie." Das beschreibt ziemlich gut die Schräglage Ihrer Argumentation. Ich rede weder von Guten noch vom Schönen. Allerdings von Wahren, soweit das möglich ist. Es geht ganz einfach darum, sich bei einem Konflikt auch in die Gegenpartei hineinzuversetzen, um Verstehen zu erreichen. Was würden die Palästinenser an Stelle der Juden tun ? Das ist Grundvoraussetzung für halbwegs vernünftige Forderungen. Man kann natürlich trotzdem mehr fordern, als was dieses Prinzip ergibt. Um einen Konflikt zu beurteilen, soweit das mit den begrenzten Informationen möglich ist, ist das auf jeden Fall notwendig. Und Sie bezeichnen diese Methode als Engagement für "das Gute". Das ist nicht gut, das ist einfach vernünftig, und ohne dem ist man einfach parteiisch und voreingenommen. Nichts weiter, Rapanui. Ihre Methode ist: Voreingenommenheit für die Palästinenser mit verkürzten Vergleichen als neutrale, angemessene Wertung zu verkaufen. Da sind Sie allerdings nciht der einzige, das ist ziemlich verbreitete Methode. |
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(Phineas Freek schrieb am 11.06.2011 um 14:00)
Hallo Phineas! Wie soll ich bitte von einem israelischen Nationalisten reden, ohne auf den Nationalismus zu sprechen zu kommen? Verstehe ich nicht, insbesondere dann nicht, wenn jemand nicht unterscheiden will zwischen dem Verfasser (mir) und dem Gegenstand (israelischer Nationalismus) eines Textes. Davon abgesehen hättest Du absolut recht — wenn, und das ist der Unterschied, der israelische Nationalismus sich seinen Gegenhalt genau so wahnhaft eingebildet haben würde wie, sagen wir mal, der deutsche Nationalismus den seinen. Hat er aber nicht, denn die Shoah war alles andere als eine interessierte Einbildung zur ideologischen Rechtfertigung eines Staats und eine Malaise der beschissenen Welt, in der wir leben müssen, ist es, daß man erst durchs Nadelöhr der Staatlichkeit hindurch muß, um dem Pogrom zu entgehen — und der Anlaß dieses Pogroms war nicht der jüdische Nationalismus, sondern letzerer war die Reaktion auf es. |
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und den anlaß der shoa möchten dann die deutschen bitte an ihren eigenen großeltern und eltern abarbeiten - und nicht stellenvertretend an 'dem palästinenser', weil auch der mufti...
ja, der auch, aber zuallererst die eigenen groß- und eltern, die auch! und die rede von der "Malaise der beschissenen Welt, in der wir leben müssen, ist es, daß man erst durchs Nadelöhr der Staatlichkeit hindurch muß, um dem Pogrom zu entgehen" ist nichts anderes als eine bequeme ausrede dafür, diese auseinandersetzung mit dem eigenen nicht aufzunehmen. könnt ja weh-tun! |
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im übrigen meinte Herzl in seiner tagebuchnotiz vom 12.6.1895 zu seiner kleinen prgrammatischen schrift 'der Judenstaat' :
Heute steigt mir der Gedanke auf, ob ich nicht viel mehr als die Judenfrage löse. Nämlich tout bonnement die sociale Frage!" (Theodor Herzl, Briefe und Tagebücher, hrsg. von Alex Bei, Hermann Greive, Moshe Schaerf, Julius H. Schoeps, Frankfurt/M. 1983, Bd. 2, 117ff) |
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Verstehe: Wer am Staat Israel ein bißchen weniger auszusetzen hat als ihr aufrechten Israelkritiker, der hat nur ein Aufarbeitungsdefizit hinsichtlich der eigenen Familiengeschichte.
Nächste Platte, Rahab. Die hier leiert schon. |
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schrieb am
11.06.2011 um 18:38
Deinen Einwand im ersten Absatz versteh ich nicht, da Du doch weiter oben explizit für den israelischen Nationalismus eine moralisch unangreifbare Extrawurst in die Welt setzen tust.
Und DIE benennst Du dann ja auch gleich hier im zweiten Absatz, wo Du den Staat Israel und seinen Nationalismus als eine unumgängliche Schutzvoraussetzung für sein israelisches Menschenmaterial SETZEN tust! Und zwar dann wohl als behauptetes notwendiges Bollwerk gegen den drohenden zweiten Versuch einer Totalvernichtung aller jüdischen Menschen auf dem Globus! Ist dass ein hanebüchener Unfug! Alle anderen „Ethnien“, die vor Jahrzehnten Opfer Völkermordender Staatsgewalt geworden sind, wären demnach ja schon Jahrzehnte schutzlos ihrer Totalvernichtung ausgesetzt – die haben nämlich überhaupt keinen atomar aufgerüsteten Militärstaat - inkl. entsprechend nationalistisch aufgehetzter Bevölkerung - der mit regelmäßigen Blutbädern für den notwendigen Bevölkerungsschutz und einer angeblichen Verhinderung eines zweiten Vernichtungsversuchs beschäftigt ist! Und die hier auch schon x-mal gestellte Frage, was eigentlich der von Israel kleingemachte, vertriebene, umgebrachte und entrechtete palästinensische Bauer nun mit dem damaligen deutschen Vernichtungswillen zu schaffen hat, wurde ja auch schon entsprechend x- mal beantwortet. |
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schrieb am
11.06.2011 um 18:39
oben
@j-ap |
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@ j-ap schrieb am 11.06.2011 um 12:35
>>>Wer hätte es denn jemals für möglich gehalten, daß mitten in einem bürgerlichen Nationalstaat Leute wohnen, die rechts, nationalistisch, rassistisch und eben generell: Arschlöcher sind? Ja ist das denn die Möglichkeit?<<< Phineas nennt das was Sie hier und immer wieder, wenn es um Israel geht, tun, die "Stilisierung der Israelis zum wundersamen Ausnahmevölkchen". Der DLF-Beitrag ist insofern interessant, weil er als Beitrag aus der "bürgerlichen Mitte Deutschlands" die politische Führung Israels, die politische Grundstimmung Israels, die politischen Ziele Israels als "radikal", "rechtsnationalistisch", "militant" kennzeichnet. Hier sprechen eben keine "linken Antsemiten" hinter denen Sie sich jüngst verschanzten oder "militanten schwulenfeindlichen islamistischen Fundamentalisten", vor denen Sie das liberale Israel in Schutz nehmen müssten. Sie nennen diese maßgeblichen Israelis hier doch selbst kurz und prägnant "Arschlöcher". Nun ist es aber so, dass es nicht nur einige versprengte "Arschlöcher" sind, nein, das ist die tatsächliche die Macht ausübende, sich auf eine breite politische Mehrheit stützende Regierung. Ihre nicht nur logische, sondern vorallem politische Schlussfolgerung müsste dann lauten, dass Israel ein "Arschloch-Land" ist. Das wäre weitaus radikaler als meine Haltung gegenüber Israel. Wie geht es nun an, dass J-AP ein explizites "Arschloch-Land" permanent und vehement verteidigt? Irgendwo liegt in Ihrer "politischen Haltung" ein Abgrund, den Sie bei all Ihrem Wissen und sprachlichen Fertigkeiten, zumindest mir, nicht plausibel machen können. >>>Israel ist längst in der Defensive, Rapanui; es ist seit dem Tag seiner Gründung in der Defensive,..<<< ...stimmt einfach nicht, die Details wissen Sie eben so wie ich. >>>... und aus eben dieser Defensive heraus erklärt sich nicht nur die in der Tat schärfer werdende politische Fraktionierung, sondern auch der Umstand, daß man den jüngsten Ausbruch von Chauvinismus unter anderem den Leuten zu verdanken hat, die die Gaza-Kreuzfahrt organisiert hatten und sogar eine Neuauflage ins Auge fassen.<<< Sie sind, so scheint es mir "gerührt" von der Geschichte und der Schwäche dieses Staates und finden für die extreme Politik Israels eine Begründung in der "Defensive Israels". Das ist ein emotionaler Impuls, der es ermöglicht die Totenkopffahne des Underdogs St.Pauli stolz durch alle Ab- und Aufstiege hindurch zu schwenken, aber nicht als Basis einer qualifizierten politischen Meinung taugt. Und wenn ich das Bild des Fußballs noch ein wenig strapazieren darf, dann erscheint mir Israel eher als ein "Hoffenheim". Ein Underdog aber vollgestopft mit den besten Waffen, um an die Spitze zu kommen. |
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@ Richard der Hayek schrieb am 11.06.2011 um 14:44
>>>Es geht ganz einfach darum, sich bei einem Konflikt auch in die Gegenpartei hineinzuversetzen, um Verstehen zu erreichen. Was würden die Palästinenser an Stelle der Juden tun ?<<< Sie kämpfen ja wirklich für das "Gute". Ist das, was Sie da vorschlagen nicht ein Werkzeug aus der Eheberatung? Natürlich geht es auch um einen "Stil" der Verhandlungen. Aber der "Stil" ist doch in dieser Konstellation lediglich ein nachrangiges Mittel, welches eingesetzt wird, um einen politischen Willen zu exekutieren. Voraussetzungen und Zielsetzungen politischer Willensbildung zu analysieren, ist Gegenstand dieser Diskussion. Die Voraussetzungen und Zielsetzungen der politischen Willensbildung sind gegenwärtig völlig ungeeignet für den schon weit fortgeschrittenen Verhandungsstand, den Sie mit "hineinzuversetzen" unterstellen. |
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Ich begreife überhaupt nicht, wieso eine Zweistaatenlösung (und JAAA, ich weiß, dass eine solche nicht übermorgen eingerichtet sein wird) so vollkommen abzulehnen und/oder unmöglich zu verhandeln sein soll.
Es gibt überhaupt keine akzeptable Alternative zu Verhandlungen. |
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verhandeln kann mann alles - sofern mann wirklich verhandelt
und nicht derweil facts on the ground schafft/schaffen läßt, die so wie sie gestaltet sind (jüdische siedlungen for jews only und mit schwimmbad for jews only und mit zufahrtsstraßen for jews only...) dass sie eine zwei-staatenlösung konterkarieren. weil: welche gebiete sollen denn getauscht werden können - ohne dass wieder wer schreit, das ginge aber aus gründen von sicherheit und verteidigung usw. nicht? die zwei-staaten-lösung wurde zu tode verhandelt. das ist die bittere wahrheit. und es ist völlig müßig, nun danach zu fragen, wer der schuldige(re) part sei. andererseits: eine ein-staatenlösung 'klappt' nur, wenn Israel sich 'entzionisiert'. das darf aber nicht gesagt werden, weil manche zionismus mit dem existenzrecht Israels verwechseln. kurzum: im moment kannst du dir nur aussuchen, in welche nesseln du dich setzen möchtest... |
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Das begreifen nicht nur Sie (und ich, mir geht's nämlich nicht anders, liebe zephyr) nicht, sondern das begreift kein vernünftig denkender Mensch auf dieser Welt.
Es gibt ja auch keinen vernünftigen Grund, der gegen eine Zweistaatenlösung spräche. Aber es gibt eine ganze Menge unvernünftiger Gründe, die für eine Einstaatenlösung sprechen. Um die allerdings nachvollziehen zu können, muß man schon »Antizionist« sein. Verwundern kann das nicht, denn Antizionisten verlangen von Israel immer genau das, was gerade nicht möglich ist — denn das war und ist schließlich die Funktion jeder »Israelkritik«. Grüße! |
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wenn sich der schnuffelhase doch nur in zionismusgeschichte auskennte!
dann wüßte er, dass die idee des einen staates schon immer die anti-these zur idee des jüdischen staates war innerjüdisch, versteht sich! |
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@ j-ap schrieb am 10.06.2011 um 21:47
>>>denn das war und ist schließlich die Funktion jeder »Israelkritik« <<< Die diametrale propagandistische Funktion ist dann die "Hamaskritik". |
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J-ap, ganz oben habe ich dargelegt, WAS gegen die Zweistaatenlösung spricht. Einiges, zumindest.
Und nein, die Palästinenser werden sich - hoffentlich - nicht zur Akzeptanz eines solchen Bantustans zwingen lassen. Außerdem ist dringend eine Lösung für die Flüchtlinge erforderlich, die schlicht nach Hause wollen. |
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@alien 59
Ich entnehme der Presse, dass der Palästinenserpräsident Abbas im Herbst vor der UNO eine Staatsgründung mitteilen will/wird. Auch sucht und findet er seit Monaten UNO MItgliedsstaaten, die diesen Staat anerkennen werden/würden. Ist er es also, der die Palästinenser zur "Akzeptanz eines solchen Bantustans" zwingen will? Und rhetorische Fragen zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht beantwortet werden sollen. |
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auch palästinenser sehen die frage, ob 1,2,3,4... staat ganz unterschiedlich, zephyr
von der anerkennung eines 'gegründeten' staates Palästina durch die UN kann mann sich die verbesserung der verhandlungsposition erhoffen, beispielsweise. denn es könnte ja sein, dass es einen unterschied macht, ob eine drohne über besetztem gebiet oder territorium eines anderen staates operiert... und für manche wird es auch einen unterschied machen, ob sie mit einem document de voyage für staatenlose palästinenser reisen oder mit einem palästinensischen paß - der hätte den vorteil, dass es mindestens einen (1) staat auf dieser erde gibt, in den zurückzukehren sie berechtigt sind... ... und ganz vielleicht gestalten sich dann verhandlungen über wasser und gas und steuern und produktkennzeichnung auch etwas anders... 'bantustan' bezieht sich vor allem darauf, dass Israel 1. ein ent-militarisiertes Palästina oder keines akzeptiert 2. israelisches militär weiterhin im Jordan-tal stationieren will - davon, dass dies auf der noch anderen seite des flüßchens geschehen sollte, hab ich bislang noch nix gelesen 3. die siedlungen nicht aufgeben, sondern 'gebietstauschen' will - tja, da nähern wir uns dann langsam wieder der überlegung, welche gebiete kleinflächige staaten denn überhaupt so tauschen können (irgendwo sah ich mal karten, die zu zeigen versuchten, dass im Israel der green line noch viel platz für rückkehrer wäre, wenn Israel das prinzip aufgeben könnte, dass israelischer boden jüdisch sein müsse mit jüdischen menschen drauf) ... im ersten moment und wenn es so weitergegangen wäre, war Oslo tatsächlich eine lösung. seit Rabins ermordung ist sie das gewesen, wie zu beobachten war. ob 1 staat allerdings das islam-klerikal-sonstwas-faschistische gespenst wäre, das steht dahin. die PLO war mal bei einem laizistischen Palästina für alle angekommen... |
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@Zephyr: forget Abbas. Seit der Aufdeckung seiner "Verhandlungsmethoden" im Spätwinter - Palestine Papers! - ist klar, dass er nicht die Palästinenser vertritt. Er ist ein Lakai Israels, sonst nichts. Ihm reicht offensichtlich ein wohlbezahltes Pöstchen mit einem hübschen Namen - ebensolche für seine Freunde - und der Rest interessiert ihn nicht.
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aus dem von mir weiter oben verlinkten artikel in le monde diplomatique
"In den Straßen von Ramallah hängen große Spruchbänder, die zu einer Neugründung der PLO aufrufen und die Wahl eines Nationalrats fordern - und zwar durch alle Palästinenser, egal ob im Westjordanland, in Gaza, Beirut oder Amman. Das Gremium soll die Gesamtheit des zerstreuten Volks repräsentieren." und ... erinnert sich noch wer an den aufruf der jugendlichen aus 'Asa? in dem stand deutlich zu lesen: fuck off Israel UND fuck off Hamas! |
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@alien59
"Er ist ein Lakai Israels, sonst nichts." Aha. Also verkündet er im Namen/Sinne Israels. "Die Hamas ist ein Teil von uns." Verstehe. |
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Abbas ist also eine Zionistenmarionette. Okay.
Mal so gefragt: Was müßte er denn fordern und wie müßte er sich verhalten, um »die Palästinenser« tatsächlich tadellos zu »vertreten«? |
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Das erste wäre, dass er gar nicht mehr da zu sein hätte - seine Amtszeit ist längst abgelaufen. Abtreten und sich kein Amt mehr anmaßen - er hat nichts mehr zu vertreten, falls er nicht noch einmal gewählt wird.
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@rahab um 8.14 Uhr
Danke für die Ausführungen. Ist nicht ironisch gemeint. |
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weiß ich doch, zephyr, hättest du nicht dazuschreiben müssen!
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Moshe Zuckermann
in einer Tour de Horizon! Aktueller und kompetenter kann ein sog. Nestbeschmutzer beinahe nicht daher kommen. Leider hat meine Wenigkeit sowohl heute als auch morgen nur sehr sporadisch Zeit, sich diesem Zuckermann-Text konsequent zu nähern, in einem Blog zu verarbeiten. www.jungewelt.de/2011/06-11/049.php |
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Danke, der Artikel wäre mir sonst entgangen.
Schade, dass ich an das Buch von ihm derzeit nicht rankomme. |
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@ebertus
Danke für den Link zu Zuckermanns Artikel. Gruss Jacob |
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@sandruhm
Interessantes Interview, nicht nur über die aktuelle Antisemitismus Debatte in der Linkspartei sondern auch über die Möglichkeit und Notwendigkeit, Israel zu kritsieren, ohne sich damit in die Nähe antisemitischer Positionen zu bringen. |
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@all
Wie immer, wenn bei einem meiner Texte plötzlich die internen Auseinandersetzungen zwischen den Mitgliedern der Community im Vordergrund stehen, möchte ich gerne dazu aufrufen, mein ursprüngliches Thema wieder in den Mittelpunkt der Diskussion zu stellen :D Zum Einstieg empfehle ich einen Artikel in meinem Blog, der sich mit dem Antisemitismus-Beschluss der Linksfraktion von dieser Woche beschäftigt: jacobjung.wordpress.com/2011/06/11/die-linke-und-antisemitismus-uber-den-umgang-mit-offentlichen-beschuldigungen-und-ein-mitunter-nutzliches-schalentier/ |
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Ist halt manchmal so - und mein erster Kommentar zu diesem blog blieb noch immer unkommentiert....
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Hallo @Alien59,
nähere mich diesem Thema eher langsam, aber nachdem ich gestern am Rande des Carneval (in Berlin) interessante Gespräche führen konnte, auch hier zur Causa, dem ersten kommentar im Blog sind mir die Vor- und Nachteile etwas deutlicher geworden. Die Zweistaatenlösung ist sicher der Weg des geringeren Widerstandes, aber unter israelischen Vorgaben und Rahmenbedingungen kaum wirklich überlebens- und gar entwicklungsfähig. Ein Schrecken ohne Ende mit von vorn herein ausgemachten Schuldigen. Die Einstaatenlösung (Südafrika post Apartheit) ist ebenfalls nicht das Paradies, aber zumindest geographisch konsolidiert Auf den nahen Osten übertragen könnte dies ein mehr oder weniger kontrolliertes Ende mit Schrecken werden, weil es natürlich und realistischerweise auf allen Seiten fanatischen Extremismus gibt. Defacto müsste die Weltgemeinschaft über Jahrzehnte (mindestens) eine Art alliierte Über(gangs)regierung bilden, mit konsequenter Demilitarisierung aller Beteiligten, konsequenter Durchsetzung von allgemeinen, aber auch spezifischen Rechtsnormen und über Generationen den zivilen, den gesellschaftlichen Aufbau konsequent nicht nur fördern; steuern! Letztendlich die Aufgabe der Souveränität der Beteiligten über lange Zeiträume. Mein Fazit: Im Anbetracht der aktuell erkennbaren, imperialen Politik der USA, dem Wegfall eines Gegengewichtes des Schreckens in Gestalt der ehemaligen Sowjetunion sind wohl alle, auch gut gemeinten Einlassungen (wie dieser offene Brief) zum Scheitern verurteilt, leider... |
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Ich verweise auch auf den Artikel 'Israelkritik ist kein Antisemitismus - Bemerkungen zum Kniefall der Fraktion der LINKEN vor der deutschen Staatsräson', wo im Übrigen auch (wie weiter oben vom Nutzer ebertus) auf den Artikel von Moshe Zuckermann verwiesen wird. Beide Artikel sprechen kritische Gedanken aus, denen ich zustimme.
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Gaehn und Amen.
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Nur mal im Nachtrag: Die israelische Regierung will keine Verhandlungen mit Hamas (na ja, außer wenn sie mit Hamas verhandelt, was sie wg. Shalit ja doch immer mal tut), auch mit keiner Regierung, an der Hamas beteiligt ist. Aha. Aber vor dem Beginn der Versöhnung Hamas/Fatah hieß es, man habe keinen wirklichen Ansprechpartner.
Wer aber genau hinsieht, kann erkennen, wer keinerlei Interesse an Verhandlungen hat. Der JPost gebührt Anerkennung für den Abdruck dieses Artikels, der am Thema Wasser genau die israelische Interessenlage erklärt: "To understand the real reason behind the water crisis facing Palestinians, one must look to the host of discriminatory water policies and practices that Israel implements throughout the occupied Palestinian territory. These policies and practices violate the very principle of equitable allocation of shared water resources. The statistics speak for themselves. Israel currently exploits 90 percent of our shared water resources in the territories, allocating only 10% for Palestinian use. As a result, some 9,000 settlers in the Jordan Valley consume approximately one-third of the entire amount of water Israel makes available to all 2.5 million Palestinians living in the West Bank (see the latest report by B’Tselem “Exploitation and dispossession: Israeli policy in the Jordan Valley and North of the Dead Sea”). While Israelis consume an average of 280 liters of water per capita per day, Palestinians are limited to an average of just 60 liters. Some Palestinian communities are forced to survive on a daily average of just 10 to 15 liters per capita – well below the World Health Organization’s recommended standard of 100 liters. As highlighted by the World Bank, Israelis consume four times more water than Palestinians for domestic use alone. ALL THESE statistics point to the same phenomenon: Palestinians have far less water, not because our lifestyles are different, not because we refuse to meet with Israeli officials, and not because climate change has drained our natural water resources. Rather, it is because successive Israeli government have, engineered artificial water shortages throughout the territories by stealing water that is rightfully ours, by preventing the PA from developing essential water infrastructure, and by routinely interfering with what little infrastructure we have, such as water wells, rainwater cisterns and treatment plants. Until these policies are reversed, solutions for water will remain elusive." www.jpost.com/Opinion/Op-EdContributors/Article.aspx?id=225006 Das Thema Wasser ist in dieser Region zentral und wird in den kommenden Jahren immer wichtiger werden. Öl kann und wird ersetzt werden - Wasser nicht. Siehe auch: palestinenenews.wordpress.com/2010/08/07/wasser/ |
Ausgabe 21/2012
24.05.2012
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