Jacob Jung

Blog: jacobjung.wordpress.com

04.07.2011 | 13:36

Erzkonservativer Erzbischof: Woelki in Berlin gegen Homosexuelle

04.07.2011 – Der bisherige Erzbischof von Berlin, Georg Sterzinsky, ist am 30. Juni 2011 verstorben. Bereits wenige Tage später ernennt der Papst mit Rainer Maria Woelki einen umstrittenen Nachfolger. Die große Eile der Ernennung ist durch die aktuellen Reisepläne des Papstes erklärbar. Dieser wird am 22. September im Berliner Olympiastadion vor 50.000 Menschen eine Messe halten und Woelki soll ihm dabei assistieren.

Für Verärgerung und breiten Widerstand sorgen vor allem schwulen- und lesbenfeindliche Äußerungen Woelkis, über die der Spiegel berichtet hat. Auch Gerüchte über die Nähe des neuen Erzbischofs zur katholischen Laienorganisation Opus Dei irritieren Beobachter und lassen Zweifel an der Eignung des überraschend berufenen aufkommen.

Aus dem Jacob Jung Blog

 

Homosexualität verstößt gegen die Schöpfungsordnung

Im Herbst 2010 hatte sich das Erzbistum Köln geweigert, den Publizisten Georg Schwikart zum Diakon zu weihen. Rainer Maria Woelki war von Februar 2003 bis zu seiner Ernennung zum Erzbischof von Berlin am 02. Juli 2011 Weihbischof im Erzbistum Köln gewesen.

In einem Gespräch mit Schwikart hatte Woelki nach einem Bericht im Spiegel geäußert, dass Homosexualität gegen die Schöpfungsordnung verstoße. Schwikart hatte in einem Aufklärungsbuch geschrieben, dass es auch Männer gebe, die Männer lieben. Dies hatte im konservativen Kölner Erzbistum für Verstimmung gesorgt.

Auch die angebliche Nähe von Rainer Maria Woelki zur katholischen Laienorganisation Opus Dei stößt in Berlin auf Kritik. Woelki hatte im Jahr 2000 an der Päpstlichen Akademie vom Heiligen Kreuz promoviert. Opus Dei ist der Träger der Universität. Die Organisation gilt als politisch rechtsgerichtet und steht vor allem durch ihre enge Zusammenarbeit mit den Diktatoren Franco und Pinochet in der Vergangenheit in der öffentlichen Kritik.

Auch die nach wie vor praktizierten Selbstgeißelungen der Mitglieder von Opus Dei – Numerarier und Assoziierte tragen zwei Stünden täglich einen schmerzhaften Bußgürtel und züchtigen sich wöchentlich mit einer 5-schwänzigen Handgeißel – sorgt bei Beobachtern für Irritation und lässt Zweifel daran aufkommen, ob die Berufung Woelkis nach Berlin eine glückliche Wahl ist.

 

 

Zwiespältige Reaktionen auf die Ernennung Woelkis

Das geringste Problem mit der Ernennung des erzkonservativen Woelki zum Erzbischof hat scheinbar Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD). Er freut sich über die Entscheidung für einen Nachfolger Sterzinskys und bietet dem neuen Erzbischof eine gute Zusammenarbeit an.

Wowereits Parteikollege, der Bundestagsabgeordnete Johannes Kahrs sieht die Ernennung kritischer. Dem Tagesspiegel sagte der Politiker: „Die Katholische Kirche ist schlecht beraten, jemanden in die Hauptstadt zu schicken, der offenbar ein Problem mit Homosexuellen hat. Die katholische Kirche tut sich keinen Gefallen, wenn sie den Vertreter einer rückständigen Glaubensrichtung in Berlin zum Bischof macht, da dies dem Lebensgefühl der Menschen widerspricht.

Josef Winkler, kirchenpolitischer Sprecher der Grünen, geht davon aus, dass sich die Frage, ob Woelki in Berlin bestehen kann, vor allem an seinem Umgang mit Homosexuellen entscheidet: „“Die reine Ablehnung von Homosexualität als verdammungswürdig ist sicher nicht der richtige Umgang.“

Für die CDU Bundestagsabgeordnete Monika Grütters sind vor allem die Gerüchte um Woelkis Nähe zu Opus Dei bedenklich. Sollten sie zutreffen, so sei dies „verheerend“. Der Berliner Erzbischof brauche „Offenheit für eine so heterogene Gesellschaft“ wie der in Berlin.

 

Eine überraschende Ernennung und ein deutliches Zeichen des Papstes

Rainer Maria Woelki selber war durch seine Ernennung vor allem überrascht worden und sieht sich selber nicht als „Heilsbringer“ für Berlin. Seine bisherigen Kontakte zu Berlin beschränkten sich auf Besuche als Tourist. Außerdem sagte er dem Kölner Domradio, er habe als Student versucht, theologische Literatur für Priesteramtskandidaten in Ost-Berlin über die Grenze zu schmuggeln.

Ratzinger setzt mit der Ernennung Woelkis ein deutliches Zeichen. Während seiner Tätigkeit als Weihbischof im Erzbistum Köln hatte der konservative Theologe wiederholt kritisiert, dass der Glaube nicht mehr selbstverständlich zum Alltag gehöre. Christen würden immer weniger und die Säkularisierung schreite voran. Dass es Woelki allerdings gelingen wird, große Teile der Berliner Bevölkerung mit Ablehnung von Homosexualität und Bekenntnissen gegen die Säkularisierung für die Ziele der Kirche zu gewinnen, scheint unwahrscheinlich. Und das ist auch gut so.

 

Jacob Jung Blog, 07/2011

 

 

 
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Kommentare
Knüppel schrieb am 04.07.2011 um 14:47
Hallo Jacob,

schön, dass Du ein Blog aus der Meldung gemacht hast und dem Thema damit noch etwas mehr Öffentlichkeit verschaffst.

Ich setze meinen Kommentar, den ich heute Vormittag in meinen älteren Blog "Der Heilige Vater kommt nach Berlin" gestellt hatte, hier unverändert (ohne Foto, da es identisch in Deinem Blog zu finden ist) ein, denn hier gehört er auch hin:

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Knüppel schrieb am 04.07.2011 um 10:26
Na bitte, passt doch! Und bestätigt die schlimmsten Befürchtungen ...

'(...) Homofeind ist neuer Berliner Erzbischof ...
Berlins neuer Erzbischof Rainer Maria Woelki (...) Er soll dem Opus Dei nahestehen und verweigerte einem homofreundlichen Katholiken das Diakonat (...)

(...) Woelki gilt als extrem konservativer Geistlicher (...) Mehrere Jahre arbeitete er als Sekretär von Joachim Kardinal Meisner. Mit dem Kölner Erzbischof teilt Woelke offensichtlich den Hass auf Homosexuelle: Wie der Spiegel im April meldete, hat Woelki in Sankt Augustin die Diakonatsweihe des Katholiken Georg Schwikart verhindert, weil der vor acht Jahren den ketzerischen Satz "Es gibt auch Männer, die Männer lieben" in einem Aufklärungsbuch veröffentlicht hatte. Woelkis Begründung: "Das verstößt aber gegen die Schöpfungsordnung" (...)'
Quelle: www.queer.de/detail.php?article_id=14574

Quelle: www.freitag.de/community/blogs/sexpower/der-heilige-vater-kommt-nach-berlin

Gruß
Knüppel
Achtermann schrieb am 04.07.2011 um 15:32
@ Knüppel

Ich verstehe nicht, weshalb man sich als Schwuler über die Ernennung eines katholischen Bischofs mit diesem geistigen Hintergrund aufregt. Katholizismus und CSD etwa gehen einfach nicht zusammen. Für die schwule Bewegung dürfte durch diesen Herrn überhaupt keine Bedrängnis entstehen, außer man ist der Meinung, man brauche Gottes und sonstigen Segen für sein Leben.

Je mehr Funktionäre dieses Kalibers die katholische Kirche an exponierte Posten setzt, desto klarer müsste auch dem letzten Katholiken werden, dass er einer Sekte angehört. Mir sind solche Leute wie Woelki recht, weil sie das Rückgrat des Katholizismus nicht durch eine Scheinliberalität stützen.
born2bmild schrieb am 05.07.2011 um 14:37
Gut und richtig!
Ob allerdings Gläubigen etwas klar werden könnte, bezweifle ich bei dem Woelkidunst, der sie einhüllt.
j-ap schrieb am 05.07.2011 um 16:31
»Katholizismus und CSD etwa gehen einfach nicht zusammen.«

Klar tun sie, Achtermann. Und wie, ist doch die katholische Flagellantenorganisation Opus Dei nichts anderes als die kircheninterne BDSM-Szene für bibelfeste Gläubige!
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 16:39
Lieber j-ap,

zumindest sprechen Bußgürtel und Handgeißel eindeutig für Deine Annahme.

Lieben Gruß von
Jacob
Achtermann schrieb am 05.07.2011 um 17:13
@ j-ap

Du scheinst die innerkirchlichen Sexualpraktiken besser zu kennen als ich. Ich versuche, mich in diese Gleichung hineinzudenken.
j-ap schrieb am 05.07.2011 um 17:19
Jacob / Achtermann:

Ich war zwar mal Meßdiener, habe allerdings von innerkirchlichen Sexualpraktiken erst wesentlich später und auf Umwegen erfahren. Der Marquis de Sade jedenfalls schwört in seinen Memoiren darauf, daß kein Sex je schmutziger, d.h. in seinem Sinn: erotischer, gewesen sei als der mit katholischen Prälaten.

Ich hab's bislang nicht überprüft, muß ich sagen.
Achtermann schrieb am 05.07.2011 um 17:35
@ j-ap

Wenn das so ist, überlege ich mir, wieder in die römisch-katholische Kirche einzutreten.
j-ap schrieb am 05.07.2011 um 17:42
Na, wir wollen mal nichts übertreiben, lieber Achtermann.
claudia schrieb am 04.07.2011 um 15:01
Jetzt stellt sich wieder mal die Frage nach der Wurzel des Problems:
Ist es der Wölki?
Sind es Päpste, die solche Typen immer wieder in hohe Hierarchiepositionen bringen?
Oder ist es eine Kirche, in deren Hierarchie solche Knallköpfe einfach ideal hinein passen?

Man sollte nämlich ein Übel bei der Wurzel packen und nicht an seinen Zweiglein herumzupfen...
Rahab schrieb am 04.07.2011 um 15:13
tja, dann packen wir das übel doch mal bei Platon und Aristoteles - und bei dem, was sich unter hellenistischem einfluß im tanach nachlesbar als paradigmenwechsel vollzogen hat.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 15:16
@claudia

es ist die Kirche. Ein absolustisches Phänomen bietet Dogmatikern immer Raum. Und da - theologisch betrachtet - Tradition den gleichen Wert hat wie die Schrift, ist auch keine Besserung oder Änderung in Sicht. Da kann man nur auf eine biologische Lösung hoffen ...

Liebe Grüße
Knüppel schrieb am 04.07.2011 um 15:23
claudia schrieb am 04.07.2011 um 15:01
"Jetzt stellt sich wieder mal die Frage nach der Wurzel des Problems (...) Man sollte nämlich ein Übel bei der Wurzel packen und nicht an seinen Zweiglein herumzupfen..."

Und vielleicht geht es auch um die Frage, ob diese Katholische Kirche reformfähig und reformwillig ist oder nicht. Manche Schwulen haben sich dazu bereits eine Meinung gebildet ...

Kommentar # 2 Von 'Queer.de'-User Bryan am 03.07.2011 um 15:15:44

"An alle die noch Mitglied dieser menschenfeindlichen Sekte sind: RAUS AUS DEM LADEN!!!"
Quelle: www.queer.de/detail.php?article_id=14574&antwort_zeigen=ja#c2

Auch diese Auftritte finde ich immer wieder sehr erhellend ...





Ob solche Leute Reformen wollen?


Gruß
Knüppel
Simon Pschorr schrieb am 04.07.2011 um 15:24
Leider ist diese Krankheit erblich und überlebt diese Generation Kirche wohl noch länger.

Gruß
Simon Pschorr
claudia schrieb am 04.07.2011 um 16:14
>>"An alle die noch Mitglied dieser menschenfeindlichen Sekte sind: RAUS AUS DEM LADEN!!!"<<
Zustimmung. Ich hab das vor 43 Jahren vollzogen.

>>Und vielleicht geht es auch um die Frage, ob diese Katholische Kirche reformfähig und reformwillig ist oder nicht.>>
Na ja, dafür brauchts wohl einen starken Glauben.

Homophobie ist ein Aspekt, aber bei weitem nicht der einzige...
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 13:02
@claudia

"Homophobie ist ein Aspekt, aber bei weitem nicht der einzige..."

Das sehe ich genau so. Die Homosexuellen stehen in der Kirche stellvertretend für eine der Gruppen, die sich den kirchlichen Geboten offen verweigert.

Und mit solchen Gruppen hatte die Kirche schon immer ihre Schwierigkeiten: Wissenschaftler, Freidenker, emanzipierte Frauen, Kommunisten, Schwule und Lesben: Wer nicht gefügig ist, lässt sich nur schwer beherrschen und wer ohnehin außerhalb gesellschaftlicher Normen steht, der ist halt auch eine Bedrohung traditioneller Machtmuster.
M.Philipp schrieb am 04.07.2011 um 15:31
Nicht die Homosexuellen, sondern das Selbstverständnis von Schwulen/innen wird von Seiten der Rechtskonservativen angegriffen. Wenn man die zwischenmenschliche Differenzierung nicht vollziehen konnte (bei Männern wesentlich auf Grund der Abspaltung der eigenen Aggression), dann hat man ja gewissermassen keine andere Wahl, als aus der Defensive heraus zu leben, angewiesen auf Verhaltensschablonen,Sentimentalitäten/Aggressivitäten(gesunde Aggression ist `was anderes) und Unverbindlichkeiten, die die permanente Kontaktnot entschärfen sollen.Die Sexualität ist dabei nur Mittel zur ICH-Bestätigung, weil die Freiheit zur Ergänzung durch das ganz Andere(Hetero) gar nicht möglich ist. Das alles ist eine Sackgasse, weil emotionale Entwicklungen so nicht mehr stattfinden. und genau darauf zeilt die Kritik,
Knüppel schrieb am 04.07.2011 um 15:41
M.Philipp schrieb am 04.07.2011 um 15:31
"(...) hat man ja gewissermassen keine andere Wahl, als aus der Defensive heraus zu leben (...) die die permanente Kontaktnot entschärfen sollen.Die Sexualität ist dabei nur Mittel zur ICH-Bestätigung, weil die Freiheit zur Ergänzung durch das ganz Andere(Hetero) gar nicht möglich ist ..."

Der "Kommentator" M.Philipp lebt offenbar in einem Parallel-Universum ...
"(...) 'Kontaktnot?' Ergänzung durch das ganz Andere (Hetero) usw. ..."

M.Philipp, als jemand der glücklich und völlig "ergänzt" :-) seit etwa 40 Jahren in einer schwulen Beziehung lebt, erlaube ich mir die Feststellung: "Sie reden dummes, reaktionäres Zeug!"
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 15:54
@M.Philipp

Das scheint ja ein Reflex von Ihnen zu sein, immer dieses Ding mit der zwischenmenschlichen Differenzierung anzubringen.

Sie sind mir aus folgendem Blogbeitrag

www.freitag.de/community/blogs/seriousguy47/sind-schwule-in-wahrheit-extrem-heteros

immer noch die Antwort schuldig, was sie unter seriöser geschlechtlicher Orientierung verstehen.
Angelia schrieb am 04.07.2011 um 21:04
es gibt wissenschaftliche Untersuchungen zur Homophobie, die belegen, dass diejenigen am schwulenfeindlichsten sind, die eigene schwule oder lesbische Anteile in sich selbst vehement verdrängen. Man hat Personen Sexbilder mit Gleichgeschlechtlichen gezeigt und dann eine Phallographie, (also quasi ein EKG am Penis) durchgeführt. Männer mit der stärksten Abwehr gegen Homosexuelle hatten erstaunlicherweise beim Anblick der Fotos einen ziemlich hohen Erregungszustand. Hmm...
Ansonsten ist Homophobie nicht nur in der katholischen Kirche, sondern auch bei Evangelikalen und, man höre und staune, bei Linken, häufig vorzufinden.
Mögen von der katholischen Kirche öffentliche Impulse auf dem Boden haarsträubender theologischer Erklärungsversuche ausgehen, so sind die nichtöffentlichen, dass was am Stammtisch, in der kleinen Gemeinde nebenan oder sonstwo dummgeschwätzt wird, nicht zu unterschätzen.

Bedauerlicherweise wird man alte und langwirkende Sozialisationen von Vorurteilen zwar langsam durch Aufklärung und klare Standpunkte nach und nach aufbrechen. Wie auch bei der Emanzipation der Frauen bedeutet das aber nicht, dass rückwärts gerichtete Strömungen nicht versuchen werden, das Ruder noch mal Richtung Diskriminierung rumzureißen.

Rechtssicherheit ist die eine Sache, Selbstbewusstsein der Homosexuellen eine andere, klare Positionen der Heteros gegen Schwulen und Lesbenfeindlichkeit aber unbedingt notwendig.
Uwe Theel schrieb am 06.07.2011 um 00:09
Angelia schrieb am 04.07.2011 um 21:04

"Ansonsten ist Homophobie nicht nur in der katholischen Kirche, sondern auch bei Evangelikalen und, man höre und staune, bei Linken, häufig vorzufinden."

Liebe angelia,

mindestens dazu "man höre und staune, bei Linken" hätte ich dann doch mal die seriösen Quellenangaben für die anderen wär`s auch nicht schlecht!

LG

ut
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 15:31
Ich erlaube mir mal dieselbe Faulheit wie der Kollege Knüppel über mir und poste meinen Kommentar aus seinem Blog auch hier:

Erzbischof Zollitsch sieht Woelkis Aufgabe als große Herausforderung, da er den Glauben in einem säkularisierten Umfeld vermitteln müsse.

www.tagesspiegel.de/berlin/wowereit-bietet-woelki-gute-zusammenarbeit-an/4350344.html

Liest sich irgendwie, als sei ein säkularisiertes Umfeld Sodom und Gomorrha. Und es überrascht. Bis jetzt dachte ich Deutschland sei im Allgemeinen säkularisiert, aber bezüglich des geplanten Papstauftrittes im Bundestag sollte ich das vielleicht nochmal überdenken.

Dagegen kann man immer noch eine Resolution unterschreiben:

derpapstkommt.lsvd.de/

Eine wenig polemisieren möchte aber dennoch noch;)

"Die katholische Kirche tut sich keinen Gefallen, wenn sie den Vertreter einer rückständigen Glaubensrichtung in Berlin zum Bischof macht, da dies dem Lebensgefühl der Menschen widerspricht.“

...sagt Herr Kahrs. Und da muss ich ihm Recht geben. Nur, wenn wir das genauer betrachten, dürfte die katholische Kirche gar niemanden mehr nach Berlin schicken.

Letztendlich geht es den meisten Berlinern glaube ich am Allerwertesten vorbei, wer Bischof von Berlin wird. Selbst der moderateste Katholik wird der Lebensrealität der Menschen hier nicht gerecht werden.
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 15:37
So müsste der Link zur Resolution funzen.

derpapstkommt.lsvd.de/
Angelia schrieb am 04.07.2011 um 21:32
als Demokratin kann ich die Resolution gegen die Papstrede im Bundestag nicht unterschreiben.

Ich meine man muss sich intellektuell mit dem Papst auseinander setzen. Auch als Homosexueller. Ich meine, wenn man seine Begründungen zum Schutz der Ehe, gegen Homoehen, wegen des Lebens an sich, liest, kriegt man ihn schon mit wenigen Sätzen. Ich meine, dass zwei Männer zusammen kein Kind zeugen können, zwei Frauen aber mit einer Hinterlist oder Samenspende sehr wohl, dass ist eine Tatsache. So what. Damit wird man ja wohl als Mann leben können. Aber zum einen hat es das Leben an sich schon gegeben, als Gott nicht mal im Traum daran dachte, sich Stellverteter seiner selbst auszudenken. Und das Leben an sich wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nach dem Menschen und ohne den Vatikan noch gegen.
Und was wäre das menschliche Leben ohne Liebe und Hinwendung zum Leben. (Gott soll ja Liebe sein) So können Homosexuelle durchaus von Gottes Geist beseelt sein und in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft Gottes Atem austauschen und liebevoll im christlichen Sinn zu ihren Mitmenschen sein. Was ja nicht selbstverständlich ist. Nicht mal unter Bischöfen. So Kalle und nun gehe hin und erklär das mal dem Bischof, statt einen antidemokratischen Weg zu beschreiten. ;-))
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 22:52
Man kriegt ihn noch schneller und grundsätzlicher. Wenn Gott den Menschen nach Gottes Ebenbild geschaffen hat, dann ist Gott nichts anderes als Diversity. Ich fürchte nur mein Gottesbild dürfte bei der Kirche (nicht nur der katholischen) nicht auf viel Verständnis bzw. Offenheit stoßen.

Worum mir es am allermeisten dabei geht, sind nicht mal schwullesbische Menschenrechte. Ich finde es falsch, dass der Papast als Vertreter eine Religionsgemeinschaft im Bundestag spricht. Ich sehe das nichts als undemokratisch. Natürlich ärgern mich auch seine reaktionären Ansichten. Aber hauptsächlich geht es mir um die Trennung von Staat und Kirche.

Ich seh es zwar nicht gerne, dass der Papst seine "Lehren" im Olympiastadion verbreitet, aber ich würde nicht auf die Idee kommen und sagen, dass man das unterbinden sollte. Sondern es ist mein Ziel mich ganz demokratisch davorzusetzen und friedlich zu demonstrieren.
Angelia schrieb am 05.07.2011 um 08:55
Ich glaube kaum, dass die Kirchen durch die Rede des Papstes sowohl ihre im Rahmen der Säkularisation entzogenen Besitztümer, somit ihre Macht zurück und wir wieder eine Staatsreligion erhalten. Es glaubt doch nun wirklich niemand, dass die Rede des Papstes fundamentalen Einfluss auf die Politik nehmen wird und mit einer Änderung des Grundgesetztes zu rechnen ist. Demokratien zeichnen sich ja eben dadurch aus, dass sie dem Absolutismus abgeschworen haben und durchaus offen für andere Welt- und Ansichten im Rahmen ihrer säkularen Gesetzgebung sind und ihre Meinung auf dem Boden von systemischer Offenheit statt Geschlossenheit bilden. Man kann es drehen und wenden wie man will, Glaube Religion gehört für eine Mehrzahl der Menschen zum Leben. Das muss einem nicht gefallen, man muss auch nicht dran teilhaben, aber ich meine man kann diesen Umstand heutzutage gelassen dulden.

Gut, vielleicht wäre es tatsächlich sinnvoller, wenn ein kompetenter Staatsrechtler insbesondere den Spitzenpolitikern im Bundestag noch mal erklärte, was per Definition ihre Aufgabe ist. Ich könnte mir den ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts H.J. Papier z.B. gut als Gastredner vorstellen.

Aber erfahrungsgemäß zeigt sich gerade die schwarz/gelbe Regierung als beratungsresistent und zieht ihr Ding, so möglich, gnadenlos durch. Und die Politik hat sich in den letzten Jahren ohnehin nicht an unsere vielfältige Leitkultur, die C- Parteien nicht mal an die christliche gehalten. Warum sollten sie das durch die Papstrede ändern?
Mir tut der Papst fast leid. Er könnte im Grunde auch einen Euro in eine Parkuhr werfen und mit dieser reden. Der Effekt wäre vielleicht noch größer, da die Parkuhr wenigstens noch reflektiert, dass sie abgelaufen ist.
Knüppel schrieb am 05.07.2011 um 10:26
Angelia schrieb am 05.07.2011 um 08:55 u.a.
"(...) Es glaubt doch nun wirklich niemand, dass die Rede des Papstes fundamentalen Einfluss auf die Politik nehmen wird (...) Mir tut der Papst fast leid. Er könnte im Grunde auch einen Euro in eine Parkuhr werfen und mit dieser reden. Der Effekt wäre vielleicht noch größe ..."

Dass unsere Volksvertreter gegen das Werben der ungezählten Lobby-Gruppen durchaus nicht völlig immun sind, dürfte bekannt sein (Stichworte ... Gesundheitspolitik: Pharma-, Apotheker-, Privatkassen- und Ärztelobby ... Finanz- und Steuerpolitik: BDI-BDA-DIHK etc.).

Dass der oberste Lobyist einer umstrittenenen Glaubensgemeinschaft, mit seiner Rede vor dem Parlament, den Anschein erwecken darf (die Rede wird in voller Länge vom Fernsehen übertragen = Phoenix und in allen Nachrichtensendungen der übrigen TV-Sender auszugsweise wiedergegeben) der Katholizismus wäre in Deutschland "Staatsreligion", finde ich unakzeptabel.

Hinzu kommt, dass keine Diskussionmöglichkeit mit dem Papst im Bundestag eingeräumt wird. Die Abgeordneten dürfen nur brav zuhören und klatschen. Kritische Fragen, gerade zum verstaubten Menschenbild, zur überholten Sexualmoral und hier besonders zum geradezu bösartigen Verhalten gegenüber Homosexuellen (was immer noch zu etlichen Selbstmorden dieser verunglimpften Menschen führt), zu Scheidung, Kondombenutzung etc., sind nicht zugelassen.

Ich nenne seine Rede daher einen dreisten Missionierungsversuch, der durch die Medien weit über die anwesenden Abgeordneten hinaus reichen wird ... Es wird Zeit, dass wir u.a. einen neuen Bundestagspräsidenten bekommen.

PS Proteste und Protestaufrufe gegen den Auftritt des Papstes im Deutschen Bundestag sind selbstverständlich demokratisch, weil die Kritik wesentlicher Bestandteil einer demokratischen Gesellschaft ist.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 05.07.2011 um 13:11
Hallo zusammen,

was ich ärgerlich finde, ist die Vermischung von Staat und Kirche. Natürlich kann der Bundestag einladen, wen er will, aber der Pope spricht als Staatsoberhaupt, das er auch ist, nur leider nicht zu entsprechenden Themen. Und dass das möglich ist und als Medienspektakel aufgezogen wird, liegt daran, dass viele Menschen das sehen wollen und ist somit auch Ausdruck unserer Gesellschaft.
Deswegen ist es trotzdem notwendig und richtig, dagegen zu kämpfen.
Ich kann mir übrigens gut vorstellen, was los wäre, wenn jemand den derzeitigen libyschen Staatschef in den Bundestag einlüde ...
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 13:21
Hallo Metathon,

"Und dass das möglich ist und als Medienspektakel aufgezogen wird, liegt daran, dass viele Menschen das sehen wollen und ist somit auch Ausdruck unserer Gesellschaft."

Wenn die Entscheidungen über Auftritte im Bundestag künftig anhand der Wünsche der Bevölkerung getroffen werden, dann können wir uns ja schon mal auf Dieter Bohlen, Lady Gaga und Eisbär Knut (ausgestopft) im Parlament freuen :D
Ehemaliger Nutzer schrieb am 05.07.2011 um 14:51
Hallo Jacob,

wo Du Recht hast, ...

Allerdings bin ich nicht so sicher, ob derlei Ideen nicht schon in den Köpfen einiger Politiker herumgeistern, um der allenthalben grassierend vermutete Politikverdrossenheit entgegen zu wirken...

Wenn's wirklich um Inhalte ginge, gäbe es ja vielleicht auch öffentlicher mal kritische Stimmen zu hören. Aber: es geht um einen Event und da wollen alle dabei sein. (Der Entsäkularisierungsfeldzug wurde ja schon diskutiert weiter unten diskutiert) Beim Papst finden sich immerhin noch Legitimationsansätze, bei Dieter Bohlen ist das schon schwieriger, also für MdBs, denk ich.

Grüße
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 14:57
Ich warte ja ehrlich gesagt schon seit Jahren auf Bandenwerbung im deutschen Bundestag...
Ehemaliger Nutzer schrieb am 05.07.2011 um 15:04
Da kann man manchmal nur froh sein, dass nicht wirklich alle Gewalt vom Volk ausgeht, sonst hätten Abstimmungen im Bundestag bestimmt eine Form die an die Jury verschiedener Casting-Shows erinnert ...
;-)
Angelia schrieb am 05.07.2011 um 18:19
Knüppel: Dass unsere Volksvertreter gegen das Werben der ungezählten Lobby-Gruppen durchaus nicht völlig immun sind..

Das ist richtig. Doch unterscheiden sich die Lobbygruppen in ihren Anliegen und Angeboten. Monetäre Werte stehen hier metaphysischen gegenüber. Das heißt, der Papst hat nicht nur Geisteswissenschaft im Gepäck, sondern auch keine Kohle. Man kann vom Papst halten was man will, aber er ist ein ausgesprochen versierter Theologe. Vielleicht wird er den ein oder anderen im Bundestag intellektuell sogar überfordern, falls er von sozialer Gerechtigkeit reden sollte :-))) Ich vermute, der Papst wird darüber reden, vielleicht über PID und christliche Werte.

Papst.. den Anschein erwecken darf ... der Katholizismus wäre in Deutschland "Staatsreligion"

Tagtäglich erweckt irgendjemand den Anschein von irgendwas. Manche meinen im Form gebrachtes Surimi seien Garnelen. Doof, wenn sie nicht wissen, dass es keine Garnelen sind und für Fischabfälle Unsummen zahlen. Natürlich kann man die Bevölkerung nicht vor jedem Irrglauben schützen. Bisschen Eigenverantwortung und selbstständiges Denken erwarte ich schon irgendwie. Bis jetzt wissen wir ja nicht mal, was der Papst sagen will. So ist dein Hinweis auf mögliche Suggestion der "Staatsreligion" nichts weiter als deine subjektive Befürchtung vor etwas, das dir noch gar nicht bekannt sein kann. Also davon lasse ich jetzt nicht kirre machen. Du vermutest aufgrund deiner persönlichen Wertung, die ich so nicht teile.

Hinzu kommt, dass keine Diskussionmöglichkeit mit dem Papst im Bundestag eingeräumt wird.

Da ist richtig. Aber ich freue mich schon auf die anschließende Diskussion im Netz, in den Medien und anderswo.

Ich nenne seine Rede daher einen dreisten Missionierungsversuch

Und ich sehe mich als immun gegen Missionierungen an, halte mich für differenziert genug, um die Papstrede wertneutral anzuhören, warte erst mal ab, was der Papst tatsächlich sagen wird, rege mich ggf. anschließend auf und schreibe meine Meinung, wenn es sein muss mit aller Vehemenz die ich aufbieten kann, gern hier auf.
Ich bin für unbedingte Äußerungs- Meinungsfreiheit, von der niemand ausgeschlossen werden darf. Nicht mal der Papst.

Proteste und Protestaufrufe gegen den Auftritt des Papstes im Deutschen Bundestag sind selbstverständlich demokratisch,

Klar sind Proteste unbedingt demokratischer Stil.
Aber man muss sich nicht beteiligen, wenn man anderer Ansicht ist. Und das bin ich.
Angelia schrieb am 05.07.2011 um 18:32
Metathon: was ich ärgerlich finde, ist die Vermischung von Staat und Kirche

Was ich ärgerlich finde, ist der Verlust eines Wertesystems ( außer Macht und monetäre Werte) in der Politik. Ich bin sowas von gespannt, was der Papst zu sagen hat und ich wette eine Kiste Bier (allerdings Alt), dass der Papst u.a. auch das zum Thema machen wird.
Bitte bitte lasst mir doch meinen Spaß an dem Spektakel im Bundestag. Es ist ja nicht zu erwarten, dass er neue in Stein gemeißelte Gebote mitbringt, die Frau merkel direkt zu Gesetzen verarbeitet. Können wir die Kirche nicht mal im Dorf lassen? Im übrigen beklagte sich mal ein Papst: ... und das Volk macht sowieso was es will. Da hatte er recht, denn Veränderungen gehen immer aus der Mitte der Gesellschaft und gegen die "Obrigkeit" hervor.
zelotti schrieb am 04.07.2011 um 18:26
Polarisierung ist doch prima für das Thema, wenn man sich an etwas reiben kann. Dass viele katholische Priester homosexuelle Neigungen haben, ist doch hinlänglich bekannt und dokumentiert. Dementsprechend wird besonders geklemmt und ideologisch kompensiert. Katholiken nehmen ihre Religion ja sowieso nicht so ganz für bare Münze...
Angelia schrieb am 04.07.2011 um 21:07
zelotti, vielleicht sollte man diverse Bischöfe mal zur Phallographie einladen :-)))
Jacob Jung schrieb am 04.07.2011 um 18:45
Interessant finde ich noch folgenden Kommentar zur Berufung Woelkis:

www.die-tagespost.de/Kommentar-Muff-in-der-Berliner-Luft;art456,125784

Regina Einig hält die Kontroverse über den konservativen Kirchenmann für "muffiges Geschwätz" und bemängelt in diesem Zusammenhang, man höre und staune, vor allem die Haltung der CDU:

"Stillosigkeit und mangelnde politische Kultur sind in der Ära Merkel zu einem Kernproblem der Union im Umgang mit der katholischen Kirche geworden."
Jacob Jung schrieb am 04.07.2011 um 18:46
Den Link muss man leider komplett kopieren, also mit dem Teil, der hinter dem Semikolon steht...

Jacob
M.Philipp schrieb am 05.07.2011 um 12:17
Kalle Wirsch, Die nicht differenzierte Emotionalität zwingt zur Gleichgültigkeit gegenüber dem Umgang mit der Sexualität und allem Seriösen gegenüber, sofern es nicht spielerische Angelegenheiten sind; das hat doch jeder verstanden!
Lange schwule Beziehungen funktionieren nicht als Ergänzung sondern als Einsamkeitsvermeidung, allerdings ganz routiniert.Meisstens wirken schwule Paare aber irgendwie angestrengt `normal` und man fragt sich dann oft, was der Unterschied zu einer Selbsthilfegruppe ist, tut mir leid.
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 12:48
@ M.Philipp

Ich habe selten so viel Unsinn in einem solch kleinen Textabsatz gelesen, wie gerade bei Dir.

Hast Du eine ausreichend große Menge schwuler Beziehungen empirisch untersucht, oder handelt es sich bei Deinen Aussagen lediglich um das, was Dir gerade in den Sinn kommt?

Wenn Menschen in Deiner Umgebung "angestrengt normal" wirken, dann könnte das auch an Deiner Anwesenheit liegen. Und in welcher Selbsthilfegruppe übt man bitte angestrengt normal zu wirken?
Knüppel schrieb am 05.07.2011 um 13:07
M.Philipp

Bitte, geben Sie es endlich zu:
Sie sind nur deshalb sporadisch in diesem Internet-Portal unterwegs, um uns zu belustigen.

Und ..., es ist Ihnen wieder einmal gelungen, denn ich habe herzlich gelacht, als ich Ihre "Definition langer schwuler Beziehungen" las: "(...) Lange schwule Beziehungen funktionieren nicht als Ergänzung sondern als Einsamkeitsvermeidung, allerdings ganz routiniert ..."

Bei meinem Lebenspartner und mir war das mit der "Einsamkeitsvermeidung" so:
Kennengelernt, unsterblich ineinander verliebt, Hals über Kopf zusammengezogen. Alles klappt prima, Gefühle, Sex, gemeinsames Leben ... (seit rund 40 Jahren).

Es tut mir leid, M.Phillip wenn Sie in Ihrem Leben keine Liebe kennengelernt haben sollten. Ihr "neidischer" Blick auf funktionierende langjährige Beziehungen (wobei es eigentlich auch zweitrangig ist, ob heterosexuelle oder homosexuelle Beziehungen) und die versuchte Herabsetzung z.B. meiner Beziehung, lassen diesen Schluss zu.

PS Bitte belustigen Sie mich bald wieder, man kann ja nicht ständig nur bierernste politische Debatten führen, ein wenig Auflockerung muss sein, um den Kopf frei zu bekommen

Mitfühlende Grüße
Knüppel
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 13:26
Wie herzig. Das ist ja wie nebenan bei den Männerechtlern. (kleiner Tipp an Knüppel, da stehen lustige Dinge zu Regenbogenfamilien und Samenraub und so)
Mir tut es auch leid, für Sie lieber M. Philipp. Meine Frage, was Sie für seriös halten bzw. für eine seriöse geschlechtliche Orientierung lässt sich zwar ableiten, aber Sie haben immer noch nicht den Mumm gehabt zu erklären, dass Sie Homosexualität für unseriös halten.

Im Übrigen: Lieber Jacob, dito. So viel soziologischen Unsinn in so wenig Text zu packen verdient eigentlich schon Respekt.
Knüppel schrieb am 05.07.2011 um 13:34
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 13:26 u.a.
"(...) Das ist ja wie nebenan bei den Männerechtlern. (kleiner Tipp an Knüppel, da stehen lustige Dinge zu Regenbogenfamilien und Samenraub und so) ..."

Ja, ich lese da seit gestern mit und habe mich bisher sehr dazu zwingen müssen, nicht zu kommentieren ..., will keine Sperrung meines Accounts riskieren, denn meine Antworten würden meinem aktuellen Nick entsprechen :-)
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 15:09
Ich sehe es als Selbstversuch in Gelassenheit;)

Was nicht heißt, dass es mir gelingt, LOL.
j-ap schrieb am 05.07.2011 um 17:12
Immer wieder frappierend ist's, M.Philipp, wie gut und nachgerade detailversessen sich munter dahermoralisierende Homo-»Kritiker« in schwulen Beziehungen und ihren psychischen Abgründen auskennen; wenn dann noch so eine Klemmschwesterattitüde dazu kommt, mit der man das vorträgt, wirkt es gar besonders apart.

Geben Sie's zu: Im Herzen sind Sie »einer von uns«, Sie wilder Bär, Sie! (Roaaarrr! ...)

... Küsschen!
Knüppel schrieb am 05.07.2011 um 12:48
Ich freu' mich schon darauf :-)

'(...) Kurz vor seinem Deutschland-Besuch im September wird Papst Benedikt XVI. das "Wort zum Sonntag" sprechen (...)

(...) "Das ist sicherlich ungewöhnlich", sagte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch laut Mitteilung. Es sei "für uns in Deutschland aber eine gute Vorbereitung auf den Besuch des Heiligen Vaters". Die Sendung werde kurz zuvor vom Vatikanischen Fernsehzentrum aufgezeichnet, hieß es (...)

(...) Der offizielle Deutschlandbesuch führt den Papst vom 22. bis zum 25. September nach Berlin, Erfurt und Freiburg. Am 22. September will Benedikt XVI. vor dem Deutschen Bundestag sprechen (...)'
Quelle: www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,772216,00.html
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 12:53
Hallo Knüppel,

zum päpstlichen "Wort zum Sonntag" fällt mir ein, dass der deutsche Staat ohnehin rund 200 Millionen Euro pro Jahr in die Produktion und Ausstrahlung von christlichen TV- und Radiosendungen steckt.

Und ich finde es fällt auf, dass sich der Vatikan derzeit auf einem PR-Feldzug befindet. Der Papst twittert, füllt die Stadien, tritt im Bundestag auf und spricht im TV. Da scheint jemand recht heftig gegen die Säkularisierung anzukämpfen.
Knüppel schrieb am 05.07.2011 um 13:12
Hallo Jacob,

"(...) Da scheint jemand recht heftig gegen die Säkularisierung anzukämpfen ..."

Ich müsste lügen, wenn ich ihm Erfolg wünschen würde, denn ... "sich diesem Verein zu unterwerfen bedeutet für viele eine regelrechte 'Gehirnwäsche' und die Vertröstung auf ein erfundenes Jenseits ist Mittel zum Zweck, um diese Menschen besser unterdrücken und ausbeuten zu können ..."
Knüppel schrieb am 05.07.2011 um 13:24
Nachtrag und etwas off topic

"(...) fällt mir ein, dass der deutsche Staat ohnehin rund 200 Millionen Euro pro Jahr in die Produktion und Ausstrahlung von christlichen TV- und Radiosendungen steckt ..."

Genauso übrigens wie der deutsche Staat (also wir Steuerzahler/innen) auch fast die komplette "Sozialindustrie" der Kirche(n) bezahlt (das machen die Kirchen nicht etwa mit den Kirchensteuern, weit gefehlt) ... und diese "Sozialindustrie" der Kirchen ist, neben der Vollfinanzierung durch den Staat, auch noch ein Milliardengeschäft für die Gottesanbeter.

Hier findet sich mehr darüber:
www.ibka.org/node/967

www.laizisten.de/index.php?option=com_content&task=view&id=102
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 13:26
Hallo Knüppel,

ja, ein Prinzip, das schon seit Jahrhunderten erfolgreich funktioniert. Und immer, wenn ich das christliche Brimborium erlebe, wenn ich Horden alter Männer in purpurfarbenen Gewändern und mit Goldschmuck behangen aus ihren noblen Karrossen aussteigen sehe und von frommer Armut, Nächstenliebe und Geboten faseln höre, dann geht mir durch den Kopf, dass hier irgend was nicht stimmt.
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 13:29
@Knüppel

"und diese "Sozialindustrie" der Kirchen ist, neben der Vollfinanzierung durch den Staat, auch noch ein Milliardengeschäft für die Gottesanbeter."

Und der Einfachheit halber erlaubt es der Staat den Kirchen in Deutschland, das mühevoll erkämpfte Arbeitsrecht gegen das kirchliche Selbstbestimmungsrecht zu tauschen und auf solch diabolische Verführungen wie Tariflohn, Kündigungsschutz oder Streikrecht einfach zu verzichten.
Knüppel schrieb am 05.07.2011 um 13:41
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 13:29 u.a.

"(...) Und der Einfachheit halber erlaubt es der Staat den Kirchen in Deutschland, das mühevoll erkämpfte Arbeitsrecht gegen das kirchliche Selbstbestimmungsrecht zu tauschen ..."

Und die Antidiskriminierungsrichtlinie der EU, die zwingend in nationales Recht der Mitgliedsstaaten umzusetzen ist, dürfen die kirchlichen Arbeitgeber auch ungestraft mit Füßen treten.

Im Klartext Homosexualität ist für diese frommen Arbeitgeber ein Kündigungsgrund und die entlassenen Männer und Frauen können dagegen noch nicht einmal vor'm Arbeitsgericht klagen, weil sie keine Rechte haben.
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 13:48
Klingt wie Mittelalter, riecht nach Mittelalter, sieht wie Mittelalter aus, fühlt sich wie Mittelalter an. Scheint Mittelalter zu sein...
Knüppel schrieb am 05.07.2011 um 13:48
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 13:26 u.a.
"(...) Und immer, wenn ich das christliche Brimborium erlebe, wenn ich Horden alter Männer in purpurfarbenen Gewändern und mit Goldschmuck behangen aus ihren noblen Karrossen aussteigen sehe und von frommer Armut, Nächstenliebe und Geboten faseln höre, dann geht mir durch den Kopf, dass hier irgend was nicht stimmt ..."

Ja, mich erinnert das an "des Kaiser's neue Kleider" ... alle sehen, dass die sich, "auf Kosten der Allgemeinheit bereichern" und kaum jemand scheint das auch nur als krassen Gegensatz zum bescheidenen Auftreten eines Jesus von Nazareth zu empfinden. SO funktioniert 'Gehirnwäsche' ...

Ein älterer Arbeitskollege sagte mir einmal vor vielen Jahren sinngemäß: Als nach dem 2. Weltkrieg die Menschen z.B. in Essen völlig verarmt waren, wer fuhr da bereits wieder Mercedes? Ja genau die schwarzen Herren der Katholischen Kirche ...
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 13:52
@Knüppel

"wer fuhr da bereits wieder Mercedes?"

Mini-Korrektur: Eigentlich muss es nicht heißen "wer fuhr da bereits" sondern "wer fuhr da immer noch". Die Kirchen verstehen sich vor allem darauf, sich mit den jeweiligen Machthabern ausgezeichnet zu arrangieren. Oder mit anderen Worten: Der "Mercedes" war nie weg :D
Hr. J. Tull schrieb am 05.07.2011 um 13:54
"...und die Vertröstung auf ein erfundenes Jenseits..."

Man sollte das Kind nicht unbedingt mit dem Bade ausschütten. Eine Hoffnung auf ein Jenseits setzt ja nicht zwingend einen katholischen Glauben voraus. Der christliche Glaube konnte vor rund 500 Jahren reformiert werden, trotz heftiger Gegenwehr der katholischen Kirche.
Zugegeben, davon ist heute leider nicht mehr viel spürbar.
Falls nun nun der Einwand kommt, dass man nicht an einen Gott zu glauben brauche, müsste ich antworten, dass auch ein Nicht-Glauben ein Glaube ist.
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 14:01
@ Hr. J. Tull

Ich stimme zu, dass die Hoffnung auf ein Jenseits nicht zwangsläufig an den katholischen Glauben gebunden ist. Ich denke allerdings, dass Knüppel hier meint, dass die Verschiebung des persönlichen Glücks auf einen nicht überprüfbaren Zustand nach dem eigenen Tod vor allem durch die christlichen Kirchen genutzt wurde und genutzt wird, um die Menschen ruhig zu halten und ihnen einen Anreiz zu bieten, Ungerechtigkeit, Elend und Not ruhig über sich ergehen zu lassen.

Während wir uns in unserer Kultur recht gerne darüber lustig machen, dass muslimischen Märtyrern jenseitige Jungfrauen und Reichtümer in Aussicht gestellt werden, bedienen sich die christlichen Kirchen doch eines sehr ähnlichen Mechanismus, um die Massen ruhig zu halten.
Knüppel schrieb am 05.07.2011 um 14:01
@Jacob Jung

"(...) Der "Mercedes" war nie weg :D ...'

Ja, nur vorübergehend nicht in Benutzung, um keinen Hass bei den Mittelosen zu erzeugen ... :-)
claudia schrieb am 05.07.2011 um 13:41
Da haben wir also einen Apfel, an dem wir eine Faulstelle entdecken. Sagen wir, die Faulstelle heisst "Homophobie". Kann man diese faule Stelle wegschneiden? Vielleicht.
Oder wir entdecken eine gewaltig stinkende Faulstelle namens "sexuelle Gewalt in kirchlichen Einrichtungen". Kann man eventuell auch wegschneiden.
Oder eine Faulstelle namens Vatikanbank mit Mafia-Verknüpfungen. Könnte man vielleicht auch wegschneiden.
Wenn wir die äusseren Faulstellen weggeschnitten haben, liegt das Kerngehäuse des Apfels frei und wir sehen: Die Fäulnis geht vom Kern aus.
Rational wäre es, den faulen Apfel gleich zu kompostieren, ohne vorher mühsam dran herumzuschnippeln.

Es ist schon sehr lange her, dass das urspüngliche Christentum zur Herrschaftskirche umgemodelt wurde. Im Laufe der Jahrhunderte haben sich im Inneren steinharte, fossile Strukturen gebildet. Die kriegt man nicht duch sanftes Argumentieren klein, sondern nur mit einer robusten Häckselmaschine.

Und hier noch ein Trost für all jene, die hübsch geerbt haben und renditesüchtig sind: Der Kapitalismus kommt ohne katholische Kirche aus. Er hat seine eigenen Glaubensmodelle, mit denen Untertanen still gehalten werden.
Knüppel schrieb am 05.07.2011 um 13:57
@claudia

Ich teile die Einschätzung.

Würde die (katholische) Kirche ihre zahlreichen Privilegien verlieren (dazu gehört für mich auch, dass Finanzämter nicht für eine Religionsgemeinschaft deren Mitgliedsbeiträge = Kirchensteuer einzuziehen haben, darum soll die sich gefälligst selbst kümmern), wäre der Staat einen "Blutegel" los, der noch dazu Menschen diffamiert, ausgrenzt und in den Selbstmord treibt.

Nochmal zum Thema 'Gehirnwäsche', dieser 'Verein' bringt alte Menschen, die nicht mehr so ganz kritisch und selbständig sind, dazu der Kirche ihre gesamten Ersparnisse zu vererben. Kleine Motivation: "Dann ist der Platz im Paradies fast schon sicher ..." So etwas nenne ich "Nötigung".
Hr. J. Tull schrieb am 05.07.2011 um 14:36
"Die Fäulnis geht vom Kern aus.
Rational wäre es, den faulen Apfel gleich zu kompostieren, ohne vorher mühsam dran herumzuschnippeln."

Ich befürchte nur, dass die (katholische) Kirche mächtiger als angenommen ist. So soll - gemäss immer noch gültigen mittelalterlichen Verträgen - der Papst sogar über der englischen Krone stehen.
Der Reichtum dieser streng hierarchischen (hieros=heilig, archein= herrschen) Organisation muss unermesslich sein. Ungezählt die Immobilien - an besten Lagen notabene - die Ländereien, finanzielle Mittel, Gemälde von unschätzbarem Wert, Schmuck und Edelmetalle...
Zudem der politische Einfluss der Jesuiten im Hintergrund...

Unterschätzen würde ich diese Organisation nicht. Wenn sie dem Volk gegenüber die Homosexualität geisselt, heisst das nicht, dass sie sie im Innern ihrer Macht ebenso ablehnt.
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 15:07
@ Hr. J. Trull

Was heißt denn in diesem Zusammenhang "sogar über der englischen Krone" ?

Die hat doch ausschließlich repräsentative Wirkung oder habe ich da etwas verpasst.

Grüße
Jacob
Hr. J. Tull schrieb am 05.07.2011 um 15:50
"Trull" finde ich eine gelungene Anspielung auf Troll. Auch ich liebe solche Wortspiele.

"Über der englischen Krone" ist politisch gemeint. Hinter den Kulissen hat die englische Krone mehr Einfluss, als öffentlich ersichtlich ist. Es gibt Thesen, wonach viele demokratisch gewählte US-Präsidenten mit dem englischen Königshaus verwandt sein sollen. Wenn man bedenkt, dass sich die USA als heutige Weltmacht versteht, welche das britische Imperium abgelöst hatte...
Manches sind sicherlich Verschwörungstheorien. Aber eine Verwandtschaft kann nicht so leicht in Abrede gestellt werden. So erscheint die politische Macht der Papstkrone in einem ganz neuen Licht.
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 16:00
Sorry, das mit "Trull" statt "Tull" war tatsächlich nur ein Versehen.

Mit dem englischen Königshaus ist ja irgend wie mehr oder weniger jeder verwandt. Im Falle von Präsident Obama sprechen allerdings einige Merkmale stark dagegen :D

Insgesamt finde ich, dass man in den meisten Bereichen nicht zu Verschwörungstherorien greifen muss, um Machtverhältnisse zu verstehen. Die präsentieren sich doch in der Regel auf ganz erkennbare Weise, ganz unabhängig davon, ob sich irgend welche Personen zusätzlich heimlich treffen oder nicht.
Hr. J. Tull schrieb am 05.07.2011 um 16:20
"Im Falle von Präsident Obama sprechen allerdings einige Merkmale stark dagegen :D"

Aber nur vordergründig. Er ist mit Bush verwandt (siehe Link). Und auch Bush mit der englischen Königsfamilie.

www.handelsblatt.com/politik/international/obama-und-bush-sind-verwandt/3092782.html
j-ap schrieb am 05.07.2011 um 16:21
Ein echter Tausendsassa ist der Hochstapler Felix Tull:

Das Oberhaupt der katholischen Kirche soll, so wollen es jedenfalls weiterhin gültige mittelalterliche Verträge wissen, die »Englische Krone« beherrschen, also die protestantische Church of England, deren Oberhaupt bekanntermaßen der britische Monarch ist.

Boah!

Mir Dummerchen hatte man weiland Schauergeschichten aufgetischt darüber, die Anglikaner wären gar an die dreihundert Jahre mit der römischen Kirche im Hader gelegen; Thronwirren, Usurpation, Dissenterismus, Verfolgung, Auswanderung, Suprematseid und europäische Fürstenhändel seien die Folgen gewesen und der Bischof von Rom daher bis auf den heutigen Tag schlecht zu sprechen auf die englische Staatskirche.

Aber so einen grandiosen Fischzug kann man ja wohl einer Kirche zutrauen, die im Innersten von jesuitischen und wahrscheinlich sogar schwulen Dunkelmännern geleitet wird, die ständig auf Tuchfühlung mit der Geschichte sind.

Amen.
Jacob Jung schrieb am 05.07.2011 um 16:31
Sorry, Tull, aber in dem von Dir verlinkten Artikel ist die Rede von einem Verwandtschaftsverhältnis aus dem Jahre 1620. So betrachtet sind alle Nachfahren der Mayflower Passagiere miteinander verwandt und somit mehr oder weniger alle Amerikaner untereinander.

So viel zum Thema, warum Verschwörungstheorien einfach nicht erforderlich sind, um sich ein Bild über realpolitische Zusammenhänge zu verschaffen. Die Betrachtung der konkreten Politik heutiger Akteure und die kritische Auseinandersetzung damit bringt doch wesentlich mehr, als die fruchtlose Beschäftigung damit, wer über 200 Ecken mit wem verwandt und verbunden sein könnte.
Hr. J. Tull schrieb am 06.07.2011 um 10:09
"Hochstapler Felix Krull, resp. Tull" ist auch ein schönes Wortspiel.

Bezüglich dem Suprematseid von 1534 könnte ich nun den "Court of Ecclesiastical Commission" von 1686 in Felde führen, den der erzkatholische englische König Jakob II (ab 1685) ins Leben rief, um die Rekatholisierung voranzutreiben.
Ja, die englische Geschichte ist recht interessant und um des Machterhaltes Willen wurden da oft aus heutiger Sicht schwer nachvollziehbare Entscheidungen gefällt.

Aber eigentlich ging es mir mehr um den auch heute noch nicht zu unterschätzenden Einfluss der katholischen Kirche, weniger um verwandtschaftliche Details (Obama usw.).
Achtermann schrieb am 05.07.2011 um 14:15
Ein weiterer Hoffnungsschimmer!

Soziale und demokratische LaizistInnen:

In diesem Arbeitskreis sammeln sich alle Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, die für eine klare Trennung von Staat und Religion eintreten und die große Tradition des Humanismus, der Aufklärung und der Arbeiterbewegung der SPD pflegen.

Religiöse Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, die für einen weltanschaulich neutralen Staat sind, sind uns ebenso herzlich willkommen und werden von uns vertreten.
Nach unserem Grundgesetz gibt es in Deutschland keine Staatskirche. Der Staat ist zu weltanschaulicher und religiöser Neutralität verpflichtet.

Die Wirklichkeit sieht jedoch anders aus. Durch zahlreiche Privilegien vor allem der beiden großen Kirchen wird diese Neutralitätspflicht des Staates vielfach verletzt.
Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich (Art. Art. 4 GG).

weiterlesen hier:

www.laizistische-sozis.de/Positionen.html
claudia schrieb am 05.07.2011 um 16:14
>>In diesem Arbeitskreis sammeln sich alle Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, die für eine klare Trennung von Staat und Religion eintreten...<<
Schönchen: Wenn mal alle alles von der Linken abgekupfert haben, dann könnte man ja hoffen.
Eine andere Frage ist, ob ihre Parteibonzen irgendwas durchsetzen wollen werden. Sie werden es eher solange relativieren & verdünnen, bis wieder mal nur heisse Proapgandaluft übrig bleibt.
Achtermann schrieb am 05.07.2011 um 16:27
Die Führungsspitze der Partei hat sich klar gegen die Etablierung dieses Arbeitskreises ausgesprochen. Er soll keinesfalls den Status erhalten, den andere Arbeitskreise besitzen, etwa der Arbeitskreis Sozialdemokratischer Frauen (ASF) oder der Arbeitskreis Christinnen und Christen (AKC).
Knüppel schrieb am 06.07.2011 um 08:55
Na, da hat wohl jemand "Kreide gefressen", um sich nicht völlig in die gesellschaftliche Isolation zu begeben ...

'Böses befürchtete man vom designierten Erzbischof von Berlin, Rainer Maria Woelki. Bei seinem ersten Auftritt wirkte er zumindest zugänglich. Darf man hoffen? (...)

(...) Etwas gewunden bekannte er sich zwar zu seiner Promotion an der Opus-Dei-Universität und bezeichnete die Arbeit dieser erzkonservativen Organisation als gut. Zugleich betonte er aber, dass er kein Mitglied dieser innerkirchlichen Vereinigung sei - und sie auch nicht seine "geistliche Heimat" darstelle. Über Kardinal Meisner gab es erstaunlich knappe Bemerkungen, die eine gewisse Distanz erahnen ließen. So habe man, sagte Woelki, "oftmals" unterschiedliche Ansichten gehabt, aber sich dann auch wieder zusammengerauft. Und ganz hübsch war auch die Aussage, die Kirche sei keine "Moralanstalt", die dauernd "mit dem Zeigefinger herumfuchtelt".

Schließlich die Sache mit der Homosexualität: Zwar bekräftigte Woelki die Aussage des katholischen Katechismus, wonach eine praktizierte gleichgeschlechtliche Liebe "vor Gott nicht geordnet" sei, wie Woelki es ausdrückte. Er sei aber offen für jeden und wolle allen mit Respekt begegnen - nicht zuletzt dem schwulen Regierenden Bürgermeister von Berlin, Klaus Wowereit, der ihn schon herzlich willkommen geheißen habe. Und die Einladung des LSVD (Lesben- und Schwulenverband Deutschland) zu einem Gespräch nehme er an (...)' Quelle: www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/der-wackere-woelki/

Meine Skepsis ist damit noch nicht ausgeräumt, denn "genauso hätte ich mich an Woelki's Stelle wohl auch verhalten", um mich nicht in die komplette Isolation zu begeben. Wir werden sehen, ob der Mann nur taktisch handelt oder nicht.
M.Philipp schrieb am 08.07.2011 um 17:56
Ob man es nun glauben mag oder nicht: Das Amusement liegt ganz auf meiner Seite; man ist ja nicht so naiv anzunehmen, dass eine (schmerzhafte)Horizonterweiterung als Möglichkeit auch nur in Betracht kommt auf Seiten derer, die sich immer wieder rechtfertigen für ihre Versuche `das Rad neu zu erfinden`. Es gibt den ,sozusagen, emotionalen Irrtum schon immer,nicht nur was die Sexualität betrifft; tja- was soll man da bloss machen?` Nach mir die Sintflut` oder auf berlinisch `arm aber sexy`.
Knüppel schrieb am 10.07.2011 um 17:16
'Vatikan kritisiert erneut Homo-Rechte -

Der Vertreter des Heiligen Stuhls bei den Vereinten Nationen hat kritisiert, dass die Rechte von Schwulen und Lesben zunehmend als Menschenrechte aufgefasst werden. In einem Interview mit der katholischen Nachrichtenagentur CNA sagte Erzbischof Silvano Tomasi, eine kürzliche UN-Resolution könne als Beginn einer Bewegung angesehen werden, "Gay Rights in die globale Menschenrechtsagenda einzufügen" (...)

Dazu die US-Außenministerin Hillary Clinton: "Schwul-lesbische Rechte sind Menschenrechte und Menschenrechte sind schwul-lesbische Rechte" (Quelle: siehe hier **)

(...) Hintergrund ist eine Erklärung des UN-Menschenrechtsrats vom 22. März, der sich 85 Länder angeschlossen haben und die "Gewaltakte und Menschenrechtsverletzungen wegen der sexuellen Orientierung oder Geschlechtsidentität verhindern" soll. Neben vielen afrikanischen Staaten lehnten auch Russland und China die Erklärung ab - sowie der Vatikan (...)
** "Vatikan fürchtet homofreundliche UN" www.queer.de/detail.php?article_id=13915

(...) Nach den Äußerungen des vatikanischen UN-Vertreters warf der grüne Fraktionsgeschäftsführer Volker Beck der Kirche "geistige Vernebelung" vor: "Mir sind keine Mobs von aufgebrachten Schwulen und Lesben gegen katholische Prediger bekannt", erklärte der Politiker am Mittwoch. "Aber es ist Tatsache, dass beispielsweise in Uganda evangelikale Gruppen versuchen, eine Pogromstimmung gegen Schwule und Lesben zu erzeugen. Hier hätte der Vatikan eine Verpflichtung zu handeln" (...) (Quelle: siehe hier **)

(...) Die neuesten Darlegungen Tomasis verbreitete Beck per Facebook und kritisierte, der Erzbischof stelle "sich an die Seite der islamistischen Staaten, die die Religion über die Menschenrechte stellen. Da werden wir uns wohl streiten müssen, wenn der Papst im Bundestag spricht" (...)'
Quelle: www.queer.de/detail.php?article_id=14610
Friedrich IV. schrieb am 10.07.2011 um 22:34
Ohne jetzt irgendjemand das Recht zur sexuellen Selbstbestimmung schmälern zu wollen: Gäbs nur Schwule und Lesben, wäre das das Thema "Menschen" auf diesem Planeten im nächsten Jahrhundert erledigt. Mir ist das "Religiöse" der Papisten und Muslime gleichermaßen fremd, beide, resp. alle "Glaubensgemeinschaften" zu fördern, kann nicht Aufgabe der Allgemeinheit, vertreten durch den Staat, sein. Genauso sehe ich es allerdings mit Gemeinschaften sexueller Präferenzen, mit Ausnahme derjenigen, die zur Reproduktion unserer Gesellschaft beitragen, und das ist, man glaubt es kaum: die Familie, bestehend aus Vater, Mutter und Kind(ern). Diese zu fördern liegt im Interesse aller.
Knüppel schrieb am 10.07.2011 um 23:10
Friedrich IV. schrieb am 10.07.2011 um 22:34 u.a.
'(...) Gäbs nur Schwule und Lesben, wäre das das Thema "Menschen" auf diesem Planeten im nächsten Jahrhundert erledigt (...)
(...) "Glaubensgemeinschaften" zu fördern, kann nicht Aufgabe der Allgemeinheit, vertreten durch den Staat, sein. Genauso sehe ich es allerdings mit Gemeinschaften sexueller Präferenzen, mit Ausnahme derjenigen, die zur Reproduktion unserer Gesellschaft beitragen (...)'

Wie kommen Sie darauf, dass die Beseitigung der bestehenden rechtlichen Benachteiligung von Homosexuellen, irgendeinen Einfluss auf die Kinderzahl Heterosexueller haben könnte? Fürchten Sie ernsthaft, viele Heterosexuelle würden dann begeistert "ins andere Lager" wechseln? :-) Das ist nicht Ihr Ernst, oder?

Und ... die von Ihnen unterstützte Förderung von Familien (die sie, in merkwürdig eingeschränkter Sichtweise, *ausschließlich auf Vater, Mutter, Kinder reduziert sehen), findet doch statt und würde nicht im geringsten reduziert, nur weil andere Lebensgemeinschaften nicht mehr massiv benachteiligt werden.

(*es gibt aber nicht nur Vater, Mutter, Kinder - es gibt eine nicht unerhebliche Zahl von z.B. 2 Frauen mit Kindern, 2 Männern mit Kindern, es gibt sog. Patchwork- und Regenbogenfamilien. Ob diese Kinder aus einer vorangegangenen heterosexuellen Beziehung der oder des gleichgeschlechtlichen Partner/s stammen, ob sie adoptiert wurden oder ob sie, wie in meinem Fall, Wunschkind(er) eines schwulen Paares, das sich mit einem lesbischen Paar zu einer Kinderzeugung verabredet hatte, sind ... Tatsache ist, es gibt eine ganze Anzahl von Kindern in schwulen oder lesbischen Partnerschaften.

Außerdem gibt es, neben der (von Ihnen, als "einzig förderungswürdig" bezeichneten) heterosexuellen Kleinfamilie, natürlich auch eine große Anzahl alleinerziehender Frauen oder Männer ...

Fazit: Die Beendigung bestehender Diskriminierungen und rechtlicher Benachteiligungen von Homosexuellen hätte nicht den geringsten Einfluss auf die Bevölkerungszahl.
Jacob Jung schrieb am 10.07.2011 um 23:15
Lieber Knüppel,

Deiner Erwiderung ist nichts hinzuzufügen.

Vielen Dank dafür!
Jacob
manstruator schrieb am 11.07.2011 um 00:30
ja, eben standen wir noch auf dem stadtfest und machten uns über althergekommene ansichten des klerus aus aktuellen tagen lustig, aschon naht ein unheil in menschengestalt. aber die Hauptstadt läßt sich nicht verschrecken von solchen, die offenbar ein Problem mit Homosexuellen haben.
manstruator schrieb am 11.07.2011 um 00:30
ja, vor einigen wochen noch standen wir noch auf dem pride-stadtfest in schöneberg und machten uns über althergekommene ansichten des klerus aus aktuellen tagen lustig, aschon naht ein unheil in menschengestalt. aber die Hauptstadt läßt sich nicht verschrecken von solchen, die offenbar ein Problem mit Homosexuellen haben.
Knüppel schrieb am 12.07.2011 um 19:25


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(Foto: 'Queer.de')

Hochinteressante Äußerungen vom Münchener Kardinal Reinhard Marx:
'Der Münchener Kardinal Reinhard Marx hat bei einem Gesprächsforum der katholischen Kirche in Mannheim Lesben und Schwule als "gescheiterte und zerbrochene Menschen" bezeichnet (...) Neben Homosexuellen gehörten auch Geschiedene zu dieser Gruppe (...)
(...) Der Lesben- und Schwulenverband nannte die Aussagen "beleidigend und herabwürdigend" und verlangte vom Kardinal entweder eine Richtigstellung oder eine Entschuldigung (...)'
Quelle: www.queer.de/detail.php?article_id=14615
Knüppel schrieb am 12.07.2011 um 19:45
Bißchen Nachhilfe für Kardinal Marx, in Sachen Homosexuelle:

Jacob Jung
Außenpolitik, Atompolitik, Arbeitspolitik und Sozialpolitik: Beiträge zur Zeitgeschichte.
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