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20.10.2011 – Noch vor wenigen Jahren war die Tötung von Menschen in unserem Kulturkreis geächtet. Wir stellten uns über Länder wie Indien und sagten überheblich: „Dort ist ein Menschenleben nichts wert“. Wir hielten uns viel darauf zugute, dass unsere „christlich-abendländische Leitkultur“ uns so deutlich von der Barbarei in anderen Gebieten der Erde unterschied.
Heute wurde Muammar al-Gaddafi in Sirte von den Truppen der Übergangsregierung getötet. Verwackelte Aufnahmen von Handy-Kameras zeigen die letzten Augenblicke im Leben des Mannes, der noch vor wenigen Monaten von aller Welt als eigenwilliger Staatschef hofiert wurde.
Wer heute die Bilder betrachtet hat, auf denen man sehen konnte, wie Gaddafi halbnackt, angeschossen, blutüberströmt und halb bewusstlos von einer johlenden Menge bewaffneter Rebellen durch die Straßen von Syrte gezerrt wurde und sich angesichts dessen über einen Sieg der Freiheit, der Menschenrechte und der Demokratie freut, der macht es sich zu einfach.
Aus dem Jacob Jung Blog
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Die wehrhafte Demokratie: Im Zweifel mit Gewalt
Als Angela Merkel Anfang Mai diesen Jahres ihrer Freude über die Tötung Osama Bin Ladens Ausdruck verlieh und in diesem Zusammenhang von einem „Erfolg für die Kräfte des Friedens“ sprach, da markierte ihre Äußerung den Abschluss eines kulturellen Wandels. Spätestens ab diesem Zeitpunkt war es gesellschaftlich akzeptiert, den Tod eines Menschen billigend in Kauf zu nehmen, wenn pragmatische Argumente für die Alternativlosigkeit der Tötung sprechen.
Begonnen hatte dieser Wandel damit, dass Bundespräsident Horst Köhler zu offen über Kriege aus wirtschaftlichen Gründen gesprochen hatte und in der Folge der sich hieraus entwickelnden Debatte zurücktrat. Als Karl-Theodor zu Guttenberg kurze Zeit später im Zusammenhang mit dem Afghanistan Einsatz der deutschen Bundeswehr von einem Krieg sprach, da war, zumindest aus der Mitte der Gesellschaft, kein Aufschrei zu vernehmen.
Als Guttenberg mit der Abschaffung der Wehrpflicht den ersten Schritt zur Umwandlung der früheren Verteidigungsarmee in eine schlagkräftige Truppe für mehrere gleichzeitige, internationale Einsätze absolvierte, zeigten sich Beobachter allenfalls erstaunt darüber, das dieser Vorschlag ausgerechnet aus der Union stammte. Der hinter dieser Entscheidung stehende Paradigmenwechsel – die Bundeswehr wird auf ihre Rolle als Angriffsarmee vorbereitet – blieb wiederum weitgehend unkommentiert.
Abgesehen von DER LINKEN setzt sich keine Partei für einen umgehenden und bedingungslosen Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan ein. Die Tatsache, dass in Afghanistan Tag für Tag Menschen, darunter viele Zivilisten und Kinder, getötet werden, fließt nicht in die Beurteilung der dortigen Lage und der Rolle der deutschen Bundeswehr ein. Stattdessen werden politische, militärische und wirtschaftliche Erfolgspotenziale gegeneinander abgewogen. Am Ende dieses Prozesses steht das Akzeptieren von Krieg, Mord und Vertreibung als legitimes Mittel politischen Handelns.
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Freiheit, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie
Die Rechtfertigung für unser aggressives Eingreifen in fremde Systeme sehen wir in unserer vermeintlichen Vormachtstellung, die auf den Wertbegriffen Freiheit, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie beruhen soll. Wir akzeptieren Eingriffe in Systeme, von denen wir glauben, dass sie gegen diese Werte verstoßen. Wir exportieren unsere Wertvorstellungen, indem wir auf fremden Territorien selber gegen Freiheit, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie verstoßen.
Wenngleich sich die Bundesregierung in der Frage des militärischen Eingreifens in Libyen enthalten hat, herrscht ein breiter Konsens darüber, dass wir es für gutheißen, die libyschen Rebellen im Kampf gegen den früheren Staatschef und jetzigen Diktator Gaddafi unterstützen. Der Außenminister wurde für die Enthaltung erst angegriffen, nachdem die libysche Übergangsregierung deutlich gemacht hat, dass wirtschaftliche Opportunitäten im künftigen Libyen von der jeweiligen Position der einzelnen Staaten während des Bürgerkriegs abhängig gemacht werden.
Wir fiebern seit Monaten mit, wenn die Medien über ein weiteres Vorrücken der Rebellen berichten. Wir nehmen in Kauf, dass unter der Mitwirkung der NATO und unserer Verbündeten und unter Einsatz unserer Waffensysteme und Kriegstechnologien täglich Menschen getötet werden. Wir halten das Eingreifen für gerechtfertigt, weil wir Gaddafi für einen verbrecherischen Diktator und die Rebellen für aufrechte Demokraten halten wollen. Dieses polarisierende Bild ist mittlerweile in unseren Köpfen so tief verankert, dass wir keinen Anstoß daran nehmen, wenn Anhänger der Übergangsregierung, teilweise mit modernsten Maschinengewehren von Heckler und Koch ausgestattet, als unbewaffnete Rebellen bezeichnet werden, wenn Krankenhäuser, Schulen und Privathäuser bombardiert oder wenn Gaddafis Kinder und Enkelkinder getötet werden.
Wir sehen darüber hinweg, dass es sich bei vielen Angehörigen der Übergangsregierung um ehemalige Minister und hohe Staatsbeamte Gaddafis handelt, die rechtzeitig die Seite gewechselt haben. Während wir Rechtssysteme, die auf der Scharia basieren, argwöhnisch als akute Bedrohung unserer Freiheit beäugen, nehmen wir es gelassen zur Kenntnis, wenn der Übergangsrat das künftige Libyen auf exakt dieser Rechtsgrundlage errichten will.
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Muammar al-Gaddafi: Halbnackt, angeschossen, blutüberströmt
Solange mit der Akzeptanz eines Systems wirtschaftliche oder strategische Vorteile verbunden sind und solange wir unsere Waffen verkaufen und unsere Gier nach Rohstoffen befriedigen können, solange sehen wir großzügig über Menschenrechtsverletzungen, über diktatorische Unrechtsregimes und über Mord, Folter und Verfolgung hinweg.
So haben wir Gaddafi über Jahre und Jahrzehnte mit Waffen beliefert, weil er uns im Gegenzug mit Öl versorgt und uns die Flüchtlingsströme aus Afrika vom Hals gehalten hat. Und so beliefern wir jetzt Saudi Arabien mit Panzern oder Angola mit Patrouillenbooten und hofieren offiziell Diktatoren in aller Welt.
Wer heute die Bilder betrachtet hat, auf denen man sehen konnte, wie Gaddafi halbnackt, angeschossen, blutüberströmt und halb bewusstlos von einer johlenden Menge bewaffneter Rebellen durch die Straßen von Sirte gezerrt wurde und sich angesichts dessen über einen Sieg der Freiheit, der Menschenrechte und der Demokratie freut, der macht es sich zu einfach.
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Ein „demokratischer Neuanfang“ beginnt mit der Ermordung eines Verdächtigen
Wenn wir etwas gegen einen Menschen, sei es ein Despot, ein Terrorist oder ein Schwerverbrecher vorzubringen haben, wenn es nachvollziehbare Anzeichen für Rechtsbrüche und Beweise für Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt, dann müssen wir den Verdächtigen vor ein Gericht stellen. Dort müssen Vorgänge aufklärt, Beweise objektiv bewertet und Verbindungen aufgedeckt werden. Dort muss der Beschuldigte die Möglichkeit haben, sich zu rechtfertigen und zu verteidigen.
Stellt sich im Rahmen des Verfahrens die Schuld des Angeklagten heraus, dann muss er mit einer angemessenen Haftstrafe belegt werden. Ist er unschuldig, dann muss er freigelassen und rehabilitiert werden. Stellt sich im Laufe des Verfahrens heraus, dass weitere Personen an den vorgeworfenen Taten beteiligt waren, dann muss dem nachgegangen werden.
Dies wäre im Fall Osama Bin Laden ebenso angemessen und erforderlich gewesen, wie im Fall von Muammar al-Gaddafi. Dies umso mehr, wenn wir unsere Position glaubwürdig mit dem Verweis auf Freiheit, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie rechtfertigen.
Versäumen wir dies, dann sind wir nicht besser als diejenigen, denen wir Gräueltaten vorwerfen, deren Länder wir mit Krieg übersähen und die wir in der öffentlichen Berichterstattung jenseits der „Achse des Bösen“ verorten.
Die ersten Reaktionen deutscher Politiker auf den Tod von Gaddafi sind beschämend, weil sie sich ausschließlich mit den wirtschaftlichen Chancen im künftigen Libyen beschäftigen.
Philipp Mißfelder (CDU) äußert sich heute über die deutsche UN-Enthaltung:
Die Entscheidung war nicht richtig. Ich hoffe, dass dies ein einmaliger Vorgang bleibt. Im Zweifel wünscht man sich im UNO-Sicherheitsrat, dass Deutschland auch bei Unsicherheiten nicht mit Russland, China, Brasilien und Indien gemeinsam entscheidet, sondern mit unseren traditionellen guten Freunden und Partnern: Amerika, Frankreich und Großbritannien.
Die bisherigen deutschen Geschäftsbeziehungen mit Gaddafi verteidigt der außenpolitische Sprecher der CDU:
Es ist richtig, dass es wirtschaftliche Kooperationen mit Libyen gegeben hat, denn es gab auch einen Wandel in der Politik Gaddafis selbst. Deutschland konnte sehr gute Geschäfte mit Libyen machen, und das ist auch in Ordnung. Wir sind eine Industrienation, und im Spannungsbogen von werte- und interessengeleiteter Außenpolitik spielen wirtschaftliche Interessen immer eine große Rolle. Alles andere wäre naiv.
Der außenpolitische Sprecher der SPD, Rolf Mützenich, kommentiert den Tod Gaddafis heute so:
Durch ihr Abstimmungsverhalten hat die Bundesregierung jetzt wenige Möglichkeiten, auf die Partner einzugehen, die sich damals an der Koalition gegen Gaddafi beteiligt haben.
Kein Wort über die unzähligen Menschenleben, die der Konflikt gekostet hat, kein Wort darüber, dass Gaddafi, entgegen jeglicher Rechtsmaßstäbe, hingerichtet wurde, statt vor ein Gericht gestellt zu werden. Stattdessen kalt-pragmatische Überlegungen und Erwägungen über die künftigen Möglichkeiten Deutschlands, sich an der libyschen Situation zu bereichern, Geschäfte abzuschließen und Marktanteile am libyschen Kuchen zu erheischen.
Und die Kanzlerin übt diesmal Zurückhaltung: Sie lässt Regierungssprecher Seibert twittern:
Kanzlerin: Mit heutigem Tag ist Weg f. demokratischen Neuanfang in #Libyen endgültig frei. DE zur Unterstützung bereit.
Ein demokratischer Neuanfang, der mit der Ermordung eines Verdächtigen beginnt, dessen Auftritt vor einem Gericht sich für viele seiner ehemaligen Verbündeten sehr kritisch hätte gestalten können. Angela Merkel lässt keinen Zweifel daran aufkommen, dass wir eine westliche Tötungskultur erreicht haben, die es uns erlaubt, die Ermordung von Menschen mit exakt den Werten zu rechtfertigen, mit deren Nichteinhaltung wir deren Verfolgung begründen: Freiheit, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie.
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Ich denke, dass Dein Bild oben jemand anderer ist.
Deshalb hier der "echte" Despot:****** Der Kommentar wurde von der Moderation editiert |
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schrieb am
20.10.2011 um 19:38
Quelle: Twitter
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schrieb am
20.10.2011 um 19:58
Ich denke auch, dass das Schwingen von Moral-Keulen in diesem Kontext wenig hilfreich ist, auch wenn man berücksichtigt, wie die serbischen Kriegsverbrecher den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag regelrecht vorführen.
Mir wäre es allerdings auch lieber gewesen, wenn Gaddafi vor einem libyschen Gericht (zum Tode) verurteilt worden wäre. Nachvollziehbar ist aber auch, dass die Libyer vermutlich keinen signifikanten Unterschied in den beiden "Verfahren" sehen. |
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»Mir wäre es allerdings auch lieber gewesen, wenn Gaddafi vor einem libyschen Gericht (zum Tode) verurteilt worden wäre.«
Merkst Du, wie seltsam dieser Satz ist? Einerseits legst Du schon erheblichen Wert auf ein Gerichtsurteil, aber gerade so, daß am Ende dieses Verfahrens genau dasselbe Ergebnis stehen soll wie ohne es. |
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schrieb am
20.10.2011 um 20:22
nein Josef, das interpretierst Du mal wieder hinein: die eingeschobene Klammer ist das von mir vermutete Ergebnis, nicht das erwünschte.
Du glaubst doch selbst nicht, dass etwas anderes dabei heraus gekommen wäre. Ein Gerichtsverfahren hätte für die Libyer allerdings eine bessere Aufarbeitung der Terror-Herrschaft Gaddafis mit rechtlich "sauberem" Abschluss gebracht, was nun so nicht mehr möglich ist. |
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schrieb am
21.10.2011 um 00:55
Bitte lies mal zuerst diese brillante völkerrechtlich-polit. Analyse und überlege und schreib dann, w e r denn nun wirklich vor einen Gerichtshof gehörte!
www.zeit.de/2011/37/Libyen/komplettansicht Der massivst Völkerrecht brechende Angreifer maßt sich an,den Angegriffenen vor Gericht zu zerren?? |
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schrieb am
21.10.2011 um 05:31
>>Mir wäre es allerdings auch lieber gewesen, wenn Gaddafi vor einem libyschen Gericht (zum Tode) verurteilt worden wäre.<<
Mal abgesehen, dass Sie das abgeschrieben haben, Forenboy: Was Muammar al-Gaddafi wahrscheinlich vor einem Gericht so alles ausplaudern könnte würde Ihnen gar nicht gefallen. |
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schrieb am
22.10.2011 um 16:33
Tri, tra Trollalarm, der Forenboy ist wieder da. Der Sozenschreck übrigens auch.
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schrieb am
24.10.2011 um 08:32
unglaublich niveauloser und ahistorischer kommentar (davon abgesehen, waren es in erster linie die westlichen medien, die eine sog. moralkeule geschwungen haben; interessant auch, daß hier den haag im grunde abgelehnt wird)
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Wieder ein Diktator, der trotz zahlloser Verbrechen vom Westen hofiert und hochgerüstet wurde, um ihn schließlich mittels einer sog. No-Fly Zone ( Bomben, Geheimdienstsupport, Waffenlieferungen an Rebellen ) zu stürzen und durch neoliberale Repräsentanten zu ersetzen, die weiter foltern lassen aber schwungvollen Handel für die Zukunft versprechen.
Rede zum Libyen-Krieg: Die Obama-Doktrin im Faktencheck |
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schrieb am
20.10.2011 um 20:01
So ist es Gold Star For Boy - Da ist Gaddafi vermutlich durch eine anständige 9 mm Waffe Made in … von Heck und Verreck ( Ich will die Firma nicht nennen ) in die Birne geschossen wurden. Einfach nur widerlich!
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Ich empfinde es schlicht als widerlich, solche Fotos hier zu veröffentlichen!
Reicht die Sachinformation, daß er tot ist nicht? |
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Ein link mit ausdrücklicher Warnung zum Inhalt des Bildes wäre sicher rücksichtsvoller gewesen. Die Sachinformation zu seinem Tod ist zum Teil sehr vage. Im ARD Brennpunkt wurde eben ein Video erwähnt dem entnommen werden könne, Gadhafi sei erst gefangen genommen und dann erschossen worden.
Link zu dem Video : www.liveleak.com/view?i=598_1319129108 |
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Ich kann den Einwand gut nachvollziehen. Und ich habe gezögert, bevor ich mich letztlich dafür entschieden habe, das Bild zu zeigen.
Für mich dokumentiert es den Widerspruch zwischen einer Mission, die angeblich auf Freiheit, Menschenrechten und Demokratie beruht und der Wirklichkeit, in der wir uns mit der Tötung von Menschen abfinden, wenn man uns pragmatische Gründe für deren Alternativlosigkeit bietet. Ich entschuldige mich bei allen, die sich von dem Bild abgestossen fühlen, bitte aber darum, meinen Grund dafür zu akzeptieren, es zu zeigen. |
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@ Jacob Jung
Danke für deinen Artikel. Das Foto, das der Menschen einer einstellte, erschreckt mich allerdings viel mehr als deins, der 1.Kommentar mit diesem Bild ist heftig. Gruß SQ |
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Ich halte das weiterhin für inakzeptabel, mit Bildern dokumentieren zu wollen. Es dokumentiert nichts aus den Tod. Warum reichen Worte nicht, um das zu transportieren, was man schreiben will. Dabei geht es mir persönlich keinesfalls um ein Bildverbot, aber ein momento mori ist so eine Sache, von der ich meine, dass darunter eben keine lancierte Meinung gehört. Wenn überhaupt, ist das ein Standalone frei für die Diskussion,..aber als Vehikel für die eigene Meinung? No way.
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Der Tod des Diktators Gaddafi bringt dem Land überhaupt nichts.
Wir werden ja sehen, wie die Menschen die ja jetzt alle bewaffnet sind, zur Demokratie finden. Viele von denen werden in nächster Zukunft kein geregeltes Einkommen, oder Leben führen können. Das Land ist zerstört und die Ölqellen werden vielleicht in einigen Jahren wieder fließen können. Es ist wie im Irak, ein zerstörtes Land. Auch hier hätte ein Gespäch meiner Meinung mehr bezweckt. Aber der Westen reibt sich schon die Hände, weil er beim Aufbau des Landes wieder kräftig verdienen kann, dem Volk von Libyen bringt das gar nichts. Aber so ist eben der Westen, willst du nicht mein Partner sein, schlage ich dir deinen Schädel ein. Gaddafi hat es aber geschafft in die Geschichte als Legende einzugehen. |
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schrieb am
21.10.2011 um 04:40
>>Das Land ist zerstört und die Ölqellen werden vielleicht in einigen Jahren wieder fließen können.<<
Die Ölförderung ist das Erste, was wieder in Gang gesetzt wird, voraussichtlich mit höherer Föderrate als bisher. Dann wird man wahrscheinlich nicht mehr viel von Libyen zu lesen und hören serviert bekommen, ausser dass das neue libysiche Regime ein guter Kunde für Panzer und Infanteriewaffen ist. |
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Ergänzend zum Artikel, dem ich zustimme, sei noch angemerkt, dass die Übergangsregierung noch vor einigen Wochen tönte, man wolle Gaddhafi gefangen nehmen und vor Gericht stellen. Ich vermute, dass dies nie geplant war.
Ich vermute gleichfalls - ich stelle mich dem Vorwurf der Spekulation -, dass jetzt eine Hetzjagd auf tatsächliche oder vermeintliche Gaddhafigetreue beginnen wird. An eine Entwicklung wie in Südafrika ist wohl kaum zu glauben. |
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Hallo Jacob Jung, ich finde den Artikel gut, weil er in den ersten beiden Abschnitten das akute Problem der heuchlerischen Schattenimperialisten kurz und knapp zur Debatte stellt. Aus diesem Hintergrund wird klar: Gaddafi sowieso und ganz Libyen etc. sind nur eines der vielen, mittlerweile eskalierenden Phänomene. Ein weiteres ehemals Souveränes Land, ein Staat, eine Bevölkerung wurde nach der bekannten null-acht-fünfzehn Propaganda-Bombenteppich-Methode zum Selbstbedienungsladen der westlichen Verbrauchergesellschaft degradiert. Nun können wir in aller Ruhe ein Butterbrot anbieten? Ich höre die Krumen schon tickeln.
Aber hallo, das ist UNSER Krieg - NATO sind wir auch - Enthaltung oder nicht. Man sollte vorausschauen, aus der jüngerenVergangenheit auf die Zukunft schliessen können und sich warm anziehen. Hier mal schauen und sich darüber klar werden, dass überall "zivilisiertes Raubrittertum" herrscht, oder sollte ich lieber sagen "demokratischer Kapitalismus" oder doch einfach nur Torschlusspanik der politischen Ökonomie ? Die steigende Ignoranz gegenüber Völkerrecht, den Menschen-und Bürgerrechte, die Brutalisierung der eigenen Ökonomie stehen unserer "Hochkultur" besonderen gut zu Gesicht - Selbstgerecht bis zur ersehnten Katarsis seiner Opfer zur besten widescreen Sendezeit. Man gönnt sich ja sonst nichts - rein ethisch gesehen. Die Ethik - kommt von der Vernunft des Maßhaltens soweit ich informiert bin - wird als Pseudoreligion diskreditiert und das nachhaltige Gutmenschenbashing erfreut sich boomender Urstände. Wir wissen eben wie man gute Ideen nach Utopia exiliert. Im Westen also mal wieder nichts neues. |
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Die Bilder sind abscheulich, da gebe ich GEBE mal Recht!
Und zum allseits beliebten "West-Bashing": Eigentlich ist ja immer der Westen schuld. Hätte man die Rebellen nicht unterstützt gäbe es einen Aufschrei. Hätte man strikte Wirtschaftssanktionen verhängt, genauso. Seien wir froh, dass das Kapitel Gaddafi beendet ist und hoffen wir auf einen Neuanfang. Natürlich wird nicht alles glatt laufen zu Beginn und Unterstützung ist notwendig. Ginge es nach den meisten hier, gäbe es die aber nicht, denn da stecken ja wieder "böse Wirtschaftsinteressen" dahinter. |
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schrieb am
21.10.2011 um 05:01
>>Hätte man die Rebellen nicht unterstützt gäbe es einen Aufschrei.<<
Kaum. Hätte die NATO den Bombenangriff nicht gewollt, dann wäre auch ab Ende Februar 2011 in den Massenmedien kaum mehr über Libyen berichtet worden als zuvor. Das heisst, fast nichts. Wahrscheinlich hätten die Benghasimonarchisten dann auch kaum Geld für den Kauf von Infanteriewaffen gehabt. Und wenn sie die nicht gehabt hätten, dann hätten sie die libysche Armee nicht aus den Kasernen locken und somit der NATO keine Begründung für den Bombenangriff liefern können. |
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@claudia schrieb am 21.10.2011 um 05:01
...und alles bliebe wie vorher. Na toll! |
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Hier wird viel Unsinn, dazu noch pessimistischer, zusammen spekuliert. (Beispiel Matto, Nietsche 2011..)
Ich sehe gerade bei Libyen von all den Ländern, die sich gerade im Aufbau in der Region befinden, noch die besten Chancen und Voraussetzungen für eine freiheitliche Staatsform, die sich die Libyer so sehr wünschen. Das Ergebnis muss doch nicht uns gefallen, sondern den Menschen, die sich diese Staatsform jetzt selbst geben und danach auch mit ihr leben. |
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Eine "freiheitliche Staatsform"? Meinst Du, die könnten wir dann auch bekommen, wenn die Libyer damit durch sind?
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schrieb am
21.10.2011 um 00:00
warum willst Du polemisieren @Jakob, wir reden hier über Libyen, und nicht über uns.
Du weißt genau wie ich, dass die Länder im nahen Osten nie in dem Sinne vergleichbar sein werden, wie Du es mit der Frage implizierst. Die Staatsformen, die für Libyen, Ägypten, Tunesien und andere in der Region richtig sind, müssen uns weder gefallen, noch für uns Vorbild sein. Dass ich den Menschen eine freiheitliche Staatsform wünsche, dürfte doch nicht zu beanstanden sein. |
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Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass ich mir eine solche auch für uns wünsche.
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schrieb am
21.10.2011 um 00:15
...das ist mir schon klar, aber in dem Punkt werden wir uns auch über diesen Umweg nicht so schnell einig werden.
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Das ist auch nicht meine Intention.
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schrieb am
21.10.2011 um 05:07
>>Eine "freiheitliche Staatsform"? Meinst Du, die könnten wir dann auch bekommen, wenn die Libyer damit durch sind?<<
Aber immer. Nehmen wir an, es gibt eine NATO-verbündete Freiheitsachse Libyen/Saudiarabien. Dann ist die Freie Fahrt Für Freie Bürger noch für einige Zeit gesichert. |
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schrieb am
21.10.2011 um 12:16
Zitat:"...und Voraussetzungen für eine freiheitliche Staatsform, die sich die Libyer so sehr wünschen."
Woher wollen sie und all die mainstream -Medien denn eigentlich so genau wissen,was die Libyer wünschen?Und v.a.:Ob die polit. Ziele der "Rebellen" diesen Wünschen entsprechen? Gibts dazu Studien od. sonstige Beweise? Das sind doch alles bloße Behauptungen! Der Militärkomm. von Tripolis ist bspw. ein einst vom Westen gesuchter Islamist...Die "Helden" von Bengasi werden als Monarchisten eingestuft.. Der so vielbeschworene Feind des Westens "Islamist" wird über Nacht zum Freiheitshelden? Das ist doch nicht mal mehr zum Lachen... Von den Rebellen war doch nie mehr als ein auffallend kleiner,eindeutig für Medien inszenierter, posierender kleiner bewaffneter Haufen zu sehen..Wo sind die libyschen Massen? Der Wahrheit näher kommt doch vielmehr: Nach Kosovo-,Afghanistan-,Irak-Krieg war dies ein weiterer illegitimer NATO-Angriffskrieg,wieder mit irgendwelchen zwielichtigen Söldnern als "Bodentruppen" ,erneut flankiert von medial aufbereiteten Lügengeschichten. |
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@Jacob Jung schrieb am 20.10.2011 um 23:42
Was haben wir denn für eine, Ihrer Meinung nach?? |
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@der Menschen einer schrieb am 21.10.2011 um 00:00
"Die Staatsformen, die für Libyen, Ägypten, Tunesien und andere in der Region richtig sind, müssen uns weder gefallen, noch für uns Vorbild sein." Du musst Dich schon mal entscheiden, was nun für dich "richtig" sein soll: Oben erst die Hinrichtung Gaddafis verteidigen, dann ein Gerichtsverfahren als doch bessere Alternative einräumen. Und nun heißt es plötzlich: "Die Staatsformen, die für Libyen, Ägypten, Tunesien und andere in der Region richtig sind, müssen uns weder gefallen, noch für uns Vorbild sein." Ja, warum soll denn dann ein Gaddafi mit "unserer" Hilfe vor Gericht oder im Sarg landen? Widersprüchlich ist auch, dass Du den betreff, Ländern eine "Staatsform" zubilligst, die "richtig" für sie ist und andererseits, ihnen eine "freiheitliche Staatsform" wünschst. |
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angeblich für die westlichen werte wurden hier die westlichen werte verraten...
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der artikel trifft ins schwarze. vielen dank!
die kalkulierten dammbrüche im nie-wieder-krieg-ethos begannen aber nicht erst mit köhlers interview. brunnenbohren in somalia war der erste schritt der langsamen rückgewöhnung der deutschen öffentlichkeit an krieg und die "freude" die inzwischen dazu gehört, den ich registrierte. |
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Die Tötungskultur des Westens???
Was soll dieser Unsinn? Gaddafi wurde von Islamisten gelyncht! Mit viel Geschrei und Allahu Akbar-Rufen. So wie es sich für (anständige?) Muslime gehört! www.telegraphbuzz.com/gaddafi-lynched-video-3963/ |
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schrieb am
21.10.2011 um 07:01
Nachtrag:
Alle Träumer einer demokratischen "Arabellion" sollten sich das o. a. Video 2 x anschauen! |
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In diesem Video ist Gaddafis Lynchung noch etwas besser erkennbar.
www.youtube.com/watch?v=chumTwQxmYo |
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Noah Feldmann hat sich mit der Frage beschaeftigt, wie es dazu kommen konnte, dass ein 'Rechtsstaat' wie die USA heute ein Verhalten an den Tag legt, dass man - wie Jacob Jung in seinem Blog zu Anfang betont - eher mit anderen Staaten verbindet. Seine sehr aufschlussreiche Analyse findet sich hier: www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/g/a/2011/10/17/bloomberg_articlesLT2UKU0D9L35.DTL. Im Kern besagt seine Analyse, dass es fuer einen Staat wie die USA einfach praktischer ist, die Leute durch Killerkommadons oder Drohnen um die Ecke zu bringen,als sie vor Gericht zu stellen. Der Rechtsstaat ist hier einfach im Weg. Doch ist er das wirklich? Man muss sich doch nur einmal das Hussein-Verfahren oder das Milosevic-Verfahren anschauen. Das waren Schauprozesse. Und wer hat das in den Mainstream-Medien hinterfragt? Niemand, weil es sowieso klar war fuer die oeffentliche Meinung, dass das Monster oder Hitler sind. So musste man sich auch erst gar nicht mit dem auseinandersetzen, was diese Leute zu sagen. Vor allem brauchte man sich auf diese Weise nicht mit der eigenen Schuld an dem, was da gelaufen ist, auseinanderzusetzen. Man hoert nur noch, was man hoeren will. Und das Andere ist finstere Propaganda von boesen Kommunisten/Islamisten/Liberalen. Eben das Andere. Alien. Insoweit braeuchte man diese 'Monster' eigentlich gar nicht umzubringen (oder umbringen lassen), weil wir ja schon darauf trainiert sind, ihnen gar nicht mehr zuzuhoeren.
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schrieb am
21.10.2011 um 09:26
iDog - "Die steigende Ignoranz gegenüber Völkerrecht, den Menschen-und Bürgerrechte, die Brutalisierung der eigenen Ökonomie stehen unserer "Hochkultur" besonderen gut zu Gesicht - Selbstgerecht bis zur ersehnten Katarsis seiner Opfer zur besten widescreen Sendezeit. Man gönnt sich ja sonst nichts - rein ethisch gesehen." Sehr gut gesagt! Erst kommt das Fressen , dann die Moral!
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So isser, der wilde Westen, erst schiessen, dann fragen.
Gefallen hat mir ein Beitrag des Nahost-Korrespondenten der Ard im heutigen Morgenmagazin. Da weist er noch einmal ganz entschieden auf die Struktur von Lybien hin. Stammesmacht in den Regionen. Starke Uneinigkeit über die Verteilung des jetzt zur Verfügung stehenden Kuchens. Da werden wir uns noch ein wenig gedulden müssen, bis es einigermassen zu berechnende Kräfte gibt. Mit Überraschungen sollten wir uns anfreunden. Das die Scharia immer mehr auch zu einem Handlungsparameter des Westens wird, wen wunderts,Auge um Auge, Zahn um Zahn, hat sich doch bei uns lange gehalten. Wann ist die letzte Hexe verbrannt worden? Köstlich finde ich die Haltung der Spd zu diesem Thema. "Wir würden, wenn wir könnten"! Wenn es dann endlich so weit ist mit der Scharia bei uns, gibt es ja auch erfreuliche Aussichten, für lügen und betrügen gibt es Peitschenhiebe, arme Spd. |
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schrieb am
21.10.2011 um 09:59
>>...für lügen und betrügen gibt es Peitschenhiebe, arme Spd.<<
Die bescheissen im Auftrag der Obrigkeit, wie der ganze Lobbyblock. Dafür gibts immer noch Parteispenden und "Beraterverträge". Gelegentlich mal einen Schreiberkoffer, sowas läuft ja im Verborgenen ab und wird in der Regel nicht bekannt. Die Peitschenhiebe gibts für diejenigen, die Betrug Betrug nennen, wenn sie nicht bald aufhören. |
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Lieber Grundgütiger,..
das ist nicht Scharia, sondern das Alte Testament, right? |
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Na na, wer wird sich denn gleich so eschauffieren.
Liebe Claudia, der Preis für viel ist nun mal viel. "Die Peitschenhiebe gibts für diejenigen, die Betrug Betrug nennen, wenn sie nicht bald aufhören". Etwas kryptisch, musst du mir erklären. Ich finde immer die Leserbriefe in unserem Dorfblatt amüsant. Da wird immer mehr der Islam zum Hauptgegner einiger Menschen. Bekämpfen wollen Sie ihn mit den Mitteln, die Sie eigentlich ablehnen,mit undemokratischen Mitteln. Sie halten sich für Demokraten, und fordern dieselben Strafen, die fanatische Islamisten auch drauf haben, körperliche Strafen. Eine ziemlich beängstigende Allianz. Der deutsche Stammtisch und die Taliban. |
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Ja, wenn du mir bei Gelegenheit den inhaltlichen Unterschied erklären würdest.
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Das alttestamentarische sehe ich in westlichen Demokratien im Lexus weniger vertreten oder sich gar darin neu entwickeln. Übertragen auf die Außenpolitik in der Causa?
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Man oh man, früher bin ich nur aus Kneipen geflogen, jetzt schmeist mich schon der Server raus, lieber Tycho.
Versuchen wir´s noch mal. Ein Kunstwerk besteht aus Inhalt und Form. Und Politik ist eine Kunst. Die Form sehe ich in unseren Kreisen als gewahrt an. Bei den Inhalten wird es eng. Was tun, wenn die Entwicklung einiger Länder auf diesem Planeten nicht wartet, bis wir eine passende Antwort gefunden haben? Wir hier haben eine Form gefunden, die eine gegensätzliche Meinung elegant umgehen kann. Als Beispiel fällt mit die die tiefsinnige Bemerkung eines Regierungsmitglieds der letzte Tage ein" Ich kann deine Fresse nicht mehr sehen"! Dies wird in anderen Ländern nicht so schnell gelöst. Da spricht dann der Gewehrlauf eine unzweideutige Sprache. Alttestamentarische Handlungsweisen entsprechen diesem Vorgehen. Natürlich ohne Gewehr. Teile der islamistisch ausgerichteten Welt haben aber noch ein gewisses Mass an Antworten für Andersdenkende bereit. Wenn bei uns jemand seinen Ehepartner betrügt, kann es sehr teuer werden, je nach Vermögenslage. In einigen Ländern ist die Steinigung vorgesehen. Vielleicht kommt es ja auch bei uns wieder, ganz einfach weil es billiger ist. Natürlich gibt es bei uns keine alttestamentarischen Gesetze mehr, geschweige denn ihre Ausführung, nur die zur Zeit geschickt inzenierte Stimmungsmache richtet einen nicht zu unterschätzenden Schaden an. Während bei uns die Gewalt abgelehnt wird, wird sie andernorts befördert, auch im weiter oben angesprochenen "Causa". Und so wirken wir doch mit an der Scharia,oder? Das aufbewahren von Sitzungsprotokollen des Bundestages ist die eine Seite unser Demokratie, die Genehmigung von Waffenlieferungen an xbeliebige Länder und Herrscher eine andere. Mir bleibt ein Trost, "wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen". |
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Gesellschaften, in denen der Islam weit verbreitet ist neben den anderen Religionen, werden sich FÜR SICH entwickeln. Den Begriff der Moderne für sich schaffen. Ich sah mal ein paar Studentinnen in Kairo zum Begriff Moderne in Bezug auf die agyptische Revolution interviewt und das stimmte mich zuversichtlich. Sinngemäß sagten die Mädels unterm Kopftuch, dass Ägypten seinen eigenen Weg finden muss und nicht einfach etwas installieren müsste, was andere Gesellschaften als modern erachten.
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Wer sich an der Zurschaustellung von Leichenbildern ergötzt, ist mir ob seiner Verrohung und menschenverachtenden Haltung zutiefst zuwider.
Man sollte Gaddafi doch eher so in Erinnerung behalten: www.titanic-magazin.de/uploads/pics/Trauer-um-Gaddafi.jpg |
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schrieb am
21.10.2011 um 11:00
Lapis schrieb am 21.10.2011 um 10:22
Man sollte Gaddafi doch eher so in Erinnerung behalten: www.titanic-magazin.de/uploads/pics/Trauer-um-Gaddafi.jpg Toll! Gefällt mir sehr gut! Gibt es auch noch ein Bild von Gaddafi zusammen mit der FDJ-Angie oder dem Papst? |
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schrieb am
21.10.2011 um 11:12
der Menschen einer schrieb am 21.10.2011 um 11:08
nicht ganz, nur einen Schnappschuss aus dem Zelt im Élysée-Palast Die eingestellten Bilder hier werden immer besser! :-) |
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davidjordan schrieb am 21.10.2011 um 08:09
Vor allem brauchte man sich auf diese Weise nicht mit der eigenen Schuld an dem, was da gelaufen ist, auseinanderzusetzen. Man hoert nur noch, was man hoeren will. Und das Andere ist finstere Propaganda von boesen Kommunisten/Islamisten/Liberalen. Eben das Andere. Alien. Stimmt, zumindest was die Parallenen zu Kommunisten und Islamisten betrifft! Mussolini wurde von den Kommunisten so ähnlich gelyncht, wie die Islamisten Gaddafi lynchten! :-( einestages.spiegel.de/hund-images/2009/11/25/22/d0421ee0c4a9fb09c66801788a564d49_image_document_large_featured_borderless.jpg Die Kommunisten haben das Kommunistische Manifest von Karl Marx und Friedrich Engels, die Islamisten den Koran. Beide "Werke" haben der Menschheit schon Millionen Tote beschert! Allerdings werden die Islamisten trotz aller Bemühungen die Kommunisten nicht so schnell einholen. Letzlich haben die Kommunisten diesbezüglich sogar die Faschisten einschließlich der Nazis weit hinter sich gelassen! Die sind, was die Massakrierung Andersdenkender angeht, einfach nicht zu toppen! Liste von Opferzahlen und Massenverbrechen durch Kommunisten (Quelle Wikipedia): Sowjetunion: 20 Millionen China: 65 Millionen Vietnam: 1 Million Nordkorea: 2 Millionen Kambodscha: 2 Millionen Osteuropa: 1 Million Lateinamerika: 150.000 Afrika: 1,7 Millionen Afghanistan: 1,5 Millionen |
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schrieb am
21.10.2011 um 10:52
..Parallelen..
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schrieb am
21.10.2011 um 11:09
Das Geheimnis des Agitators ist, sich so dumm zu machen, wie seine Zuhörer sind, damit sie glauben, sie seien so gescheit wie er.
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schrieb am
21.10.2011 um 11:14
apatit schrieb am 21.10.2011 um 11:09
Das Geheimnis des Agitators ist, sich so dumm zu machen, wie seine Zuhörer sind, damit sie glauben, sie seien so gescheit wie er. Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen! |
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lieber apatit , um weitere Polemik von Seiten Herrn Schmidts vorzubeugen, der sich nicht mal durch die simpelste Wahrheit zum Nachdenken über seinen Glauben anregen lässt, hier ein Vorschlag zur Formulierung deiner Bemerkung:
Das Geheimnis des Agitators ist, sich so dumm zu stellen, wie er seine Zuhörer gerne haben würde, damit diese glauben, sie seien so gescheit wie er vorgibt zu sein. Dass diese Vorgehensweise soziologisch, linguistisch und vor allem psychologisch seit Bernays praktisch und seit Chomsky akademisch erforscht ist, blenden die "Schmidts" dieser Welt gewöhnlich und wenig reflektiv aus. |
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schrieb am
21.10.2011 um 12:15
iDog schrieb am 21.10.2011 um 12:04
Das Geheimnis des Agitators ist, sich so dumm zu stellen, wie er seine Zuhörer gerne haben würde, damit diese glauben, sie seien so gescheit wie er vorgibt. zu sein. So trifft es besser! ;-) |
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schrieb am
21.10.2011 um 15:24
iDog schrieb am 21.10.2011 um 12:04
Dass diese Vorgehensweise soziologisch, linguistisch und vor allem psychologisch seit Bernays praktisch und seit Chomsky akademisch erforscht ist, blenden die "Schmidts" dieser Welt gewöhnlich und wenig reflektiv aus. Ich finde, dass haben Sie schön geschrieben! :-) |
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schrieb am
21.10.2011 um 17:08
@Arno Schmidt
"Die sind, was die Massakrierung Andersdenkender angeht, einfach nicht zu toppen!" Das hat Ihnen wohl schon viele schlaflose Nächte bereitet. |
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lieber Herr Schmidt, wenn ihnen da sonst nix zu einfällt, nehme ich Ihre phantasielose Ironie als inhaltliche Bestätigung und wünsche noch angenehmen brainwash stromabwärts.
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@arno schmidt schrieb
"Die Kommunisten haben das Kommunistische Manifest von Karl Marx und Friedrich Engels, die Islamisten den Koran. Beide "Werke" haben der Menschheit schon Millionen Tote beschert!" Auch abgesehen von der Nichtnachvollziehbarkeit, hier jetzt Verbrechen "der" Kommunisten unterbringen zu müssen, ist der Kommentar ein hanebüchener Schwachsinn! In der Sowjetunion wurden also 20 Mio. mit dem "Kommunistischen Manifest" erschlagen oder was? |
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-Die Würde des Menschen ist unantastbar-im Leben,wie im Tod.Das gilt auch für Massenmörder,Terroristen etc.Ein
Lynchmord ist durch nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen! |
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schrieb am
21.10.2011 um 16:38
anna T. schrieb am 21.10.2011 um 15:27
-Die Würde des Menschen ist unantastbar-im Leben,wie im Tod. Das gilt auch für Massenmörder,Terroristen etc.. Ein Lynchmord ist durch nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen. Ihre Worte sind genauso deutlich wie richtig! |
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Nach dem oeffentlichen Tod Saddams (Schnellurteil) und der Hinrichtung Bin Ladens, nun der optisch weltweit verbreitete Lynchmord an Kaddafi. Die Daemme sind gebrochen! Dies nicht nur durch die menschenverachtenden Verbrechen der Genannten, sondern durch die Abkehr der Sieger von Ethik und Gerechtigkeit, die in allen drei Situationen faktisch moeglich gewesen waeren, da die Getoeteten nicht in Kampfhandlungen starben.
Der Mord am Moerder Kaddafi ist kein gutes Zeichen fuer Libyens Zukunft. Ganz abgesehen aber von zwingenden moralischen Erwaegungen zum Lynchmord, bestehen nun weitere schwerwiegende Zweifel an baldigem Frieden fuer das zerstoerte Land. Der Diktator gehoerte einem einflussreichen Stamm an, der vielleicht ein Gerichtsurteil akzeptiert haette, nicht aber diese bestialische Hinrichtung verzeihen wird. Kaddafi wird in den Augen seines Clans - und vielleicht darueber hinaus - als Mann mit Mut erscheinen. (Ganz im Gegensatz z.B. von Ben Ali, Bin Laden oder Mubarak.) So entstehen Legenden! Ausserdem: Auch die Gegner sprechen ihm seine Eigenschaft als glaeubiger Muslim nicht ab. Er haette also nach islamischer Vorschrift innerhalb von 24 Stunden beerdigt werden muessen. Die offensichtlichen Widersprueche (Luegen?) in den Aussagen der Fuehrer des Uebergangsrates zum Vorgang, werden dies verhindern. Die Fortdauer des Konfliktes ist nun wirklich wahrscheinlicher, als der baldige Aufbau demokratischer Strukturen. Die Tatsache, dass auch hier der Westen aktiv an einem Verbrechen beteiligt war - dies auch noch triumphierend (siehe Frankreich) ruehmt - wird wie ein Bumerang zurueckfliegen. Daran werden auch "glaenzende" Geschaefte nichts aendern! |
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@jacob jung
Freiheit, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie passt vielleicht nicht ganz hierher aber ich wollte diesen Aspekt kurz erwähnt haben um zu sehen in welchen Land wir leben, möchte ich hier nochmals an die Folterandrohung im Entführungsfall Jacob von Metzler im Oktober 2002 hinweisen. Indem der Polizeivizepräsident Wolfgang Daschner dem Festgenommenen Markus Gäfgen Schmerzen angedroht hat, um den Aufenthaltsort des Jacob von Metzler zu erfahren. Dies ist zwar nicht mit dem Fall des getöteten Gaddafi zu vergleichen, aber es zeigt Veränderung der gesellschaftlichen/politischen Akzeptanz der Aushöhlung des Rechtsstaates. Hier wurden schon die Prinzpien der Menschenrechte und der Rechtsstaatlichkeit aufgeweicht. Jetzt geht das weiter im Namen des Terrors. Es werden völkerrechtswidrige Kriege geführt, Bundeswehr bei Demos, Dronen, Trojaner, Lauschangriffe, Wohnungsdurchsuchungen usw. |
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Ich stimme zu!
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Ein sehr guter Artikel, wie ich finde. Und ob wir in den Antworten Feinheiten kritisieren oder nicht - die allermeisten Leute, mit denen ich sprach, haben diesen Aspekt gar nicht wahrgenommen.
Ich möchte etwas ergänzen, das die "Tötungskultur" oder die Gleichgültigkeit, mit der man redet (die Todesstrafe lehnt man noch ab, die Ermordung von Diktatoren findet man inzwischen "normal"...) von einer andern Seite versteht. Am Freitag stand in der "Süddeutschen" ein Beitrag zu Gaddafi. Herr Avenarius und andere gefielen sich darin, zu betonen, wie "die gebildeten Menschen" in Libyen sich "geschämt" hätten. Warum? Weil Gaddafi ihrer Meinung nach komische Klamotten trug und sich wunderlich benahm... Grad wurde er getötet, und nicht kleine, an der Postmoderne geschulte Medienleute schreiben über style.... Wer auch nur ein wenig die taz, Frankfurter Rundschau oder Süddeutsche liest, wer den "zuendfunk" von BR2 Radio irgendwann ab 1994 verfolgt hat, muß zehntausende Beispiele dieser Art gehört, oder überhört haben. Man kann mit dieser Pose, die sich "Ironie" nennen will, die in den Kulturwissenschaften längst mainstream wurde, ganz genauso die Gleichgültigkeit erzeugen, die aus Sätzen von Politikerinnen wie Merkel spricht. "Gaddafi tot, statt ihn vor Gericht zu stellen? Egal. Hast Du meinen neuen Beitrag gelesen, hihi^^? Also der style dieses schrägen Typen, also ichsachdiir...Krass uncool." Ich glaube, wenn wir nicht endlich diese Seite mehr beachten, werden wir nicht verstehen, warum sich so wenige dafür interessieren, ob es jetzt eine Tötungskultur gibt und wie Merkel et al. reagieren. Das alles ist nicht neu. Es ist seit 20 Jahren gewachsen. Auch Intellektuelle, die meinen, "medienkritisch" zu sein, ständig Foucault und gender und Biopolitik oder Popdiskurs erwähnen, solange es cool bleibt, sind längst zu erstarrten Immergleich-Plapperern im Stile des Süddeutsche-Artikels geworden (ich verlinke ihn nicht, weil er mich anwidert. Finden kann man ihn sofort, falls man den Zwang spürt^^) |
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Vielen Dank für diesen Kommentar, den ich mit großer Zustimmung gelesen habe.
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@ all
Selten soviel Blödsinn gelesen! Da werden doch allen Ernstes Opferzahlen gegeneinander aufgerechnet und ein Diktator schlimmster Prägung verteidigt. Und Schuld ist immer "der Westen". |
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@Daniel Meister
Warst Du im Urlaub? Mit dem Kommentar hatte ich weitaus früher gerechnet. |
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Und nun mal alle hier an die eigene Nase fassen.
Wäre es z.B. einem Pinochet so ergangen wie Gaddafi gäb's hier keine Mitleidsbekundungen und niemand würde von Lynchjustiz sprechen. Gibt halt hier gute und böse Diktatoren. Mann sind hier manche schwarz-weiß! |
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Ja. Viele weiß und wenige schwarz.
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@Daniel Meister.......Wie soll man denn die Tötung Gaddafis nennen...dass war Lynchjustiz!!!Jacob Jung hat hier keine Mitleidsbekundung verfasst ,es ging ihm u.a. darum ,wie westliche Politiker mit der Lynchung von Gaddafi umgehen ,wo sie doch gegen alle Menschenrechtskriterien verstößt und gerade die deutschen Politiker halten doch die Menschenrechte so hoch... oder?Es gibt ganz viele Personen denen Gaddafis Tod hilft , weiter eine weisse Weste zu tragen und den ist alles andere egal...und darum geht es hier!Und noch eine Aufgabe für Sie Herr Meister,definieren Sie Blödsinn...
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@Jacob Jung schrieb am 23.10.2011 um 12:56
Musste viel arbeiten, kennst du ja, oder;)!? |
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@anna T. schrieb am 23.10.2011 um 15:12
Mit "Blödsinn" wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen, wie unverschämt und unangebracht hier manche Vergleiche sind, über Stalin bis hin zu dem Fall von Metzler. Das hat NICHTS mit Libyen zu tun. Es mag Lynchjustiz gewesen sein. Auch ich finde die Veröffentlichung der Bilder geschmacklos. ABER: Was hätte der Westen tunt sollen, Gaddafi schützen? Wem hilft es denn? Weiße Weste und so... Man sollte ihm keine Träne nachweinen, das ist er nicht wert. Jetzt heißt es aufbauen! |
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@Daniel Meister 17.33h
glauben Sie mir,keiner weint Gaddafi eine Träne nach,,,,,ausser den Waffenschiebern,...den Lobbyisten der Waffenindustrie,..den Lobbyisten der Ölindustrie usw...Es geht hier einzig und allein um die Scheinheiligkeit der Politiker,kein westlicher Politiker hatte Interesse daran Gaddafi zu schützen,was glauben Sie denn, was der in Den Haag alles "ausgepackt" hätte...aber es darf schon in Frage gestellt werden,ob Lynchjustiz ein guter Anfang ist auf dem Weg zu einer Demokratie.....Prinzip Hoffnung blüht immer.. |
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@Daniel
Die Opferzahlen Stalins haben hier nichts mit der Diskussion zu tun, da stimme ich zu. Der "Fall Metzler" schon eher. Es geht dem Artikel ja gerade um eine "Tötungskultur", was hier bedeutet, dass ein Verlassen gesetzter Maßstäbe (Rechtsstaatlichkeit statt Vergeltungsjustiz) eine stille Akzeptanz erfährt. Und diese wird eine sogar laute Appellation, wenn der Bürger sich in einem Recht wähnt, dass doch selbstverständlich und nur "natürlich" sei. Wenn dann eben die Repräsentanten eines sich als rechtsstaatlich verstehenden Staates Lynchjustiz (btw. es "mag" nicht eine solche gewesen sein, sondern es war eine) gar als Mittel staatlicher Rechts-Inkraftsetzung gutheißen, sich sogar nicht entblöden, zu behaupten, dass damit der Weg zu einer "gerechteren" Gesellschaft frei werde, so fragt sich doch, was "wir" Libyen und anderen, also "denen", denn überhaupt erzählen wollen? Les' den Artikel nochmal, und Du wirst merken, dass es eben nicht darum geht, Gaddafi als solchem "nachzuweinen"! |
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@Klemperer85 schrieb am 23.10.2011 um 11:06
Ein Kommentar, der mal von einer anderen Seite kommt und damit doch einen äußerst passenden und bereichernden Aspekt mitbringt! Danke dafür! |
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@miauxx schrieb am 23.10.2011 um 19:30
Ich lese genau. Nur der Zusammenhang zwischen dem Fall Metzler und Gaddafi erschließt sich mir nicht, sondern empört mich eher. Im einen Falle wurde versucht das Leben eines Kindes zu retten (über das Wie lässt sich trefflich streiten, ist aber hier nicht Thema), im anderen wurde ein Mörder gelyncht. Letzteres war nicht rechtstaatlich, gebe ich zu. Kritik ist auch in Ordnung. Nur fehlt hier (im Blog) immer die KONSTRUKTIVE Kritik. Was würden Sie denn den Libyern jetzt erzählen, was ist zu tun...konkret?! Und noch mal. Man muss auch meine Sachen genau lesen...meine Fragen werden nämlich immer schön umgangen: 1. Was hätte der Westen tunt sollen, Gaddafi schützen? 2. Wäre es z.B. einem Pinochet so ergangen wie Gaddafi gäb's hier keine Mitleidsbekundungen und niemand würde von Lynchjustiz sprechen? |
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@anna T. schrieb am 23.10.2011 um 19:01
Was haben Sie eigentlich gegen die Ölindustrie. Ohne die gibts auch im neuen Libyen keine Arbeitsplätze und keinen Fortschritt. Und Sie sitzen gerade vor Erdölprodukten und tippen...! |
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Diskussionen, die schliesslich in diese Richtung laufen, merkt man deutlich an, dass sie weniger am Sujet interessiert sind, als an der tumben Selbstdarstellung! Meist ist es nur langweilig - hier wirds dann aber doch aergerlich!
Es ist im Verlauf der letzten Monate so unendlich viel zum NATO-Krieg in Libyen geschrieben worden; die Frage, was der Westen haette tun sollen, ist daher laengst beantwortet und hier wirklich daneben. Hier ist etwas mehr geschehen, als sich in genuesslich politisierenden, falschen historischen Vergleichen, breitwalzen laesst. Ab jetzt laesst sich endgueltig wieder Krieg gegen ein Land fuehren, ohne dass dieses Land die Sicherheit der Voelker bedroht, oder selbst eine Aggression -z.B. gegen Nachbarn - begangen haette. Interessen genuegen, ein Verteidigungsbuendnis (NATO) zum Aggressor zu machen, der nicht nur Resolutionen (1973), sondern auch Voelkerrecht bricht. |
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@Daniel
"Im einen Falle wurde versucht das Leben eines Kindes zu retten (über das Wie lässt sich trefflich streiten, ist aber hier nicht Thema), im anderen wurde ein Mörder gelyncht. Letzteres war nicht rechtstaatlich, gebe ich zu." Ersteres, also das Mittel der Folter, ja eben auch nicht. Du sagst es selbst: Die Frage dreht sich um das "Wie" der versuchten Rettung des Kindes. Das Wesen des, unseres, Rechtsstaates, hat mit einem Fall Gaddafi zunächst nichts zu tun. Ich kann aber nicht als Vertreter eines solchen Mittel begrüßen, die fern diesem Verständnis von Rechtsstaatlichkeit sind, während ich zu Hause Polizisten zurückpfeifen muss, die sich der Folter bedienten. Darin liegt der Zusammenhang. Zu deinen Fragen: 1. Wenn, wie es sich jetzt darstellt, Gaddafi von den Rebellen erschossen wurde, konnte der Westen freilich gar nichts machen. Ist ja im Übrigen auch nicht seine Aufgabe. Das, was seine Aufgabe in diesem libyschen Bürgerkrieg war oder ist, ist ja hier schon viel diskutiert worden u. ich würde es an dieser Stelle nicht noch mal eröffnen wollen. Thema hier ist aber das Begrüßen der Hinrichtung (die als solche überdies ein sogenanntes Kriegsverbrechen wäre). 2. Das ist eine nur suggestive Frage, die nichts als einen Gesinnungs-Lackmuß darstellt. |
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der prägnante Unterschied ist in dem Tragen von Verantwortung zu suchen. Der Bulle ist raus. Das geht. Man kann als Mensch im Staatsdienst eine solche Entscheidung gegen Rechtsstaatlichkeit zum Wohle !Dritter! treffen und trägt die Sanktionen. Wohlgemerkt während der Kindsmörder einsitzt und im Begriff scheint, ein Buch darüber zu verfassen.
Inwieweit der Cornel handlungsfähig war und inwieweit er Verantwortung für das Wohl Dritter selbst bereit war zu tragen, entzieht sich mir. Kein Zweifel daran, dass der Tod die *verzeihung* beschissenste Art der Aufarbeitung bzw. Sanktion darstellt, denn er nichtet alles. Wer begrüßt Hinrichtungen? Die Sun für Lockerbie? Die Franzosen für den Crash im Tschad? Die US Armee für LaBelle? Der MI6 für all das Semtex was der Cornel auf den grünen Roulette Tisch warf? Der deutsche Stammtisch? Das wäre innerhalb von Diskussionen stets mit geringem Aufwand aufzuzeigen, dass dies ein Fehlschluss ist. Ich kann auch nicht den direkten Zusammenhang herstellen zwischen NATO Einsatz und dem gezielten Bomben von Häusern, in denen sich Familie von ihm aufhielt. Gehen wir mal davon aus, dass wenn Bengasi letztlich gefallen wäre, ein Gebahren neu aufgeflammt wäre, welches zuvor von ihm zur Kenntnis genommen werden musste. Sich mit Milliarden an den Opfer unbeschadet zu halten ändert daran in meinen Augen nichts. |
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@Tycho
Du schmeißt Kommentare überschäumender Gedankenrede in die Runde, die sich, zumindest mir, oft schwer erschließen. Versuch: "Wer begrüßt Hinrichtungen? Die Sun für Lockerbie? Die Franzosen für den Crash im Tschad? Die US Armee für LaBelle? Der MI6 für all das Semtex was der Cornel auf den grünen Roulette Tisch warf? Der deutsche Stammtisch?" Die Rede ging hier von den Reaktionen deutscher Offizieller. Und die können mit diesen nur schwerlich erklären, warum einer ihrer Wächter der Staatsordnung Sanktionen fürchten muss, wenn er eine "Entscheidung gegen Rechtsstaatlichkeit" trifft. "Das wäre innerhalb von Diskussionen stets mit geringem Aufwand aufzuzeigen, dass dies ein Fehlschluss ist." Was ist der "Fehlschluss"? Dass die Genannten gar nicht die Hinrichtung begrüßen? Dass sie nur alles Recht dazu haben? "Ich kann auch nicht den direkten Zusammenhang herstellen zwischen NATO Einsatz und dem gezielten Bomben von Häusern, in denen sich Familie von ihm aufhielt." Welchen Zusammenhang? Die NATO hat nicht diese Häuser bombardiert? |
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@miauxx schrieb am 23.10.2011 um 22:50
Beim Fall Metzler geht es zunächst um die Androhung von Gewalt, nicht um Folter. Wobei dies meiner Meinung nach aus Verzweiflung und Sorge um das Leben des entführten Kindes geschah. Insofern ist ein Vergleich wohl eher unangebracht. Danke, dass Sie meine Fragen beantwortet haben, ist hier nicht selbstverständlich. zu 1.: Hier liegt unser Unterschied.. Die Art und Weise der Hinrichtung sowie die Darstellung in den Medien ist nicht zu begrüßen - das wurde auch nicht gemacht. Aber den Tod Gaddafis an sich darf man meiner Meinung durchaus mit Wohlwollen aufnehmen. zu 2.: Dies war natürlich provokant formuliert. Aber ich finde dennoch, es lohnt ein Nachdenken. Wäre es ein Pinochet gewesen, kein Gaddafi, wäre der |
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@Daniel
Wenn man den Tod Gaddafis mit "Wohlwollen" aufnimmt, stützt man auch die Art und Weise dieses Zu-Tode-Kommens. Jede andere Bekundung ist Heuchelei. Schließlich ist Gaddafi nicht einfach gestorben. Was aber tatsächlich "unser Unterschied" ist: Du hängst dich an der Person, bzw. dem vermittelten Bild von der Person Gaddafis auf. Das ist zu verstehen; ich glaube auch, dass kaum einer hier diesem Oberst hier eine Träne nachweinen wird. Warum auch? Die Idee einer Gerichtsbarkeit, die eben nicht aus der Mitte der Kontrahenten heraus agiert, soll ja gerade verhindern, dass zu einem willkürlichen, nur der individuellen Situation geschuldeten Urteil gefunden wird. Um eben nicht in Vendetta zu verfallen, gelte nach Rechtstaatsprinzipien die Gleichheit vor dem Richter und die Urteilsfindung via einer Verhandlung. Also nochmal: Wenn ich den Tod Gaddafis so begrüße, verlasse ich den Boden des hiesigen Konsens über die Gleichheit und den Rechtsanspruch eines jeden. Man muß freilich zugeben, dass hierzulande keine Stimmen nach außen drangen, die so eindeutig feierten, wie H. Clinton während ihres Besuchs in Kabul. Man schaue sich diese beiden Videos mal nacheinander an: Zu Gaddafis Gefangennahme: Nur wenig später zu Gaddafis Tod: Und diese Frau "unterstützt" nun eine UNO-Initiative zur Untersuchung von Gaddafis Tötung! Auch dafür gibt es eigentlich Rechtssysteme: Damit nicht einfach ein Daumen-hoch oder -runter über Leben entscheidet, nur weil das innere Gefühl danach verlangt. |
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@miauxx schrieb am 24.10.2011 um 19:07
Sie sind anscheinend der politisch korrekteste Mensche, der mir je untergekommen ist. Ja, Hillary Clinton hat sich gefreut. Als Bin Laden starb haben sich viele gefreut, als Hitler, Eichmann&Co. starben noch viel mehr und zu Recht! Natürlich hätte er vor ein ordentliches Gericht gehört. Aber es war nicht der Westen, der ihn erschossen hat - diesen Eindruck erwecken Sie bei mir - sondern "sein Volk". Hätte ihn ein Sonderkommando befreien sollen? Hätte man seinen Tod aufnehmen sollen, wie den eines großen Staatsmannes? Ich denke aus Ms Clinton sprach einfach die Erleichterung, dass es nun vorbei ist und das gestehe ich ihr zu. Noch mal...Pinochet. Nervt, gelle. Aber wärt es dem so ergangen, wäre der Blog hier leer! |
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@Daniel Meister
Ich kann nicht beurteilen, ob in diesem Fall hier weniger kommentiert worden wäre. Was ich allerdings weiß ist, dass ich gleichermaßen darüber berichtet hätte. Es geht hier um ein grundsätzliches Prinzip: Ich verstehe unter Zivilisation die Vereinbarung verbindlicher Regeln. Und die müssen für jeden gelten, da sie ansonsten ihre Wirkung verlieren Ob Massenmörder, Diktator, Kindermörder, Schwerverbrecher oder Dieb: Mein Rechts- und Kulturverständnis basiert darauf, dass es grundsätzlich nie eine Verurteilung, geschweige denn Bestrafung, ohne Verfahren nach objekten Maßstäben geben darf. Bezüglich der Anmerkung "Aber es war nicht der Westen, der ihn erschossen hat": Wenn jemand zu Schaden kommt, dann ist hierfür nicht nur der Verursacher verantwortlich sondern auch der, der den Geschädigten festgehalten hat. Jede andere Beurteilung ist doppelmoralisch und zynisch. |
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@Jacob Jung schrieb am 24.10.2011 um 20:41
Nun Ihr Rechtsempfinden in Ehren, jedoch erlaubt Ihnen das nicht den Westen an den Pranger zu stellen. Wiederholt habe ich betont, dass ein ordentlicher Prozess wünschenswerter gewesen wäre. Nur war es eben kaum möglich. Was erwarten Sie von der NATO? Einen Einsatz von Bodentruppen, welche Gaddafi beschützt und ausgeflogen hätten. Ich denke nicht, dass es dem Westen möglich war, in all der Verwirrung genügend Einfluss auf die wütenden Gaddafimörder zu nehmen. Ihre Verurteilung des Westens hinsichtlich der Ermordung Gaddafis basiert auch Ihrer grundsätzlichen Ablehnung des NATO- Einsatzes. Am Ende war er erfolgreich, Gaddafi ist weg. Die Umstände seines Todes mögen nicht erfreulich gewesen sein. Jedoch berechtigen Sie nicht zu dieser "Lynchjustizdiskussion“, welche hier stattfindet. Wären all die namenlosen Opfer Gaddafis auch auf YouTube würde die Sache wohl anders aussehen. |
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@Daniel Meister
Ich stelle nichts und niemanden an den Pranger. Ich setze mich mit den Ereignissen kritisch auseinander und benötige hierzu keine Erlaubnis. "Am Ende war er erfolgreich, Gaddafi ist weg." Die UN-Resolution 1973 ermächtigt die Nato zur Errichtung einer Flugverbotszone und zur Ergreifung von Maßnahmen zum Schutz der zivilen Bevölkerung. Der Kampf an der Seite einer der beiden Bürgerkriegsparteien in Libyen ist bereits mehr als bedenklich. Das aktive Mitwirken an der Tötung Gaddafis ist weder durch das Völkerrecht noch durch die UN gedeckt. Gerade Konservative sollten sich dafür einsetzen, dass völkerrechtliche Statuten eingehalten und nicht selektiv interpretiert werden. Wenn hier widerspruchslos mit Beliebigkeit vorgegangen wird, dann kann aktuell als stabil eingeschätzten Systemen jederzeit ein vergleichbares Schicksal drohen. Würden nichtstaatliche, bewaffnete Truppen in Deutschland die Regierung mit Unterstützung fremder Bündnisse stürzen und ihre Vertreter töten, dann wären Sie zurecht erleichtert, auf völkerrechtlichen Maßstäben bestehen zu können. Wenn Sie jetzt damit antworten wollen, dass wir der Rechtsstaat und die anderen das Unrechtsregime sind, dann sollten Sie sich erstens Gedanken darüber machen, dass diese Beurteilung eine höchst subjektive Angelegenheit ist. Und genau deshalb ist es in einer zivilisierten Welt unabdingbar, sich auf die Einhaltung allgemeingültiger Statuten verlassen zu können. Zweitens sollten Sie darüber nachdenken, welche Errungenschaften, die unsere Verbündeten dem getöteten Diktator nicht gewährt haben, unser Selbstverständnis prägen und wie es um deren Verbindlichkeit steht, wenn wir sie nur selektiv einsetzen. |
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@Daniel Meister schrieb am 24.10.2011 um 20:26
"Aber es war nicht der Westen, der ihn erschossen hat - diesen Eindruck erwecken Sie bei mir - sondern "sein Volk". Hätte ihn ein Sonderkommando befreien sollen? Hätte man seinen Tod aufnehmen sollen, wie den eines großen Staatsmannes?" @Daniel Meister schrieb am 24.10.2011 um 21:16 "Was erwarten Sie von der NATO? Einen Einsatz von Bodentruppen, welche Gaddafi beschützt und ausgeflogen hätten. Ich denke nicht, dass es dem Westen möglich war, in all der Verwirrung genügend Einfluss auf die wütenden Gaddafimörder zu nehmen." Ich bin ratlos: Schreibe ich, Jacob und andere hier eigentlich Chinesisch oder irgendwas, was Du eben nicht verstehen kannst? Keiner hat den Westen für die Ermordung verantwortlich gemacht. Keiner hat geschrieben, die NATO hätte das verhindern sollen. Keiner nimmt Gaddafi in Schutz. Es geht nicht um die bestimmte Person Gaddafis, weshalb die Frage nach Pinochet völlig irrelevant ist. Das alles trägst Du allein hier herein, weil Du nicht verstehen kannst, was der Gegenstand von Jacobs Artikel ist. Du siehst nicht, was wir geschrieben haben, sondern jubelst uns eine Meinung unter, gegen die Du hier eben furchtbar gerne opponieren willst. |
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"...jedoch erlaubt Ihnen das nicht den Westen an den Pranger zu stellen.
Wiederholt habe ich betont, dass ein ordentlicher Prozess wünschenswerter gewesen wäre. Nur war es eben kaum möglich. Was erwarten Sie von der NATO? Einen Einsatz von Bodentruppen, welche Gaddafi beschützt und ausgeflogen hätten. Ich denke nicht, dass es dem Westen möglich war, in all der Verwirrung genügend Einfluss auf die wütenden Gaddafimörder zu nehmen." Der Westen stuende am Pranger, wenn es noch so etwas wie politische Moral gaebe. Da es die deutlich seit Beginn des NATO-Krieges - nicht gibt (sondern nur unverschleierte neokoloniale Interessen), kann man das, was in Libyen geschah, nicht in passende Einzelteile zerlegen, um sich dann noch schuldlos herauszuwinden! Will sagen: wir haben eine linerare Entwicklung erlebt, an deren Ende folgerichtig stand, was von Beginn an geplant war - der Sturz Kadaffis. Jeder kann nachlesen, dass dies nicht von der UN-Resolution 1973 gedeckt war. Zu einigen Fakten: Zwar gab es keine Boden-TRUPPEN der Allianz, wohl aber westliche Spezialisten am Boden; es gab Waffenlieferungen des Westens an die Rebellen. Der Fluchtkonvoi Kaddafis wurde nicht von den Rebellen gestoppt, sondern von den Raketen der NATO, die genau wusste, wer dort nach Sueden fluechten wollte. In diesem Konvoi waren zahlreiche Zivilisten; Einwohner aus Sirte, die aus (berechtigter) Angst vor Uebergriffen der Rebellen die Stadt verlassen wollten. Auch sie wurden ermordet, denn Gefangene wurden dort nicht gemacht! Es waere militaerisch moeglich gewesen, diese Leute zu retten, den Diktator gefangen zu nehmen (was ja auch geschah) und einen Lynchmord zu verhindern. Der Krieg befand sich seit Tagen sichtbar in der Endphase. Jetzige Zeugenaussagen aus Sirte bestaetigen es. Eigentlich ist es aber wirklich ueberfluessig, den Ablauf hier minutioes darzulegen, da er in seinen wesentlichen Zuegen bekannt ist. Wenn man die Fakten aus dem - hier auch bewusst erzeugten - Wirrwar - herausloest, kommt man zur Kernfrage: Todestrafe - ja oder nein! Viele User meinen, Kaddafi war ein Moerder - also darf auch er ermordet werden. Vergessen wird dabei, dass in den kriegsentscheidenden Staaten die Todesstrafe abgeschafft ist und die Koalition doch unter der Flagge moralischen Engagements antrat! Seit Monaten wird der Uebergangsrat von etlichen Staaten als einzige legitime Regierung Libyens bezeichnet. Man wird sich vielleicht erst jetzt wieder daran erinnern muessen, das der Vorsitzende Mustapha Abdeljalil (den der Spiegel in seiner Libyen-Laenderkunde schon seit Monaten als Praesidenten ! des Landes bezeichnet) derjenige war, der die bulgarischen Krankenschwestern zum Tode verurteilte und diese Urteile spaeter - als Justizminister - zweimal bestaetigte. Man wird sich vielleicht auch jetzt erst fragen, ob die Ankuendigung der Scharia als bestimmendes Recht im neuen Libyen wirklich so ueberraschend ist, denn Abdeljalil stand seit je (Studienjahre in Kairo) den Muslimbruedern nahe. Wenn man diese Einzelheiten zu einem Bild fuegt, wird der - mit Stentorstimme vorgetragene - Spruch des famosen Alain Juppé: ""Wir werden darüber wachen, dass die Werte respektiert werden, die wir an der Seite des libyschen Volkes verteidigt haben: demokratischer (Regierungs-)Wechsel, Respekt menschlichen Lebens, die Gleichheit zwischen Mann und Frau", zu einer hilflosen Floskel! |
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@Jacob Jung schrieb am 24.10.2011 um 21:36
"Wenn Sie jetzt damit antworten wollen, dass wir der Rechtsstaat und die anderen das Unrechtsregime sind, dann sollten Sie sich erstens Gedanken darüber machen, dass diese Beurteilung eine höchst subjektive Angelegenheit ist." Ich bin kein großer Freund des Konsens, aber über die Tatsache, dass wir ein Rechtsstaat sind und Gaddafis Libyen ein Unrechtsregime war, sollten wir doch Einigkeit erzielen. Was ließe Sie denn (an beiden Fällen) zweifeln? Entnehme ich Ihren Worten ein Plädoyer für eine vollständige Nichteinmischung in innere Angelegenheiten souveräner Staaten? Egal was auch immer dort vor sich gehen mag? |
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@miauxx schrieb am 25.10.2011 um 00:04
"Keiner hat den Westen für die Ermordung verantwortlich gemacht. Keiner hat geschrieben, die NATO hätte das verhindern sollen." Ich halte mal dagegen: Jacob Jung schrieb am 24.10.2011 um 20:41: "Wenn jemand zu Schaden kommt, dann ist hierfür nicht nur der Verursacher verantwortlich sondern auch der, der den Geschädigten festgehalten hat." miauxx schrieb am 24.10.2011 um 19:07: "Wenn man den Tod Gaddafis mit 'Wohlwollen' aufnimmt, stützt man auch die Art und Weise dieses Zu-Tode-Kommens." Die Verhinderung der Hinrichtung durch den Westen war ein Vorschlag meinerseits. Ich habe Sie gefragt, WIE der Westen hätte reagieren sollen? Ich juble Ihnen keine Meinung unter und lese sehr genau, auch zwischen den Zeilen, wenn Sie wie oben unterschwellig dem Westen eine Schuld anlasten. Zeigen Sie mir, dass ich mich täusche. |
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@Daniel Meister
Zwischen einer Nichteinmischung und einer militärischen Intervention liegen eine ganze Reihe, im Falle von Libyen nicht ausgeschöpfte, Möglichkeiten. In diesem Sinne setze ich mich nicht für eine vollständige Nichteinmischung ein. Kriegerisches Eingreifen muss jedoch ultima ratio sein und das war in Libyen m.E. nicht gegeben. |
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@Jacob Jung schrieb am 25.10.2011 um 22:26
Sie spielen auf Sanktionen an. Wen hätten diese getroffen? Hätten Sie nicht genau diese Folgen der Sanktionen hernach kritisiert. Ansonsten wäre ich gespannt zu hören, welche "ganze Reihe" von Möglichkeiten denn passabel gewesen wären. Stimmen Sie mir nicht zu, dass nur durch das Eingreifen des Westens der Fall Bengasis und die Fortsetzung der Herrschaft Gaddafis verhindert werden konnten? |
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@Jacob Jung schrieb am 25.10.2011 um 22:26
Achja. Mir wird ja immer vorgeworfen, nicht richtig zu lesen. Nun, haben Sie das hier überlesen? "Ich bin kein großer Freund des Konsens, aber über die Tatsache, dass wir ein Rechtsstaat sind und Gaddafis Libyen ein Unrechtsregime war, sollten wir doch Einigkeit erzielen. Was ließe Sie denn (an beiden Fällen) zweifeln?" |
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@Daniel Meister
Wen hat denn das Eingreifen der Nato getroffen? Sie können doch nicht ernsthaft so tun, als sei der Tod und das Leiden von unzähligen Menschen infolge der westlichen Luftangriffe eine Nebensächlichkeit. Abgesehen davon habe ich ja bereits umfassend darüber geschrieben und kommentiert, dass ich den Schaden an der Verbindlichkeit des Völkerrechts für erheblich halte. Hier drehen wir uns aber im Kreise. Mein Hinweis auf Rechtsstaat auf der einen und Unrechtsregime auf der anderen Seite bezog sich übrigens nicht auf meine eigene Auffassung. Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass die Wahrnehmung von Recht und Unrecht sehr viel mit der eigenen Perspektive zu tun hat. Einem anderen Volk mit Waffengewalt zu "erklären", dass wir unseren Rechtsbegriff als höherstehend begreifen als den dortigen, ist eine Verfehlung. Umso mehr, wenn wir den anderen Standpunkt überhaupt nicht kennen und uns im Prinzip auch gar nicht dafür interessieren. Oder denken Sie, dass die Motive der Nato, der Franzosen, der Briten, der Amerikaner oder der Italiener von Erwägungen in Sachen Menschenrechte, Freiheit und Demokratie geprägt waren? |
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@Jacob Jung schrieb am 25.10.2011 um 23:00
Mitnichten bestreite ich,dass die Luftangriffe auch unschuldige Opfer gefordert haben. Jedoch haben sie am Ende entscheidend zum Sturz des Regimes beigetragen. Sie erwähnten vorhin eine Reihe anderer Möglichkeiten dieses Ziel zu erreichen, doch sind Sie die Aufzählung derselben bisher schuldig geblieben. Ihre Objektivität in Ehren, nur denke ich,dass in punkto Rechtsstaatlichkeit und Menschenrecht durchaus eine gewisse gesunde Subjektivität angebracht ist. Will sagen,wir (der Westen) sind überzeugt von unserer Demokratie, unseren Werten, welche wir auch zu anderen Völkern bringen dürfen. Ich will hieraus keinen Missionagedanken ableiten,aber dennoch die Überzeugung,dass unsere Werte wohl immer noch höherstehend sind, als jene einer Gaddafischen Diktatur. Die Motive der erwähnten Staaten mögen desweiteren die Eindämmung von Flüchtlingsströmen,die Sicherung von wirtschaftlicher Zusammenarbeit und die Stabilisierung Nordafrikas umschlossen haben. Darin sehe ich aber keinen Widerspruch zum NATO-Einsatz,sondern - durchaus angeprachten - politischen Pragmatismus. |
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@Daniel Meister schrieb am 25.10.2011 um 22:16
Jacobs Aussage, "Wenn jemand zu Schaden kommt, dann ist hierfür nicht nur der Verursacher verantwortlich sondern auch der, der den Geschädigten festgehalten hat.", unterstellt eine Mitschuld des Westens - das muss man zugeben. Ob es so war, darüber würde ich mir kein Urteil erlauben. Tatsächlich haben die westlichen Militärkräfte aber der Entmachtung und Habhaftwerdung Gaddafis wesentlichen Vorschub geleistet, was zwar sicherlich eine stille Zielformulierung in Paris, London und Washington war, aber nicht durch die Resolution 1973 gedeckt war. Dass das trotzdem möglich wurde, entzaubert ein ganzes Stück weit die Vorstellung von einer supranationalen UNO, wie wir sie uns gern vorstellen. Meine Aussage, "Wenn man den Tod Gaddafis mit 'Wohlwollen' aufnimmt, stützt man auch die Art und Weise dieses Zu-Tode-Kommens.", spricht allein von einer Billigung der nicht notwendigen Tötung; und zwar deshalb, weil dieselbe nichteinmal für kritikwürdig befunden wurde, sondern allein das Ergebnis begrüßt wurde. |
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Daniel Meister schrieb am 26.10.2011 um 00:16
"Die Motive der erwähnten Staaten mögen desweiteren die Eindämmung von Flüchtlingsströmen,die Sicherung von wirtschaftlicher Zusammenarbeit und die Stabilisierung Nordafrikas umschlossen haben. Darin sehe ich aber keinen Widerspruch zum NATO-Einsatz,sondern - durchaus angeprachten - politischen Pragmatismus." Streiche in diesem Absatz das desweiteren, und du triffst den Nagel auf den Kopf! "Ihre Objektivität in Ehren, nur denke ich,dass in punkto Rechtsstaatlichkeit und Menschenrecht durchaus eine gewisse gesunde Subjektivität angebracht ist. Will sagen,wir (der Westen) sind überzeugt von unserer Demokratie, unseren Werten, welche wir auch zu anderen Völkern bringen dürfen. Ich will hieraus keinen Missionagedanken ableiten,aber dennoch die Überzeugung,dass unsere Werte wohl immer noch höherstehend sind, als jene einer Gaddafischen Diktatur." Nach der vorgeschlagenen Korrektur des o.g. Absatzes dürfte klar werden, dass es zum einen nicht um Werte-Transfers geht und zum anderen genau um die von Dir vorgeschlagene "Subjektivität" in der Bewertung der Situation in einem auswärtigen Land und ggf. für notwendig erachtete Schritte geht. Das Werte-Transfers, also Missionierung (doch, so eine schlägst du vor) nicht funktionieren, ist eigentlich schon lange klar. Das Schlimme ist, dass uns das hier immer noch zur Bemäntelung von strategischen Kriegen erzählt wird. Und, wie man sieht: Es verfängt! |
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@miauxx schrieb am 26.10.2011 um 20:06
Von einem Werte-Transfer zu sprechen ist hier reinen Utopie. Sie haben Recht, das funktioniert so nicht. Dies erlaubt aber nicht ein bloßes "Zuschauen", wenn Demokratiebewegungen von einem Diktator niedergeschlagen werden. Zudem denke ich, dass die meisten Menschen in den Ländern des arabischen Frühlings sehr wohl demokratische Staatsformen wünschen. Sie mögen nun Beispiele anführen - derer es mehr als genug gibt - in denen der Westen eben dies - zuschauen - tat, aber der Fall Libyen ist dennoch ein besonderer. Hauptsächlich aus den oben erwähnten pragmatischen Gründen. Es geht eben auch um Stabilität vor den Toren Europas. |
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@miauxx schrieb am 26.10.2011 um 19:54
"(...) spricht allein von einer Billigung der nicht notwendigen Tötung; und zwar deshalb, weil dieselbe nichteinmal für kritikwürdig befunden wurde, sondern allein das Ergebnis begrüßt wurde." Ein kleines Wort der Kritik hätte nicht geschadet - gebe ich Ihnen Recht. Aber im Vordergrund stand eben die Erleichterung über das Ende des Gaddafi-Regimes. Von einer "Tötungskultur des Westens" zu sprechen schießt deshalb weit übers Ziel hinaus. |
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"Die Tötungskultur des Westens"? Seit wann ist Töten eigentlich Kultur? Ich kenne Schlachten, wenn das eine Kultur ist..., aber jedenfalls, etwas polarisierend ist der Titel schon und genau darum wertet dann der Text den "moralischen" Anspruch einer Empörung ab, weil "Moral" eigentlich gar nicht existiert sondern eine kleinbürgerliche Reaktion ist. Es reicht doch nicht ,einfach mal galant so zu schreiben, was Sie ja tun, aber das erweckt nur den Anschein einer Kohärenz.
Darum hier ein sympathischeres Foto des verblichenen afrikanischen Dracula
Also Jakob, bitte nicht falsch verstehen, das ist keine Kritik per se sondern nur ein Hinweis, dass Gaddafis Schurkereien zum Glück ein menschlicheres Ende gefunden haben, bevor er die Opposition Libyens wie sein Bruder in Geist und Glauben mit deutschen Giftgasattaken (www.spiegel.de/spiegel/print/d-13494578.html) ausradiert. Ich denke das Sie keine Probleme mit den Fakten haben, die über diesen verkorksten Spiegelartikel hinaus gehen. Die Kultur des Westens ist doch viel perfider, und der nächste der diese Erfahrungen gerade sammelt ist der Chirurg Assad. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist irrelevant, denn letztlich geht es im wirklichen Leben nun einmal darum die Folgen des eigenen Handelns besser abzuschätzen. Selbst in einer demokratischen Gesellschaft kann ich auch nicht alles sagen, und von solch einer Gesellschaft war Gaddafi genauso weit entfernt wie Mao vom Marxismus. |
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wenn es darum gegangen wäre, gewisse Errungenschaften, Kapital und Souveränität auf Seiten der Libyer grundsätzlich zu erhalten...ging es dem Menschen G. darum?
Scheiss Pathos. Nicht Sie, Rosa Sconto. Er. Wenn Sie mich fragen. |
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Bingo!
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schrieb am
24.10.2011 um 18:56
Das Massaker an Gaddafi-Anhängern in Sirte!
Die Milizen des libyschen Übergangsrates geraten zunehmend ins Zwielicht. Während die Todesumstände von Ex-Diktator Muammar al-Gaddafi noch immer nicht geklärt sind, haben Menschenrechtler jetzt Anhaltspunkte für ein Massaker unter 53 Gaddafi-Anhängern in Sirte gefunden. Übergangsrat plant Rechtssystem auf Grundlage der Scharia. Ich möchte nun mal "Mäusschen" bei Nato-Strategen und im Élysée-Palast sein! |
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Siegerjustiz? Ich glaube eher die "alibabas" benehmen sich wie die SS, die 1945 jeden erschoss, der sich weigerte das III. Reich zu verteidigen. Ein absolut ekeliges Video, das aber eine Vorstellung von der Qualität der kommenden Kriege in der gesamten Region vermittelt. Die NATO wird dann natürlich zusehen wie sich die Leute mit den Waffen ermorden die wir denen verkauft haben.
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Jetzt haben auch die letzten Dussels kapiert, wo die "Arabellion" hinläuft!
Das hätte Arno den bereits sagen können, lange bevor es los ging! www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,793712,00.html |
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In eben diesem Spiegel-Artikel:
"Frankreich erklärte, man werde die Umsetzung demokratischer Werte in Libyen wachsam überprüfen. "Wir werden darüber wachen, dass die Werte respektiert werden, die wir an der Seite des libyschen Volkes verteidigt haben: demokratischer (Regierungs-)Wechsel, Respekt menschlichen Lebens, die Gleichheit zwischen Mann und Frau", sagte Außenminister Alain Juppé." Ja, und wehe ihr spurt jetzt nicht!! |
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schrieb am
25.10.2011 um 08:10
miauxx schrieb am 25.10.2011 um 00:21
...demokratischer (Regierungs-)Wechsel, Respekt menschlichen Lebens, die Gleichheit zwischen Mann und Frau", sagte Außenminister Alain Juppé." Ja, und wehe ihr spurt jetzt nicht!! Wieso nicht spuren? Klingt doch gar so schlecht, was der Juppé so sagt! Ich persönlich möchte jedenfalls nicht in der Haut der Frauen, Schwulen, Christen und Kommunisten stecken, die in einem islamischen Land nicht spuren werden! Da drohen dann Prügelstrafen, Steinigungen Exekutionen, etc., - immer fein mit der Scharia und dem Koran begründet. |
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schrieb am
25.10.2011 um 08:10
miauxx schrieb am 25.10.2011 um 00:21
...demokratischer (Regierungs-)Wechsel, Respekt menschlichen Lebens, die Gleichheit zwischen Mann und Frau", sagte Außenminister Alain Juppé." Ja, und wehe ihr spurt jetzt nicht!! Wieso nicht spuren? Klingt doch gar so schlecht, was der Juppé so sagt! Ich persönlich möchte jedenfalls nicht in der Haut der Frauen, Schwulen, Christen und Kommunisten stecken, die in einem islamischen Land nicht spuren werden! Da drohen dann Prügelstrafen, Steinigungen Exekutionen, etc., - immer fein mit der Scharia und dem Koran begründet. |
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schrieb am
25.10.2011 um 09:00
arno schmidt ... und das nennt man dann Demokratisierung ... ? Aha!
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schrieb am
25.10.2011 um 14:14
apatit schrieb am 25.10.2011 um 09:00
arno schmidt ... und das nennt man dann Demokratisierung ... ? Aha! Es war @miauxx, der Herrn Juppé unterstellte, seine an sich vernünftigen und demokratischen Forderungen an die Arabellion-Staaten mit Zwang durchsetzen zu wollen (wehe, ihr spurt nicht). Nicht ich! @miauxx und Sie glauben wahrscheinlich auch, dass man mit islamischen Parteien dort mehr Demokratie umsetzen kann! Vor allem für Frauen, Christen, Schwule und Kommunisten! *total schlapplach* Anbei mal ein Bild, auf dem Sie erkennen können, wie Islamisten (im Iran) mit Homosexuellen umgehen: deutschelobby.files.wordpress.com/2010/10/iran-gay-romeo-kran-aufhangen1.jpg |
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schrieb am
25.10.2011 um 14:38
... ich kenne die traurige Szene, leider nicht nur im Iran...
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schrieb am
25.10.2011 um 14:50
apatit schrieb am 25.10.2011 um 14:38
... ich kenne die traurige Szene, leider nicht nur im Iran... Dann nehme ich an, dass Sie auch nicht so sehr von der demokratischen Arabellion durch Islamisten überzeugt sind. Ich persönlich befürchte sogar, das es nach der Arabellion für viele Menschen durch Islamisten noch schlimmer als unter den bisherigen Despoten ergehen wird! Insbesonders Frauen und Christen. :-( |
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schrieb am
25.10.2011 um 15:56
Nach dem Tod des libyschen Diktators Gaddafi hat der Nationale Übergangsrat die Befreiung von der jahrzehntelangen autoritären Herrschaft offiziell verkündet. Als neues Rechtssystem soll die islamische Scharia eingeführt werden.
Wo ist der Unterschied zwischen autoritärer Herrschaft und Scharia? Und es wird schlimmer kommen aber erst mal Prost bei Nato usw. Frauen und Christen - siehe Ägypten - aber man ist doch so Stolz auf die militär. Leistung. Pflegt man da nicht in geheimen ein Pflänzchen, so ähnlich wie in Afghanistan und staunt dann was für ein Monster entsteht? |
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apatit schrieb am 25.10.2011 um 15:56
Wo ist der Unterschied zwischen autoritärer Herrschaft und Scharia? Und es wird schlimmer kommen aber erst mal Prost bei Nato usw. Es ist offensichtlich schon schlimmer gekommen: www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,793902,00.html Die neuen islamischen Machthaber kennen sich schließlich bestens aus mit der Lynchjustiz und mit dem Massakrieren! Wird ja auch alles vom Koran und der Scharia legitimiert! Wo sind überhaupt die pro islamischen Pappnasen hier in der Community? Keine Lust auf Kommentare und Blogbeiträge mehr? |
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schrieb am
25.10.2011 um 16:36
Da werden sicherlich noch Leute befördert für den Schwachsinn, eigentlich müssten Sie den Besen vom Zauberlehrling über die Wampe gehauen bekommen… (Stehe! stehe!
denn wir haben deiner Gaben vollgemessen! - Ach, ich merk es! Wehe! wehe! Hab ich doch das Wort vergessen!) "Demokratisierung" |
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schrieb am
25.10.2011 um 17:06
Ich habe nur keine Lust mit dir Stammtisch zu machen.
Arno Schmidt, der große Menschenfreund und Kämpfer für die Freiheit... Wer kauft dir denn diese Pose ab? |
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schrieb am
25.10.2011 um 17:38
Daniel Domeinski schrieb am 25.10.2011 um 17:06
Ich habe nur keine Lust mit dir Stammtisch zu machen. Arno Schmidt, der große Menschenfreund und Kämpfer für die Freiheit... Wer kauft dir denn diese Pose ab? Estens will ich gar nicht der große Menschenfreund sein und zweitens bin ich nicht käuflich!! |
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"wen wunderts,Auge um Auge, Zahn um Zahn, hat sich doch bei uns lange gehalten."
In den USA ist es immer noch existent. Von daher ist Frau Clintons Jubel über diesen Lynchmord nicht einmal so erstaunlich. |
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"Am Ende dieses Prozesses steht das Akzeptieren von Krieg, Mord und Vertreibung als legitimes Mittel politischen Handelns."
Und damit wir das auch alles ganz toll und richtig finden, werden uns statt Nachrichten Lügen aufgetischt. Und für so was müssen wir auch noch Gebühren zahlen ... Wer erinnert sich noch an die "Kein Krieg für Öl!" Demos? Lang, lang ist's her. Nützt ja eh nix und der Mensch gewöhnt sich an alles? Man könnte ja auch sein Auto einmotten, um den Ölverbrauch zu reduzieren. Ist aber zu unbequem? Zudem sind die Züge dauernd unpünktlich? Da fällt mir glatt eine neue Verschwörungstheorie ein: die Bahn kassiert Bestechungsgeld von der ölverarbeitenden Industrie, für's chronische Verspäten.;p Aber ohne Quatsch: über Konsumverweigerung könnten wir hier schon was drehen. Dafür lohnt es sich meines Erachtens auch früher aufzustehen, um pünktlich auf der Arbeit zu sein. |
Ausgabe 21/2012
24.05.2012
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