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Piraten - Partei oder Posse?
Zugespitzt und subjektiv: In der Phoenix-Sendung Der Tag prallen jeden Freitag Standpunkte und Perspektiven aufeinander, wenn Jakob Augstein, Verleger des Freitag, und Nikolaus Blome, Leiter des Hauptstadtbüros der Bildzeitung, auf ganz persönliche Art und Weise die politischen Geschehnisse der Woche reflektieren.
Wir wünschen gute Unterhaltung beim Gucken und viel Spaß beim anschließenden Diskutieren!
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Kommentare
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Danke, Herr Blome, für diese Metapher: Liquid Democracy -> Flüssige Demokratie - > Diarrhö. :D Oh Mann!
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Das war das erste Mal, dass ich mich heute dem Blome anschließen muss..sorry JA, aber der Piratenpartei eine große Zukunft zu prophezeien...nie im Leben....die kennen ja noch nicht mal den Schuldenstand von Berlin ("ein paar Millionen"....pruust)....die haben höchstens das Zeug zur Schülermitverwaltung...bei der nächsten Wahl sind die wieder draußen..und wie Roger Willemsen so schön sagte: "nur ein urbanes Phänomen"...sprich: in Berlin möglich....den erfolgreichen Weg der Grünen werden sie nicht beschreiten.
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schrieb am
30.09.2011 um 14:00
Also wenn man schon zitiert, dann sollte man es zumindest richtig tun.
Die Rede war von "vielen, vielen Millionen". Das ist schon was anderes, als "ein paar Millionen". Und welcher erfolgreicher Weg der Grünen bitteschön? Korrumpiert wie SPD und CDU/CSU sind die allemal. Die Partei die die mal waren, sind die schon lange nicht mehr. Da kann man der Piratenpartei nur wünschen, diesen "erfolgreichen" Weg nie einzuschlagen.
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Also, ich hätte Augstein wirklich applaudiert für diesen engagierten Auftritt, wenn ich nicht aus Versehen seine aktuelle SPON Kolumne gelesen hätte. Einige Unstimmigkeiten kommen auch hier am Ende der Diskussion zu Tage: Bei den Parteien begrüßt Augstein das kritische Hinterfragen, bei der Kirche stört es ihn. Dabei liegen Politik und Religion doch so oft so nah bei einander - im Spannungsfeld zwischen Staat und Gesellschaft.
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"Dabei liegen Politik und Religion doch so oft so nah bei einander - im Spannungsfeld zwischen Staat und Gesellschaft."
Oder wie es der große deutsche Volkssänger Jürgen Maria Salvator Franciso Fürchtegott Iljitsch Che Gue-Drews dereinst von den Dächern herabsang: "Ein Bett im Spannungsfeld".
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@j-ap
Oder wie es der große deutsche Volkssänger Jürgen Maria Salvator Franciso Fürchtegott Iljitsch Che Gue-Drews dereinst von den Dächern herabsang: "Ein Bett im Spannungsfeld". Hieß das Lied nicht "Ein Korn im Feldbett", bzw. "Ein Scheck von Cornfeld" (hmnja, Bernie Cornfeld kennen die Jüngeren schon gar nicht mehr, was gut ist). Ciao Wolfram
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Mensch, Josef! Das erklärt auch endlich Augsteins schrecklichen, kornblumenblauen Anzug, den er offenbar von Zeit zu Zeit Eckart von Hirschhausen ausleiht, denn dieser lümmelte damit kürzlich auf Sandra Maischbergers TV-Couch. Tja.
Nur für diese affig-offenen Hemdsärmel, die unter der gewebten Kornblume hervorlugen und mir beim Anblick jedes Mal aufs Neue körperliche Schmerzen verursachen, dafür habe ich immer noch keine Erklärung.
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Nachtrag: Es sollte wohl "einstens" (rückwärtsgewandt) heißen und nicht "dereinst" (nach vorne gewandt) heißen. Oder läßt mich mein Sprachgefühl im Stich?
Ciao Wolfram
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@Calvani
"Dereinst" kann beides bedeuten. www.duden.de/rechtschreibung/dereinst Pardon, der Dudeneintrag stuft "dereinst" in der zweiten Bedeutung als veraltet ein, bringt konsequenterweise auch kein Anwendungsbeispiel. Viervögelige Apokalypse Dereinst werden wir Raben haben, Die geifernd ihren Schnabel schaben. Vorläufig schweiget der Rabe Wie ein schüchterner Knabe. Dereinst werden die Spatzen schmatzen, Gehässig fremde Fratzen kratzen. Vorläufig bindet der Spatz ganz sittsam seinen Latz. Dereinst werden sich Finken schminken Und kapriziös zur Linken hinken. Vorläufig schämt sich der Finke, Daß er gar so sehr stinke. Dereinst werden die Krähen gehen, Unflat wird man sie säen sehen. Vorläufig krächzet die Krähe Ihr leises: Wähe, Wähe. (Piano-Paul, aus: "genius '68) Ciao Wolfram
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Ja, nun, Wolfram, veraltet ist auch Augsteins unkritische Haltung zur Kirche und trotzdem verbreitet er sie - so wie Josef sein "dereinst".
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Liebe Calvani,
Zitat: Ja, nun, Wolfram, veraltet ist auch Augsteins unkritische Haltung zur Kirche und trotzdem verbreitet er sie - so wie Josef sein "dereinst". Wenn Religion wirklich Privatangelegenheit wäre, wäre JAs Meinung ja okay. Nur sie mischen halt politisch mit und bekommen auch staatliche (gemeinschaftlich eingetriebene) Unterstützung. Solange diverse Funktionen im sozialen Bereich an Kirchen ausgelagert werden und die damit auch im größeren Stil Verantwortung tragen ( Krankenhäuser, Schulen, Alten- und Pflegeheime, Hospize etc.) ist Kritik in jeder Gestalt auch gerechtfertigt. Die machen das ja nicht umsonst oder allein auf "Kirchenkosten". Und die (kath.) Kirche vertritt nunmal auch ein paar sehr zweifelhafte Positionen, die dann eben kein Privatvergnügen mehr sind. Sogesehen haben, gebe ich Ihnen Recht. Mich persönlich (als Ungläubigen) beleidigt der ganze Trubel und die mediale Plattform, die den Kirchen gegeben wird (wie auch bei Maischberger letztens). jf
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@Calvani
Ja, nun, Wolfram, veraltet ist auch Augsteins unkritische Haltung zur Kirche und trotzdem verbreitet er sie - so wie Josef sein "dereinst". Ob der Augstein die Kirche unkritisch sieht, weiß ich nicht. Aus der kurzen Bemerkung dazu konnte ich nicht viel herauslesen. Und den Sepp schätze ich so ein, daß er "einst" schreiben wollte und sich dann auf der Tastatur vergriffen hat. Der weiß die deutsche Sprache durchaus zu handhaben. Ciao Wolfram
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@ Calvani schrieb am 23.09.2011 um 18:25
Was ich damit sagen wollte, liebe Calvani: Dein Satz "Dabei liegen Politik und Religion doch so oft so nah bei einander - im Spannungsfeld zwischen Staat und Gesellschaft." ist so dermaßen nichtssagend, daß ich nur dann überhaupt auf so eine Formulierung käme, wenn ich entweder gefesselt und geknebelt am Meeresgrund läge oder aber Notar wäre und für die Seiten bezahlt werden würde, die ich so schreibe. Sollte irgendeiner der hiesigen Alten und Weisen vom Berg in diesem Satz auch nur den leistesten Schimmer eines Erklärungswerts entdecken, bitte melden. Ja, die Hemdsärmel -- die lassen sich zur Not noch mit irgendwie-linkem Stallgeruch erklären, den man auch bei SPD-Spitzenkandidaten hin und wieder antrifft; wie ich mir sagen ließ, besonders häufig im und ums Ruhrgebiet. Was meine Magennerven weit mehr stressiert ist die Frisur, die einfach nur schrecklich ist.
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@Calvani
Danke, dass du auf den SPON-Artikel aufmerksam gemacht hast. Ich dachte ja eben noch, ich habe mich verhört oder irgendwas in den falschen Hals gekriegt. Aber es scheint ja tatsächlich so zu sein, dass er den Hort der Bewahrung der Ethik in der Kirche sieht, ausgerechnet noch in der patriarchalen, stockkonservativen katholischen. Ich bin fassungslos. Wenn er wenigstens an die Befreiungstheologie oder sowas gedacht hätte, oder dass die katholische Kirche in Lateinamerika ein Bollwerk gegen die noch übleren, allerdings auch deutlich moderneren evangelikalen Semi-Sekten ist - aber für all das steht der Papst ja nicht, sondern für den Opus Dei und sonstige ganz krass reaktionären Tendenzen. Was ist in so einen klugen und eigentlich auch reflektierten Mann gefahren?
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Lieber Jan,
das sehe ich ganz genau so - bis auf die Beleidigung. So weit geht es bei mir nicht. @ Wolfram Was von dem, was Journalisten so alles schreiben, wirklich ihrer eigenen Meinung entspricht und was nicht, weiß ich natürlich auch nicht, aber was Augstein da in seiner aktuellen Kolumne geschrieben hat, ist das Unerträglichste, was ich je von ihm gelesen habe. Und j-ap hat "dereinst" schon häufiger als Synonym für "damals" verwendet, Sprachgefühl hin, Sprachgefühl her. j-ap Du hast Recht, wenn du die Diskussion um die Papstrede und die Verquickung von Politik und Religion nicht verfolgt oder nicht verstanden hast, dann erschließt sich auch mein Kommentar nicht ohne Weiteres. Lies doch einfach Jan Fremders Kommentar vom 23.09.2011 um 19:26, vielleicht verstehst du's dann. Viel Erfolg! @ Popkontext Ehrlich, mir hat sich der Magen umgedreht als ich diese Kolumne las. V.a. dieser Satz: "So viel Gewicht hat nun der Vatikanstaat nicht, mit seinen 993 Einwohnern und einer Wirtschaftskraft, die in etwa der von Lummerland entspricht. Es sei denn, man rechnet die Herstellung von Seelenheil zu seiner Exportindustrie, in welchem Fall sein Bruttosozialprodukt jeden Maßstab sprengen würde." Seelenheil? Diese undifferenzierte Darstellung ist eine schallende Ohrfeige ins Gesicht aller Missbrauchsopfer von Kirchenbeauftragten!
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"Du hast Recht, wenn du die Diskussion um die Papstrede und die Verquickung von Politik und Religion nicht verfolgt oder nicht verstanden hast, dann erschließt sich auch mein Kommentar nicht ohne Weiteres."
Will sagen: Du und der Jan und diverse weitere Beteiligte, ihr habt euch einen lauschigen "Diskurs" gebastelt, wie das denn nun recht eigentlich zugeht mit dieser ganzen Sache da zwischen Politik hie, Religion da; Staat (sprich "Überbau") dort und "Gesellschaft" (i.e. Unterbau) vis-à-vis; wie da die Wege laufen, die "Interdependenzen" stattfinden, gar der Filz, die Verquickungen und so weiter. Und wo ihr so schön beim Debattenhubern wart, habt ihr gar nicht bemerkt, daß die Distinktion, die ihr so vermißt -- und die ja gerade wieder einziehen soll in die "Verhältnisse", gell? -- überhaupt gar keine ist und noch nie eine war, was jedem Siebtklässler völlig klar ist, der schon einmal die Begriffe politische Ökonomie und politische Theologie gehört hat. So müht sich jeder wie er kann; meistens ganz christlich. Grüße und guten Abend!
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@Calvani
Was von dem, was Journalisten so alles schreiben, wirklich ihrer eigenen Meinung entspricht und was nicht, weiß ich natürlich auch nicht, aber was Augstein da in seiner aktuellen Kolumne geschrieben hat, ist das Unerträglichste, was ich je von ihm gelesen habe. Ich hatte die Kolumne zuvor nicht gelesen, jetzt schon. Ich möchte meinen Namen nicht unter diesem Artikel sehen, aber sooo wüst ist das auch wieder nicht. Und j-ap hat "dereinst" schon häufiger als Synonym für "damals" verwendet, Sprachgefühl hin, Sprachgefühl her. Also, damit 1 Ruh ist spreche ich hiermit meinen Bannfluch über j-ap. Brickle britt. Ehrlich, mir hat sich der Magen umgedreht als ich diese Kolumne las. V.a. dieser Satz: "So viel Gewicht hat nun der Vatikanstaat nicht, mit seinen 993 Einwohnern und einer Wirtschaftskraft, die in etwa der von Lummerland entspricht. Es sei denn, man rechnet die Herstellung von Seelenheil zu seiner Exportindustrie, in welchem Fall sein Bruttosozialprodukt jeden Maßstab sprengen würde." Seelenheil? Diese undifferenzierte Darstellung ist eine schallende Ohrfeige ins Gesicht aller Missbrauchsopfer von Kirchenbeauftragten! Wie kraß muß eigentlich jemand Ironie formulieren, damit du sie verstehst? Ciao Wolfram
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@j-ap
Es gibt viele Verstrickungen zwischen Tradition und Religion, das bedeutet aber nicht, dass Wechselwirkungen uferlos oder religiöse Traditionen unumstößlich wären. @ Wolfram Das ist also Ironie. Soso. Und das hier? "Die Kirche verdient Respekt." "Nicht-Katholiken kann der Zölibat und die kirchliche Benachteiligung der Frau egal sein. Wer katholisch ist und diese Dinge anders sieht, soll innerhalb der Kirche um Reformen ringen - oder austreten." "Wir brauchen den Papst." Mit anderen Worten gebe ich die Frage an dich zurück: Wie krass unkritisch und einseitig muss jemand schreiben, damit du ihn genau dafür kritisierst?
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@Calvani
Das ist also Ironie. Soso. Also, wenn "Es sei denn, man rechnet die Herstellung von Seelenheil zu seiner Exportindustrie, in welchem Fall sein Bruttosozialprodukt jeden Maßstab sprengen würde" keine Ironie ist, dann gibt’s überhaupt keine. Und das hier? "Die Kirche verdient Respekt." "Nicht-Katholiken kann der Zölibat und die kirchliche Benachteiligung der Frau egal sein. Wer katholisch ist und diese Dinge anders sieht, soll innerhalb der Kirche um Reformen ringen - oder austreten." "Wir brauchen den Papst." Ha, der SPIEGEL hat mich ausgetrickst. Ich dachte, die Kolumne ist schon bei der Fotostrecke zu Ende. Ich sagte ja schon, ich möchte meinen Namen nicht unter diesem Artikel sehen. Und was das mittlere Zitat von dir ("Nicht-Katholiken kann...) betrifft, so hat Augstein natürlich recht. Wie krass unkritisch und einseitig muss jemand schreiben, damit du ihn genau dafür kritisierst? Daß ein Kolumnist (kraß) einseitig schreibt, erwarte ich von einem guten Kolumnisten. Ciao Wolfram
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"Und was das mittlere Zitat von dir ("Nicht-Katholiken kann...) betrifft, so hat Augstein natürlich recht."
Nein! Diese Haltung wäre dann zwar nachvollziehbarer, wenn es nicht nach wie vor kritisierbare Privilegien und Verknüpfungen für und zwischen Kirche und Staat gäbe, die Religion also weitestgehend privat wäre. Aber davon abgesehen gehört zur Meinungsfreiheit - also zu einem staatstragenden Grundrecht! - die Möglichkeit eine Meinung zu äußern - auch dann, wenn man nicht unmittelbar selbst betroffen ist. Oder ist sich immer nur jeder selbst der Nächste? Ein Kolumnist kann und soll selbstredend übertreiben und überzeichnen, aber auch hierfür gilt: Die Dosis macht das Gift. Ein einziger kritischer, ein differenzierender Satz wäre in dieser Kolumne durchaus drin gewesen, ohne dass sie ihren Tenor eingebüßt hätte. Was ich nicht verstehe ist, warum du diese Kolumne so vehement verteidigst, wenn du im gleichen Atemzug sagst, dass du mit deinem Namen zum Inhalt nicht stehen könntest. Konkret: Was stört dich denn? Was müsste in diesem Text stehen, damit du guten Gewissens deinen Namen darunter setzten könntest?
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Da muss ich Calvani absolut Recht geben. Diese Passage fand ich am schlimmsten.
Zum einen: Seit wann soll man nur Dinge diskutieren, die einen persönlich betreffen (Zölibat)? Muss ich im Todestrakt einsitzen, um eine Meinung zur Todesstrafe haben zu dürfen? Zum anderen: Die armen Katholiken rebellieren seit Jahrzehnten gegen die weibliche Benachteiligung in der Kirche...mit welchem Erfolg? Kirchenaustritt kann da wohl kaum die Alternative sein.
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@Calvani
Nein! Diese Haltung wäre dann zwar nachvollziehbarer, wenn es nicht nach wie vor kritisierbare Privilegien und Verknüpfungen für und zwischen Kirche und Staat gäbe, Obacht! Die vom Staat gewährten Privilegien für die Katholische Kirche sind etwas völlig anderes als innerkirchliche Rechtsverhältnisse. Von diesen Privilegien bin ich auch als Nicht-Katholik betroffen, als Staatsbürger. Die kirchlichen Privilegien in Deutschland gehen im übrigen auf das Reichskonkordat vom 20. Juli 1933 - richtig, die Nazis waren schon an der Macht - zurück. Verhandlungsführer auf Seiten der Kirche war Eugenio Pacelli, der spätere Papst Pius XII. Aber davon abgesehen gehört zur Meinungsfreiheit - also zu einem staatstragenden Grundrecht! - die Möglichkeit eine Meinung zu äußern - auch dann, wenn man nicht unmittelbar selbst betroffen ist. Sowieso. Die Meinungsfreiheit ist ja deshalb nicht eingeschränkt. Ich kann die Katholische Kirche kritisieren, wann immer ich lustig bin (und ich tue das, gelegentlich sehr ausführlich). Ausfechten müssen die Kämpfe aber die Katholiken unter sich. Ein Kolumnist kann und soll selbstredend übertreiben und überzeichnen, aber auch hierfür gilt: Die Dosis macht das Gift. Das verwechselst du mit dem Satiriker, der die Realität bis zur Kenntlichkeit verzerren darf und soll. Der Kolumnist darf nicht überzeichnen, aber er muß klar Stellung beziehen. Sein Kommentar sollte auch für den anregend sein, der nicht seiner Meinung ist. Was ich nicht verstehe ist, warum du diese Kolumne so vehement verteidigst, wenn du im gleichen Atemzug sagst, dass du mit deinem Namen zum Inhalt nicht stehen könntest. Ich verteidige die Kolumne nicht und schon gar nicht vehement. Ich rücke bloß einige überzogene Reaktionen auf den Text zurecht. Was müsste in diesem Text stehen, damit du guten Gewissens deinen Namen darunter setzten könntest? "Macht's nicht so viel Geschiß um den Mann!" Ciao Wolfram
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@sisindi
Zum anderen: Die armen Katholiken rebellieren seit Jahrzehnten gegen die weibliche Benachteiligung in der Kirche...mit welchem Erfolg? Mulier taceat in ecclesia. Kirchenaustritt kann da wohl kaum die Alternative sein. Wer nicht austritt unterwirft sich - freiwillig. Ciao Wolfram
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Wir reden aneinander vorbei. Allein die Möglichkeit, als Nichtabgeordneter im Bundestag zu reden, ist ein Privileg. Der Bundestag ist ein Verfassungsorgan. Wenn darüber hinaus nun auch noch kolumnistisch konsterniert wird, wir, das Staatsvolk, bräuchten den Papst als ethische Instanz für gesetzgeberische Entscheidungen z.B. bei Gentests, für diese ethische Instanz gelte dann aber nicht das Abwehrrecht der Meinungsfreiheit, weil es ja nur Katholiken betreffe, dann ist das mehr als haarsträubend.
Was Augstein da geschrieben? Eine Glosse. Höchstens. Die Übergänge von der Kolumne zur Glosse sind ohnehin fließend. So oder so: Die Kolumne/Glosse ist großer Mist. Meinungsmist zwar, aber das macht es nicht besser. Und dass du jetzt kneifst und nicht klar und kritisch äußerst, was dir an der Kolumne nicht gefällt, das gibt mal wieder Maluspunkte auf unserem kommunikativen Beziehungskonto. Wird bei mir sofort notiert sowas!
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@Calvani
Und dass du jetzt kneifst und nicht klar und kritisch äußerst, was dir an der Kolumne nicht gefällt, das gibt mal wieder Maluspunkte auf unserem kommunikativen Beziehungskonto. Wird bei mir sofort notiert sowas! Puh! Was ein Glück, daß wir nicht miteinander verheiratet sind. Trotzdem Gute Nacht. Ciao Wolfram
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"Die kirchlichen Privilegien in Deutschland gehen im übrigen auf das Reichskonkordat vom 20. Juli 1933 - richtig, die Nazis waren schon an der Macht - zurück. Verhandlungsführer auf Seiten der Kirche war Eugenio Pacelli, der spätere Papst Pius XII."
Danke fuer den Hinweis, ich dachte noch Pius XII war einer der wenigen guten. :-( Da hilft auch kein Fegefeuer mehr... LG
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@Calvani
Danke ebenfalls für den Hinweis auf die Spiegel-Kolumne. Die Lektüre hat meine Meinung zu JAs letztem Satz im Video geändert, ich höre ihn jetzt anders und würde als Protestant protestieren. Den Protest ruft seine abstrakte Bezugnahme auf Wilde bei mir hervor. Es gibt einen Augenblick, in dem ein scheinbar wahrer Satz wie: dass die Kirchengeschichte älter ist als die Abtreibungsdebatte und das Mysterium der menschlichen Existenz tiefer als die Frage nach der Homo-Ehe. seine Wahrheit verliert. Das ist der Augenblick des Unrechts. Da wird z.B. das an Wilde vollstreckte (damalige) durch die jüdisch-christliche Kultur mitbedingte Ressentiment gegen Homosexuelle unendlich wichtiger als die ganze Kirchengeschichte oder das menschliche Wissen um das Mysterium der Existenz. Mit ähnlichen Argumenten wurde auch der kleine Mönch Martin Luther und seine Sache abgewertet. Gott hat es anders gesehen und anders kommen lassen, Gott sei Dank! @JA Sorry JA, aber ich muss Deiner Kritikerin ausnahmsweise Recht geben. Die Pubis, Spätpubis und Bundespubis habe ich allerdings nur als erweiterte Applauskulisse für den Papst gesehen, das wertet das alles nur noch mal auf, da schließe ich mich Ihnen gerne an. Das lag aber am WIE, nich am WAS. LG Christian
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@Wolfram
"Ein Scheck von Cornfeld" (hmnja, Bernie Cornfeld kennen die Jüngeren schon gar nicht mehr, was gut ist)." und leben im Tal der Ahnungslosen aus Vergesslichkeit, dass dieser Bernie Cornfeld von einem Bundeskanzler a. D., Professor Ludwig Ehrhard (CDU/CSU), genannt Volkskanzler, weil er die staatliche VW Aktie zur Volksaktie gemacht, und Vize Kanzler Erich Mende von der FDP unverhohlen vollmundig unverblümt, landauf, landab, im medialen Shareholder Value Trapp, anforderungslos gefördert wurde
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Hier hat sich also dein Kommentar versteckt, lieber Christian!
Das Thema haben wir ja nun persönlich lang und breit diskutiert und sind - wenn auch aus teilweise völlig unterschiedlichen Gründen - einer Meinung. Obwohl du mich mit deinem Wissen um die Geschichte der Kirche natürlich schon ein bisschen platt gemacht hast. Man lernt eben nie aus...
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@tlacuache
Danke fuer den Hinweis, ich dachte noch Pius XII war einer der wenigen guten. Tja, da hast du danebengeraten. Die Rolle von Pacelli während der Zeit des Dritten Reiches, zunächst Kardinalstaatssekretär, dann als Papst, ist - gelinde gesagt - umstritten. Schau mal in den Wikipedia-Eintrag über ihn, hier die Kapitel über Nationalsozialismus. Der Artikel ist dabei noch sehr wohlwollend. Ciao Wolfram
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@Joachim Petrick
und leben im Tal der Ahnungslosen aus Vergesslichkeit,..." Ich meinte gerade nicht Vergeßlichkeit, sondern das Nie-gekannt-haben. Die Jüngeren haben Cornfeld nicht mehr aus den Zeitungen kennengelernt und noch nicht aus den Geschichtsbüchern. Ciao Wolfram
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@Calvani
Da sagst Du mir nicht viel Neues, liebste Calvani ;) Seit ich mitansehen musste, wie 2000 Jahre Kirchengeschichte JA intellektuell in die Knie zwingen, rede ich von nichts anderem mehr. ;) LG Christian
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Ach, du wolltest mich in die Knie zwingen? Ist mir gar nicht aufgefallen... Aber im Ernst: Augstein haben sicher nicht 2000 Jahre Kirchengeschichte in die Knie gezwungen, sondern Verunsicherung. Und aus dieser Warte erscheinen patriarchalische Hierarchien vermutlich sehr attraktiv.
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@Calvani
Früher hieß es immer, dass JA das wäre (attraktiv). Jetzt soll der Papst attraktiver sein? Wahrscheinlich hast Du den Armen mit Deinen schlichten und direkten Fragen total verunsichert, wie damals den jungen Mann am Strand, nur dass JA nicht zur Mama rennt, sondern Zuflucht beim "Papa" sucht. ;) LG und GN Christian
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Ja, sicher, jetzt bin ich es wieder gewesen. Abstrakt gesehen sind natürlich Frauen schuld. Immer. Alles.
Was die Fragen anbelangt, hat sich bei mir Resignation breit gemacht. Trotz angekündigter Antworten, ist noch nicht eine einzige meiner Fragen zum Wikileakskomplex beantwortet. In dem Artikel, der die versprochenen Antworten enthalten sollte, stand nämlich nichts weiter, als dass Wasser nass ist. Nun, das wusste ich auch vorher schon. Aber ich hoffe trotzdem, dass "Papa" Augstein helfen kann. Scheint ja nötig zu sein.
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@Calvani
Das sehe ich noch nicht. Benötigt werden und helfen Können sind nicht dasselbe. Dass wir alle einen Vater nötig haben, zumindest einen inneren, nehme ich den Psychologen glattweg ab. Ebenso, dass wir den in einer etwas positiveren Variante bekommen, wenn wir vorher einen verträglichen äußeren hatten oder später in unserer Biografie ersatzweise einer extrem positiven Vaterfigur begegnet sind, wie sie manche im Dalai Lama oder im Papst sehen wollen. Solche Vaterfiguren und Autoritäten helfen aber Sinn- oder Vaterersatz-Suchern nur dann, wenn jene sie nicht in permanente Abhängigkeit von sich zu bringen versuchen, sondern sie aus der Geborgenheit der Heteronomie in die Reife der Selbstverantwortung entlassen wollen. Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. (Mt 23,9) Die falsche Autorität weist auf sich hin, die wahre Autorität weist von sich weg. Aufgabe eines halbwegs guten Vaters oder einer entwicklungsfördernden Vaterfigur wäre demzufolge (theologisch gesprochen), uns mit dem wahren und vollkommenen Vater bekannt und sich selbst eben dadurch zunehmend überflüssig zu machen. Kann denn der Papst das? Müsste er dazu nicht Protestant sein?
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Die gab's ja vor der Berliner Wahl auch. Deshalb war ich tatsächlcih verwundert, dass so viele Kolleg/innen tatsächlich aus allen Wolken gefallen zu sein scheinen...selbst wenn es nur die da auch vorhergesagten 6% gewesen wären, wäre das ja schon bemerkenswert gewesen.
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Was da noch interessant ist, ist die tatsache, dass es ja durchaus zwei, drei Wochen vor der wahl auch in den bürgerlichen Medien schon Thema war, dass die Piraten wahrscheinlich die 5%-Hürde knacken. Die Vorraussagen lagen bei 6%, also wurden noch mal fast drei Prozent dazu gewonnen durch diese Berichterstattung. Und dann tat man wie aus den Wolken gefallen. Da hört man doch die Nachtigal trapsen, auch wenn ich keine Freundin von Verschwörungstheorien bin...
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Der Erfolg der Piraten kam hauptsächlich durch die Wechselwähler anderer linker Parteien: 17 000 von den Grünen, 14 000 von der SPD und 13 000 von den Linkspartei (Infratest). Dass es so viele Ex-Grünen-Wähler waren, lag an der lange offen gehaltenen Koalitionsaaussage, denn wer möchte schon Landowsky & Co. mitgewählt haben? Nun schäumt natürlich die dogmatische Linke ...
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dies ater
Und dann hat sich JA auch noch als passionierter Autofahrer geoutet, der mit der CDU sympathisiert, weil die die 30er-Zonen einschränken wollen....wo doch die Piraten für alle Einwohner Berlins ein "Zwangsticket" bzw. eine Abgabe für den öffentlichen Nahverkehr einführen wollen...nee, also heute: I´m not amused... si tacuisses....ist JA etwa nur ein Hobbylinker? Die S.P.O.N Kolumne habe ich auch gelesen. Der Papst wird hier viel zu unkritisch gesehen. Für das Geheimnis der menschlichen Existenz benötige ich keinen Papst, da reicht mir eine normale Volkskirche.
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Danke lieber Herr Augstein.
Herr Blome ist heute Abend aber wieder BÖSARTIG. Piraten können nicht rechnen ? Also wirklich Herr Blome. 2+2 ergibt immer noch 8.
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Viel Feind', viel Ehr'
Die Piraten scheuchen die verknöcherten Systemveteranen wie einen Hühnerhaufen durcheinander. Wen lässt Blome gegen die Piraten marschieren? Richtig, den Papst. Pure Verzeiflung. Vielleicht assoziiert er FDPapst, nachdem die zugehörige Partei in Berlin das Zeitliche gesegnet hat. Wird auch nicht helfen. Denn, darin liegt ein typischer Denkfehler verborgen: was sagt uns die Vergangenheit eines Konstruktes über die Zukunft? Richtig, nix. Frag die Dinosaurier. Oder alte knorrige Bäume. Schon tot, stehen aber noch in der Gegend rum, bis zum nächsten kleineren Sturm. Dinosaurier passen schon. Ein Jurassic Park, die Erde dröhnt. Dann kamen die kleinen, wieselflinken Säuger, Liquid Living, die ersten Piraten. Ihr Weg war lang und beschwerlich, im Zickzack durch die Geschichte, vorbei an Überbleibseln der Vergangenheit, durch gigantomanische Instititionen getunnelt, subversiv kaltblütige Herrschaftsstrukturen ausgetrickst, dann, endlich, Berlin 2011. Die Zukunft hat begonnen.
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Diese Polemik hat meinen Abend versüßt.
Danke.
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...gern geschehen :)
Kleine Schönheitskorrektur: Denn, darin liegt ein typischer Denkfehler verborgen: was sagt uns die Vergangenheit eines Konstruktes über deren Zukunft?
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@Streifzug
Die Piraten scheuchen die verknöcherten Systemveteranen wie einen Hühnerhaufen durcheinander. Das ist zumindest schon mal ein großes Verdienst. Die sind auch erst als Ein-Punkt-Partei angetreten und haben den alten Parteiladen durcheinander gewirbelt. Vorbei. Ich hoffe, die Piraten enden nicht so, wie die Grünen. Dinosaurier passen schon. Ein Jurassic Park, die Erde dröhnt. Dann kamen die kleinen, wieselflinken Säuger, Liquid Living, die ersten Piraten. Ihr Weg war lang und beschwerlich, im Zickzack durch die Geschichte, vorbei an Überbleibseln der Vergangenheit, durch gigantomanische Instititionen getunnelt, subversiv kaltblütige Herrschaftsstrukturen ausgetrickst... Den Piraten Inkompetenz vorzuwerfen erinnert mich an die Art und Weise, mit der man gern mit Kinder und Jugendlichen umspringt. "Leiste erst mal was, bevor du das Maul aufmachst", und "Laß mich das mal machen, das kannst du noch nicht." Bei anderer Gelegenheit wird dann das Management-Konzept "Learning by Doing" gepriesen. Laßt sie machen, die Piraten. Entweder sie lernen es in den nächsten Jahren oder sie fliegen bei der nächsten Wahl wieder raus. Inzwischen können sie auch nicht mehr Unfug ausrichten als die etablierten Parteien. Ciao Wolfram
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Nachtrag: Es muß natürlich heißen "Die Grünen sind auch erst als Ein-Punkt-Partei angetreten..."
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@Wolfram Heinrich,
"Die Grünen sind auch erst als Ein-Punkt-Partei angetreten..."Und die Grünen werden wie die FDP als Ein-Frau/Mann-Partei enden, wenn sie so weitermachen.
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@Streifzug
"Die Grünen sind auch erst als Ein-Punkt-Partei angetreten..." Und die Grünen werden wie die FDP als Ein-Frau/Mann-Partei enden, wenn sie so weitermachen. Meine Trauer wird sich in Grenzen halten. Ciao Wolfram
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@calvani
zum blauen Anzug: Marineblau ist meiner Erfahrung nach die Lieblingsfarbe der konservativen, elitären Oberschicht, quasi ihr Erkennungszeichen. Die offenen Hemdsärmel im Kontrast hierzu symbolisieren jugendliche Lässigkeit. Aber die Frisur war heute top, frisch gewaschen und geschnitten:-)
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@sisindi
lau ist meiner Erfahrung nach die Lieblingsfarbe der konservativen, elitären Oberschicht, quasi ihr Erkennungszeichen. Die offenen Hemdsärmel im Kontrast hierzu symbolisieren jugendliche Lässigkeit. Aber die Frisur war heute top, frisch gewaschen und geschnitten:-) Augstein und Blome können froh sein, daß man ihre Füße nicht sieht. Als ich noch der Waldbauernbub war, hat es im "Theater an der Rott" wieder mal ein Sinfoniekonzert gegeben. Ich hab am Tag drauf gehört, wie zwei Kulturfrauen ihren Kommentar dazu abgaben: Der eine Geiger, der noch dazu ganz vorne saß, habe zu den schwarzen Hosen rote Socken - man stelle sich vor: rote Socken - getragen. Ob denn diese Künstler überhaupts keinen Geschmack nicht hätten? Ciao Wolfram
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Der US-Journalist Studs Terkel hat auch immer rote Socken getragen - da ging's nicht um Geschmack, das war ein bewußtes politisches Statement.
Wahrscheinlich tragen sowohl Augstein als auch Blome weiße Slipper ohne Socken...mein Tipp ;)...
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Ja, an der Frisur gibt's heute nichts zu meckern.
Und Augsteins konservative Seite lerne ich gerade erst kennen. Wenn ich das Erkennungszeichen "Blaumann" vorher gekannt hätte, wäre ich bei der Lektüre der Kolumne vielleicht nicht gar so entsetzt gewesen.
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Ja, die Frisur passte perfekt - je nach Blickpunkt Milchbubi für die Piraten und konservativ für den Papst.
Übrigens tragen die beiden glaube ich wirklich Slipper, wenn ich nochmal drüber nachdenke. Ich meine, mich an schwarze bei Augstein und braune bei Blome erinnern zu können. Fällt mir nur ein, weil ich Slipper absolut gräulich finde - das Gegenstück zu Ballerinas bei Frauen. Aber wer mir völlig egal, wenn die Haltung stimmte...
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..wäre...
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Slipper? Oje!
Konnte man nicht Blomes Schuhe in der letzten Folge vor den Ferien sehen? Ich dachte wegen der Kolumne übrigens auch an Matussek. "Lasst die Kirche in Ruhe! Tretet aus oder reformiert sie von innen!" - darin sind sich Matussek und Augstein ja völlig einig. Ich sehe beide BILDlich vor mir, wie sie dann und wann gemeinsam eine lauschige Bar ihrer Wahl aufsuchen, die Jacketts ablegen, der - ich zitiere einen Mitforisten sinngemäß - "Natur einen verdienten Tritt zwischen die Beine geben", sich gegenseitig an den Hosenträgern flitschen und sich ins konservative Fäustchen lachen. Und das alles in Slippern? Ogottogott! Matussek trug hier jedenfalls keine: www.youtube.com/watch?v=aj_JCYCxwY0&feature=related Man höre und staune, was er so um 8.20 sagt.
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Ja, weiter unten hatte ich ja schon die Vermutung geäußert, dass eigentlich Augstein der heimliche Matussek-Fan beim Freitag ist und sich Michael Angele nur geopfert hat, als er behauptete, es sei auf seinem Mist gewachsen, dass das Buch hier so gefeatured wurde.
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Danke übrigens für den Link. Ich meine zwar nicht, 1 Mio Fliegen könnten sich nicht irren, aber Herr Matussek scheint in meiner langjährigen "Heimatstadt" nicht übermäßig beliebt zu sein ;)...Er ist aber auch schon in seinem Diskussionsverhalten absolut widerlich, nicht zu reden von Inhalt seiner Äußerungen...
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Ja, darauf wollte ich mich beziehen. Ich konnte damals den Aufstand nicht so recht nachvollziehen, nach ein paar Matussek-Auftritten der jüngsten Zeit verstehe ich das aber schon. Zumal ich das Gefühl nicht los werde, dass den Herren einfach auch ein bisschen langweilig ist, und sich mit provokativen Verlautbarungen der oben beschriebenen Art so angenehm die Zeit vertreiben lässt. Und damals, als das Heilige noch heilig war und nicht kritisiert werden durfte, damals war ja auch nicht alles schlecht für Männer im fortgeschrittenen Alter, sag' ich mal ganz frech...
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Naja, Matussek gefällt sich klar selbst und amüsiert sich auch so mit seinen Ansichten, aber ich glaube schon, dass er se sletztendlich in der Essenz irgendwo bierernst meint. Er liebäugelt ja auch mit den Maskulisten und Politically Incorrect. Ich fand es damals ja auch gelinde gesagt sehr suspekt, als Augstein den und dazu ausgerechnet noch Broder zu einem Freitags-Salon eingeladen hat und habe mir meinen Tei dazu gedacht...
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Autsch, langsam bettreif. Ich hoffe, du verstehst mich auch trotz heftiger Typos ;)....
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@Popkontext
Der US-Journalist Studs Terkel hat auch immer rote Socken getragen - da ging's nicht um Geschmack, das war ein bewußtes politisches Statement. Der hat aber auch nicht auf offener Bühne einen flotten Darm gefidelt. Ciao Wolfram
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@Popkontext
...Herr Matussek (...) ist aber auch schon in seinem Diskussionsverhalten absolut widerlich, nicht zu reden von Inhalt seiner Äußerungen... Dann wird das hier dein Herz erfreuen: Man gönnt sich ja sonst nichts. Ciao Wolfram
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@ Popkontext am 23.09.2011 um 22:23
Ja, unter anderen Umständen würde ich meinen, naja, Augstein war halt ein bisschen langweilig und fad, vielleicht Midlife Crisis oder so und da hat er sich gedacht, was Matussek kann, könne er schon lange. Ich sehe aber allmählich auch das Problem des kulturellen Kontexts und die Summierung ähnlicher veröffentlichter Meinungen - vornehmlich eben solcher Männer. Und das ist dann nicht mehr witzig - und auch nicht mit Ironie zu rechtfertigen.
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Ja, die Linke scheint derzeit ebenso verunsichert wie die Konservativen / Neoliberalen im Moment. Schirrmacher lobt die Linken, Augstein den Papst. Da muss man sich nicht wundern, wenn die junge Generation, die sich in den Piraten manifestiert, vollends politisch orientierungslos ist. Und nicht nur bei der katholischen Kirche, sondern selbst bei vermeintlich progressiven Gruppen wie denen steht wie überall wieder der deutschstämmige Mittelklassemann wieder im Mittelpunkt und alles andere ist Beiwerk.
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Im Zusammenhang mit Matussek fiel schon mal der Begriff Soutanenwanze, ich gebe es nur weiter, es stammt nicht von mir.
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Na, selbst die Kulturzeit wird kritisch, siehe link, allerdings ist sehr anzuzweifeln, dass die Piraten da eine (bessere) Alternative wären.
www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/157009/index.html
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;)
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Die Junge Welt sehe ich ja auch sehr kritisch. Und Gysi halte ich derzeit für unseren derzeit vernünftigsten Spitzenpolitiker und einen der brilliantesten Gesellschaftsanalysten. Habe ihm letztlich hier beim Berliner Wahlkampf eine Stunde lang wirklich fasziniert zugehört - nicht nur, weil er ein brillianter Redner ist, sondern weil er mir wirklich aus der Seele gesprochen hat. Und er ist auch inhaltlich auch nicht gestrauchelt wie Augstein beim Papst.
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Mir will ja so garnicht eingehen was einer wie Matussek beim Spiegel verloren hat, das bleibt eines der ungelösten Rätsel.
Der Mann, also Gysi, hat halt realistischen Verstand, andere bedienen eventeull nur die Klientel ohne zu sehen was das für die Partei bedeutet.
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"In dem Moment, wo man ein auf Dogmen basierendes System, auf Glaubensgrundsätzen und autoritären Führungsstrukturen basierendes System demokratisiert, ist die Gefahr sehr, sehr groß, dass der ganze Laden wegrutscht. Das ist der Grund, (...) weil er (der Papst) machtpolitisch genau weiß, welches enorme Risiko er eingeht, wenn er hier (Deutschland) den Glauben (...) gegenüber dem traditionellen Glauben verwässert."
Richard David Precht bei Maybrit Illner so in der 37sten Minute. www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1447776/Hat-uns-der-Papst-noch-was-zu-sagen%253F#/beitrag/video/1447776/Hat-uns-der-Papst-noch-was-zu-sagen%3F Ist eben nicht so einfach, das mit der Demokratie...
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@calvani
Sehr schönes Zitat, weil es auch wei Faust auf Auge zu Augsteins bizarrem Spagat passt: Einerseits eine so ganz neue "liquide", noch völlig unreflektierte Gruppe ohne klare Strukturen und Linien wie die Piraten zu loben, die einfach vage präsentiert, dass Menschen aus einem bestimmten wachsenden Milieu sich im dezeitigen politischen System nicht repräsentiert fühlen preisen, und andererseits kurz danach den Papst, der die vordemokratischsten autoritären Strukturen, die in unserem Kulturkreis zu finden sind, repräsentiert. Leider halte ich die Pitaten auch nicht für progressiv, weil es ihnen letztendlich nur darum geht, in Ruhe zu surfen und sie eigentlich in ihren Ansichten perfekt den Zeitgeist widerspiegeln anstatt diesen (und auch den gesellschaftliche Status Quo) wirklich in Frage zu stellen.
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@calvani
Sehr schönes Zitat, weil es auch wei Faust auf Auge zu Augsteins bizarrem Spagat passt: Einerseits eine so ganz neue "liquide", noch völlig unreflektierte Gruppe ohne klare Strukturen und Linien wie die Piraten zu loben, die einfach vage präsentiert, dass Menschen aus einem bestimmten wachsenden Milieu sich im dezeitigen politischen System nicht repräsentiert fühlen preisen, und andererseits kurz danach den Papst, der die vordemokratischsten autoritären Strukturen, die in unserem Kulturkreis zu finden sind, repräsentiert. Leider halte ich die Pitaten auch nicht für progressiv, weil es ihnen letztendlich nur darum geht, in Ruhe zu surfen und sie eigentlich in ihren Ansichten perfekt den Zeitgeist widerspiegeln anstatt diesen (und auch den gesellschaftliche Status Quo) wirklich in Frage zu stellen.
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Ja, genau, dieser Spagat ist absurd. Mann scheint eben ein wenig orientierungslos.
Du und memyselfandi habt Recht, wenn ihr sagt, dass es auch bei den Piraten ausreichend Kritikpunkte gibt. Ich drücke meine Meinung dazu aber noch mal in einem anderen Zitat aus: "Es ist nicht gesagt, dass es besser wird, wenn es anders wird, aber um besser zu werden, muss es erst mal anders werden."
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@Calvani
Naja, absurd ist das gar nicht, sondern eigentlich logisch, wenn man sich den von dir zitierten Satz anschaut. Ich finde es eher beändstigend, weil ich ihn bisher für leidlich gefestigt und reflektiert gehalten habe, aber das zeigt ja eigentlich, dass er den Galuben an die Demokratie verloren hat und keine richtige Alternative sieht, als sich da so ein merkwürdiges Konstrukt zusammengetragen. Ich bin den anderen Weg gegangen und trete jetzt den Grünen hier in Friedrichshain-Kreuzberg bei, die weniger bürgerlich-konservativ sind als der Rest der Truppe und schau mir mal an, was da so geht.
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Ich meinte, dass es absurd ist, "politische" Demokratie zu fordern und gleichzeitig kirchlichen Einfluss auf eben diese Demokratie.
Klar, an undemokratischen Hierarchien festzuhalten, wenn sich die Instanz demokratisch nicht halten lässt, entbehrt nicht einer perfiden Logik...
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Natürlich muss es anders werden, nur einfach anders um des Andersseins willen reicht nicht, und es ist nicht nur die schlechte Erfahrung mit so fast allem was aus Deutschlan dkommt oder in Deutschland passiert, die ein Misstrauen den Piraten gegenüber rechtfertigt, es ist schlichtweg auch einfach die Tatsache, dass die noch nicht mal wissen wie es um den Berliner Haushalt bestellt ist aber daran was ändern wollen. Mit Idealismus und Attitüde lässt sich es in den Senat einziehen, aber um Politik zu machen braucht es auch Sinn für Gegebenheiten. Die haben den Vorteil das zu praktizieren, was die Etbalierten bisher verpassten, aber das darf nicht alles sein, hier ist nicht der Weg das Ziel. Und Augstein lässt ins einem Pro-Piraten-Engagament auch völlig außer acht, dass Menschen so gebaut sind, dass sie gerne wissen wollen wofür eine Partei steht, das macht eine Partei aus. Einfach nur den Weg der Mehrbeteiligung anbieten ist kein Kennzeichen einer Partei, sondern Zeichen einer Auffassung. Abschließend noch, die Piraten kommen aus einem begrenzten Kosmos und ihre Wähler auch, die Welt passiert aber draußen.
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Ja und nein. Die Piraten sind nur eine Partei von vielen und haben in einem Stadtstaat gerade mal ein einstelliges Ergebnis. Nun werden wir sehen, was passiert. Ohne Fluktuation passiert jedenfalls nichts.
Klar, wollen Wähler wissen, wofür eine Partei steht, aber ein offener Entscheidungs- und Entwicklungsprozess ist auch ein Inhalt, für den eine Partei stehen kann.
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Noch ein großartiger Nachtrag zu Matussek und Papst:
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@Calvani
"In dem Moment, wo man ein auf Dogmen basierendes System, auf Glaubensgrundsätzen und autoritären Führungsstrukturen basierendes System demokratisiert, ist die Gefahr sehr, sehr groß, dass der ganze Laden wegrutscht. Das ist der Grund, (...) weil er (der Papst) machtpolitisch genau weiß, welches enorme Risiko er eingeht, wenn er hier (Deutschland) den Glauben (...) gegenüber dem traditionellen Glauben verwässert." Richard David Precht bei Maybrit Illner so in der 37sten Minute. Hat er nicht recht, der Precht? Ciao Wolfram
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@ Popkontext
Danke, wollte es auch schon verlinken. Das Schöne an Matussek ist, dass er selbst in so einer Sendung noch ungewollt komisch erscheint. @ Wolfram Ja, hat er. Das ist doch gerade das Problem! Ethische Fragen, die sich in einer politischen Demokratie ergeben, sollen zur Beantwortung an undemokratische Instanzen und Institutionen ausgelagert werden, wobei die Instanzen und Institutionen - wenn es nach Matussek und Augstein ginge - aber nur exklusiv von ihren eigenen Mitgliedern kritisiert werden dürften. Haarsträubend, ich schrieb es oben schon einmal, haarsträubend, haarsträubend!
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Matussek ist da der absolute Vollhorst - deshalb war ich erst nicht sicher, ob sie ihn da nicht wirklich mehr oder weniger zufällig aufgegabelt haben und er echt so größenwahnsinnig war, zu glauben, der kann die zu Ratze bringen. Selbstironie trau ich ihm ja eher weniger zu - aber Hauptsache Kamera wahrscheinlich.
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Hauptsache Kamera? Auf jeden Fall!
P.s.: In "Matusseks 100. Videoblog" hat Matussek am Ende wirklich Slipper an... Augstein trägt aber keine. Zumindest nicht bei Augstein&Blome. Immerhin. Man freut sich ja auch über kleine Dinge - in diesen harten Zeiten.
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Und seit er sein Buch "Das katholische Abenteuer" promotet, kehrt er auch noch den streng gläubigen Katholiken raus.
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@Calvani
Slipper sind die Chucks der bürgerlich-konservativen Elite oder was sich dafür hält. Deshalb fällt mir das eigentlich immer unangenehm auf. Und ich bilde mir zumindest ein, dass Herr A. zum ersten und bisher einzigen Salon wo ich war sowas trug - was ich allerdings eher unter mangelndem Geschmack abgebucht hatte. Aber da hat er wohl einen Bruder im Geiste:
Aber wär mir alles eigentlich Wurst, solange ich nicht mir ihm ausgehen muss, wenn er nicht solche wirren Sachen von sich geben würde. Im Idealfall ist es tatsächlich nur kognitive Dissonanz, wie @merdeister weiter unten vermutet. Aber auch dann muss man mal mit sich in Klausur gehen und darüber nachdenken, wo es herkommt.
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@ Popkontext
Ach, ein bisschen Boulevard muss sein... Zur Sache: Inwiefern es sich um kognitive Dissonanz handeln kann, kommt darauf an, auf welchen Aspekt man vordergründig abstellt. Hier scheint es mir schon auch um handfeste Sehnsucht nach Halt, Orientierung, Macht und - nicht zuletzt - Aufmerksamkeit zu gehen. Und wie toll sich all das mit flammenden Plädoyers für die "Oldschool-Kirche" umsetzen lässt, hat Matussek ja schon vorgemacht. Und sogar Denis Scheck diffamiert Käßmann für ihre Auffassung, dass jeder für sich selbst herausfinden müsste, wo die eigenen Kraftquellen liegen, weil er offenbar der Meinung ist, Theologie und Wahlfreiheit müssten sich notwendigerweise ausschließen, um nicht dem Opportunismus anheim zu fallen. Soso.
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Mit der kognitiven Dissonanz war dieses eigentlich paradoxe Spagat zwischen Piraten und Papst gemeint. Und die Suche nach Halt finde ich übrigens menschlich völlig normal - nur muss man den nicht notgedrungen in einer Religion, und schon gar nicht beim katholischen Papst suchen / finden.
Und so ganz boulevardesk war das mit den Schuhen auch nicht gemeint - Kleidungs sagt schon was aus über eine innere Einstellung. Aber manche Menschen haben auch einfach nur keinen Geschmack oder es ist ihnen egal.
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Absolut! Was ist menschlicher als das? Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass jemand Kraft und Halt in einer Religionsgemeinschaft sucht, nur sollen diejenigen bitte nicht anderen die eigenen Wahrheiten aufs Auge drücken!
Ich bin außerdem anders als merdeister der Meinung, dass jemand sehr wohl eine Kolumne über einen inneren Konflikt schreiben kann, dann muss allerdings der Konflikt deutlich werden und die eine Seite darf nicht unkritisch gepriesen und die andere völlig außer Acht gelassen werden. Ich weiß nicht einmal, ob sich Augstein des Konflikts bewusst war oder ist, oder ob die Kolumne ernsthaft seine persönliche Meinung wiedergibt. Vielleicht dient aber auch seine Haltung zu den Piraten einem anderen Zweck. Wer weiß? Und dass Augstein sein Aussehen egal wäre, ne, das glaube ich nicht. Aber mit dem Glauben ist das ja so eine Sache - wirklich wissen kann ich es natürlich nicht...
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Übrigens sagt ja auch der (immer wieder unterhaltsame) Scheck nicht, dass der Kraftquell notwendiger Weise in einer Religion liegen muss. Es geht ihm um die vollkommene Wahlfreiheit und dem damit verbundenen Wahlzwang und den Glauben, dass auch jeder Mensch von allein herausfindet, was für ihn / sie das beste ist. Er meint mE, dass man diese "Kraftquellen" anbieten muss, und auch zu ihm stehen, wenn man Teil davon ist, wie in dem Fall der Kirche. Meine Interpreation des kurzen Sätzchens ;)...
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Ich bin ja bei Augstein immer bereit, Ironie und Lust am Provozieren reinzulesen. aber wenn es das war, ist es diesmal gründlich in die Hose gegengen, weil es keine kluge Provokation war, sondern ein gänzlich unreflektierte im Kernpunkt.
Bei den Piraten muss der Freitag generell sicher vorsichtig sein, zumindest bei den Berliner Piraten und ihren Sympathiesanten handelt es sich schließlich um Kernklientel. Und speziell wenn die nötigen Pinunsen da sind kann man sich auch ohne großen Zeitaufwand richtig schick anziehen, wenn es einem wichtig ist und man Sinn dafür hat.
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Augstein hat sich kluger Weise an die Idee der von den Piraten adoptierten Liquid Democracy gehalten in seinem Plädoyer für die Partei, und die weniger progressiven Tendenzen unter den Tisch fallen lassen, ebenso wie die berechtigte Frage, ob Berlin derzeit ein lustiges Rollenspiel, in der sich Unbedarfte mal in Politik üben so besonders gut tut. Zumindest in seinem ersten, allegemeineren Statement dazu bin ich diesmal bei Herrn Blome, auch wenn ich das Liquid Democracy-Konzept und andere Ideen der Piraten auch durchaus interessant finde. Ich würde es nur schätzen, wenn sie einfach grundsätzlich gesellschaftspolitische Zusammenhänge jenseits des Web 2.0 besser (ggf. überhaupt erst einmal) verstünden.
Das mit dem Papst halte ich allerdings für einen groben Ausfall von Herrn Augstein: Hat er da tatsächlich 2000 Jahre katholische Doktrin gegen die Homoehe aufgerechnet, oder habe ich mich verhört oder das falsch verstanden? Abgesehen davon, dass hier mit einem ganz fiesen Beigeschmack Apfel und Birnen verglichen werden, steht das in völligem Widerspruch dazu, dass die von ihm gelobten Piraten nur wenige Jahrzehnte alte Parteien als derart verknöchert darstellen, dass man in ihnen nichts mehr bewegen kann.
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Was die Piratenpartei betrifft bin ich recht skeptisch.
Zur Papst-Veralberung fällt mir eine Geschichte über Thomas Mann ein: Der ist als ein Mensch mit eher protestantisch-romkritischen Wurzeln im Apri 1953 in Rom gewesen und hat dort, sehr beeindruckt von dem ganzen Drum und Dran, um eine Audienz beim Papst nachgesucht. Er habe sich tief vorm Papst verbeugt, berichtet man... Befragt nach dieser seltsamen Devotion, hat er seiner Tochter Monika erklärt, : "Ich habe mich vor den Jahrtausenden verbeugt". Das hat mich beeindruckt. Was wäre Thomas Manns "Josephs-Tetralogie" ohne die Menschheitsgeschichten des Alten Testaments. Was sein "Dr. Faustus" ohne den christlichen Hintergrund. Für Emanzipation einzutreten, gegen konservative Papst-Lehrmeinungen, das kann ich verstehen, aber mir ist auch nicht wohl, wenn daraus ein zu großer Mummenschanz wird.
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Naja, und diese merkwürdige, völlig unpassende Aufrechnung des Rechts auf freie Ausübung seiner sexuellen Neigungen (als ob es nur um die Homo-*Ehe* ginge) und des Rechts auf Abtreibung (über die Details kann auch gut und gerne zivilgesellschaftlich diskutiert werden) gegen 2000 Jahre "Kirchengeschichte" oder gar das "Mysterium der menschlichen Existenz" (da ist für ihn die christliche / katholische Kirche anscheinend die ultimative Instanz - hallo???)...Das widerspricht komplett seinen ansonsten geäußerten Auffassungen.
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Vielleicht war er ja der heimliche Mattussek-Fan beim Freitag, und Michael Angele hat sich nur zur Ablenkung als dieser geoutet?
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"Das widerspricht komplett seinen ansonsten geäußerten Auffassungen."
Naja, das ist doch wie bei den Piraten. Ich glaube nicht an diese patchwork-Politik. Von den Piraten die Netzfreiheit und von anderen die Verkehrspolitik. Das geht nicht. Ich wollte mit meiner Geschichte nur erinnern, dass legitim ist, sich hohnlachend abzuwenden. Aber nun unbedingt den Papst zu verhöhnen, wozu. Den trifft das sowieso nicht. Das fand ich o.k. Ich bin ja selbst katholisch aufgewachsen, aber längst aus der Kirche und kirchenkritisch, aber ich bringe diese lärmende Anti-Krawallerei dennoch nicht zusammen mit Protest.
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Nee, ich bin auch nicht zur Anti-Papst-Demo gegangen, weil ich auch ein wenig Probleme damit hatte, aber völlig anders gelagerte als Herr Augstein.
Die Idee von der LIquid Democracy finde ich generell zumindest interessant, und wird ja auch in den Piratenwikis derzeit geprobt. Ist aber noch in der Prä-Alpha-Phase. Ganz viele Probleme sind noch gar nicht weiter gedacht und ausgewertet. Was ja auch ok ist, nur eben dann noch nicht reif, auf eine ganze Stadt oder ein ganzes Land losgelassen zu werden. Reale Politik ist eben kein Computer-Rollenspiel, da gibt es keinen Reset-Button.
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@Magda
Zur Papst-Veralberung fällt mir eine Geschichte über Thomas Mann ein: Der ist als ein Mensch mit eher protestantisch-romkritischen Wurzeln im Apri 1953 in Rom gewesen und hat dort, sehr beeindruckt von dem ganzen Drum und Dran, um eine Audienz beim Papst nachgesucht. Schon vor Thomas Mann ist ein anderer deutscher Dichter und Protestant dem Drum und Dran der Katholischen Kirche erlegen, auch wenn der nie in Rom, geschweige beim Papst war und seine Liebeserklärung einer Bühnenfigur in den Mund legt: MORTIMER. Ich zählte zwanzig Jahre, Königin, In strengen Pflichten war ich aufgewachsen, In finsterm Haß des Papsttums aufgesäugt, Als mich die unbezwingliche Begierde Hinaustrieb auf das feste Land. Ich ließ Der Puritaner dumpfe Predigtstuben, Die Heimat hinter mir, in schnellem Lauf Durchzog ich Frankreich, das gepriesene Italien mit heißem Wunsche suchend. Es war die Zeit des großen Kirchenfests, Von Pilgerscharen wimmelten die Wege, Bekränzt war jedes Gottesbild, es war, Als ob die Menschheit auf der Wandrung wäre, Wallfahrend nach dem Himmelreich - Mich selbst Ergriff der Strom der glaubenvollen Menge, Und riß mich in das Weichbild Roms - Wie ward mir, Königin! Als mir der Säulen Pracht und Siegesbogen Entgegenstieg, des Kolosseums Herrlichkeit Den Staunenden umfing, ein hoher Bildnergeist In seine heitre Wunderwelt mich schloß! Ich hatte nie der Künste Macht gefühlt, Es haßt die Kirche, die mich auferzog, Der Sinne Reiz, kein Abbild duldet sie, Allein das körperlose Wort verehrend. Wie wurde mir, als ich ins Innre nun Der Kirchen trat, und die Musik der Himmel Herunterstieg, und der Gestalten Fülle Verschwenderisch aus Wand und Decke quoll, Das Herrlichste und Höchste, gegenwärtig, Vor den entzückten Sinnen sich bewegte, Als ich sie selbst nun sah, die Göttlichen, Den Gruß des Engels, die Geburt des Herrn, Die heilge Mutter, die herabgestiegne Dreifaltigkeit, die leuchtende Verklärung - Als ich den Papst drauf sah in seiner Pracht Das Hochamt halten und die Völker segnen. O was ist Goldes, was Juwelen Schein, Womit der Erde Könige sich schmücken! Nur Er ist mit dem Göttlichen umgeben. Ein wahrhaft Reich der Himmel ist sein Haus, Denn nicht von dieser Welt sind diese Formen. Schiller: Maria Stuart, 1. Aufzug, 6. Auftritt Was wäre Thomas Manns "Josephs-Tetralogie" ohne die Menschheitsgeschichten des Alten Testaments. Was sein "Dr. Faustus" ohne den christlichen Hintergrund. Ich habe meinen - ungetauften - Söhnen stets zugeredet, den Religionsunterricht zu besuchen. Erstens, sagte ich, werdet ihr euch ganz wunderbar amüsieren und zweitens, und vor allem, werdet ihr unsere Kultur nicht mal zur Hälfte verstehen, wenn ihr das Christentum nicht kennt. Die Gefahr, daß sie sich anstecken, schätzte ich für gering ein und so war es dann auch. Ciao Wolfram
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@Magda
Ich bin ja selbst katholisch aufgewachsen, aber längst aus der Kirche und kirchenkritisch, aber ich bringe diese lärmende Anti-Krawallerei dennoch nicht zusammen mit Protest. Man muß wohl gelernter Katholik sein, um den ganzen Zirkus nicht allzu ernst zu nehmen. Die Evangelischen sind zwar mit ihren Ansprüchen an die Gläubigen etwas großzügiger, aber sie nehmen ihre ethischen Regeln tatsächlich ernst. Bei den Katholiken sieht alles furchtbar eng aus, aber es hält sich eh kein Schwein dran. Ab und an gehst du zur Beichte und die schwarze Seele ist wieder weiß. Außerdem ist in katholischen Gegenden das Essen besser und die Leut dort sind gemütlicher. theodor-rieh.de/heinrich/Bilder/Becker.mp3 Ciao Wolfram
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@Magda
Thomas Mann hätte sich mutmaßlich, rschuernd, auch, samt Fracksausen, tief vor dem Größten Jahrtausendverbrecher verneigt, wenn der in geheiligten Hallen auf Heiligen Stuhle zur Audienz bittend, auf Jahrtausende Geschichte hochorganisierten Verbechens zurück schauern könnte. Warum bauen wir eigentlich nicht dem organisierten Verbrecher Organisationen zum mahnenden Gedenken Dome? Immerhin hat der Vatikan zur Rettung seines Grund und Bodens auf Sizilien vor dem Zugriff des vom Vatikan bekämpften Staates Italien ab 1859 die Mafia als Strohmann und Verwalter bis heute eingesetzt. Das verlangt nach erschauernd schauerlich tiefer Verbeugung!, oder?
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Die Frage wie die Piraten sich zum Thema A100 verhalten würden, kann man auch ganz trivial durch einen Blick ins Wahlprogramm Seite 30 und 31 beantworten.
berlin.piratenpartei.de/wp-content/uploads/2011/08/PP-BE-wahlprogramm-v1screen.pdf Aber dafür müsste man ja erstmal von seinem "die haben keine Inhalte"-Vorurteil runterkommen. ;)
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Naja, da gibt es noch die feinen Abstufungen "Inhalte haben", "Inhalte geordnet haben", "Inhalte verstanden haben", "Inhalte in Kontexte setzen können", "Wege zeigen können, Inhalte durchzusetzen", "Inhalte durchsetzen"...;)
Und das Berliner Programm, was durchaus interessante Punkte enthält, ist ja erst kurz vor der Wahl entstanden, was ja auch nicht weiter schlimm wäre, wenn obiges ein bisschen weiter wäre...und 80% der Wähler/innen haben es ja laut Umfragen auch gar nicht mal gelesen, weil es ihnen egal war... Wie schrieb Gentrifizierungsexperte Andrej Holm in seinem Text so schön: "Die Piraten wurden nicht gewählt, weil sie Antworten zur Mietenentwicklung hätten, sondern weil die Anderen schon bewiesen haben, dass sie keine haben." www.freitag.de/community/blogs/andrej-holm/berlin-was-haben-die-piraten-mit-30-jahren-haeuserkampf-zu-tun
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Und marineblaue Garderobe nicht, einer "konservativen, elitären Oberschicht" zuzugehören.
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@ j-ap schrieb am 24.09.2011 um 12:42
Aber irgendwas mit "blau" und "elitäre Oberschicht" war da doch....
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@Rapanui
Aber irgendwas mit "blau" und "elitäre Oberschicht" war da doch.... Da verwechselt du jetzt Oberschicht mit Enzian. Blau, blau, blau blüht der Enzian, Wenn beim Alpenglühn Wir uns wiedersühn... Ciao Wolfram
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@ Rapanui schrieb am 24.09.2011 um 13:22
Nein, da war nichts. Das blaue Blut, das Sie meinen (meinten Sie doch, oder?), fiel nämlich in eine Zeit, als es noch gar keine "Schichten" gab, sondern Stände oder Kasten, die allerdings etwas anderes sind. Deshalb ist es auch schlichtweg falsch zu schreiben, daß irgendein Blau kostümgeschichtlich die Farbe der Oberschicht sei. In der Gesellschaft der Bürger -- und nur in ihr gibt es "Schichten" -- trägt an ihrer Spitze schwarz und grau, was sich schon daran erkennen läßt, daß es keinen roten, grünen oder eben blauen Frack, Cut, Smoking oder Stresemann ("Bonner Anzug") gibt (außer im Fasching oder ganz kurz zu Beginn der modisch fürchterlichen 1980er-Jahre).
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@ j-ap schrieb am 24.09.2011 um 14:09
>>>Nein, da war nichts. Das blaue Blut, das Sie meinen (meinten Sie doch, oder?), fiel nämlich in eine Zeit, als es noch gar keine "Schichten" gab, sondern Stände oder Kasten, die allerdings etwas anderes sind. <<< Das stimmt, denn die Schlümpfe und Tintenfische gehören auch nicht dazu.
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Man sollte da nicht soviel Brimborium um die Piratentruppe machen – man wächst mit den Aufgaben... - und nach 100 Tagen schauen wir mal... Auf jeden Fall haben sie die Chance wichtige Impulsgeber einer demokratischen Erneuerung zu sein, und ich hoffe auf einen Innovationswettbewerb der Demokraten in allen Parteien...
Liquid Democracy (übrigens keine Erfindung der Piraten) ist noch in den Anfängen und wird von unterschiedlichen Organisationen erprobt. M.E. hat dieses Verfahren das Potenzial einer Revolutionierung der Demokratie. Die Piraten haben da auf jeden Fall einen Frische-und Wissensvorteil. Haut rein Mädels.;-)
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...und sie haben Erfahrung.
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@Fro
Was meinst du genau mit Erfahrung? Und das mit dem Wissen kann ich leider nicht bestätigen. Ich habe viel mit Piraten und ihren Sympathiesanten diskutiert. Dabei habe ich bis auf wenige Ausnhamen die Erfahrung gemacht, dass da eine erschreckende Unkenntnis jeglicher gesellschaftlicher Zusammenhänge zu erkennen ist und die politische Bildung gen Null geht. Allein bei Netzthemen kennen sie sich in der Natur der Sache liegend tendentiell besser aus als weniger computeraffine Menschen. Als Interessensvertretung jüngerer, weißer, computeraffiner Mittelklassemänner gehen sie derzeit durch, aber leider nicht mehr als das.
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Hallo Popkontext, die Piraten haben Wissen und Erfahrung darin, das Netz für schlaudemokratische Willensbildung zu nutzen – und sie haben ein zeitgemäßes Verständnis von Demokratie. Damit sind sie den meisten Abgeordneten schon mal voraus. Dass sie in Sachfragen keine vorgefertigten Lösungen parat haben, ist sogar vorteilhaft, gute Voraussetzung sie unbefangen und nach Rücksprache mit den Beteiligten vor Ort und unter Hinzuziehung unabhängiger Fachleute zu durchdenken und zu Entscheidungen zu kommen..
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Was genau verstehst du unter "schlaudemokratischer Willensbildung" und "zeitgemäßem Verständnis von Demokratie"?
Basisdemokratie ist ja nun nichts neues und halte ich eher für Bürgerrechtsbewegungen als für Parteien für praktikabel. In Sachfragen ahnungslos zu sein halte ich überhaupt nicht für vorteilhaft, weil man dann ja erst recht für Manipulationen anfällig ist, wiel man die Dinge gar nicht beurteilen kann. Z.B. auch nicht, ob die Fachleute, die man dazu holt, so "unabhängig" sind, wie sie vorgeben. Und die Vorstellung, in Zukunft Politiker nach dem Grad ihrer Ahnungslosigkeit entsprechend ins Parlament zu wählen entbehrt zwar nicht einer gewissen Ironie, halte ich aber für ausgesprochen gefährlich, weil sie dann schon einen sehr guten Instinkt und eine sehr starke Haltung haben müssten, um sich nicht von totalitären Kraften missbrauchen zu lassen. Da wähle ich doch lieber Volksvertreter/innen, die Instinkt, Haltung UND Ahnung haben.
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@Popkontext
Schlaudemokratisch: In einer Demokratie sollte es nicht nur darum gehen Mehrheitsentscheidungen herbeizuführen, sondern auch darum, die Abstimmenden mit dem nötigen Wissen auszustatten um in einem Diskurs zur intelligentesten Lösung gelangen zu können. Das Wissen der vielen Wissenden nutzen. Ziel muss die optimale Lösung sein. Hier ein Video, dass das Prinzip der Liquid Democracy erklärt. Hier ihr Grundsatzprogramm, das Auskunft über ihr Demokratieverständnis gibt. Was die Piraten aus ihren Möglichkeiten machen, und ob sie wirklich unabhängig bleiben, wird man sehen. Wenn sie sich instrumentalisieren lassen, werden bei der nächsten Wahl abgewählt.
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"...mit dem nötigen Wissen auszustatten...."
Durch Austausch von Wissen.
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Das Konzept der Liquid Democracy ist ja durchaus interessant und ich finde auch gut, dass das bei einigen Piratenparteien getestet wird. Aber wie ich oben schon schrieb ist das ja noch die Prä-Alpha-Phase und ganz viele Probleme, wie man das auf lokaler oder gar staatlicher Ebene funktonieren kann sind noch gar nicht angedacht, geschweige denn gelöst.
Z.b. dein Gedanke davon, dass Leute mit "Wissen ausgestattet werden sollen". Nie war so viel Wissen verfügbar wie heute, aber die Leute informieren sich trotzdem nicht. Ich denke auch, dass sich vielleicht mehr Leute für Politik interessieren werden, wenn sie das Gefühl haben, sie können was ändern. Aber die meisten interessiert Politik einfach nicht und / oder sie sind überfordert und / oder haben keine Zeit. Sie schimpfen dann lieber auf "die da oben", anstatt die demokratischen Möglichkeiten zu nutzen, sich einzubringen, die ja auch jetzt schon bestehen.
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Ergänzung: Ein paar wichtige Punkte dazu hat @Claudia unten notiert (claudia schrieb am 25.09.2011 um 06:11)
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Die Frage ist doch, und diese Frage werfen die Piraten selber auf, ob die sich überhaupt interessieren wollen. Ich weiß nicht, klären Sie mich auf Fro, aber wer das nicht tut der kann es nicht oder er will es nicht. Den Spitzenkandidaten auszulosen mag ja ganz nett und anders sein, aber wenn der sich dann so nichtsahnend und uninformiert, aber auf der anderen Seite aber derart schlau präsentiert... ist das nicht vielmehr Zeichen einer wachsenden Ignoranz als Zeicher einer neuen Form von Demokratie? Steht das nicht im völligen Widerspruch zum Claim des Sichinformierens, wenn einer so 0 Ahnung von der Geldlage in der Hauptstadt hat?
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Und wir reden hier vom Spitzenkandidaten einer seit Jahren bestehenden "Partei".
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Auf Ihre Frage kann ich Ihnen leider keine Antwort geben, memyselfandi. In meinen Kommentaren habe ich lediglich zum Ausdruck gebracht, dass die Piraten ihren eigenen Anspruch, den man im Grundsatzprogramm nachlesen kann, ernst nehmen, und ihre Chancen nutzen mögen. Und ich halte die Ideen, die sie mitbringen für sehr erfrischend – unsere „Demokratie“ ist leider zu einer „Lobbykratie“ verkommen. Ich gebe ihnen 100Tage, und dann schaue ich mir mal an, in welche Richtung es bei den Piraten geht.
Der Mangel an demokratischer Qualifikation von Politikern ist ein allgemeines Problem. Für mich steht die demokratische Qualifikation an erster Stelle. - Sachfragen kann man mit Hilfe qualifizierter Fachleute und der direkt Betroffenen durchblicken.
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Augsteins Werbung für den Katholizismus und Diskreditierung der Demonstranten kann ich nicht verstehen. Ok, Messwein und der THC-haltige Weihrauch... Kirchenpracht, dass einem die Sinne schwinden.. Gesangsvibrations, die im Hirn ein Endorphinenfeuerwerk erzeugen... Nonnen und die schöne Mutter Maria.... Schweinereien, die einem per Beichte oder Kirchenspende mit göttlichem Segen vergeben werden...Wenn man sich schon einer Kirche anschließt.... – aber sich die Lebensführung – z.B. das Sexualleben - von einem dogmatischen Altherrenclub vorschreiben zu lassen..... Hallo... Selbstbestimmung ist das Zauberwort – Freiheit!
Der Papst sprach im Bundestag sehr weise: „Der Mensch macht sich nicht selbst. Er ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur, und sein Wille ist dann recht, wenn er auf die Natur hört, sie achtet und sich annimmt als der, der er ist und der sich nicht selbst gemacht hat. Gerade so und nur so vollzieht sich wahre menschliche Freiheit.“ Und in der selben Rede gestand der Papst den Menschen ein Widerstandsrecht gegen „gottlose“ Ordnungen und Gesetze zu. Meine Interpretation: Der Papst fand die Demos ok – Augstein findet dafür nur diskreditierende Worte: „...pubertär...“ Frage an Augstein: Wo bleibt der Respekt vor einer 2000 Jahre alten Institution? ;-)
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...und ihrem Häuptling?
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...äh, Oberhaupt.;-)
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Frach' die Elisabeth von Thurn und Taxis
www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,788093,00.html Sacht alles die schlaue Dame. Ich gehe jetzt mit dem Bischof von Regensburg Grauburgunder trinken, Schnittchen essen und sehr viele nackte Frauen auf holzgerahmten Bildern an der Wand anschauen. ...""Der Papst verurteilt Homosexualität, wie lösen Sie das für sich?" "Ich hab natürlich wahnsinnig viele schwule Freunde." "Was sagen Sie denn denen?" "Ich spüre von denen am meisten Verständnis für meine Papstbegeisterung. Ich sehe das so: Homosexualität ist genauso falsch wie vorehelicher Sex." "Dann müssen die Schwulen nur heiraten?" "Nun ja, das ist natürlich die nächste Ebene, die für sie schwierig wird."... Ich glaub', mir wird schlecht...
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schrieb am
24.09.2011 um 07:07
>>Und in der selben Rede gestand der Papst den Menschen ein Widerstandsrecht gegen „gottlose“ Ordnungen und Gesetze zu.<<
So isses. Wenn ich katholisch wäre würde ich eine Protestveranstaltung gegen die gottlose Montagsdemo aufziehen. Und hätte selbstverständlich an der Solidaritätsdemo für den christlichen Politiker Guttenberg teilgenommen.
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@ Fro
Du bist der Kommentarkünstler der FC! Schreibst Dir laufend selbst. Wenn du jedes Wort in ein neues Kommentarfenster setzen würdest, könntest du deinen Kommentarausstoß noch schneller steigern.
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Ach, der Beitrag war etwas satirisch gemeint. Ich habe den Papst einfach mal beim Wort genommen. Und wer Papstkritiker kritisiert, sollte nicht päpstlicher sein als der Papst... ;-)
Auch wenn ich kein Gläubiger irgendeiner Religion bin, so habe ich doch ein gefühltes Verständnis davon, was Gott sein könnte. Und ich wage mal die These, dass die meisten amtlichen „Gottesvertreter“ gottlose Gesellen sind, die nicht verstehen, dass Schwule und Kirchenkritiker gottgewollte Wesen sind. Jesus würde, lebte er heute, die Kirchen auflösen und den Reichtum an die Armen und NGOs verteilen, oder die Kirchen zu Widerstandsorganisationen gegen den „gottlosen“ Kapitalismus machen. Und Claudia, selbstverständlich würde er sich auch an den Montagsdemos beteiligen. ;-) Man sollte sich von niemandem aufschwatzen lassen, wer oder was Gott ist, oder wie ein Mensch sein soll.. von amtlichen Kirchenvertretern schon garnicht. @Achtermann Deiner wahrscheinlich gut gemeinten Anregung werde ich nicht nachkommen. Das wäre mir bei den Ladezeiten zu zeitaufwändig – vielleicht nach dem Relaunch. ;-)
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schrieb am
24.09.2011 um 15:24
@Fro:
>>Und Claudia, selbstverständlich würde er sich auch an den Montagsdemos beteiligen. ;-) << Jesus ja, und das unterschied ihn, oder zumindest das was über ihn geschrieben wurde, elementar vom Ratzinger Sepp. Meine Anmerkung war natürlich auch nicht ernst gemeint: Wär ich katholisch, tät ich ganz still & leise im Biergarten hocken, denn für Empörungen hammer den Erregungsservice Dobrindt & Co.
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Ich habe es gestern nach der Spätschicht auf Phoenix (TV) gesehen und gehört. JA sieht ohne Priatenklappe vor dem Auge aber besser aus, obwohl ich schon begriffen habe, dass es sich um einen Scherz handelte. ;)
In der Einschätzung der Piratenpartei stimmte ich JA zu. Diese Sache von der liquid democracy war mit bisher unbekannt gewesen.
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Augstein&Blomes mediale Piraten Kaper Posse 22/9/11
Blome kann, wie andere das Wasser, sein Liquid Democracy -> Flüssige Demokratie - > Diarrhö:nicht halten. Auch so vertrackt "verkackt" kann man dieses Medien Format "A&B" gestalten, dass es zum Himmel stinkt bis aus diesem der "Ordnungspimmel" winkt. Wohl wahr, die Piraten sind keine Protestpartei, wie Augstein in Medias Res meint, sondern ein neues Partei Format, eine Blaupause für andere Parteien, die diese als Raub- Kopie herunter und her aufladen. Frag die etablierten Parteien in Berlin und andernorts in Europa von nun an: "Wo seid ihr?" erhältst Du unvermittelt von den etablierten Parteien zur Antwort: "Bin Laden". Blome erjagt die Pointe: “Die Piraten sind gegen Lobbyismus! „ Warum?, weil die Piraten selber eine Lobby Partei mit Kaperbriefen aller Parteiortsverbände an der Basis sind? Na wartet Ihr Schwarten von Partei Zentralenorganen! Wer, wie Augstein keinen Papst sein Eigen nennen darf, noch, anders als Helene, im Stillen auch nicht will,. sympathisiert mit diesem „So als ob“ umso mehr noch mehr, wenn er sich, wie Jakob Augstein, bei den kichernden Kirchenmäusen der Baptisten/innen eingegliedert verbunden weiß. Ist der Augstein des Glaubens heiß, dass er dem Greis auf dem Heiligen Stuhl Papst Benedikt XVI zu dessen 84 Lebensjahren gnadenreich kritikfrei treues Geleit verheißt? Blome der Mann der großen Linien ins Nirgendwo irgendwo, will weder im Paradies noch auf Erden Experimente, schreit es doch mit stillem geifer aus ihm heraus “Wir sind doch nicht im Zoo!“ Augstein oute sich forsch als rasender Porsche, der die Ausweitung der 30 km/h Kampfzonen in verkehrsberuhigten Stadtteilen von Berlin durch die Piraten verdammt, die Piraten aber lobt, wenn es um deren Boykott Aufruf gegen die Privatisierung von Tafelsilber der Öffentlichen Hand im Berliner Land geht. Den legitimen Protest gegen die Rede Papst Benedikts XVI im Deutschen Bundestag nennt Augstein blindlings daherredend „pubertär“ . Weiß Augstein über welchen Papst er redet? Zur gefälligen Erinnerung: Die Ein- und Umpflugschneise Papst Benedikts XVI in Thüringen Eichsfeld ( Etzelbach ) grinst in diesem Jahre des Herrn 2011 besonders breit als römisch teutonisches Amselfeld gen Himmel, hat Papst Benedict XVI doch nicht nur sein Gastgeschenk vergessen, sondern lobt die Abwesenheit seines Gastgeschenkes mit Sündenstolz, lobt indirekt schneidig vatikan, sein Vergessen der Gerechtigkeit für Bruder Dr. Martin Luther die Lanze der päpstlichen Acht und des Banns von 1521 zu brechen. Was für eine schäbige Wahl der Formulierung von Papst Benedict XVI, wenn er dort in Thüringen davon spricht, wer da meint, er käme mit einem zu erwartenden Gastgeschenk, den müsse er unrealistisch nennen, sei doch die Sache des Glaubens in bestimmten Fragen eine politische Sache zwischen Staaten. Implizit meint Papst Benedikt XVI damit unverhohlen, gar nicht verstohlen, die Römisch Katholische Kirche ist mit dem Heiligen Stuhl, dem Vatikan als Staat, völkerrechtlich anerkannt, die Evangelische Kirche des Bruders Dr. Martin Luther dagegen auf der staatlichen Ebene ohne völkerrechtlich anerkannte Körperschaft. Erweist sich Papst Benedikt XVI einmal mehr als historisch wie politisch belesener Schelm auf dem Heiligen Stuhl, der das Spiel vom Hasen und den Igeln mit anderen Kirchen in der Welt, Grenzen auslotend überschreitend, spekulativ als Nullsummenspiel zu spielen gedenkt und spielt? Papst Benedikt XVI wurde übrigens bereits zur 500 Jahr Feier des Jahrestages der Reformation im Jahr 2017 eingeladen, also kommt Papst Benedikt XVI nicht erst in in der fernen Ewigkeilt von 1000 Jahren wiedergeboren, sondern livehaftig wie jetzt, nur etwas an Jahren fülliger, wieder nach Thüringen. Ob Augstein&Blome wohl journalistische Pointen wie Blumen zur 500 Jahr Feier des Jahrestages der Reformation im Jahr 2017streuen werden. Hier haben sie die Günstige Gelegenheit im Jahre des Herrn 2011 schon einmal vorab verpasst. Nun denn. Jedem gebührt eine zweite Chance!, warum nicht auch Augstein&Blome im Martin Luther Jahre des Herrn 2017.
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Vielleicht ist es noch niemandem aufgefallen, dass der Begriff Liquid democracy auch eine leicht ölige Komponenente, bitt´schön, Geschmacksnote hat. Es soll rare Anhänger solcher Geschmacksanteile unter alternden Weintrinkern geben.
Vor ein paar Tagen sprach Jakob Augstein noch von den Grundnormen der Demokratie, die es derzeit, sogar bei den ehrlichen Anhängern derselben, häufig nur bis zum Markenemblem, zum Werbegag in Anzeigelawinen und zum Sticker auf den Revers bringen, während das Wesentliche nicht in den Institutionen, sondern schräg daneben, abgemacht wird. Der Papst bekennt sich in seiner BT-Rede als enthusiastischer Anhänger der Grundnormen, wobei allerdings das eigene Haus, das Haus der Nachfolger des Menschenfischers, mit staatlichem Vertrag gesichert und immer wieder sogar von höchsten deutschen Gerichten bestätigt, exempt gestellt wird. - Da gilt, beständig und weiterhin, im Einverständnis mit den heiratsfähigen Brüdern und Schwestern von der Reformation, das Recht der Eigennormsetzung in Verletzung der Grundnormen. Es darf, mit Zustimmung des Staates, mit dem Beifall des EKD-Vorstitzenden Schneider und der lieben Frau Göring-Eckardt, bis hin zum liberalen Kardinal Lehmann aus Mainz, diskriminiert werden. Es gibt derzeit nur einen weiteren Bereich, der sich außerhalb des Rahmens der sonst allgemein gültigen Grundnormen ein eigenes Legalreich erschaffen konnte, und das ist der weltweite Kapital- und Finanzmarkt. - Zugegeben, dieses Reich ist derzeit mächtiger als die Kirche, auch wenn es da Adelige gibt, die jeden Tag beten und das Kreuz schlagen, aber es beansprucht ebenfalls eine Sonderstellung. Dort herrschen, wie für die katholische und die evangelische Kirche, Ausnahmenormen, die aus der schlechten Praxis selbst erwuchsen, die weder an UN-Charten, noch an religiöse Bedingungen, noch an Staatsrecht, noch an einen Grundnormkatalog gebunden sind, übrigens auch nur sehr eingeschränkt, staatsanwaltschaftlich und polizeilich kontrolliert (mangelnde Fähigkeiten und mangelnder Willen), juristisch beurteilt (fehlende Kenntnisse, keine Kläger), geschweige denn, demokratisch überprüft werden können. Damit es nicht so trocken bleibt: Die Diskriminierung wiederverheirateter Katholiken in ihrer Kirche, der Ausschluß der Frauen und Homosexuellen von den wichtigsten Kirchenämtern, das sind genau so flagrante Verletzungen der Grundnormen (immer schön mit Hans Kelsen gedacht), wie der Weiterverkauf von Krediten in Bündeln und Paketen, wie die Steuerhinterziehung, wie die Spekulation auf den Niedergang einer Wirtschaft, wie das Ziehen von zusätzlichen Zinsoptionen aus Notstand und Notlage. Für Außenpolitik, Natur und Staat schließt sich der Papst dem Ruf nach der Wiedereinhaltung von Grundnormen an. Ja, er erklärt sogar, diese seien für die Demokratie unabdingbar. Für seine Kirche aber, beansprucht er einen Schutzraum! Das sogar ungeachtet der Tatsache, dass Kirchenmänner an wesentlichen Stellen des Gemeinwesens weit über einen in der Gesellschaft erworbenen, transparenten demokratischen Status hinaus, Einfluß nehmen. Auch darin ergibt sich eine Paralelle zu den Menschen mit sehr viel Finanz- und Wirtschaftsmacht, die nämlich einerseits für ihr Tun im Interesse des Gemeinwohls Verdienstkreuze umgehängt erhalten, aber nicht einmal in der Lage sind in ihren Firmen Löhne zu zahlen, die nicht akut arm machen und die Aussicht auf das Lebensalter zu einem Blick auf die schon aufgestellte Armutsfalle werden lässt. Die eigentlichen Piraten, die, die tatsächlich diese Flagge tragen dürften und sie glandestin für sich längst hissten, lassen sich nicht demokratisch wählen. Grundzug des Piratischen ist ja gerade seine Außergesetzlichkeit, besser Selbstgesetzlichkeit. Davon ist aber bei den jungen Wilden in der deutschen Parteienlandschaft, die derzeit schneller altert als je gedacht, nichts zu hören. Wenn aber die Demokratie schön flüssig wird, dann fließt sie, nach dem Gesetz des geringsten Widerstandes, ziemlich konsequent an den tiefsten Punkt. Der lautet, die Herrschaft des TED wird nicht nur TV-total und täglich, sondern grundsätzlich Web-medial und kleinteilig, organisiert. Sie täuscht die Wahl-Freiheit des Einzelnen nur vor. In Wahrheit konsumieren dann, nach einer kleinen Weile, alle das gleiche zuckerhaltige Limonadengetränk, die gleichen Apps, die gleichen Mitmachfloskeln. Es bleibt die Hoffnung, die "Piraten" könnten ihrem Namen zuwider handeln und eine an Vernunft und moralische Grundnormen gebundene Politik einfordern. Grüße Christoph Leusch
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Es ist nicht unsere Aufgabe als Gesellschaft, sich daran zu orientieren, wie die Welt jetzt ist, wir haben uns daran zu orientieren, wie wir sie verbessern können.
(Piratin "tante" in flaschenpost.piratenpartei.de/)
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@Columbus
Es gibt derzeit nur einen weiteren Bereich, der sich außerhalb des Rahmens der sonst allgemein gültigen Grundnormen ein eigenes Legalreich erschaffen konnte, und das ist der weltweite Kapital- und Finanzmarkt. - Zugegeben, dieses Reich ist derzeit mächtiger als die Kirche... Auch die Jungs und Mädels von den Banken sind ja Gläubige(r). Grundzug des Piratischen ist ja gerade seine Außergesetzlichkeit, besser Selbstgesetzlichkeit. Obacht! die "klassischen" Piraten, an die wir alle, von Hollywood geschult, denken, hatten oftmals einen sog. Kaperbrief an Bord, das heißt sie waren von ihrer jeweiligen Regierung ermächtigt oder gar beauftragt, Schiffe fremder Länder zu berauben. Ciao Wolfram
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Wolfram Heinrich schrieb am 26.09.2011 um 21:12
Gute Erinnerung, an einen staatlichen Versuch, das gesetzlose Tun durch einen, meist geheimen, Freibrief zu legitimieren. Ich weiß jetzt nicht, ob Piraten den Kaperern gleich gestellt waren. Ich dachte an dieses durchgängige "Freiheitsmotiv" von Caesars Piraten bis zu denen vor Somalia. Ein schönes Bild würde das, malte jemand den Geburtstag Herrn Ackermanns, im Stile der Leipziger Schule der neuen Prächtigkeit, wobei die wichtigsten Freunde (fast nur Männer) mit der Kanzlerin in launiger Runde die Strategie berieten, mit der es gelingen könne, private Schulden in solche des Volkes zu transformieren und nun nur noch, in einem mühsamen, vierjährigen Legislaturprozess, dafür die "Kaperbriefe" auf einer höheren internationalen Ebene (EU, Weltbank,IWF, europ.Zentralbank) ausgefertigt werden müssen. - War das nicht das eigentliche geheime Versprechen unserer Kanzlerin, als sie vor Monaten die Regulierung der Finanzmärkte im Bundestag ankündigte? - Viele Leute glauben immer noch, diese Kanzlerin sei eine mutige Bescheiderin der Kapital- und Finanzmarktwillkür, dabei ist sie so dienlich und dienstbefliessen, wie Herr Jauch im Ersten. - Leider kommt BILD, Bams und Glotze weiterhin gut an. Liebe Grüße Christoph Leusch
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@ Columbus schrieb am 26.09.2011 um 21:52
Wenn ein Staat jemanden privilegiert, etwas zu tun (oder zu lassen, das gehört auch dazu), dann ist das kein "Versuch, das gesetzlose Tun ... zu legitimieren" nach Art einer fast schon halbseidenen Machenschaft, sondern genau der Erfolg eines gesetzlichen Auftrags -- also nichts anderes, was Staatsbedienstete anderer Sorten und Grade auch tun. Nein, die Kaperfahrer waren den Piraten nicht gleichgestellt, sondern -- das klingt lustiger, als es war -- ein Kaperfahrer ist ein Pirat mit Lizenz und ein Pirat ein Kaperfahrer ohne Lizenz, jeweils betrachtet aus der Perspektive des Staates, der die jeweiligen Letters of Marque ausstellte. Kaperbriefe gehören übrigens nicht zu irgendeiner historischen Mantel&Degen-Mär, sondern waren der erste Versuch, soetwas wie ein international verbindliches Seerecht zu erarbeiten, das es bis dahin (besonders im Mittelmeer) höchstens als mos maiorum gab, etwa bei den Phöniziern, den Byzantinern und den Venezianern. Apropos Kriminelle: Wenn die Spanier halb Amerika und halb Asien besetzen, ausmorden und plündern (nebenbei: mit päpstlichem nihil obstat und Auftrag, soviel zum Thema papales Naturrecht: das Problem, das die Herren am Silberberg von Posotí beschäftigte, ist von derselben Art wie jenes, das sich Hans Frank im Generalgouvernement Polen vorlegte, nämlich ob die, die da so zu Behandlung ausersehen sind, überhaupt Menschen seien oder was ganz anderes; das ist es, was mich schaudern ließ, als ich den servus servorum dei zum Thema Natur als Rechtsquelle lesen hörte), die Beute dann regelmäßig auf große Pötte verfrachten, um sie nach Sevilla einzuschiffen und anschließend Piraten mit Gold und Silber in den Augen den Pott hochnehmen -- wer will da wen einen Kriminellen schimpfen? Wenn die Niederländer, die sich von der drückenden spanischen Besatzung -- nicht erst seit dem Herzog von Alba -- peinlich an der Gurgel genommen wissen und anschließend Piraten lizensieren, die spanischen Verorgungsflotten abzugreifen, weil sie genau wissen, daß sie als kleiner protestantischer Haufen ohne Verbündete keinerlei Chance gegen die katholische Universalmonarchie in Madrid und Toledo haben -- wer will da sagen, was übler ist? Wenn dieselben Niederländer in ihrem zweihundertjährigen Befreiungskampf entdecken, daß sie den Besatzer noch viel empfindlicher treffen, wenn sie ihm die erste bekannte Form einer "finanziellen Massenvernichtungswaffe" (die an der Antwerpener Börse ersonnen wurde) entgegenwerfen -- who's to blame? Guten Abend J. A.-P. PS: Ich finde es sehr bedauerlich, daß auch Sie in diese Verflachungen hinabsteigen, die Sie völlig zurecht andererseits an Bild, BamS und Glotze so rügen: "Kapital- und Finanzmarktwillkür" -- ja wenn es nur die "Willkür" ist, die da waltet, dann hülfe es ja wirklich, die fünf oder zehn größten Goldhaufen zu verstaatlichen und ihre märchenhaften bisherigen Inhaber hinter schwedische Gardinen zu setzen, um den ganzen kapitalen Kladderadatsch in den Griff zu bekommen.
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@Columbus
Ich weiß jetzt nicht, ob Piraten den Kaperern gleich gestellt waren. Piraten waren (und sind) illegale Seeräuber, Freibeuter hatten diesen Kaperbrief. Ein Pirat wurde einst gefangen und vor Alexander den Großen gebracht. "Was nennst du mich einen Verbrecher", meinte der Pirat. "Was du mit einer Flotte machst, mache ich mit einem Schiff." Zur Kapital- und Finanzmarktwillkür hat j-ap schon das Nötige geschrieben. Ciao Wolfram
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JAP, zu "Nihil obstat",
ich will da gar nich' wiedersprechen: Tordesillas Inter caetera Aber die Antwerpener Börse wurde lange vorher Erfunden. Nich' immer nur "kleiner protestantischer Haufen ohne Verbündete"... (...Eine erste Blütezeit erlebte die Stadt im 14. Jahrhundert. Sie war dank des Hafens und des Tuchhandels ein führender Handelsplatz und ein Finanzzentrum Europas...) Ich habe die gleichen Quellen wie Sie, die sind ja auch nicht schlecht, aber diese religioese Lobgehudelei um "Geschichtsschreibung" geht mir langsam maechtig auf den Senkel. Die Spanier z.B. haben die ins Meer getriebenen Araber 1492 z.B. in Granada sehr wohl im Land gelassen, die hatten's einfach drauf, die arabischen Steinmetze. Es wird in der Geschichtsschreibung viel zu sehr auf dem transzendenten Acker rumgelatscht, als einfach mal die wirtschaftlichen Fakten sprechen zu lassen... P.S. Die zentralistich organisierte spanische Krone mit ihren Flatrates von 6 Monaten konnte gar nich' schnell genug reagieren, wenn so'n paar Piratendeppen mit oder ohne Lizens bei der Arbeit waren. Deshalb gibt es heute noch wunderschoene spanische ANTI - Piratenfestungen, die kamen nie zum Einsatz... Da hatten sich die "Mächte" längst gegen Freibeuterei ausgesprochen... Ob protestantisch, römisch - Katholisch oder Bagwan, es geht um Kohle...
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Es verwundert nicht, dass ein BILD-Journalist total verständnislos vor dem Phänomen der Piraten steht und ihm am Ende nichts anderes einfällt, als sich unter die päpstliche Soutane zu verkriechen. Tatsächlich aber ist der politische Ansatz der Piraten, so unfertig er auch noch daher kommt, seit langem das vielversprechendste politische Projekt in diesem Land. Gerade deshalb wird es unter schärfsten Beschuss geraten - weit über Blomes arrogante Ningeleien hinaus. Denn:
www.blogsgesang.de/2011/09/20/die-piraten-konnen-den-kapitalismus-herausfordern/
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KLEINES RÄTSEL FÜR NIKOLAUS BLOME:
Wann gilt 10 + 10 = 100?
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Ich hätte es schön gefunden, wenn J.A. sich mal zu seinem missglückten SPON Artikel geäußert hätte...stattdessen schwelgt er nun in Narzissen:-(
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Wer von beiden zum Thema welche Position einnehmen wird, war mir zwar bereits vor dem Einschalten klar; dass ich diesmal aber dem Blome fast ausnahmslos recht geben werde - ok, ab der Auffaltung der BILD-Titelseite war es damit vorbei - hätte ich aber so nicht gedacht.
Transparenz in die politischen Entscheidungsprozesse zu bringen, sollte ja eigentlich einer Demokratie, auch einer repräsentativen, Vorraussetzung sein. Dass jemand in und für diesen Punkt als Aufmischer der gegeben Zustände auftreten will, ist nur zu begrüßen! Aber, und da hat Blome eben recht, es bleiben die Sachfragen politischer Entscheidungen an sich. Und da möchte ich als Wähler schon eine Partei wählen, die mir mehr an Interessenvertretung in Aussicht stellen kann, als allein die Versicherung, dass meine Stimme auch über den Wahlgang hinaus, also in den Abstimmungen im Parlament sowie den Argumentationen meiner Kandidaten zu und in ebendiesen einen Widerhall findet. Oder anders gefragt: So wie Augstein die Piraten als Zukunftsprojekt anpreist, muss ich mir also einen "Politiker" vorstellen, der im Falle grundsätzlicher Entscheidungen in seinem Ressort erst einmal einen thread im Netz eröffnet, bevor er sein Plädoyer im Parlament abgeben kann?! Gut, dass ist jetzt sehr zugespitzt und reiht sich vielleicht in die hoch aufschäumenden Tenores der Reaktionen von Presse und Politik zum Überrschaschungserfolg der Piraten ein. Auf der einen Seite werden diese da zu einem neuen Protestphänomen stilisiert und auf der anderen als 'netter Versuch' abgeurteilt. Auch wenn die Piraten meine Sache nicht sind: Lassen wir sie doch machen und harren der Dinge, die da kommen werden.
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>>Transparenz in die politischen Entscheidungsprozesse zu bringen, sollte ja eigentlich einer Demokratie, auch einer repräsentativen, Vorraussetzung sein. Transparenz in die politischen Entscheidungsprozesse zu bringen, sollte ja eigentlich einer Demokratie, auch einer repräsentativen, Vorraussetzung sein.<<
Es käme darauf an, dass Aufträge delegiert werden und nicht nur Personen ohne Auftrag, die sich ihre Auftraggeber suchen, nachdem sie gewählt wurden. Die Volksauftragsausführenden müssten rechenschaftspflichtig und kündbar sein und nicht innerhalb einer Legislaturperiode Narrenfreiheit geniessen. „liquid democracy“ geht davon aus, dass Leute, die sich in einer Sache entscheidungsfähig fühlen oder denen eine Sache so wichtig ist, dass sie auf jeden Fall entscheiden wollen, eine Auftragsstimme abgeben können. Wobei in Funktionen Gewählte immer noch ohne Auftrag, nur als Partei oder Person gewählt werden. Das ist nichts grundlegend Neues: Dort wo Abstimmungen in Sachfragen möglich sind, beteiligen sich Welche und Andere eben nicht. Abstimmungen und Diskussionen per Computer sind halt bequemer als wohin zu gehen. Kammer ein Bier dazu trinken und ne Zigarette rauchen. (Wenn ein Abstimmungsergebnis unangenehme Nebenwirkungen zeigt, ist es niemend gewesen, wie Wahlen ja auch ;-] ) Trotzdem wird nur eine Minderheit sich an inhaltlichen Diskussionen beteiligen, solange wir die Informations- und Bildungshoheit nicht verändern. Die „Arbeiterbildungsvereine“ des 19. Jahrhunderts, soweit sie selbstorganisiert waren, waren ein erster Versuch, sich etwas geistige Nahrung ausserhalb der hochherrschaftlichen Konditionierungen zu gönnen. Vielleicht sollten wir dort wieder ansetzen, mit zeitgemässen Formen. Jakob Augstein hat ein Beispiel dafür genannt, wie LQ laufen könnte: Er will am energieuneffizienten Verkehrssystem festhalten. Parteien, die wie er gegen Privatisierungen von öffentlichem Eigentum sind, haben aber oft einen Umbau des Verkehrssystems zu mehr Energieeffizienz im Programm (und setzen sich für die Vermeidung von Rohstoffkriegen ein), sodass er die nicht wählen mag. Mit LQ könnte er also bei den Pivatisierungsgegner „finde ich gut“ ankreuzen und dann den Auftrag erteilen, die Energieeffizienz bei der Fortbewegung zu streichen. Dass jemand in und für diesen Punkt als Aufmischer der gegeben Zustände auftreten will, ist nur zu begrüßen! --- >>….muss ich mir also einen "Politiker" vorstellen, der im Falle grundsätzlicher Entscheidungen in seinem Ressort erst einmal einen thread im Netz eröffnet, bevor er sein Plädoyer im Parlament abgeben kann?!<< Oder eben Bürgerdiskussion, am offenen Mikrofon auf dem Marktplatz, im Internet, in den Verkehrsmitteln, überall wo es eben geht, aus denen Aufträge an Entscheidungsgremien herangetragen werden können. Das Problem sehe ich hier bei der „Meinungshoheit“ der Massenmedien, der Produktwerbung und des versteckten „product placement“. Wer z.B. am offenen Mikrofon der Münchner Montagsdemo die 3 Minuten Redezeit ausfüllen kann, gehört zur Zeit noch einer „Elite“ an: Der Minderheit, die sich nicht länger vom Meinungskonsumismushammer im Kreis herum jagen lässt. (Das Gleiche trifft auch auf diejenigen zu, die sich noch einen elektronischen Rechner leisten können und „Internet“ nicht nur als Synonym für „elektronisches Kaufhaus“ lesen, sondern sich von zu Hause aus an Diskussionen beteiligen) >>Dass jemand in und für diesen Punkt als Aufmischer der gegebenen Zustände auftreten will, ist nur zu begrüßen!<< Ja. Wer gesellschaftliche Fortschritte anstrebt, muss „Aufmischer“ werden. Parteien können Anwesenheit in einem Parlament nutzen, dem etablierten Lobbyblock ÖFFENTLICH auf die Füsse zu treten, also die Rolle einer PARLAMENTARISCHEN OPPOSITION anzunehmen. Auch das kann nur funktionieren, wenn möglichst Viele, die schon ein nichtkonsumistisches politisches Bewusstsein entwickelt haben, dahinter stehen. Solange keine Inhalte und gesellschaftlichen Ziele thematisiert und diskutiert werden, bleibt die „liqiud democracy“ democrazy. --- Ob die „Piraten“ ein potentieller „Aufmischer“ sind? Für einen speziellen Teil der Bevölkerung wohl schon. Vielleicht sollte man nicht anspruchsvoll sein und darüber hinwegsehen, dass sie Arne Hoffmann&Co. als Stimmenfänger einsetzen? Für mich ist das Grund genug, keine Reklame für die Piraten zu machen. Aber im Wegschweigen dieser Wahltaktik haben sie ja Augstein plus Blome auf ihrer Seite. So werden sie wohl ihren Weg gehen.
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Danke @Claudia. Ein paar wichtige Punkte, die ich ähnlich sehe.
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Mit deinem Demokratieverständnis,Claudia, stimme ich überein. Abgeordnete, Regierungspolitiker und Beamte muss man als bezahlte Dienstleister der Bürger betrachten, die von den Bürgern beauftragt und kontrolliert werden müssen. Eine Beauftragung könnte man auch direkt mit der Personalwahl alle 4Jahre verbinden, indem man zu wichtigen grundlegenden Sachfragen mit abstimmen lässt. Wer soll die Systemkrisenkosten zahlen, Kriegseinsätze oder aktive Friedenspolitik usw. Diese Aufträge würden natürlich für alle Abgeordneten gelten.... Die Themen müsste per Bürgerbefragung bestimmt werden... Dauert ja noch etwas bis so etwas wie Liquid Democracy bundesweit einsetzbar ist – das muss auch erstmal auf lokaler Ebene erprobt und optimiert werden...
Es müsste auch eine unabhängige offene Bürgerwissensdatenbank bereitgestellt werden, die alle nötigen Infos, verständlich und mit anschaulichen Grafiken und Abfragefiltern ausgestattet, bereitstellen... Das mal als kleines Zwischenbrainstorming.;-) Nochmal zu den Piraten: Mir gefällt, dass die Piraten mit ihren klaren Transparenzvorstellungen und ihrem Demokratieierungswillen und-Ideen gewählt wurden, weil dadurch diese Themen wieder in die öffentliche Diskussion kamen, und die anderen Parteien sich möglicherweise (hoffentlich) genötigt sehen in diesen Fragen auch etwas zu bringen. Schaun wir mal, was die Piraten draus machen - ich würde ihnen empfehlen diese Themen vorrangig zu beackern und die Zusammenarbeit mit den Bürgern und demokratisch gesonnenen Abgeordneten aller Parteien zu suchen – und lokale Demokratie-Projekte zu initiieren.... Dass Augstein in der Sendung so demokratiebegeistert auftrat, fand ich sehr erfrischend – hat er auch gut und verständlich gemacht – das aktuelle und Zukunftsthema, das alle angeht, und von den Medien so schändlich vernachlässigt wird.
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@claudia
"Mit LQ könnte er also bei den Pivatisierungsgegner „finde ich gut“ ankreuzen und dann den Auftrag erteilen, die Energieeffizienz bei der Fortbewegung zu streichen." Und das wäre genau das, was uns gerade in den drängendsten Fragen nicht weiterbringt. Schon jetzt haben wir angeblich ein breites Einsehen dafür, dass es ein Umdenken in Fragen der Energieversorgung von und für Morgen geben muss. Prompt hast du aber wieder Bürgerinitiativen gegen Windräder vor der eigenen Haustür oder den Ausbau von Netzen. Oder: Alle wollen gerne mit dem Flugzeug fliegen - insbesondere, wo's nun schon recht "billig" zu haben ist - oder schnelle Verbindungen fürs Auto haben. Dass daraus resultierend aber nunmal Flugzeuge übers Haus fliegen oder die Autobahn nahe an die Haustür rückt, ist hingegen unerhört! Also: Nach Gusto und Tageslaune mal hier oder da, bei diesem oder jenem das Kreuzchen zu setzen, würde, wenn nicht auf andauernde Patts und folglich Nicht-Entscheidbarkeit, so doch wohl auf eine Politik der kurzen Linien hinauslaufen. Obwohl es nicht so sein sollte - jede PArtei doch ihr geschärftes Profil haben sollte -, haben wir eine solche Politik jetzt schon. Und zwar mit besonderer Qualität durch unsere Kanzlerin. Man denke nur an den Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg aus der Atomenergie, dem Thema Eurobonds und, und, und ...
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Die (Grund-)Idee einer Liquid Democracy kann ich mir neben Verbänden etc. gut auf lokaler Ebene vorstellen, um Leute wieder mehr für Politik zu interessieren und den Community-Gedanken zu stärken. Andererseits bräuchte man dazu keinen Rechner (womit sich dann auch das Problem mit Internetzugang / nötiger Medienkompetenz für alle erledigt hat)...Auf staatlicher Ebene halte ich das wenn überhaupt für fernste Zukunftsmusik. Da finde ich Rechenschaftspflicht, Kontrolle und Transparenz bei den gewählten Politiker/innen erstmal viel wichtiger.
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schrieb am
26.09.2011 um 14:00
@miauxx
>>Oder: Alle wollen gerne mit dem Flugzeug fliegen - insbesondere, wo's nun schon recht "billig" zu haben ist…<< An dem Beispiel kann man sich gut vorstellen wie „democrazy“ mit Internetabstimmungen zunehmen könnte: Während man am Rechner den 3. Discountflug des Jahres bucht, nebenher mal schnell gegen die neue Startbahn stimmen. Instantpolitik machts möglich. Letztlich könnten superbequeme unreflektierte Instantabstimmungen per Mausklick zu der „Erkenntnis“ führen, dass die Bürger zu doof für die Politik sind und nur eine stramme Diktatur die Probleme lösen kann. Zum Fliegen fällt mir noch was ein: Im Frühjahr bin ich von München nach Hamburg geflogen. Nicht weil ich das besonders gut finde, ich wäre gern mit der Bahn gefahren. Die die Reise bezahlten, hatten aber festgestellt, dass Air Berlin bei frühzeitiger Buchung den Bahncard-50-Preis unterbot und buchten deswegen den Flug. Wo kann ich darüber abstimmen, dass Bahnreisen bis zu einer bestimmten Distanz nicht teurer sein dürfen als Flugreisen? Gar nicht: Wie die Konkurrenten Air Berlin PLC & Co. Luftverkehrs KG und Deutsche Bahn AG sich den Markt aufteilen ist ihre Privatsache. Solange es dabei bleibt, dass wesentliche Teile der Gesellschaft von jeder Bürgermitbestimmung ausgeklammert bleiben, kann man nicht von „Demokratie“ reden, ob liquid oder nicht. @Popkontext: >>Andererseits bräuchte man dazu keinen Rechner…<< Eben. Abgestimmt werden kann schon lange, das hängt nicht wirklich von der Technik ab. Zum Beispiel haben die Österreicher 1978 gegen die Kernkraft gestimmt, ganz klassisch auf Stimmzetteln. Und weil sie so im Tschernobyljahr 1986 noch kein AKW hatten, hatten sie dann auch kein Problem damit, dem Verzicht auf Kernkraft Verfassungsrang zu geben. Es ist eine Frage politischen Wollens, nicht der Technik. Noch ein Beispiel für democrazy: Im Schweizer Kanton Appenzell Innerrhoden wurde jedes Jahr der Antrag gestellt, Frauen zu Abstimmungen zuzulassen. Die bis dahin stimmberechtigten Männer stimmten regelmäßig mehrheitlich dagegen. Letztlich wurde ihnen 1990 das Frauenstimmrecht vom Bundesgericht aufgezwungen. Die Abstimmungen fanden nach einer sehr alten Methode statt: Alle Stimmberechtigten versammeln sich auf dem Appenzeller Marktplatz, um über die anstehenden Dinge zu beraten und beschliessen. Hätten die Appenzeller Männer anders gestimmt, wenn elektronisch abgestimmt worden wäre? Wohl kaum, eher ist davon auszugehen, dass die Minderheit pro Frauenstimmrecht bei anonymer Abstimmung noch kleiner gewesen wäre. Wir sollten mehr über Inhalte des Begriffes „Demokratie“ nachdenken, ehe wir uns einflüstern lassen, das Heil läge einzig in einer bestimmten Abstimmungstechnik. Demokratie ist keine Frage einer bestimmten Technik, sondern der Informiertheit und der Informationsverarbeitung durch geistig freie Bürger. Ich habe mal in einer Stadt gesehen, dass die Gemeinde öffentliche, gebührenfrei zugängliche Internetcomputer aufgestellt hat. Das ist einer der vielen möglichen Wege zur selbstbestimmten Information, ohne die keine Demokratie möglich ist, ob flüssig, fest oder gasförmig. Wenn man Technik ausnahmsweise mal SINNVOLL nutzen will.
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@claudia
"An dem Beispiel kann man sich gut vorstellen wie „democrazy“ mit Internetabstimmungen zunehmen könnte: Während man am Rechner den 3. Discountflug des Jahres bucht, nebenher mal schnell gegen die neue Startbahn stimmen. Instantpolitik machts möglich." Mein Reden! "Instantpolitik" ist eine treffende Bezeichnung - denn, wie Du sagst, die Technik allein macht's nicht. Sie kann auch nicht mehr "Community" schaffen, wie Popkontext vermutet. Btw.: Wie würde eigentlich eine veritable Abstimmung per Internet technisch zu realisieren sein? Wäre nicht ein derartiger Aufwand nötig, um Mehrfachabstimmungen ausschließen zu können, so dass der konventionelle Weg zur Wahlurne allemal einfacher wäre?
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@claudia @miauxx
Generell stimme ich mit euch völlig überein. Nur ist die gegenwärtige Entwicklung zur "Postdemokratie" auch sehr gefährlich. Ich finde jeden Weg, der die Chance birgt, dass sich Leute wieder mehr mit Politik beschäftigen somit erstmal Wert, näher betrachtet zu werden.
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schrieb am
26.09.2011 um 21:27
Am ehesten würde, so unsere "Gesellschaft" heute beschaffen ist, eine Firma das "Demokratienetz" betreiben. Wer die Gebühr für den Demokratieaccount bezahlen kann, ist Demokrat. So können Leute, die zuviel Geld haben, wieder mal was anlegen. Wer möchte nicht gern seine Asche in den Markenartikel Produkt "Demokratie investieren?
Und es ist dafür gesorgt, dass der zunehmende "soziale Bodensatz" nicht zum Störfaktor wird: Democrazy als geschlossene Anstalt. Privatisierte Stimmlokale mit von der Auszählfirma erhobenem Eintrittsgeld wären ja doch etwas allzu deutlich. Sogar wenns mit "Schuldenabbau" begründet wäre. --- "Iiquid" ist eine Abstimmung mit Stimmzetteln, auf dem Marktplatz Regenschirm oder Stimmkärtchen hochstrecken oder Hammelsprung auch. Wer an einem Thema interessiert ist, macht mit, wer nicht, lässt die Gewählten einfach machen.
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@ miauxx
Demokratie muss gelernt sein, selbstverständlich. Und darum geht es ja auch. Stimmungswahlen und-Abstimmungen könnten verheerende Wirkungen haben. Es braucht ein Bürgerbewusstsein, dass ein gemeinschaftliches Denken voraussetzt, zuverlässige Informationsquellen und Resistenz gegen Kampagnen eigennütziger Interessensgruppen. Das alles kann man lernen. Und da müsste man schon in Familien, Kindergärten und Schulen anfangen. Demokratie ist ein großes und ganzheitliches Vorhaben.... In Sachfragen halte ich die hiesigen Bürger aber jetzt schon für demokratiefähig, und reif für bundesweite Volksentscheide. Man schaue sich die Meinungsumfragen an. In einigen sozialen Fragen besteht allerdings noch erheblicher Aufklärungsbedarf... Und wer den Bürgern die Demokratiefähigkeit abspricht, müsste dann aber auch so konsequent sein für die Abschaffung des Wahlrechts einzutreten... Abstimmungen und Wahlen übers Internet sind für Schweizer übrigens schon möglich – es geht.
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schrieb am
26.09.2011 um 21:31
>>Ich finde jeden Weg, der die Chance birgt, dass sich Leute wieder mehr mit Politik beschäftigen somit erstmal Wert, näher betrachtet zu werden.<<
Jeder Weg, der zur Beschäftigung mit Inhalten und Zielen führt, ja.
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Direkte Demokratie Schweiz – man muss nicht alles nachmachen, aber als Anregung...
Es ist auch etwas anderes möglich, als ein Bürger-Dasein als unmündiger Untertan - für den gemeinen Deutschen mag es noch etwas fremd und erschreckend sein....;-)
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schrieb am
26.09.2011 um 21:45
@Fro:
>>Abstimmungen und Wahlen übers Internet sind für Schweizer übrigens schon möglich – es geht.<< Sicher geht es. Mit Stimmzetteln ging es ja auch. Ich hab auch schon mit farbigen Stimmkärtchen abgestimmt. Ging auch. >>Es braucht ein Bürgerbewusstsein, dass ein gemeinschaftliches Denken voraussetzt, zuverlässige Informationsquellen und Resistenz gegen Kampagnen eigennütziger Interessensgruppen. Das alles kann man lernen. Und da müsste man schon in Familien, Kindergärten und Schulen anfangen.<< Darauf kommt es an. AbstimmungsMETHODEN sind ungefähr so wichtig wie der Unterschied zwischen Leitungswasser und Wasser aus dem Wasserhahn. Sofern die Auswertung für Alle transparent und nachvollziehbar ist. Bei einer Präsidentenwahl in den USA gab es mal Zweifel. Die sind bei jeder Stimmenerfassungsmethode möglich.
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Ja Claudia, wichtige Abstimmungen müsste weiter über Urne laufen. Meine Vision wäre die, dass die Bürger über einen großen Bildschirm im Bundestag ihre Meinung übers Internet kundtun könnten. Z.B. am Donnerstag. Oder wenn der Afghanistankrieg verlängert werden soll....
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Korrektur
„Ja, wichtige Abstimmungen müsste über Urne laufen. Meine Vision wäre die, dass die Bürger über's Internet, über einen großen Bildschirm, im Bundestag ihre Meinung kundtun könnten. Z.B. am Donnerstag. Oder wenn der Afghanistankrieg verlängert werden soll.... Da könnte man sogar einen Bürgeravatar (als Hologramm) sprechen lassen... technisch sollte es wohl schon möglich sein. ;-)
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„Bürgeravatar“ ja, ok, das ist Science Fiction. Und noch haben wir ja Gysi.;-) Hier mit einer schönen Rede, die sicher Zustimmung von 70% der Bürger erhalten hätte: "Diktatur des Finanzmarktes".
Aber die technischen Möglichkeiten sind einfach faszinierend und entwickeln sich exponentiell...
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schrieb am
27.09.2011 um 19:10
>>Hier mit einer schönen Rede, die sicher Zustimmung von 70% der Bürger erhalten hätte:<<
"Hätte", damit sind wir wieder beim Kern des Problems: BLÖD, FAZ, SPIELGEL, Süddeutsche berichten Anderes. So bekommt Dobrindt natürlich mehr Zustimmung.
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So ist es. Und der große Medienskandal ist der, dass zwar fleißig in allen möglichen Zeitungen die Papstrede abgedruckt und auf rettende Botschaften untersucht wurde, aber eine Rede, die die politische Sachlage sehr einleuchtend erklärt und Wege aus der Krise weist, wird einfach ignoriert. Schlau ist das nicht.
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schrieb am
28.09.2011 um 05:08
>>Schlau ist das nicht.<<
Das kommt auf die Perspektive an. Aus der Sicht von oben ist es schon schlau, denn siehe: Es funktioniert. Für Untertanen ist es natürlich sehr unschlau immer wieder auf Herrschaftsstrategien hereinzufallen.
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Ja, ich bin auch dafür, alle Reden von Gysi generell im Netz a) zu streamen, b) als Podcast bereit zu stellen, und c) für alle gehörgeschädigten Mitbürger noch einmal zu transkribieren. Das meine ich völlig ironiefrei.
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Ich habe "Augsten und Blome" zum ersten mal gesehen, und muss sagen, ich habe bisher nichts versäumt.
Die Krönung war Augsteins Kotau vor der 2000-jährigen Geschichte der katholischen Kirche ("...kann man lernen, wie eine Institution überlebt ...") und die Abwertung der Proteste gegen den Papst, mit der sinngemäßen Aussage: Was ist schon die Homo-Ehe gegen das Mysterium der Menschlichen Existenz. Selten habe ich von einem vernünftigen Menschen eine dümmere Bemerkung gehört. Die Sendung erinnert mich an "Herzblatt": Ein plumpe Inszenierung von dämlichen Sprüchen durch Laienschauspieler.
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Das war aber auch der absolute Tiefpunkt, speziell Augstein.
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Ich muss sagen, langsam frage ich mich auch, was ich an diesem Sendeformat anfangs so faszinierend fand....eigentlich hat es schon sehr etwas von Kasperletheater...intelektuellen Hunger kann man besser mit messerscharf pontierendem politischen Kabarett stillen.
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Naja, streckenweise waren sie schon Klasse, da war das wirklich witzig und ging Schlag auf Schlag und es gab tatsächlich Infos und Denkanregungen. Vielleicht kennen sie sich inzwischen zu gut, oder da ist allgemein die Luft raus. Vielleicht ist es einfach auch zu oft, die beiden Herren stehen ja schätzungsweise auch extrem unter Zeitdruck, mit Familie, einem Stall voll Kinder und dann noch ein extrem stressiger Beruf in exponierter Stellung...
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Ich finde es ja eher pubertär zu glauben, dass die katholische Kirche einem hilft dem Mysterium der menschlichen Existenz auf den Grund zu gehen. Regelrecht kleingeistig und uninformiert aber finde ich den Protest gegen den Papst und die katholische Kirche auf die Homoehe zu reduzieren.
Allerdings: Das muss man erst einmal hinkriegen. Zuerst 10 Minuten relativ leidenschaftlich für Liquid Democracy einzutreten um dann ohne großen inhaltlichen Übergang umzuschwenken auf die Bewunderung der katholischen Kirche von der wir lernen sollen, wie man als Institution überlebt. Was denn nun? Liquid Democracy oder patriarchale Herrschaft?
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schrieb am
27.09.2011 um 13:07
>>Was denn nun? Liquid Democracy oder patriarchale Herrschaft?<<
Beides. Wenn die alleinseligmachende Kirche* erst mal Deinen Kopf konditioniert hat, dann darfst Du ganz demokratisch wieder herauswürgen was drin ist im Kopf. *in Krisen die zuverlässige Revolutionsbremse
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Du meinst, wenn ich endlich verstanden habe, dass Kritik an der Kirche und dem Papst respektlos ist?
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schrieb am
27.09.2011 um 13:48
Das kommt dabei heraus, wenn man als "Aktivist" mit Tunneldenken falsch interpretiert und somit nicht erkennt, dass Jakob dem flexiblen Denken das Wort redet, statt mit Tunnelblick alles auf seine Lobbyisten-Denke zu reduzieren.
Jakobs Vergleich zwischen Homoehe und Wertigkeit der menschlichen Existenz sollte lediglich die Gewichte der beiden Gebiete wieder ins richtige Licht rücken, was Lobbyisten naturgemäß nicht verstehen können oder wollen. Und das sage ich als Nicht-Christ! Dass Blome mal wieder unter dem Strich besser "aussah" ist dabei aber eine ganz andere Sache. Und das lag nicht nur an dem lächerlichen Gefuchtel mit offenen Manschetten.
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schrieb am
27.09.2011 um 19:01
@KalleWirsch
>>Du meinst, wenn ich endlich verstanden habe, dass Kritik an der Kirche und dem Papst respektlos ist?<< Ja. Aber es muss natürlich mehr dazu kommen: Glaube ist nicht nur Respekt vor der Alleinseligmachenden Kirche, sondern HINGABE.
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Albrecht Müllers Wochenrückblick www.nachdenkseiten.de/?p=10818#more-10818
Auszug : (..) Die letzte Anmerkung zum Papstbesuch gilt einer Hoffnung in der Medienlandschaft unseres Landes und zugleich einem Zeichen von Niedergang dieses von vielen als Hoffnung betrachteten Organs, des „Freitag“. Wenn man liest, was der Verleger dieses Blattes, Jakob Augstein, über den Papstbesuch schreibt, kann man vorausahnen, wo dieses Organ einmal landen wird – da wo die FR, die SZ und andere ehedem linksliberale Organe heute schon sind. – Unter der Überschrift „Papa ist der Beste“ heißt es: “Die Kirche verdient unseren Respekt, und der Protest gegen Benedikt XVI. ist pubertär, meint Jakob Augstein. Wir haben alle etwas vom Papst, Katholiken und Nicht-Katholiken – aus einem wichtigen Grund: Ethik ist in der Politik nicht gut aufgehoben.” Dann Augstein wörtlich: „Der Papst ist da! Und alle Reflexe funktionieren. Wenn der alte Mann aus Rom an diesem Donnerstag im Bundestag auftritt, wird wohl die Hälfte der Linke-Abgeordneten seine Rede boykottieren, jeder Dritte der Grünen und jeder Fünfte der SPD. Da will man den Kollegen Parlamentariern zurufen: Gut gebrüllt, Löwe! Aber die katholische Kirche ist die älteste Institution der Welt. Ob es uns gefällt oder nicht: Wir Abendländer entstammen alle ihrem Schoß. Der Protest gegen den Papst ist pubertär. Die Kirche verdient Respekt.“ Das steht in einem Beitrag von SPON, dessen Dachzeile lautet „Im Zweifel links“ Darunter firmieren die Kolumnen des Gastautors Augstein. Komplette Sprachverwirrung – Armes Deutschland.
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AHA,
Margareth Gorges schreibt auch Kommentare, aber nur wenn Augstein + Blome labert... ;-)
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Jakob Augstein redet Papst, wer ist Benedikt XVI?
www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/redet--jakob-augstein-katholisch--um-sich-unanfechtbar-zu-stellen 27.09.2011 | 12:56 Redet Jakob Augstein "Katholisch", um sich unanfechtbar zu stellen? medien derfreitag papst_benediktxvi jakob/augstein matthias_matussek papstbesuch papst gnade bundestag ratzinger vatikan kurie uno honecker hitler berliner_mauerfall patchwork_religionen relativismus kelsen positivismus Heißt Jakob Augstein mit Matthias Matussek "Katholisch sein", sich, um Kopf & Kragen redend, sündenstolz unanfechtbar zu stellen?
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schrieb am
27.09.2011 um 14:10
noch so einer, der vor lauter eigener PR das Verstehen von Inhalten vernachlässigt.
Augstein und Blome haben zumindest auf dem Gebiet Papst/Kirche einen Konsens gefunden, der versöhnlich wirkte, und das war gut so. Was die PiratenPartei betrifft, so sehe ich das eher wie Blome, da Interpretations-Parteien wie die FDP und DIE PARTEI hoffentlich in Deutschland keine Zukunft haben werden, die PIRATEN gehören für mich ebenso dazu. Einzig die Mobilisierung der Nichtwähler sehe ich als positives Ergebnis dieser Wahl, die Stimmen selbst hätte ich jedoch lieber bei einer anderen Partei gesehen, und nein, nicht bei DER LINKEN, um das gleich klar zu stellen.
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schrieb am
27.09.2011 um 14:44
>>...die Stimmen selbst hätte ich jedoch lieber bei einer anderen Partei gesehen,...<<
Möglicherweise bei einer Partei, die dereinst vom Himmel fallen soll und die Lösung unserer Probleme auf einem silbernen Tablett darbieten wird? Sodass man als frommer Konsumist nur noch per Wahlkreuzlein auf dem Zettel ("gefällt mir") zugreifen muss? Dann harren wir der Dinge, die kommen werden. Und bleiben so lange Nichtwähler.
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@claudia
Was würde dich an die Wahlurne zurückbringen? Wartest du also tatsächlich auf die ideale Partei? Oder eine Veränderung des Wahlsystems? Wenn ja welche?
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schrieb am
29.09.2011 um 05:29
@Popkontext:
Dieses: >Dann harren wir der Dinge, die kommen werden. Und bleiben so lange Nichtwähler.< war eine direkte Antwort darauf: >>Einzig die Mobilisierung der Nichtwähler sehe ich als positives Ergebnis dieser Wahl, die Stimmen selbst hätte ich jedoch lieber bei einer anderen Partei gesehen, und nein, nicht bei DER LINKEN, um das gleich klar zu stellen.<< Dort, wo "der Menschen einer" Neuwähler am liebsten sähe, werden sie sich wohl nicht hinschubsen lassen. Natürlich schaue ich mir die Parteienlandschaft an und kreuze bei Wahlen diejenige an, der ich am ehesten das Potential einer Opposition zutraue. Dann gehe ich auch hin und sage, dass ich mir inhaltliche Oppostion wünsche, sonst ist das witzlos. Allerdings glaube ich nicht, dass grundlegende gesellschaftliche Fortschritte in bürger lichen Parlamenten beschlossen werden. Sie waren, mit ihrem Lobbyismus und der Auswahl von Personal, aber nicht von Inhalten, ein Instrument des Bürgertums, das sich an die Stelle der Feudalherrschaft setzte. Sie können von einer inhaltsstarken parlamentarischen Opposition genutzt werden, um die Herrschaft der Kapitalrendite und ihren immer schneller rotierenden Leerlauf blosszustellen. Reale gesellschaftliche Erneuerung aber entsteht ausserhalb der etablierten Herrschaftsstruktur. Deswegen weise ich ja immer wieder auf die "Informationshoheit" hin, die wir durchbrechen müssen. Mit Internet oder Samisdat oder Reden am offenen Mikro auf Demos oder am Besten mit allen Möglichkeiten.
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@Claudia
OK, dem kann ich folgen und soweit zustimmen. War gestern nur etwas irritiert, weil die stolzen Nichtwähler die ich kenne meist auch Nichtchecker sind...
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Mich beschäftigt das mit der Liquid democracy schon, die nämlich, so schön es auf dem Papier aussieht, 23.000 Nicht-Wähler an die Wahlurnen gezogen zu haben, sehr schnell zur Abfragedemokratie der wenigen überzeugten Netzwerker bei den Followern mutieren könnte. - Für Jakob Augstein böte sich doch ein großes H auf dem Redaktionsdach an, dazu ein Fliewatüüt. Der verunglückte Gartenteich bekommt eine Beton-Landeebene und ebenfalls ein H und die Sache mit dem schneller Vorwärts in der Stadt ist gelöst.
Ich vertraue erst einmal jenen "Piraten", die für mehr Transparenz, Mitsprache und die Wahrung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung, etc., eintreten und bin gespannt, ob sie schaffen, was sie ankündigten. Über Piraten und Kaperer habe ich was gelernt und vielleicht auch, dass es nicht nur Willkür ist, sondern auch Herdentrieb, Gesetz der Spekulation, to big to fail, etc. Gute Nacht Christoph Leusch
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schrieb am
28.09.2011 um 10:31
>>Mich beschäftigt das mit der Liquid democracy schon,...<<
Wie sich die Worthülse "Demokratie" endlich mal mit konkreten Inhalten füllen lässt, also mit Volkswillen zu den Lebensbedingungen: Das beschäftigt Einige. Schon vor und auch ausserhalb der Piratenpartei. >>...die nämlich, so schön es auf dem Papier aussieht, 23.000 Nicht-Wähler an die Wahlurnen gezogen zu haben,...<< Ob es das Schlagwort "liquid democracy" war, oder das Propagieren elektronischer Abstimmungsmethoden, oder doch eher Arne Hoffmann: Das wissen wir ja nicht wirklich. Andere, die das Thema "Demokratie" über den Verwaltungsbereich hinaus auf die Form der Volkswirtschaft anwenden wollen, verlieren eher. Das lässt Vermutungen zu, die für die Piraten etwas weniger schmeichelhaft sind als ihre Selbstinterpretation des Wahlergebnisses.
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Wieso widerspricht es sich, sowohl gegen Tempo 30 als auch gegen Privatissierung zu sein? Das kann man natürlich einfach mal so behaupten. Sinn ergibt das nicht. Ein echter Blome!
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Lieber JA,
manchmal hört man Menschen Dinge sagen und ist vollkommen perplex, weil die Aussage dem widerspricht, was sie sonst so von sich geben. Sie passt nicht uns Muster. So ging es mir mit Ihren Äußerungen zum Papst. Die Kolumne beim Spiegel habe ich gar nicht zuende gelesen, weil sie mir so unsinnig erschien. Nun haben Sie aber im Video mit dem Herrn Blome minutenlang die Piratenpartei verteidigt und Liquid Democracy vorgestellt, Herrn Blome fiel nichts besseres ein, als fäkale Assoziationen zu streuen, wie pubertär, um dann noch einmal Ihre Zuneigung zum Papst oder zumindest inhaltliche Übereinstimmung mit ihm zu bekunden. Auf der einen Seite verteidigen Sie ein System, welches dem einzelnen die Möglichkeit geben soll, möglichst differenziert Entscheidungen zu treffen. Auf der anderen Seite verteidigen sie ein System, in dem der einzelne fast keine Möglichkeiten hat Dinge zu verändern. Sie sind Gottgegeben. "Das Mysterium der menschlichen Existenz ist tiefer als die Frage nach der Homoehe" Abgesehen davon, dass der erste Teil des Satzes eher einem Esoteriker gut zu Gesicht stünde, kollidiert er auch noch mit dem zweiten. Sollte einer Institution, der es tatsächlich um das wie auch immer geartete Mysterium der menschliches Existenz geht, nicht vollkommen egal sein, welches Geschlecht eine dieser menschlichen Existenzen bevorzugt? Ist das nicht so vollkommen oberflächlich, in Anbetracht der, von der Kirche postulierten, Größe Gottes, dass es einem ins Auge springt: Es geht um Macht und Machterhalt! Bei so einem hingeklatschten Satz, da bekommt man doch eine Scheisswut und möchte den Verfasser schütteln und ihn fragen, ob ihm klar ist, was er da eigentlich sagt? Ist ihm eigentlich klar, welchen Preis Menschen zahlen mussten, damit dieser komische Fratz in albernen Klamotten nach 2000 Jahren im Bundestag angekommen ist? Mir kam schnell der Begriff "kognitive Dissonanz" in den Sinn. Bevor der Blutdruck steigt, möchte ich anmerken, dass es sich dabei nicht um eine Pathologisierung handelt, sondern um etwas, alltägliches. Jeder von uns kennt so etwas, es ist normal, manchmal ist uns sogar klar, wenn eine kognitive Dissonanz vorliegt. Wenn das so ist, sollte man jedoch keine Kolumne zum Thema schreiben.
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Absolut Merdeister,
Die kognitive Dissonanz hindert auch viele daran, zu erkennen, dass die liquide Demokratie, nämlich die, die eine finanzielle Basis und nur sehr begrenzt viele Teilnehmer hat, eine viel größere Gefahr darstellt, als ein wenig mehr flüssige Demokratie auf allen Ebenen, durch ein paar voluntaristische und freiheitsliebende "Piraten". Aber wie für so manche andere Institution, von der man glaubt es gehe noch große Gefahr individuell und gesellschaftlich von ihr aus, weil sie eigene Spielregeln einfordert und auch durchsetzt, ist es hilfreich, den Papst, die katholische, und auch die evangelische Kirche mit ihren eigenen höchsten Aussagen, getätigt in aller Öffentlichkeit, zu fangen. Das kann man mit dem Iran machen, der überall internationale Verträge und Deklarationen unterzeichnet hat, das kann man mit Bendedikt machen, der sich sehr weit vorwagte und Spielregeln der moderen Demokratie und der Wissensgesellschaft öffentlich akzeptierte, - Insgeheim und persönlich, der Mann ist ja nicht ganz blöd, glaubt er daran seit den späten 60er Jahren.-, die er nun für sein Haus anwenden muss. Damit kann man die Kirche nageln. Der Papst bekannte sich zu einer grundlegend wissensgeleiteten und vernünftigen Gesellschaft, zu demokratischen Spielregeln und zum Schutz der Minderheiten. Das ist doch positiv, weil nun die Kirche in der Pflicht steht, dem nachzueifern. Weitgehend ungehört blieb: Der Papst sprach auch von der Aufgabe von Privilegien im deutschen Klerus. Tempo 30-weg und Privatisierung, das geht gut zusammen, denn die Abstandflächen können sich jene leisten, die auch schneller fahren wollen, den Schweiß des ÖPNV oder des Radls nicht mögen, und persönliche Mobilität als Hauptaufgabe des Verkehrskonzeptes sehen. Das Problem, insbes. der katholischen Kirche, ist ja auch, dass in ihren Gründungs- und Begründungstexten nicht steht, was als Dogma für die Führung, die höhere Bürokratie und das Priesteramt an der Basis verkündet wird. Diese mehrfachen Widersprüche wären nur mit einer umfassenden Reform durch die Gläubigen selbst zu regeln und Anstoß könnte sein, dass unser Staat weniger Ausnahmerechte zuließe für die Institute der Kirche, ihre Finanzen und ihre Angestellten. Der Papst selbst, er lieferte Steilvorlagen, die nun nur noch in Tore umgesetzt werden müssen. LG Christoph Leusch
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@ merdeister schrieb am 28.09.2011 um 17:03
@ Columbus schrieb am 28.09.2011 um 21:10 Aus der "Seele" gesprochen. Werde ich jetzt "heilig" gesprochen? Ich gehe jetzt mit 32 K/mH die Wut aus der ????? radeln... ;-)))
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Posse
Herr Augstein, mein Eindruck ist, das das privilegierte Absterben der Merkel-CDU/CSU sich nur hinauszögert. Die Planke, über die die Regierung geht, wurde mit den Piraten lediglich verlängert. Für mich aus der niederrheinischen Provinz höchste Zeit, noch mehr Bananenschalen nach zu schmeißen. Also Herr Blome, warum den so zurück haltend ! Was ist los ? Die Piraten-Partei : Ein sprunghafter Haufen, mit uninformierten Delegierten, jede Menge Dilettantismus und dann noch 3€ für ein Bier auf der Wahlparty !!!!!! Tasten-Demokraten mit Boddel Rum Konsens aus dem Kommunikations-Ozean Weit-Weit-Weg. Vor meinem geistigen Auge sehe ich schon die nächsten Entwicklungen im Bund. Wahlkampfplakate mit Parolen wie : „Mit uns Internetanschlüsse für alle Altenheime“ oder noch besser : „Nics for Minister l“ Es wird noch soweit kommen, das ein „Prinz Lümmelot“ von Elitepartner als neuer Familienminister vereidigt wird, eine World of War Craft Elfe „Feenfüßchen“ die Gesundheitsministerin mimt und ein Piraten-Verteidigungsminister in Afghanistan im Lagerfeuerschein über seine CounterStrike Schlachten als „KnickKnack“ erzählt. Wollen Sie das, Herr Blome ? In der Hauptstadt – in Ihrer unmittelbaren Nachbarschaft. Wo bleibt Ihre Blockmentalität. Ich erwarte von Ihnen die Forderung : Neuwahlen ! Der Papst ist weg. Sie können jetzt ruhig wieder kräftig mit Ihren Glocken bimmeln. Theke : Feuer frei ! So ein bißchen Ypsilanti-Style wäre jetzt geil ! Sie wissen doch noch, Frau Ypsilanti von der SPD aus Hessen. Vor nicht allzu langer Zeit wurde Sie durch Bild durch den Fleischwolf gedreht. Sie hatte vor der Wahl nur nicht gesagt, was Sie nach der Wahl wirklich machen würde. Bei den Piraten liegt da beileibe ein vielfaches Mehr im Argen (siehe nochmal mögliche Entwicklungen oben). Wenn beim nächsten Mal das Piraten-Stöckchen kommt, dann muss es heissen : Fass ! ****** Piraten Herr Mascolo vom Spiegel hat am Berliner Wahlabend gesagt, was ist. Das linke politische Lager in Deutschland hat sich ein weiteres Mal geteilt. Und das Angesichts der demokratischen Großwetterlage Deutschlands, die Herr Dr. Heribert Prantl von der SZ einmal wunderbar auf den Punkt gebracht hat. Wahlabende sind Reste-Abende. Vor der Berliner Wahl erinnerte mich die Piraten-Partei immer an vermeintliche Ablenkungs-Tricksereien während des Bundestagswahlkampf 2009. Das meine ich nicht als Vorwurf an die Piraten, es war schließlich Ihr erster Bundestagswahlkampf. Sie waren damals meinem Eindruck nach nur Mittel zum Zweck anderer. Das jetzt auch anzunehmen, wäre natürlich abwegig. Letzte Woche war nichts Wichtiges oder Weltbewegendes, ganz zu schweigen von dieser Woche. Mir ist aufgefallen, das die Piraten-Partei eine überbordende freundliche Korrespondenz im Wahlkampf 2009 erfuhr. Es gab Monate und Wochen vor der Wahl immer wieder mal Berichte im Radio, in den Zeitungen und im Fernsehen. Ich meine mich zu Erinnern, das auch ein Tom Buhrow oder Klaus Kleber in Ihren Sendungen Themenplots der Piraten-Partei widmeten. Ich hatte zum Ende des damaligen Wahlkampfes den „Offline-Eindruck“, das in den Medien der Begriff Piratenpartei öfter gefallen war, als irgend ein Thema der Linkspartei. Quelle Wikipedia Bundestagswahl 2009 „Wahlberechtigte“ 62.168.489 Menschen Veränderung zu BW 2005 +297.778 Menschen Nichtwähler 18.162.914 Menschen Veränderung zu BW 2005 +4.672.944 Zweitstimmen CDU+CSU+FDP vereinigen 20.974.595 Zweitstimmen SPD+Grüne+Linke vereinigen 19.789.693 Zweitstimmen Differenz gerade mal 1.184.902 Stimmen. Endergebnis Piraten war 2 % oder 847.870 Zweitstimmen. Da nackte Zahlen ja in letzter Zeit vermehrt deprimieren, hier ein amüsanteres Zahlenspiel. Wenn man die Prozente der Parteien einmal im Verhältniss zu den 62.168.489 „Wahlberechtigten“ ermittelt, anstatt im Verhältniss zu den 43.371.190 „gültigen Stimmen“, dann hätten die Ergebnisse so ausgesehen : 19,0 % CDU 11.828.277 Zweitstimmen 4,6 % CSU 2.830.238 Zweitstimmen 10,2 % FDP 6.316.080 Zweitstimmen 16,1 % SPD 9.990.488 Zweitstimmen 8,3 % Linke 5.155.933 Zweitstimmen 7,5 % Grüne 4.643.272 Zweitstimmen Die Stimmen der Piratenpartei wären für die (Landes-) CSU in diesem Szenario der Bail-Out, um über die 5% (Bundes-)Hürde zu kommen ! Und damit komme ich dann auch schon zum Schluß. Für mich aus ehemals preußischer Provinz war das tröstlichste an der Hauptstadtwahl die Berliner Runde. Wie sagte die Generalsekretärin Frau Steffi Lenke von den Grünen in Richtung CSU Generalsekretär Dobrindt doch noch gleich : „Ich frage mich immer noch, was Sie hier eigentlich machen !“
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Mit meinem Beitrag am 29.09.2011 um 10:24 Uhr habe ich die Grenzen des guten Geschmack überschritten.
Ich bedauere meinen Beitrag und möchte mich auf diesem Wege entschuldigen. Ich habe kein Recht, solche Aussagen zu treffen und derart rumzuwüten. Ich leide unter Depressionen und Stimmungsschwankungen. Der Text wurde von mir am Vorabend nach einigen flaschen Bier geschrieben. Ich stelle hier abstruse Wünsch-Dir-Was-Zusammenhänge auf. Es war ignorant, dumm und unverschämt. Und meine Äußerungen in Richtung CDU und CSU sind ungerechtfertigt. **** An die Piraten Partei, Die Piraten-Partei habe ich gar nicht richtig gekannt, als ich den Beitrag schrieb. Die Debatten zur Berliner Wahl habe ich nur am Rande verfolgt. Mittlerweile erkenne ich, hier sind Landsleute, die etwas tun, die sich engagieren, die sich einbringen. Was ich geschrieben habe, war ignorant, dumm und unverschämt. Ich selbst tu gar nichts außer neunmal kluge Reden zu schwingen. Ich habe kein Recht, ein dermaßen abwertendes Urteil über die Piraten zu sprechen. Es tut mir leid, das ich diese Worte gewählt habe. Ich habe den Vorsitzenden der Piraten-Partei am Dienstag bei Herrn Pelzig im ZDF erlebt. Ich war von dem Mann überrascht und bin auf meiner Couch schamrot angelaufen, das ich einen solchen Scheißdreck geschrieben habe. **** Sehr geehrter Herr Blome, ich habe mir hier in diesem Blog schon sehr viele Unverschämtheiten gegenüber Ihnen herausgenommen und Sie mit Vorwürfen noch und nöcher beworfen. Würden Sie ein direktes Gespräch mit mir führen, ich würde mich verhaspeln und stammeln und wäre in NullKommaNix Ihr Clown. Ich bin depressiv und habe Stimmungsschwankungen. Für meine Probleme mache ich nicht die Gesellschaft verantwortlich oder BILD oder sonst wen. Es ist mein persönliches Unvermögen. Aber das verdränge ich gerne und mache es mir einfach, in dem ich hier altkluge laute Sprüche formuliere und beleidige, ohne gefragt zu sein. Sie sind seit Anfang des Jahres bei Phoenix auf Sendung . Das ist für mich das erste Mal, das ich einen Mitarbeiter der BILD-Zeitung in der Öffentlichkeit regelmäßig erlebe. Ich möchte einmal ausdrücklich anerkennen, das ich Ihnen das hoch anrechne. Ich erkenne, das Sie und Ihr Haus nicht nur das Land, sondern auch die Menschen im Blick haben und sich für Sie interessieren, mit dem Mut zu offenerem Dialog und Veränderungen. Sie sind sympathisch und Blitzgescheid. Sie können sehr gut formulieren und sind informiert. Ihre Rededuelle sind bereichernd. Ich möchte mich bei Ihnen entschuldigen für meine unentwegten Beleidigungen. Es steht mir nicht zu, Sie hier immer wieder bequem von meiner Couch aus selbstherrlich und unwissend abzuwatschen. **** Sehr geehrter Herr Augstein, ich habe mich unmöglich auf Ihrer Internet-Plattform verhalten und Ihr Hausrecht mehr als gebeugt. Ich habe Ihnen einfach die Bude vollgekotzt. Ich habe mich mit der Piraten-Partei beim Abfassen meines Beitrages überhaupt nicht auseinander gesetzt. Es war plumpes und dummes Bauchgefühl, einfach so da her geschwätzt. Vieles von dem, was Sie in der Sendung genannt haben, war für mich neu, so z.B. Liquid Democracy. Mit Ihrer wöchentlichen Phoenix-Sendung haben Sie und Herr Blome in diesem Jahr ein neues vielversprechendes Format im Deutschen Fernseh begründet. Kurz – Prägnant – Wöchentlich und dann noch mit Community Möglichkeiten. Sie haben frischen Wind in den alten Fernseh-Laden Deutschland gebracht. Ich bin nun leider über das Ziel hinaus geschossen. Ich möchte mich noch einmal ausdrücklich für meinen Beitrag vom 29.09.2011 um 10:24 Uhr entschuldigen und dafür, das mir der Respekt gegenüber Ihnen beiden und der Piraten-Partei dermaßen abgegangen ist. Christian Herzig
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- Augstein und Blome
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Mitglied seit:1 Jahr 17 WochenZuletzt aktiv:18.05.2012Status:AutorAktivität:Beiträge: 52
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- Logbuch
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04:02hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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03:14freedom of speech? hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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02:48hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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01:35freiheitsliebender hat gerade einen Blogbeitrag erstellt.
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