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Zu einem trickreichen und ausgetricksten Experten
Mit meinem Blogbeitrag zu Prof. Dr. Edzard Ernst (www.freitag.de/community/blogs/bertamberg/ernst-in-exeter--delegitimation-eines-mephistophelischen-despoten) habe ich an seinem Beispiel die Frage der Kompetenz von Experten und die Frage der Verallgemeinerungsfähigkeit und Allgemeingültigkeit ihrer Expertisen angeschnitten. Schon seit 1977 ist benannt, dass Wissenschaftler im Rampenlicht der Öffentlichkeit oft Thesen vertreten, die von der Majorität ihrer Kollegen nicht geteilt werden. Popularität und Reputation sind mitunter reziprok miteinander verknüpft (Goodell, Rae (1977): The Visible Scientist. Boston, Toronto, Little, Brown and Company). Edzard Ernsts Vita ist ein schlagendes Beispiel dafür. Anders als er es nahelegt, gibt es in der Medizin ebenso wenig wie in Politik, Gesellschaft und Ökonomie eine oft gern vom Publikum vorausgesetzte unbezweifelbare Objektivität; dass es so etwas wie neutrale und wertfreie Wissenschaft gäbe, ist ein Trugschluss. Allerdings muss und kann man darauf bestehen, dass bestimmte wissenschaftliche Normen eingehalten werden. Wer es nicht tut, riskiert zu Fall zu kommen wie Karl T. von Guttenberg.
Ich habe Beiträge von Ernst kritisiert, weil ich mit Schierholz der Ansicht bin, dass Ernst zur Misteltherapie nicht korrekt zitiert hat und sein Bemühen, als allwissender Experte zu erscheinen, sich nur auf gekonnten Umgang mit Statistik stützt und dass die Lesenden ihn mangels besserem Wissen als glaubwürdig empfinden. Selbst ein überdurchschnittlich gebildeter Akademiker kann jedoch oft schon Fachangelegenheiten seiner Disziplin außerhalb seines eigentlichen Arbeitsfelds nicht mehr aus eigener Erfahrung qualifiziert beurteilen, geschweige denn fachfremde.
Mit meinem Blogbeitrag zu Prof. Dr. Edzard Ernst (www.freitag.de/community/blogs/bertamberg/ernst-in-exeter--delegitimation-eines-mephistophelischen-despoten) habe ich an seinem Beispiel die Frage der Kompetenz von Experten und die Frage der Verallgemeinerungsfähigkeit und Allgemeingültigkeit ihrer Expertisen angeschnitten. Schon seit 1977 ist benannt, dass Wissenschaftler im Rampenlicht der Öffentlichkeit oft Thesen vertreten, die von der Majorität ihrer Kollegen nicht geteilt werden. Popularität und Reputation sind mitunter reziprok miteinander verknüpft (Goodell, Rae (1977): The Visible Scientist. Boston, Toronto, Little, Brown and Company). Edzard Ernsts Vita ist ein schlagendes Beispiel dafür. Anders als er es nahelegt, gibt es in der Medizin ebenso wenig wie in Politik, Gesellschaft und Ökonomie eine oft gern vom Publikum vorausgesetzte unbezweifelbare Objektivität; dass es so etwas wie neutrale und wertfreie Wissenschaft gäbe, ist ein Trugschluss. Allerdings muss und kann man darauf bestehen, dass bestimmte wissenschaftliche Normen eingehalten werden. Wer es nicht tut, riskiert, zu Fall zu kommen wie Karl T. von Guttenberg.
Fachliche Kompetenz scheint mittlerweile unrückholbar den Experten zugeordnet zu sein.
Kompetenz allein verleiht jedoch keine Glaubwürdigkeit: Der Experte an sich hat keinerlei Kredit mehr, sondern steht in der Bringschuld, die Richtigkeit seiner Expertise zu demonstrieren. Wir haben in diesem Jahr erlebt, dass die statistischen Berechnungen der Atomkraftexperten (käufliche Wissenschaftler) sich mit der Radioaktivitätswolke von Fukushima als unzutreffend erwiesen haben. Holger Strohm warnte schon 1973 davor, “friedlich in die Katastrophe” zu schlittern. Ich persönlich bin seit 1975 davon überzeugt, dass das Risiko der Atomkraft unzumutbar groß ist und musste mir ¾ meiner Lebenszeit lang von Besserwissern ständig erklären lassen, dass das Restrisiko statistisch gesehen vernachlässigbar gering sei. Motherfuckers! Strohm hatte immer recht. Heute findet er nicht mal mehr einen Verlag, der seine Sachen unzensiert druckt.
Mir wurde mitgeteilt, ich würde hier kleinliches Zählen von Versäumnissen praktizieren. Die „Versäumnisse“ waren die Basis für eine Medienkampagne gegen die Misteltherapie größeren Ausmaßes mindestens hier in Deutschland, bei der jede Regionalzeitung das abgedruckt hat, was die überregionalen Blätter vorgegeben haben. Ich verweise auf Schierholz, weil der sich als Fachmann dazu publizistisch geäußert hat. Es geht um die groben handwerklichen Fehler, die er anspricht. Indem ich zitiere, was Jütte und Schierholz über Ernst geschrieben haben, verweise ich auf die Problematik der Autoritätsgläubigkeit: Wer ist instande, mit eigener Erfahrung hier mitzudiskutieren? Ernst war nicht mehr Professor als Schierholz oder Jütte.
Bedenklich finde ich, dass Edzard Ernst den Standards nicht gerecht wird, die er für sich beansprucht. Belegen lässt sich dies durch seine eigenen Texte.
Der Blick in das Buch von Singh, S. / Ernst, E. (2009): Gesund ohne Pillen. Was kann die Alternativmedizin? Hanser, München, zeigt:
“Wir haben beschlossen, dieses Buch zu schreiben, um die Wahrheit herauszufinden. Zwar gibt es bereits eine Fülle von Büchern, die den Anspruch erheben, Ihnen die Wahrheit über die Alternativmedizin zu sagen, doch sind wir zuversichtlich, dass unser Buch an wissenschaftlicher Strenge, Autorität und Unabhängigkeit nicht übertroffen ist. Wir beide sind ausgewiesene Wissenschaftler, daher unterziehen wir die verschiedenen alternativen Therapien einer gewissenhaften Prüfung (…) Unsere gemeinsame Arbeit macht dieses Buch zu einem ausgewogenen Projekt. Der eine von uns, Edzard Ernst, ist ein Insider, der viele Jahre lang als Arzt tätig war und dabei auch manch alternatives Heilverfahren angewandt hat. (…) Der andere, Simon Singh, ist ein Nichtmediziner (…) Beide sind wir davon überzeugt, dass wir der Wahrheit näher kommen können als irgendjemand sonst und, nicht minder wichtig, dass wir Ihnen die Wahrheit auf klare, lebendige und verständliche Weise erklären wollen. (…) Was wirkt, und was wirkt nicht? (…) Wer ist vertrauenswürdig, und wer zockt Sie ab? (…) All diese und weitere Fragen beantwortet dieses Buch, die weltweit ehrlichste und genaueste Bestandsaufnahme der alternativen Medizin. (…) jede alternative Therapie, auf die Sie wohl jemals stoßen werden, [wird] in diesem Buch wissenschaftlich bewertet. (…) Im Kapitel 1 wird erörtert, wie die Wissenschaft die Wahrheit bestimmt.”
Nach dem selbst formulierten Anspruch, “der Wahrheit näher kommen [zu] können als irgendjemand sonst” wäre jetzt eine zumindest stichwortartige Benennung dessen angebracht, was zur Ermittlung von “Wahrheit” nötig ist. Es erfolgt jedoch zuerst eine Darstellung, wie Vitamin C-Mangel als Ursache des Skorbuts entdeckt wurde und eine ausführliche Darstellung der Aderlass-Praxis. Später fällt der Hinweis dass Sir Austin Bradford Hill als Erster eine Prospektive Kohortenstudie (Beobachtungsstudie) durchgeführt hat.
Mehr findet sich nicht: Ernst /Singh verweisen nicht auf das Prinzip der doppelblinden randomisierten Studie, sie verweisen nicht auf das methodische Instrument der Metastudie, sie verweisen nicht darauf, wie in einer Metastudie mit bestimmten Kriterien Einzelstudien als “unzuverlässig” ausgeschlossen werden, um die Bewertung der Metastudie nur auf “die besten Studien” zu beschränken. Weswegen sagen Singh/Ernst nicht direkt, dass es zwingend nötig für die Wahrheitsfindung , die Evidenzbasierte Medizin ist, solche Verfahren anzuwenden?
Von daher ist der Umkehrschluß angebracht: Alles dies ist nicht nötig, um “die Wahrheit” zu finden. Wieso wird dann aber mit diesen Mitteln gearbeitet? Wenn diese Praktiken im Zusammenhang mit der Egger-Shang-Studie Erwähnung finden, findet sich dort jedoch keine Begründung hinsichtlich der methodischen Notwendigkeit, außer dem nebulösen “Nur die besten Studien” hätten Bestand gehabt, denn “Shang war gnadenlos in seinen Qualitätsansprüchen”. (S. 170)
Die Bloggerin konyhakert schrieb am 15.11.2011 um 12:51 in anderem Zusammenhang (www.freitag.de/community/blogs/tom-strohschneider/jedes-dritte-kind-fruehstueck-als-soziale-frage) , dass Zahlen “ für sich eben begrenzte aussagekraft haben. sie sind stark interpretierbar, nach jeder seite, die man haben will. die interpretation aber liefert derjenige, der die interpretationshoheit besitzt.”
Wenn Singh/Ernst von “Qualitätsansprüchen” reden, verschleiern sie genau die Problematik der Interpretationshoheit und die Problematik von Statistiken allgemein:
“Große Zahlen liefern ein statistisch gesehen genaues Ergebnis, von dem man nicht genau weiß, auf wen es zutrifft. Kleine Zahlen liefern ein statistisch gesehen unbrauchbares Ergebnis, von dem man aber besser weiß, auf wen es zutrifft. Schwer zu entscheiden, welche dieser Arten von Unwissen die nutzlosere ist.” (Beck-Bornholdt HP, Dubben HH (2003): Der Schein der Weisen. Rowohlt Reinbek, S.218 )
Waren es wirklich “hohe Qualitätsansprüche”, weswegen Shang et al 102 von 110 Studien aussortierten, um aus den verbleibenden 8 Studien zu belegen, dass Homöopathie ineffizient sei? Dass eine einseitige Priorisierung randomisierter klinischer Studien zu einer Überbewertung der Stärken von kontrollierten Studien und Unterbewertung deren Schwächen führen kann, findet man bei Singh/Ernst nicht. Das ist unseriös.
Es ist klar: Singh /Ernst wollen nicht differenziert diskutieren, denn dann könnte ihre Argumentation brüchig werden. Sie sind nicht bereit, einem von ihnen als “Schurken” Benannten (siehe unten) auch nur ein Fitzelchen Wahrheit zuzugestehen. Ihre Logik ist die des Nullsummenspiels: Es kann nur einer die Wahrheit für sich beanspruchen.
Verzerrte Wirklichkeitsdarstellungen finden sich zuhauf, ich beschränke mich auf drei:
Warum verschweigen Singh/Ernst, dass der Aderlass schon von Paracelsus abgelehnt worden war, ebenso wie von Hahnemann?
Warum verschweigen Singh/Ernst, dass Hahnemann schon 1831 spektakuläre Erfolge bei der Cholera hatte bevor Dr. John Snow 1854 seine Theorie entwickelt hatte, dass Cholera durch den Kontakt mit verseuchtem Wasser und Abwasser übertragen werde?
Warum ziehen Singh/Ernst als Fazit zur Blutegeltherapie: “Es gibt einige Hinweise, dass sie wirksam zur Schmerzbekämpfung bei Kniearthrose eingesetzt werden können. Es gibt keine Belege, die für ihren Einsatz bei irgendeiner anderen Behandlung durch Alternativtherapeuten sprechen” ( S. 367) obwohl sie vorher konstatiert haben, dass Blutegel ”Patienten helfen, sich von manchen Operationen zu erholen (…) weil sie chemische Stoffe freisetzen, die den Blutfluss steigern und daher den Heilungsprozesse beschleunigen.” (S. 42) und das Beispiel der Operation eines Zungentumors anführen?
Wenn man seine subjektive Wahrheit zu laut sagt, kann es schon vorkommen, dass man gehen muss. Nach Horst Köhler hat dies anscheinend auch Edzard Ernst erfahren. Was war vorangegangen? Singh und Ernst hatten ihr Buch “Gesund ohne Pillen” dem Prinzen von Wales gewidmet und unterstellten eben diesem unter der Überschrift “Reklame für nicht belegt oder nachweislich unwirksame Therapien: die Top Ten der Schurken” in der Reihenfolge “
Prominente (…)
Medizinforscher (…)
Universitäten (…)
Alternative Gurus (…)
Die Medien (…)
Die Medien (noch einmal) (…)
Ärzte (…)
Alternativmedizinische Interessenverbände (…)
Regierungen und Aufsichtsbehörden (…)
Weltgesundheitsorganisation (..)” “S. 305ff)
unter Punkt 9, eine “empörende Verantwortungslosigkeit der Medicines and Healthcare Regulatory Agency” forciert zu haben.
Wenn ich als Blogger jemanden als Schurken bezeichnete, könnte jeder sich gegen einen „ad hominem“-Angriff verwehren. „Schurke“ ist eine Meinungsäußerung, und wenn Singh/Ernst hervorheben, nur Hippokrates' Motto zu folgen, („Es gibt in der Tat zwei Dinge, die Wissenschaft und die Meinung: die Erstere gebiert Wissen, die Letztere Unwissen”) ist das billige Demagogie und Meinungsmache. Mit mehr Recht kann man das Gegenteil postulieren, wie es z. B. Franz Walter tut: „Jedes Wissen multipliziert Nicht-Wissen, produziert auch nicht-beabsichtigte Resultate von Wissensanwendungen mit hohen Risikofolgen. (…) Das, was angeblich unleugbar ist, wird subjektiv konstruiert und ausgedeutet, durch verschiedenartige normative Perspektiven, gesellschaftliche Orte, kulturelle Werte und handfeste Interessen der Betrachter und Interpreten. „ (in: FR 17.11.2011 „Alternative zur Heilserwartung“)
Warum bei Ernst die politischen Überlebensinstinkte nicht mehr funktionierten, wieso Ernst annehmen konnte, Immunität zu genießen, zu glauben, eine später als „ironisch“ apostrophierte Widmung sich leisten zu können, den Prince of Wales ungestraft öffentlich als “Schurken” zu titulieren, kann ich nicht erklären. Schon auf der persönlichen Ebene wäre es ein nicht wieder gutzumachender Affront, dem, den man grüßt, zugleich vors Schienbein zu treten. Dies könnte künftig Anlass sein, von Don Quichote hin zu Edzard Ernst eine exponentielle Steigerungslinie zu sehen. Lehrreich, dass sich so wieder betätigt: Wissenschaftliche Qualifikation ist kein Schutz davor, Dummheiten zu begehen, umso mehr ein Grund, nach Daniel Goleman auf “emotionale Intelligenz” oder auch “soziale Intelligenz” zu achten, oder hinsichtlich der Tatsache von prospektiven Therapiebewertungen es mit Nietzsche zu halten: „Alles aber ist geworden; es gibt keine ewigen Tatsachen so wie es keine absoluten Wahrheiten gibt. - Demnach ist das historische Philosophieren von jetzt ab nötig und mit ihm die Tugend der Bescheidung.“( Friedrich Nietzsche, Werke I - Menschliches, Allzumenschliches) oder, zukunftsgewandt zu beherzigen: „Man kann zwischen den verschiedenen Typen der Zukunft nicht a priori unterscheiden, sondern nur durch Erfahrung“ (Eric Hobsbawn, FR vom 16.11.2011).
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Hallo Bertamberg,
das ist in der Tat eine lange Antwort! Zum Thema Expertenwissen und Autoritätsgläubigkeit: Popularität und Reputation sind mitunter reziprok miteinander verknüpft Der Beleg scheint mir auch arg überholt – ich vermute, dass die Medienlandschaft 1977 ein wenig anders aussah, als heute. Ohne Goodell und Rae gelesen zu haben, vermute ich außerdem, dass es sich hier um eine Korrelation handelt, nicht um eine kausale Verknüpfung. Aus der Popularität Ernsts in den Medien seine Inkompetenz herleiten zu wollen, ist bizarr. Sie argumentieren also, dass Ernst nicht den Konsens der wissenschaftlichen Community zu CAM wiedergeben würde. Ich meine, dass das nicht der Fall ist. Sie wissen zudem ganz genau, dass der Konsens bei weitem nicht immer der „Wahrheit“ entsprechen muss. Mir wurde mitgeteilt, ich würde hier kleinliches Zählen von Versäumnissen praktizieren. Die „Versäumnisse“ waren die Basis für eine Medienkampagne gegen die Misteltherapie größeren Ausmaßes Ich muss weder Ernst noch Schierholz glauben (der mir mit seiner Pharma-Vergangenheit noch weit weniger glaubwürdig erscheint), aber eine Cochrane-Studie hat schon eine gewisse Autorität. Die Schauungen von Rudolf Steiner dagegen sind wenig überzeugend, wenn es um die Mistel geht. Zum Thema „Ernst genügt seinen eigenen Ansprüchen nicht“ möchte ich nur anmerken, dass er vor allem in Fachjournalen publiziert hat, und sein populärwissenschaftliches Buch nicht der Maßstab sein kann, an dem er sich messen lassen muss. Es liegt auf der Hand, dass dort vieles verkürzt dargestellt werden musste, um es in ein laienfreundliches Format zu bringen (Disclaimer: gelesen habe ich „Gesund ohne Pillen“ nicht). Zum Thema „Zahlen und Statistiken“: Dass es eine neutrale und wertfreie Wissenschaft nicht gibt, ist spätestens seit 1962 allen bekannt. Das ändert nichts daran, dass die Mehrheit der alternativen Therapien in einem Weltbild verhaftet sind, die bereits einige Paradigmenwechsel zurückliegen. Und es ändert auch nichts an der Tatsache, dass Wissenschaft ein langfristig selbstkorrigierender Prozess ist – Interpretationshoheit und Jonglieren mit Statistiken hin oder her. Nebenbei bemerkt: ihr Verweis auf Guttenberg ist fehl am Platz, denn sein Plagiat hat auf die Wissenschaft an sich überhaupt keinen Effekt. Es ist lediglich der Wissenschaftsbetrieb, der durch den Vertrauensverlust Schaden genommen hat. Warum verschweigen Singh/Ernst, dass Hahnemann schon 1831 spektakuläre Erfolge bei der Cholera hatte Das interessiert mich dann aber doch. Ist das unabhängig reproduziert worden? |
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@ gedankenabfall schrieb am 19.11.2011 um 23:57
Zum letzten Punkt möchte ich die erste Scheibe Antwort servieren: Man könnte auch daran erinnern, dass Hahnemann zu einer Zeit, als das Fleckfieber wegen einer Sterblichkeit von über 50% Napoleons Sieg in Russland vereitelte (60.000 Soldaten fielen im Kampf, 220.000 starben an Fleckfieber), “diese Epidemie im Herbst 1813 [behandelte] und (…) im Vorwort zu Rhus toxicodendron (RAML, Band 2) [schreibt]:: 'Mir starb nicht ein Einziger von 183 Kranken in Leipzig, was bei der damals russischen Regierung in Dresden viel Aufsehn erregte, aber von den medizinischen Behörden in Vergessenheit gebracht ward.' (…) “1831 hatte es Hahnemann mit einer weiteren Epidemie zu tun, der Cholera asiatica. (…) Hahnemann schrieb 4 Aufsätze zur Heilung der Cholera, die er unentgeltlich den Verlegern zur Verbreitung in der Bevölkerung überließ. [In Wien behandelte] Pater Veith 125 Cholerakranke, von denen 3 starben. Dr. Gerstel in Brünn (Mähren) hatte bei 631 Kranken 31 Todesfälle, Dr. Schreter in Lemberg bei 27 Kranken 1 Todesfall, (…) Wenn man diese dokumentierten Fälle der Ärzte der Donaumonarchie zusammenzählt, kommt man auf 1269 Cholerafälle, von denen 85 starben, also eine Mortalitätsrate von 6,7% (zitiert nach Seiler, Die Entwicklung von Samuel Hahnemanns ärztlicher Praxis). Die Spontanheilung bei Cholera liegt nach schulmedizinischer Erkenntnis bei 50%, hier zeigt sich, dass Homöopathie keine Placebomedizin sein kann. Dass den damaligen Schulmedizinern aber mehr als 50% ihrer Patienten starben, lässt sich auf ihre ungeeigneten schulmedizinischen Maßnahmen zurückführen (Aderlass, etc.).” (…) In Österreich führten die Heilerfolge bei der Cholerabehandlung zur Aufhebung des Verbotes der Homöopathie (1819 wurde in Österreich die Homöopathie durch den Staatskanzler Fürst von Metternich verboten). Mit Entschließung vom 6. Februar 1837 (also 18 Jahre später) wurde das Verbot durch Kaiser Ferdinand I. (1793-1875) aufgehoben.” (Rohrer, Dr. Anton : Epidemie und Homöopathie: Geschichte, dokumentierte Erfahrungen, Prophylaxe. Heilmittel bei schweren Verläufen akut-epidemischer Erkrankungen Als Vortrag gehalten am 01. Mai 2008 in Bamberg auf der 158. Jahrestagung des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte gemeinsam mit der ÖGHM). Und worin bestand Hahnemanns Theorie der Choleraentstehung? Unter 54 verschiedenen Ansichten über Ursache und Wesen der Cholera , die G.Th.Fechner in seiner Schrift “Schutzmittel für die Cholera” (Leipzig 1832) aufführte, war Hahnemann der einzige, der die Cholera auf Kleinlebewesen zurückführte! Folgerichtig empfahl er in erster Linie Kampferspiritus (1:12) als Therapie , alle fünf Minuten ein bis zwei Tropfen, weil dieser “vor allen andern Arzneyen die Eigenschaft besitzt, daß er die feinsten Thiere niederer Ordnung schon durch seinen Dunst schnell tödtet”, daneben Kupfer, Veratrum album, Bryonia und Rhus (zit. nach Rudolf Tischner, Geschichte der Homöopathie, Springer Wien NewYork 1998, s. 319 f). Hahnemann hat in diesem Fall als Einziger in der damaligen Zeit eine ursächliche Behandlung durchgeführt, und eben keine homöopathische Therapie, sondern eine Art innere Desinfektion, weil er beabsichtigte, unmittelbar auf die vermuteten Kleinlebewesen zu wirken. Ob Hahnemanns Konzept in jüngerer Zeit "unabhängig reproduziert" worden ist, kann ich Ihnen leider nicht sagen. Es gibt doch nach ihrer Ausage keine "neutrale und wertfreie Wissenschaft", gibt es denn eine unabhängige? |
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Aha, Hahnemann heilt vermeintlich Cholera nicht mit Homöopathie, was ein Beweis ist für Homöopathie?
Sie können mit Ethanol keine Konzentrationen im Körper erreichen, die irgendeinem Keim mehr Schaden als dem betroffenen Menschen. Fleckfieber hat besonders schlimme Folgen unter schlechten hygienischen Bedingungen und schlechter Versorgung. Da gab es sicher unterschiede zwischen Napoleons Truppen und Leipziger Bürgern. |
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@ merdeister schrieb am 22.11.2011 um 09:06
Es wäre vermutlich hilfreich, Kampferspiritus und Ethanol als nicht 100%ig identische Substanzen zu akzeptieren und etwas über die Herstellung von Urtinkturen zu wissen. Wenn es in Leipzig an der Tagesordnung gewesen wäre, dass das Fleckfieber keine Todesfälle zur Folge hat, hätte sich die russische Regierung nicht gewundert. |
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schrieb am
22.11.2011 um 20:17
Hahnemann war für seine Zeit äußerst fortschrittlich und hat ansatzweise durchaus wissenschaftliche Ansätze vertreten. Er wäre der erste, der die Homöopathie angesichts der erdrückenden Beweislage gegen ihre Wirksamkeit aufgegeben hätte.
Es gibt doch nach ihrer Ausage keine "neutrale und wertfreie Wissenschaft", gibt es denn eine unabhängige? Ich glaube, Sie haben mich missverstanden. Wissenschaft ist transparent und öffnet sich für Kritik. Das schließt natürlich bestimmte soziale Phänomene nicht aus. Kuhn hat nie die Validität der Wissenschaft als „Methode an sich“ bezweifelt. |
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@ gedankenabfall schrieb am 19.11.2011 um 23:57
hallo Gedankenabfall, hier mein zweites Scheibchen Antwort. Sie meinen: "Eine Cochrane-Studie hat schon eine gewisse Autorität. " Zweifellos. Umso mehr sollte man thematisieren, ob die Durchführung von randomisierten klinischen Studien nicht weit suboptimal ist, wenn man mit einer „Never-change- a-winning-team-Strategie mit Lernalgorithmus“ Erfolgswahrscheinlichkeiten schneller und zuverlässiger ermitteln kann, wie Bornholt / Dubben überzeugend formuliert haben. Für mich ist wahrscheinlich, dass der Abschied von der RCT auf heftigen Widerstand seitens Vieler stoßen wird, ganz einfach deswegen, weil man nicht mehr so leicht die Statistik heranziehen können wird, um einen qualitativen Unterschied von Präparat X zu Präparat U zu erwecken. Sie meinen: "Zum Thema 'Ernst genügt seinen eigenen Ansprüchen nicht' möchte ich nur anmerken, dass er vor allem in Fachjournalen publiziert hat, und sein populärwissenschaftliches Buch nicht der Maßstab sein kann, an dem er sich messen lassen muss." Ich messe Ernst nur an den Ansprüchen, die er mit Singh in besagtem Buch formuliert hat. Er hat die Messlatte sehr hoch gelegt. Der Buchtext ist gemessen an dieser Latte als wenig miteinander verknüpfte Aneinanderreihung von bestenfalls Teilwahrheiten einzustufen . Meine Kritik ist somit textimmanent begründet. lethe schrieb am 22.11.2011 um 11:51 (www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich/die-wahrheit-als-panne) "Nichts ist wahr genug, als dass es nicht gegen besseres Wissen bestritten oder mit Ignoranz übergangen werden könnte. Von daher ist "Wahrheit" eines der überflüssigsten Konzepte der Philosophiegeschichte, ganz im Gegensatz zu "Absichten", die für das Verstehen fast immer sehr viel dankbarer als "Wahrheit" daher kommen." Wenn ich feststelle, dass der Terminus "Wahrheit" missbraucht wird, um die Absicht mit der das Buch von Singh/Ernst geschrieben wurde, zu stärken, nämlich zu beweisen, dass Alternativmedizin im Durchschnitt ungeeignet zur Behandlung ist, werden Sie mir vermutlich widersprechen. Ich behaupte jedoch: Wenn die Medizin von dem konkreten Menschen abstrahiert und dem Statistiker Hoheit darüber einräumt, was im Einzelfall verordnet wird tut sie es nur, weil im Zweifelsfall Juristen darüber befinden werden, ob eine Behandlung angemessen war oder nicht. Es macht aber einen Unterschied, ob für jeden das gleiche Recht gilt oder ob ich jeden unterschiedslos gleich behandle, ungeachtet persönlicher Besonderheiten. Wie viele Patienten sind am allergischen Schock verstorben, weil ihnen ungefragt und ungeprüft (einfach weil es der Routine entsprach) ein Medikament verabreicht worden ist, gegen das sie allergisch waren ? |
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schrieb am
23.11.2011 um 11:42
Er hat die Messlatte sehr hoch gelegt. Im Bezug auf die „Wahrheit“ ist das sicher richtig, das ist ein unerreichbares Ziel. Schaut man sich aber die Arbeit an, die Ernst in den ganzen Jahren im Bereich der klinischen CAM-Forschung geleistet hat, kann er wohl behaupten, einer der wenigen Forscher zu sein, die der Wahrheit mit den zur Verfügung stehenden Mitteln am nächsten kommen. |
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@ gedankenabfall schrieb am 22.11.2011 um 20:17
Sie behaupten eine erdrückende Beweislage gegen die Homöopathie und ich behaupte eine beeindruckende methodische Insuffizienz der Möchtegern-Beweiser, die als Methode den RCT als Rasenmäher-Gott verehren udn keinen anderen daneben gelten lassen wollen. Für einen Wirksamkeitsnachweis am Einzelfall ist essentiell, daß die zum Tragen kommenden Kriterien der Wirksamkeitsbeurteilung als solche reflektiert und benannt werden, das machen Homöopathen über Arzneimittelbilder. Ein therapeutischer Kausalzusammenhang wird bei homöopathischer Behandlung weniger unerwartet beobachtet, sondern eher konfirmativ, was bedeutet, dass eine bestimmte Reaktion auf ein Medikament als Kausalzusammenhang vorhergesagt ist. Validität ist ein äußerst heikler Punkt: Es muss sichergestellt sein, dass andere, nicht beobachtete Eigenschaften keinen Einfluss auf das Ergebnis haben. Allerdings erfordert dies sehr weit reichende Standardisierung der Versuchsbedingungen, was wiederum die Gültigkeit negativ beeinflussen kann. Da Menschen noch nicht im Reagenzglas therapiert werden konnten, ist die Standardisierung oft nur bedingt durchführbar. Allein schon die Tatsache, wie lange eine Krankheit bei einem Patienten besteht, kann einen statistisch signifikanten Unterschied machen, der auch bewusst oft genutzt wird: Je frischer die Krankheit, umso schneller liegt ein Therapieergebnis. |
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@ gedankenabfall schrieb am 23.11.2011 um 11:42
Sie singen ein Loblied auf Ernst. Ich beziehe mich auf eine Publikation, der nicht nur ich nachsage, dass sie wenig inhaltlich neues bringt und hauptsächlich mit dem Renommee versucht zu wuchern, das Edzard Ernst sich in den letzten Jahrzehnten erarbeitet hat. Die Art und Weise, wie das geschehen ist, ist jedoch für einen Durchschnittsleser intransparent, und Singh/Ernst machen es nicht transparenter, sondern fordern nur Gefolgschaft für ihre "maximale Wahrheit" ein. Der Wahrheit am nächsten zu kommen kann er wohl behaupten, aber Wahrheit ist was ganz Individuelles und nur bedingt überindividuell. Ist Ernst ein Wissenschaftler, der seine methodischen und inhaltlichen Grundannahmen hinterfragt, oder versucht er nicht im Rahmen seines unhinterfragten Paradigmas ständig zu beweisen, dass er mit seinem Paradigma Recht hat ? Er legt ersteres nicht dar, obwohl er es könnte und erweckt den Eindruck des Zweiteren. |
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schrieb am
24.11.2011 um 21:54
ich behaupte eine beeindruckende methodische Insuffizienz der Möchtegern-Beweiser, die als Methode den RCT als Rasenmäher-Gott verehren udn keinen anderen daneben gelten lassen wollen. Sie akzeptieren für eine äußerst unplausible Hypothese – „potenziertes“ Wasser hat spezifische pharmakologische Wirkungen – nur Belege der niedrigsten Evidenzstufe. Carl Sagan forderte für außergewöhnliche Behauptungen außergewöhnlich gute Belege. Bei der HP ist das Gegenteil der Fall: je höher Evidenzstufe, desto marginaler die Effekte. Der Mangel des fehlenden Erklärungsmodells bzw. die nicht vorhandene Plausibilität ist dagegen fast vernachlässigbar. Bei fehlenden positiven Belegen etablierte Methodik anzuzweifeln, riecht verdächtig nach Sonderbehandlung. Glaubt man Michael Baum, dem man eine gewisse Fachkenntnis auf diesem Gebiet nachsagen kann, dann ist es überhaupt kein Problem, eine individualisierte Studie nach hohen Standards durchzuführen, das kostet weniger als einen feuchten Kehricht. Das ist überhaupt keine Frage der Standardisierung. Es existiert nur in einer millionenschweren Industrie, die ihre Legitimation vor allem aus der vermeintlichen Abwesenheit von negativen Belegen bezieht, verständlicherweise wenig Motivation für hochqualitiative Forschung. Wie viel investieren Heel und Boiron wohl in R&D? Ich gebe mehr Geld für homöopathische Grundlagenforschung aus, als die größten Homöopathie-Konzerne zusammen. Ich sehe keinen Grund, weshalb sich spezifische Effekte in einer kontrollierten Studie nicht zeigen sollten. Können Sie mir einen nennen? Die Wahrheit ist doch: Die meisten Homöopathiebefürworter sind an einer ehrlichen, offenen und kritischen Auseinandersetzung mit den Thema überhaupt nicht interessiert. Und wenn es einer dann doch tut – wie Ernst – dann wird er als Nestbeschmutzer beschimpft. Eine weitgehend wertfreie Wissenschaft ist in einem solchen Umfeld, wo vorwissenschaftliche Ansichten selbstverständlich sind, natürlich sehr schwierig, wenn nicht fast unmöglich. Ein therapeutischer Kausalzusammenhang wird bei homöopathischer Behandlung weniger unerwartet beobachtet, sondern eher konfirmativ, was bedeutet, dass eine bestimmte Reaktion auf ein Medikament als Kausalzusammenhang vorhergesagt ist. In anderen Worten: wir fischen uns die Daten heraus, die uns passen. So etwas kann man schlecht als ernstzunehmende Wissenschaft bezeichnen. |
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@ gedankenabfall schrieb am 24.11.2011 um 21:54
Hallo Gedankenabfall, Sie führen ins Feld, es sei “überhaupt kein Problem, eine individualisierte Studie nach hohen Standards durchzuführen, das kostet weniger als einen feuchten Kehricht.” Dir Firma Wala hatte im Jahr 2009 ca. 700 Mitarbeiter, bei einem Jahresumsatz von 96 Mio. EUR (2009) und stellt 900 überwiegend homöopathisch zubereitete Heilmittel her. An Kosten pro RCT wurden durchschnittlich zwölf Millionen US-Dollar angegeben (Johnston SC, Rootenberg JD, Katrak S, Smith WS, Elkins JS: Effect of a US National Institutes of Health programme of clinical trials on public health and costs. Lancet 2006; 367: 1319–27. MEDLINE ). Bei Kosten von 12 Mio US-Dollar für eine RCT-Studie wären 900x 12 Mio = 10800 Mio US-Dollar nötig, um für jedes Mittel mindestens eine RCT erstellen zu können. Ganz abgesehen davon, wo die Patienten für diese Studien herkommen sollen : Kennen Sie ein Unternehmen, das bei einem Jahresumsatz von ca 100 Mio. Euro einen Betrag von 10,8 Milliarden US-Dollar aufbringen möchte, um Studien durchzuführen, die von Leuten verlangt weden, welche die Firmenprodukte sowieso nicht kaufen werden? Der Epidemiologie Stefan N. Willich berichtete über eine Untersuchung von 136 Studien zu 19 verschiedenen Therapien (Benson K, Hartz AJ: A comparison of observational studies and randomized, controlled trials. N Engl J Med 2000; 342: 1878–86. MEDLINE ). In den meisten Fällen waren die Therapieerfolge der Beobachtungsstudien ähnlich zu denen von randomisierten kontrollierten Studien. Stefan N. Willichs Konsequenz: “Randomisierte kontrollierte Studien sind allein keine ausreichende Basis für die Nutzenbewertung von Verfahren und Strategien in der medizinischen Routineversorgung – notwendig sind ergänzende Studien der Versorgungsforschung.” www.aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=52844 Fazit: Nicht ich bin es allein, der etablierte Methodik anzweifelt. Ich verweise nochmals auf die Hauptprobleme von RCTs: RCTs setzen ein Studienprotokoll mit vereinfachten Diagnose- und Behandlungsbedingungen unter Vermeidung komplexer Situationen voraus (Kotaska A: Inappropriate use of randomised trials to evaluate complex phenomena: case study of vaginal breech delivery. Br Med J 2004; 329: 1036–9. MEDLINE ) RCTs benötigen eine potente Finanzierung (Bassand J-P, Martin J, Rydén L, Simoons M: The need for resources for clinical research: the European Society of Cardiology calls for European, international collaboration. Lancet 2002; 360: 1866–9. MEDLINE ) Daneben wäre noch zu erwähnen, dass eine große Patientenzahl nötig ist, da oft nur ein geringer Bruchteil der verfügbaren Patienten rekrutiert werden kann und um diese oft mehrere Studien konkurrieren; es darf keine Präferenz für Prüf- oder Kontrolltherapie bestehen, da sonst die Patienten nicht teilnehmen; bei ungleicher Aussicht auf gesundheitlichen Benefit wäre die randomisierte Zuteilung in Prüf- und Kontrollgruppe unethisch, und das scheint mir eines der ernstzunehmendsten Probleme zu sein. |
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schrieb am
28.11.2011 um 16:11
Wala stellt nicht die gesamte Homöopathie, und 12 Mio pro RCT sind wohl sehr hoch angesetzt. Ich verweise auf den Link oben, da habe ich das vorgerechnet: „Big Pharma“ gibt sehr viel mehr von ihrem Gewinn wieder in R&D, während das bei Boiron, Heel und Co. vergleichsweise eher gegen null tendiert.
Ich bezog mich auf Michael Baums Aussage im verlinkten Interview: Er schätzt die Kosten für eine qualitativ hochwertige kontrollierte und individualisierte Studie (4-armig) auf 30.000 £ pro Jahr über 3 Jahre. Die Kosten hängen natürlich v.a. von der Fallzahl ab, das stimmt schon. Aber auch kleine Studien können wertvolle Informationen liefern. Ich habe Ernst via Twitter gefragt, er meinte, dass er auch schon ähnliche Studien für 20.000 pro Jahr gemacht hätte. Es ist also grundsätzlich möglich, wird aber nicht gemacht, weil jeder inzwischen weiß, was bei RCTs rauskommt. Und die „moving the goalposts“-Strategie der Homöopathiebefürworter besteht dann einfach darin, pauschale Kritik an RCTs, an der Statistik und sogar wissenschaftlichen Erkenntnisweg zu üben. Ich finde das ehrlich gesagt armselig. Entweder man besteht eine Prüfung nach harten Kriterien, oder eben nicht. Und wir wissen alle, wie man Leute nennt, die an alten Paradigmen festhalten. |
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schrieb am
28.11.2011 um 16:15
Nicht ich bin es allein, der etablierte Methodik anzweifelt. Argumentum ad populum oder eher ad verecundiam? |
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schrieb am
28.11.2011 um 22:47
Stelle im Übrigen gerade fest, dass Sie Willich sinnentstellend zitiert haben. In dem von Ihnen verlinkten Meinungsartikel nennt er RCTs als äußerst wichtig, aber nicht ausreichend - "Goldstandard allein reicht nicht".
Damit fordert er mitnichten die Abschaffung von RCTs als Methode der Wahl zur Bewertung der Wirksamkeit von therapeutischen Maßnahmen. Wenn das mit allen von ihnen verlinkten Quellen so läuft ... |
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@ gedankenabfall schrieb am 28.11.2011 um 22:47
Das Wörtchen "äußerst" kommt keinmal in Willichs Artikel vor, und "wichtig" zweimal, aber nicht im Hinblick auf die Bedeutung des RCT. Wo habe ich die Abschaffung von RCTs gefordert? Ich habe nur aufgezählt, welche methodischen Stolpersteine vorhanden sind, die zu Missinterpretationen führen können. Wo ist meine sinnentstellende Zitierung? |
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@ gedankenabfall schrieb am 28.11.2011 um 16:15
Weder noch: Sie meinen, dass Homöopathiefirmen keine Studien machen, „weil jeder inzwischen weiß, was bei RCTs rauskommt. Und die „moving the goalposts“-Strategie der Homöopathiebefürworter besteht dann einfach darin, pauschale Kritik an RCTs, an der Statistik und sogar wissenschaftlichen Erkenntnisweg zu üben.“ Ich rekurriere nicht auf diese von Ihnen bei Homöopathen wahrgenommene Argumentation gegen die RCT-Methodik, sondern zitiere Willich als Schulmediziner, der benennt, warum z. B. Beobachtungsstudien notwendig sind und man nicht alles mit RCT-Studien belegen könnte. Ich zitierte Herr Dr. Mandry als Vertreter der Pharma-Industrie, der von dieser Warte aus feststellt, dass eine einseitige Fixierung auf den RCT zu einem Hemmschuh der Innovationsentwicklung geworden ist. Wenn weder Ärzte noch Pharmahersteller so uneingeschränkt hinter der RCT-Methodik stecken wie Herr Ernst, ist die Kritik an RCTs nichts, was sich auf Ergüsse von doofen Homöopathen reduzieren liesse, sondern hat eine wesentlich breitere Basis. Auch dies sehe ich als Delegitimation der Vorgehensweise von Herrn Ernst, die letzlich auf eine unzulässige Simplifizierung komplexer Zusammenhänge hinausläuft, oder anders ausgedrückt: Habe ich unrecht, wenn ich behaupte, dass Herr Ernst den enthymemischen Wahrscheinlichkeitsschluss über Gebühr in Anspruch nimmt? Bonne nuit bertamberg |
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"Weswegen sagen Singh/Ernst nicht direkt, dass es zwingend nötig für die Wahrheitsfindung , die Evidenzbasierte Medizin ist, solche Verfahren anzuwenden?
Von daher ist der Umkehrschluß angebracht: Alles dies ist nicht nötig, um 'die Wahrheit' zu finden." Daraus, dass etwas nicht explizit erwähnt ist, folgt sein Gegenteil?! Wie viele derart peinliche Logikfehler wollen Sie der Freitagscommunity eigentlich noch zumuten? |
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@ fingerhut schrieb am 20.11.2011 um 11:15
Peinliche Logik? - Ich gebe ein Beispiel zur Erläuterung: Herr Nichtig hat sein Leben lang immer nur im 5-Sterne-Hotel Urlaub gemacht. Für seinen nächsten Urlaub bucht er das Traumhotel am Schaumstrand in Ballerland. (5 Sterne). Herr Wichtig hat sein Leben lang nur in Absteigen ohne Stern übernachtet, jetzt hat er unvermutet beim letzten Preisauschreiben einen Urlaubsaufenthalt im Traumhotel am Schaumstrand in Ballerland. (5 Sterne) gewonnen. Herr Nichtig und Herr Wichtig reisen zur gleichen Zeit im Traumhotel an und ab. Herr Wichtig findet den Aufenthalt einfach überwältigend schön und freut sich, dass ihm zumindest einmal das Glück beschieden war, so einen Luxus genießen zu dürfen. Herr Nichtig ist völlig unzufrieden, weil seine Erwartungen nicht so erfüllt wurden, wie er es aus seiner Erfahrung gewohnt ist: Weder Service, noch Räumlichkeiten, noch das kulinarische und Wellness-Angebot – er findet alles sehr enttäuschend und beschwert sich bei der Abreise, kündigt an, wegen der Unannehmlichkeiten Schadensersatz einzufordern, denn diesen Nepp mache er nicht mit: “Ich zahle ein 5-Sterne Hotel, für das, was dieses Etablissement bietet wären zwei Sterne genug, keiner mehr!” Singh/Ernst kündigen eine 5-Sterne-Wissenschaft an und bieten etwas, das ich nur als 1-Stern-Wissenschaft bereit bin zu akzeptieren. Ist es jetzt unlogisch, wenn ich keine fünf Sterne gebe, oder ist es unlogisch, wenn jemand sich unwissend mit dem zufrieden gibt, was als 5-Sterne-Qualität serviert wurde? |
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schrieb am
22.11.2011 um 18:39
Diese Beispiel erläutert nicht die Schlussfolgerung, die ich in meinem Post kritisiert habe.
Um im Beispiel zu bleiben: Herr Wichtig stellt fest, dass der Hotelier nicht ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass die Verwendung von Wodka statt Gin für den richtigen Geschmack eines Drinks unbedingt erforderlich ist. Daraus schließt Herr Wichtig, dass das hochwertige Wasser nicht erforderlich ist. Herr Wichtig hat unrecht, so wie Sie, denn sie ziehen einen analogen Schluss. |
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schrieb am
22.11.2011 um 18:43
Hoppla, 'das hochwertige Wasser' muss natürlich durch 'Wodka statt Gin zu verwenden' ersetzt werden.
^^'' |
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@ fingerhut schrieb am 22.11.2011 um 18:43
Und wie berechtigt ist Herr Nichtigs Unmut? |
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Es erfolgt jedoch zuerst eine Darstellung, wie Vitamin C-Mangel als Ursache des Skorbuts entdeckt wurde und eine ausführliche Darstellung der Aderlass-Praxis.
Sie sollten vielleicht noch auf die Kritik, welche die Verfechter des Aderlasses gegen die Ergebnisse einiger der ersten klinischen Studien anbrachten hinweisen. Die sagten nämlich, so eine die Ergebnisse für eine große Anzahl Menschen wären nicht auf das Individuum übertragbar. Also hielten sie noch lange am Aderlass fest. Kommt Ihnen diese Begründung bekannt vor? Warum verschweigen Singh/Ernst, dass Hahnemann schon 1831 spektakuläre Erfolge bei der Cholera hatte bevor Dr. John Snow 1854 seine Theorie entwickelt hatte, dass Cholera durch den Kontakt mit verseuchtem Wasser und Abwasser übertragen werde? Vielleicht verschweigen sie das, weil man nicht auf jedes Detail eingehen kann und sich auf wesentliches beschränken muss. vielleicht haben sie aber auch "Bad Science" von Ben Goldacre gelesen, denn dort wird eine sehr schlüssige Theorie aufgestellt. In einer Zeit, als Aderlass, Abführ- und Brechmittel Therapiemittel der Wahl waren, ist eine Therapie, die sich auch die Administration von Zucker und sonst Ruhe beschränkt natürlich überlegen. Warum ziehen Singh/Ernst als Fazit zur Blutegeltherapie: “Es gibt einige Hinweise, dass sie wirksam zur Schmerzbekämpfung bei Kniearthrose eingesetzt werden können. Es gibt keine Belege, die für ihren Einsatz bei irgendeiner anderen Behandlung durch Alternativtherapeuten sprechen” ( S. 367) obwohl sie vorher konstatiert haben, dass Blutegel ”Patienten helfen, sich von manchen Operationen zu erholen (…) weil sie chemische Stoffe freisetzen, die den Blutfluss steigern und daher den Heilungsprozesse beschleunigen.” (S. 42) und das Beispiel der Operation eines Zungentumors anführen? Vielleicht unterscheiden Ernst und Singh hier einfach zwischen Indikationen, die Alternativmediziner für Blutegel angeben, und "Schulmedizinisch" untersuchten Indikationen. Mund-Kiefer-Gesichtschirurgen werden sicher Einspruch erheben, zählte man sie zu den Alternativmedizinern. |
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@ merdeister schrieb am 20.11.2011 um 15:42
“Die sagten nämlich, so eine die Ergebnisse für eine große Anzahl Menschen wären nicht auf das Individuum übertragbar. “ Diese Art von grammatikalischen Bezügen kann ich nicht sinnaufschließend nachvollziehen. “ Therapie, die sich auch die Administration von Zucker und sonst Ruhe beschränkt natürlich überlegen.” Singh/Ernst stellen groß heraus, dass Dr. Snow als Erster Erfolge im Kampf gegen die Cholera hatte, und da soll unerheblich sein, dass Hahnemann 20 Jahre früher schon “Kleinlebewesen” als Ursache vermutete und ein damals erfolgreiches Konzept hatte? “Vielleicht unterscheiden Ernst und Singh hier einfach zwischen Indikationen, die Alternativmediziner für Blutegel angeben, und "Schulmedizinisch" untersuchten Indikationen.” Das taten sie nicht. Sie zählten die Vorteile der Blutegelbehandlung nach Tumorentfernung detailliert auf. |
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bertamberg schrieb am 22.11.2011 um 16:08
Das enttäuscht mich nun schon ein wenig. Sie sind doch sonst mehr auf Zack, so dass es Ihnen möglich sein sollte, die Fragmente der Vorformulierung aus einem offensichtlich umformulierten Satz, zu ignorieren. Die sagten nämlich, so eine die Ergebnisse für eine große Anzahl Menschen wären nicht auf das Individuum übertragbar. sollte Die sagten nämlich, die Ergebnisse für eine große Anzahl Menschen wären nicht auf das Individuum übertragbar. Oder anders formuliert: Die Verfächter des Aderlassens benutzten dieselbe Argumentenation um diesen zu verteidigen, wie Sie, um gegen Evidenzbasierte Medizin zu wettern. “Vielleicht unterscheiden Ernst und Singh hier einfach zwischen Indikationen, die Alternativmediziner für Blutegel angeben, und "Schulmedizinisch" untersuchten Indikationen.” Das taten sie nicht. Sie zählten die Vorteile der Blutegelbehandlung nach Tumorentfernung detailliert auf. Genau! Vielleicht habe ich ja eine schwere Form von Schlechtformuliereritis aber ich sehe nicht, warum Ihr Satz einen Gegensatz zu meinen darstellen sollte. |
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@ merdeister schrieb am 23.11.2011 um 12:41
In aller Kürze: Am Beispiel der OP-Nachbehandlung befürworteten Singh/Ernst die Blutegelbehandlung, im Grundsätzlichen sahen sie keine Veranlassung, zu einer differenzierenden Bewertung. ich werde den Passus raussuchen und zitieren, damit der Widerspruch in der Bewertung deutlich wird. |
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@ merdeister schrieb am 23.11.2011 um 12:41
Ich lass das Aderlass-Thema mal weg, das ist zu umfangreich. Singh/Ernst schreiben: “.. wichtig darauf hinzuweisen, dass evidenzbasierte Medizin auch bedeutet, für neue Beweise offenzubleiben und Schlüsse womöglich zu revidieren. (…) Auch kommt Blutegeln eine neue Aufgabe zu, das sie Patienten helfen, sich von manchen Operationen zu erholen. Im Jahr 2007 beispielsweise wurden einer Frau in Yorkshire viermal täglich anderthalb Wochen lang Blutegel in denMund gesetzt, nachdem ihr ein Krebsgeschwür entfernt worden war. (…) Der Grund dafür war, dass Blutegel chemische Stoffe freisetzen, die den Blutfluss steigern und daher den Heilungsprozess beschleunigen.(S. 41f) “Fazit: Blutegel haben eine lange medizinsiche Gschichte. Es gibt einige Hinweise, dass sie wirksam zur Schmerzbekämpfung bei Kniearthrose eingesetzt werden können. Es gibt keine Belege, die für ihren einsatz bei irgendeiner anderen Behandlung durch Alternativtherapeuten sprechen.” ( S. 367) Wie soll das zusammenpassen: Zum einen wird ein einzelner Fall anekdotisch angeführt, als Hinweis, dass ebM aufgeschlossen ist für neue Beweise, im Schlussfazit wird wieder die Betonlinie “keine Belege” angeführt. Vielleicht muss man daran erinnern, dass für die Einführung von Insulin bei der Diabetesbehandlung die Beobachtung an einem Patienten ausreichend war, um diesen Weg weiter zu verfolgen. Beim Vitamin C gegen Skorbut genügten zwei Fälle, um weitere Beobachtungen folgen zu lassen. Wieder zeigt sich: Die randomisiert kontrollierte Studie brauchen nur Statistiker, wenn sie von Medizinern gefragt werden, die ihren klinischen Erfahrungen nicht trauen und sich juristisch absichern wollen. |
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Wie soll das zusammenpassen: Zum einen wird ein einzelner Fall anekdotisch angeführt, als Hinweis, dass ebM aufgeschlossen ist für neue Beweise, im Schlussfazit wird wieder die Betonlinie “keine Belege” angeführt.
Wir sprechen von einem für, ein Laienpublikum ausgelegten Sachbuch. Die Anekdote dient unter Umständen einfach der Anschaulichmachung. Und wenn Singh/Ernst schreiben Es gibt keine Belege, die für ihren einsatz bei irgendeiner anderen Behandlung durch Alternativtherapeuten sprechen, meinen sie alle anderen Indikationen, die von Alternativtherapeuten für Blutegeltherapie propagiert werden wie Zum Beispiel Krampfadern, Besenreisern, Venenleiden, Arthrose, Tinnitus etc. Grundsätzlich können Blutegel bei allen Krankheiten, die mit Durchblutungsstörungen einhergehen, eingesetzt werden. Nun könnten wir vielleicht noch einmal auf den Aderlass zurückkommen, vor allem auf die Begründung der Verfechter, warum die Studienergebnisse nicht auf das Individuum übertragen werden könnten. |
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@ merdeister schrieb am 25.11.2011 um 14:14
Die Anekdote diente als Eyecatcher für eine behauptete Wandlungsfähigkeit der ebM. Dennoch komt in ihr ein therapeutisch nutzbares Prinzip der Blutegelbehandlung heraus. Weswegen soll es nicht genutzt weden? Der Punkt ist doch: Was lässt man als Beleg gelten, was nicht? Edzard Ernst empfiehlt, der Leser soll blind folgen? Auf den Aderlass komme ich morgen zu sprechen |
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@ merdeister schrieb am 25.11.2011 um 14:14
Hallo Merdeister, ich weiß nicht, wo Sie die Argumentation für den Aderlass her haben. Ich denke, dass es eher folgende Gründe sind, die die Aderlass-Praxis als Teil der therapeutischen Trias der “heroischen Medizin” am Leben erhielten, ich stütze mich dabei auf Roy Porter (2007): Die Kunst des Heilens, Verlag Hohe, Erftstadt und Robert Jütte (1996):Geschichte der Alternativen Medizin, C.H.Beck München: Galen war der Arzt der Antike, der den Aderlass theoretisch und praktisch als Therapiemethode verbreitet hat, unter Berufung auf Hippokrates. Als seine Werke Anfang des 16. Jahrhunderts auf griechisch und Latein publiziert worden sind, hatten sie den Status einer Bibel. Jacques Dubois (1478-1555) ging so weit zu sagen: Wenn beim Sezieren eine Leiche etwas zu finden war, was Galen nicht beschrieben hatte, lag der Fehler nicht bei Galen, sondern bei der Leiche, also eine argumentum ad antiquitatem et auctoritatem-Begründung. Im Mittelalter hatte sich eine Praxis entwickelt, Medizin nach Handbüchern zu betreiben, dort wurden Beschwerden von Kopf bis Fuß aufgelistet, mit Symptomen und Behandlungsweisen. Diese Lehrbücher gingen kaum auf Krankheitsursachen ein und genügten also nicht dem Anspruch des Galen, beriefen sich aber auf ihn. Sie missachteten auch Galens Betonung, bei der Therapie die individuellen Merkmale jedes Patienten, also Konstitution, Temperament, Stärke, Alter und Umwelt zu berücksichtigen. Statt dessen bemühten sich z. B. Petrus Ramus, Giovanni Batista da Monte, und Santorio Santorio darum, statt mit Empirie mit einer Ausschlußmethodologie die Methode zu bestimmen, die angewendet werden sollte. Die methodologische Festlegung zeigte sich dann z. B. bei Benjamin Rush (1745-1813), dem Gründervater der US-amerikanischen Medizin, der in Edinburgh studiert hatte und ein entschiedener Verfechter des Aderlasses war; unter anderem therapierte er damit George Washington zu Tode, wie Edzard Ernst in “Gesund ohne Pillen” ausführlich beschrieb. Francois Brossais (1772-1838) gilt nach Roy Porter als “vielleicht blutrünstigster Arzt in der Geschichte – dicht gefolgt von Benjamin Rush”, sein Schüler Jean-Baptiste Bouillaud (1796-1881) war auf der gleichen Linie und zapfte z. B. bei Lungenentzündung bis zu drei Liter Blut ab. Die Pariser Schule, die sie prägten, galt damals als renommierteste medizinische Universität, sie verbreitete diese Lehren über die nationalen Grenzen. Noch Owen Tully Stratton (1868-1950) berichtete, dass er beim Abschluss des Medical Colleges in St Louis nie unter Anleitung eines Dozenten praktiziert hätte, nie eine ernste Wunde verbunden, nie eine Spritze gegeben oder einer Geburt beigewohnt hätte. “Um sich gegen das blinde Vertrauen der ungeschulten Heiler in Natur, Kräuter und Wasser abzugrenzen (…) verfielen die regulären Ärzte ins andere Extrem und machten heroische Therapien zu ihrem Markenzeichen, (…) nach dem Vorbild von Rush” schrieb Roy Porter. Aus dieser Mischung: Methodologische Festlegung a priori, Traditionalismus, Mangel an individuellem Vorgehen (Kochbuchmedizin) und blinder Autoritätsgläubigkeit erklärt sich das Festhalten am Aderlass als Allzweckwaffe. Den Anhängern der Homöopathie Traditionalismus vorzuwerfen, so wie den Anhängern einer obsoleten Aderlass-Praxis, verkennt die Unterschiede: Homöopathie bedeutet immer, individuell die passende Medikation in einer passenden Potenz zu geben. Ein Homöopath wie W. Gawlik, der langjährige Vorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte, arbeitete im Akutfall überwiegend mit Tiefpotenzen, um sofort und wirksam zu helfen, dies ist kennzeichnend für die Leipziger und Stuttgarter Homöopathieschule. Wenn homöopathische Komplexmittel gegeben werden, werden zwar Abstriche vom Prinzip der individuellen Repertorisation gemacht, jedoch Dr. M. Freiherr von Ungern-Sternberg räumt als klassischer Homöopath ein, dass Komplexmittel ihren unumstrittenen Praxiswert haben, wenngleich er unter langfristigen Gesichtspunkten sich nicht mit deren alleiniger Verordnung zufrieden geben will (Homöopathie Aktuell, 2/2004 S.12) . |
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Danke für die Antwort. Sie sind also sowas wie ein Reformhomöopath?
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@ merdeister schrieb am 26.11.2011 um 23:07
Das wäre schwer zu definieren, was ein Reformhomöopath ist. Sie kennen sicher das Bonmot von der Gefahr, dass jedes Problem zum Nagel wird, wenn das einzige Werkzeug ein Hammer ist. Ich begreife Homöopathie als ein mittlerweile sehr differenziertes therapeutisches Methodenarsenal, das die wie ein Werkzeug genutzt werden kann. Berechtigte Kritik an der Einzelmittelhomöopathie finden Sie z. B. hier: www.semmelweis.de/pdf/64_rau_einzelmittel.pdf |
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"Reformhomöopath"
Das muesste doch in die Liste der 100 neudeutschen Woerter 2011 eingehen, preisverdaechtig... Ich werde meinen Arm und Bein in's Feuer legen, dass es von Merdeister kommt |
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bertamberg schrieb am 26.11.2011 um 22:00
Vielleicht habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Wie individuell eine Therapie gedacht sein mag, ist für meine Anmerkung von keiner Relevanz. Es ging um eine andere Parallele. Studien der damaligen Zeit haben den therapeutischen Wert des Aderlass gezeigt. Er hatte keinen. Das haben sie sogar bei, aus heutiger Sicht, recht schlichtem Studiendesign gezeigt. Bei selbem Studiendesign, nämlich Homöopathie gegen keiner Behandlung, würde die Homöopathie wirksam erscheinen. So wie jedes Placebo, das nicht schadet. Wird das Design der Studie jedoch besser, vergleicht man Homöopathie doppelt verblindet und randomisiert mit Placebo, hört dieser Unterschied auf zu existieren. Und hier kommt die Parallele zwischen den Befürwortern des Aderlass und denen der Homöopathie ins Spiel. Beide behaupten/behaupteten, die Therapie sei zu individuell, um in großen Studien getestet zu werden und zeige ihre Vorteile in der Praxis. Das entspricht ungefähr auch Ihrer LInie hier im Blog. |
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tlacuache schrieb am 27.11.2011 um 13:51
Danke, wenigstens auf einen kann man sich verlassen :-p |
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@ merdeister schrieb am 27.11.2011 um 18:01
In dieser Sackgasse weiterzudiskutieren ist unerfreulich. Was spricht dagegen, Neues auszuprobieren? "Die Wahrscheinlichkeit für gute Ideen ist und bleibt leider eine große Unbekannte. Und auch die inhärenten methodischen Probleme randomisierter Studien bleiben weiterhin bestehen.Wir sind der Überzeugung, dass die Statistik, zumindest so. wie sie heute angewandt wird, eine Sackgasse für die forschung ist. die heir vorgestellte lernfähige Never-change-a-winning-team-Strategie ist vielleicht ein Weg aus der Sackgasse - und hoffentlich nicht der einzige." aus: Beck-Bornholt/Dubben, Der Schein der Weisen, S.255. |
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Was spricht dagegen, Neues auszuprobieren?
Nichts, nur ist Homöopathie weder neu, noch nicht ausreichend ausprbiert. |
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merdeister schrieb am 27.11.2011 um 20:37
guten Morgen, merdeister, Sie entäuschen mich schon wieder mit einer hingehudelten Antwort. Ich zielte auf die Never-change-a-winning-team-Strategie als Auszuprobierendes, werde Ihnen noch eine Begründung nachliefern. |
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schrieb am
28.11.2011 um 16:57
Da fällt mir ein, dass eine spezifische Wirksamkeit der Homöopathie schon 1835 in den „Kochsalzversuchen zu Nürnberg“ nicht belegt werden konnte. Das Studiendesign war nicht ohne Tadel und auch sonst eher schlicht, das Ergebnis aber aus heutiger Sicht wenig überraschend. ;)
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schrieb am
28.11.2011 um 17:00
Never-change-a-winning-team-Strategie Hier kann man natürlich einwenden, dass man ohne entsprechenden Ausschluss von confoundern NIE wissen wird, wer denn nun das „winning team“ ist. Das ist ja das grundlegende Problem. Im übrigen wäre es ganz toll, wenn sie nicht übewewiegenden nur Meinungsbeiträge zitierren würden, sondern auch mal was „handfestes“, das man auch bei Medline und Co findet. Sie wissen schon, Peer Review und so machen es für einen Ausßenstehenden oft etwas einfacher, die Validität der vorliegenden Arbeit einzuschätzen. |
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@ merdeister schrieb am 27.11.2011 um 20:37
Hallo Merdeister, hier noch eine Begründung, warum Wege aus der RCT-Sackgasse ernsthaft gesucht werden sollten. Das Versorgungsstrukturgesetz (GKV-VStG), das der Bundestag demnächst beschließen soll, will neue Therapiemethoden auch ohne umfangreichen Wirksamkeitsnachweis erstatten. Ob damit auch sog. "Scheininnovationen" besser zum Zuge kommen werden, wird sich zeigen. Dr. Peter Mandry , Mitarbeiter einer pharmazeutischen Firma meint : "Es geht ja genau darum echte Innovationen zu fördern. Diese wird es aber nur dann geben, wenn sich Investoren finden, die das Risiko auf sich nehmen, solche Innovationen zu finanzieren. Je höher die Innovationshöhe, desto größer das Risiko. Da aber unter einem hinreichenden Nutzenbeweis heute nur noch Ergebnisse aus multizentrischen RTC Studien verstanden werden, ist allein diese Beweisführung für die Innovatoren, die übrigends meist nicht aus Großkonzernen kommen, eine unüberwindbare Hürde. Selbst für Großkonzerne ist das Risiko inzwischen oft zu hoch, da man selbst bei einem positiven Nutzen nicht mehr sicher sein kann, die Entwicklungskosten wieder einzuspielen. Es gibt nur einen Weg - die Entwicklungskosten müssen runter. Das ist sicher Aufgabe der Industrie, aber es ist dabei sehr hilfreich, dass man bereits vor den hinreichenden Nutzenbeleg mit Evidenzklasse 1a, eine Erstattung der Behandlung im begrenzten Umfang bekommen und so einen positiven Cashflow nachweisen kann. Den Nutzen daraus haben alle - auch Patienten und Krankenkassen. So können neue Behandlungen zu günstigen Preisen auf den Markt kommen, die es sonst so nicht gäbe. Es gibt z.B. viel Krankheiten oder Therapien, da ist der Markt im Verhältnis zum Aufwand so klein, dass es sich heute nicht lohnt, dafür etwas zu entwickeln. Nur weil es noch keine Studie höchster Evidenzklasse gibt, würde ich die Patienten nicht gleich als Versuchskaninchen bezeichnen. Es gibt auch andere Evidenzklassen, die leider heute nur nicht für eine Erstattung aus- bzw hinreichen. Die Mehrzahl der Patienten werden ohnehin immer noch mit Methoden oder Medikamenten behandelt, ohne eine Nutzenbeleg durch eine multizentrische RTC Studie. Und wenn es sie gibt - welcher Normalpatient erfüllt denn schon die Einschlusskriterien solcher Studien." news.doccheck.com/de/article/206815-gkv-vstg-bahrs-kleine-abwrackpraemie/ Hören Sie die Nachtigall trapsen? |
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@ gedankenabfall schrieb am 28.11.2011 um 17:00
Zugegeben, Sie legen Ihren Finger auf einen wunden Punkt. Wäre ich im universitären Bereich tätig, wäre mir das ein Anliegen. Da dem nicht so ist, überlasse ich das Anderen. Auch Medline-Gelistetes und -Reviewtes ist mit Vorsicht zu genießen, wie Frau Zinkant darstellte (www.freitag.de/wissen/1146-forsch-weggeguckt) Wie Wolfgang Schorlau (www.sf-magazin.de/wolfgang-schorlau-die-letzte-flucht---denglers-sechster-fall,b3879.html) darstellt, gibt es kriminelle Machenschaften der Pharmaindustrie um Anwendungsbeobachtungen, die von ca. 50 % der Ärzte durchgeführt werden, Auch das ist etwas, was irgendwann bei medline landet, oder sind Sie anderer Meinung? Schorlau schreibt dazu im Nachwort: „Ich habe diesen Roman geschrieben, um zu verstehen, wie unser Gesundheitswesen funktioniert. Nun weiß ich es. Die Pharmaindustrie wird von einer beispiellosen kriminellen Energie getrieben.“ Wieder eine belanglose Meinung, nicht wahr ? |
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Werter bertamberg,
täusche ich mich oder lenken Sie ab? RCT sind nicht die einzige Möglichkeit Hinweise zu bekommen, ob einen Therapie wirkt oder nicht. Aber es ist, so sie möglich ist, die Aussagekräftigste. Und im Falle der Homöopathie war die Aussage: Nicht besser als Placebo. Das mag sich bei Studien die fehleranfälliger sind ändern, es macht H. jedoch nicht wirksamer. Ich finde den Einwand von gegankenabfall, da würden Torpfosten verstellt sehr passend. Mir scheint, die Logik funktioniert so: Eine Methode, die der Homöopathie keine Wirksamkeit bescheinigt ist ungeeignet, um Aussagen bezüglich der Wirksamkeit zu treffen. Bezüglich des ethischen Problems, dass sie ansprachen. Wenn Homöopathie wirksam ist, sollte es doch möglich sein, sie einfach nicht mehr gegen Placebo, sondern gegen die etablierte Standardbehandlung zu testen. Wenn Sie meine Blogs lesen, wissen sie, dass ich Produkte der Pharmaunternehmen im grobstofflichen Bereich, nach denselben Methoden bewertet sehen möchte, wie die Alternativmedizin. Was die von ihnen zitierte Dame von sich gibt, halte ich für...fragwürdig, will ihr jedoch ebensowenig niedere Absichten unterstellen, wie Ihnen. Schorlau hat einen spannenden Roman gelesen, ein Roman, der einem vor Augen führt, dass es doch Menschen geben mag, denen es mehr um Geld als um die Gesundheit von Menschen geht. Doch nochmal, das ist nicht das Thema. Probleme in Forschung und Wissenschaft bedeuten nicht, man könne sich einfach irgendwas ausdenken und sich auf seinen Confirmation Bias verlassen. Mir scheint, Sie kommen nicht weiter und lenken ein wenig ab. |
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@ merdeister schrieb am 28.11.2011 um 22:21
Hallo merdeister, Ablenkung ? Sie haben meine Blogs zum Placeboeffekt ignoriert, Sie wollen sich nicht mit Beck-Bornholt und Dubben auseinandersetzen. Das halte ich für eine Missachtung von Zusammenhängen, die ich beachtenswert finde - sei's drum. Ich habe keine Dame zitiert, und Wolfgang Schorlau hat einen Roman geschrieben, den ich gelesen habe (nicht unbedingt zu empfehlen, da kein Entspannungseffekt) und auf den ich verwiesen habe, weil er das gesellschaftliche Umfeld, in dem hochoffizielle Studien entstehen, plastisch darstellt. |
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schrieb am
28.11.2011 um 22:54
Haha, sicher ist auch Peer-Reviewtes stets mit Hirn zu lesen. Das ist nur eine niedrige Hürde der Qualitätskontrolle, das liegt völlig auf der Hand.
Und dass Meinungsbeiträge zwar am interessantesten zu lesen, aber noch mehr Sorgfalt beim Lesen erfordern, ist doch ebenfalls klar. Wen wollen sie mit ihrem Pseudoweisheiten eigentlich beeindrucken? |
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bertamberg schrieb am 28.11.2011 um 22:41
Sind sie jetzt beleidigt? Was Ihre Placebotexte angeht, so springe ich sicher nicht über jedes Stöckchen, dass Sie mir hinhalten. Ich fand sie, abgesehen davon, dass sie kaum lesbar waren, recht uninteressant und wenig überzeugend. Was nicht heißt, dass ich mich dazu nicht nochmal äußern wollen würde. Stimmt, Sie haben keine Frau zitiert. Es war spät und so wurde aus "Mandry" "Mandy" und aus einem Mann eine Frau. Den Roman habe ich sehr gerne gelesen, eben wegen des fehlenden Ent- und dem starken Spannungseffekt, aber darüber müssen wir uns nicht streiten. "Der Hund der Eier legte" habe ich gelesen und kann mir kaum vorstellen, dass dessen Autor Ihre Sicht der Dinge, abgesehen von Details, die sie zitieren können, teilt. Aber (!) bevor ich das Buch nicht gelesen habe, kann ich mir da kein abschließendes Urteil erlauben. Da Sie zitieren, wie Sie es brauchen, werde ich mich nicht auf Sie verlassen, wir müssen das also vertagen. Bitte bedenken Sie, dass Sie wahrscheinlich 2-3 Dekaden mehr Zeit hatten sich Dinge anzulesen, ich werde also auf der Basis dessen argumentieren, was ich bisher geschafft habe. Ganz schlecht schlage ich mich nicht, wie ich finde. So, nun überlasse ich es Ihnen, sich die Punkte aus dem Kommentar zu suchen, in denen ich mich angreifbar gemacht habe und ordentlich darauf herumzureiten. Gerne auch in anderen Blogs. Viel Spaß, Wasser marsch. |
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@ merdeister schrieb am 29.11.2011 um 19:54
Hallo Merdeister, " "Der Hund der Eier legte" habe ich gelesen und kann mir kaum vorstellen, dass dessen Autor Ihre Sicht der Dinge, abgesehen von Details, die sie zitieren können, teilt. Aber (!) bevor ich das Buch nicht gelesen habe, kann ich mir da kein abschließendes Urteil erlauben." Welche Aussage stimmt denn nun, die vom ersten oder die vom zweiten Satz? Mit den Dekaden können Sie Recht haben. Vorsicht: Eigenlob stinkt. Wasser marsch? - Fehlanzeige, ich bin Spezialist im Bananenschalenwerfen. So long, hawediääre. bertamberg |
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bertamberg schrieb am 29.11.2011 um 21:23
Welche Aussage stimmt denn nun, die vom ersten oder die vom zweiten Satz? Beide: Bis ich mir ein abschließendes Urteil erlaube, kann ich mir das kaum vorstellen. Eigenlob stinkt. Eigenurin auch. |
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schrieb am
30.11.2011 um 16:53
Ich kritisierte die Art und Weise, wie ein Experte versuchte, Eindruck mit behaupteter Kompetenz zu schinden, ohne dass der geneigte Leser die Möglichkeit hat, die dargebotenen Weisheiten textimmanent erkennen zu können. Mein Thema war, dass Herrn Ernsts populärwissenschaftliche Darstellung seiner Meinung zu komplementärmedizinischen Verfahren zu wenig Stringenz zeigt und so ankedotisch von einem Thema zum nächsten stolpert, wie er es der Homöopathie vorwirft. Ich hätt's nur schön gefunden, wenn Sie diese Kritik auch so klar oben im Eingangstext formuliert hätten. Ich weiß nicht, was sie mir mit den Links sagen möchten – etwa, dass ich „Homeopathy“ lesen soll oder dass deren Peer Review von einem geschlossenen Club voller Idioten gemacht wird? |
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Wenn ich mal ernsthaft Krank werde, hole ich mir Bertamberg UND Merdeister, das ist sozusagen eine "Win - Win" Konstelation....
;-)))) Aber kein Sorge, Merdeister, den Schamanen hole ich mir auch noch dazu ;-) |
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@ tlacuache schrieb am 24.11.2011 um 17:14
Hey tlacuache, das wäre aber schade, wenn es so weit kommen würde. Ich werde aber gern zur Verfügung stehen, gerade weil ich es mit dem Nei King der TCM halte: "Überragende Ärzte verhindern Krankheit, mittelmäßige heilen noch nicht ausgebrochene Krankheiten, unbedeutende Ärzte behandeln bereits bestehende Krankheiten." Deinen Schamanen kannst du ja schon mal nach deinem persönlichen Krafttier fragen, vgl. auch den Film bei www.freitag.de/community/blogs/luggi/ist-medizin-eine-wissenschaft |
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tlacuache, sorry, aber bei mir wärst Du in falschen Händen, trotzdem danke für das Vertrauen ;-)
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Ausgabe 21/2012
24.05.2012
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