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Als ich die Geschichte zum ersten Mal las, beschlich mich gleich das Gefühl, dass irgendetwas an ihr nicht stimmte. Aber ich glaubte ihr trotzdem. In einem Lehrbuch für Steuerrecht bin ich ihr begegnet. Auf den ersten Seiten.
Vielleicht bin ja auch ich nachlässig, ignorant und hochtrabend, jedenfalls fiel mir das erwähnte Lehrbuch gestern beim Aufräumen wieder in die Hände und aus einer Laune heraus habe ich die ersten Zeilen dieser Geschichte gegoogelt. Die meisten Seiten, die mir die Datenkrake zu dieser Geschichte ausspuckte, zitierten sie unkommentiert. Andere stellten die angegebene Autorenschaft in Frage oder konterten in spitzfindiger Weise. Ich habe - und dieses Vorgehen scheint meinen hochtrabenden Charakter endgültig zu belegen - etwas anderes gemacht: Ich habe meinen Taschenrechner gezückt, mich auf meinen Hosenboden gesetzt und gerechnet. Aber bevor ich wahlweise meine Genialität unter Beweis stelle oder mich als mathematische Nulpe oute, will ich nicht versäumen, zunächst die Geschichte wiederzugeben. Und zwar genau so, wie sie in meinem Lehrbuch (sic!) unter der Überschrift "Über Gerechtigkeit im Steuerrecht" steht:
"Es waren einmal zehn Männer, die jeden Tag miteinander zum Essen gingen. Die Rechnung für alle zusammen betrug jeden Tag genau 100 $. Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern. Die vier Ärmsten zahlten nichts, der Fünfte zahlte 1 $, der Sechste 3 $, der Siebte 7 $, der Achte 12 $, der Neunte 18 $ und der Reichste zahlte 59 $. Das ging eine Zeit lang gut. Bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte, indem er vorschlug, den Preis für das Essen für die Gruppe um 20 $ zu reduzieren, weil sie alle so gute Gäste waren. Jetzt kostete das Essen für die Gruppe nur noch 80 $.
Wie konnten sie die 20 $ Ersparnis aufteilen, dass jeder etwas davon hatte? Für die ersten Vier änderte sich nichts, sie aßen weiterhin kostenlos. Die übrigen Sechs stellten schnell fest, dass 20 $ geteilt durch sechs Zahler 3,33 $ ergibt. Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum Essen gehen.
Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte, wie er insgesamt beisteuere. Heraus kam folgendes. Der fünfte Gast, ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nicht mehr (100 Prozent Ersparnis). Der Sechste zahlte 2 $ statt 3 $ (33 Prozent Ersparnis), der Siebte zahlte 5 statt 7 $ (28 Prozent Ersparnis). Der Achte zahlte 9 statt 12 $ (25 Prozent Ersparnis). Der Neunte zahlte 14 statt 18 $ (22 Prozent Ersparnis) und der Reichste zahlte künftig 50 statt 59 $ (15 Prozent Ersparnis).
Jeder der Sechs kam günstiger weg als vorher, trotzdem machte sich Missmut breit. "Ich habe nur 1 $ von den 20 $ bekommen", sagt der sechste Gast und zeigt auf den zehnten Gast, den Reichen. "Aber er kriegt 10 $". "Stimmt rief der Fünfte. Ich habe nur 1 $ gespart und er spart zehnmal so viel wie ich." "Wie wahr", rief der Siebte. "Warum kriegt er 9 $ zurück und ich nur 2?" "Alles kriegen mal wieder die Reichen." "Moment mal", riefen da die ersten Vier. "Wir haben überhaupt nichts bekommen. Das System beutet die Ärmsten aus." Und wie aus heiterem Himmel gingen die Neun gemeinsam auf den Zehnten los und verprügelten ihn.
Am nächsten Abend tauchte der Reiche nicht zum Essen auf. Also setzten die übrigen Neun sich zusammen und aßen ohne ihn. Als es an der Zeit war, die Rechnung zu bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches fest: Alle zusammen hatten nicht genügend Geld, um auch nur die Hälfte der Rechnung bezahlen zu können. Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute.
David R. Kamerschen, University of Georgia, U.S.A."
Stutzig machte mich sofort die 100 Prozent Ersparnis des fünften Gastes. Er zahlte zuvor 1 $ von 100 $, also genau 1 Prozent der gesamten Rechnung. Wenn er seinem Anteil entsprechend prozentual an den 20 $ Nachlass beteiligt werden soll, dann macht das 0,20 $, er müsste also weiterhin 0,80 $ zahlen. In der Geschichte aber zahlt er gar nichts mehr. Wie kommt also die 100 Prozent Erparnis zustande?
Der 6. zahlte ursprünglich 3 $ von 100 $, also 3 Prozent. Von den einzusparenden 20 $ entfielen auf ihn folglich 0,60 $. Er müsste eigentlich weiterhin 2,40 $ zahlen.
Und so weiter und so fort. Was hat nun der Autor mit diesen Zahlen gemacht? Er hat sie offenbar gerundet. Dabei hat er alle noch zu zahlenden Anteile abgerundet nur den Anteil des Reichsten nicht - den hat er von 47,20 $ auf 50 $ aufgerundet.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt... oder habe ich am Ende falsch gerechnet?
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In der Geschichte sind zwei *Denkfehler*, die nichts mit Rechenfehlern zu tun haben. Zunächst die Idee des Zurückbekommens - sie bekommen ja nicht zurück, sondern müssen immer noch zahlen, nur weniger. Und b) die auf gesellschaftliche Ebene bezogen relevante Frage: Warum haben nicht alle gleich viel, sondern einer so viel mehr und andere so wenig? damit erübrgt sich auch die Schlußpointe.
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Ich schenke noch ein s und ein i dazu und tausche ein d gegen ein D. Schlafenszeit.
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Da es um einen theoretischen Prozentualanteil geht, spielt es keine Rolle, ob die 20 $ erst gar nicht bezahlt werden oder ob sie zunächst aufgewendet werden müssen, dann aber erstattet werden. Allerdings suggeriert die Geschichte durch die Rundungen ein Gerechtigkeits-Problem, das nicht existiert: Wenn prozentual gezahlt wird, wird auch prozentual erlassen. Das ist und bleibt fair - sofern die ursprüngliche Anteilsberechnung fair war.
Die Frage, warum der Reiche so reich und die Armen so arm sind, tja, das ist die Crux, da hast du Recht! Und welchen Zweck diese Geschichte in einem Lehrbuch für Steuerrecht verfolgt, für das ich € 24,80 berappen musste, das frage ich mich immer noch... |
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naja, das soll halt den Unterschied zwischen absoluten Zahlen/Zahlbeträgen und einem prozentualen Anteil an einer Rechnung/Steuerlast veranschaulichen...ich finde die Geschichte nicht schlecht...
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Diese Geschichte veranschaulicht das eben nicht! Noch mal: Wenn die ursprüngliche prozentuale Zahlung gerecht war, dann ist es auch die Erstattung anhand des prozentualen Anteils - und damit ist die Geschichte obsolet bzw. veranschaulicht wie mit mathematischen Rundungen manipuliert werden kann.
Wäre einfach der Prozentualanteil beibehalten worden und von 80 $ errechnet worden - und das Ergebnis ist das Gleiche, wenn man theoretisch die 20 $ prozentual unter den fünf zahlenden Gästen aufteilt - ergäbe sich prozentual kein Unterschied zu den 100 $. Nur würden die fünf zahlenden Gäste absolut weniger zahlen. |
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Korrektur: unter den sechs zahlenden Gästen.
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Jetzt verstehe ich das, aber die vermeintliche "Moral der Geschicht" fängt doch erst an, wo sie darüber diskutieren, wer was *zurückkriegt*. Da bin ich als mathematisch Uninteressierte erst stutzig geworden.
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Genau, diese Streiterei ist konstruiert - schließlich waren vorher alle mit den prozentualen Anteilen zufrieden, dann hätten sie es auch weiterhin sein können. Und noch etwas:
""Ich habe nur 1 $ von den 20 $ bekommen", sagt der sechste Gast und zeigt auf den zehnten Gast, den Reichen. "Aber er kriegt 10 $"." Auch hier wurde ungerechterweise vom sechsten Gast gerundet - zulasten des Reichen, denn der zahlt in der Geschichte 9 $ weniger nach dem Erlass und nicht 10 $... |
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schrieb am
31.10.2011 um 11:51
exakt!
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wenn der reiche nicht mehr zum essen kommt, müssen die ersten 4 auch nicht mehr zu ihrem 1-euro-job gehen, der fünfte nicht mehr zu seinem aufstockerjob, der 6. nicht mehr täglich in seinem angestelltenverhältnis funktionieren, und der 7., 8., 9. muß dann auch nicht länger als mittelständiger chef, manipulator in den wirtschaftwissenschaften, politiker oder staatspressemitarbeiter ... die ersten 6 zum weiterwackeln überreden, oder? abgesehen von den merkwürdigkeiten im mathematischen.
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Von wem ist diese Geschichte? Ansonsten, wenn die 9 ihre Rechnung nicht mehr zahlen, ist der Reiche nicht mehr der Reiche.
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Den Link hatte ich auch gefunden. Die Zweifel an der Autorenschaft habe ich ja im Blogbeitrag bereits erwähnt, sie jedoch nicht weiter verfolgt. Die Geschichte steht genau so in meinem Lehrbuch - und darunter steht wie oben zitiert: "David R. Kamerschen, University of Georgia, U.S.A."
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...die Frage der Autorenschaft ist der unwesentliche Teil meines Kommentares. Du kannst die Geschichte mit der von Zenon vergleichen, in der er nachweist, dass Achilles bei einem Wettrennen eine Schildkröte niemals einholen könne, wenn er ihr einen Vorsprung gewähre. Es geht um einen Trugschluss.
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Ja, es geht auch hier um einen Vorsprung - einen materiellen. Aber wenn wir berücksichtigen, dass trotz Progression bzw. Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht, dann scheint sich in diesem Fall Zenons Vorsprungthese zu bewahrheiten...
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...etwas ver-einfach-t, mein Motto :), geht die Schere zwischen Arm und Reich dann weiter auseinander, wenn die 9 ihre Rechnungen/Schulden brav zahlen. Damit die das tun, gibt es ein System, welches sie dazu motiviert und in gewisser Weise seine/ihre Reproduktion sicherstellt. Das System kostet Geld/Steuern. Wir reden somit von unterschiedlichen Bereichen.
Das angeführte (neoliberale) Beispiel verlagert Systemkosten und Reproduktionskosten (Subsistenz ) gänzlich auf die "Schuldner". Das ist weder neu noch originell und führt in letzter Konsequenz zu einer umfassenden Slumbildung (Mike Davis: Planet der Slums) und zum Nachtwächterstaat, der darüber wacht, dass der Rubel trotzdem rollt - und zwar immer in die richtige Richtung... |
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Erstens hat Steuerrecht wenig mit Mathematik zu tun, weil Juristen und nicht Mathematiker die Gesetze formulieren.
Zweitens stimmt die Berechnung bezogen auf den reduzierten Gesamtbeitrag von 80$ nicht. Es ist doch sehr einfach, wie die Lösung lautet. Der neue Rechnungsbetrag wird in demselben prozentualen Verhältnis gekürzt, wie bei der alten Rechnung. Demnach ergibt sich folgende Lösung: Gäste 1-4: 0 $ Gast 5: 0,8$ Gast 6: 2,4$ Gast 7: 5,6$ Gast 8: 9,6$ Gast 9: 14,4$ Gast 10: 47,2 $ macht zusammen 80$. Das hätte ein Jurist mit einem durchschnittlichen mathematischen Background auch hinbekommen. Nachdem ich die Gastwirte kenne, wäre der Vorschlag, die Ersparnis von 20$ als Trinkgeld zu reinvestieren, eine echte Überlegung wert und nun raten Sie mal, wie dieses Trinkgeld auf die einzelnen Gäste aufzuteilen wäre. Wie lautet jetzt die Moral von der Geschichte? Gastwirte haben keinen Sinn für Gerechtigkeit, sehr wohl aber ein Gespür für Trinkgeld. |
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Mathematiker, Juristen und andere Weltfremde.
Ein Gastwirt hätte niemals einen solchen Vorschlag gemacht, Gastwirte sind nicht bei der Wohlfahrt. Ein Gastwirt hätte eher mal so die 20,- € von vornherein anders 'verbucht'. Nachdem ich Gastwirte kenne: Trinkgeld geht niemals an den Gastwirt, immer ans Personal. Die Moral von der Geschicht. Man schafft ein für Rechner ansprechendes blog, nicht zu schwierig und wartet ab, die übliche Moral bei blogs. Denn Juristen kellnern nicht. Und Mathematiker haben keine Zeit dazu. Der Nächste bitte. Achnee, das sind ja die Mediziner. |
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Oh, es waren $ nicht €, dann sieht alles natürlich ganz anders aus.
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@ blog 1
Nun, die Steuerrechtler erkennen Sie in juristischen Seminaren an den Taschenrechnern - jedenfalls, wenn es sich nicht um eingeschleuste BWLer handelt. Und Ihre Lösungen sind auch meine, s.o. nur habe ich nicht alle einzeln aufgeführt. Aber es bleibt dabei: Wäre der Prozentualanteil einfach beibehalten worden, hätte sich nur ein (geringer) absoluter Unterschied für die sechs zahlenden Gäste ergeben und die Geschichte wäre damit hinfällig. Mit Gerechtigkeit haben dagegen die Rundungen zu tun: Warum wurden in der Geschichte alle neuen Zahlbeträge abgerundet, aber der Betrag des Reichsten aufgerundet? |
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Warum um alles in der Welt hat Gerechtigkeit mit Rundungen zu tun. Gerechtigkeit ist ein subjektiver Begriff, den jeder für sich anders interpretiert. Mathematik hat klare Regeln, so wie sie auch keine Zahl durch 0 dividieren können. Die Verwirrung in dem o.g. Beispiel ensteht doch erst dadurch, dass das mathematische Regelwerk außer Kraft gesetzt und durch ein diffuses Rundungsverfahren ersetzt wurde. Wenn nun der jeweils Betroffene der Mathematik nicht mächtig ist und statdessen sich auf die Gerechtigkeit beruft, ist dies zwar bedauerlich, aber nicht zu ändern.
Ein bekannter Fußballer, ich nenne jetzt nicht seinen Namen, sollte ein Abschiedsspiel als Dank für seine Dienste für den Verein erhalten. Die Vereinsführung schlägt ihm vor, dass er 1/4 der Zuschauereinnahmen erhalten solle. Er lehnt mit der Begründung ab, er fühle sich benachteiligt. Er wolle stattdessen lieber ein 1/5 der Einnahmen, weil dies schließlich mehr sei. Der Vereinsboß antwortet lapidar. "Gut, wenn es der Gerechtigkeit dient, soll es so sein". |
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"Die Verwirrung in dem o.g. Beispiel ensteht doch erst dadurch, dass das mathematische Regelwerk außer Kraft gesetzt und durch ein diffuses Rundungsverfahren ersetzt wurde."
Richtig! Das ist mathematisch gesehen ein Fehler, denn - so habe ich es jedenfalls gelernt - zu rundende Zahlen werden entsprechend ihrer letzten beizubehaltenden Ziffer einschließlich der 4 abgerundet und ab 5 aufgerundet. Im übertragenen Sinn geht es aber um Gerechtigkeit: Gerechtigkeit bedeutet für mich Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln. Die Schwierigkeit besteht freilich darin, das Differenzierungskriterium sauber zu identifizieren. In der o.g. Geschichte sind die Zahlen nicht einheitlich und gleich den Rundungsregeln unterworfen worden, sondern es wurde offenbar nach der Intention des Autors selektiert. Es wurde also Gleiches ungleich behandelt. Das ist ungerecht - und gleichzeitig ein mathematischer Fehler. |
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Korrektur: ... entsprechend ihrer auf die letzte beizubehaltende Ziffer folgende...
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Bei dem Zahlenbeispiel bezogen auf die 80$ gibt es kein Rundungsproblem, weil durch Multiplikation des Prozentwertes mit dem Basiswert eine Zahl herauskommt, die in der ersten Stelle hinter dem Komma exakt ist. Dies nennt man in der Mathematik auch Dezimalzahl.
Mit den Rundungen ist das so eine Sache. Wenn nun eine Frau mehr Rundungen hat als eine andere, wird die andere, die über weniger Rundungen verfügt, dies als ungerecht empfinden. Jetzt könnte man ihr zwar erklären, dass sie zwar eine Frau ist, sich aber sonst von der anderen signifikant unterscheidet. Das alles nützt nur sehr wenig, wenn die andere an ihr vorbeiläuft und demonstrativ ihre körperlichen Vorzüge zur Schau stellt. |
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Es wurde aber auf natürliche Zahlen (bzw. auf 50 $) gerundet und zwar unabhängig von der Ziffer nach dem Komma - das ist der Fehler bzw. die Ungerechtigkeit.
Jaja, mit Rundungen dieser Art ist es wirklich so eine Sache... |
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Pardon, ich muss berichtigen: der 'demagogischen' Mathematik!
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Äh, immer noch nicht ganz richtig. Also: der demagogischen 'Mathematik'.
:)) |
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Vielleicht hat ja sogar "die Perle" mich gefunden?
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"Am nächsten Abend tauchte der Reiche nicht zum Essen auf."
Woraufhin die übrigen das Essen zu neunt nicht mehr bezahlen konnten. -> Den Zaunpfahl hat wohl noch keiner ansprechen wollen? Dazu gibt es ja reichlich Sprüche, wie etwa nicht die Hand beissen, die dich ernährt - oder nicht die ganze Hand nehmen, wenn der kleine Finger gereicht wird..... Kann man mal sehen, welche Botschaften noch zwischen einer eigendlich einfachen Berechnung stehen können. Das er (der reiche) dann noch verprügelt wurde (in der Geschichte) war ja dann wohl nicht mehr nötig zu erwähnen - aus pädagischen Erwägungen. Sonderbar, dass sich der Autor nicht die Mühe machte, für ein Fachbuch eine genaue Berechnung zu erstellen? Runden darf nur der Betrachter nicht der Erklärer - bringt doch nur verwirrung. |
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Naja, wie gesagt, ohne Rundungen hätte sich lediglich der absolute Zahlbetrag verringert und alles andere wäre gleich geblieben. Die Geschichte soll wohl genau das Prinzip verdeutlichen, dass Sie angesprochen haben.
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Noch mal zum Anfangskommentar von Popkontext:
>>Und b) die auf gesellschaftliche Ebene bezogen relevante Frage: Warum haben nicht alle gleich viel, sondern einer so viel mehr und andere so wenig? damit erübrigt sich auch die Schlußpointe.<< Eigentlich ist damit alles gesagt: Die Rechnerei dient dem Zweck NICHT ZU FRAGEN, warum als selbstverständlich vorausgesetzt wird, dass 4 gar nichts haben und einer so viel. |
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Das sehe ich ähnlich. Mir drängt sich aber v.a. die Frage auf, warum diese Geschichte in einem Lehrbuch unter der Überschrift "Über Gerechtigkeit im Steuerrecht" zu finden ist...
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schrieb am
31.10.2011 um 14:36
Hallo,
Positive Erklärung: weil sie sehr schön veranschaulicht, wie unterschiedlich "Gerechtigkeit" empfunden und - je nach Argumentationsgrundlage - definiert werden kann. Negative Erklärung: weil sie das immer wieder gerne benutzte Argument untermauert, die Einkommensteuerlast sei ungerecht verteilt, weil 10% der Bevölkerung 59% der Zeche bezahlen, und am Ende alle hungern müssten, wenn man diese 10% erst einmal vergrault habe. Wirft man z.B. einen selektiven Blick auf die Veröffentlichung "Die soziale Situation in Deutschland" der Bundeszentrale für politische Bildung [http://www.bpb.de/files/JYRIHO.pdf], so wird diese Argumentation scheinbar sogar bestätigt. Bei alleiniger Betrachtung des Aufkommens an der Einkommensteuer beziehen diese obersten 10% insgesamt 24,9% des Gesamteinkommens, zahlen aber 51,8% der Einkommensteuer [Folien 24 und 28]. Wer an dieser Stelle aufhört, nachzudenken, und keine weiteren Daten einsieht, erhält spontan den Eindruck, dies sei ungerecht. Rechnet man hingegen aus, welcher absolute Betrag vom Bruttojahreseinkommen - trotz Progression - dem obersten Dezil bleibt, und betrachtet man dann noch dessen Anteil am Gesamtvermögen [61,1%, Folie 39], dann kann man auch schnell zu dem Schluss kommen, dies sei ungerecht. Allerdings in entgegengesetzter Richtung. Ob die Geschichte nun darauf abzielt, NICHT ZU FRAGEN, oder ob sie genau zu dieser Frage hinführen will - entscheidend bleibt in der Tat die Frage selbst: Warum haben vier gar nichts, und einer so viel? |
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Der, der so viel hat, rettet in der Zwischenzeit die Welt in Port O'Connor...
It's a slow day in the little Texas town o f Port O'Connor. The sun is beating down, and the streets are deserted. Times are tough, everybody is in debt, and everybody lives on credit. On this particular day a rich tourist from back east is driving through. He stops at the motel and lays a $100 bill on the desk and says he wants to inspect the rooms upstairs in order to pick one to spend the night. As soon as the man walks upstairs, the owner grabs the bill and runs next door to pay his debt to the butcher. The butcher takes the $100 and runs down the street to retire his debt to the pig farmer. The pig farmer takes the $100 and heads off to pay his bill at the supplier of feed and fuel. The guy at the Farmer's Co-op takes the $100 and runs to pay his debt to the local prostitute, who has also been facing hard times and has had to offer her "services" on credit. The hooker rushes to the hotel and pays off her room bill with the hotel owner. The hotel proprietor then places the $100 back on the counter. At that moment the traveler comes down the stairs, picks up the $100 bill, states that the rooms are not satisfactory, pockets the money, and leaves town. No one produced anything. No one earned anything. However, the whole town is now out of debt and looks to the future with a lot more optimism. And that, ladies and gentlemen, is how the United States Government is conducting business today. [Quelle: aus den Tiefen des Internet] |
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..weil es im Steuerrecht eben keine absolute Gerechtigkeit gibt, die sich in Heller und Pfennig ausdrückt und auch nicht in Prozentzahlen. Der Wirt schlägt ja nur vor, dass "ungefähr" jeder so viel Prozent weniger zahlen soll, wie er beigesteuert hat. Aus einem "Gerechtigkeitsgefühl" heraus werden somit im Beispiel die "Ärmeren" prozentual auch mehr entlastet als "der Reiche", was sie aber nicht verstehen. Sie verstehen auch nicht, was eine "Solidargemeinschaft" ist.
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Der Ärmere ist eben auch immer der Dümmere.
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@ sisindi
Heller und Pfennig statt des Euro, könnte die Krise zum Verschwinden bringen. |
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jepp
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@ joebar
"Bei alleiniger Betrachtung des Aufkommens an der Einkommensteuer beziehen diese obersten 10% insgesamt 24,9% des Gesamteinkommens, zahlen aber 51,8% der Einkommensteuer [Folien 24 und 28]. Wer an dieser Stelle aufhört, nachzudenken, und keine weiteren Daten einsieht, erhält spontan den Eindruck, dies sei ungerecht." Warum? Ohne mich auf bestimmte Zahlen in diesem konkreten Zusammenhang festzulegen, gilt doch die Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit als Ausfluss des Art. 3 I GG. Wenn Leistungsfähige also mehr ESt zahlen, wird genau diesem Prinzip entsprechend besteuert. Für mich schließt sich deshalb schon hier die Frage an, warum die einen EStPflichtigen so deutlich "leistungsfähiger" sind als die anderen. |
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@ sisindi
"Aus einem "Gerechtigkeitsgefühl" heraus werden somit im Beispiel die "Ärmeren" prozentual auch mehr entlastet als "der Reiche", was sie aber nicht verstehen. Sie verstehen auch nicht, was eine "Solidargemeinschaft" ist." Natürlich verstehen sie das. Deshalb haben sie sich doch für das Modell entschieden, dass sich jeder nach den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln an der Rechnung beteiligt. Und daran hätte sich nichts geändert, wenn nicht selektiv und willkürlich gerundet worden wäre. |
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Was bedeutet es, wenn ein so langer englischer Text geschrieben wird? (Er ist gut)
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Wahrscheinlich bedeutet es, dass viele Menschen gute Geschichten lieben. Ich gehöre jedenfalls dazu.
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Die Botschaft, dass die Vermögenden und Spitzenverdiener die Hauptfinanzierer des Staates wären, wird selbst von Journalisten und Parteienvertretern immer wieder unhinterfragt kolportiert.
Es wird nie die Frage gestellt, woher sie denn ihre hohen Einkommen eigentlich beziehen. Und es wird nie über die einfache Tatsache gesprochen, dass sämtliche Abgaben, die ein Unternehmer und alle seine Angestellten zu leisten haben, in den Produkt- oder Dienstleistungspreis eingepreist sind. Sämtliche Steuern werden letztlich vom Endverbraucher bezahlt. Da zeigt sich allerdings auch das Dilemma, dass eine höhere Einkommenssteuer das Problem der ungleichen Vermögensverteilung nicht wirklich lösen kann. Dies kann m.E. nur ein fairer Unternehmensgewinnverteilungsschlüssel und die Festlegung eines Mindest- und Maximallohnes. Siehe auch mein Blog: Die größte Steuerlüge aller Zeiten Langfristig muss es natürlich um die Verwirklichung einer rechnungsfreien Gesellschaft gehen.;-) |
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Danke, die Fragen, die du aufwirfst, zu beantworten ohne dem Problem mit dem Ei und der Henne auf dem Leim zu gehen ist schwierig. Wo siehst du denn einen ersten möglichen Ansatzpunkt?
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„….ein fairer Unternehmensgewinnverteilungsschlüssel und die Festlegung eines Mindest- und Maximallohnes.“
Das wäre ein Ansatz. Unternehmensgewinne müssen auf alle an der Wertschöpfung Beteiligten fair verteilt werden. Wenn ein Unternehmer (oder Anteilseigner) nur einen bestimmten Anteil des Unternehmensgewinns einstreichen darf, hat er nichts davon, eine höhere Besteuerung seines Einkommens auf die Produktpreise abzuwälzen, oder die Löhne entsprechend zu drücken. Sinnvoll wäre eine demokratische Festlegung der Gewinnverteilung seitens der Belegschaft, wie auch eine Studie zur innerbetrieblichen Demokratie feststellte. |
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@ Fro
Unternehmensgewinne müssen auf alle an der Wertschöpfung Beteiligten fair verteilt werden. Was heißt "fair verteilt" werden? Außer den Politikern, die die geltenden Steuergesetze verabschiedet haben, wird niemand von einem fairen System sprechen, weder die Produktionsmittelbesitzer noch die Arbeitskraftanbieter. Die Studie, auf die du verweist, hat nur das Ziel der Produktionssteigerung. Wenn demokratische Mittel, wie die auch immer ausgestaltet sein mögen, diesem Ziel Rechnung tragen, könnte der Produktionsmittelbesitzer in Versuchung kommen, solange die Eigentumsfrage nicht gestellt wird. |
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Die Eigentumsfrage meinte ich mit der Henne und dem Ei...
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@Achtermann, die Studie zeigt einfach, dass Menschen, die eine Unternehmensgewinnverteilung selbst bestimmen können, ziemlich gut drauf sind – so gut, dass es sich sogar in erhöhter Produktivität ausdrückt.
„Was heißt "fair verteilt" werden?“ Was fair ist, müssten letztlich die Beteiligten selber entscheiden. Ein Unternehmensgewinnverteilungsschlüssel soll ja gerade eine Antwort darauf sein - und auch eine auf die Eigentumsfrage. Alles was über die Investitionen des Unternehmers hinaus erarbeitet wird, sollte Eigentum aller an der Wertschöpfung Beteiligten eines Betriebes sein. Und wie mit den Gewinnen verfahren wird, sollte von ihnen selbst entschieden werden - aber es müsste natürlich auch die Bürgergemeinschaft ein Wörtchen mit zu reden haben – Auflagen Umweltschutz, Abgaben für die Gemeinschaft, Produktqualität etc. Ich hoffe, in etwa ist auch deine Frage beantwortet, Calvani. |
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schrieb am
01.11.2011 um 05:05
>>solange die Eigentumsfrage nicht gestellt wird.<<
Für den Produktionsmittelbesitzer ist die Eigentumsfrage geklärt: Er kann auch China produzieren lassen, wenn "sich das für ihn rechnet". Schliesslich ist es seine Firma, und dass er darüber verfügt, gebietet die Fairness. |
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@ Fro
Was fair ist, müssten letztlich die Beteiligten selber entscheiden. Diese Forderung nützt nichts, weil sie höchstens in einem Lehrwerk einer sich abgeschotteten Sekte, die sich selbst zu versorgen gedenkt, einen Anhaltspunkt setzen könnte. Die zentrale Frage bleibt die nach den Eigentumsverhältnissen. Keine für 4,50 Euro im Osten der Republik arbeitende Frisörin kann sich mit ihrem Chef an den Tisch setzen und über Fairness diskutieren, ohne damit rechnen zu müssen, die Diskussionszeit von der geleisteten Arbeitszeit abgezogen zu bekommen. Die Wirtschaftssubjekte frönen, positiv formuliert, dem Wettbewerb. Real bilden sie Kartelle, bestechen, drücken die Kosten der Lieferanten, machen Verträge mit versteckten Klauseln, halten sich Rechtsabteilungen, wenn sie groß genug sind, oder drohen mit der Knarre, wenn die gelieferte Ware nicht fristgerecht bezahlt wird. Wie sollen unter diesen herrschenden Verhältnissen zwischen den Beteiligten moralische Kategorien zum Tragen kommen? Wärst du ein sozial engagierter evangelischer Pfarrer, übte ich eine gewisse Nachsicht deinen Sonntagsansichten gegenüber. |
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@ Fro
"Alles was über die Investitionen des Unternehmers hinaus erarbeitet wird, sollte Eigentum aller an der Wertschöpfung Beteiligten eines Betriebes sein." Ich habe eine wirklich blühende Fantasie, aber wie diese Forderung praktikabel umgesetzt werden könnte, kann ich mir nicht vorstellen. Nehmen wir z.B. Inventar, das der Unternehmer angeschafft hat. Es verliert i.d.R. mit der Zeit an Wert, wenn nun nach und nach alles Erwirtschaftete zu gleichen Teilen Miteigentum der Mitarbeiter und des Unternehmers wird, verliert der Unternehmer in der Konsequenz seine ursprüngliche Investition und wird den Mitarbeitern gleich gestellt. Und was passiert, wenn ein Mitarbeiter den Betrieb verlässt? Muss ihm dann das Miteigentum ausbezahlt werden? Wie soll das gehen? |
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Hallo Achtermann, auf meinem Bildschirm sehe ich hinter dem von dir zitierten Satz noch weitere Schriftzeichen.
Nochmal im Ganzen: „Was fair ist, müssten letztlich die Beteiligten selber entscheiden. Ein Unternehmensgewinnverteilungsschlüssel soll ja gerade eine Antwort darauf sein - und auch eine auf die Eigentumsfrage. Alles was über die Investitionen des Unternehmers hinaus erarbeitet wird, sollte Eigentum aller an der Wertschöpfung Beteiligten eines Betriebes sein.“ Calvani hat verstanden, worauf das hinausläuft. Wie könnte man zu einem Unternehmensgewinnverteilungsschlüssel kommen? Man wähle sich 410 + echte Demokraten in den Bundestag, veranstalte ein bundesweites Bürgerbrainstorming zum Thema Eigentum und Gewinnverteilung - und Mindest- und Maximaleinkommen - erarbeite ein galaktisch intelligentes Konzept mit denen alle, auch ein sozial denkender Unternehmer einverstanden sein könnte - die Abgeordneten machen daraus eine Gesetzesvorlage und stimmen darüber ab. Fertig. @Calvani Wichtig fände ich absolute Fairness. Da müssten m.E. auch fähige unabhängige Juristen und Mathematiker herangezogen werden, um das hinzubekommen. …. Falls jemand aus dem Betrieb ausscheidet, bekommt er nach einem zu errechnenden Schlüssel Betriebsanteilsscheine, die, falls der Betrieb weiter Gewinne macht, auch Rendite abwerfen können. Das wäre mein (derzeitiger) Vorschlag – ich bin auch noch im Brainstormingmodus.. |
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Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann handelt es sich bei deinem Brainstormingvorschlag um eine Zwangsenteignung ohne Entschädigung in einem sukzessiven Verfahren, oder?
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So schlimm wird das nicht,Calvani.;-)
Natürlich soll der Einsatz eines Unternehmers fair belohnt sein. Sein Engagement und Investitionen sollen Rendite bringen. Die Unternehmungslustigen sollen es weiterhin attraktiv finden eine Firma zu gründen... Die große Frage lautet aber: Wie sollen die von den Mitarbeitern erarbeiteten Gewinne verteilt werden, und wer soll über diese bestimmen? Wäre vielleicht mal ganz nett, wenn soziale Unternehmer und ihre Belegschaften mögliche Modelle ersinnen und schauen, wie man das zur Zufriedenheit aller unter einen Hut bekommt - und sie in der Praxis prüfen und optimieren. Es gibt auch viele Betriebe, die schon lange andere Wege gehen. Ich würde praktische Erfahrungen immer irgendwelchen Theorien vorziehen. Ich sehe das Ganze übrigens ganz zwanglos. |
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Da kann man Genossenschaften u.ä. fragen, die müssen diese Fragen immer lösen. Oder auch WGs.
Das geht schon alles, wenn man will. Die Fragen gehen ja auch weiter: Muss ein neuer Mitarbeiter sich "einkaufen". Was wäre schlimm daran, wenn ein Unternehmer den Mitarbeitern "gleich gestellt" wird? etc.- Das Konstrukt wirkt ein wenig fixiert auf das gegenwärtige Eigentumsprinzip bei industriellen Branchen mit hohem Anteil gebundenem Kapital. In Branchen, die ihr Kapital fast ausschließlich aus Wissen und Können schöpfen und kaum festes Kapital binden (z.B. Designstudios, Architekturbüros, Internetbuden), besteht immer wieder die Gefahr von "Putschen", indem die gesamte Belegschaft gemeinsam (allerdings ohne die unliebsamen/unproduktiven/kontraproduktiven EignerInnen) eine Konkurrenzfirma gründet und neben dem Stammkapital (ihren Hirnen) manche wichtigen Kunden mitnimmt. Dagegen hilft nur eine paranoide Informationspolitik der Geschäftsführung, allerbeste soziale Einbettung der GF in die Kundenschicht und eine unzerstörbare gläserne Decke zwischen Chefs und Fußvolk. Die Formulierung von fro hat etwas Anrührendes, aber letztlich ist es so wie eine Partnerschaft, wenn die Investitionen dem ursprünglichen Unternehmer auch nach und nach ausgeglichen werden. |
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Ich wundere mich über den harten Gegenwind, der Ihren Vorschlägen ins Auge pustet. Wie oben erwähnt ist das ein Modell, was bei Partnerschaften und Genossenschaften so ungefähr Anwendung findet. Ich kenne nicht wenig Absolventen von sog. freien Berufen, die genau so ins Berufsleben starten, gemeinsam sich in ein Studio/Büro/Atelier setzen, Kopierer, Kaffemaschine und Besprechungstisch gemeinsam anschaffen und bei einem Neuzugang/Austritt die Investition ausgleichen. Wenn man eine Werkzeugmaschinenfabrik besitzt, geht das nicht mehr so leicht, aber auch dort wird es so etwas wie eine Jahresbilanz geben, die Abschreibungen, Neuanschaffungen, Auftragslage etc. erfasst und bewertet und somit bei 1500 Mitarbeitern auch ein 1/1500 errechnen kann. -
Begreif ich was nicht? |
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Liebe Calvani,
Auch furchtbare Juristen, gerade jene die über Gerechtigkeit eben allenfalls einzügig nachdenken, schreiben Lehrbücher zum Steuerrecht. Ich kannte einen lieben nahen Verwandten, der schrieb einmal "Lohnsteuer leicht gemacht" und beriet Regierungen und entschied höchstrichterlich über Steuerfragen. Rechnen konnte er nicht. Könnte es sein, Sie entlarvten einen schrecklichen Juristen mehr, der dazu auch noch eine Autorität erfand, hinter der er sich, seinen einfachen Dünkel und Absicht, gut tarnen konnte? - Der Autor des Lehrwerks hält sich nämlich für den "Mann" No.10. Gute Woche und trotzdem weiter, mit dem Recht an die Gerechtigkeit glauben, sonst kommen nur noch solche Leerwerke auf den Markt und verbiegen ganze Juristengenerationen. Christoph Leusch |
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Lieber Christoph,
besagtes Lehrbuch ist von einem Dipl.-Kfm. geschrieben worden und das ist vielleicht symptomatisch für die "steuerrechtlichen Verhältnisse". Aber Sie haben einen Aspekt aufgegriffen, auf den ich u.a. hinaus wollte: einseitiges, kritikloses und (hoch-) schulgeprägtes Denken - Fachidiotie, wenn Sie so wollen. Und daran krankt gerade auch die Juristenausbildung. Zu der Zeit, als ich meinen Schwerpunkt absolviert habe, gab es im überfüllten Steuerrechtshörsaal nur wenige Jurastudenten, die überwältigenden Mehrheit studierte BWL. Ich persönlich mochte die interdisziplinären Veranstaltungen zwar immer besonders, aber es ist schon merkwürdig, dass ein so praxisrelevantes Fach von zukünftigen Juristen dermaßen gemieden wird. Ich bemühe mich weiterhin, lieber Christoph, manchmal mehr schlecht als recht, aber meistens redlich... |
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Abwarten! Vielleicht werde ich ja doch noch Königin von Deutschland... wer weiß?
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Diese Geschichte oder Textaufgabe ist auf das Rechnerische offenbar nicht zu reduzieren. Ähnlich wie in Aufgaben aus Intelligenztests, ist der Absatz "Wie konnten sie die 20 $ Ersparnis aufteilen, dass jeder etwas davon hatte? (...)" offenbar nur Ablenkung. Ist doch albern, die 20% Ersparnis zunächst zu versuchen, in gleiche Teile zu teilen - es geht gar nicht darum, die $ 20 zu verteilen.
Also ist es auch der umständliche Weg, die "Ersparnis" entsprechend der Prozentsätze aufzuteilen und von den vorherigen Anteilen abzuziehen. Die Prozentsätze werden einfach auf die neue Summe angewendet. Doch bleiben wir im Text: "Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte, wie er insgesamt beisteuere." Wieso "ungefähr" so viel weniger? Ab hier ist klar, dass nicht ein rein mathematisches Problem gestellt wird. Hier schon wird die Grundlage entzogen, die Ergebnisse des Autors nachvollziehen zu können. Oben schon fragt die Aufgabe, wie alle was von der Preis-(Steuer-)senkung haben können. Denkt man doch, naja, so trägt jeder weiterhin seinen Anteil, und die, die zahlten, zahlen eben entsprechend weniger. Nun heißt es, sie zahlen "ungefähr" so viel weniger, wie vorher ihr Anteil war. Wieder scheint die Aufgabe allein an der Aufteilung der "Ersparnis" zu hängen. Die "Problemstellung", dass bei 20/6 Mitesser gar noch was dazu bekämen, ist also entweder Ablenkung oder tatsächlich Stuss. Der vorletzte Absatz, "Jeder der Sechs kam günstiger weg als vorher, trotzdem machte sich Missmut breit. (...)", kommt mit dann wie eine üble Polemik daher: Vorher hat sich keiner an der prozentualen Verteilung gestoßen, und nun sehen die "Kleinen" freilich nur die absoluten Beträge und ereifern sich darüber. Im letzten Absatz wachen diese "dummen Armen" nun auf, und sehen, dass es eben der Wohlhabenden bedürfe. Diese zahlen eben dafür, dass jene sich überhaupt mit an den Tisch setzen dürfen. Also mir scheint, man müsste mehr über den weiteren Kontext wissen, in den diese Geschichte eingebettet ist (ich bin fachfremd). Das Rechenbeispiel allein ist es nicht; das hinkt, wie Calvani schon mit den richtigen Zahlen bemerkt hat. Soll die Geschichte aber tatsächlich allein und so, wie sie ist, ein Gleichnis für die "Gerechtigkeit" im Steuerrecht sein, so erscheint sie mir mehr als dürftig. Denn sie baut auf mehr als vagen Voraussetzungen ("die Ärmsten", "der Reichste") und sagt auch sonst nichts über Steuerprogression und andere Faktoren. In den Formulierungen und der Unklarheit der Aufgabenstellung kommen für mich weder rein kaufmännische Aspekte (der Autor soll ja Kfm. sein) deutlich heraus, dafür ist die Rechnung nicht nachvollziehbar, noch juristische. Übrig bleibt, v.a. angesichts der letzten beiden Absätze, ein übler Nachgeschmack. Und das alles in einem Lehrbuch!? Wenn man einige Sätze streicht und die Ergebnisse korrigiert, ist es allerdings eine brauchbare Aufgabe für die Einführung der Prozentrechnung. Wann kommt die in der Schule dran - sechste, siebente Klasse? |
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Stimmt, wer Prozentrechnung verstanden hat, weiß, dass das "Problem", die 20 $ aufzuteilen, gar keines ist...
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Als ich die Geschichte zum ersten Mal las, beschlich mich gleich das Gefühl, dass irgendetwas an ihr nicht stimmte.
Ja, genau... Wie konnten sie die 20 $ Ersparnis aufteilen, dass jeder etwas davon hatte? Genau das stimmt bei der Geschichte nicht. Sie hatten ja vorher ein Auskommen miteinander und sich auf einen Zahlmodus geeinigt, wieso sollten sie nun bei 20$ Überschuß plötzlich uneinig werden? Das gemeinsame Essen ging ja soweit gut, nun haben sie 20$ extra zum Verbraten. Ein Eis für alle? gemeinsamer Kegelabend jede Woche? Ein Rettungsfond für gescheiterte Beziehungen der Zehn? Das alles erschiene mir realistischer als die die Aufteilung eines "Ersparnisses", das keines ist. saludos, Q. |
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Genau!
Ein Rettungsfond für gescheiterte Beziehungen?`Du hast ja Ideen, Don! |
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schrieb am
02.11.2011 um 17:05
@Don Quijote
"Genau das stimmt bei der Geschichte nicht." Ganz im Gegenteil. Du hast die wahre Moral der Geschichte entdeckt, die ich vergeblich suchte. -> Eine Steuersenkung schafft mehr Unfrieden als das Beibehalten der Steuersätze. Siehe Schäuble/Rösler/Seehofer. q. e. d. |
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"Und so weiter und so fort. Was hat nun der Autor mit diesen Zahlen gemacht? Er hat sie offenbar gerundet. Dabei hat er alle noch zu zahlenden Anteile abgerundet nur den Anteil des Reichsten nicht - den hat er von 47,20 $ auf 50 $ aufgerundet.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt... oder habe ich am Ende falsch gerechnet?" Ist doch piepegal. In dem Text beklagt sich Nr. 6 ja auch, dass Nr. 10 ganze 10 $ erhält, dabei sind es doch "nur" 9 $. So genau nimmt es der Erzähler also nicht. Und Nr. 1 bis Nr. 9 hätten sogar noch (etwas) mehr Grund über Nr. 10 herzufallen, wenn ihre Rechnung exakt um 20% gekürzt würden, anstatt nach der progressiven Verteilung (je höher die Rechnung, desto geringer die prozentuale Kürzung) , die der Erzähler gewählt hat. Was die "Geschichte" in einem Buch über Steuerrecht (oder sonst irgendeinem Fachbuch) zu suchen hat? Natürlich nix. |
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Ruden ist üblich bei der amerikanischen Steuererklärung.
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Mathematisch korrektes Runden kann ja auch sinnvoll sein, aber bitte nach den einschlägigen Regeln der Kunst.
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das manipulativste moment der rechnung ist wohl, dass mit 10 männern gerechnet wird. das wird überdeutlich in zeiten regelmäßiger bankenrettungen, wenn millionen der nummern bis zur bis 8 ganz offensichtlich tun müssen, was sie (ansonsten aber manipulativ verklausuliert) aber eigentlich schon immer tun: den 9ern und 10ern ihre komfortable situation finanzieren.
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Zum Thema "unabhängiges" Lehrmaterial.
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Naja, der eine Typ, dem dieses Gleichnis zugeschrieben wird - von dem es aber wohl nicht kommt - , hat es ja nach seiner Aussage gezielt eingesetzt, eben weil es manipulativ ist, um seine Studenten zum nachdenken über sowas zu bringen.
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Naja, der eine Typ, dem dieses Gleichnis zugeschrieben wird - von dem es aber wohl nicht kommt - , hat es ja nach seiner Aussage gezielt eingesetzt, eben weil es manipulativ ist, um seine Studenten zum nachdenken über sowas zu bringen.
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Hoffentlich ist dem so. Mir ist die Geschichte für eine so wohlwollende Auslegung aber ein bisschen zu schief. Findest du nicht?
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Ich finde die Geschichte für eine wohlwollende Auslegung auch ein bisschen sehr schief, vor allem wenn sie nicht zur Aufklärung während des Studiums genutzt wird - obwohl, die Nachdenklichen oder Klügeren kommen wohl irgendwann von allein drauf ;-)
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Ausgabe 21/2012
24.05.2012
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