carlfatal

@rosalix, Tja, das war früher echt doof, denn heute könnte das Kind dann mit Fug und Recht sagen: "in meinem Chemiebaukasten ist ein Bioklonset drin, ich mach damit auch immer Meerschweinchen und mein Papa bastelt heute einen extraintelligenten Bruder für mich..." Priester sind so aber nicht entstanden, das´s ma klar... @ Tycho, 1)ich wurde evangelisch erzogen. Der Pfarrer, der mich konfirmieren mußte, hatte trotz Ehefrau gleich mehrere Liebschaften im Kaff, was damals allerdings nicht so gut ankam, und mein Religionslehrer hat mich bis zum Abitur mit Philosophie vollgestopft und war letztlich dafür verantwortlich, daß ich mit Denken angefangen habe. 2)leider wird die Welt mit Philosophie aber nicht erträglicher, obwohl ich damals auch verdammt froh über dieses Fach war. Mit so richtig Gläubigen bin ich glücklicherweise nie in Berührung gekommen. Grüße Carl

Goch, Du hast Deinen Marx gelesen, das hab´ ich wohl gemerkt. Ich bin da nicht ganz unbewandert, aber ich habe halt meine Kritik an einem hundertfünfzig Jahre alten Buch. Es mag für einen Gefangenen durchaus sowas wie Freiheit als ersehnten Zustand geben, aber das ist auch nur aus der Perspektive denkbar, daß ein Mensch sich als Gefangener erkennt. Ich halte Sklaverei jedoch für weitestgehend freiwillig. Der Gründe sind da viele, nicht zuletzt die Frankfurter Schule hat da einiges aufgezeigt, was mich zu eben diesem Schluß kommen läßt. Wieso ist für Dich da ein moralischer Maßstab nötig, wenn Du doch erkennst, daß auch der Kapitaleigner niemals frei ist in seinem Handeln. Er hat mindestens Angst vor Konkurrenz, außerdem natürlich auch vor seinen Dienern und Arbeitern. Mal abgesehen davon, daß der Idealtypus des Fabrikherren garnicht mehr existiert, der ja letztendlich noch auf einem merkantilen Weltbild fußt. Die Moderne hat auch den Herren zugesetzt und sie "heimatlos" gemacht. Der aktienbesitzende Arbeitnehmer ist der Ausbeuter der "dritten" Welt und merkt es nicht einmal. Damit ist er aber direkter Konkurrent seines ehemaligen und eventuell noch aktuellen Herrn. Eine feste Klassenzuschreibung ist nur noch im Ausnahmefall möglich, Entfremdung betrifft alle gleichermaßen. Wozu also Moral? Jeder Bildzeitungsleser weiß insgeheim, warum es so wichtig ist, Europas Grenzen dichtzuhalten. Denn da wird die Spreu vom Korn getrennt, und in dieser Einschätzung sind sich hier fast alle, wenn auch unbewußt, weil voller Schuld, einig. Da hilft Moral nicht mehr, und da ist "selbstbestimmtes" Handeln nur im Verzicht möglich. Nenn mir einen, der dazu bereit wäre, und ich werde freiwillig gläubig. Nein, meine persönliche Freiheit habe ich bereits, Konsum bedeutet mir nicht viel, und ein Habenichts bin ich auch: es lebt sich einfach leichter so. Mein Besitz beschränkt sich auf mein Arbeitsgerät, nicht viel mehr, als ich schleppen kann. Alles andere ist Selbstbetrug. Proudhons "Eigentum ist Diebstahl" wird erst dann wirklich verständlich, wenn man merkt, wie sehr Eigentum einen fesselt. Deshalb sind Kapitaleigner arme Tröpfe: sie können sich nicht bewegen. Aber sie sind nicht schlechter als der Arbeiter, der für ihren Profit schuftet: er tut es auch für den seinen, vermeintliche Sicherheit, reinstes konservatives Beharren. Das trifft Linke wie Rechte gleichermaßen. Erkläre - nicht mir, sondern denen, die sich noch ausbeuten lassen - wieso sie damit aufhören sollten: sie sind schließlich Nutznießer eines durch und durch korrupten, weil menschlichen Systems. Mussolini hat mal gesagt, daß Faschimus erreicht ist, wenn Konzernmacht und Staatsmacht eins sind. Ich halte diese Definition für durchaus richtig. Und dann schau ich mich um und stelle was fest? Na und, es geht doch, es ist sogar für die meisten ziemlich erträglich. Sorry, aber ich glaube nicht an Revolutionen, eher an Riots, und ob das so positiv ist? Ich fürchte, mit den alten linken Maßstäben ist es längst vorbei. Ich kenne keine "echte" Wertschätzung und Kommunikation, schon wir, die wir uns hier unterhalten, sind geprägt von einem Leben, daß wir nicht missen wollen. Abgesehen von Wissen ist alles käuflich und war es, solange die Menschheit sich zivilisiert gebärdet. Wie gesagt, ich habe nicht viel, aber ohne meine Rechner wäre das, was ich am liebsten tue, programmieren, nicht denkbar. Das Dumme an den Maschinen ist, daß man sie nichtmal teilen kann: andere machen sie nur kaputt. Mein Gegenvorschlag wäre deshalb wenn überhaupt: Bildung statt Freiheit, und der einzige Kampf, der mir zur Zeit lohnt, ist der gegen geistiges Eigentum. Denn wenn wir das nicht abschaffen, wird der Rest ohnehin den Bach runtergehen, und dann dauert es nicht mehr allzulange, bis wir uns endgültig in einem neofeudalistischen Umfeld wiederfinden. Das wäre zwar auch nicht weiter schlimm, aber eben nicht gerade fortschrittlich. Gleiche unter Gleichen werden wir aber sicher nicht werden, höchstens wird die Schere zeitweise etwas geringer. Ich kenne jedenfalls keine menschliche Gesellschaft oder Gemeinschaft, die nicht korrupt wäre. Der höchste Besitz ist Macht, und Geld ist nur eine Religion, die feinere Abstufungen ermöglicht als Tigerfelle oder Schwertscheiden. Deshalb ist der Kapitalismus trotz aller Krisen, ach gerade wegen seiner Krisen so erfolgreich als System: sein Versprechen auf Macht und Freiheit für den Einzelnen ist unendlich. Das hat nichtmal die katholische Kirche vermocht, die sich doch schon geraume Zeit in der Welt hält. Aber ich bin auch zugegebenermaßen Zyniker, ich erkenne keinen Wert in menschlichem Tun. Ich diskutiere nur gerne, weil es Spaß macht und neue Erkenntnis fördert. Aber wen interessiert das schon? Außer vielleicht so Spinner wie uns hier beim Freitag... Einzig Deinen letzten Satz lasse ich unwidersprochen stehen, ja ich behaupte sogar, daß das Spaß macht, wenn man es aus Prinzip betreibt. Das ist der Inbegriff von Bewegung, allerdings sind meine Motive stets egoistisch, selbst wenn es anderen nützt. Es steckt nicht nur ein Stück Wertschätzung darin, sondern die Arroganz, es mir leisten zu können. Mein Nick ist Programm. Liebe Grüße, Carl

Ah, da kommen wir der Sache doch schon näher. Natürlich bin ich unfrei (ein tolles Wort, weil da wenigstens klar ist, worum es gehen könnte), je härter ich schuften muß, um meine Reproduktion zu sichern. Aber ich werde doch nicht unbedingt freier, bloß weil ich, nur als entgegengesetztes Beispiel, meine Brötchen aus dem Zinsquell meines Vermögens bezahlen kann. Genau da aber setzt meine Kritik an. Ein Kapitalist ist in seinen Wahlmöglichkeiten genauso begrenzt wie ein Obdachloser oder ein Arbeiter. Mag sein, daß er das weniger merkt, weil´s ja Konsum gibt, aber er kann eben nicht unter der Brücke schlafen. Die Obdachlosen würden ihm genauso ansehen, daß er nicht zu den Ihren gehört, wie sie nicht zu den Seinen, und sie würden ihn genauso davonschicken wie er sie. So schaffen sich beide Seiten zwar Freiräume, wie Du das so schön nennst, aber eben nicht Freiheit. Die Obdachlosen, weil sie von oben geduldet werden, die Kapitalisten aber auch nur, weil sie geduldet sind. Ich beschreibe deshalb auch den Verzicht auf bestimmte Konsumgegenstände nicht als Freiheit, sondern als "Persönliche Freiheit". Ich kann nichtmal dann telefonieren, wenn ich das wollte. Daß mich das persönlich nicht stört, ist meine Sache, aber für die meisten wär´s einfach nur grausam. Bräuchte ich dringend einen Arzt, könnte sich dieser Verzicht durchaus als lebensbedrohend darstellen. Ich nehme also ein gut Teil Unsicherheit in Kauf, damit ich ungestört meinen Interessen frönen kann. Die Interessen der meisten Leute sind aber durchaus sozialerer Natur als die meinen, ebnso ist ihr Bedürfnis nach Sicherheit ausgeprägter, also wären sie in ihrem Freiraum ohne Telefon eingeschränkt. Ich stimme Dir also durchaus zu, daß es Freiräume braucht, widerspreche aber, wenn Du diese Räume mit Freiheit gleichsetzt. Die von Dir angesprochene Fremdbestimmtheit ist da von großer Bedeutung, nicht nur in Bezug auf entfremdete Arbeits- und Lebensbedingungen, sondern auch, was eben dieses Bedürfnis nach Sicherheit betrifft. Selbstbestimmung ist ein reichlich autistischer Vorgang, letztlich ein schönes Schlagwort, aber natürlich nicht machbar, wenn man sich nur in einem sozialen Umfeld bewegen kann. Wenn ich mitten im Wald wohnen könnte (wenn es noch derart ausgedehnte Wälder gäbe), müßte ich als Preis auf die soziale Umgebung verzichten. Andererseits kann ich den Wald nicht dulden, wenn ich mein Umfeld brauche, weil er, wie der Rest der Natur, Moral nicht kennt und sich, sobald ich ihn nicht beschneide, ausbreitet. Also ist Freiheit als eigentlicher Begriff nur rein philosophisch nutzbar, eben unabhängig von den Bedingungen, die Leben ermöglichen. Ich habe deshalb auch auf die Physik hingewiesen; kein Elektron kann sich frei bewegen, kein Proton oder Neutron. Freiheit ist ein zutiefst menschlicher Begriff, ein Begriff, der ohnehin erst entstehen konnte, je mehr das Leben des Menschen sich vermeintlich unabhängig von Kreisläufen der Natur entwickeln konnte. Ohne Zivilisation und ohne Ausbeutungsverhältnisse ist der Tag des Menschen gefüllt, ohne daß es zu größeren Bewegungsmöglichkeiten käme. Erst Arbeitsteilung hat dieses Verhältnis nachhaltig verändert, aber eben als Grundlage auch des Unfreimachens von Menschen bedurft. Erst Müßiggang ermöglicht Freiheit, aber die Freiheit zum Müßiggang ist unerträglich. Also reichen auch für den zivilisierten Menschen bewegungserweiternde Freiräume wahrscheinlich vollkommen aus. Diese aber als Freiheit zu bezeichnen, würde einen solch ausufernd absoluten Begriff im wahrsten Sinne des Wortes schänden. Unfreiheit als Ausdruck sozialer Kontrolle in hierarchisch organisierten Gesellschaften ist sicher ein Fakt, aber Freiheit liegt, wenn überhaupt, nur im Vakuum vor, wenn Beziehungen zwischen Teilchen inexistent sind. Nur, daß Teichen diesen Zustand nicht ertragen und sich umso schneller bewegen, je mehr Raum zwischen ihnen existiert, zeigt die Unmöglichkeit absoluter Freiheit. Warum also reden Linke nicht von Freiräumen? Das ist doch, was sie unter Freiheit verstehen: geschützte Räume, in denen es möglich wird, begrenzt "selbstbestimmt" zu handeln. Ich persönlich empfinde aber selbst das noch als unfrei, wenn auch als akzeptabel. Deshalb ordne ich mich gewissen Zwängen unter: weil sie mir ermöglichen, Dinge zu tun, die ich ohne das Ertragen der Umstände nicht zu tun imstande wäre. Dieses Meer von Unfreiheit und Fremdbestimmung ist die Welt, aber die Ausformung dieser Welt im Detail liegt in unseren Händen. Wir gewinnen im besten Fall mehr Wahlmöglichkeiten und die Befriedigung vorhandener Sicherheitsbedürfnisse (zweier sich zuerst offensichtlich widersprechender Begriffe), ohne andauernd Krieg zu führen. Davon ausgehend wäre vielleicht sogar irgendwann die Menschwerdung des "höchsten" Primaten denkbar. Wenn also ein JA von Freiheit redet, dann weil er zur Klasse derer gehört, die nicht arbeiten gehen müssen und darüber hinaus in der Lage ist. Müßiggang als Chance und eventuell sogar als Privileg zu begreifen. Damit ist er aber selbst in seiner eigenen Klasse ein Außenseiter. Vielleicht macht er deshalb den Freitag und lässt uns hier so relativ unbeeinflusst miteinander diskutieren. Denn ich kenne keine andere Zeitung, die ihre Community weniger drangsaliert als diese hier. Das soll kein Lob sein, aber doch ein Eingeständnis, daß da einer einen Freiraum schafft, den er selber aushalten muß... liebe Grüße, Carl

Edit: im Übrigen gibt es an Augsteins Text jede Menge Kritikwürdiges, ich teile seine Auffassungen durchaus nicht, seinen Hang zum Parlamentarismus, zur bürgerlichen Demokratie. Aber daß er erschrocken ist: ich nehme ihm das durchaus ab, ebenso wie auch Herrn Schirrmacher. Und es freut mich trotz allem, daß die Riots bei manchen zu Reflexion führen. Gleiche unter Gleichen sind diese Leute nicht, aber das wäre ein ganz anderes Thema.

Schön, daß Marx das so gesehen hat, und mir ist das durchaus bekannt, aber er hat weder die Deutungshoheit erlangt, noch hat er, philosophisch gesehen, Recht. Ich mein´, ich find´s ja auch immer toll, wenn eine Argumentation in meinem Sinne läuft, aber ob sie tatsächlich brauchbar ist? Da wird´s dann irgendwie ideologisch, religiös, und ich denke mal: das war das, was Marx gewiss nicht angestrebt hat. Wenn ich einen Begriff unmißverständlich nutzen will, reicht es selten, einen bestehenden neu zu definieren, da braucht´s auch die Macht, den durchzusetzen. Außerdem habe ich in all den Jahren meiner Beobachtung von Menschen und ihrem Handeln noch sic! NIE die Einschätzung bekommen, Freiheit sei ein wichtiges Gut. Erst kommt der Bauch, dann die Moral, wie´s Brecht mal so schön formuliert hat. Daß sich das Wort Freiheit schön anhört, ist doch noch lange kein Grund, damit Werbung zu betreiben, solange es nicht möglich ist, es allgemein einvernehmlich zu definieren. Klar kann man es auf die Abschaffung von Sklaverei oder Hörigkeit zurückführen, aber spätestens in der Physik ist der Begriff irrelevant. Je genauer man hinschaut, desto beliebiger wird dieses Wort. In all den Verflechtungen, die die menschliche Existenz erst ermöglichen, sind mir Begriffe wie Gerechtigkeit, Egalität oder Kommune schon schwierig genug. Kleiner Exkurs nach unten: ich persönlich habe lieber ein Zuhause als einen Platz unter der Brücke, a shelter is more than a roof overhead. Und spätestens da bin ich gezwungen, meine persönliche Freiheit meinen Bedürfnissen unterzuordnen. Dummerweise wirkt das ins Denken mit rein, nicht nur bei mir. So what? Ich lebe übrigens immer noch ohne Glotze und Telefon, weil´s ohne diese Dinge meine persönliche Freiheit ausdehnt. Dafür nehme ich in Kauf, anderweitig Beschränkungen hinzunehmen, die für viele andere inakzeptabel wären. Ehrlich: ich habe von Freiheit keine Ahnung und sie interessiert mich weniger als die Höhe meines Lohns oder die Möglichkeit, mich politisch zu engagieren. Beides ist nur beeinflußbar, indem ich die Freiheit anderer einschränke. Das tue ich im übrigen nicht ungern, wenn auch zumeist erfolglos... LG, Carl