Lucas

Blog von Lucas

04.02.2011 | 20:27

Fleischsteuer

Über das Für und Wider eines Leben im Vegetarismus/Veganismus wurde in den Feuilletons der Tageszeitungen, in den Bestsellerlisten der Sachbücher und den unzähligen Foren wohl schon mehr als genug diskutiert.

Was allerdings immer wieder als gegeben angenommen wird, ist die Ansicht, dass es jedem selber überlassen sein sollte zu entscheiden, was auf seinem Teller landet. Es wird immer davon ausgegangen die einzige Möglichkeit zu einem ethischeren Leben aller wäre, dass man die anderen vom eigenen Standpunkt überzeugen muss.

Dieser Meinung bin ich nicht.

Ich stelle mir viel mehr die Frage, wie jemand überhaupt auf die Idee kommt, es wäre jedem selber überlassen, ob man für ein bisschen Geschmack (und Fleisch schmeckt einfach gut, das ist keine Frage) sich die Tiere derart zu Untertan machen darf. Darf man ihre Schmerzen, ihr Leid und ihren Tod in Kauf nehmen, DAFÜR?

Es muss jetzt und hier etwas gegen das Leid der Tiere getan werden und das geht einfach nicht indem man den Leuten gut zuredet. 

 

Die Frage ist nicht 'Können sie denken?' oder 'Können sie reden?', sondern 'Können sie leiden?'. Warum soll das Gesetz es ablehnen, empfindungsfähige Wesen zu schützen? Die Zeit wird kommen, in der die Menschheit ihrenschützenden Mantel über alles, was atmet, erweitert…“

 

 

So hat es Jeremy Bentham, einer der Begründer des Utilitarismus, der philosophischen Schule die Wissenschaft und Gesellschaft heute noch maßgeblich prägt, schon vor über 200 Jahren gesehen. Und so sieht es Peter Singer, einer seiner gedanklichen Nachfolger und Idole der Tierrechtsbewegung, auch heute noch.

Gerade hier sollte der Staat also seiner Fürsorgepflicht nachkommen und verhindern, dass empfindsamen Lebewesen erheblicher Schaden zugefügt wird ohne triftigen Grund. Aber was bleiben dem Staat dann für Handlungsoptionen wenn die Prämisse einmal akzeptiert ist, dass er helfen muss das Leben zu schützen?

Das radikalste wäre wohl ein Fleischverbot. Das ist natürlich überhaupt nicht durchführbar. Man stelle sich nur einmal die Demonstrationen für ein Recht auf das Töten von Tieren vor. Diese würden mit Sicherheit ägyptische Ausmaße annehmen.

Eine Stufe schwächer, trotzdem immer noch äußerst radikal im Vergleich zu unserem aktuellen Zustand, wäre eine Steuer auf alle Fleischprodukte.

Die Idee, Leben mit Geld aufzuwiegen, ist zwar an sich schon sehr makaber. Allerdings würde es eine deutliche Verbesserung zum Status Quo des Billigfleisch-Konsums bedeuten. Und man würde im Sinne des Utilitarismus argumentieren, dass man nur die subjektiven „Kosten“ für ein bestimmtes Verhalten so hoch halten muss, dass der „Nutzen“ nicht mehr ins Gewicht fällt und schon wird es unterlassen.

Dann wäre Fleisch auch wieder das, was es eigentlich allerwenigstens sein sollte. Etwas Besonderes.

Und wie schön wäre es dann doch, wenn sich irgendwann einfach niemand mehr das Recht rausnehmen würde, die bewiesenermaßen hochgradig empfindungsfähigen Tiere zu töten. Dann bräuchte man über eventuelle Verbote und Sanktionen gar nicht mehr nachdenken.

 
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Kommentare
Lucas schrieb am 04.02.2011 um 20:31
Natürlich könnte man auch religiös argumentieren und die Heiligkeit allen Lebens anführen.
Man kann sich auch Tom Regan anschließen der in einer differenzierten Analyse darlegt, dass es der „inhärente Wert“ ist durch den wir den Menschen moralische Rechte zugestehen und das gleiche müsse konsequenterweise auch für andere, nicht-menschliche Tiere gelten die auch „Subjekte des Lebens“ sind.
Oder aber man nutzt zwei der schönsten menschlichen Eigenschaften, Empathie und Imagination, und versetzt sich einmal wirklich in die armen Geschöpfe hinein.

Egal wie, man kommt immer zu dem gleichen Schluss sobald man sich einmal ernsthaft Gedanken macht.
FaceBook schrieb am 04.02.2011 um 21:04
Mit der angedachten Steuer hätte ich als Vegetarier natürlich keine Probleme, überhaupt finde ich den Blogtext in sich stimmig und nachvollziehbar.

Das Problem sehe ich eher in der fehlenden Akzeptanz der meist egoistischen Mitmenschen, die um so größer in Bezug auf die Befriedigung niederer Instinkte ist (und genau dazu zähle ich den ungezügelten Konsum von Fleisch) desto geringer die Bildung ist.
Diese Gruppe wäre es nämlich, die eine Steuer auch am stärksten belasten würde.

Insofern darf man davon ausgehen, dass die Steuer politisch nicht durchsetzbar wäre, da die Parteien ja immer an ihre Wähler denken müssen.

Da es hier primär um Tierschutz und Achtung vor der lebenden Kreatur geht, werden sich kaum Mehrheiten bilden, da dies nicht ohne Einschränkung von Essgewohnheiten funktioniert.

Was mir gefallen hat ist der Gedanke, dass es keinesfalls selbstverständlich sein sollte, dass jeder ohne soziale Verantwortung machen könne, was er wolle. Die Einschränkungen, die mit einer sozialen Verantwortung verbunden wären, die aufzulisten werde ich mir in einem Blog zur Aufgabe machen.
......denn dazu gehört wesentlich mehr als der Verzicht auf asoziale Nahrungsmittel.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.02.2011 um 22:06
Facebook, sie sind doch Forenboy. Doppelaccounts sind hier nicht erlaubt. Warten sie einfach die ein oder zwei Wochen ihre Sperre ab und dann posten sie hier wieder. Wenn ich sie hier weiter mit ihrem Zweiaccount posten sehe, werde ich sie melden.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.02.2011 um 22:10
Facebook, sie sind doch Forenboy. Doppelaccounts sind hier nicht erlaubt. Warten sie einfach die ein oder zwei Wochen ihre Sperre ab und dann posten sie hier wieder. Wenn ich sie hier weiter mit ihrem Zweitaccount posten sehe, werde ich sie melden.
ebertus schrieb am 04.02.2011 um 22:17
@Mandelbrot

ist mir in zwei anderen Blogs ebenfalls aufgefallen, da war die Sprachmelodie noch deutlicher als hier.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.02.2011 um 20:32
Die erste Folge einer Fleichsteuer wäre das sich ärmere Menschen nicht mehr soviel Fleisch leisten könnten. Je nach Höhe der Steuer sogar gar kein Fleisch mehr.
In ihnen das bewusst und vielleicht sogar beabsichtigt, oder wäre das nur ein unerwünschter Nebeneffekt?
Lucas schrieb am 04.02.2011 um 20:45
Das ist mir durchaus bewusst.

Natürlich ist es sehr sehr schlecht, wenn so soziale Gruppen benachteiligt werden, aber ich sehe einfach keine andere Lösung.
Analog müsste man so natürlich etwas an der ganzen Esskultur ändern und vor allem präventiv etwas tun.
Im Idealfall gibt es in der Grundschule schon Unterricht in Hauswirtschaft/Kochen. Zudem müssten viel mehr staatliche Kochkurse angeboten werden und auf die Ernährungsbildung gesetzt werden.
Dann wüsste zumindest jeder, dass man sich auch bspw. als Hartz-IV Empfänger problemlos vegetarisch ernähren kann.
Lucas schrieb am 04.02.2011 um 20:53
Das Selbe Problem gilt aber auch für Tabaksteuer, Branntweinsteuer, Mineralölsteuer, Mehrwersteuer allgemein.

Ein praktisches Beispiel für die Durchsetzung einer Fleischsteuer wäre schonmal die Abschaffung der ermäßigten Mehrwersteuer für sämtliche Fleischprodukte bzw. Produkte für die Fleischerzeugung.
ebertus schrieb am 04.02.2011 um 21:02
Die Analogie zu "Tabaksteuer, Branntweinsteuer, Mineralölsteuer" etc. und eben noch über die allfällige Mehrwertsteuer hinaus könnte mir schmecken.

Auch wenn "Steuer" im neoliberalen Diskurs sehr negativ besetzt ist...
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.02.2011 um 22:12
Als zunächst einmal müsste man zu einem Grundkonsens kommen, das Fleisch nicht in Maßen zu einer gesunden Ernährung dazugehört sondern durch und durch schädlich ist.
Genau diesen Konsens haben sie bei Alkohol und Tabak, und aus diesem Grund gibt es Sondersteuern auf diese beiden Konsumgüter. Daher ist ihre Analogie unzutreffend.

Die Grundüberzeigung in der breiten Gesellschaft das Fleisch schädlich ist und nicht zu einer gesunden Ernährung dazugehört, den werden sie aber nicht erzielen. Dafür gibt es auch wissentschaftlich keine Anzeichen. Das eine gesunde Ernährung auch ohne Fleisch möglich ist, steht außer Frage. Das eine gesunde Ernährung mit Fleisch möglich ist aber auch.
Insofern hat ihr Anliegen schon leicht bedenkliche ideologische Züge. Sie möchten ihre Überzeugung das es unethisch Tiere zu essen allen Menschen aufdrücken. Mag sein das Massentierhaltung unethisch ist, Tiere zu essen ist es selber nicht. Sonst wäre ja auch die gesamte Natur unethisch.
Lucas schrieb am 04.02.2011 um 22:23
Sicher ist Fleisch in Maßen nicht schädlich, darum geht es mir ja primär mit der Idee der Fleischsteuer auch nicht. Sondern es geht mir eben um das Leid der Tiere, wie sie dann ja auch richtig anmerken.

Die gesamte Natur kann nicht unethisch sein, da nicht-menschliche-Tiere (unseres Wissens nach) ihre Handlungen nicht bewerten und in dem Maße reflektieren können wie wir Menschen.

Selbst wenn sie es, rein theoretisch, könnten bliebe ihnen nur die Wahl zwischen verhungern und ein Tier töten.
Von dieser Situation sind wir weit entfernt. Bei uns geht es vereinfacht gesagt nur um die Wahl zwischen Soja- und Schweineschnitzel. Und an einem der Beiden hängt einfach das Schicksal eines fühlenden Lebewesens dran.
ebertus schrieb am 04.02.2011 um 22:34
Nicht gleich die große Keule @Mandelbrot

In dem Falle bin ich noch relativ ideologiefrei, meine Frau ist bei uns die treibende Kraft zum Verzicht auf tierische Produkte. Und nicht nur aus der eigenen Historie ist (mir) bekannt, dass der Fleischkonsum früher nicht unbedingt armer Leute Fall war. Die natürlich unethische Massentierhaltung hat dies geändert, und jenseits der Ethik gehen damit diverse andere Gefahren einher.

Aber Sie haben recht, eine Vorgabe, gar ein Verbot des Fleischverzehrs würde gesellschaftlich nicht akzeptiert werden. Es bleibt daher neben Aufklärung und Information - siehe den anderen Blog - lediglich die indirekte Verteuerung via strenger Vorgaben bei Tierhaltung, Erzeugung tierischer Produkte sowie der entsprechenden Einfuhren.

Btw. Auf das schmale Brett, dass Sondersteuern ein wie auch immer geartetes (schädliches) Gefahrenpotential erfordern, darauf wollte ich mich nicht wagen.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.02.2011 um 23:46
@ Lucas

"Von dieser Situation sind wir weit entfernt. Bei uns geht es vereinfacht gesagt nur um die Wahl zwischen Soja- und Schweineschnitzel. Und an einem der Beiden hängt einfach das Schicksal eines fühlenden Lebewesens dran."

Das mag so erstmal stimmen und doch ist es nicht richtig. Der Mensch erdreistet sich jeden Tag in den Lebensraum von Tieren und Pflanzen einzugreifen.
Wenn ein Wald gefällt werden muss, weil dort eine Autobahn oder ICE-Trasse gebaut werden soll. Wenn wir Energie verbrauchen und die mit fossilen Trägern erzeugen und so den Klimawandel weiter beschleunigen. Für zahlreiche Tiere und Pflanzen wird der Klimawandel den Tod oder einschneidene Veränderungen bedeuten. Wenn ein Fluss aufgestaut wird, damit Kreuzfahrtschiffe viele Kilometer vom Meer entfernt gebaut werden können. Wenn Regenwald abgeholz wird, weil dort Soja angebaut werden soll.

Es gibt soviele Beispiele wo wir uns das Recht nehmen, den Lebensraum von Tieren zu zerstören oder stark einzuschränken. Und dadurch sterben auch viele Tiere. Nur wir essen sie dann nicht. Aber macht das wirklich einen Unterschied?

Kein Fleisch mehr zu essen, reicht also nicht aus um dieses moralische Dilemma aufzulösen. Der Mensch selber allein durch seine Existenz tötet Tiere. Selbst wenn sie als Einsiedler in einer Hütte im Wald leben und sich nur von Früchten ernähren, verändern sie ihre Umwelt. Essen sie nicht vielleicht anderen Tieren die Nahrung weg? Wenn sie Bäume für ihre Hütte fällen nehmen sie Tieren z.B. Spechten den Lebensraum.

Die Schlußfolgerung das der Mensch allein durch seine Existenz der Umwelt schadet, gibt uns Menschen natürlich keinen Freifahrtschein alles mit ihr anzustellen was uns in den Sinn kommt.
Die Herleitung, das es unmoralisch ist Tiere zu züchten und dann zu verspeisen ist in diesem Kontext jedoch nicht möglich. Genauso unmoralisch ist es eine Flugreise zu unternehmen oder sich Früchte zu essen die nicht von hier stammen. Oder oder oder.
Bei diesen Sachen ist das Leid der Tiere und Umwelt nur nicht sofort sichtbar wie beim Fleischverzehr.
Emma in Uniform schrieb am 04.02.2011 um 22:38
"Man stelle sich nur einmal die Demonstrationen für ein Recht auf das Töten von Tieren vor. Diese würden mit Sicherheit ägyptische Ausmaße annehmen."

Man stelle sich vor?

Ich behaupte, ganz im Gegenteil:

Es würde einfach ein Schwarzmarkt erblühen - realistische Preise müssten und würden plötzlich bezahlt, in Hunderttausenden von privaten Gärten würde es plötzlich gackern, meckern und grunzen. Und das Schlachten würde wieder als das betrachtet werden, was es auch ist: Ein anspruchsvolles Handwerk: Unter der Hand würden die Kontaktdaten derer weitergereicht, die das Töten zu übernehmen bereit sind, die die nötige Könnerschaft dazu mitbringen.

Denn, jetzt mehr als je zuvor: Überall moralische Bequemlichkeit:

Jeder durchschnittliche Bildfaztazrundschauler bzw. Facebooker weiss: Es gibt die Arbeitsteilung.

Irgendwer tötet, im Accord, man will gar nicht wissen wie und wo; man selber geht in den Supermarkt, und seit man denken kann, hat man sich noch keine Sekunde lang gefragt, wo denn die Hühner,- Schweine-, und Rinderköppe, deren Füße und Blut geblieben sind.

Weil die meisten Menschen nämlich im Traum nicht schlachten könnten, es sei denn man würde ihren Mut mit einem ausgewachsenen Traum an Preisgeld honorieren.

Ist ja auch egal, auch auch vielen vielen, die mit den Segnungen der höheren Bildung ausgestattet sind, gilt: Hauptsache es ist bezahlbar sich schnell mal ein paar Würschtl, Buletten und Parniertes reinzustopfen, egal, weil unvorstellbar, weil widerlich und appetithemmend zu wissen, dass sich das "täglich bezahlbare Rohprodukt" vorher, in dräuender Enge überquellender Massentierhaltung, zugekotet und vollgestunken, in totaler Stockfinsternis lebend, leidend, stöhnend und weinend das Fleisch selbst von den Knochen genagt hat ..

Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss - Die Mehrheit unserer verblödeten Mitmenschen in Europa glaubt nämlich 100% daran dass solchen Mißstände die Ausnahme, der Verstoß, die Regelwidrigkeit seinen..und das ernsthaft, bei vollem Bewußtsein. Die depressive, antriebslose Egomanie machts möglich: Sehr scharfe Curry-Wurst fressen als Kulturereignis, als charmantes Event der Erlebnisgastronomie.

Und das: Ist der Verdienst unserer, haha, "Freien Presse",
die bereits selbst unter so erbärmlichen Verhältnissen vegetiert, dass dem Begriff der klassischen journalistischen Recherche bereits bei der Diskussion um Wikipedia von der "Presse" selber: musealer Charakter diagnostiziert wird. Unbestritten unter ihresgleichen, dass sie dafür, dass der Schornstein weiter raucht, seit langen Jahrzehnten bereit sind, Ihre Seelen vor den Arsch der Lobbyisten-Marketingabteilungen zu halten - nirgends nur ein Funken Revolutionsgeist in der Presse -nirgends, und selbst wenn der Darmkrebs jeden Zweiten unter ihnen hinwegraffen würde...

Nicht nach Verboten schreien. Fragen: Warum gibt es soviel billiges Fleisch, dass offensichtlich nicht befriedigt, sondern dessen beigemengten
artifiziellen Substanzen auch noch süchtig, dick, krank und blöde machen?

Die Antwort liegt im Preis:

Wie selbst das Höllensekreteriat Tagesschau in ihrem Beitrag erklärt: Es ginge ja eigentlich nur ganz schlicht, wer hätte es gedacht um: Preiskampf – schnell und billig. Ach nein, aber warum?
Weil die Löhne nicht mehr hergeben, aber man will sich mit Fleisch "belohnen" - "Ein Stück Lebensqualität" - womöglich der letzte Zipfel Lebensqualität in der Abwärtsspirale der Gehälter und Löhne..

Ergo: Löhne niedrig, teures „BIO“ kann sich kaum wer leisten. Also muß gespart werden bei der Produktion, besonders bei den eingesetzten Rohstoffen (und natürlich bei den Löhnen, logische Folge: Beschaffungskriminalität, denn, "Der Markt regelt" nämlich nicht "alles", sonder genau nüscht. Und daher stellt dieser Tage unsere "Freie Presse" natürlich wieder nicht die große Systemfrage, auch nicht die kleine Frage nach der systemimmanenten Vergiftung durch Gammelfleisch-, Analogkäse-, Futtermittel- oder Schweinepestskandal eines erheblichen Teils der eigenen Bevölkerung, nö.

Dieses zu verhehlen, zu verschleiern ist ihr nämlich Prinzip, Pflicht und sicher auch vielen sogar heimliches Vergnügen, das unverhohlene vergnügen sogar einiger, die es sich leisten, "gut zu essen, aber nicht auf Kosten der Natur"( O-Ton K. Diekmann)
Emma in Uniform schrieb am 04.02.2011 um 22:44
entschuldigung, wenig Kommata, viele Fehler...
ebertus schrieb am 04.02.2011 um 22:53
@Emma in Uniform schrieb am 04.02.2011 um 22:38

Der Rundumschlag sitzt, passt, hätte bereits dem anderen Blog von Frau Zinkant gut gestanden. Das vordergründig gehypte, mediale Theater des Pro- und Contra Fleischverzehrs als gar noch persönliche Ideologie lenkt ab von dem tierisch-industriellen Komplex mit all seinen Weiterungen.

Und das ist beileibe keine Verschwörungstheorie sondern beinahe täglich erlebbare Realität.
Emma in Uniform schrieb am 04.02.2011 um 23:54
Moin:)

Ebend,

mich treibt diese Herangehensweise im anderen Blog z.T. in schiere Raserei...diese verkürzten Ego-Nummern um die Heilsfindung - reine Besserwisserei, diese Allgemeinplätze, die wir alle, zumindest die hier Anwesenden, schon längst durchgekäut haben sollten...wer Vernünftiges würde schon je leugnen, dass es auch dann selbstverständlich ein Maximum - ein ungesundes, unökologisches ZUVIEL an Fleischverzehr gäbe - selbst wennn es auf Erden nur noch BIO zuginge..

Und in der lächerlichen Preisgabe ihres Humorverständnisses in dieser Sache..so wie dies exemplarisch im Zinkant-Blog zu besichtigen ist,
zeigt sich auch die fatalistische, m.E. depressive Bequemlichkeit, zeigt sich diese sehr leibliche Form der Ohnmacht vor der industriellen Massenproduktion..Ohnmacht dazu, global gesehen, vor der Politik des Hungers..

Deutschland, der gepamperte, bevorzugte Standort der industriellen Tierwirtschaft: Diese Entwicklung wird vom unserer kommunalen Politik unterstützt und mit unseren Geldern gefördert. Die Verfütterung von genmanipuliertem Getreide und Soja, auf raren Flächen, um die herum alles verödet, eine ekeleregende Ressourcenverschwendung, der Hohn des Exports dann unserer, die Kreaturen verachtenden
"Produkte" europäischer Massentierhaltung, die in ärmeren Ländern zielsicher die allerletzten Existenzgrundlagen raubt. Dieses Wissen muss endlich politische Konsequenzen haben.
Die Journaille gehört an den Galgen dafür, hängt sie...Genauso wie für den Verrat an der dritten Welt im dritten Jahrzehnt der kollektiven Vollverblödung

....Pssst...Wir fischen Afrikas Meere illegal leer? Echt? Aber wenn Herr Steinmeyer sagt,es geht nicht anders..na Iglo sei Dank..Kindersoldaten,..aber wir können doch nicht auf bewaffnete Kinder schießen,..wozu auch, das dortige Inferno Dantes erzeugt doch auch den Nebel, in dem wir zollfrei und billigst unsere Erze rausschaffen können..es braucht halt nun mal jeder jedes Jahr z.B.ein neues Handy..Oh, und ach, wir müssen befürchten, dass islamische Bruderschaften und Arme-Leute-Suppenküchen-Organisationen die kooperativen Autokratien hinwegfegen, Gott hilf,..was wird dann bloß aus unseren Pfründen, die armen Menschen, die bösen Terroristen, Weltfrieden gefährdet, blahblah,)

Jedweden Richtungswechsel einzuleiten, kann nicht dem Markt bzw. den Kaufentscheidungen von Einzelnen überlassen werden. Wo Gemeingüter in Gefahr sind, bedarf es politischer Dynamik: Massenhaft müssten verantwortungsbewußte Journalisten Forderungen stellen, Schlagzeilen generieren, die eine Tollwut entfachten: Nicht nur mehr "Transparenz", "Kontrollen" u-ä. Unfug, sondern schlicht: Kleinteiligkeit,
Vielfalt, Gerechtigkeit und menschenwürdig bezahlte Arbeitsplätze in ländlichen Regionen – Und zuvorderst Abschaffung der stinkenden Privilegien für industrielle Tierhaltung!

Dass von Lukas geforderte Verbot, klar, davon können wir nur träumen, es hätte mit Sicherheit den Effekt, das es einen privaten teuren Riesenschwarzmarkt gäbe, der zunächst die Ansprüche an das Fleisch und dann auch sukzessive die Lebens-Qualität unserer Nutztiere steigern würde...

Aber davon können wir nur träumen, die Lobbyisten der Massentierhaltung werden bis zuletzt die Stellung halten, bis eben dann mal sehr viele Menschen sterben....genauso wie z.B auch die RWE-,EnBW-,EOn- und Vattenfall-hauseigene TÜV AG erst zugeben wird, dass die AKW alle völlig schrottreif sind, wenn ein 200 Mrd. teuerer Unfall passiert.

Bumm.
KalleWirsch schrieb am 04.02.2011 um 23:34
Ein gesetzlich geregelter, angemessener Tierschutz würde diese Steuer komplett überflüssig machen, denn dann wäre Fleisch so teuer, wie es sein müsste.
weinsztein schrieb am 05.02.2011 um 00:09
Das wäre sicher der Fall, KalleWirsch. Aber es müssten die
Kriterien für "angemessenen Tierschutz" diskutiert werden, denn die Käfighühnerhalter dürften ihre Tiere angemessern geschützt sehen. Dass - z.B. in Europa und in den USA - sehr viel Fleisch gegessen wird, vermutlich zu viel (aber wer legt das fest?), glaube ich auch.

Der Agrarweltmarkt müsste umgekrempelt werden, denn die riesen Mengen von Soja aus Südamerika würden nicht mehr nötig sein, oft angebaut auf gerodeten Flächen des ehemaligen Regenwalds.

Und das alles müsste irgendwer realisieren.

Wenn wir dann weniger und besseres Fleisch äßen, wären die vehementen Vegetarier nur ein wenig oder gar nicht glücklicher.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 05.02.2011 um 00:28
Super Idee, Wenn man andere nicht überzeugen kann, muss eben ein Gesetz her. Und was man selbst für sich als Glück erkennt hat, dazu zwingt man dann eben die anderen.

"Mit der angedachten Steuer hätte ich als Vegetarier natürlich keine Probleme ..." (Facebook)

Nee, ist klar. Wer konsequent auf Süßigkeiten verzichtet, wird sicher auch kein Problem mit einer Süßigkeitensteuer haben. Und wer selber nicht Ski fährt, sieht nicht ein, warum er mit seinen Krankenkassenbeiträgen für deren Knochenbrüche aufkommen soll.
Immer dieselbe Leier. Irgendwie passt auch: Wer selbst glaubt, niemals arbeitslos zu werden, will nicht für die faulen Arbeitslosen aufkommen.

Ich frage mich nur manchmal, wozu man überhaupt lebt, so ganz ohne Laster. Scheint aber eine menschliche Grundkonstante zu sein. Immer wieder tauchen solche religiösen Erweckungsbewegungen auf, die alles was Spaß macht, verbieten wollen. Heute sind es eben säkulare Bewegungen, die mit den Grünen sogar im Parlament vertreten sind.
Lucas schrieb am 05.02.2011 um 09:01
Natürlich darf jeder Spaß haben wie er will, solange er Andere dadurch nicht schadet.

Sonst müsste es, wenn man konsequent wäre, auch erlaubt sein Tiere zu quälen, zu foltern und zu töten, weil es mir Freude bereitet.

So ist es aber nur unter dem Deckmantel der "Landwirtschaft" erlaubt Tiere zu quälen, zu foltern und zu töten, weil es mir Freude, in Form guten Geschmacks, bereitet.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 05.02.2011 um 09:25
@ Lucas

Naja.
Auch wenn ihnen der Gedanke schwerfällt aber Fleischkonsum und die heutige Landwirtschaft ist die Abstraktion des Naturzustands.
Als der Menschen noch affenähnlich war, fing er Tiere wenn er die Gelegenheit hatte und fraß sie auf. Diese Tiere starben, damit er leben konnte. Und ihr Tod war genauso qualvoll wie heute in einer Schlachtanlage.

Ein paar Stufen auf der Entwicklung weiter, benutze er Werkzeuge um die Tiere zu fangen. Die Tiere starben immer noch einen qualvollen Tod.

Gehen wir noch ein bißchen weiter. Inzwischen ist der Mensch sesshaft geworden und betreibt Landwirtschaft und Viehzucht. Dadurch entsteht erstmals eine Arbeitsteilung und nicht mehr alle Menschen sind am organisieren der Nahrung beteiligt.

Diese Arbeitsteilung setzt sich immer weiter fort, immer weniger Menschen halten selber Vieh, auch durch die zunehmende Verstädterung verursacht.

Und da sind wir heute. Massentierhaltung und Schlachthöfe. Da gibt es keinen Bruch, auch wenn sie den vermuten. Das ist eine klare Entwicklung. Tiere müssen heute genauso leiden wie damals. Ob ein Steinzeitmensch mit einem Feuerstein-Speer ein Mammut tötet oder in der eine Schlachtanlage ein Rind geschlachtet wird macht keinen Unterschied. Beides qualvoll. In beiden Fällen endet ein Leben.

Wenn wir von heute auf morgen aufhören würden Fleisch zu essen, würden auch viele Tierarten aufhören zu existieren. Milchkühe und Schweine- die sind alles gezüchtet und kommen so in der freien Natur nicht vor. Wir brauchen sie und sie brauchen uns auch wenn es zynisch klingt.
Lucas schrieb am 05.02.2011 um 09:50
@Mandelbrot

Ich habe nie etwas von einem Bruch im menschlichen Verhalten erwähnt.
Viel mehr fordere ich einen Bruch, respektive ein Umdenken im menschlichen Verhalten.

Unsere Vorfahren brauchten natürlich das Fleisch, da andere Nahrungsquellen nicht in dem Maße vorhanden waren.

Allerdings verfallen sie dann mit ihrem Beitrag doch etwas dem naturalistischen Fehlschluss, 'was so ist, muss gut sein'.

Denn seitdem ist viel Zeit vergangen und wir haben uns in einem Maße von unserer menschlichen Natur emanzipiert, dass es uns möglich ist zu sagen, nein ich verzichte darauf.

Und das Artenschutzargument zieht insofern nicht, dass sowieso nicht von Heute auf Morgen damit aufgehört wird Tiere zu verspeisen.So würde sich die "Nutztier"-Dichte nur langsam verringern.

Außerdem ist die moderne Landwirtschaft für eine enorme Reduktion der Artenvielfalt verantwortlich. Ich brauche ihnen ja wohl nicht sagen, wieviel verschiedene Arten an Hühnern, die für die Mast genutzt worden sind, in dem letzten Jahrhundert nahezu ausgestorben sind, allein weil es heute lediglich noch 2-3 Arten gibt die "besonders effektiv" genutzt werden können.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 05.02.2011 um 09:55
@ Lucas

Dieses Umdenken finde ich ja auch löblich, ich kann nur nicht erkennen das totaler Fleischverzicht notwendig ist.
Ich habe ja auch im anderen Kommentar weiter oben dargelegt, warum allein die Exiszenz des Menschen der Natur unglaubliche Schäden zufügt und viele Tiere sterben lässt.

Sie müssen darüber hinaus halt auch aufpassen, das sie dabei nicht zu sehr ins ideologische verfallen. Es klingt schon sehr danach, als ob sie die Menschen umerziehen, sie zu besseren Menschen machen wollen. Das haben schon andere versucht, und viele haben es nicht überlebt.
Lucas schrieb am 05.02.2011 um 10:31
@Mandelbrot

Natürlich wird der Mensch die Natur immer beeinflussen und ihr Schaden zufügen. Ich will auch mitnichten, dass wir wieder in Höhlen und so naturnah leben wie möglich.

Nur unsere fortgeschrittene Entwicklung der menschlichen Zivilisation macht es uns überhaupt möglich über solche Fragen nachzudenken.

Aber um zu ihren anderen Beispielen zu kommen:
Unter anderem wegen der Abholzung einiger weniger Bäume gab es so einen großen Aufstand um Stuttgart 21, es gibt immer mehr Initiativen zur Energieeffizienz, in der Landwirtschaft und die Einführung einer Kerosinsteuer wird schon lange diskutiert/gefordert bzw. ist in einigen Ländern bereits Realität.

Überall da wird etwas getan um den schädlichen Einfluss des Menschen auf die Natur wenigstens einzudämmen, so muss das, wie ich finde auch hier geschehen.

Übrigens ist die Regenwaldabholzung zur Soja-Produktion auch eine Folge der industriellen Massentierhaltung, der mit einer Fleischsteuer eventuell Einheit geboten werden könnte.

Und ich verstehe ihren Standpunkt sehr gut, mich in der Nähe der blinden Ideologie zu sehen.
Bei allen anderen Fragen bin ich natürlich auch für einen produktiven Diskurs und einen regen Meinungsaustausch vor einer Entscheidungsfindung.
Für mich fällt aber die Frage nach dem Wohl von empfindsamen Lebewesen nicht in eine Kategorie über die sich diskutieren lässt.

Meines Erachtens nach müsste die Achtung vor dem Leben ein zentraler Wert in unserer Gesellschaft sein. So müsste die unantastbare Würde des Menschen, auf die Würde der empfindsamen Lebewesen ausgeweitet werden (ohne damit Tiere mit Menschen auf eine Stufe stellen zu wollen).

Ideologie fehlt einfach irgendwann die rationale Begründung. Ich versuche sie immer zu liefern und nicht nur auf irgendein höheres Prinzip (z.B. Gott) zu verweisen. Und ich hoffe sie sehen an den Kommentaren, dass man mit mir dann doch auch auf einer vernünftigen Ebene diskutieren kann.
j-ap schrieb am 05.02.2011 um 00:41
»Es wird immer davon ausgegangen die einzige Möglichkeit zu einem ethischeren Leben aller wäre, dass man die anderen vom eigenen Standpunkt überzeugen muss. Dieser Meinung bin ich nicht.«

Diese Argumentation muß man sich — nicht nur um beim Thema, sondern auch im Bilde zu bleiben — einmal auf der Zunge zergehen lassen: Ich bestimme, was gut und böse ist (und sei's nur in einer völlig flachen »Ich habe noch nie eingesehen, warum ..., also was soll das?«-Form), und bist Du nicht willig, so gebrauch' ich Gewalt.

Darüber ist kein Wort mehr zu verlieren.
Lucas schrieb am 05.02.2011 um 08:55
Da muss man eben persönliche Entscheidungsfreiheit gegen Gerechtigkeit aufwiegen. Was so und so ähnlich andauernd in der Politik geschieht.

Viel schlimmer ist doch, wie schon von mir erwähnt, die Anmaßung, dass man einfach tut was einem gefällt ohne dabei an Andere (in diesem Fall Tiere) zu denken.

Überall wird über das für und wider einer industriellen Tötung von Lebewesen diskutiert, die Angst, Schmerz, Zuneigung, Panik, und Freude empfinden. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen.
FaceBook schrieb am 05.02.2011 um 17:04
@Lucas, mir scheint das Thema auf einer anderen Plattform mit weniger aggressiven Gesprächspartnern, was vermutlich dem hohen Fleischkonsum geschuldet ist, besser aufgehoben zu sein.
Sensibilität suchst Du hier vergebens.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 05.02.2011 um 19:11
FaceBook aka Forenboy ich habe sie nun gemeldet. Ich hab sie gestern Abend noch gewarnt. Es ist schon dreist was sie hier veranstalten.
FaceBook schrieb am 05.02.2011 um 19:22
@Mandekbrot, wenn Sie jemanden provozieren wollen oder einem zum Streiten suchen, bitte bedienen Sie sich, aber nicht mit mir.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 05.02.2011 um 19:30
@ Forenboy

Ich suche hier keinen zum streiten. Für wie blöd halten sie uns User eigentlich? Denken sie wir merken nicht die Ähnlichkeiten? Ich bin nicht der einzige dem das aufgefallen ist.
Ich will nur das sie ihre Sperre akzeptieren. Das kann ja wohl nicht zuviel verlangt sein. Falls ihre Sperre nur zeitlich begrenzt ist, hoffe ich das sie nach dieser Aktion endgültig gebannt werden.
Magda schrieb am 05.02.2011 um 19:47
Von mir gabs auch eine Meldung.
Lucas schrieb am 05.02.2011 um 23:19
@FaceBook

Das Problem ist aber kein genuines des Freitag.
Wenn man versucht argumentativ, wie in den Kommentaren, für die Belange von wehrlosen Kreaturen einzutreten, die nicht die eigene Stimme erheben können, stößt man doch größtenteils auf Unverständnis.

Wütende Beiträge wie diejenigen von dir oder der erste von Emma in Uniform sind natürlich in der Sache sehr richtig, sind aber wohl einem Vorankommen nicht sehr zuträglich.

Höchstens Provokationen, wie die von mir geforderte Fleischsteuer (gegen die argumentativ wirklich sehr wenig spricht, für die es aber natürlich nicht die Mehrheit gibt, die ein Gesetz idealerweise auf sich vereint) locken die Leute noch hinterm Ofen hervor. Und dann kann man hoffen einige zu erreichen die auf eine Diskussion eingehen, wie es z.B. Mandelbrot doch fast schon vorbildlich getan hat.

Nur weil er nicht einer Meinung mit uns ist, muss man ja keine beleidigenden Äußerungen treffen.
FaceBook schrieb am 05.02.2011 um 23:29
@Lucas, Sie scheinen was zu verwechseln, Mandelbrot hat mich beleidigt, nicht umgekehrt.

Das mit den Aggressionen können Sie besser im Parallelblog mit dem gleichen Thema beobachten...
Lucas schrieb am 06.02.2011 um 00:00
Also von der ganzen Vorgeschichte wusste ich natürlich nichts.
Steige da aber auch nicht so gut durch, da ich noch nicht lang genug dabei bin.

Mein subjektiver Eindruck: Inhaltlich richtig gute Kommentare, aber es macht dir ein Bisschen zu viel Spaß die Leute zu provozieren. Und Mandelbrot zögert nicht auf Provokationen mit Beleidigungen einzugehen.

Mehr inhaltliche Diskussion würde dem ganzen Community-Klima aber auf jeden Fall sehr zu Gute tun.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.02.2011 um 00:49
Das richtet sich nur an Lucas, Forenboy ist mir sowieso egal.
Also wo habe ich Forenboy aka Facebook denn beleidigt? In diesem Thread mit Sicherheit nicht.
Hier gibts nen User namens Forenboy, der wurde am gestern temporär oder dauerhaft gebannt. Ich vermute jedoch nur temporär also ein bis zwei Wochen.
Just an diesem Tag, taucht Facebook auf, der exakt denselben Schreibstil hat, dieselben Formulierungen verwendet, auch Vegetarier ist, dieselben Bilder postet wie man Videos einbettet...
Und das ist nicht nur mir aufgefallen, sondern auch anderen Usern. Siehe den Kommentar von ebertus ganz oben, oder den Magda in diesem Strang.
Darum gehts hier bei dieser Meta Diskussion.
Lucas schrieb am 06.02.2011 um 13:25
Beleidigt haben sie Forenboy aka FaceBook in dem anderen Blog über Vegetarismus von Frau Zinkant auf den mich FaceBook verwiesen hat.

"hör auf hier die Scheiße zu labern" "du Opfer" usw...

Ob das gerechtfertigt war oder nicht kann und will ich aber nicht entscheiden, da ich, wie gesagt, die Diskussionen in der Community bis jetzt nicht so aufmerksam verfolgt hatte.

Wie es dazu gekommen ist, auch zu dem Bann, kann ich deshalb also auch nicht sagen und werde mich deshalb da raushalten.

In diesem Thread hier haben sie, jedenfalls mit mir, wie ich schon oben geschrieben habe, sehr sachlich diskutiert. So macht das ganze dann auch Spaß.
Mehr möchte ich jetzt nicht dazu sagen.
luggi schrieb am 05.02.2011 um 23:38
Ich bin dafür, dass, nachdem einige exotische Tiere für die Nahrungsmittelproduktion in Deutschland gemästet werden, auch Schimpansen als Nahrungsmittel eingeführt werden; entspricht doch deren Eiweißsequenz am unmittelbarsten der menschlichen. Als Ersatz könnten auch Orang Utan herhalten. Und von der Ethik her, wer hätte ein Problem...??? Ich ja, nicht nur bei Schimpansen.
Lucas schrieb am 06.02.2011 um 00:03
Nicht zu vergessen, die industrielle Massen-Hundehaltung.
An so einem hochgezüchteten Labrador sind doch einige wohlschmeckende Fleischstücke dran.
Emma in Uniform schrieb am 06.02.2011 um 21:33
Sie nu wieder.

Menschenaffenfleisch zu verzehren, ist gesundheitlich schwer bedenklich,

Aber: Krokodil-, Schlangen-, Leguanfleisch sind empfehlenswert und sehr gut bekömmlich... Noch besser: Insekten - Ressorcen sparend und hochwertig.
Emma in Uniform schrieb am 06.02.2011 um 21:36
Wieso nicht mal Hund probieren? Oder Katze...wer Fleisch isst und dann realitätsfern und verkommen um Hunde heult, die in anderen Kulturen serviert werden, aber hier die viel klügeren und mitfühlenderen Schweine ohne Reue auffrisst..hat sie nicht mehr alle..

Ach, Sie wollten nur witzig sein?..

"Hohoho".
luggi schrieb am 08.02.2011 um 09:21
Watt Emma, kein Menschenaffenfleisch? Nehm´wa Chinesen: Lecker Chinese
Emma in Uniform schrieb am 08.02.2011 um 22:41
Luggi:)

ahhh, das Nahrungstabu-huhu auf ..

Wikipedia..

Dort steht auch, dass es unter Tieren Kannibalismus gibt..Gottesanbeterinnen sind ja bekannt für ihre frivolen Beweggründe, unter Schimpansen und Paviane sind neben Löwen, Spinnen, Haien, Barschen,Hechten, Waranen, Schlangen, Alligatoren, Krähen, Möwen, Schnecken usw

Und lange vor den Chinesen sind wohl auch Neandertaler in Westeuropa aufgefallen, danch Menschen auf der ganzen Welt; Kolumbien, Nordamerika, Papua, Sumatra u.v.a, aus religiösen, medizinischen und kriminellen Gründen, zur Machtdemonstration, aus schierer Not ...bis heute:(
luggi schrieb am 08.02.2011 um 23:05
etemma
Nicht alle Tierarten sind und waren schlecht.
Die Neandertaler in Osteuropa sind an ihrer fleischigen Planwirtschaft gescheitert. Nicht mal eine lumpige Umsatzsteuer wollten sie den steinzeitlichen Genossen aufbürden; und Finanzämter waren prekäre Zukunft.
Emma in Uniform schrieb am 08.02.2011 um 23:32
"Nicht alle Tierarten sind und waren schlecht."

Das stimmt. Aber Menschen sind für mich nun mal auch Tiere.

Und die Neandertaler sind daran gescheitert, dass sie nicht sprechen konnten bzw. nur gutural grunzen, letzter Stand der Anthropologie... Sie sind nicht von uns ausgerottet worden, sondern wahrscheinlich schlichtweg ausgestochen worden, bei der Jagd, wir Homo Sapiens konnten uns detailiert "absprechen", zurufen, warnen.. über den Stand der Positionen von Jäger und Wild verständigen, die armen Neandertaler
hingegen nicht. Ihnen ist das Wild weggejagt worden..
Lucas
In einem Raum ohne Fenster in der Ecke habe ich Wahrheit gefunden.
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