ChristianBerlin

@SuzieQ

Suzie,

es kann nicht verkehrt sein, die Taube auf dem Dach weiterhin wenigstens herbeizurufen, auch wenn man den Spatz in der Hand schon mal dankbar annimmt.

Ich müsste, um mitrufen zu können, aber erst mal verstehen, was Du erwartest.

und der Partner oder die Partnerin erklären, den Dienst zu unterstützen.

Was soll daran falsch sein? Aus Erfahrung vieler Pastorenehen kann ich nur sagen: Wenn der Partner den Dienst nicht unterstützt, scheitert entweder der Dienst oder die Ehe.

Dass diese Frage wenigstens gestellt und die Antwort ernst genommen wird, ist schon ein enormer Fortschritt. In Württemberg wurde dies kategorisch als unmöglich angesehen, obwohl Carmen und ihr Mann immer erklärt haben, dass er das will und tut. Einfache Frage, ehrliche Antwort, und gut ist. Vertrauen gegen Vertrauen.

Gibt es denn eine noch fortschrittlichere Landeskirche als die EKBO im Bundesgebiet, eine, in der die Religion des Ehepartners zumindest gleichberechtigt bestehen darf?

Vielleicht hat sich Volker Jastrzembski da missverständlich ausgedrückt.

wenn das Paar kirchlich heiratet

Gemeint ist hier nur ein "Gottesdienst anlässlich der Eheschließung" konfessionsverschiedener Paare. Das wurde mir auch auf Nachfrage bestätigt.

Dazu muss ein Partner evangelisch sein, die Religion oder Konfession des anderen Partners kann bestehen bleiben. "Kirchlich heiraten", also eine kirchliche Trauung im strengen Sinne, setzt dagegen tatsächlich eine Konfessionsgleichheit voraus. Das ist hier aber nicht gemeint.

"Gleichberechtigt" ist das insofern jedenfalls, als dass er seine Religion ungehindert ausüben kann.

Das Problem entsteht erst, wenn die Ehe nicht kinderlos bleibt. Hier kann das Dilemma entstehen, dass ihre jeweilige Religion beiden Partnern vorgibt, dass gemeinsame Kinder aus religionsverschiedenen Ehen im Sinne ihrer Religion zu erziehen sind - bis sie 14 sind, dann entscheiden sie sowieso selbst (jedenfalls bei uns).

In dieser Frage sollte auch am besten vorher eine Einigung erzielt werden.

In der islamischen Tradition gibt normalerweise das Geschlecht den Ausschlag. Der Vater bestimmt die Religionszugehörigkeit der Kinder. Soweit ich weiß, darf aus diesem Grund ein Muslim ohne weiteres eine Christin heiraten, nicht aber eine Muslima einen Christen (im Rahmen der islamischen Vorschriften).

Dasselbe verlangt aber die christliche Tradition geschlechstunabhängig von christlichen Eltern. Das Dilemma ist deshalb nicht in einem Konsens über einen Geschlechtervorrang lösbar.

Wenn ein jemand einen Geistlichen oder eine Geistliche einer anderen Religion heiratet, halte ich für naheliegend, in dieser Frage das geistliche Amt den Ausschlag geben zu lassen. Das wäre umgekehrt aus meiner Sicht genauso vernünftig, wenn eine Imamin einen Christen heiratet und ihre Gemeinde sie dann noch als Imamin behalten will (wenn das denn geht). Ich sehe - auf dieser Grundlage - deshalb nicht eine Religion durch die andere von vornherein als diskriminiert an.

Was wäre denn Dein Lösungsvorschlag für das beschriebene Dilemma? Gar keine Religion weitergeben? Wenn Du Atheistin bist, liegt dieser Vorschlag vielleicht nahe. Damit würde dann aber gar keine Religion irgendwie weiterbestehen, soweit es um die Kinder geht. Oder siehst Du noch eine andere Lösung?

So oder so werden die Kinder einer solchen religionsverschiedenen Ehe wahrscheinlich von Angang an beide Religionen aus nächster Nähe kennenlernen und so die beste Grundlage haben, um sich später selbst für die eine oder andere oder gegen beide zu entscheiden.

Ich bin deshalb froh, dass es diese Lösung gibt und kann den Pferdefuß einer willkürlichen Bevormundung oder religiösen Diskriminierung dabei nicht entdecken.

Trotzdem würde mich interessieren, was unsere muslimischen Freunde und MitBlogger/innen hier dazu das sehen und wie sie das begründen. :)

LG Christian

@ Christian

Nichts ist falsch daran, die Partnerin/ den Partner zu unterstützen.

Im Vergleich zu Baden - Würtemmberg ist es auch ein Fortschritt, dass zwei Liebende sich heiraten dürfen.

Und es gibt einen Gottesdienst anlässlich der Trauung, vorgeschrieben.
Und eine Feier nach muslimischer Sitte?
Wäre sie erlaubt?

"Das Problem entsteht erst, wenn die Ehe nicht kinderlos bleibt."
Oft entstehen Probleme, wenn die Ehe kinderlos bleibt, dann, wenn Kinder gewünscht sind, es aber nicht klappen will.

Wir haben jetzt eine Pastorin und ihren Mann, die Eltern werden. Es besteht nicht die Möglichkeit, das Kind/ die Kinder in christlichem und muslimischem Sinne aufwachsen zu lassen, ohne Taufe.
Du fragst nach meiner Lösung des Dilemmas:

Die Kinder werden nicht gezwungen Christen ( oder auch Muslime) zu werden, sondern lernen auch noch weitere Religionen kennen und entscheiden sich eventuell später zu welcher Religion sie sich selbst zugehörig fühlen, wenn sie sich einer Religion zugehörig fühlen sollten.

Ich finde Vertrauen wesentlich besser, als einer Pastorin oder auch einem Pastoren solche Auflagen zu machen, wenn sie/ er der eigenen Berufung folgen möchte.

Man kann es auch so sehen, dass nicht konvertieren müssen schon ein Fortschritt ist.

Aber wir leben im 21. Jahrhundert, da braucht es (gerade bei Zweifeln in der Gesellschaft an den Kirchen) mal ein Loslassen von Problemen, die selbst gemacht sind. Und wenig Vertrauen in die 'eigenene Leute' setzen, denn sie müssen sich verbiegen, ist für mich kein Zeichen von Achtung vor denen, die sich einbringen wollen.
Da braucht es keine 'kurze Leine', nur Vertrauen und Liebe.

LG SuzieQ

Württemberg

@SuzieQ

Und es gibt einen Gottesdienst anlässlich der Trauung, vorgeschrieben.
Und eine Feier nach muslimischer Sitte?
Wäre sie erlaubt?

Als zusätzliche Feier? Christlicherseits wüsste ich nicht, was dagegen spricht, im Gegenteil. Das würde die Ernsthaftigkeit unterstreichen und dass nicht nur zwei religionsverschiedene Gläubige, sondern auch zwei religionsverschiedene Gemeinden hinter dem Vorhaben stehen.

Ob islamischerseits in diesem Fall eine Feier nach muslimischer Sitte möglich wäre, müssten wir @Mustafa fragen. Das ist sehr speziell, weil es diese Fall noch selten gibt.

Zu Deinem Lösungsvorschlag:

Die Kinder werden nicht gezwungen Christen ( oder auch Muslime) zu werden, sondern lernen auch noch weitere Religionen kennen und entscheiden sich eventuell später zu welcher Religion sie sich selbst zugehörig fühlen, wenn sie sich einer Religion zugehörig fühlen sollten.

Hab ich den Verdacht, dass ist doch die Weder-Noch-Lösung und damit keine gute - außer in den Augen von Atheisten.

Keine Taufe, keine Beschneidung, kein Weihnachten, kein Ramadan bzw. beides gastweise mitfeiern, ohne irgendwo dazuzugehören. Kennenlernen ja, aber nicht beten lernen, kein ritueller Mitvollzug - habe ich das richtig verstanden?

Abweichende Meinung:

Sowas geht in atheistischen Haushalten, das wollen sogar viele Eltern so machen, führt aber meistens zurück in den Atheismus, weil - egal wie überzeugend die Lehre ist oder nicht - die Distanz dabei wie ein Ausgeschlossen-Sein verinnerlicht wird. Ich vermute mal, religiösen Eltern ist alles andere lieber als das. Ab 14 entscheiden und verantworten ihre Kinder das sowieso allein. Bis dahin sollten sie (wenn die Eltern ihnen das denn bieten können) irgendwo erleben, dass sie fraglos dazugehören, egal wo, wenn's denn passt und ohne Gewalt zugeht. Kinder lieben das.

LG Christian

"Ob islamischerseits in diesem Fall eine Feier nach muslimischer Sitte möglich wäre, müssten wir @Mustafa fragen. Das ist sehr speziell, weil es diese Fall noch selten gibt."

Ja das Geht zuerst in der Kirche mit Gottesdienst anschliesend Muslimisch. Ich war einmal auf solch einer Hochzeit zu Gast.

@Baphomed

Das ist interessant. Seid ihr rüber in die Moschee? Oder war das mehr im familiären Rahmen?

@Christian

Vormittags Kirche, Danach Mittagessen mit dennen die nicht in der Kirche Wahren aus Glaubensgründen und denen die nicht in die Moschee wollten aus Glaubensgründen und dann nachmittags in die Moschee.

Und Abends dann Noch eine Traditionelle Kurdische Hochzeitsveier mit so geschätzene 10 Millionen ( denke so an die 2000) Gästen in einer Stadthalle diese Abendliche Feier gehörte auch noch mit zum Hochzeitsritual.

Das witzigste waren die Hochzeitseinladungen es waren Rote Seidentaschentücher auf denen die einladung Gestickt war wunderschön auch noch mit Stickereien umhäkelt.

Familär war es nicht da der Vater des Bräutigams Fleischgrosshändler war und eine Position in der Moschee bekleidete habe aber leider Vergessen welche.

@ Christian 19:02

"Hab ich den Verdacht, das ist doch die Weder-Noch-Lösung und damit keine gute - außer in den Augen von Atheisten."

Also, ich betrachte mich nicht als Atheist, ich bin konfessionell ungebunden.

"Keine Taufe, keine Beschneidung, kein Weihnachten, kein Ramadan bzw. beides gastweise mitfeiern, ohne irgendwo dazuzugehören. Kennenlernen ja, aber nicht beten lernen, kein ritueller Mitvollzug - habe ich das richtig verstanden?"

Nein, das hast Du nicht richtig verstanden, aber:

Zuerst zwei Beispiele:

1 ) Erntedank - Gottesdienst, katholisch, kleine Kirche, besetzt bis auf den letzten Platz, bis in die Gänge.
Es wird das Schuldbekenntnis gebetet, laute Stimmen erfüllen den Raum:

Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen,
und allen Brüdern und Schwestern,
dass ich Gutes unterlassen und Böses getan habe.
Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken
durch meine Schuld, durch meine Schuld,
durch meine große Schuld.

bei den beiden letzten Zeilen, fangen nicht wenige ( kleine ) Kinder an zu weinen. Sie haben Angst bekommen, sind kaum zu trösten. Die Worte donnerten durch die Luft.
Die ganze schöne Atmosphäre, die Geborgenheit im Angesicht der geernteten, selbst arrangierten Früchte löst sich auf in Tränen. Die Kinder, die nicht so arg erschrocken sind, schauen sich fragend um.

2) Ein Mann, mit knapp 80 Jahren verstorben, 70 Jahre evangelisch, dann aus der Kirche ausgetreten. Er hatte seine Gründe.
Der Pastor verweigert eine Messe mit der Begründung, da gäbe es ja erst noch die Richtigen, die Gläubigen, um die hätte er sich zu kümmern.
Er erkannte nicht mal, dass es um Trost und Abschied für die Hinterbliebenen ging.
Es kam dann ein bis dahin unbekannter Laienprediger, der eine so wundervolle, herzerwärmende Rede hielt, dass die Trauergäste nachher sagten: Er hat gesprochen, als hätte er ihn wirklich gekannt, es fehlte nur, dass er ihn jedesmal mit Vornamen angesprochen hätte.

Meine Kinder kennen die Sakramente, haben Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen miterlebt, wissen um Beschneidung, Weihnachten und den Ramadan, haben gastweise mitgefeiert, kennen den Buddhismus, weil die Uroma mit Buddha Geburtstag hatte, schnuppern überall ein bisschen mehr als nur ein bisschen hinein.
Sie haben einen Überblick, keinen Tunnelblick.

Nur weil man nicht getauft ist, ist man weder 'unterprivilegiert' im Sinne von: man hat nicht beten gelernt ( Du meinst das 'richtige' Beten? ),
noch ist man ohne moralische Wertvorstellungen oder Außenseiter,
Deine Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen.

Sie waren in einem sehr liberalen katholischen Kindergarten, weil es der einzige am Ort war und in einer Grundschule, die Konfessionslosen und Muslimen die Möglichkeit bot, jeden Religionsunterricht zu besuchen, ohne sich festlegen zu müssen.
Sie haben einen erweiterten Horizont.

Ich wehre mich gegen Missionieren, gegen jede Form, die meint, sie wäre dem einen, dem richtigen Gott näher, weil sie bestimmte Rituale einhält und fordert.

Ich möchte verantwortlich nichts Bestimmtes vorgeben, keinen bestimmten Glauben, diskutiere jede Frage in dieser Hinsicht, ohne eine Richtung vorzuschreiben, ohne etwas ein- oder auszureden.

Ich denke, man braucht keine Eintrittskarte/ z.B. einen Taufschein, um den eigenen Weg, evtl einen Weg zu Gott zu finden. Weit, nicht eng begrenzt.

Und die leise unterstellte Annahme, die Kinder würden nirgendwo richtig dazu gehören, seien also somit ausgeschlossen, halte ich für gefährlich.

Da unterschätzt Du die Kinder. ( Und natürlich die Eltern, als würde heutzutage mit dem Finger auf ein Kind gezeigt werden, weil es nicht dazu gehört, ??? )
Ob es Freunde waren, die zur 1. Hl. Kommunion gingen oder zur Konfirmation, es wurde miterlebt, mitgefeiert, warum sollte jemand ausgeschlossen sein, nur weil er nicht mitgegangen ist???

Kinder und Jugendliche sind da sehr viel unbefangener und toleranter als mancher Erwachsene.

Was aber war sicher ein Thema? Die Geschenke und die Form der Anerkennung, welche die Freunde erhielten.
Aber, da wirst Du mir zustimmen, darum kann es nicht wirklich gehen.
Und die Freunde waren nicht schadenfroh.
Und unsere Ohren waren offen.

Kannst Du Dir vorstellen, dass jemand, der frei, ohne donnernde Rituale oder Ausgegrenztwerden wg fehlenden Bekenntnisses auf dem Papier, sich auch frei entscheiden können muss, entscheiden kann?

Eine Freundin begründete die durchlaufenen Sakramente ihrer drei Kinder damit, dass sie ihnen nicht die Möglichkeit nehmen wolle, mal in einer kath. Kirche zu heiraten.

Auf so etwas hatte ich niemals Lust, auf diese Zwänge, dieses schlechte Gewissen wegen der großen Schuld, m. E. absolut nicht kindgerecht.
Auch nicht, wenn ich Missbrauchsfälle erkenne, weltweit, unter dem Deckmäntelchen einer Kirche.

Aber ich schweife ab:

Frau Häcker ist noch in der Ausbildung, sie hat gegen den Willen ihres 'Chefs' geheiratet, Hut ab, denn sie trägt die Konsequenzen. Die nächste Bewährungsprobe wird folgen.
Für die Kirche, würde ich wünschen, nein, sie soll als Gläubige gegen einen anderen Gläubigen ihren eigenen Glauben durchsetzen, sonst ist sie raus.

Das ist für mich alles andere als ein Happyend !

LG SuzieQ

@SuzieQ

Liebe Suzie,

danke für diese sehr persönlichen Einlassungen.

Ich hatte aber schon gesagt, dass Dein alles-ein-bisschen-aber-nichts-ganz-Konzept für die religiöse Erziehung passt und wahrscheinlich genau das Richtige oder Bestmögliche ist bei "konfessionell nicht gebundenen" Eltern (die deswegen, gebe ich zu, keine Atheisten im strengen Sinne sein müssen, sondern selbstverständlich auch an Gott glauben können und dürfen).

Ich finde auch seltsam, wenn Eltern, die beide keiner Kirche angehören, erwarten, dass ihre Kinder sozusagen stellvertretend getauft werden. Das ist auch nicht erwünscht und theologisch höchst problematisch.

Mit Deiner Argumentation ignorierst Du entweder meine beiden Prämissen, vielleicht bestätigst Du aber auch nur das Argument als ganzes:

Bis dahin sollten sie (wenn die Eltern ihnen das denn bieten können) irgendwo erleben, dass sie fraglos dazugehören, egal wo, wenn's denn passt und ohne Gewalt zugeht.

In dem Fall, dass Eltern die volle Zugehörigkeit nicht anbieten können, ist das, was Du machst, das Beste, was Eltern tun können. Das schließt aber nicht aus, dass da, wo die Eltern selber voll dazugehören, den Kindern von Anfang an die gleiche Zugehörigkeit vermittelt werden kann. Es sollte nur jeweils zu den Kindern passen und auch zu den Eltern.

In dem Vorfall, den Du beschreibst, scheint etwas nicht zu passen. Ich kenne dieses Thema aus dem Kruzifix-Streit. Christliche Symbole haben - wenn sie nicht verkitscht werden - etwas mit Grenzerfahrungen, mit Schuld und Verantwortung, Tod und Ewigkeit zu tun. Das, wovor König Shodhodana seinen Sohn beschützen wollte - und das Gegenteil erreichte.

Grundsätzlich sollten Kinder irgendwann auch auf diese Grenzerfahrungen angemessen behutsam vorbereitet werden. Dass sie in der Situation überfordert waren, kann daran liegen, dass sie auf die liturgische Konfrontation damit in keiner Weise vorbereitet waren. Oder, wenn es sehr kleine Kinder waren, vielleicht nur am unliturgischen, vielleicht theatralisch anklagenden Tonfall des Priesters - da hätte dann auch nichts genützt, das ganze wieder auf Latein auszudrücken. Wenn Du dabei warst, würde mich interessieren, ob ich richtig liege.

Ohne diese Information kann ich nur sagen: Da hat was nicht gepasst, da gab es ein Versäumnis und fehlendes Sensibel, entweder beim Liturgen oder bei den Eltern. Manche Kinder erschrecken ja auch beim Kaspertheater oder wenn sie Filme sehen, die nichts für ihre Altersgruppe sind, ohne dass Erwachsene ihnen verstehen helfen.

Dein Argument mit dem Missbrauch ist - wie Du vielleicht bemerkt hast - durch meine Prämisse mit der Abwesenheit von Gewalt ebenfalls kein echter Einwand gegen meine These, dass ein volles Dazugehören, wo es möglich ist, kein Schaden sein muss, sondern auch was Gutes hat.

Es hängt letztlich an der Entscheidung der Eltern, ob sie voll und mit allen Konsequenzen dazugehören wollen, dann wünschen sie sich das normalerweise auch für ihre Kinder. Entscheiden sich Eltern so wie Du, wollen sie auch nur das Beste für ihre Kinder, wenn sie sie auf dieser Suche mitnehmen und einbeziehen.

Bei dem Paar, um das es geht, ist die Ausgangslage klar, wenn auch kompliziert. Die suchen nicht mehr überall, die gehören jeder voll dazu - nur jeder bei einer anderen Religion.

Dadurch sind die Voraussetzungen andere als bei Dir und Deine Lösung ist nicht einfach übertragbar.

Gastweise könnten deren vielleicht überall gern gesehen sein und mitmachen, aber nicht voll: Taufe UND Beschneidung geht eigentlich nicht, weil beides ein Symbol ist für die eindeutige Zugehörigkeit und es sich gegenseitig ausschließt (Konversionen ausgenommen).

Auch Erwachsene müssen sich im Moment noch entscheiden, ob sie Mekka besuchen wollen oder an der Eucharistie teilnehmen, das Allerheiligste ist - noch jedenfalls - nur eindeutig Zugehörigen vorbehalten.

Das volle Programm setzt eine klare Entscheidung für das eine oder andere voraus, die natürlich bei echter Religionsfreiheit wieder durch Austritt oder Konversion reversibel sein muss, aber bis dahin voll gültig.

Wenn Du die Prämisse mitgehst, dass voll Dazugehören und gern gesehener Gast sein nicht ganz dasselbe ist und viele Menschen sich für sich und ihre Kinder nach einer vollen Zugehörigkeit sehnen, dann wäre bei einem religionsverschiedenen Ehepaar mehr möglich, als 2 x Gaststatus. Dazu ist aber eine Einigung unter den Eltern notwendig, in wessen Religionsgemeinschaft die Kinder voll dazugehören, und wo sie lediglich als gern gesehene Gäste dazugehören sollten. Alles nur vorläufig.

Die Erwartungen der jeweiligen Religionsgemeinschaften ist dabei sicher:

er/sie soll als Gläubige gegen einen anderen Gläubigen ihren/seinen eigenen Glauben durchsetzen

Aber das gilt vice versa. Jede Religion ist überzeugt, dass sie die beste ist. Wäre auch ein eher schlechtes Zeichen, wenn nicht.

LG Christian

Nachtrag:

Benjamin Lassive zitiert Volker Jastrzembski inzwischen im Tagesspiegel zum Hintergrund der Erwartungen:

„Diese Regelung ist nicht unbedingt für Pfarrer geschaffen worden, die Muslime heiraten, sondern vor allem für Geistliche, die mit Konfessionslosen verheiratet sind“, sagt Jastrzembski. „An dieser Stelle müssen wir uns der Realität im Land anpassen.“

www.tagesspiegel.de/berlin/das-kreuz-mit-der-liebe/5980874.html

Wie gesagt, vice versa würde ich solche für genauso nachvollziehbar halten, wenn ein Imam eine Christin heiratet oder eine Imamin einen Christen. Es geht überhaupt nicht darum, eine Religion gegen die andere durchzusetzen. Das ist Quatsch.

LG Christian

@ Christian

ohweh du rüttelst an dem Glauben der Kirche das Missionierung das erste Gebot sei (Überspitzung) nun denn das gefält mir.

Liebe Grüße
Baphomed

Keine Taufe, keine Beschneidung, kein Weihnachten, kein Ramadan bzw. beides gastweise mitfeiern, ohne irgendwo dazuzugehören. Kennenlernen ja, aber nicht beten lernen, kein ritueller Mitvollzug - habe ich das richtig verstanden?

Seien wir mal ehrlich lieber Christian, wie viele Gläubige beider Seiten wird das einhalten können?

Auch im Islam geht man von der Meinung aus, dass die Kinder selbst ihren Weg finden müssten. Soll bedeuten sie selbst entscheiden wenn sie reif sind welche Religion sie nehmen werden. Doch die Realität sieht ganz anders aus. Die Beschneidung zum Beispiel ist im Koran nicht vorgeschrieben aber sie ist so tief verwurzelt in der Kultur, dass jeder der nicht beschnitten ist nicht als Muslim akzeptiert wird.

Ob islamischerseits in diesem Fall eine Feier nach muslimischer Sitte möglich wäre, müssten wir @Mustafa fragen. Das ist sehr speziell, weil es diese Fall noch selten gibt.
Die Feier ist nicht das Problem, die ist erlaubt. Ob aber der Eid in der Kirche gemacht werden darf, darüber streitet man sich seit jahrhunderten. Ich denke das dieser eine Fall auch für die Kirche ein "Spezial Fall" ist. Denn wieviele Christen die gläubig sind nehmen sich muslimische Männer die auch gläubig sind. Dies ist eher selten weil die kulturellen und auch religiösen Unterschiede ziemlich gross sind.
Aber am Ende entscheidet wohl die Liebe :)

Lieber Christian,

Das Erlebnis, fraglos in eine Gemeinschaft zu gehören, ist gegeben, allein durch Familie, Freunde, Bekannte, Kameraden, Schule, Sport.
Als die katholischen Freunde auf die Kommunion und die älteren später auf die Konfirmation vorbereitet wurden, wobei katholisch zeitlich gesehen wesentlich kürzer war als die fast zwei Jahre des Hineinwachsens bei den Konfirmanden, haben meine Konfessionslosen : ) ganz viel aufgesogen, sie waren fasziniert;
es war anders, besser, interessanter als sie gedacht hatten, eine neue Form der Gemeinschaft und obwohl sie den letzten Schritt nicht machten, waren sie integriert und nicht enttäuscht. Das hat mir sehr gut gefallen.

Dass viele Mädchen nach der Kommunion Messdienerinnen werden wollten, fanden sie für sich nicht interessant, weil zeitaufwändig, neben allem, was eh schon anlag.

Der Vorfall in der Kirche war selbst mir unangenehm.

Es war mit Sicherheit die Lautstärke, die erst mit dem Bekenntnis einsetzte, dazu muss man wissen, dass die Messe zum Erntedank mit die beliebteste im Jahreszyklus ist. Die Kirche war wirklich bis auf das letzte Eckchen gefüllt.
Dann wurde es mit jedem Wort lauter, die tiefen Stimmen der Männer und das Monotone taten ihr übriges, der Ton schwoll richtig an und donnerte durch den Raum.

Das hab ich vorher nie so erlebt, von daher war auch niemand auf die Idee gekommen, ein wenig vorzubereiten auf das, was da kommen wird.
Es war eine neue, unerwartete Erfahrung, besonders für die 3- bis 7jährigen, so erschrocken waren sie, dass sie die Kirche verließen, mit den Eltern.
Das war schade, denn sie hatten den Altar mitgestaltet, voller Stolz, und dieses Erlebnis war noch länger Gesprächsthema.

Zu Frau Häcker und ihrem Ehemann, sie werden ja vor der Eheschließung besprochen haben, wie sie es handhaben....so würde ich denken, wüßte ich nicht nun, dass sie eben keinerlei Entscheidungsfreiheit haben, was die Religiösität ihrer gemeinsamen Kinder betrifft.

Möchte sie als Pastorin arbeiten, ist eine der Voraussetzungen, dass alle Kinder evangelisch getauft werden. Selbst wenn sich das Ehepaar auf diese Lösung verständigt haben sollte, bleibt der 'Eingriff' der Kirche in die 'private' Ehe- und Lebensführung innerhalb dieser Familie.
Sie beide haben keine wirkliche Wahl, das stört mich.

Es stört mich genauso, wenn in einer Stellenausschreibung eines katholisch geführten Seniorenstifts als Grundvoraussetzung die katholische Taufe genannt wird.
Es sagt ja nichts über die Lebensführung des Bewerbers aus.

"Es geht überhaupt nicht darum, eine Religion gegen die andere durchzusetzen. Das ist Quatsch."

Vielleicht hab ich mich missverständlich ausgedrückt, denn so hab ich es nicht gemeint.

Fakt ist aber, bei einer Stelle als Pastorin bleibt es 'fremdbestimmt', nicht ob sondern dass die Kinder getauft werden.
Es könnte ein schönes Beispiel für integrierte Religion sein, wenn vorgelebt werden könnte, dass zwei unterschiedliche und doch auch ähnliche Religionen nebeneinander und gemeinsam gelebt werden können.

Das wird nicht ermöglicht sondern unterbunden.
Darauf hin muss aber weiter gearbeitet werden, nach meinem Empfinden, mit Siebenmeilenstiefeln.
Falls die Kirche signalisieren würde, dass sie gesprächsbereit ist.
Wenn da zu wenig Bewegung ist, werden noch mehr weglaufen, denk ich.

LG SuzieQ

@SuzieQ

Liebe Suzie,

jetzt erkenne ich kaum einen Unterschied mehr zu meinen eigenen Überlegungen.

Es stört mich genauso, wenn in einer Stellenausschreibung eines katholisch geführten Seniorenstifts als Grundvoraussetzung die katholische Taufe genannt wird.
Es sagt ja nichts über die Lebensführung des Bewerbers aus.

Ja, mich auch, solche Stellenausschreibungen sind eigentlich ein ökumenischer Anachronismus. In bestimmten Branchen wie Caritas/Diakonie hat man heute aber gute Chancen, bei der anderen Konfesssion eingestellt zu werden, auch wenn man dieses Ausschreibungskriterium nicht erfüllt. Ich kenne sowohl evangelische Mitchristinnen und Mitchristen, die in katholischen Einrichtungen arbeiten, als auch umgekehrt katholische Freunde, die bei uns beschäftigt sind. Auch die Arbeitsgerichtsrechtsprechung ist liberaler geworden. Mit steigender Nähe zu kirchlichen Leitungsämtern wird das allerdings etwas schwieriger.

Möchte sie als Pastorin arbeiten, ist eine der Voraussetzungen, dass alle Kinder evangelisch getauft werden. Selbst wenn sich das Ehepaar auf diese Lösung verständigt haben sollte, bleibt der 'Eingriff' der Kirche in die 'private' Ehe- und Lebensführung innerhalb dieser Familie.
Sie beide haben keine wirkliche Wahl, das stört mich.

Das stört mich ebenfalls. Aber nicht als Problem der konfessionsverschiedenheit, sondern wegen der Kindertaufe. Die ist in der Evangelischen Allianz kein Dogma, da sind sowohl landeskirchliche evangelische Christen, als auch Baptisten dabei, die die Kindertaufe bei sich nicht praktizieren. Ich teile deren evangelikale Auffassungen nicht in jedem Punkt, aber deren liberale Haltung in Sachen Kindertaufe, sie weder zu verbieten, noch vorzuschreiben, ist einer von denen, wo ich einer Meinung bin. Die Kinder gelten trotzdem als zur Gemeinde oder Gemeinschaft gehörig (auf der Grundlage von 1. Kor. 7), entscheiden sich aber später definitiv für die Taufe oder dagegen (na ja, natürlich kann auch das wieder geändert werden).

Weil Du privat wurdest, kann ich es ja auch werden: Meine eigene Tochter habe ich aus theologischen Gründen nicht als Kind getauft, sondern erst mit 14 auf eigenen Wunsch. Natürlich hatte ich dadurch auch Probleme mit der Leitungsebene, aber die für Theologie offenen hab ich überzeugen können, dass meine Überzeugung zwar nicht im Einklang mit den landeskirchlichen evangelischen Ordnungen steht, diese Ordungen sich aber auch nicht zwingend aus dem Neuen Testament oder den Bekenntnisschriften ergeben, auf die man bei uns ordiniert wird.

Das ist aber aus meiner Sicht eine wieder etwas andere Frage. Dass man bei konfessions- oder religionsverschiedenen Pfarrehen schon vorher geklärt wissen möchte, dass es in solchen Punkten später keinen Streit gibt, ist irgendwo auch sinnvoll. Ich könnte mich auch damit anfreunden, wenn die Entscheidung umgekehrt, aber klar wäre oder eine Zugehörigkeit ohne spätere Verpflichtung, wie @Mustafa das von der Theorie her sagt, vielleicht auch von beiden Seiten her angeboten werden könnte. Doch machen wir uns nichts vor: Um darauf vertrauen zu können, brauchen wir bei allen Beteiligten, bis hinein in die Gemeinden, sehr viel Glaube, Hoffnung und Liebe, vielleicht mehr, als wir selbstverständlich als gegeben voraussetzen können.

LG Christian

Ich meine, dass es die kirchliche Praxis, dass alle als Kind Getauften, als Kirchenmitglieder vereinnahmt werden, fragwürdig ist. Daher hat der Ansatz der Täufer und Methodisten etc., auch wenn diese Gruppen sonst Problematisches an sich haben, schon etwas Sinnvolles: dass die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft eine Sache des persönlichen Bekenntnisses ist. In den etablierten Kirchen läuft es dagegen nach wie vor auf den umgekehrten Vorgang hinaus, dass man den Glauben seiner Eltern explizit leugnen muss, um nicht dazugehören (und Kirchensteuern zahlen) zu müssen. Das scheint dann oft noch mit psychischem Druck auf die Betroffenen verbunden zu sein.
Wenn allerdings nicht der persönliche Glaube, sondern gesellschaftliche Konformität und Tradition ausschlaggebend für die Religionszugehörigkeit sind, hat man es letztendlich immer mit einer Instrumentalisierung von Glauben für politische und kulturelle Zwecke zu tun.
Daher begrüße ich es, dass die traditionellen Kirchen ihre Monopolstellung einbüßen, so dass jeder die Möglichkeit hat, ohne Konformitätsdruck seinem Gewissen zu folgen.

@ Christian schrieb um 02:33

Zu den Stellenausschreibungen:
SQ "Es stört mich genauso, wenn in einer Stellenausschreibung eines katholisch geführten Seniorenstifts als Grundvoraussetzung die katholische Taufe genannt wird."

CB "Ja, mich auch, solche Stellenausschreibungen sind eigentlich ein ökumenischer Anachronismus."

Unzeitgemäß finde ich aber auch, wenn nur Christen miteinander arbeiten dürfen, zumindest bei christlichen Arbeitgebern.

Zu Kindertaufe, Taufe:
Spätestens zur Kommunion müssen Kinder katholisch getauft werden.
Ich nehme an, das gilt auch für Konfirmanden vor der Konfirmation.
War es bei Deiner Tochter der Anlass zur Taufe?

Zu Kindstaufe bei Pastorenkindern:
"Dass man bei konfessions- oder religionsverschiedenen Pfarrehen schon vorher geklärt wissen möchte, dass es in solchen Punkten später keinen Streit gibt, ist irgendwo auch sinnvoll. "

Die Klärung liegt aber nicht beim Elternpaar, sondern wird von der Kirche als Bedingung einer Beruf(ung)sausübung gestellt.

*

"Ich könnte mich auch damit anfreunden, wenn die Entscheidung umgekehrt, aber klar wäre oder eine Zugehörigkeit ohne spätere Verpflichtung, wie @Mustafa das von der Theorie her sagt, vielleicht auch von beiden Seiten her angeboten werden könnte. Doch machen wir uns nichts vor: Um darauf vertrauen zu können, brauchen wir bei allen Beteiligten, bis hinein in die Gemeinden, sehr viel Glaube, Hoffnung und Liebe, vielleicht mehr, als wir selbstverständlich als gegeben voraussetzen können."

Glaube, Hoffnung, Liebe ... und den Menschen Vertrauen schenken, dass sie mündig genug sind, Entscheidungen selbst und verantwortungsbewusst zu treffen.
Statt keine Wahl zu lassen, außer der sich unterzuordnen oder auszuscheiden.

LG Suzie

@SuzieQ

Liebe Suzie,

Unzeitgemäß finde ich aber auch, wenn nur Christen miteinander arbeiten dürfen, zumindest bei christlichen Arbeitgebern.

Auch das gehört - in dieser Absolutheit jedenfalls - inzwischen der Vergangenheit an. Allerdings noch mit Halbheit. Soweit ich weiß, beschäftigen z.B. die Caritas oder Krankenhäuser im katholischer Trägerschaft im Rheinland auch konfessionslose Krankenschwestern oder -pfleger - allerdings nur, wenn sie aus dem Osten kommen. Da wird gesagt: Die hatten ja keine Möglichkeit sich zu entscheiden und haben sich deshalb auch nie gegen das Christentum entschieden.

Auch wenn das noch irgendwie diskriminierend (und diesmal positiv diskriminierend für Ostdeutsche), inzwischen arbeiten jedenfalls auch schon Christen und Nichtchristen bei christlichen Arbeitgebern und Deine Prämisse stimmt nicht mehr in dieser Absolutheit.

Zu den anderen Punkten: Hast Du schon @Aliens Einlassungen dazu gelesen? Sie bringt eine Reihe von Argumenten und Erfahrungen, warum man das nicht mit dem naiven Optimismus "die Liebe bezwingt alles" angehen sollte. Ihrer Argumentation zufolge würde auch, wenn es keine vorab Zustimmung des Ehemannes gäbe, dass seine Kinder Christen werden dürfen, automatisch seine Gemeinschaft bestimmen, dass sie Muslime werden müssen, weil die Ehe sonst nicht möglich oder anerkennbar wäre. Wenn ich das so richtig verstanden habe, wird hier ein sonst unüblicher Gegendruck zu einem Druck aufgebaut. Wenn das stimmt, kannst Du davon nicht einfach abstrahieren und so tun, als gäbe es diese gegenläufige Regel nicht.

Ich gebe das hier nur zu bedenken, gehe aber davon aus, dass die beiden das besprochen und sich für die gewählte Lösung selbst entschieden haben. Und finde sie auch aus anderen Gründen nachvollziehbar und vernünftig - gerade wenn man will, dass die (gedachten) Kinder sich später einmal frei entscheiden können. Denn wären sie erst mal Muslime, und sei es allein durch Erziehung, wäre eine später Konversion wahrscheinlich nicht mehr so problemlos möglich wie umgekehrt. Ich kenne die bengalischen Gesetze und ihre Anwendung nicht genau, würde aber aufgrund der gemeinsamen Tradition vermuten, dass sie ähnlich sind wie Pakistan. Und dass sie da mal ihre Verwandten besuchen wollen, ist ja nicht auszuschließen.

Du müsstest deren Situation logisch trennen von den idealen Verhältnissen, die Du selbst Deinen Kindern anbieten möchtest und kannst, und auch solche Fakten miteinbeziehen, die bei der Entscheidung auch eine Rolle gespielt haben könnten, auch wenn wir das nicht sicher wissen.

LG Christian

@SuzieQ

Ich hab eine Frage zu beantworten vergessen:

Spätestens zur Kommunion müssen Kinder katholisch getauft werden.
Ich nehme an, das gilt auch für Konfirmanden vor der Konfirmation.
War es bei Deiner Tochter der Anlass zur Taufe?

Nein. Wenn jemand erwachsen getauft wird oder religionsmündig ist bei seiner Taufe entfällt die spätere Konfirmation. Man hat dafür vorher Taufunterricht, der kann aber auch individuell sein und muss keine 2 Jahre dauern.

Meine Tochter hat mal bei einem Kollegen im Konfirmandenunterricht mitgemacht, da ist sie aber bald wieder ausgestiegen, das fand sie schrecklich. Ebenso beim Religionsunterricht an der Thomasschule zu Leipzig. Da hab ich sie nach einem Jahr abgemeldet und in Ethik angemeldet. Kindeswohl hat bei mir Vorrang, ähnlich wie bei Dir.

Der Anlass war ganz einfach ihre Religionsmündigkeit und dass sie sich entschlossen hat, weiterhin dazugehören zu wollen. Als Kind christlicher Eltern gehört man - auch ohne Taufe - automatisch voll dazu (nach 1. Kor. 7). Der Kindheit entwachsen, ist das nicht mehr automatisch so, sondern setzt irgendwann die eigene Entscheidung voraus. Das war der Anlass, und es war der eigene Wunsch, hat sie mir jedenfalls gesagt. Wäre es anders gewesen, hätte ich genauso gehandelt wie beim Religionsunterricht oder Konfirmandenunterricht.

LG Christian

Hallo Christian,

zu Deinen Kommentaren werde ich mich erst später äußern können, möchte Dich aber bitten, einen Blick auf folgenden Beitrag zu werfen.
Der Blogger ist seit heute in der FC und hat auch nur diesen einen Beitrag eingestellt, er passt aber zum Thema:

www.freitag.de/community/blogs/sebastianhartig/afshin-seresti---perfider-fall-von-diskriminierung-eines-exil-iraners

Bis später, Suzie

@ Christian

"Hast Du schon @Aliens Einlassungen dazu gelesen? Sie bringt eine Reihe von Argumenten und Erfahrungen, warum man das nicht mit dem naiven Optimismus "die Liebe bezwingt alles" angehen sollte. Ihrer Argumentation zufolge würde auch, wenn es keine vorab Zustimmung des Ehemannes gäbe, dass seine Kinder Christen werden dürfen, automatisch seine Gemeinschaft bestimmen, dass sie Muslime werden müssen, weil die Ehe sonst nicht möglich oder anerkennbar wäre. Wenn ich das so richtig verstanden habe, wird hier ein sonst unüblicher Gegendruck zu einem Druck aufgebaut. Wenn das stimmt, kannst Du davon nicht einfach abstrahieren und so tun, als gäbe es diese gegenläufige Regel nicht."

Glaube, Hoffnung, Liebe hast Du in die Diskussion getragen, ich stellte Vertrauen dazu, finde nicht, dass ich da einem naiven Optimismus folge. Die Konfessionen und Traditionen können nicht der Grund für eine Eheschließung sein/ gewesen sein.

Was ich bei Alien59 meine herauszulesen, ist, dass es schon rein traditionell selbstverständlich und ausschließlich so sein soll:
Wenn der Ehemann eine christliche Ehefrau hat ( und der umgekehrte Fall ist nicht existent), ist es ohne Frage so, dass die Kinder Muslime sein werden.
Eine christliche Erziehung, Taufe etc. der Kinder käme einem 'Verrat' am Islam gleich.

Das ist mir zu einseitig, nicht gleichberechtigt im Sinne von Partnerschaft. Kann es aber nach ihrer Ansicht auch nicht sein, denn über allem steht der Islam, rein traditionell betrachtet und religiös sowieso. In der 'westlichen' Welt wird das unterwandert, zu liberal gesehen.
Aber auch da wird schon von Gelehrten (?) daran gestrickt, das man es nicht weiter einreißen lassen wird, zu unterwandern.

Ich hoffe, meine Worte klingen nicht zu barsch. Auf Augenhöhe begegnen, verstehe ich nun mal anders.

Ich kann nicht so tun als gäbe es solche Regeln nicht, ich darf sie aber anzweifeln. Sie fördern weder Völker- noch Religionsverständigung.

So, zurück zu Deinem Paar,

"Denn wären sie ( die (gedachten) Kinder ) erst mal Muslime, und sei es allein durch Erziehung, wäre eine spätere Konversion wahrscheinlich nicht mehr so problemlos möglich wie umgekehrt. Ich kenne die bengalischen Gesetze und ihre Anwendung nicht genau,..."

Ich finde nicht, dass wir hier bengalische Gesetze anwenden sollten, genauso wenig sollten wir eine Endlosschleife drehen:
Ich bin dafür, dass jeder Mensch im entsprechenden Alter ( 14 Jahre, 18, 21 , wann auch immer ) selbst entscheiden sollte, ob er eine Religion leben möchte. Dazu muss natürlich vorher Kenntnis erlangt werden.
In meiner Vorstellung muss erst gar nicht konvertiert werden.
Und nur weil meine Vorstellung von der real existenten Handhabung abweicht ist sie nicht gleich naiv.
Ich dachte, wir versuchen herauszufinden, was unter den gegebenen Umständen möglich, also machbar ist.

Den Bezug, Verwandte in Pakistan besuchen zu wollen, verstehe ich nicht, es ist möglich, dass ich nicht realisiert habe, dass der Ehemann Pakistani ist. (?)
Logische Voraussetzung ( nach der traditionellen Religionsauffassung ) für einen gelungenen Besuch wäre dann, dass die Kinder Muslime sind, weil anders ist es in Pakistan nicht vorstellbar??

Die Tradition spielt übrigens auch eine große Rolle bei der Kommunion.
Es gibt doch einige Kinder, die am Unterricht teilnehmen, am Tag X dann im Vorfeld noch das Sakrament der Taufe erhalten und dann in die Gemeinschaft aufgenommen werden.
Traditionell, weil, würde das Kind nicht dabei sein, hätten die Großeltern Probleme beim Verständnis, denn für sie ist es selbstverständlich, dass Taufe und alles weitere einfach zum Leben dazu gehören.

LG Suzie

@SuzieQ

Liebe Suzie,

nein, wir müssen keine E-Schleife drehen, ich will mich aber noch mal präziser ausdrücken, um verstanden zu werden, das ging schief.

Um etwas auszuholen: Wir leben im evangelischen Bereich mit Widersprüchen. Das gilt besonders für die Taufe. Unsere baptistischen ökumenischen Geschwister, das habe ich schon geschildert, akzeptieren unsere Kindertaufe nicht und wiederholen bei Konversionen die Taufe dann als "Glaubenstaufe". In der CA, auf die ordiniert bin, werden aber in den Anathema ständig die Anabaptisten verdammt (Wiedertäufer).

Meine Entscheidung, meine Tochter erst mit 14 zu taufen, war ein Ausweg aus diesem Dilemma. Denn sollte sie sich später einer Freikirche anschließen, müsste sie dort nicht erneut getauft werden.

Scheint etwas sehr übervorsichtig zu sein, ist aber gar nicht so realitätsfern. Ich habe mehrere Freunde, die diesen Weg in die Freikirche gegangen sind und dann entweder nochmal getauft wurden oder formal nicht voll dazugehören können. In meiner früheren Gemeinde wäre jemand beinahe sogar dreimal getauft worden. Deren Mutter war mal bei uns ausgetreten und hatte bei der Christengemeinschaft (von Steiner) mitgemacht. Dort wird nur im Namen Gottes getauft. Also musste meine Amtsvorgängerin beim Wiedereintritt der Mutter samt ihrer Tochter die Taufe evangelisch mit der trinitarischen Formel wiederholen. Später, mit 18, schloss sie sich das Mädchen einer baptistischen Gemeinde an. Dann hätte sie zum dritten Mal getauft werden müssen. Aber zum Glück war sie gerade 14 gewesen bei ihrer zweiten Taufe, so blieb ihr die dritte erspart.

@Sebastian Hartig, der auch hier in diesem Blog kommentiert hat, hat recht: Die Fluktuation nimmt zu, und das hat eine gute Seite. Dass kein Monopol und keine Selbstverständlichkeit mehr gibt, bestärkt in der eigenen Suche und festigt eher den Glauben. Man soll die Hürden dafür nicht unnötig hoch machen, das behindert nicht nur den Weg nach vorne, sondern auch den zurück, falls man das möchte. Deshalb mein simpler Ausweg aus dem rituellen Dilemma.

Wir haben als Europäer unsere eigenen Regeln und Gesetze, können die aber nicht anderen Ländern vorschreiben. Man muss einfach wissen, dass in manchen Ländern Dinge mit drakonischen Strafen bedroht sind. Für unverheiratete oder homosexuelle Paare kann ein Urlaub ist Luxushotels in bestimmten mehrheitlich islamischen Ländern z.B. unkalkulierbare Folgen haben. Solche Fälle sind bekannt und immer wieder Thema, wir können das kaum glauben.

In vielen Islamischen Ländern steht auf Apostasie (Abfall vom Ilsam, Konversion zum Christentum) die Todesstrafe. Wer von Anfang an Christ war, wird dagegen als Christ respektiert.

Natürlich finde ich / finden wir die Todesstrafe für Konversion falsch. Das ändert aber nichts daran, dass es sie gibt und dass sie dort exekutiert werden kann und wird. Und die Menschen in diesen Ländern sehen das anders als wir. Ich habe die Quelle nicht greifbar, aber bei einer Umfrage in Pakistan fand vor kurzem eine überwältigende Mehrheit der Befragten die Todestrafe für Konvertiten richtig, ich meine, es waren 70 Prozent. In der Türkei lag dieses Ergebnis im Vergleich dazu nur bei ca. 5 Prozent.

Monir ist Bengale und kein Pakistani. Aber das war mal ein Land, bis in die 60er Jahre hinein hieß es noch "Ost-Pakistan". Deshalb vermute ich hier ähnliche Gesetze, Bräuche und Einstellungen, ohne mir sicher zu sein.

Ich weiß auch nicht, ob irgendeine Gefahr besteht, wenn die Straftat der Konversion in einem anderen Land stattfand. Aber da das alles für uns Europäer sowieso unvorstellbar ist, bin ich da vorsichtig. Wer immer schon Christ war, ist jedenfalls auf der sicheren Seite, wenn er so ein Land besucht.

Ich hoffe, ich habe das jetzt verständlich ausgedrückt. Vielleicht bin ich auch übervorsichtig, aber es passieren in der Welt immer wieder die unglaublichsten Dinge, die in Wahrheit aber nur einer anderen Logik folgen als der unseren.

LG Christian

Lieber Christian,

der erste Gedanke beim Thema 'Kindertaufe' ist:
Viele Eheleute erneuern ihr Gelübde nach gewisser Zeit, so ähnlich könnte man es doch auch betrachten, wenn ökumenische Geschwister eine ( erneute ) Glaubenstaufe erwarten.
Es ist mir nicht ganz klar, was dagegen spricht. Hat es etwas damit zu tun, dass die sog Kindertaufe dadurch nicht anerkannt wird? Also reines Prinzipiendenken? Es geht ja jeweils um ein Bekenntnis. Korrigier mich bitte.

Fluktuation siehst Du aber nur hier in Europa oder auch noch anderswo?

Dass unverheiratete und homosexuelle Paarungen in manchen Ländern 'nicht gern gesehen' sind, um es mal so auszudrücken, dürfte bekannt sein und somit eine Konfrontation zu vermeiden.

Todesstrafe gehört abgeschafft, unabhängig wofür sie verhängt werden kann.
Und Konversion unter Todesstrafe zu stellen, sagt weniger aus über den 'Straffälligen' als über den das Urteil Verhängende.

"Wer immer schon Christ war, ist jedenfalls auf der sicheren Seite, wenn er so ein Land besucht."
Und wer weder noch war?

Danke fürs Klarerstellen, Gruß SQ

@SuzieQ

Vor dem Schlafengehen rasch noch Antworten:

Und wer weder noch war?

Meines Wissens völlig ungefährlich.

Und Konversion unter Todesstrafe zu stellen, sagt weniger aus über den 'Straffälligen' als über den das Urteil Verhängende.

Das mögen wir hier so sehen, dass hilft aber im Fall aller Fälle den Betroffenen nicht, jedenfalls nicht mehr ihnen selbst. Deswegen ist ein gewisser realistischer Respekt davor immer besser, als ahnungslos in so eine Falle zu laufen.

Fluktuation siehst Du aber nur hier in Europa oder auch noch anderswo?

In Japan, soweit ich weiß. Dort sieht man das nicht so eng und hat gern vorsichtshalber mehrere Religionen. Die Statistiken müsste ich raussuchen, jedenfalls kam man früher immer in der Summe auf mehr Gläubige als Japaner.

Hat es etwas damit zu tun, dass die sog Kindertaufe dadurch nicht anerkannt wird? Also reines Prinzipiendenken?

Ja. Es gibt baptistische Gemeinden, die einen nicht vollgültig aufnehmen, wenn man nur als Kind getauft wurde und diese Initiation nicht als ungültig betrachtet und sich dann erwachsen Taufen lässt. Der BFP (Bund Freikirchlicher Pfingsgemeinden) hat diese Regel erst vor kurzem verbindlich festgelegt, das ist aber schon seit längerem auch dort in vielen Gemeinden Praxis.

Ob es ein Bedürfnis nach Erneuerung oder Bestätigung der Zustimmung gibt, spielt dabei keine Rolle. Das wäre z.B. der Sinn der Konfirmation, bei der die Zugehörigkeit von beiden Seiten her bestätigt wird. Die wäre theoretisch wiederholbar, aber die Taufe als Initiationsritus hat eigentlich die Frequenz von 1 - auch bei den Baptisten ist sie unwiederholbar.

Den Text von Sebastian Hartig hab ich inzwischen gelesen und kommentiert, mich im Grunde aber nur Deinem Kommentar mit eigenen Worten angeschlossen.

LG Christian

@SuzieQ

Liebe Suzie,

nachdem Mustafa unten nochmal genau denselben Vorschlag gemacht hat wie Du, hab ich noch mal nachgedacht und festgestellt, dass das eigentlich auch mein eigener Standpunkt ist (was ich biografisch schon erwähnte) und ich meine Oberen hier ein wenig gegen mich selbst verteidigt habe (s.u.).

Weniger wäre mehr gewesen - mit der Offenheit, für die ihr beide plädiert, aber auch mit der Möglichkeit, trotzdem ungetauft und unbeschnitten voll dazuzugehören bis die eigene Entscheidung möglich ist. Wir sollten über solche Forderungen noch mal nachdenken.

Ich danke Dir für Deine Hartnäckigkeit und Mustafa für seine hilfreichen Erläuterungen zur Suche nach einer "ictihat".

LG Christian

Lieber Christian,

da warens dann schon Drei, : )

wenn wir jetzt auch noch was zu entscheiden hätten, das wärs.

Du findest, ich war hartnäckig?
Eher doch stringent oder?

LG Suzie

@SuzieQ

Wohl beides. Du bist jedenfalls drangeblieben und hast mir den Punkt immer wieder unter die Nase gerieben.

Wir haben schon was zu sagen, ich habe immerhin die pfarrerseitige Stellunganhme zum gerade beschlossenen Pfarrdienstausführungsgesetz für die Synode der EKBO geschrieben, da werden u.a. solche Dinge geregelt. Und Dir habe ich immerhin zugehört, ebenso Muha (Mustafa). Und ich vergesse normalerweise nicht wieder, was ich einmal begriffen oder eingesehen habe. Da folgen machmal Änderungen, aber das ist ein schwieriger Abstimmungsprozess, da zählen vor allem gute Argumente. Dafür sind auch solche Diskussionen wichtig, wie wir sie hier führen. Aber sicher geht so ein Bewusstseinswandel nicht von heute auf morgen, die Kirche denkt bekanntlich in Jahrhunderten - nur darf sie dabei nicht zu langsam denken, sonst sind die rum, bevor sie mit dem Denken fertig ist.

LG Christian

Lieber Christian,

Wir haben alle, immerhin...

Das ist ja praktisch, wenn Du die Stellungnahmen schreibst, da sitzt Du an der Quelle.
Freue mich auf mehr.

Schöne Festtage, für Dich und die Deinen
Suzie

Liebe Suzie,

danke für die lieben Wünsche, hab sie schon weitergegeben an meine Familie, mit der ich seit heute Weihnachten in Nordfriesland verbringen möchte.

Anderes aus diesem Bereich ist wahrscheinlich weniger lebensnah, aber ich habe noch vor, hier die neusten Urteilen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte in staatskirchenrechtlichen Angelegenheiten zu kommentieren. Die sind erst wenige Tage alt und nur auf Französisch im Volltext verfügbar, vielleicht schaffe ich das über Weihnachten (angekündigt habe ich das schon unten in der Diskussion mit @thinktankgirl und @Alien59, mal sehen).

Schöne Festtage auch für Dich und die Deinen
Christian

@rioges

Die Frage hab ich mir auch schon öfter gestellt, und nicht nur ich. Manche sind auch davongelaufen.

Das Problem ist nur: Man müsste eigentlich überall davonlaufen. Wo geht es denn in der Welt anders, besser, gerechter zu?

@Christian

Besser Jemand hat einen Job den er Mit Herz und Glauben liebt und Schätzt als einen der einem mit seiner Geldgier die Seele Verätzt.

Das sag ich mal so von meinem Standpunkt als Agnostiker

Liebe Grüße
Baphomed

@Baphomed

Das Verrückte ist: Gerade die, die mit Herz und Glauben ihren Job lieben, denken oft am ehesten darüber nach davonzulaufen.

Ob sie das tun oder nicht tun, liegt am allerwenigsten an der guten oder schlechten Bezahlung (je nachdem aus welcher Warte).

Meine Erfahrung als Nicht-Agnostiker, der aber Agnostiker für immer lohnende Gesprächspartner hält.

LG Christian

@rioges

Ich glaube, was ganz viele Menschen in den Kirchen hält sind die Rituale zu bestimmten besonderen Zeiten im Leben. Mittlerweile sind die Kirchen ja am besten gefüllt zu Beerdigungen.

Natürlich müssen es nicht die kirchlichen Rituale sein, aber es gibt einfach keine anderen, die so verbreitet und vertraut sind.

Kirche sind, gerade im Gottesdienst, für viele Menschen spirituelle Heimat. Das darf man vielleicht nicht unterschätzen.

@Ismene

Das sehe ich in der Tat auch so, dass scheinbar nur die Kirchengemeinden in einschneidenen Lebensfragen die passenden Rituale zur Verfügung stellen. Aber warum ist das so? Weil der eigentlich säkulare Staat den Kirchen hier skandalös viele Aktionsfelder überlässt, damit sich die Kirchen (aktuell ca. 60% der Bevölkerung) als Gralshüter der Moral und der Lebenshilfe (Seelsorge?) in Szene setzen können.

Es ist verteufelt schwierig sich, z.B. bei einem Trauerfall, diesen alten Ritualen zu entziehen. Mir ist es inzwischen weitgehend gelungen. Aber das verdanke ich auch einer Familie, die, in dem einen Strang, schon seit vier Generationen auf die Kirche und deren Märchenerzählungen verzichtet.

@christianberlin:
Ja, Christian, da hast Du natürlich Recht, man/frau könnte bei so vielem davon laufen. Man muss sich da wahrscheinlich eigene Grenzen setzen. Wohl wissend, dass es große und kleine Widersprüche immer gibt: Eine dieser Grenzen ist für mich die menschliche Würde. Und ein Verein, der mich nicht akzeptiert wie ich bin ist somit keine Option mehr. Deshalb bin ich kurioser Weise noch Mitglied im Karnevalverein, aber nicht mehr in einer Partei und noch nie in einer Religionsgemeinschaft. Nachgelaufen bin ich einem Verein oder einer Freundschaft noch nie.

Anspruch und Wirklichkeit sollten zumindest soweit überein stimmen, dass sie die Würde des einzelnen wahren. Glaubensfragen sind davon unabhängig.

@rioges

Das ist auch so, weil es sich um im weitesten Sinne "religiöse" Angelegenheiten handelt, in die er sich weitgehend nicht einmischen will. Das gilt natürlich ganz besonders für den Sterbefall. Dabei ist anzumerken, dass wir natürlich auch staatlicherseits christliche Feste (und nur solche) feiern. Andererseits ist es bisher auch nicht gelungen, andere Rituale zu etablieren. Gut, es gab auch nicht ganz so viele Versuche dazu, außer vielleicht die Jugendweihe, die sich aber nicht wirklich durchsetzen ließ. Die Traditionen sind einfach so alt und werden auch unbewusst weiter vermittelt.

Ismene schrieb am 20.12.2011 um 19:45

(…) “ Ich glaube, was ganz viele Menschen in den Kirchen hält sind die Rituale zu bestimmten besonderen Zeiten im Leben.“ (…)

Ich möchte ergänzen: das setzt voraus, daß überhaupt noch Bedürfnisse nach Kontemplation gegeben sind. Der Alltag allerdings zeigt, daß diese Bedürfnisse nach Kontemplation (ganz zu schweigen von denjenigen nach geisteswissenschaftlicher Spiritualität) zu Affekten verkommen sind, welche durch neue rituelle Angebote, wie Sport und ähnliche Freizeitspektakel, sublimiert werden. Denn es gibt sie sehr wohl in großer Zahl: Rituale zu bestimmten und besonderen Zeiten. (Rituale sind übrigens stets an ‚bestimmte und besondere Zeiten’ gebunden, sonst wären sie keine.)

Zum Gruß

@rioges

Volle Zustimmung!

@Ismene
@GEBE

dto.

LG

Diese Antwort auf rioges Aussage, werter ChristianBerlin,
ist aber nichts weiter als ein retorisches Konglomerat aus Kunstgriff Nr.: 1 und Nr.: 19 der Schopenhauerschen Eristik.

Die spezielle Aussage/These ins Allgemeine zu führen.

Kunstgriff Nr. 1:
“Die Erweiterung. Die Behauptung des Gegners über ihre natürliche Grenze hinausführen, sie möglichst allgemein deuten, in möglichst weitem Sinne nehmen und sie übertreiben; seine eigne dagegen in möglichst eingeschränktem Sinne, in möglichst enge Grenzen zusammenziehn: weil je allgemeiner eine Behauptung wird, desto mehreren Angriffen sie bloß steht. (…)“

Kunstgriff Nr. 19:
Fordert der Gegner uns ausdrücklich auf, gegen irgend einen bestimmten Punkt seiner Behauptung etwas vorzubringen; wir haben aber nichts rechtes; so müssen wir die Sache recht ins Allgemeine spielen und dann gegen dieses reden. (…)“

P.S.:

Bezug obigen Kommentars ist:

ChristianBerlin schrieb am 20.12.2011 um 16:50

@rioges
Die Frage hab ich mir auch schon öfter gestellt, und nicht nur ich. Manche sind auch davongelaufen.

Das Problem ist nur: Man müsste eigentlich überall davonlaufen. Wo geht es denn in der Welt anders, besser, gerechter zu?

@GEBE

Schlauer Fund. Ich glaube aber, dass verwechselst Du, oder Du unterliegst einem unzulässigen Umkehrschluss auf Schopenhauers Prämisse: "Wir haben aber nichts rechtes".

Dieser Rückschluss ist nicht zwingend, und eine klare Aufforderung, etwas vorzubringen, gab es ebenfalls nicht (zweite Prämisse bei Nr. 19), das war umgekehrt.

Treffender wäre gewesen, mir vorzuhalten, dass ich Kritik sehr gerne umdrehe. Hinter jedem ausgestreckten Zeigefinger stecken nämlich drei, die auf einen zurückzeigen.

Hätte er z.B. gesagt: Bei uns in der schönen DDR, dem Paradies, da sind zwar viele weggelaufen, aber eigentlich gab es keinen Grund zu. - Dann hätte er Angriffsfläche geboten.

Er hat mir aber Recht gegeben: Es gibt diesen Ort nicht für ihn, wo man nicht weglaufen könnte, in keiner Partei, in keiner Religionsgemeinschaft. Allenfalls die Narretei in einem Karnevalsverein lässt sich noch aushalten, weil da erlaubt ist, und man sich wenigstens nicht auch noch selber ernst nimmt.

Ich hatte sowas vermutet und ihn ein bisschen dazu gebracht, persönlich über seine Erfahrungen zu reden, die hinter dem Statement stehen. Ich hab ja auch was von mir persönlich gesagt, und da verstehen wir uns schon mal ein bisschen. Schopenhauer hätte dagegen nur ablenken und einen Angriff ins Leere laufen lassen wollen - das ist doch ein bisschen was anderes.

LG Christian

@GEBE

Welche Nummer hat denn dieser Trick: Man macht dem anderen ein Kompliment für etwas Negatives, z.B. für die gekonnte Verschleierung von Trugschlüssen, und schiebt ihm das als Tugend unter?

"Sie beherrschen es offensichtlich gut.
Ist das der Predigten Kunst?"

LG Christian

Guten Morgen!

@GEBE ... "Ich möchte ergänzen: das setzt voraus, daß überhaupt noch Bedürfnisse nach Kontemplation gegeben sind ..."

Ich glaube, dass diese Bedürfnis genauso stark gegeben ist wie zu allen Zeiten. Aber - volle Zustimmung - es wird scheinbar befriedigt durch Angebote zur "Zerstreuung", wo eigentlich "Sammlung" angesagt wäre.

Der Begriff "geisteswissenschaftliche Spiritualität" ist mir völlig fremd. Was ist damit gemeint?

ChristianBerlin schrieb am 23.12.2011 um 03:06

Lieber ChristianBerlin,

das ist kein eigentlich eristischer Kunstgriff, das nennt sich: dem Metzgerhund die Wurst hinwerfen, um mit dem Schinken durchbrennen zu können.

:-)

@ Ismene schrieb am 23.12.2011 um 08:11

“Ich glaube, dass diese Bedürfnis genauso stark gegeben ist wie zu allen Zeiten. Aber - volle Zustimmung - es wird scheinbar befriedigt durch Angebote zur "Zerstreuung", wo eigentlich "Sammlung" angesagt wäre.

Der Begriff "geisteswissenschaftliche Spiritualität" ist mir völlig fremd. Was ist damit gemeint?“

Liebe Ismene,
daß die Bedürfnisse heutzutage ebenso stark gegeben sind wie zu alten Zeiten, kann ich so auch sehen – nur sind sie subtiler, eben unterbewußter gegeben. Ebenso sind die Möglichkeiten, sie zu kompensieren, sie zu überlagern, vielfältiger geworden. Die Angriffsfläche der Seele ist offener geworden durch die Entfernung aus den unmittelbaren Erlebnissen innerhalb der Natur. In Beruf und Freizeit. Man sieht sich lieber Filme über die natur an, als den Jahreskreislauf in ihr selbst zu erleben.
Die Unbefriedigtheit, also die Bedürfnisse, die hier in rede stehen, zeigen sich an vielem, besonders an den mannigfaltigen Mangelempfindungen und Mangelblicken die entstehen, weil eine geisteswissenschaftliche Spiritualität nicht ergriffen ist. Sinnleere. Alte Angebote, vornehmlich kirchlicher Art, ziehen nicht mehr. Hier hat die Theologie versagt, denn sie hat stets nur die halbe Ewigkeit gepredigt und kann auch nicht mehr predigen. Sie endet ebenso mit dem Tod wie die Physis, kann nur noch ein wenig weiter spekulieren über ein Jenseits – und legt diese ihre Spekulationen als Glaubensinhalte fest. Und wehe, man stellt diese Spekulationen in Frage: Ausschluß aus der Glaubensgemeinschaft ist die Folge.
Eine regelrechte Surrogatwelt-Industrie ist an deren Stelle deshalb auch getreten, betreibt angebliche Ausgleiche dazu, die letztlich doch nur wieder zu Illusionen und zu Phantomen sich gerieren. (New Age, Esoterik, neuer Aberglaube – und auch besonders Wissenschaftsgläubigkeit usw. Letztere ist vorherrschend wie die klerikalen Dogmen in voraufklärerischer Zeit) Es wird gezielt ans Sentiment hin gearbeitet, nicht ans Bewußtsein; lediglich an Vorstellungswelten werden neue Tapetenmuster zur Ausstaffage geliefert; statt Heiligen- und Erbauungsbildchen, wird mit Computeranimationen über Urknall und Weltenstehungsphantasien penetriert. Sogenannte Geisteswissenschaft ist zu einer Wissenschaftsanthropologie verkommen; dies betrifft insbesondere die philosophische Fakultät.
Spirituelle Geisteswissenschaft ist das Bewußtmachen des Menschentums auf der Basis von methodischem Erkenntnisstreben, wie es in der äußeren Wissenschaft geläufig ist, allerdings hingewandt an das, was unmittelbar in der Seele lebt und sich zeigt, was tatsächlich erfahren werden kann. Hierzu gehört vor allem: nicht nur sich als Subjekt und die Gegenstände des Erforschens als Objekte zu betrachten, sondern sich selbst als Wahrnehmender sowohl als Subjekt als auch als Objekt der eigenen Wahrnehmungen zu erfassen.
(Es ist dieser Punkt derart umfangreich, daß hier die Zeit und der Raum fehlen, genauer darauf einzugehen.) Deshalb ein Hinweis auf einen andern Thread, in dem ich einiges dazu aufgeworfen habe, und der die Denkungsart dessen, was ich als geisteswissenschaftliche Spiritualität bezeichnet habe, exemplarisch aufzeigt: www.freitag.de/community/blogs/michael-jaeger/individuum-und-community-fuer-columbus
Dort heißt es u. a.: „GEBE schrieb am 14.12.2011 um 12:10
Ich möchte folgenden Gedanken einwerfen:

Der Mensch ist ein Wahrnehmender in zweierlei Richtung. Die eine Richtung ist die, wo er mit seinen äußeren Sinnen die physische Welt um sich herum wahrnimmt. Je unbeeinträchtigter diese seine Sinne sind, um so umfangreicher sind seine Sinneswahrnehmungen von Farb-, Form- Tonerlebnissen, usw.
Diese nimmt er als Objekte außer sich wahr. Sich erlebt er als wahrnehmendes Subjekt. Insofern er sich als Wahrnehmendes Subjekt selbst in die Beobachtung nimmt, ist er Subjekt und Objekt zugleich.
Die andere Richtung ist die, daß er an den äußeren Objekten in der Welt nicht die zu ihnen gehörenden Begriffe mit seinen Sinnen wahrnimmt. Diese nimmt er geistig wahr aus einer Welt, die nicht den physischen Dingen/Objekten angehört, die aber mit diesen unweigerlich verbunden ist. Diese geistige Welt, die er in seine Beobachtung über seine Tätigkeit der Wahrnehmung erfaßt, existiert allerdings auch ohne seine Wahrnehmung. Durch das Bewußtsein seiner Wahrnehmung erschließt sie sich ihm; er findet die Begriffe aus ihr herrührend. Mit der Sprache drückt er sie aus und bezieht sich damit auf beide Seiten seiner Wahrnehmungen; auf die, die seinen Sinnen sich darbietet und auf die, welche die Begriffe beinhaltet, die er wahrnimmt und sprachlich anwendet. Musik ist die metaphysische Ausdrucksweise, die er von eigener Lautbildung dissozierend verwendet. Die eigentliche Kunst der Musik ist, sie als dem Begrifflichen zugesellt wahrzunehmen. Das künstlerische liegt darin, die Begrifflichkeit musikalisch auszudrücken.“

Zum Gruß

@GEBE

Wie wärs, wenn wir uns Schinken und Wurst einfach brüderlich teilen?

;)

Na gut!

Hallo GEBE,

jetzt ist es mir klarer geworden. Und dann auch an dieser Stelle meine Zustimmung. Das fehlende Bewusstsein für spirituelle Bedürfnisse (und das muss man auch gar nicht immer religiös verstehen) ist an sich schon gefährlich, weil es den/die einzelne schutzloser macht gegen diesen ganzen Senitment-Müll.

Die Unterscheidung zwischen Objekt und Subjekt ist ja für viele schon schwer nachvollziehbar.

Danke für die Erläuterungen.

Ismene

@Muhabetci

Lieber Mustafa,

vielen Dank für Deine prompten aufklärenden Erläuterungen.

Die Rechtsmeinung von Hüseyin Atay kannte ich noch nicht, weiß aber von Einzelfällen, wo eine muslimische Frau einen Christen geheiratet hat, einen solchen Fall, den meines Amtsbruders Andreas Fuhr und seiner Frau Mona, habe ich ja in dem Vorgängerbeitrag schon erwähnt. Ich will mal sehen, ob ich was zu Atay auf Deutsch finde, sonst frag ich Dich einfach :)

Eine Feier, bei der jeder das religiöse Versprechen vor Gott gemäß seiner Glaubenstradition auf neutralem Boden gibt, ist die intensivste Form des Miteinanders und normalerweise besser als ein Nacheinander, weil es einen klaren Moment des Ja-Wortes gibt. Aber natürlich kann man das auch teilen, wie bei uns die standesamtliche und die religiöse Trauung, da wiederholt und bestätigt man ja im Grunde auch nur das schon gegebene Ja-Wort in einem etwas anderen Rahmen. Aber man muss es ja nicht dreimal wiederholen.

Anders liegt die Sache, glaube ich, in diesem speziellen Fall, da von Geistlichen bei uns im Pfarrdienstrecht verlangt wird, dass sie sich kirchlich trauen lassen oder aber ihre konfessionsverschiedene Ehe oder Lebenspartnerschaft einen Gottesdienst segnen lassen. Da führt - wegen dieser Vorschrift - kein Weg an der Kirche vorbei, sodass man sich nicht auf neutralem Boden treffen kann. Natürlich kann man überall, auch im Freien oder auf dem Marktplatz Gottesdienst halten, wo staatliche Gesetze das nicht verbieten. Mit etwas Fantasie kann man an diesem Gottesdienst auch interreligiöse Gäste als Mitwirkende beteiligen. Damit wäre der dienstrechtlichen Pflicht schon genüge getan. Ich bin gespannt, wie das in Carmens Fall gelöst werden wird.

LG Christian

@Muhabetci

Lieber Mustafa,

vielen Dank für Deine prompten aufklärenden Erläuterungen.

Die Rechtsmeinung von Hüseyin Atay kannte ich noch nicht, weiß aber von Einzelfällen, wo eine muslimische Frau einen Christen geheiratet hat, einen solchen Fall, den meines Amtsbruders Andreas Fuhr und seiner Frau Mona, habe ich ja in dem Vorgängerbeitrag schon erwähnt. Ich will mal sehen, ob ich was zu Atay auf Deutsch finde, sonst frag ich Dich einfach :)

Eine Feier, bei der jeder das religiöse Versprechen vor Gott gemäß seiner Glaubenstradition auf neutralem Boden gibt, ist die intensivste Form des Miteinanders und normalerweise besser als ein Nacheinander, weil es einen klaren Moment des Ja-Wortes gibt. Aber natürlich kann man das auch teilen, wie bei uns die standesamtliche und die religiöse Trauung, da wiederholt und bestätigt man ja im Grunde auch nur das schon gegebene Ja-Wort in einem etwas anderen Rahmen. Aber man muss es ja nicht dreimal wiederholen.

Anders liegt die Sache, glaube ich, in diesem speziellen Fall, da von Geistlichen bei uns im Pfarrdienstrecht verlangt wird, dass sie sich kirchlich trauen lassen oder aber ihre konfessionsverschiedene Ehe oder Lebenspartnerschaft einen Gottesdienst segnen lassen. Da führt - wegen dieser Vorschrift - kein Weg an der Kirche vorbei, sodass man sich nicht auf neutralem Boden treffen kann. Natürlich kann man überall, auch im Freien oder auf dem Marktplatz Gottesdienst halten, wo staatliche Gesetze das nicht verbieten. Mit etwas Fantasie kann man an diesem Gottesdienst auch interreligiöse Gäste als Mitwirkende beteiligen. Damit wäre der dienstrechtlichen Pflicht schon genüge getan. Ich bin gespannt, wie das in Carmens Fall gelöst werden wird.

LG Christian

@ ChristianBerlin schrieb am 21.12.2011 um 02:52

Ich muss mich bedanken, ich denke dass dieser Fall einzigartig ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist die Frau eine Pfarrerin. Ich höre zum erstenmal das eine Pfarrerin einen Muslimen heiratet und sie dennoch weiter ihren Amt ausüben möchte. Vermutlich ist dieser Fall auch für die Kirche einzigartig. Aber da der Koran sagt, eine Christin und ein Moslem dürfen heiraten und nichts darüber aussagt ab welchem Amt man sie nicht heiraten dürfte, müssen wir wohl sagen dürfen "die Ehe ist laut Islam ok!".

Ich glaube über Hüseyin Atay findest du wahrscheinlich nichts auf deutsch. Aber aus der Schule Hüseyin Atay's kam "Yasar Nuri Öztürk" der auch die gleichen Auffasungen über den Islam hat. Ob er nun über die Ehe etwas geschrieben hat weiss ich nicht.
Hier ist mal etwas über Yasar Nuri Öztürk.
Übrigens folge ich auch dieser Schule :)
de.wikipedia.org/wiki/Ya%C5%9Far_Nuri_%C3%96zt%C3%BCrk

Und hier :
www.swr.de/islam/gesichter-des-islam/religionsphilosoph-yasar-nuri-oeztuerk/-/id=7039402/nid=7039402/did=7023526/exle1x/index.html

Auch ich finde den neutralen Boden besser.Beide Seiten( Religion, Überzeugung) werden dadurch respektiert. Auch das beide nach ihrer Überzeugung die Eide abgeben finde ich persönlich besser. Die Kirche sollte eventuell für diese speziellen Fälle eine Ausnahmeregel einschieben. Bei Christen mag dieses Vorgehen noch akzeptierbar gelten aber ein Moslem wird das wohl kaum akzeptieren. Ich würde es nicht akzeptieren. Wie du schon sagtest, man könnte auch nur die Frau segnen und der Imam segnet den Mann. Aber ich muss zugeben ich höre zum erstenmal von so einem Fall o_o

Aber im Zweifel würde ich immer für die Liebe stimmen. Wenn sich beide Lieben; das tun sie vermutlich, sonst würden sie das alles nicht auf sich nehmen, dann sollte man dieser Liebe eine Chance geben. Ich denke das dies im Sinne von Gott wäre. Im Zweifel immer für den Frieden und der Liebe.. Zumindest ist dies meine Meinung :)

@Muhabbetci

Lieber Mustafa,

danke für die ergänzenden Links und Erläuterungen. Auf Yasar Nuri Öztürk, den manchmal sog. "türkischen Luther" bin ich schon mal gestoßen und habe die Ähnlichkeit seiner Auslegung mit Deiner grundsätzlichen Nur-Koran-Maxime bemerkt.

Zu Deinen Einlassungen u.a. wegen der Bedeutung der Liebe habe ich indirekt unten in meinen Kommentaren zu @Aliens Einspruch noch was aus christlicher Sicht gesagt.

Eine Entscheidung, welche islamische Auffassung gültig ist, steht mir überhaupt nicht zu. Ich euch nur beide mit Interesse hören und sie mit christlichen Grundsätzen vergleichen. Da lerne ich eine Menge und bin auch selber stark gefordert, über die eigene Theologie nachzudenken. Dafür herzlichen Dank.

LG Christian

Liebe Alien,

danke für die kritischen Ergänzungen zu Mustafas Auskünften und die Beispielberichte. Die bestätigen im Rahmen der bisherigen Diskussion in drei Punkten:

1. Meine These aus "Der interreligiöse Dialog - unverzichtbar, aber unmöglich?", dass der liberale Euro-Islam nicht die Lösung sein kann (Begründung siehe dort).

2. Meine oben gegenüber SuzieQ vertretene These, dass vorhersehbare Konflikte möglichst durch klare Einigungen im Vorfeld geklärt werden sollten - statt (wie es Europäer lieben) alles offenzulassen, was dann auf einen Weder-Noch-Kompromiss hinausläuft oder sonst zu späteren Ehekrisen und Machtkämpfen führt (und das jeweils mit der Herkunftsfamilie und der eigenen Gemeinde im Rücken).

3. Du hast durch Deinen Hinweis auf die unterschiedlichen Speiseregeln noch mal unterstrichen, dass Sowohl-als-auch nicht geht oder sehr schwierig wäre (ich hatte das nur mit der Alternative Taufe oder Beschneidung begründet, was Mustafa mit dem Hinweis relativieren konnte, dass der Koran selbst keine Beschneidung vorschreibt - ich könnte ergänzen: Die Bibel schreibt zwar die Taufe vor, nicht aber die Kindertaufe).

Andererseits würde ich Minderheitenrechtsmeinungen in ihrer Bedeutung für das Weltgeschehen nicht unterschätzten - auch wenn sie immer als Minderheitenrechtsmeiungen gesehen werden müssen und nicht als neuer Konsens.

Das fängt in harmlosen Dingen wie in Sachen der Eheschließung an und endet beim politisch-religiösen Fundamentalismus. Ein durchgeknallter Evangelikaler wie Terrible Terry auf der einen Seite und ein paar bewaffnete Gihadisten auf der aneren Seite können als religiöse Minderheiten die Welt in Brand stecken, auch wenn die Mehrheit ihrer Mitchristen und Mitmuslime sie verurteilt.

Dass es allein schon bei in Sachen Eheschließung unterschiedliche Rechtsmeinungen trotz eines klaren Kirchenrechts gibt. Da geht es mehr um die Frage, ob beide oder wenigstens einer von beiden in der Kirche sein muss. Meine - leider früh verstorbene - Cousine hat sich von einem Pastor der deutschen Minderheit in Dänemark trauen lassen. In Deutschland wäre ihr die Amtshandlung verweigert worden, weil sie aus steuerlichen Gründen schon nicht mehr in der Kirche war. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es im Islam noch liberaler zu, weil es kein einheitliches "Dienstrecht" oder cic gibt, sondern verschiedene Rechtsschulen und -Meinungen, sodass man sich auch da den passenden Geistlichen für die begehrte Amtshandlung suchen kann, der sie für vertretbar hält. Deshalb ist die Information, die @Mustafa hier zur Existenz einer Randmeinung gegeben hat, schon wichtig - für den Einzelfall sowieso. Die Lage wäre auch insgesamt anders, wenn es dieses Schlupfloch nicht gäbe.

Die Frage, ob solche Ehen dann gut gehen können, ist eine andere. Das hängt sicher auch mit der Frage nach der Liebe zusammen, auf die Mustafa zu Recht hinweist. Wenn die fehlt oder der Job wichtiger ist, dann war die Ehe sowieso möglicherweise ein großer Irrtum.

Das ist aber nicht die Lage in dem Beispiel, das diesem BlogBeitrag zugrundeliegt. Carmen und Monir waren bereit, lieber unter der Brücke zu schlafen, als aufeinander zu verzichten um des Jobs willen. Das spricht auf den ersten Blick vielleicht gegen die Eignung zur Pfarrerin (weil dieser Job ja nicht so wichtig scheint), auf den zweiten Blick wird aber gerade daran eine große Überzeugtheit von den Inhalten erkennbar, die das Christentum predigt.

Und nun hat Gott entschieden, dass sowohl das eine, als auch das andere geht. Davon war ich von Anfang an überzeugt (im Hinblick auf das Kirchenrecht) und habe auch verraten, wie's geht. Sie hat den Ball aufgegriffen - die EKBO hat mitgespielt - was will ich mehr?

Zu den Zitaten komme ich gleich, muss eine kleine Pause machen. Das gesuchte steht in der ersten sog. Leidensankündigung Mk 8-9 parr. geht (beginnt am Ende von Mk 8).

LG Christian

@Alien69

So, Fortsetzung. Du fragtest zunächst:

Bei "Die Liebe bezwingt alles" sind solche religiösen Vorschriften natürlich höchst hinderlich und feindselig und .... Aber was im Leben zählt denn für den Gläubigen? Der Muslim weiß es: das Wohlgefallen Allahs. Im Koran steht: "Und Ich habe Dschinnen und Menschen geschaffen, auf dass sie Mir dienen". Dienen heißt aber auch, wenn nicht vor allem, Seinen Regeln zu folgen.
Daher wird man sich entscheiden müssen, ob man für das Leben hier oder das im Jenseits die erste Priorität einräumt.

Und: ist das im Christentum wirklich so anders?

Ich bin froh, dass mich das mal jemand so direkt fragt - und das mit diesen klaren Vorgaben. Die Quintessenz meines Korerfats wäre:

Es ist genauso und doch anders.

Das muss ich aber erläutern, sonst bleibt das ein sinnleerer Satz.

Ein guter Einstieg ist dafür Deine zweite Frage:

Christian, du könntest mir sicher mit dem korrekten Zitat aushelfen - grob gesagt, heißt es doch in der Bibel, was nützt es ihnen, wenn sie die ganze Welt erwürben und das Jenseits verlören?

Das Originalzitat lautet (in der Luther-Übersetzung):

was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme an seiner Seele Schaden? (Mk 8,36)

Das steht im Kontext einer ethischen Entscheidung: Der Entscheidung Jesu, sein Kreuz auf sich zu nehmen und den ihm bestimmten Leidensweg zu gehen. Davon wollte ihn Petrus abbringen, weil er ihn liebte und an ihm hing, vielleicht sogar mehr als die anderen Jünger. Für Jesus eine Versuchung, gegen die er sich zunächst unmissverständlich abgrenzt und auf die er zweitens verallgemeinernd reagiert, indem er die ganze Sache umdreht und Petrus auch für sich selber empfiehlt:

Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer sein Leben erhalten will, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums willen, der wird's erhalten.

Mit "Leben" kann hier auch "Seele" gemeint sein, das ist im Griechischen mehrdeutig, aber inhaltlich nicht weit voneinander entfernt. Es geht um das, worauf es im Leben ankommt, und das ist mehr als das bloße Überleben.

Aber was im Leben zählt denn für den Gläubigen? Der Muslim weiß es: das Wohlgefallen Allahs.

Auch das ist ein gemeinsamer Punkt. Ich würde dieses Ziel "Wohlgefallen" präzisieren als ein "im Reinen Sein" oder "Versöhnt Sein", und zwar ein dreifaches: Mit sich selbst, mit Gott und seinem Schicksal und schließlich - soweit es an einem selbst liegt - auch mit seinen Nächsten und Fernsten.

Die Herausforderung der religiösen Existenzbewältigung und deren Ausgangspunkt scheint mir genauso zu sein wie bei Buddha, nur dass dessen Weg zu ihrer Bewältigung rein spirituell war, während bei Jesus auch die Deutung des eigenen Weges, Handelns und Schicksal einem konkreten geschichtlichen Kontext eine Rolle spielt. Seine unmittelbare spirituelle Gewissheit seiner Bestimmung ordnet er der jüdischen Tradition und ihrer Verheißungen zu.

Sein Angebot, an diesen "Sieg auf Golgatha" teilzuhaben, kann von diesem Kontext nicht absehen, denn das hieße, seine Deutung zu negieren und diesen Sieg als schlichten Irrtum wegzuinterpretieren. Deshalb verbinden Christen in der Nachfolge ihr Schicksal mit dem Seinen, stellen es in dessen Deutehorizont und lassen sich von daher mit Gott, ihrem Schicksal, das von einer Bestimmung ähnlich der Seinen her gedeutet wird, mit sich selbst und zumindest innerlich mit ihren Freunden und Feinden versöhnen (damit das auch äußerlich gelingt, müssten die dann auch mitmachen, was manchmal, aber nicht immer gelingt - wegen der Freiheit, die Gott nicht beseitigt).

Ein weiterer Unterschied über diese spezifisch christliche Bindung an die Person Jesu und seine Interpretation seiner Bestimmung hinaus ist die originär christliche Relativierung von allgemeingültigen Regeln. Das hängt damit zusammen, dass man die Rolle Christi für die Welt und die Rolle der Christen als Corpus Christi genau wie die vom Ersten Testmant her gedeutete Rolle Israels unter den Gojim nicht in einen kategorischen Imperativ fassen kann, der für alle Menschen unterschiedslos gilt. Von sich selbst, von seinen Jünger, wie von Israel im Ersten Testament sagt Jesus oder wurde gesagt: Ich bin das Licht der Welt / ihr seid das Licht der Welt. Es heißt aber nicht: Die Welt ist das Licht der Welt.

Potenziell kann jeder Mensch darüberhinaus eine besondere Bestimmung haben. Gott kann jedem, wenn er ihn gebrauchen will, einen besonderen Auftrag erteilen, mit dessen Erfüllung oder Verfehlung seine Existenz steht und fällt - wie den Nebiim des Ersten Testaments. Wenn wir uns weigern, kann es uns wie Jona oder wie Jeremia gehen, als er nicht mehr predigen wollte (überliefert in seinen Konfessionen).

Im schlimmsten Fall kann das sogar die Bestimmung von Hiob oder Ramses oder Judas sein. Doch selbst die hatten oder hätten nach der Tradition die Chance gehabt, den Sieg Christi mitzuvollziehen und zu ihrem Schicksal oder Versagen zu stehen und es sich vergeben zu lassen. Luther hat irgendwo mal geäußert (würde die Stelle jetzt nicht finden), dass selbst Judas sich nicht hätte erhängen müssen, sondern wie Petrus, der ebenfalls (vorhersagbar) den Herrn verleugnet hatte, oder wie Paulus, der ihn verfolgt hatte, der Weg dahin offenstand - hätte er in der Krise sein Vertrauen behalten oder wiedergefunden und sich nicht aufgehängt, bevor Jesus seinen Jüngern wiedererschien.

Gott verlangt deshalb nach christlichem Verständnis zuerst und vor allem, dass wir ihm unser Vertrauen schenken. Das ist nicht zwingend gleichbedeutend mit "Dienen", sondern bedeutet zuerst und vor allem ein "Sich von Gott dienen lassen".

Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.

Jede individuelle Annahme dieses Dienstes, der nach christlichem Verständnis das Selbstverständnis Jesu wiedergibt, bezeugt, dass er seinen Leidensweg nicht vergeblich ging, sondern bis in unsere Tage hinein Menschen dadurch frei machen und verändern konnte. Diese Veränderung beinhaltet, dass wir - selbst als die Versager, die wir sind - uns auf Gottes Liebe und Fürsorge verlassen können und selbst in Krisensituationen zu Glaube, Liebe und Hoffnung befreit und bereit sein können.

Gott erwartet nach christlichem Verständnis zwar, dass wir unserer jeweiligen Bestimmung folgen. Die originäre (biblische) christliche Tradition lehrt uns aber eine gesunde Skepsis gegenüber vermeintlich zeitlos allgemein gültigen Regeln zu hegen.

Deren Relativierung ist einer der Kernpunkte des (originären, biblischen) Christentums und sein eigentliches Erfolsgeheimnis. Nur dadurch konnte es sich in den ersten drei Jahrhunderten ohne Zuhilfenahme staatlicher Gewalt aus einer Art jüdischer Sekte zur bedeutendsten Universalreligion des europäischen Kontinents entwickeln. Die Weichen dazu wurden durch einen Kompromiss auf dem Apostelkonzil, den Paulus dort mühsam erkämpft hatte.

In der Konsequenz dieses Beschlusses waren die europäischen Christen von der Einhaltung der Regeln der Tora, die bis heute die jüdische kulturell-religiöse Identität mit bestimmen, weitestgehend befreit worden. Andernfalls dürften Christen auch heute kein Schweinefleisch essen usw.

Was an Regeln im Christentum Gültigkeit beanspruchen will, muss sich bis in den konkreten Einzelfall hinein aus einer einfachen Grundregel herleiten lassen:

Was nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.(Römer 14,23)

Für Speisevorschriften kann das z.B. heißen:

Zerstöre nicht um der Speise willen Gottes Werk. Es ist zwar alles rein; aber es ist nicht gut für den, der es mit schlechtem Gewissen isst.

Oder, wie man im Protestantismus hinzufügen könnte:

... weil es unsicher ist und die Seligkeit bedroht, etwas gegen das Gewissen zu tun. (Luthers Begründung für seine Verweigerung des Widerrufs vor dem Reichstag zu Worms 1521)

Man kann als Ergänzung zu "Glaube" in dem Paulus-Zitat auch die Begriff "Liebe" und "Hoffnung" hinzufügen. Überlieferte oder neue Regeln sind aus christlicher Sicht dann hilfreich gut, wenn sie der Verbreitung von Glaube, Liebe und Hoffnung dienen und ihr nicht im Wege stehen. Sie sind aber kein Selbstzweck, kein Dienst um des Dienstes willen. Sei müssen sich aus dem grundlegenden Ziel Gottes vernünftig ableiten lassen und ihm nicht im Wege stehen.

Bei "Die Liebe bezwingt alles" sind solche religiösen Vorschriften natürlich höchst hinderlich und feindselig

Ja, erwischt, ich bin geständig: Das ist die originär (biblische) christliche Auffassung. Religiöse Vorschriften um der religiösen Vorschriften willen können der Liebe im Wege stehen und dadurch hinderlich und feindselig sein.

Wenn sich das halbwegs sicher erkennen lässt, ist im geschwisterlichen Diskurs eine Regel zu hinterfragen und möglicherweise auch zu verändern oder abzuschaffen.

Es ist aus (originärer biblischer) christlicher Sicht unvorstellbar, dass sie dennoch aufrechtzuerhalten oder einzuhalten wäre, wenn das sicher feststeht. Das wäre nach christlichem Verständnis absurd, würde Gottes Größe verleugnen und die uns in Christus geschenkte Freiheit verschmähen.

Natürlich darf man das nicht naiv angehen. Augenmaß, Vernunft, kritische und selbstkritische Prüfung sowie das geschwisterliche Gespräch gehören zu dieser Freiheit untrennbar hinzu, sonst begibt man sich leicht auf den unsicheren Boden von Täuschung, Selbsttäuschung und Schwärmerei.

Der Jurist Rudolph Sohm war z.B. der Meinung, dass das Christentum neben dem weltlichen Recht kein Kirchenrecht nötig hätte, weil sich intern alle Konflikte aus der Liebe heraus regeln ließen. Das ist sicher naiv und schwärmerisch. Aber jedes Kirchenrecht muss ständig reformierbar und überprüfbar sein an seinen Maxime, ob es unter den aktuell gegebenen Verhältnissen und Erkenntnissen die Rechtsbeziehung noch optimal regelt - gemessen am großen Ziel, aus Glaube, Liebe und Hoffnung zu leben und sie zu verbreiten.

In dieser Hinsicht ist die evangelische Kirche ausgesprochen reformfähig und flexibel - für manche vielleicht zu flexibel, aber diese Flexibilität hat eine große Nähe zum originären biblischen Ausgangspunkt des Christentums.

Die evangelischerseits gefundene Lösung zu dem vorliegenden Normenkonflikt ist für mich ein positives Beispiel dafür. Ich verstehe aber auch Deine Skepsis und respektiere, dass ihr andere Voraussetzungen habt. Jeder kann das ganze ja zunächst nur von seinen Voraussetzungen her angehen.

Ich danke Dir auf jeden Fall für Deine Frage und hoffe, dass ich meine Prämissen halbwegs nachvollziehbar erklärt habe.

LG Christian

Das kommt davon, wenn man eine Diskussion mit einem Theologen anfängt ;-)
Mir sind diese Möglichkeiten der Auslegung prinzipiell, wenn auch nicht so im Einzelnen, bekannt. Ob die evangelische Kirche am Ende damit besser fährt, und vor allem, ob es wirklich dem Christentum näher ist, kann ich nicht beurteilen.

Im Islam gibt es - meist unter westlichem Einfluss - solche Strömungen. Die werden auch gerne vom Westen gefördert, da könnte ich etliche Beispiele nennen. Das geht soweit, dass versucht wird, einen "europäischen Islam" zu erfinden und für die in Europa lebenden Muslime verbindlich zu machen. Überspitzt? Keineswegs. Die ständigen Forderungen, Muslime hätten sich von diesem und jenem zu distanzieren, bestimmte Dinge nicht mehr oder nicht öffentlich zu tun oder zu sagen, sind Legion.
Dieser Punkt ist auch eine ständig der Diskussion um den Islamunterricht unterliegende Problematik - der deutsche Staat will, auch wenn das nicht laut gesagt wird, Inhalte der Religion mitbestimmen.
Ein harter Artikel zu diesem Thema aus UK landete gestern auf meinem desktop, wer das vertiefen möchte:
www.cageprisoners.com/our-work/opinion-editorial/item/3023-forbidden-islam-british-courts-bans-%E2%80%9Cpolitical%E2%80%9D-islam-in-move-to-mccarthyism

Aber, das, was so entstünde, wäre eine verwässerte Angelegenheit - nicht Islam. Der ist kein Modell, das per Operation dem jeweiligen Schönheitsideal anzupassen wäre. Dem Islam haben sich die Muslime anzupassen, nicht umgekehrt. Oder soll der Mensch seinen Gott nach seinen Wünschen gestalten? Darauf läuft es doch oft hinaus, wenn mit Spitzfindigkeiten eigentlich seit jeher klare Regeln gebeugt werden sollen - gutes Beispiel: Muslima heiratet Nichtmuslim. Das Verbot steht im Koran, da braucht man nicht mal die Streitigkeiten über Hadithe anzufangen. Aber trotzdem finden sich Leute, die es aushebeln wollen - und auch tun. Für die Liebe. Aha.

Ich habe selbst einmal, vor langer Zeit, vor genau diesem Dilemma gestanden - und festgestellt, dass solche faulen Kompromisse keine Basis für eine Ehe sind. Heute bedauere ich nur noch die Zeit, die ich mit der Entscheidung dagegen vergeudet habe.

Es kommt natürlich hinzu, dass es unterschiedliche Ehebilder gibt. Im Westen - ich sage jetzt absichtlich nicht, im Christentum, weil ich denke, dass das nicht stimmen würde - herrscht die Idee, dass man sich verliebt und irgendwann heiratet. Aus Liebe, alle anderen Gründe wären ja fast verwerflich (wovon dann unglückliche binat-Paare die Ausländerbehörden überzeugen müssen).

Bei Muslimen gilt im Großen und Ganzen immer noch, dass eine Ehe ein Abkommen, ein Vertrag ist. Mit dem sollen beide Seiten möglichst gut für möglichst immer leben können. Das ist ein wenig illusionsloser, aber oft einfacher zu leben und mit sehr viel weniger Potential für Enttäuschungen verbunden.
Das heißt nun nicht, dass Muslime nicht lieben könnten oder auch aus Liebe heiraten. Aber gerade bei denen, die es mit ihrer Religion ernst nehmen, wird schon oft vorher gefragt, ob auch alles soweit passt, dass ein Zusammenleben eine gute, möglichst glückliche Familie produziert. Ich kenne, grade unter den jungen Leuten, etliche Ehen, die nicht durch Eltern, sondern durch Freunde oder Geschwister von Freunden arrangiert wurden - man kennt beide, es könnte passen, gucken wir mal. Wenns dann funkt, um so besser. Das gibt, wie ich so sehe, oft die besten Ehen.
Ein paar Mal habe ich auch erlebt, wie Mädchen mit dem heulenden Elend nach Hause kamen - sie hatten die Heirat "aus Liebe" gegen den Willen der Eltern durchgesetzt und es war so schief gegangen, wie das auch bei nichtmuslimischen Paaren gehen kann. Da kam dann noch die Scham für die eigene Fehlentscheidung dazu.
Natürlich gibt es auch unglückliche Ehen unter Muslimen, nicht, dass mich hier jemand missversteht.

Jetzt bin ich wohl irgendwo abgeschweift. Warum? Vielleicht um, wie ich es in meiner ersten Antwort schon schrieb, die Prioritäten etwas auszuschmücken.
Priorität hätte für mich nicht die Liebe zu einem bestimmten Menschen, wenn das auf Kosten meiner Beziehung zu Allah ginge. Ich kann die Welt mit schönen Ausreden betrügen, vielleicht sogar mich selbst. IHN nicht.

Das war jetzt eine völlig untheologische Antwort auf deine Ausführungen, da ich keine Theologin bin, aber ich hoffe, du kannst trotzdem etwas damit anfangen (wobei ich denke, dass du das alles kennst).

@Alien59

Liebe Alien,

danke für diese sehr persönlichen Ausführungen. Dass Du selbst auch einmal vor diesem Dilemma gestanden hast, wusste ich nicht.

Die Prämissen, unter denen wir es lösen würden, wären bis zu einem bestimmten Punkt dieselben.

Priorität hätte für mich nicht die Liebe zu einem bestimmten Menschen, wenn das auf Kosten meiner Beziehung zu Allah ginge.

D'accord. Das liegt in der Konsequenz des paulinschen Grundsatzes, den ich oben zitiert habe:

Was nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.

Der Unterschied liegt vermutlich in der speziellen christlichen Überzeugung des spirituellen Geleitetseins, die wir mit dem Glauben an den Heiligen Geist verbinden. Allgemein vernünftige Regeln können z.B. 99 Mal recht behalten, aber in einem Einzelfall falsch sein, wenn Gott etwas anderes vorhat. Es kommt darauf an, das im Einzelfall zu erkennen. Wir unterstellen, dass das möglich sein kann, aber nicht immer gelingt.

Wer diese Gewissheit im Einzelfall hat, darf nicht davon abweichen. Sonst könnte genau umgekehrt das Verleugnen der Liebe zu einem bestimmten Menschen, das ihm ein festes Regelwerk abverlangt, dem Plan Gottes und - wenn man das gegen die innere Gewissheit tut - auch der Beziehung zu ihm im Weg stehen.

Ob wir einer Eingebung oder dem besonderen Willen Gottes folgen oder nur dem Hormonzauber erliegen, lässt sich manchmal im Innern schwer unterscheiden, aber von außen erst recht nicht. Für einen selbst ist deshalb die schon erwähnte kritische Prüfung und Selbstprüfung und das geschwisterliche Gespräch wichtig, was zumindest eine Auseinandersetzung mit dem 99 mal vernünftigen Regelwerk bedeuten kann. Am Ende entscheidet das Gewissen des Einzelnen, man trägt schließlich auch selbst die Verantwortung und die Konsequenzen.

Ich kenne Beispiele aus dem christlichen Bereich, wo dieser Konflikt ein innerchristlich auftrat. Dazu musst Du wissen, oder weißt Du vielleicht, in Gemeinden vom evangelikal-charismatischen Flügel des Protestantismus "normale" landeskirchliche Christen als Ungläubige angesehen werden und 2. Kor. 6,14 als Endogamiegebot ausgelegt wird.

Eine Heirat mit einem solchen "Ungläubigen" kann deshalb zu einem Ausschluss aus einer BFP-Gemeinde führen. Ich kenne selbst Fälle, bin aber da sicher, dass die Betroffenen es sich nicht leicht gemacht haben und in der Überzeugung handelten, dem Willen Gottes zu folgen. Auch ex post, nach einem oder mehreren Jahrzehnten, spricht alles da dafür, dass diese Entscheidung richtig war.

Deshalb soll man von außen vorsichtig sein, Dinge bei Gott für unmöglich zu halten, nur weil sie 99 mal tatsächlich unvernünftig sind. Nach christlicher Überzeugung kann Gott jeden gebrauchen wie er will und einem das auch sagen und zeigen, das muss nicht in allen Fällen derselbe Weg sein, aber es steht derselbe Plan dahinter.

Dem Islam haben sich die Muslime anzupassen, nicht umgekehrt. Oder soll der Mensch seinen Gott nach seinen Wünschen gestalten?

Die Frage ist, wenn ich das mit christlichen Maximen vergleiche, was dann Pendant zu "Islam" wäre. Ergebung in den Willen Gottes - d'accord. Wie der im Islam erfahren wird, kann ich weder wissen, noch bestimmen. Im Christentum ist es jedenfalls nicht ein festes oder lückenloses Regelwerk, sondern eine Hierarchie von Grundsätzen, in dem die höhere Maxime die davon abgeleitete interpretieren oder verändern kann.

Unter der Prämisse des christlichen Grundsatzes:

Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen.(Mk 2,27)

kann Dein erster Satz deshalb - aus christlicher Sicht - auch umgedreht werden.

Es gibt aus dieser Sicht keinen blinden Gehorsam gegen allgemeingültige Gebote um dieser Gebote willen, sondern nur um des Menschen willen, für den Gott dasein will. Wir brauchen Gott nicht unseren Wünschen anzupassen, das tut er schon, weiß, was wir benötigen, noch bevor wir ihn bitten - es sei denn, es sind törrichte Wünsche oder im Einzelfall unmögliche oder schädliche, deren Erfüllung gegen seinen konkreten Plan wäre. Deshalb bitten wir immer: Dein Wille geschehe.

Diesen Willen und die in ihm enthaltene Güte in überlieferten allgemeingültigen Regeln sehen zu können, ist hilfreich und wichtig in der Begegnung mit Gott (und den Menschen), aber noch wichtiger ist, ihn im Herzen und im Gewissen erkennen zu können und daraus auch eine geistliche Freiheit im Umgang mit solchen Regeln zu erlangen, die Gott genügend Freiheit lässt, in unser ganz konkretes Leben unmittelbar hineinzuwirken.

LG Christian

@Alien59 schrieb am 21.12.2011 um 06:11

Liebe Alien ich glaube einiges hast du missverstanden. Ich habe nicht gesagt das dies so ohne weitere möglich wäre ganz im Gegenteil ist es sehr schwierig wenn beide Gläubig (verschiedene Religionen) sind.
Auch habe ich nicht gesagt dass eine Muslima einen Christen heiraten darf. Es gibt sogar Meinungen das man gar nicht mit einem Christen heiraten darf, sei es Frau oder Mann. Da die Christen ja "Musrik" im Sinne von "Gott etwas beigesellen (Trinität)" wären. Lediglich habe ich Hüseyin Atays Stellung dazu gesagt und dies eine Lösung wäre. Ob und wie der einzelne sich nun entscheidet das ist jedem selbst überlassen.

Wenn einige meinen, mit einem Eid, dass der christliche Mann seiner Frau die Ausübung ihrer Religion erlauben wird, könne man dem abhelfen, wird das ja schon da fraglich, wo es um die Religionszugehörigkeit der Kinder geht.
Nun ja, in dem Eid (Vertrag) wird soll natürlich alles geklärt werden. Soll bedeuten, dass die Frage nach den Kindern geregelt sein muss. Auch scheint man in diesem Fall ja nichts über die Kinder gesagt zu haben oder habe ich das missverstanden? Sollen die Kinder auf jedenfall christlich erzogen werden? Wenn ja dann dürfte das ein riesen Problem werden.
Es gibt keinen ähnlichen Fall in der muslimischen Gesellschaft, zumindest habe ich keinen Gefunden.
Hier ist eine Pfarrerin die absolut an ihrem Glauben hält und ein muslimischer Mann der auch an seinem Glauben hält. Beide lieben sich und wollen heiraten. Da man den Menschen nicht steine in den Weg legen soll bist du als Muslima dazu verpflichtet hier eine Lösung zu finden die, sowohl die muslimische Seite zufrieden stellt wie auch dieses Paar.

Die einfachste Art wäre zu sagen "Das ist verboten!"und punkt aus. Das ist aber weder eine Lösung noch würde das Paar dies akzeptieren. Soll bedeuten es muss "ictihat (ijschtihat) gemacht werden".
Wie wäre das also am einfachsten zu Lösen? In dem man die Frage nach den Kindern klärt. Sollen die Kinder selbst entscheiden wenn sie alt genug sind welche Religion sie nehmen. Wäre das nicht die einfachste Lösung?

Natürlich ist da noch die Frage der Unterschiede und ob die Ehe halten kann. Doch diese Frage muss das Paar sich stellen, doch nicht wir? Meine persönliche Meinung spielt dabei keine Rolle. Obgleich ich sie gesagt habt. Besser wäre es aus der gleichen Kultur oder Religion. Bringt weniger Probleme.
Die Fälle die dort erzählst sind bekannt und auch ich habe ähnliche Fälle in der Umgebung. Sowas passiert und es ist traurig das es passiert. Doch dann gibt es aber auch Ehen ( sehr wenige dass muss ich zugeben) bei denen (noch) irgendwie klappt. Aber dies ist ein Familienproblem und nicht ein Religionsproblem.
Ich erzähle dir mal einen Beispiel aus eine muslimischen Ehe.

Beide muslimisch, geheiratet drei Kinder. Superglücklich, bis der Mann Gott in frage stellt und am Ende Atheist wird. Der Mann hinterfragt Gott ganz offen bei seinen Kindern. Die muslimische Frau ist darüber sehr verärgert und möchte dass er es nicht vor den Kindern macht. Nun weisst du, der Koran erlaubt dieser Frau sich scheiden zu lassen. Doch die Frau liebt ihren Mann und möchte sich aber auch nicht scheiden lassen. Hier hat die Frau zu entscheiden was sie macht. Wenn sie aber die Meinung vertritt es wäre ihr Ehemann und sie stehe zu ihm egal was da komme. Dann liegt es an dir und mir für sie eine Lösung zu finden. Die einfachste Art wäre die Ehe zu anullieren. Doch das hilft weder den Kindern noch der beziehung. Ihn zwingen damit er wieder ein Moslem wird ist eh verboten im Koran, daher auch keine Lösung.
Solche Fälle sind einzelfälle die auch nur eine einzigartige Lösung bekommen. Sie gelten nicht für alle sondern nur für diesen einen Fall.

Du hast oben etwas ganz schönes gesagt wo ich mit die völlig einer Meinung bin, und zwar:
"Im Leben muss man Prioritäten setzen und wählen, welchen Weg man gehen will. "
Absolut richtig! Ich setze mir die Prioritäten und gehe meinen Weg. Wohin sie nun am Ende führt, das weiss nur Gott allein.

Doch nun haben wir hier einen Fall. Gehe davon aus du bist der/die Kadi. Dieser Fall wurde die vorgelegt, beide Seiten wollen unbedingt heiraten. Sie akzeptieren kein Nein und sind vollkommen davon überzeugt das sie sich lieben. Sie haben sich ihren Weg ausgewählt. Der Mann will Moslem bleiben, die Frau Christ.
Jetzt musst du anhand des Korans eine Lösung finden für dieses Paar, die sowohl friedlich als auch zufriedend stellend ist (ictihat).
Wie wäre deine Antwort für die beiden?

Im Islam gibt es - meist unter westlichem Einfluss - solche Strömungen. Die werden auch gerne vom Westen gefördert, da könnte ich etliche Beispiele nennen. Das geht soweit, dass versucht wird, einen "europäischen Islam" zu erfinden und für die in Europa lebenden Muslime verbindlich zu machen. Überspitzt? Keineswegs. Die ständigen Forderungen, Muslime hätten sich von diesem und jenem zu distanzieren, bestimmte Dinge nicht mehr oder nicht öffentlich zu tun oder zu sagen, sind Legion.

Ich muss dazu sagen dass ich einen "Euro-Islam, oder auch "türkischen Islam" nicht akzeptiere und absolut dagegen bin. Islam ist eine Religion, gespalten genug sind wir schon. Das spaltet nur noch um so mehr, daher ein klares Nein dazu.

Nur weil der Westen einige meine Vorschriften nicht mag werde ich bestimmt nicht die Sachen im Koran relativieren. Aber mann muss auch die alten "ictihats" die vor 500 Jahren gegeben wurden anhand neuer Urteile ändern. Nicht weil es der Westen möchte, sondern weil sie Zeitgemäß sein müssten. Da gibt es hunderte von neuen Urteile oder deutungen. Diyanet hat auch zum Beispiel vieles geändert. Nicht immer bin ich damit einverstanden aber doch bei einigen.

Dieser Punkt ist auch eine ständig der Diskussion um den Islamunterricht unterliegende Problematik - der deutsche Staat will, auch wenn das nicht laut gesagt wird, Inhalte der Religion mitbestimmen.
Oh ja, davon können wir glaube ich ein Lied singen. Wenn du den Saz spielst singe ich das Lied :)

Muslima heiratet Nichtmuslim. Das Verbot steht im Koran, da braucht man nicht mal die Streitigkeiten über Hadithe anzufangen. Aber trotzdem finden sich Leute, die es aushebeln wollen - und auch tun. Für die Liebe. Aha.
Na na, so einfach ist diese Frage eben nicht zu beantworten. Übrigens war eines der Ehefrauen des Propheten eine Christin und eine andere eine Jüdin! Das Wort "Nichtmuslim" ist nicht ganz richtig. Verboten ist ohne Zweifel die Heirat mit Polytheisten. Doch mit "leuten der Schrift" also Christen und Juden ist diese Frage nicht so einfach zu beantworten. Mal abgesehen von der Tatsache das dies wirklich nur Randerscheinungen sind. Sehr sehr wenige machen das. Der Koran erlaubt uns unter bestimmten Voraussetzungen uns für den am logischten Weg zu entscheiden. Wollen wir eine Ehe verhindern wenn diese beiden sich lieben oder wollen wir sie untertützen? Verhindern dürfen wir es nicht, denn dann würden wir Zwang ausüben. Der Koran sagt aber "Im Glauben gibt es keinen Zwang". Würden wir nun sagen "Du Moslem darfst diesen Christ nicht heiraten" würden wir diese Personen in ihren Glauben zu etwas zwingen was sie nicht wollen. Also müssen wir, innerhalb der Grenzen des Islams, eine lösung finden. Ich denke ein Vertrag in dem ganz klar geregelt ist welche möglichkeiten dieses Paar hat wäre die beste Lösung. Ob es nun aber in der Realität umsetzbar wäre, darüber bin ich auch am zweifeln.

Bei Muslimen gilt im Großen und Ganzen immer noch, dass eine Ehe ein Abkommen, ein Vertrag ist. Mit dem sollen beide Seiten möglichst gut für möglichst immer leben können. Das ist ein wenig illusionsloser, aber oft einfacher zu leben und mit sehr viel weniger Potential für Enttäuschungen verbunden.
Nun ja, du hast hier zum Teil Recht. Der Koran lehrt das es ein "Abkommen"ist aber auch zugleich das es aus Liebe geschieht.

Und zwar in Sure 30 Vers 21:

Ve min âyâtihî en halaka lekum min enfusikum ezvâcen li teskunû ileyhâ ve ceale beynekum meveddeten ve rahmeh(rahmeten), inne fî zâlike le âyâtin li kavmin yetefekkerûn(yetefekkerûne).

21. Und unter Seinen Zeichen(Ayat) ist dies, daß Er Partner(ezvacen) für euch schuf aus eurer Seele/Triebseele (Nefs), auf daß ihr Frieden bei ihnen fändet, und Er hat Liebe(meveddeten) und Zärtlichkeit zwischen euch gesetzt. Hierin sind wahrlich Zeichen für ein Volk, das nachdenkt.

@Mustafa: Dann habe ich einen Teil deiner Ausführungen weiter oben missverstanden und sind wir prinzipiell gar nicht so weit auseinander.

Deine Auslegung von "Kein Zwang im Glauben" teile ich allerdings nicht. Dann könnte ja immer gesagt werden, niemand darf an etwas gehindert werden - egal, wie verboten es ist.

Das gleiche gilt für den Fall, in dem ein Ehegatte Atheist wird: damit ist der Ehe die Grundlage entzogen.

Dies nur kurz, ansonsten brauchen wir das nicht zu vertiefen.

@Christian:
Da kommen wir dann eben zu den Unterschieden. Im Islam verlässt man sich auf die feststehenden Regeln - weil so ein spirituelles Geleitetsein m.E. doch zu oft, auch unterbewusst, manipulierbar wäre. Das möchte ich, also ist mir das von Gott bestimmt - mal überspitzt.

Zudem muss man natürlich die unterschiedliche Gewichtung der Bücher mit einbeziehen: für Christen ist klar, dass auch das NT irgendwann von Menschen niedergeschrieben wurde. Der Koran ist für die Muslime das originale Wort Allahs, Ge- und Verbote sind klar und können nicht einfach umgedeutet werden, weil es ein 1%-Fall sein könnte.

Das kann bei Fragen, die nicht so eindeutig geregelt sind, anders aussehen, da wird auch nach Grundprinzipien ausgelegt. Aber auch nicht nach Bauchgefühl, sondern nach in jahrhundertelanger akribischer Arbeit übereinstimmend festgelegten Regeln.
Interessanterweise - dies mal am Rande - fand ich diese Regeln in der dt. Rechtstheorie wieder: Auslegung nach dem Wortlaut, dem Zweck nach, historisch etc. So entstehen dann Fatwas - von ausgebildeten Gelehrten, denn das ist ebensowenig die Sache von Laien wie z.B. die Auslegung von Gesetzen.

Ich stelle fest, ich neige zum Abschweifen. Aber am vorliegenden Fall ist ja nicht mehr viel zu diskutieren - das Problem wird dann eben später wirklich die Kindererziehung sein.

@Alien59

Liebe Alien,

Ich stelle fest, ich neige zum Abschweifen. Aber am vorliegenden Fall ist ja nicht mehr viel zu diskutieren - das Problem wird dann eben später wirklich die Kindererziehung sein.

Ja, aber das macht es interessant. Anhand des konkreten Einzelfalls tun sich grundsätzliche Fragen auf, die die Gemeinsamkeiten und Unterschieden von Religionen recht deutlich erkennen lassen. Da ich mich für Religionen, die eigene wie andere, über den Einzelfall hinaus interessiere, ist das für mich jedenfalls ungeheuer spannend.

Einen dieser Unterschiede würde ich etwas relativieren:

Zudem muss man natürlich die unterschiedliche Gewichtung der Bücher mit einbeziehen: für Christen ist klar, dass auch das NT irgendwann von Menschen niedergeschrieben wurde. Der Koran ist für die Muslime das originale Wort Allahs, Ge- und Verbote sind klar und können nicht einfach umgedeutet werden, weil es ein 1%-Fall sein könnte.

Seit Origenes, dem ersten der vier Großen Kirchenlehrer, ist in der Christenheit 1. Tim. 3,16 eine Art theologisches Grundaxiom:

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

Das weißt Du sicher auch. Origenes bezog es auf den gerade halbwegs fertigen neutestamentlichen Kanon und auf das Erste Testament, das zu seiner Zeit im Septuaginta-Umfang galt (wie bei den Katholiken bis heute), obwohl er gleichzeitig in seinen Hexapla die hebräischen Quellen in die Grundlagenforschung miteinbezog. Erst Luther hat den Umfang des verbindlichen Ersten Testaments nach dem Grundsatz "Hebraica veritas" auf den Masoreten-Kanon reduziert, der in allen evangelischen Kirchen den Bezugs dieses Satzes bildet.

Trotz aller dieser Schwierigkeiten und kleinen Differenzen ist man sich unter Christen einig, dass die bezuggenommenen Schriften, Bibel genannt, "Gottes Wort" ist und dass die Menschen, die die Texte verfasst und jene, die sie geprüft und kanonisiert haben, von seinem Geist inspiriert und geleitet waren.

Tatsächlich gibt es - was die Auswahlkriterien und das Auswahlverfahren betrifft - historische Belege für ein sorgsames Vorgehen der Bischöfe im 2. Jh., der Phase des sogenannten "Frühkatholizismus", und ebenso bei den Masoreten. Außerdem hat die moderne kritische Forschung erbracht, dass dabei immerhin sieben zweifelsfrei von Paulus selbst verfasste Texte oder Textsammlungen erhalten gebliebenen sind, Zeugnisse aus den ersten Stunden der Christenheit, im unsere unter historischem Aspekt wertvollsten Quellen.

Die Annahme der Bibel als Wort Gottes setzt voraus, dass Gott sich quasi in einem sehr langen Prozess einer Art Schwarmintelligenz bedient hat, um seine Gemeinde zu bilden und zu ihr zu sprechen. Das hat gegenüber einer Offenbarung "aus einer Hand" Stärken und Schwächen, die offensichtlich sind. Aber der Anspruch, mit dem beides in der jeweiligen Gemeinde "Wort Gottes" genannt wird, ist prinzipiell derselbe.

Was "aus einer Hand" oder einem Mund offenbart wird, wird z.B. erwartungsgemäß in sich schlüssiger und kohärenter sein als das, was Gott zu verschiedenen Zeiten durch die unterschiedlichsten Verfasser gesagt haben soll.

Andererseits würde Gott, wenn zu seiner Kern-Botschaft gehört, dass er letztendlich durch seinen Geist Menschen leiten will und geschriebene Buchstaben nur als Hinführung diesem Ziel dienen sollen, seine Fähigkeit dazu auch und gerade in der Entstehung der dafür maßgeblichen Zeugnisse dokumentieren. Will sagen: Das Medium ist die Botschaft, die Form und die Entstehungsgeschichte passen zum Inhalt.

Womit wir wieder beim vermutlich elemtaren Unterschied wären.

Da kommen wir dann eben zu den Unterschieden. Im Islam verlässt man sich auf die feststehenden Regeln - weil so ein spirituelles Geleitetsein m.E. doch zu oft, auch unterbewusst, manipulierbar wäre. Das möchte ich, also ist mir das von Gott bestimmt - mal überspitzt.

Das ist tatsächlich eine große Schwierigkeit und kann ein echtes Kreuz sein. Solange jeder selbst seinen Weg geht und selbst das Risiko trägt, ist das noch halbwegs erträglich. Aber die Menschen laufen gerne Falschprofeten nach, das ist schon in einigen der sog. katholischen Briefe im Neuen Testament Thema, sogar schon in den Paulusbriefen.

Andererseits ist das, was Du aufzeigst, nicht die einzige Alternative. Wenn Du unterstellst, dass es Profetie und damit spirituelles Erkennen überhaupt geben kann - und das tust Du zweifellos, nehme ich an, denn der Koran unterstellt das ebenfalls, soweit ich weiß - dann muss es Menschen gegeben haben, die das unterscheiden konnten. Also ist es sowohl Gott, als auch den Menschen mit seiner Hilfe zumindest prinzipiell möglich, seine Botschaften von denen des eigenen Kleinglaubens oder Protestes gegen ihn zu unterscheiden.

Ob das jeder kann, ist eine zweite Frage. Die traditionelle christliche Antwort ist, dass es eigentlich jeder könnte, es aber aus einer Art angeborenem Selbstbehauptungswillen heraus gern ignoriert, bis Gott ihn im Einzelfall nicht mehr lässt. Das kann dann der Durchbruch sein, aus dem diese prinzipiell vorhandene Fähigkeit und das Selbst nicht mehr gegeneinander, sondern zusammenarbeiten.

Hinter dieser Ansicht stehen konkrete persönliche Schlüsselerfahrungen, wie Paulus sie zum Beispiel gemacht hat. Er hat ja zunächst die Christen verfolgt - aus der Selbsttäuschung heraus, die Du beschreibst, und das auch später selbst so gedeutet.

Natürlich kannst Du fragen, woher denn Paulus wissen will, dass sein neuer Weg, jetzt Christus zu verkünden, nicht wieder auf einer solchen Selbsttäuschung basiert. Meine Antwort wäre: Es gibt dafür keine Evidenz, außer der inneren. Der äußere Erfolg, den er damit hatte, zum wichtigsten Verkünder wenn nicht gar eigentlichen Stifter des Christentums als Universalreligion zu werden, ist allenfalls ein äußeres Indiz, mehr nicht.

Ähnlich schwierig ist das von außen bei Menschen zu beurteilen, die in späterer Zeit ähnliche spirituelle Durchbrüche erleben. Hier ist aber der Vorteil, dass die Zeugnisse von Paulus und die späteren Schriften des Neuen Testaments inzwischen vorliegen und wir halbwegs verständig prüfen können, ob und wie das damit zusammenpasst oder nicht, was jemand spirituell zu erkennen glaubt oder vorgibt. Deshalb gilt bei aller Offenheit die Regel, sich dem Diskurs über diese Frage zumindest zu stellen.

Diese prinzipielle Offenheit ist sehr viel schwieriger als eindeutige klare Regeln, die immer und für alle gelten und alles bis ins kleinste Detail regeln. Setzen wir solche Regeln aber an die Stelle dieses offenen Prozesses - was in der Geschichte der Christenheit auch immer wieder versucht wurde und wird - schalten wir den Geist aus und verfälschen grundlegend die originäre Sache, um die es Paulus und dem Neuen Testament ging. Im Grunde wäre das dann wieder eine menschliche Selbstbehauptung, mit der wir die Stimme Gottes zum Schweigen bringen, wenn wir uns an Buchstaben klammern, um seinem Geist zu entgehen.

Die Vorgaben unserer Schriften sind in dieser Frage radikal:

Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden. Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. (1. Kor. 2,14-15)

Das ist ein unentrinnbarer Zirkel, der einem nichts erspart. Wer oder was ein geistlicher Mensch ist, kann der natürliche Mensch nach dieser These nicht nach äußeren Kriterien beurteilen. Nur der Geist Gottes kann einen in diesen Zirkel mit hineinnehmen. Geschieht das aber, verschwindet das von Dir skizzierte Problem, die Unterscheidung wird möglich.

Ich gebe zu, dass das Christentum, wenn es solche radikalen Vorgaben hat und sie nicht ignoriert und durch anderes ersetzt, eigentlich keine Massenveranstaltung sein kann. Es sei denn, man greift zur Lösung eines "Zwei-Klassen-Christentums", was die Forschung z.B. Origenes zuschreibt, der im Anschluss an Paulus zwischen "Starken" und "Schwachen" im Glauben unterschieden hat. Orden und Freikirchen folgen meiner Ansicht nach dem Ansatz, geistliche Eliten zu konzentrieren, was aber dann doch oft nur mit strengen Regelwerken einhergeht.

Das ist - auch für mich - keine einfache Sache, aber dennoch eine sehr lohnende. :)

Ganz liebe Grüße

Christian

@alien59

Darauf läuft es doch oft hinaus, wenn mit Spitzfindigkeiten eigentlich seit jeher klare Regeln gebeugt werden sollen - gutes Beispiel: Muslima heiratet Nichtmuslim. Das Verbot steht im Koran, da braucht man nicht mal die Streitigkeiten über Hadithe anzufangen. Aber trotzdem finden sich Leute, die es aushebeln wollen - und auch tun. Für die Liebe. Aha.

Dieses Verbot - Muslima darf keinen Nichtmuslim heiraten

a) verstößt gegen die Gleichbehandlung von Mann und Frau, da dem Muslim-Mann erlaubt ist, Jüdinnen und Christinnen zu heiraten.

b) diskriminiert einen heiratswilligen Nichtmuslim aufgrund seiner Religionszugehörigkeit

c) beschneidet die Persönlichkeitsrechte der Muslima, da sie sich nicht frei entscheiden und entfalten kann.

@Christian: wie immer gut zu lesen, deine Erklärungen. Bei allen Ähnlichkeiten merkt man doch, wie sehr die Unterschiede einerseits im Prinzipiellen, andererseits im Detail liegen.
Liebe Grüße
Alien (fasse mich mal kurz, meine Tastatur hat schon wieder Wackelkontakt, dachte, ich hätte das Problem gelöst)

@thinktankgirl:
jetzt sitze ich vor deinem Diskussionsbeitrag und streite mit mir über die angemessene, passende Antwort.
a) kurz und grob: so what?

b) etwas sachlicher: interne Regelungen religiöser Gemeinschaften unterliegen nicht dem GG - sonst könnte sich ja eine Frau ins Priesteramt einklagen.

c) ich versuchs nochmal: hier geht es um Menschen, für die die Vorschriften ihrer jeweiligen Religion verbindlich sind, weil sie daran glauben. Ob diese sich mit weltlichem Recht decken, ist dabei irrelevant.

Ganz im Ernst: was bezweckst du mit deinem Statement?

@Alien59

Liebe Alien,

danke für die Replik.

Zu der Diskussion mit @thinktankgirl hätte ich auch etwas zu sagen, was mir auf der Zunge liegt. Es geht um ein brandneues Urteil des EGMR und das, was ich weiter oben als Problem skizziert habe.

Aber wir müssen erst mal die Antwort von thinktankgirl abwarten. Schließlich kann nur nur sie selbst wissen, worauf sie hinaus will. Das kann etwas ganz anderes sein.

LG Christian

@Muhabbetci

Lieber Mustafa,

danke auch Dir für die ausführlichen Erläuterungen. Ich entdecke da eine grundlegende Gemeinsamkeit in der leidenschaftlichen Suche nach dem, was Du "ictihat" nennst.

Zu Deiner Frage, ob Du übersehen hast, dass für die Kinder vorab eine Regelung getroffen wurde: Sieh noch mal in die Presse-Erklärung der EKBO, da steht etwas dazu drin. Der Partner hat sich wohl damit einverstanden erklärt, dass die Kinder getauft werden.

Darüber hat weiter oben SuzieQ ziemlich ausführlich mit mir diskutiert. Sie schlägt eine Weder-Noch-Lösung vor, bei der die Kinder nicht festgelegt werden, bis sie religionsmündig sind. Wenn die Gemeinden diese Lösung akzeptieren und sie dennoch behandeln, als würden sie dazugehören, könnte ich mich persönlich auch damit anfreunden - ich hab dazu über meine persönliche familiäre Entscheidung berichtet, wo das ähnlich offen blieb, trotz meines geistlichen Status (vielleicht auch wegen ihm).

Ich halten den Grundsatz für ganz wesentlich, dass im Glauben kein Zwang sein sollte, das ist auch gut lutherisch (und eigentlich ein ganz wesentlicher Punkt). Das ist zwar in der Praxis manchmal nur Theorie, wie Du schreibst, aber da müssen wir alle noch mal gut nachdenken.

Aus meiner Sicht hätte deshalb eine Zustimmung gereicht, die die Kindern nicht erstens festlegt, bis sie religionsmündig sind und sich dann nicht gegen eine Taufe zu sperren, falls sie sich dann für das Christentum entscheiden, und die ihnen zweitens schon vorher gestattet, das Christentum schon vorher kennenzulernen, als würden sie dazugehören. Das müsste dann vice versa auch für den anderen Elternteil gegenüber dem Islam gelten. Weniger ist manchmal mehr. Vielleicht wäre das die für alle Seiten befriedigende und fairste "ictihat" in Bezug auf die Kinder gewesen?

LG Christian

Alien59 schrieb am 22.12.2011 um 16:36

Ganz im Ernst: was bezweckst du mit deinem Statement?

Das Statement hatte den Zweck, meine Überlegungen zum „Heiratsverbot“ darzustellen. Ich habe den Aspekt unter den obigen 3 Blickwinkeln betrachtet.
Ich werde es noch ein bißchen ausführen. Heiratsregeln bestimmen als soziale Norm, welche Heiratsbeziehungen erwünscht und welche unerwünscht sind.
Neben den offensichtlichen Regeln, die zu enge Verwandtschaftsbeziehungen ausschliessen oder dem Macht- und Vermögenserhalt dienen, spiegeln sie auch die Herrschaftsverhältnisse im Binnen- und Aussenverhältnis einer Gruppe wieder. In patriarchalischen Gemeinschaften übernimmt die Frau den sozialen Status/Rang des Ehemannes. Verbesserung oder Erhalt des Herkunftsstatus ist wünschenswert, Verschlechterung nicht. Ausgeschlossen vom Heiratsmarkt sind alle potentiellen Partner, die aufgrund einer bestimmten Eigenschaft die Statusverschlechterung mit sich brächten. An dieser bestimmten Eigenschaft kann abgelesen werden, was oder wer diskrimiert , als minder, als nicht vollwertig angesehen wird.
In den USA bis vor nicht allzu langer Zeit wie auch in Südafrika, die Heirat zwischen schwarz und weiß. Das Offizierstöchterchen der Wilhelminischen Gesellschaft konnte keinen Arbeiter heiraten.
Im Dritten Reich war die Heirat mit einem Juden unmöglich.

a) - die Ungleichbehandlung von Mann und Frau, die dem Muslim-Mann erlaubt, Jüdinnen und Christinnen zu heiraten, während der Muslim-Frau weder Juden und Christen zur Wahl stehen - spiegelt das Binnenherrschaftsverhältnis wider.
b) die Ausschliessung von Nichtmuslims als Ehekandidaten zeigt das diskrimierende Verhältnis zu diesen auf, wie ich es oben anhand der Heiratsregeln erläutert habe. Das wäre das Aussenverhältnis zu der unerwünschten Gruppe. Obwohl ich in diesem Zusammenhang dein Beispiel des Ausschlusses der Frauen vom Priesteramt nicht völlig passend finde, so ist das auch diskriminierend.
c) ein Heiratsverbot beschneidet die Entfaltungsmöglichkeiten einer Muslima, da dies wie Berufsverbote etc. entscheidend in ihre Lebensgestaltungsmöglichkeiten eingreift.

Was jetzt für mich neu hinzukommt, ist

- interne Regelungen religiöser Gemeinschaften unterliegen nicht dem GG
- Ob diese [verbindliche religiöse Vorschriften] sich mit weltlichem Recht decken, ist dabei irrelevant.

Kann ich das so verstehen, daß religiöse Vorschriften über dem weltlichen Recht, wie z.B. dem GG stehen, und auch die Allgemeinen Menschenrechte, die z.B.besagen, daß niemand wegen seines Geschlechtes diskrimiert werden darf, unwichtig sind, wie es deine Antwort auf die Ungleichbehandlung von Muslima a) kurz und grob: so what? suggeriert?

@thinktankgirl

Liebe(s) thinktankgirl,

so ganz habe ich immer noch nicht verstanden, mit welcher Intention Du das statest.

Geht es Dir darum, zu begründen, warum der Islam als Religion für Dich selbst nicht in Frage kommt?

Oder willst Du, dass das Bundesverfassungsgericht oder der EGMR dessen Regeln - jedenfalls im Bereich von deren Gerichtsbarkeit - außer Kraft setzen, weil sie sich nicht mit säkularen Verfassungsgrundsätzen (Gleichheitsgebot, Diskriminierungsverbot etc.) decken?

Ersters ist natürlich Dein gutes Recht, letzteres wird nicht funktionieren.

Kann ich das so verstehen, daß religiöse Vorschriften über dem weltlichen Recht, wie z.B. dem GG stehen, und auch die Allgemeinen Menschenrechte, die z.B.besagen, daß niemand wegen seines Geschlechtes diskrimiert werden darf, unwichtig sind

Dass ist tatsächlich ständige Rechtsprechung von Bundesverfassungsgericht und jüngst auch wieder vom Europäischen Gerichtshof für Menschrechte.

Schon die Privatautonomie wird hoch gehandelt. Wer einer kein knappes Gut verwaltet (wie z.B. Wohnungen, Internetzugang oder kommunaleigene Kleingärten), ist frei, sich seine Vertragspartner nach eigenen Kriterien auszusuchen. Genauso kann jeder Hundezüchterverein autonom in seiner Satzung festlegen, wen er aufnehmen will und wen nicht und worin die Rechte und Pflichten von Mitglieder bestehen. Das gilt genauso und sogar noch mal stärker für Glaubensgemeinschaften, die, wie @Alien schon sagte, ihre Regeln selbst bestimmen können - es wird ja niemand gezwungen, da Mitglied zu sein oder zu bleiben.

Der Einwand:

Ihr sagt aber nicht, dass das eure Anordnungen sind, sondern die von Gott, und das kann ich mir nicht vorstellen, weil ...

wäre nur auf der ersten Ebene möglich, wo Du sagst: Kann ich nicht dran glauben, wäre nichts für mich.

Rechtlich kannst Du eigentlich nur die Anwendung von Gewalt angreifen, wenn die hier erläuterten Regeln einer Religion, wenn sie gebrochen werden, mit Gewalt durchgesetzt oder exekutiert werden - das darf der europäische Rechtsstaat bei sich nicht dulden.

Der Mörder von Hatun Sürücü wurde z.B. belangt, obwohl er nur einen klaren Verstoß gegen das hier benannte muslimische Reglement ahnden wollte. Die Religionsfreiheit hätte ihm das Recht zugestanden, ihr Verhalten in Frage zu stellen, zu kritisieren, ihr innergemeinschafteliche Rechte zu entziehen oder sie auszuschließen, aber nicht zu Gewalt zu greifen.

Zur Religionsfreiheit, die Europa durch die Menschenrechtserklärung gewährt, gehört hier jedenfalls auch das Recht, die eigene Religion jederzeit zu verlassen. In vielen mehrheitlich islamischen Ländern ist so ein Austrittsrecht nicht vorgesehen (sondern die Todesstrafe), dazu hab ich mich oben schon geäußert.

Etwas Vergleichbares kenne ich sonst aus keiner Religion, außer vielleicht aus dem mittelalterlichen Christentum. Dieser Punkt wäre zu klären, Gewalt abseits des staatlichen Gewaltmonopols oder der unmittelbaren Gefahrenabwehr/Notwehr darf in einem freiheitlichen Rechtsstaat in keiner Form geduldet werden. Und in Drittstaaten zu missbilligen, wenn der Staat sein Gewaltmonopol nutzt, um Menschen vorzuschreiben, was sie glauben oder nicht glauben sollen. Das hat @Alien für Europa ja schon missbilligt, da werden wir uns vielleicht auch für islamisch geprägte Länder einigen. (?)

Bemängelt wird gelegentlich auch, dass Menschen sich dort auch an religiös begründete Regeln halten, wenn sie nicht dran glauben - aber so etwas gibt es auch bei uns, nur dass uns das selbstverständlich vorkommt, z.B. mit der Sonn- und Feiertagsruhe, an die sich bei uns auch Muslime halten müssen.

LG Christian

@ChristianBerlin schrieb am 22.12.2011 um 17:50

Lieber Christian das mit den Kindern und der Taufe habe ich wohl wirklich übersehen.
Es tut mir Leid aber wenn die Kinder getauft werden, da wird die Ehe wohl nicht akzeptiert werden können. Die einzige Lösung wäre gewesen, wenn die Kinder selbst entscheiden dürften, sobald sie alt genug wären. Auch die Bibel kennt ja selbst keine "Kindertaufe" wenn ich mich nicht irre.

Da muss ich Alien recht geben, unter diesen Voraussetzungen dürfte man kaum einen muslimischen Geistlichen finden der die Ehe auf religiöser Ebene traut. Du weisst dass ich selbst ziemlich liberal bin aber selbst ich finde das nicht grad toll. Lieber wäre es mir gewesen, dass die Kinder selbst entscheiden. Dann wäre noch die Frage ob es in der Realität einhaltbar wäre, oder ob die Mutter doch nicht die Kinder Christlich erzieht. Aber ich denke das ist ein Problem die man mit einem Vertrag oder ähnliches eventuell aus der Welt schaffen könnte. Mal abgesehen davon, bin ich kein Freund von bevormundungen im Namen Gottes.

Ich wüsste auch nicht wie man unter diesen Voraussetzungen eine Lösung finden könnte. Schade das die Kirche hier nicht sagt "ok, für diesen Einzelfall sollen die Kinder selbst entscheiden".

@Muhabbetci

Bist Du, lieber Mustafa, mal dem Link oben zum Tagesspiegel gefolgt?

@Muhabbetci

Mir geht es um zwei Informationen aus diesem Artikel von Benjamin Lassiwe:

Einmal die oben schon zitierte Einlassung von Volker Jastrzembski:

Diese Regelung ist nicht unbedingt für Pfarrer geschaffen worden, die Muslime heiraten, sondern vor allem für Geistliche, die mit Konfessionslosen verheiratet sind.

sowie um folgende ergänzende Auskunft des Pressesprechers der EKBO:

Bei der Übernahme der Vikarin habe aber auch eine Rolle gespielt, dass die hiesige evangelische Kirche in den letzten Jahren ein immer größeres Gewicht auf den interreligiösen Dialog gelegt hat. So soll im Berliner Konsistorium nun die Stelle eines Dialogbeauftragten geschaffen werden.

@ChristianBerlin schrieb am 23.12.2011 um 03:30

Lieber Christian, warum kann die Kirche hier nicht, bei diesem Einzelfall, einfach sagen:" ok, wenn es um einen Moslem geht, dann sollen die Kinder entscheiden wenn sie alt genug wären".

Sei mir bitte nicht böse wenn ich jetzt etwas Kritik an diesem sogenanntem "Dialog" sage. Ich halte die Haltung der Kirchen um den Dialog der Religionen für ein bisschen Scheinheilig. Da muss ich Alien schon ein bisschen Recht geben wenn sie die Meinung vertritt, dass in diesen Dialoggesprächen mehr gefordert wird als man selbst bereit ist entgegenzukommen. Dialog ist wichtig aber dieser Dialog muss beide Seiten respektieren. Seien wir mal ehrlich, die christliche Seite macht es nicht grad einfach, oder?
Ich habe eine sehr gute muslimische Freundin, die tätig in der Moschee und dem Dialog ist. Die Meinung der Moschee ist "Lasst uns bloss nicht die Kirchen verärgern, wir bekommen nur Probleme".
Das so der Dialog nicht funktionieren kann dürfte uns beiden klar sein.
Natürlich möchte ich das jetzt hier nicht sehr vertiefen aber so wie der Dialog zu Zeit geführt wird, bringt es mehr Probleme als es aus dem Weg räumt.

Das der muslimische Vater damit einverstanden mit der Taufe ist das wundert mich ehrlich auch sehr. Wahrscheinlich hatte er keine Wahl wegen der Kirche und hat dies zu Liebe zu seiner Frau gemacht. Dies wäre aber auch Zwang im Glauben. Ich persönlich hätte meine Probleme damit. Mal schauen wie es nun am Ende ausgeht...

@Muhabbetci

Lieber Mustafa,

danke für die Antwort, ich hätte das aber doch vielleicht erläutern sollen.

Du musst wissen: Die erwähnte Dialogstelle ist im Moment noch in Ausschreibung, aber noch nicht besetzt. Wenn der oder die Richtige unter den Bewerberinnen und Bewerbern ausgewählt wird, könnte sich an den Schwierigkeiten des Dialoges etwas ändern.

Es sollte jemand sein, der kontaktfreudig und vor allem hör- und lernfähig ist, wenn man ehrlich mit seinen Dialogpartnern spricht (und die nicht der Maxime folgen - "alles machen, nur nicht verärgern" - sondern einem reinen Wein einschenken, im übertragenen Sinne), dann wird das Konsistorium besser beraten sein und eine Regelung, die für ein Paar mit einem atheistischen Partner gedacht ist, nicht 1:1 auf ein gemischt-religiöses Paar übertragen, weil dort nämlich die Voraussetzungen anders sind.

Wenn an der Einwilligung in die Kindertaufe die Anerkennung der Ehe von muslimischer Seite scheitern kann, muss man diesen Umstand als Ev. Kirche als erstes wissen, um ihn dann ins Kalkül ziehen zu können und zu überlegen, ob sich dieses Übel im Sinne "ictihat"-Lösung vermeiden lässt bzw. vermieden werden sollte. Dann kann man die Regelung, die sowieso für andere gedacht war, entsprechend anpassen, bevor man Neuland betritt.

Ich denke, das wird kommen.

Die EKBO ist übrigens die erste Ev. Landeskirche in Deutschland, die sich eine solche Stelle leistet.

LG Christian

Ich muss doch noch mal nachfragen. Nur theoretisch:

Wenn die Kinder (die es ja noch gar nicht wirklich gibt) nicht getauft und nicht beschnitten werden, bis sie 14 sind, so dass keine an sich endgültig gemeinte Festlegung erfolgt, die sie nicht selbst entschieden haben - dürfen sie dann trotzdem als Kinder an beiden Religionen teilnehmen und in sie hineinwachsen, als würden sie beide Male dazugehören? Oder wäre das ebenfalls problematisch und wie sähe die Lösung bis dahin ggf. sonst aus?

Bei einer religiösen Null-Lösung würde vermutlich nur der Atheismus vermittelt, wärst Du wahrscheinlich ja ebenfalls nicht dafür.

LG Christian

@ ChristianBerlin schrieb am 23.12.2011 um 04:42

Lieber Christian, wenn jemand wie du das machen würdest wäre es mir lieber. Du versucht beide Seiten irgendwie mit einzubeziehen. Ich habe ja als Moslem nichts davon das jemand das Amt bekleidet der mich und meine Probleme als Moslem nicht versteht. Forscher und Professoren, Doktore u.s.w braucht der Dialog nicht, sondern Menschen die bereit sind miteinander zu reden.
So wie wir hier zusammen reden und auch meiner Meinung nach das gut hin bekommen.

@ChristianBerlin schrieb am 23.12.2011 um 05:02

Also mir sind schon Fälle bekannt bei denen die Kinder sowohl in die Kirche gingen um sich ein Bild davon zu machen wie auch in die Moschee.

Der Islam hat kein Problem damit das auch andersgläubige sich in die Moschee setzen und sich das anschauen. Wenn sie sollen können sie auch mit beten. Die Beschneidung tut da erstmal gar nichts zur Sache. So lange der Vater oder Mutter nicht grad nach Mekka gehen möchte. Dort würde es dann eventuell doch Probleme geben.
Ich habe hier einen Fall bei dem der Vater Moslem die Mutter Katholisch war. Man hat sich darauf geinigt dem Kleinkind nur Geschichten zu erzählen die beide Religionen akzeptieren. Moses, Adam, Elias ( natürlich Kind gerecht :))
Erst als der Junge so um die 13 war hat man ihn in eine Kirche mitgenommen und in eine Moschee. Ihm beide möglichkeiten gezeigt und die freie Wahl gelassen. Nun im endeffekt hat er sich weder Taufen noch beschneiden lassen aber zumindest war es seine freie Entscheidung.
Möglichkeiten gibt es natürlich viele und das wichtigste wäre halt die Kinder nicht zu irgendwas zu zwingen. Das Christentum und der Islam haben sehr viele gleiche Normen und Werte und genau diese haben sie dem Kind versucht zu erklären. So neutral wie nur möglich halt. Ob dies dazu geführt hat das er gar kein interesse hat, darüber vermag ich nicht zu urteilen.

Gar keine Frage, solche Ehen sind schwer. Vor allem wenn es um Kinder geht. Beide Elternteile möchten nur das beste für das Kind. Aber ich denke wir müssen nur die Rahmenbedingungen schaffen. Wie es nun in der Ehe wirklich aussehen wird, darüber entscheidet die Familie selbst.
Mal abgesehen davon, viele Christen und Muslime sind nur auf den lippen Christen und Muslime ;)

@Muhabbetci

Lieber Mustafa,

es liegt, wie Du schon gesagt hast, in der Konequenz von "Kein Zwang im Glauben", dass die Kinder in Deinem Beispiel sich am Ende auch für die Religionslosigkeit entscheiden können. Was natürlich dann bedauerlich wäre, wenn das an der großen Zurückhaltung auf beiden Seiten lag und das, was sie kennengelernt haben, weder Fleisch noch Fisch war und sie deshalb keins von beidem wirklich überzeugend fanden. Ich bin überzeugt, dass da noch mehr möglich wäre, als die Reduktion auf den kleinsten gemeinsamen Nenner - sonst begreift man die Unterschiede ja gar nicht.

Obwohl dieser Nenner sehr wichtig ist und wir den noch besser verstehen und herausarbeiten lernen sollten. Ich erinnere dazu noch mal an Reinhard von Kirchbach, der mit seinen interreligiösen Treffen sehr weit gekommen ist. Seine Nichte, die hier bei uns in der EKBO das zweithöchste geistliche Amt bekleidet (stellvertreterin des Bischofs), hat mir letzten Aschermittwoch beim Smalltalk erzählt, dass diese Treffen auch nach seinem Tod noch immer stattfinden.

Ich freue mich natürlich, dass Du mich am liebsten in ein fast vergleichbar hohes Amt loben würdest, und weiß das als Vertrauensbeweis zu schätzen. Aber da gibt es sicherlich kompetentere Kenner des Islams und anderer nichtchristlicher Religionen und Weltanschauungen. Trotzdem hast Du recht: Das, worauf es an erster Stelle in einer Dialogstelle ankommt, ist die Dialogfähigkeit. Da ist vielen ausgewiesenen Experten paradoxerweise manchmal gerade ihr erlerntes Fachwissen im Weg, wenn dort alles schon feststeht und der andere sich nicht selber definieren darf. Man darf alles wissen, sollte aber immer ein Fragender und Lernender sein, sonst wird aus dem Wissen schnell eine fertige Schublade.

Da sind wir hier in der dFC schon sehr weit, selbst wenn wir auch hier manchmal mit fertigen Schubladen konfrontiert werden. Das ist auch gut so, denn sonst könnten wir ja gar nicht zeigen, dass da nicht alles reinpasst. ;)

LG Christian

@Alien59
@thinktankgirl

Ich habe unten noch etwas nachgetragen zur Rechtsprechung des EGMR in Sachen Menschenrechte vs. innere Autonomie der Religionsgemeinschaften. Bitte im nächsten Thread nachsehen.

LG Christian

@Mondstadt

Ich werde Carmen morgen fragen, wir wollen sowieso telefonieren.

LG

Ach, d.h. ihr kanntet euch auch schon vor deinem alten Blogbeitrag?
Hat sie den damals auch kommentiert?

LG

Liebe Mondstadt,

Nein. Sie hat meinen alten Blogbeitrag gelesen und danach Verbindung mit mir aufgenommen.

Was da im Hintergrund gelaufen ist, weiß ich vielleicht, es geht aber die Öffentlichkeit nichts an. Natürlich kann man am Ergebnis erkennen, dass meine Idee mit der Kusshand nicht nur sie überzeugt sofort hat, sondern auch die Kirchenleitung in Berlin irgendwo derselben Meinung gewesen sein muss.

Und - so gut kenne ich sie inwischen und das kann sich sowieso jeder denken - natürlich freuen Carmen und Monir sich auf Berlin und das "Mulitkulti" hier.

LG

@thinktankgirl
@Alien59

Nachtrag:

Es geht um drei Urteile des Europäischen Gerichtshof für Menschenrecht in Religionsangelegenheiten unter den Aktenzeichen

38254/04, 39775/04 und 12986/04,

deren Tenor der EGMR am letzten Dienstag (als ich diesen Blog schrieb) der Öffentlichkeit in einer Pressemitteilung bekanntgab.

Die Kläger kenne ich zum Teil persönlich, ebenso deren Anwälte und stand innerlich auf deren Seite, hatte also die Hoffnung, der EGMR würde die Bundesrepublik Deutschland verpflichten, ins Kirchenrecht durch weltliche Justizgewährung einzugreifen.

Woran das gescheitert ist, kommentiere ich evtl. später, ich muss mir über Weihnachten erst mal die Urteile im leider nur frz. verfügbaren Volltext durchlesen.

Deutlich ist aber, dass der Autonomiervorrang der Religionsgemeinschaften im Konfliktfall dazu führen kann, dass individuelle Menschenrechte (hier das Recht auf Justizgewährung und ein faires Verfahren vor unabhängigen Gerichten gemäß Artikel 6 der Europäischen Menschenrechtscharta) ausnahmsweise in diesen Bereich hinein nicht durchgesetzt werden können.

Wie die Diskussion hier und anderweitig zum Fall von Carmen gezeigt hat, nimmt das öffentliche Verständnis dafür im Moment allerdings ab.

LG Christian

Sorry, der Kommentar gehört eigentlich weiter oben hin.

Außerdem fehlte der Link zur Pressemeldung des EGMR zu den Urteilen:

www.datev.de/portal/ShowPage.do?pid=dpi&nid=129776

Es wird Zeit, dass ich W-Pause mache ...

Gefällt mir. :)

Da kann man wohl nur das beste für Berlin wünschen.