DanielW

Blog von DanielW

04.07.2011 | 13:04

„Männerrechtsbewegung“ als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit

Was will die „Männerrechtsbewegung“? Trotz unterschiedlichster Strömungen lassen sich einige gemeinsame Standpunkte schnell erkennen. Zum einen ist es das große Thema der Rechtspraxis in Familien- und Scheidungsfragen, zum anderen die Bildungs-, Gesundheits- und Arbeitsmarktpolitik sowie das seit Juli 2011 ohnehin obsolete Thema der Wehr- und Ersatzdienstpflicht. In all diesen Bereichen würden – so die These der „Männerrechtsbewegung“ – Frauen bevorzugt und Männer benachteiligt.

Dass sich Männer für Veränderungen in der Familienrechts- und da vor allem der Scheidungspraxis einsetzen, wäre grundsätzlich kein Grund zur Klage, schließlich ist das Familienrecht eine schwierige Angelegenheit, in der bei Scheidungen oft genug über die Sorgerechts- und Umgangspraxis der nächsten und für die Kinder prägenden Jahre entschieden wird. Ebenso steht es mit den anderen Themen, wo es nur begrüßenswert wäre, wenn sich Männer intensiv mit ihnen beschäftigten.

Doch was die „Männerrechtsbewegung“ umtreibt, das sind ganz andere Dinge.

 

1. Der Irrglaube an ein gesellschaftliches Nullsummenspiel

Die „Männerrechtsbewegung“ ist geleitet von einem irrigen Glauben an gesellschaftliche Nullsummenspiele. Als seien etwa Freiheit, die Anzahl der Erwerbsarbeitslätze und alle anderen gesellschaftlichen Ressourcen ein großer Kuchen, und wenn der einen gesellschaftlichen Gruppe ein Stückchen davon zufalle, sei es für die andere verloren. Die Quote wäre demnach ein Instrument, Männer aus dem Erwerbsleben zu verdrängen, und jede Frau in einer Führungsposition wäre demnach ein Verlustgeschäft für die Männer. Das ist ein gefährlicher und dummer Unfug.

Täglich gehen Erwerbsarbeitsplätze verloren, und es entstehen neue, es ist ein steter Wechsel und Wandel, und ein Unternehmen oder ein Institut, in dem neben Männern auch Frauen Führungspositionen innehaben, hat den Vorteil, neben den männlichen auch die Erfahrungen, Sichtweisen und Strategien von Frauen nutzen zu können und somit ein breiteres Potential für Wachstum und damit die Schaffung von weiteren, neuen Erwerbsarbeitsplätzen zu schaffen.

Zum anderen beschränkt die Ausweitung von Freiheiten der einen gesellschaftlichen Gruppe nicht die Freiheit einer anderen, sondern weitet sie ebenfalls aus. Und die Beschränkung der Entfaltungsmöglichkeiten einer vermeintlichen „Minderheit“ schränkt zwangsläufig auch die Freiheit aller anderen gesellschaftlichen Gruppen ein. Diese Erkenntnis sollte eigentlich mittlerweile Konsens sein, aber als Beispiel sei nur auf die extrem minderheitenfeindliche Politik der Nationalsozialisten verwiesen, die in ihrer logischen Konsequenz auch eine immer stärkere Beschneidung der Rechte und Freiheiten der „Normalbevölkerung“ hatte. Im Gegensatz dazu steht die Ausweitung der individuellen Freiheiten nach der gesellschaftlichen Öffnung unter der Chiffre „1968“, die es mit sich brachte, dass „Minderheiten“ Rechte erkämpften, die nun auch der „Normalbevölkerung“ offenstehen. Man denke nur an die Selbstverständlichkeit, mit der unverheiratete Studentinnen und Studenten heute gemeinsam in Wohngemeinschaften leben.

Die gesellschaftliche Realität einer offenen Gesellschaft ist kein Nullsummenspiel, sondern deren Gegenteil, doch der Glaube an ein derartiges Nullsummenspiel führt zu irrationalen Ängsten und Bedrohungsszenarien, die in offenen Hass umschlagen, wie gleich zu sehen sein wird.

 

2. Die Konstruktion einer Ungleichheit und Ungleichwertigkeit von Männern und Frauen auf Grund von „biologischen Merkmalen“

In der falschen Grundannahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels missversteht die „Männerrechtsbewegung“ die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen als eine Bedrohung.

Nun kommt von Seiten der „Männerrechtsbewegung“ als ein vermeintlich wissenschaftliches Argument die biologische Ungleichheit von Männern und Frauen ins Spiel, und die Angst einiger Männer, zugunsten von Frauen gesellschaftliche Positionen räumen zu müssen, führt dazu, dass sie Frauen nicht als vollwertige und gleichberechtigte Menschen mit allen Rechten anerkennen. Insofern gleichen die Vorstellungen von „Maskulisten“ denen von Rassisten aufs Haar.

Der Unterschied der Geschlechter besteht nicht darin und ist nicht daran zu erkennen, daß die Frau nicht auch tun könnte, was der Mann tut; der Unterschied der Geschlechter besteht darin und ist daran zu erkennen, daß sich das Tun des Mannes als wesenhaft, initiierend und tragend für das jeweilige Gebiet erweist, das der Frau aber als unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar.

(Dieses wie alle Zitate aus: www.maskulist.de, Unterstreichungen DW)

Dieser Satz dient dazu, nicht nur eine Ungleichheit der Geschlechter festzustellen, sondern sogar eine quasi „naturgegebene“ Hierarchie zu konstruieren, in der Männer Frauen überlegen sind.

Alle diesem Befund widersprechenden Tatsachen können somit als Ausnahme, die die Regel nur bestätigt, verbucht werden, und ein von einer vermeintlich „natürlichen Ordnung“ vorgegebener und begrenzter Handlungsspielraum wird zur konstituierenden Norm erhoben.

In diesem Sinn kaufen sich Männer Werkzeuge und Zeitschriften für Technik, Frauen dagegen Schuhe und eben Frauenmagazine. Daß sich einzelne Frauen irgendwo in diesem Universum auch im Straßenbau verdingen, oder daß einige männliche Sonderlinge vielleicht Frauenpresse vorziehen, tut dem konstanten Sachverhalt – Männer und Frauen verhalten und betätigen sich anders – keinen Abbruch.“

Ist der Handlungsspielraum begrenzt und die Norm gesetzt, folgt die Aufwertung des als männlich, und die Abwertung des als weiblich definierten Verhaltens.

Frauen, so ein häufiges Argument der „Männerrechtler“, wollten im Übrigen gar nicht in Männerberufe, und Ausnahmen bestätigten auch hier wieder nur die Regel. Frauen wollen – das wissen diese Männer ganz genau, woher auch immer sie dieses Wissen haben – einen Ernährer, einen „richtigen“ Mann eben. Und wie ein solcher „richtiger“ Mann aussieht, das sagen sie uns ebenfalls: „Weil der Mann die Mitte meidet und sich stets gern am Rande der Welt und der Dinge aufhält, um sich (nach Kräften und im Bann seiner abstrakt räumlichen Vision) deren Erweiterung zu widmen. Hier begegnen sich Kreativität und reine Macht, rein deswegen, weil sie die Welt, den Menschen und das Ich der Nöte des Natürlichen zu entreißen trachtet – zumindest ist letzteres immer die Absicht im Kern. Kreativität also, Macht und Einsamkeit sind vorwiegend männlich

Die Frau, das Konstrukt „Frau“, um genauer zu sein, ist also unfähig, minderbemittelt und minderwertig, und der Mann, das Konstrukt „Mann“ in dieser Vorstellung die Krone der Schöpfung und somit der Herr der Welt. Näher muss auf diesen lächerlichen Unfug nicht eingegangen werden. Es genügt festzustellen, dass es sich hierbei um – möglicherweise homoerotische – idealisierte Wunschvorstellungen, nicht jedoch um empirische Wirklichkeitsbeschreibungen handelt.

 

3. Das Feindbild

Da zum Glück nur noch sehr wenige Frauen und Männer diese Begrenzung ihres Rollenverhaltens akzeptieren sondern individuellen Lebensentwürfe entwickeln, ausprobieren und leben, stellt jede dieser Grenzüberschreitungen einen Angriff gegen die Vorstellungen der „Männerrechtsbewegung“ dar. Doch wie nun mit diesem Problem umgehen? Es gibt – so die Vorstellung der „Männerrechtsbewegung“ – ganz offensichtlich Menschen, die wider „ihre Natur“ leben, und es kann daher nur so sein, dass sie Verblendete sind, Opfer einer Gehirnwäsche. Daraus konstruiert die „Männerrechtsbewegung“ die feministische Bedrohung: „So begegnet er uns täglich in feministischen oder feministisch indoktrinierten Medien unverhüllt als hämischer Sexismus, der z. B. die höhere Selbstmordrate bei Männern oder andere den Mann betreffende Mißstände feiert, grinst uns aus Magazinen, die das Wort »Wissenschaft« in ihrem Titel tragen, als schadenfreudige Vorankündigung feministischer »Forscherinnen« einer angeblich bevorstehenden Ausrottung des »zweiten Geschlechts« an, plaziert in »Frauenkalendern« Tage, an denen Männermorde stattfanden, als Gedenktage des Feminismus, bereitet in feministischen Manifesten Gaskammern für alle Männer, foltert und tötet Männer in Filmen, Lesbencomics und neuartigen Frauenromanen, erstellt seitenfüllende Listen mit erniedrigenden Beleidigungen gegen das männliche Geschlecht, die das Höchste an Obszönität und Impertinenz zu erreichen suchen, erklärt in »Sachbüchern« den Mann als Naturkrüppel, dessen Bestandteil in der Weltbevölkerung auf etwa zehn Prozent dezimiert werden sollte, oder verklärt das Zeugungsorgan des Menschen zur »Giftspritze«, was es vielleicht auch war, als es manche Feministin dieser Art zeugte.“

Einmal ganz abgesehen vom Schwachsinn der „Gaskammern für Männer“ und der Tatsache, dass die Startseite von maskulist.de eine Abbildung des Perseus mit dem abgeschlagenen Haupt der Medusa ziert.

Aus der irrigen Annahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels wird eine gesellschaftliche Gruppe – in diesem Falle sind es die Frauen, bei Rassisten die „Ausländer“ – erst als „anders“, dann als „mangelhaft“ und schließlich als Bedrohung inszeniert.

Alle Beispiele, die nun zur Stützung dieser abstrusen „These“ herangezogen werden, sind wertlos, weil eklektizistisch. Schließlich soll mit ihnen kein Erkenntnisgewinn erreicht werden, sondern allein die Untermauerung einer ohnehin vorformulierten Ansicht. Ein solches Vorgehen ist unwissenschaftlich, banal und unseriös, selbst wenn die angesehensten Fachzeitschriften zitiert werden.

 

Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung.

 
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Kommentare
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 13:13
"In der falschen Grundannahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels missversteht die „Männerrechtsbewegung“ die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen als eine Bedrohung."

Ja, und das verstehe wer will. Es ist schlicht und ergreifend ein Zeichen von mangelndem Selbstbewusstsein. Ich bin gespannt, wann die Männlein hier auftauchen und laut brüllen.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 13:15
Ich auch! Ich freu mich schon... :o)
Rahab schrieb am 04.07.2011 um 13:18
ich fürchte, die sind von hier
www.freitag.de/alltag/1125-ausweitung-der-debattierzone
und allen vorläufer-blogs noch ganz verschöpft.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 13:21
Ja, ich hab´s schon gesehen, dass das Thema sehr die Gemüter erhitzt. Deswegen wollte ich es mal ein bisschen strukturierter angehen, sonst erschöpft sich doch alles nur wieder in endlosen Beispieldebatten, die zu nichts führen.
Magda schrieb am 04.07.2011 um 13:29
"Deswegen wollte ich es mal ein bisschen strukturierter angehen"

Fand ich auch gut. Das Ding mit dem Nullsummenspiel fiel mir gestern auf am Beispiel eines Fernsehbeitrages über Südafrika.

Dort beklagen sich jetzt weiße Südafrikaner, dass nur noch die Schwarzen die Jobs bekämen. Das sind aber jene Weißen, die aufgrund ganz unterschiedlicher Voraussetzungen wie Bildung, Alter, persönlicher Geschichte usw. jetzt keine Jobs finden. Die argumentieren auch so. Die Schwarzen nehmen ihnen jetzt was weg.
Rahab schrieb am 04.07.2011 um 13:32
ich hab es da trotz mehrfacher strukturierungsansätze aufgegeben...
wenn es nicht so blöde klänge, müßt ich sagen: strukturiert können sie nicht, jedenfalls die wo hier auftauchen können es nicht.

ich nehme mal an, das liegt auch daran, dass sie die derzeitige rechts- wie sachlage - bis auf ein paar mit vergeschlechtlichten augen gelesenen ausnahmen - für das non plus ultra halten. weshalb die 'ausnahmen' durch ein paar rechte mehr aus frankreich oder schweden ersetzt werden sollen.
aber sonst?
sollen die frauen 1. breadwinnen und 2. jungs streicheln und das ganze 3. privat und öffentlich nicht wahrnehmbar - und die brut kommt derweil ins kühlfach, da bleibt sie länger frisch.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 13:39
Ja, ich habe den Beitrag auch gesehen.
Es ist tatsächlich das gleiche Muster. Interessanterweise sagte einer der Schwarzen: "Denen geht es genau so beschissen wie uns. Die sind in der gleichen Lage.", wogegen die Weißen nicht anerkennen wollen, dass nicht die Schwarzen an ihrer Lage schuld sind.
claudia schrieb am 04.07.2011 um 13:44
Ja, es möglicherweise unvermeidlich, dass Angehörige einer bislang privilegierten Gruppe sich zurückgesetzt fühlen, wenn die bislang Unterprivilegierten (halbwegs) eine Gleichberechtigung erreichen.

>>...Jobs...<<
Besonders schmerzlich, wenn zeitgleich die ökonomische Basis "Arbeitsplatz" auf immer weniger Individuen verdichtet wird. Dann ist es schon eine Katastrophe, wenn der Geschlechtsgenosse Chef eine Frau einstellt oder der weisse Boss einen Schwarzen...
claudia schrieb am 04.07.2011 um 14:02
>>Interessanterweise sagte einer der Schwarzen: "Denen geht es genau so beschissen wie uns. Die sind in der gleichen Lage.", wogegen die Weißen nicht anerkennen wollen, dass nicht die Schwarzen an ihrer Lage schuld sind.<<
Na ja, mal ganz nüchtern betrachtet: Wenn es die Apartheit noch gäbe, dann würden die Schwarzen eine schlechtere Wirtschaftslage alleine ausbaden müssen: "Back to the homelands!" Nur noch ein paar Kurzzeit-Bimbojobs, alles Bessere for White only!

Hartzrasse und Besserrasse:
So würde die weisse Minderheit immer noch die Rosinen unter sich verteilen.
Das zurückzuwünschen ist natürlich erzreaktionär, aber dem weissen Privilegverlierer tuts natürlich weh, dass die gute alte Zeit dahin ist.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 14:04
Die Lage ist beschissen, ist man nun schwarz oder weiß, das ist ganz egal...
Es ist in beiden Fällen ein Unrecht, so oder so.
claudia schrieb am 04.07.2011 um 14:18
Ja klar. Aber für diejenigen, die Privilegien verloren haben, ist es einfach bequemer, sich die gute alte Zeit zurückzuwünschen oder gar dafür zu kämpfen. Wahrscheinlich müssen die, die nichts zu verlieren hatten erst mal alleine vorwärts schauen.
Ich versuche das nur nüchtern zu sehen, nicht dass das Missverständnis aufkommt, ich wollte auf Weisse- oder Masku-"Versteherin" machen...
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 14:22
Die Ironie habe ich schon verstanden, keine Angst! :o)
Magda schrieb am 04.07.2011 um 13:21
Das wurde hier gerade umfassend diskutiert.

Hier die Links:

www.freitag.de/community/blogs/andreas-kemper/machiavellis-trauma-warum-der-maskulismus-nicht-emanzipatorisch-ist

www.freitag.de/alltag/1125-ausweitung-der-debattierzone

www.freitag.de/community/blogs/magda/geschlechterdebatte-im-wzb

www.freitag.de/community/blogs/magda/die-maennerrechtler-entern-die-piratenpartei

Vielen Dank für die Argumentation - auch sehr interessant.

"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

So ist es.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 13:22
Vielen Dank!
Ich habe die Diskussion verfolgt, aber vielleicht ist mir doch der eine oder andere Beitrag durch die Lappen gegangen, danke!
poor on ruhr schrieb am 04.07.2011 um 13:22
"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

Das habe ich zum Teil bisher auch immer vermutet, aber ich habe mich mit dem Thema noch nie so ausführlich beschäftigt.

ImWesentlichen tendiere ich dazu Dir zu zustimmen, auch wenn ich die Wesensgleichheit der Männerrechtsbewegung mit dem Rassismus gefühlsmäßig noch nicht ganz nachvollziehen kann, obwohl die oben aufgeführten Belege dafür zu sprechen zu scheinen.

Wiegesagt, ich kenne mich im Thema nicht so aus.

Ist die von Dir beschriebene Wahrnehmung der Männerechtsbewegung wirklich die ganze Männerechtsbewegung?

Was ist mit Selbsterfahrungsgruppen für Männer , wo diese sich gemeinsam über ihre Probleme im Alltag unterhalten?

Wenn die nicht , die oben aufgeführten Merkmale hätten, wäre da von meiner Seite aus nicht s gegen einzuwenden.

Diese Scheidungsväter, die sich in den Medien so übertrieben und unversöhnlich hart gegenüber den Frauen, immerhin ihren ehemaligen Partnerinnen darstellen, waren mir auch immer eher suspekt, auch wenn ich verstehen kann , dass da beim Mann Wut aufkommen kann.

Sie sprechern dann vom vermeintlichen Kindeswohl, sehen sich sich nach meiner Einschätzung aber vor allem selbst.

Da amcht auch so ein Schauspieler mit , der auch im Dschungelcamp vonm RTL war?

Gehören die auch zur Männerrechtsbwegung?

Danke für das interessante Blog.

Lieber Gruß

por
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 13:27
Nun, gegen alle möglichen Gruppen, die sich um Erkenntnis und Selbsterkenntnis und um gesellschaftliche Teilhabe bemühen, ist nichts zu sagen. Ganz im Gegenteil, unsere Gesellschaft lebt von der Beteiligung aller.
Falsch und bedrohlich wird es jedoch, wenn Feindbilder imaginiert und Bedrohungen inszeniert werden, die dann - in diesem geschlossenen Weltbild - vehement bekämpft werden müssen.
Jede Interessensvertretung ohne festgefügtes Feindbild ist eine Bereicherung, jede mit einem solchen eine Verarmung.
poor on ruhr schrieb am 04.07.2011 um 13:51
@DanieW

Vielen Dank für die Antwort. D ´ accord. ;)

Herzliche Grüße

por
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 14:05
Hallo Daniel,

vielen dank für deinen Blog. Allerdings würde ich mein Augenmerk auch darauf legen das viele Formulierungen der Myskulinisten 1 zu 1 vom Faschismus von Musulini Stammen

"Hier begegnen sich Kreativität und reine Macht, rein deswegen, weil sie die Welt, den Menschen und das Ich der Nöte des Natürlichen zu entreißen trachtet – zumindest ist letzteres immer die Absicht im Kern. Kreativität also, Macht und Einsamkeit sind vorwiegend männlich"

Das ist ein Orginal Zitat von Musulini. Die Maskulinisten dienen einer neuen Taktik der Rechtsradikalen mann bildet sammelbecken für Themen Politik und will diese später in einer gesamtpartei vernetzen. Beispiel :

Piratenpartei "Wir sind nicht Links, wir sind nicht Rechts, wir sind Oben" wieder ein Zitat Mussolinis.

Oder auch die Bundespartei der Wutbürger. Die sich gerne an Regionale Bürgerinitiativen hängt und diese Kapert. Diese Aktuelle entwicklung so wie die Entwicklung der Gewaltbereiten Rechtsradikalen Szene sich anstelle von springerstiefeln und Szene Kleidung zu Outen mitlerweile lieber in Anzügen herumzulaufen macht die eine seite der Bedrohung aus die andere ist das Organisationen wie beispielsweise die Maskulinisten nicht als das erkannt werden und sich Teilweise Initiativen wie Por sie bennant hat von Ihnen vereinammen lassen.
All dies sollte bei einer gesamt betrachtung der Maskulinisten nicht vergessen werden.

Liebe Grüße
Baphomed
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 14:07
Kannst Du belegen, dass es Mussolinzitate sind?
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 14:15
Hallo Rahab,

"ich hab es da trotz mehrfacher strukturierungsansätze aufgegeben...
wenn es nicht so blöde klänge, müßt ich sagen: strukturiert können sie nicht, jedenfalls die wo hier auftauchen können es nicht."

Ein wichtiger Eckpfeiler in der Strucktur all dieser Organisationen ist das Drohen mit einer Zukunft die beispielsweise der Feminismus nicht aufhalten können wird, diese Welle wird Ihn überrollen und Hinwegfegen. Kommt dir an solchen Texten etwas bekannt vor?

Wenn ja ist gut wenn nein mal etwas Geschichte lesen.

Liebe Daniel ja ich mache dir eine Quellensammlung muss jetzt aber schnell weg habe 14.30Uhr Interview Termin. also bis heute abend.

Liebe Grüße
Baphomed
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 14:16
Das würde mich sehr freuen, vielen Dank im Voraus, bis später also!
Rahab schrieb am 04.07.2011 um 14:55
Baphomed,
ich meinte doch die versuche, in dem blog zu strukturieren, um vielleicht mal auf die strukturen im tatsächlichen wie im denken+fühlen hinter den von den jungs beklagten phänomena zu kommen.
das können oder wollen sie nicht. weil sie dann ordnung und wesen kritisch (wie selbstkritisch) unter die lupe nehmen müssten.

zu dem, womit gedroht wird, gehört übrigens auch immer die archaische vergangenheit. die im zweifel (oder dankenswerterweise) auch immer in etwas verkörpert ist. für die einen im derIslam/der qor'an, für andere in neusteinzeitlichen matri-gesellschaften ... wenn es eben nicht derFeminismus ist.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 15:57
"Jede Interessensvertretung ohne festgefügtes Feindbild ist eine Bereicherung, jede mit einem solchen eine Verarmung."

Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung.

Na wenn das kein scharfumrissenes Feindbild ist, was ist es dann?
Der ideologische Furor eines institutionalisierten Feminismus 2011 fand erst kürzlich im Berufsverbot für Gymnasiallehrer Pirmin Meier seinen inquisitorischen Höhepunkt.

Und das eine um sechs Jahre geringere Lebenserwartung nichts als "gefühlte" Benachteiligung und somit ein diesbzgl Problembewußtsein gegenstandslos sei, haben ja die wirkmächtigfeministischen Funktionär_innen oft genug wissen lassen. Ausgesprochen emanzipatorisch das.

Zumal die übliche Schwarz/weiß-Malerei feministischer Holzschnitzer noch nicht mal in Betracht zieht, dass die Lebenserwartung weißer Frauen in den USA über der der schwarzen liegt – wobei letztere immer noch höher ist, als die weißer Männer. Abgeschlagen sind schwarze Männer und nach feministischer Deutung "selber schuld" bzw. nur "gefühlt" (O-Ton Baureithel).

Aber machts ruhig weiter hier im Feindbild Männerrechtler.
Viel Verarmung noch.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 16:10
1. Nun, niedrigere Lebenserwartungen sind die eine Sache, und darüber können wir auch gerne diskutieren. Sie liegt bei Frauen höher als bei Männern, das ist richtig. Aber bei reichen Männern ebenfalls höher als bei armen, und Gebildetere leben länger als Geringqualifizierte.
Doch wer ist dafür verantwortlich zu machen? Der Feminismus wird´s ja wohl kaum sein. Wünschenswert wäre ein möglichst langes Leben in Gesundheit allen Menschen, soweit sind wir uns sicherlich einig. Doch braucht es kein Feindbild, um hier eine Verbesserung zu erreichen, sondern ein Nachdenken über die Ursachen und eine Veränderung - wobei ich kein Mediziner bin und zu wenig darüber weiß, um mich hier qualifiziert zu äußern.
2. "Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung. Na wenn das kein scharfumrissenes Feindbild ist, was ist es dann?" Es ist eine traurige Feststellung, die leider den Tatsachen entspricht. Ich muss leider feststellen, dass die "Männerrechtsbewegung" auf die Einschränkung der Freiheit aller hinarbeitet, wenn sie Frauen Möglichkeiten aufgrund behaupteter Unzulänglichkeiten verwehrt.
In diesem Sinne ist das Grundmuster dieser Bewegung dem Rassismus wesensgleich.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 16:45
@DanielW
R. Connell hat in seinen Büchern Gender und Der gemachte Mann die geringere Lebensewartung von Männern vor allem mit der Tatsache begründet, dass Männer aufgrund ihres Rollenbilds weniger auf ihre Körper achten (Ernährung, Genussmittel- und Drogengebrauch, Arztbesuche etc.) und auch risikobereiter sind, was körperlichen Einsatz betrifft, sei es Rasen mit dem Auto oder eben auch im beruflichen Einsatz, was dann zu mehr ggf. tödlichen Unfällen führt. Dazu gibt es auch ausgiebige Untersuchungen. Hinzu kommt ein stressiger, von Karrieremachen und Konkurrenzkampf geprägter Lebensstil.

Und Letzterer ist wahrscheinlich das, wo die Maskulisten ansetzen: Frauen drängen Männer in die Ernährerrolle, zwingen sie quasi zu diesem stressigen, risikoreichen Lebensstil, während sie sich die Finger lieber nicht mit anstrengender Erwerbsarbeit schmutzig machen. Ergo ist der Feminismus doch Schuld an der kürzeren Lebenserwartung der Männer. So kann man sich sein Feindbild konstruieren.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 16:54
@ Popkonzept: Es ist vollkommen richtig, was Du da schreibst, nur argumentieren die "Männerrechtler" in zwei sich widersprechenden Linien:
1. Männer seien auf den Kampf, die Gestaltung und das Aktive hin prädestiniert, dies sei ihre Domäne, die sie vor den Frauen zu verteidigen hätten, die aber dank Quote stark in Männerdomänen strebten, wo sie ja eigentlich gar nicht hinwollen.
2. Männer würden von Frauen gezwungen, all diese Dinge auf sich zu nehmen, um ihnen ein bequemes Leben als Hausfrau und Mutter in der Ehe zu ermöglichen, sie würden ausgebeutet, was sie krank mache und früh sterben ließe.
Ja, was denn nun??
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 17:08
"Der ideologische Furor eines institutionalisierten Feminismus 2011 fand erst kürzlich im Berufsverbot für Gymnasiallehrer Pirmin Meier seinen inquisitorischen Höhepunkt. "

Wie so oft ist das so nicht war. Die Organisation Schule und Weiterbildung hat Pirmin Meier für einzelne Kurse engagiert. Sie hätten ihm noch nicht einmal mitteilen müssen, dass sie ihn nicht mehr beschäftigen wollen. Diese Organisation wählt die Kursleitenden jedes Jahr neu aus, beziehungsweise überprüft ihre Tauglichkeit. Wenn diese Organisation mit den Ansichten des Herrn nicht einverstanden ist, dann ist es ihr gutes Recht ihn nicht neu zu verpflichten.

www.swch.ch/de/kurse/kursleitende.php

Der Mann hat kein Berufsverbot bekommen. Die Organisation Schule und Weiterbildung hat es wohl nicht gemocht, dass einer ihrer Kursleiter auf einem Podium steht, an dem ein Banner hängt, wo ein Frauenzeichen in den Papierkorb geworfen wird. Vielleicht fanden sie auch das Umfeld seines Auftrittes für das Image ihrer Schule nicht angebracht.

www.antifeminismus.ch/internationales-antifeminismus-treffen/informationen/index.php

In folgendem Artikel, der durchaus wohlwollend über Meier berichtet wird erwähnt, dass er immer noch an einem Gymnasium unterrichtet. Nämlich dem Gymnasiums Beromünster.

bazonline.ch/basel/land/AntifeminismusTreffen-mit-Folgen/story/24829602

Hier begründet auch die Geschäftsführerin von SWCH die Beendigung der Mitarbeit:

«Die Aussage, dass nur Männer grosse Leistungen in Mathematik und Technik erbringen, widerspricht unserem Weltbild», begründet Geschäftsführerin Cordelia Galli die Kündigung"

Meier sagt, er sei da missverstanden worden. Das kann ich in Gänze nicht beurteilen.

FAKT bleibt, es gab kein BERUFSVERBOT.

Es ist diese Art der Argumentation, die ein Diskutieren über Standpunkte mit Männerechtlern so aufreibend und wenig fruchtbar macht.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 17:33
Vielen Dank für diesen schönen und sachlichen Beitrag!
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 18:18
Ja, ich danke auch. Ich ahnte, dass es in die Richtung geht, da ich die Diskussionsweise der Herrschaften inzwischen kenne, aber ide genauen Fakten waren mir bisher unbekannt.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 18:59
@DanielW
Das beste ist ja, das das dann nicht von zwei verschiedenen Gruppen kommt, sondern "Argumente" für das eine oder andere von der gleichen Person!

Danke Dir übrigens auch für den Blogbeitrag! Sehr gut, das mal so zu strukturieren und eine interessante Argumentationskette herzuleiten.
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 19:11
Mir waren die genauen Fakten auch nicht bekannt, aber ich las das und dachte mir, es wäre mal interessant, was vom Berufsverbot übrig bleibt, wenn man das mal kurz nachrechechiert. Und siehe da: Nichts.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 20:14
Na und? Alice Schwarzer hat auch nicht abgetrieben, es dennoch behauptet. Deshalb wird ein Kalle aber nicht ihr Bild von seinem Gewürzregal nehmen. Oder doch?
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 20:37
@Smith
??? Logischer Zusammenhang ???
rheinhold2000 schrieb am 04.07.2011 um 21:22
na, smith ist beim lügen ertappt worden und will ablenken
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 22:00
"na, smith ist beim lügen ertappt worden und will ablenken"

Allerdings, und zwar mit der nächsten aus der Luft gegriffenen Behauptung. Ich muss wohl nicht erwähnen, dass ich Frau Schwarzer nicht im Regal stehen habe. Ich weiß nicht wie, aber irgendwie kriege ich es hin Frau Schwarzers historische Leistung anzuerkennen und sie heute trotzdem kritisch zu sehen.
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 22:57
«Die Aussage, dass nur Männer grosse Leistungen in Mathematik und Technik erbringen, widerspricht unserem Weltbild», begründet Geschäftsführerin Cordelia Galli die Kündigung"

Es ist ein Fakt, daß nur Männer in diesen beiden genannten Bereichen grosse Leistungen erbringen, auch wenn das nicht dem Weltbild dieser Frau entspricht.
Die Dame sollte sich einmal mit der Meinungsfreiheit beschäftigen.
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 23:28
Ich mach es kurz und sachlich:

Biographien von bdeutenden Frauen in der Mathemathik

www.agnesscott.edu/lriddle/women/women.htm

...und noch mal kompakt als Auflistung

www.agnesscott.edu/lriddle/women/alpha.htm

...dann noch ein paar Erfinderinnen

www.meinhard.privat.t-online.de/frauen/patent.html

Und zu guter Letzt. Frau Galli hat Herrn Meier nicht untersagt, solche Dinge zu verbreiten, sie hat lediglich entschieden, dass diese Meinung und Haltung nicht zu ihrem Bildungsangebot passt.
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 01:07
...möglicherweise sollte man dazu auch noch berücksichtigen, dass Frauen bis Mitte / Ende des 19. Jahrhunderts kaum formalen Ausbildungen machen, geschweige denn studieren durften, und sich das dann langsam erkämpften. Dass es trotzdem noch einige mit Hilfe wohlmeinender Väter, Brüder etc. geschafft haben, sich da Wissen anzueignen, oder in Ausnahmefällen sogar irgendwie zu studieren, ist schon eine Leistung an sich. Dann waren viele von ihnen doch wieder nur die Assistentinnen von Männern, die als die Erfinder gelten, oder haben unter Männernamen publiziert.

Aber das nur Off Topic am Rande.
Roger Lebien schrieb am 09.07.2011 um 14:07
Was ist denn bitte daran "konstruiert" wenn man zutreffend den Kausalzusammenhang darstellt, dass eine frischgebackene Mutter, die (u. U. gegen den ausgesprochenen Willen ihres Partners) für zwei Jahre "Erziehungsurlaub" nimmt, dem Partner damit zwangsläufig für diesen Zeitraum die alleinige Versorgungsverantwortung - wohlgemerkt für Mutter und Kind - aufbürdet? Das ist keine "Konstruktion", das ist Realität. Und dann stellen Sie sich mal vor (was Ihnen sicher sehr leicht fällt), Sie wären so ein "neuer Vater" und wollten sich die praktische Alltagsverantwortung für´s Kind mit der Frau und Partnerin egalitär aufteilen. Sie schaffen es (gegen den Willen der Frau) nicht. Im Zweifelsfall (Streitfall) hierüber sind Sie als Mann "raus" und finden sich - egalitäre Einstellung hin oder her - in der "traditionellen Versorgerrolle" aufgrund gerichtlicher Entscheidung wieder. Und wenn Sie dann noch rummaulen und aufmucken, werden Sie als "Unterhaltspflichtverletzer" nach §170 StGB angeklagt und - im schlimmsten Fall - zu 3 Jahren Haft verurteilt. Also mein lieber "Mann" - Ihre Naivität ist nicht zu toppen. Und wahrscheinlich auch nicht die überhebliche Arroganz, mit der Sie sich jetzt einbilden, dass sowas einem tollen Typen wie Ihnen ja nicht passieren kann, sondern nur irgendwelchen "Losern".
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 16:11
2 Stunden, 53 Minuten
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 16:13
Fix ging`s... :o)
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 18:47
Hallo Ihr lieben,

also fangen wir mal mit Wissenschaft an zuerst beschäftigen wir uns mit der Mortalitätsrate. Ja und hier auch mit einer Lüge des Feminismus. Zum THema Mortalität gibt es viele Arbeiten eine sei mal hier herausgestellt weitere Folgen.

www.cloisterstudy.eu/index-Dateien/historische_mortalitaet.htm

Was diese Studie Deutlich belegt wie viele andere auch ist das ist das bis in die 1950er Jahre die Differenz Zwischen Frauen und Männern etwa 1 Jahr beträgt mal war das eine Geschlecht vorne mal das andere. Die ersten Regionalen veränderungen in der Mortalitäts Rate von Frauen und Männern gibt es nach dem ein Verükter Arzt mit völlig abstrusen Theorien daher kam. Nennen wir Ignaz und verlegen Ihn nach Österreich. 50 Jahre nach seinen Theorien lies sich in Wien feststellen das sich die Mortalitäts Rate zwischen Männern und Frauen verändert hatte.

Seid 1950 lässt sich dieses für ganz Europa Nachweisen. Genforscher sprechen heute davon das Frauen von Natur sich zu einer Längeren Lebensdauer als Mäner hin entwickelt haben als Männer um das überleben der Art zu sichern. Aha haben die Männerrechtler also doch Recht? Leider nein den mit Feminismus hat dies nun rein gar nichts zu Tun aber warum?

Der Liebe Ignaz hies Richtig Ignaz Semmelweis seine Wissenschaftliche Arbeit "Die Ätiologie, der Begriff und die Prophylaxe des Kindbettfiebers. 1861." Beschäftigt sich mit einer süpeziellen Todesform von Frauen dem sogenannten Kindbettfieber das in Deutschland seid 1950 nicht mehr Existent ist. Bereinigt man jetzt die Sterbetafel um den satz an Frauen die durch Kindbettfieber gestorben wären ohne diese Methoden der Hygiene haben Männer eine 11 Jährige längere Lebenserwartung als Frauen. Dieses begrundet sich durch die Abwesenheit von Krieg. bereinigt mann auch um diesen Faktor liegen wir bei einem Jahr Plus für die Frauen.

Hierin liegt auch der beweis das der Rollenbezogene andere Lebenswandel von Männer zu einer Höheren Sterblichkeit bei selbigen führt.

Dies Zeigt uns zu eins das Wissenschaft Geschlechtsbezogen Neutral ist schau mann nur genau genug hin.

Liebe Grüße
Baphomed

Also Daniel, der Spruch weder Links, noch .... etc stammt aus dem Parteiprogram. Der satz aus den Maskulinisten stammt aus einem Wahlkampf Flugblatt gegen Kommunisten leider hatte unsere Fernausleihe schon zu daher Morgen die Quellen Angaben zum selberausleihen präzisiert.
zelotti schrieb am 04.07.2011 um 18:49
Super interessanter Artikel, nur folgt die Sache mit der Hierarchie nicht aus dem Zitat, was du anführst.

"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

Bisschen dick aufgetragen, oder?

Zum Thema Nullsummenspiel gibt es empirische Überprüfbarkeit, und da wäre es durchaus einmal beachtenswert zu sehen wie sich der Strukturwandel am Erwerbsarbeitsmarkt vollzieht. Gibt es da belastbare ökonomische Untersuchungen dazu? Es wäre zum Beispiel durchaus möglich, dass eine höhere Arbeitsbereitsschaft pro Haushalt auf dem Erwerbsarbeitsmarkt zu einem geringen Haushaltseinkommen führt, siehe "Verelendung durch Wachstum".
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 18:56
@Baphomed: Ein höchst interessanter Link, vielen Dank!
Und auch auf die genaue Quellenangabe bin ich sehr gespannt!
@zelotti: "das Tun des Mannes als wesenhaft, initiierend und tragend für das jeweilige Gebiet erweist, das der Frau aber als unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar", wenn diese Aussage keine Hierarchie konstruiert, dann weiß ich auch nicht weiter...
Vor hundert Jahren hätte ein Rassist gesagt: "das Tun des Europäers als wesenhaft, initiierend und tragend für das jeweilige Gebiet erweist, das des Negers aber als unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar." Noch Fragen?
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 19:26
@zelotti
"wie sich der Strukturwandel am Erwerbsarbeitsmarkt vollzieht"

Ein interessanter ausführlicher Artikel zu Frauen auf dem deutschen Arbeitsmarkt ist gerade in der New York Times erschienen:
www.nytimes.com/2011/06/29/world/europe/29iht-FFgermany29.html

Und wie sich der Arbeitsmarkt entwickelt, wenn sich ein konservativer Kurs durchsetzt, hat der ungarische Philosoph G.M. Tamás sehr deutlich gesagt:
www.freitag.de/community/blogs/barbara-muerdter/gm-tams-ueber-den-arbeitsmarkt-der-zukunft-
zelotti schrieb am 05.07.2011 um 01:21
Ach so. Jetzt verstehe ich das. Nun, es gibt einen kleinen Haken. Nehmen wir das Beispiel:

"das Tun des X als wesenhaft, initiierend und tragend für das jeweilige Gebiet erweist, das des Y aber als unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar."

Da ist doch eben eine Einschränkung auf das "jeweilige Gebiet", oder sehe ich das komplett falsch? Also zum Beispiel:

"das Tun des Kochs als wesenhaft, initiierend und tragend für das Kochen erweist, das von mir dem Elektriker aber als unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar."

Er kann auch kochen, aber ist bin eben kein Koch in erster Linie sondern Elektriker.

"das Tun des Elektrikers als wesenhaft, initiierend und tragend für das Legen von Steckdoesen erweist, das von mir dem Koch aber als unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar."

Du siehst hier nicht die Beidseitigkeit der Spezialisierung und übernimmst das Werturteil recht einseitig (y kann T besser als x als "Hierarchie").

Wer sagt denn das es für einen Elektriker wichtig ist, gut kochen zu können und für einen Koch gut Steckdosen zu verlegen?

Es ist doch bezeichnend, dass gerade die Frauenbewegung immer sehr massiv die Werturteile der Männerwelt übernommen hat. Zum Beispiel was den Anteil an der Erwerbsarbeit betrifft. Lange Jahrhunderte galt es nicht gerade als fein für andere gegen Lohn zu arbeiten sondern als Ausdruck der Knechtschaft, der "Herr" war idealerweise Privatier oder liess für sich arbeiten. Noch bei Marx hat man Erwerbsarbeit als Problem der Entfremdung des Menschen gesehn. Heute sind wir soweit dass ausser Erwerbsarbeit alles andere kaum gesellschaftliche Anerkennung geniesst. Und da ist meine Frage, ob nicht vielleicht das das größere Problem ist, die unbegrenzte Verwertung des Menschen als Arbeitskraft und Ausschöpfung aller Potenziale.

Die Perversion geht so: Wer als Frau andere Kinder für Geld erzieht, hat einen anerkannten Beruf. Wer nur seine eigenen Kinder erzieht, gilt als minderwertig. Usw.
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 11:54
@zellotti
"Heute sind wir soweit dass ausser Erwerbsarbeit alles andere kaum gesellschaftliche Anerkennung geniesst."
Richtig. Aber was hat das mit Feminismus zu tun? Feministinnen stellen das doch noch eher in Frage als andere, weil sie das ganze patriarchal strukturierte System in Frage stellen. Und dass sie beim gegenwärtigen Status Quo auch innerhalb der existierenden Gesellschaft adäquate Teilhabe fordern ist nicht nachvollziehbar?

"Die Perversion geht so: Wer als Frau andere Kinder für Geld erzieht, hat einen anerkannten Beruf. Wer nur seine eigenen Kinder erzieht, gilt als minderwertig. Usw."
Richtig - weil sie in einem Fall einer Erwerbsarbeit nachgeht, im anderen dem, was man als "privat" und "natürliche" Aufgabe / Bestimmung der Frau sieht. Genau das wird zum Beispiel von Feministinnen sehr stark kritisiert, die die Anerkennung weiblicher Reproduktionsarbeit fordern. Da müsste man sich mal mit dem Thema beschäftigen, ehe man urteilt.
eulen nach athen schrieb am 04.07.2011 um 19:01
"In der falschen Grundannahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels missversteht die „Männerrechtsbewegung“ die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen als eine Bedrohung."

aus sicht der männerrechtler ist es eine handfeste bedrohung. die bedrohung ihrer identität nämlich. wenn frauen gleichberechtigt sind, dann sind männer nicht mehr per geschlecht überlegen. um nichts anderes geht es. nur deshalb wird weibliches von männern seit jahrhunderten abgewertet.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 19:04
Eben darum geht es! Ganz genau! Das ist das Grundprinzip von Rassismus, Sexismus und Homophobie.
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 19:08
Lieber Daniel, Lieber Eulen,

selbigen vermag ich nichts hinzu zu fügen.

Liebe Grüße
Baphomed
eulen nach athen schrieb am 04.07.2011 um 19:34
DanielW, dann ist die frage offen: wie können männer(rechtler) eine freie und unabhängige identität generieren, ohne sich dabei auf die "unterlegenheit" der frau beziehen zu müssen?
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 19:42
liebe Eulen,

eine andere Frage wie können Blinde sich eine eigene und unabhängige Identität generieren ohne sich dabei auf die Unterlegenheit der Gucklinge beziehen zu müssen?

Der wechsel des eigene Standpunktes ist oft erhellend auch bei strahlendem Sonnenschein.

Liebe Grüße
Baphomed
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 19:52
@eulen nach athen: "DanielW, dann ist die frage offen: wie können männer(rechtler) eine freie und unabhängige identität generieren, ohne sich dabei auf die "unterlegenheit" der frau beziehen zu müssen?"
Das ist in der Tat die spannende Frage dieses Themas! Um einmal all die Fachliteratur aus dem Spiel zu lassen: Am Anfang stünde die Frage nach der eigenen Identiät, die das Geschlecht als einen Teil davon umfasst. Ich, als Europäer deutscher Muttersprache, Historiker, Mann, beziehe meine Identität wohl vorwiegend aus meiner Tätigkeit, aus meinem Tätigsein im weitesten Sinne (dazu gehört auch der Abwasch, auch wenn das weniger Spaß macht...)
Jenseits von Rollenzuschreibungen funktioniert das jedenfalls nur, denn darin:
"Weil der Mann die Mitte meidet und sich stets gern am Rande der Welt und der Dinge aufhält, um sich (nach Kräften und im Bann seiner abstrakt räumlichen Vision) deren Erweiterung zu widmen. Hier begegnen sich Kreativität und reine Macht, rein deswegen, weil sie die Welt, den Menschen und das Ich der Nöte des Natürlichen zu entreißen trachtet – zumindest ist letzteres immer die Absicht im Kern. Kreativität also, Macht und Einsamkeit sind vorwiegend männlich"
erkenne ich mich keinesfalls wieder, das ist hochgestochener Unfug, der meiner Lebensrealität nicht gerecht wird, verschwiemelter Blödsinn, der nicht erkennen und erklären, sondern verklären will.
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 19:10
Nun Herr W., da Sie sich so intensiv mit der Männerrechtsbewegung beschäftigt haben, bekommen Sie auch eine ausführliche Antwort.

1. Sie behaupten Frauenquoten wären für Männer nicht nachteilig, könnten sogar vorteilhaft für sie sein. Leider ist dies nur eine Vermutung, den Beweis bleiben Sie schuldig. Auch wie sich daraus neue von Frauen geschaffene Arbeitsplätze generieren sollen, bleibt nebulös, zumal Frauen, im Gegensatz zu Männern, weitaus seltener überhaupt Arbeitsplätze schaffen. Ganz sicher nachteilig ist eine Frauenquote jedoch für den Mann der deswegen einen Job nicht bekommt. Da nützt es ihm auch nichts, wenn Sie ihm erzählen irgendwo anders in der Republik wäre schon ein guter Job für ihn frei, er solle sich mal nicht so anstellen wenn eine Frau seinen Job bekäme. Vergessen wird auch, daß Männer weitaus häufiger eine Familie ernähren als Frauen. Sie sind also der Meinung eine kinderlose Karrierefrau sollte per Quote einem Familienvater vorgezogen werden? Ich finde es sollte genau umgekehrt sein, denn ein Vater versorgt Kinder mit seinem Einkommen, oft auch noch eine Frau. Insofern ist eine Frauenquote kinder- und familienfeindlich.
Nebenbei: Was hindert Frauen eigentlich daran sich selbständig zu machen und Frauen in guten Positionen einzustellen? In der Praxis ist es so, daß weitaus mehr Männer als Frauen qualifizierte Arbeitsplätze schaffen. Diese Aufgabe, die oft mit großen persönlichen und finanziellen Risiken und mit familiären Opfern verbunden ist, überlassen die Frauen nach wie vor den Männern. Sich hier zu verweigern, aber dann den Finger zu heben und per geschlechtsbedingter Quote gute Jobs einzufordern, ist dann doch ein bißchen arg billig, finden Sie nicht?

2. Sie behaupten:
"In der falschen Grundannahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels missversteht die „Männerrechtsbewegung“ die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen als eine Bedrohung"

Das ist falsch, denn nicht eine zunehmende weibliche Gleichberechtigung gilt als Bedrohung, sondern eine zunehmende weibliche Besserstellung, die bereits in vielen Bereichen vorherrscht, einige haben Sie selbst genannt.
Und was ihre Unterstellung angeht manche Männerrechtler würden Frauen nicht als gleichwertige Menschen ansehen: Da darf ich dann mal erinnern, daß es in Bezug auf das Sorgerecht gerade Feministinnen sind, die die biologische Argumentationskeule schwingen und Väter kraft Geschlecht als nicht gleichwertigen Elternteil ansehen. Die feministischen Widerstände gegen eine entsprechende Sorgerechtsreform sprechen da Bände. Nach ihrer Logik sind das Rassistinnen. OK, dann halten wird mal fest, daß Sie der Meinung sind die GRÜNEN, die Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen, viele Frauenhausmitarbeiterinnen, der deutsche Juristinnenbund und der VAM(v) wären rassistisch?
An geschlechtsrassistische Bücher wie "Nur ein toter Mann, ist ein guter Mann" erinnere ich hier mal nur kurz. Wo war da eigentlich Ihre Kritik?
Das Männer und Frauen von Männerrechtlern gleichwertig aber mit unterschiedlichen Bedürfnissen angesehen werden, dürfte darüberhinaus wesentlich mehr der Realität entsprechen als die pauschale Annahme das Geschlecht wäre lediglich konstruiert.

3. Sie bezeichnen "Gaskammer für Männer" als Schwachsinn. Das stimmt natürlich, nur war diese Forderung im feministischen Bestseller von Solanas enthalten. Dieses Wissen sollte man schon haben, wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt.

Ganz falsch ist natürlich Ihre Behauptung die Männerrechtsbewegung hätte ein Feindbild. Genau das ist nicht der Fall, im Gegensatz übrigens zum Feminismus, der sich bekanntermaßen stets am Feindbild Mann orientiert.
Die Schweizer Antifeministen, der Väteraufbruch oder auch pappa.com fordern schon lange die Möglichkeit der hälftigen Betreuung von Kindern, was zweifelsohne ein sehr emanzipatorischer und rollenauflösender Ansatz ist. Insofern ist auch Ihre Behauptung die Männerrechtler wären antiemanzipatorisch falsch. Mit einiger Berechtigung könnte man sagen der Feminismus ist antiemanzipatorisch, denn er selbst hat sich nie vom Geldbeutel des Mannes oder von Staatsknete emanzipiert, im Gegenteil, er kreist immer nur um den Mann. Der Feminismus hat sich zudem seit jeher nur und ausschließlich für die Emanzipation der Frau vom Mann gekämpft, nie umgekehrt.

Und nochwas: Dieser "Perseus-Blog" ist nicht die Männerrechtsbewegung...
eulen nach athen schrieb am 04.07.2011 um 19:41
"Ganz sicher nachteilig ist eine Frauenquote jedoch für den Mann der deswegen einen Job nicht bekommt."

kritzmix, das gilt für eine frau ganz genauso, die einen job nicht bekommt, weil sie eine frau ist.

"Insofern ist eine Frauenquote kinder- und familienfeindlich."

nur dann, wenn du unter familie eine hausfrau und einen erwerbstätigen mann (mit kindern) verstehst. wenn sich die eltern gleichermaßen um die kinder kümmern, ist eine quote nicht familienfeindlich.

"Was hindert Frauen eigentlich daran sich selbständig zu machen und Frauen in guten Positionen einzustellen?"

in vielen fällen fehlt ihnen schlicht und einfach das startkapital.

"Und nochwas: Dieser "Perseus-Blog" ist nicht die Männerrechtsbewegung…"

aha. und das, was du da als "den feminismus" (Bücher wie "Nur ein toter Mann, ist ein guter Mann") anführst, ist nicht der feminismus.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 19:41
@Kritzmix
1. Gleichberechtigung bedeutet, dass Männer und Frauen zu gleichen Teilen am wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Leben teilhaben.
Im Berufsleben ist eine Quote ein gutes Mittel, das zu erreichen. Die schon wieder Wertungen einführende Kampfaufteilung "kinderlose Karrierefrau" versus "Familienvater" mache ich nicht mit. Alle Menschen haben das Recht auf Teilhabe, seien es Männer oder Frauen, und so lange nicht 50 % aller Posten mit Frauen besetzt sind, muss es die Quote geben.
Kommen Sie mir nun nicht mit Bereichen, in denen Frauen überrepräsentiert sind. Wenn Sie in diesen Bereichen eine Männerquote fordern, haben Sie meine Unterstützung!
Nichts und niemand hindert Frauen eigentlich daran sich selbständig zu machen und Frauen in guten Positionen einzustellen. Das habe ich auch nicht behauptet.
"In der Praxis ist es so, daß weitaus mehr Männer als Frauen qualifizierte Arbeitsplätze schaffen. Diese Aufgabe, die oft mit großen persönlichen und finanziellen Risiken und mit familiären Opfern verbunden ist, überlassen die Frauen nach wie vor den Männern." Das ist eine unbelegte Behauptung.

2. Es gibt keine weibliche Besserstellung in dieser Gesellschaft. Gäbe es sie, führten Sie wiederum keine Rückzugsgefechte um bedrohte Privilegien.
Zu Scheidungsprozessen äußere ich mich hier nicht. Anwälte und Anwältinnen bemühen sich, das Beste für ihre MandantInnen zu erreichen. Was in Gerichtssälen von beiden Seiten verzapft wird, ist kein Beleg für irgendeine Form von Männer- oder Frauenfeindlichkeit sondern eine juristische Auseinandersetzung, die von beiden Seiten nicht mit dem Wunsch nach größter Fairness, sondern nach einem Sieg ausgefochten wird und tut hier nichts zur Sache.
Bücher wie "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann" sind seichte Unterhaltungsliteratur. In diesem Falle ist der Titel zum einen ironisch gemeint, zum anderen spricht hier eher eine der Hauptfiguren als die Autorin. Ironie scheint mir ohnehin nicht Ihre Stärke zu sein, und ein kurzer Blick auf die Trivialliteratur wird eine Menge an Titeln zeigen, die sowohl männer- als auch frauenfeindlich sind.

3.
Das Bedrohungsszenario von "Gaskammer für Männer" ist und bleibt Schwachsinn.
Und dass die Männerrechtsbewegung ein Feindbild hat, ist doch deutlich an folgenden Sätzen abzulesen:
"So begegnet er uns täglich in feministischen oder feministisch indoktrinierten Medien unverhüllt als hämischer Sexismus, der z. B. die höhere Selbstmordrate bei Männern oder andere den Mann betreffende Mißstände feiert..." etc. Was wollen Sie denn noch?
Die Forderung nach vermeintlich "natürlichen" Rollenidentitäöten und -mustern ist ebenso antiemanzipatorisch wie die katholische Verdammung der Homosexualität als "widernatürlich".
Die "Männerrechtsbewegung" definiert eine "Natürlichkeit", die nicht auf Empirie, sondern auf romantisierenden Wunschvorstellungen basiert. Es sollte den Menschen selbst - egal ob Männern oder oder Frauen - überlassen bleiben, ihre eigene Definition von Natürlichkeit zu finden und zu leben.

In einem Punkt haben Sie allerdings ganz recht: maskulist.de bildet nicht die ganze Bandbreite der "Männerrechtsbewegung" ab, sondern ist nur ein einzelner, möglicherweise sogar ein recht extremistischer, quasi protofaschistischer Zweig dieses dürren Baumes.
rheinhold2000 schrieb am 04.07.2011 um 19:50
"Vergessen wird auch, daß Männer weitaus häufiger eine Familie ernähren als Frauen. Sie sind also der Meinung eine kinderlose Karrierefrau sollte per Quote einem Familienvater vorgezogen werden? Ich finde es sollte genau umgekehrt sein, denn ein Vater versorgt Kinder mit seinem Einkommen, oft auch noch eine Frau."

gehts noch konservativer? noch antiemanzpatorischer? noch reaktionärer?
wie will man das denn noch toppen?

"Das Männer und Frauen von Männerrechtlern gleichwertig aber mit unterschiedlichen Bedürfnissen angesehen werden, dürfte darüberhinaus wesentlich mehr der Realität entsprechen als die pauschale Annahme das Geschlecht wäre lediglich konstruiert."

das sagen moderne rassisten auch oft. rassen sind unterschiedlich aber gleichwertig bullshit so etwas.
und das diese wesentlich mehr der Realität entspricht ist jawohl der witz in tüten. männer und frauen haben also unterschiedliche bedürfnisse?
weisst du ihr maskulinisten braucht nur zwei zeilen zu papier bringen um euch als absolute erzreaktionäre zu outen.

"3. Sie bezeichnen "Gaskammer für Männer" als Schwachsinn. Das stimmt natürlich, nur war diese Forderung im feministischen Bestseller von Solanas enthalten. Dieses Wissen sollte man schon haben, wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt."

wen willst du hier eigentlich verarschen?
das es ein paar blackpower aktivisten gab die alle weißen ausrotten wollten (und die gab es) spricht also gegen antirassistische arbeit?
übrigens haben die faschisten in amerika eben solche zitate gebraucht um die blackpowerbewegung zu diskreditieren
fällt dir was auf?

"Genau das ist nicht der Fall, im Gegensatz übrigens zum Feminismus, der sich bekanntermaßen stets am Feindbild Mann orientiert."

ohne worte......

"Mit einiger Berechtigung könnte man sagen der Feminismus ist antiemanzipatorisch, denn er selbst hat sich nie vom Geldbeutel des Mannes oder von Staatsknete emanzipiert, im Gegenteil, er kreist immer nur um den Mann. Der Feminismus hat sich zudem seit jeher nur und ausschließlich für die Emanzipation der Frau vom Mann gekämpft, nie umgekehrt."

unfassbar, das glaub ich nicht
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 20:39
"1. Gleichberechtigung bedeutet, dass Männer und Frauen zu gleichen Teilen am wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Leben teilhaben."

Nein, das ist schon der erste Fehler. Was Sie da schreiben ist _GLEICHSTELLUNG_, nicht _Gleichberechtigung_. Ein himmelweiter Unterschied. Auch im GG ist übrigens nur Gleichberechtigung gefordert, keine Gleichstellung, auch wenn so manche Feministin das schon mal in TV-Talkshows fälschlicherweise behauptet.

"Die schon wieder Wertungen einführende Kampfaufteilung "kinderlose Karrierefrau" versus "Familienvater" mache ich nicht mit."

Warum nicht? Sicher ist das wertend, entspricht aber oft der Realität, auch wenn man das mit "mache ich nicht mit" einfach ausblendet. Die meisten Karrierefrauen sind kinderlos, so ist es jedenfalls zu lesen, die meisten Karrieremänner nicht. Die "Kampfaufteilung" ist also kein Hirngespinst, sondern durchaus real.

"Alle Menschen haben das Recht auf Teilhabe, seien es Männer oder Frauen, "

Richtig. "Recht auf Teilhabe" ist aber _Gleichberechtigung_", keine _Gleichstellung_.

"und so lange nicht 50 % aller Posten mit Frauen besetzt sind, muss es die Quote geben."

Und hier haben wir wieder die _Gleichstellung_, die, nebenbei bemerkt, dann auch in lebenszeitverkürzenden und gefährlichen Jobs gelten müßte.(50% weibliche Kanalreiniger, Möbelpacker, Gleisarbeiter etc.)
Nebenbei bemerkt halte ich Sozialingenieure, die in dieser Art Menschen verpflichten wollen, um künstlich Gleichstellung herzustellen, durchaus für gefährlich.
Wie vereinbaren Sie das eigentlich mit der von Ihnen unten genannten "eigenen Definition zu leben?" Diese ist so ziemlich das genaue Gegenteil von Gleichstellung, denn bei einer Eigendefinition kann durchaus ein Frauenanteil von 0, 50 oder 100% in jedweden Jobs herauskommen, bei Männern ebenso.

"Kommen Sie mir nun nicht mit Bereichen, in denen Frauen überrepräsentiert sind. Wenn Sie in diesen Bereichen eine Männerquote fordern, haben Sie meine Unterstützung!"

Nein, ich bin generell gegen Quoten. Die einzige Quote die ich mir vorstellen könnte, wäre eine für Eltern. Ich hätte nichts dagegen wenn Mütter vor einem kinderlosen Mann bei der Jobvergabe bevorzugt würden. Die Fronten der Benachteiligung verlaufen heute längst nicht mehr zwischen den Geschlechtern, sondern bei der Frage ob man Elternteil ist oder nicht. Monika Ebeling hatte das bereits erkannt als sie sich weigerte sich für eine Frauenquote bei DAX-Vorständen einzutreten. Recht hatte sie, denn eine derart gesellschaftlich priviligierte Frau, der nur noch ein kleiner Sprung zum Vorstandsposten fehlt, bedarf ganz sicher keine öffentliche Hilfe.

"Das ist eine unbelegte Behauptung."

Was? Sie bezweifeln daß eine Unternehmensgründung mit Opfern verbunden ist?

"Es gibt keine weibliche Besserstellung in dieser Gesellschaft. Gäbe es sie, führten Sie wiederum keine Rückzugsgefechte um bedrohte Privilegien."

Das ist jetzt ein Lacher. Bestes Beispiel ist das Familienrecht, über das Sie ja nicht diskutieren wollen, warum auch immer...

"Und dass die Männerrechtsbewegung ein Feindbild hat, ist doch deutlich an folgenden Sätzen abzulesen:"

Nun, der Feminsmus ist natürlich ein Feindbild für Männerrechtler, keine Frage, aber im Gegensatz zum Feminsmus, der den Mann als Feindbild hat, haben die Männerrechtler eben nicht die Frauen als Feindbild. Ein großer Unterschied. Während für die Feminismus nicht nur das Patriarchat, sondern auch ganz einzelne Männer Feindbilder sind, haben die Männerrechtler nur den "Staatsfeminismus" als Feinbild, und nicht die einzelne Frau auf der Straße.

"Die Forderung nach vermeintlich "natürlichen" Rollenidentitäöten"

...ist längst nicht nur auf irgendwelche Männerrechtler beschränkt, sondern findet seine Anhängerschaft, und wird gelebt, im gesamten Bevölkerungsquerschnitt, von der extrem linken Experimentier-Fraktion vielleicht mal abgesehen. Und wie bereits angemerkt: Die "natürlichen Rollen" werden gerade auch von Feministinnen hervorgekramt, nämlich dann wenn es um das Sorgerecht geht.
Das Männerrechtler durchweg Frauen wieder in ihre alten Rollen drängen wollen, ist ein Märchen. Da ist, wie bei Frauenrechtlern auch, das gesamte Spektrum vertreten, von der Forderung nach traditioneller Rollenaufteilung bis zur völligen Flexibilität der Rollen.
Hr. J. Tull schrieb am 04.07.2011 um 20:43
Reinhold2000, ich spreche nicht gern von Rassen, lieber von Völkern...
Ebenso gehe ich nicht gerne in Opern, auch dann nicht, wenn Wagner gespielt wird.
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 20:48
"gehts noch konservativer? noch antiemanzpatorischer? noch reaktionärer?"

Was ist daran reaktionär, wenn Männer und Frauen (also Eltern) bei der Jobvergabe bevorzugt werden würden? Ist Kinderversorgung jetzt schon reaktionär? Wenn weiterhin kinderlose Karrierefrauen bei der Jobvergabe bevorzugt werden, wie glaubwürdig ist denn dann das Gejammere über Kinderarmut?

"das sagen moderne rassisten auch oft. rassen sind unterschiedlich aber gleichwertig bullshit so etwas."

Ich habe nirgends die Gleichwertigkeit von Männern und Frauen in Frage gestelt, insofern ist Ihr Argument für die Tonne.

"männer und frauen haben also unterschiedliche bedürfnisse?"

Ja natürlich, auch wenn diese Erkenntnis Ihren Horizont überschreitet. :-)
rheinhold2000 schrieb am 04.07.2011 um 21:14
"Was ist daran reaktionär, wenn Männer und Frauen (also Eltern) bei der Jobvergabe bevorzugt werden würden? Ist Kinderversorgung jetzt schon reaktionär? Wenn weiterhin kinderlose Karrierefrauen bei der Jobvergabe bevorzugt werden, wie glaubwürdig ist denn dann das Gejammere über Kinderarmut?"

ich glaube es einfach nicht , dass es männer gibt die derart reaktionär sind. du hast garnicht kapiert was an deiner aussage reaktionär war.

""das sagen moderne rassisten auch oft. rassen sind unterschiedlich aber gleichwertig bullshit so etwas."

Ich habe nirgends die Gleichwertigkeit von Männern und Frauen in Frage gestelt, insofern ist Ihr Argument für die Tonne."

du willst nicht kommunizieren richtig?
oder du kannst nicht sinnentnehmend lesen.

""männer und frauen haben also unterschiedliche bedürfnisse?"

Ja natürlich, auch wenn diese Erkenntnis Ihren Horizont überschreitet. :-)"

mit "natürlich" ist das so eine sache :-)
Angelia schrieb am 04.07.2011 um 22:16
"Was ist daran reaktionär, wenn Männer und Frauen (also Eltern) bei der Jobvergabe bevorzugt werden würden? "

reaktionär ist es, weil hier weder die Leistung noch die Eignung für einen Job berücksichtigt wird, sondern der Status. Außerdem ist es aus unternehmerischer Sicht unklug. Im Grunde ist es dermaßen albern, dass man Unternehmern ihr Handwerk erklären und sie durch eine Frauenquote zu ihrem Glück zwingen muss.

Es kommt natürlich hinzu, das Frauen in Führungspositionen ggf. Strukturen ändern würden, die dem ein oder anderen nicht passt.

Die niedrige Geburtenrate liegt nicht am Karrierewunsch der Frau. Sondern daran, dass ein Mann die Pille erfunden hat. Aber dieses Ausräumen von Klischees und Vorurteilen habt ihr hier sicher schon lang und breit durch.
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 23:00
"reaktionär ist es, weil hier weder die Leistung noch die Eignung für einen Job berücksichtigt wird,"

Demnach wären auch Frauenquoten reaktionär.

"Außerdem ist es aus unternehmerischer Sicht unklug. Im Grunde ist es dermaßen albern, dass man Unternehmern ihr Handwerk erklären und sie durch eine Frauenquote zu ihrem Glück zwingen muss. "

Niemand hintert Frauen reine Frauenunternehmen zu gründen und den Markt aufzurollen. Warum eigentlich nicht?
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 23:47
@Angelina
"Die niedrige Geburtenrate liegt nicht am Karrierewunsch der Frau. Sondern daran, dass ein Mann die Pille erfunden hat."
Naja, und auch daran, dass das gesellschaftliche Klima und Strukturen, vor allem der Arbeitsmarkt, nicht auf Frauen zugeschnitten sind, die Karriere machen wollen UND Kinder haben. In Frankreich klappt das zum Beispiel viel besser, weil es genug Kinderbetreuungsplätze gibt.

Von wirklicher 50 / 50-Aufteilung von Kinderbetreuung und Hausarbeit reden wir gar nicht...oder wieviel Männer wirklich bereit sind, Verantwortung in einer gleichberechtigten Beziehung zu tragen, oder mit einer Frau, die ihnen karrieretechnisch gleichwertig oder überlegen ist.

Hier nochmal der sehr interessante Artikel aus der NYT dazu: www.nytimes.com/2011/06/29/world/europe/29iht-FFgermany29.html?_r=1
Rahab schrieb am 04.07.2011 um 19:30
nachdem ich kritzmix gelesen habe, komme ich zu dem schluß: er wäre ein guter muslim.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 19:43
Naja, ich weiß nicht, ob wir jetzt wirklich anfangen sollten, Muslime zu beleidigen...
rheinhold2000 schrieb am 04.07.2011 um 19:51
er wäre jedenfalls im rechten flügel der amerikanischen republikaner ganz gut aufgestellt
Rahab schrieb am 04.07.2011 um 19:56
das sollte keine beleidigung sein - sondern lediglich die feststellung einer gewissen ähnlichkeit in der geschlechterordnung.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 20:22
Wo ist die so anders als die alte christliche? Patriarchal halt...
Rahab schrieb am 04.07.2011 um 20:40
moment ... ich hol es runter....
hier:
"Das Männer und Frauen von Männerrechtlern gleichwertig aber mit unterschiedlichen Bedürfnissen angesehen werden, dürfte darüberhinaus wesentlich mehr der Realität entsprechen als die pauschale Annahme das Geschlecht wäre lediglich konstruiert"
ist kritzmix von der muslimischen vorstellung von gleichwertigkeit bei verschiedenen aufgaben (natürlichen - was du auch als bedürfnisse übersetzen kannst) garnicht so weit weg.
in der alten (?) christlichen ist die frau nicht gleichwertig, kann es garnicht sein.
aber wir kommen vom thema ab...
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 20:48
"vorstellung von gleichwertigkeit bei verschiedenen [natürlichen] aufgaben"
Na, die gibt es sehr ausgiebig auch im christlich geprägten konservativen Spektrum.
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 20:53
"er wäre jedenfalls im rechten flügel der amerikanischen republikaner ganz gut aufgestellt"

Jaaa, sicher doch bin ich Fan von diesen hardcorefundamentalischen, waffenfanatischen Christendogmatikern.
Geht´s noch???
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 20:54
@kritzmix
In bezug auf gender trefft ihr euch bestens, falls es dir noch nicht aufgefallen ist!
Rahab schrieb am 04.07.2011 um 20:55
ja, da hat sich das christentum islamisiert.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 21:03
...aber dann hinterum durch die Brust ins Auge...
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 21:09
@ popkontext:

Im Gegenteil. Das, hier im Forum vorherrschende Rollenmodell, nachdem Frauen auf keinen Fall Hausfrau werden dürfen, dürfte bezüglich seiner Rigorosität dem der rechten Ami-Reps nicht nachstehen, nur eben umgekehrt.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 21:20
@kritzmix
"Das, hier im Forum vorherrschende Rollenmodell, nachdem Frauen auf keinen Fall Hausfrau werden dürfen."
Wer sagt das??? Kann das sein, dass das wieder deiner Fantasie entspringt, wie die generell arbeitsscheuen Frauen, die sich die Hände nicht schmutzig machen wollen, der Staatsfeminismus etc.?

Wenn dann wäre es allerdings unter anderem Vorzeichen, wie dir bekannt sein dürfte.
rheinhold2000 schrieb am 04.07.2011 um 21:21
es geht absolut noch.
alles was du gepostet hattes könnte exakt so in einem wahlpogramm der hardcorefundamentalistischen rechten stehen.
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 21:47
@ prollkontext:

"Wer sagt das??"

Das ist implizit in vielen Beiträgen rauszulesen. Es geht durch die Bank _nur_ um Gleichstellung zwischen männlichen und weiblichen Lohnsklaven, um Gleichstellung in den top bezahlten Jobs.
Für Hausfrauen oder gar Hausmänner hat sich hier noch niemand eingesetzt, das wäre vermutlich auch "reaktionär" und "pfui".

"Kann das sein, dass das wieder deiner Fantasie entspringt, wie die generell arbeitsscheuen Frauen, die sich die Hände nicht schmutzig machen wollen,"

Das entspringt wiederum Deiner Fantasie. Habe ich nirgends geschrieben und das sagte ich schon mehrfach. Du machst Dich nicht glaubwürdiger, wenn Du mir immer wieder unterstellst, ich würde Frauen für arbeitsscheu halten, obwohl ich Dir bereits mehrfach erläuterte daß Frauen schlicht mehr Wahlmöglichkeiten bezüglich ihres Rollenmodells hätten als Männer, und aufgrund dessen weniger gezwungen sind sich die Hände dreckig zu machen. Hinweis für die Freaks der PC: Ich kenne viele Frauen die hart arbeiten.

"der Staatsfeminismus "

Den halte ich in der Tat für real. Wäre es anders, gäbe es zumindest eine einzige Bundestagspartei die sich offen gegen den Feminismus stellen würde.
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 21:58
"alles was du gepostet hattes könnte exakt so in einem wahlpogramm der hardcorefundamentalistischen rechten stehen."

Ok, Unsinn auf Unsinn:
Alles was Du gepostet hast, könnte exakt so in einem Wahlprogramm der roten Kmehr stehen.
Jetzt zufrieden?
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 22:03
Wolln mer dochmal sachlich bleiben...
Es bringt doch nichts, wenn wir uns hier beleidigen, mir ging es datum, Feindbilder aufzubrechen und über sie nachzudenken, nicht darum, sie zu verfestigen. Wir sind doch hier nicht bei "Anne Will" oder sowas... :o)
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 00:36
"Das ist implizit in vielen Beiträgen rauszulesen. Es geht durch die Bank _nur_ um Gleichstellung zwischen männlichen und weiblichen Lohnsklaven, um Gleichstellung in den top bezahlten Jobs."
Ja, weil das finanzielle Unabhängigkeit von anderen bedeutet.

"Für Hausfrauen oder gar Hausmänner hat sich hier noch niemand eingesetzt, das wäre vermutlich auch "reaktionär" und "pfui"."
Schon mal probiert?

"Kann das sein, dass das wieder deiner Fantasie entspringt, wie die generell arbeitsscheuen Frauen, die sich die Hände nicht schmutzig machen wollen," Das entspringt wiederum Deiner Fantasie. Habe ich nirgends geschrieben und das sagte ich schon mehrfach."
Doch, und zwar mehrfach in dieser Diskussion hier: www.freitag.de/alltag/1125-ausweitung-der-debattierzone
Das "arbeitsscheu" hast du umschrieben, aber auch ohne Fragen offen zu lassen, dass du genau das meinst: Sie kriegen die Work-Life-Balance besser hin, oder sie arbeiten so gern Teilzeit etc.

"Ich kenne viele Frauen die hart arbeiten."
Ach, echt?

"der Staatsfeminismus " Den halte ich in der Tat für real. Wäre es anders, gäbe es zumindest eine einzige Bundestagspartei die sich offen gegen den Feminismus stellen würde."
Aus welchem Grund sollte sie das konkret, sich pauschal gegen "den Feminismus" stellen. Es gibt trotzdem diverse Entscheidungen im Detail, die nicht frauenfreundlich sind, sonst würde unsere Gesellschaft anders aussehen.
merdeister schrieb am 04.07.2011 um 19:46
Ohne die Grundaussage des Blogs in Frage zu stellen, würde ich gerne auf einen Widerspruch aufmerksam machen, bzw fragen, ob nur ich den sehe.

Wenn ein Argument für den Vorteil von Frauen in Führungspositionen ist, neben den männlichen auch die Erfahrungen, Sichtweisen und Strategien von Frauen nutzen zu können sich jedoch andererseits Frauen und Männer grundsätzlich nicht unterscheiden, so widerspricht sich das. Das Argument wäre dann mit Vorsicht anzuwenden. Ich denke aber auch nicht, das man es braucht :-)
Als Ergänzung verweise ich auf das Kapitel "Das gewollte Klischee - Der Mythos vom großen Unterschied zwischen Mann und Frau" aus "Hirnforschung für Neu(ro)gierige". Als ich das gelesen hatte, musste ich einiges über Bord werfen, was ich bis dahin für Gewissheit hielt.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 19:59
Danke für den Buchtipp!
Naja, ich habe die Erfahrung gemacht, dass gemischte Teams am besten zusammen arbeiten und ich schätze sehr die Diskussionen mit befreundeten Autorinnne, die eine andere Sichtweise haben. Ob das nun typisch weibliche oder typisch individuelle Vorzüge sind, vermag ich nicht zu sagen...
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 20:01
@merdeister
Derzeit sind Männer und Frauen noch sehr unterschiedlich sozialisiert - in dem Maße *sind* sie auch unterschiedlich. Wenn die Rollenbilder weiter aufbrechen, und die ganze menschliche Vielfalt sich undabhängig vom "biologischen Geschlecht" freier entwicklen kann, nähert sich das sicher sehr stark an.
de.wikipedia.org/wiki/Diversity_Management
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 20:05
Hallo Merdeister,

ich gehe jetzt mal einen schrit zurück von den Führungspositionen in der Top wirtschaft auf Führungspersonen der unteren ebene sprich einer Arbeits Gruppe. Das Berufsverbot für Frauen im Bauhauptgewerbe ist vor einem Viertel Jahrhundert aufgehonben worden. Heute sieht es so aus das Frauen im BH ein Durchschnitlich höheres Einkommen erziehlen als Männer und durch Personalleitungen und Geschäftsführungen etwa 5 mal so häufig zu Temleitern ernannt werden als Männer.
Desweiteren ist die Produktivitäts Rate von "Frauen" Team um 15% höher als die bei männer. Sowie die Unfallrate niedriger. Dies wird nicht auf Rollenspezifisches Verhalten zurückgeführt sondern darauf das Gemischte Teams im BH sich schneller Ordnen und unterordnung und überordnung (Mobing auf der Baustelle) abnimmt. Des weitern ist bei Manuellen Arbeiten die Frau im entwickeln von Ziellösungen schneller als Mänliche Arbeiter die in der Regel erst Rumprobieren dann nachdenken, überspitzt gesagt. Nur ein paar der Gründe warum selbiges heute so ist.

Das heist das der von dir erwähnte Widerspruch eigentlich keiner ist, den im Grundsatz sind beide gleich Sprich z.B. Zimmermann in Ihren lösungasätzen aber verschieden.

Liebe Grüße
Baphomed
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 20:05
Hallo Merdeister,

ich gehe jetzt mal einen schrit zurück von den Führungspositionen in der Top wirtschaft auf Führungspersonen der unteren ebene sprich einer Arbeits Gruppe. Das Berufsverbot für Frauen im Bauhauptgewerbe ist vor einem Viertel Jahrhundert aufgehonben worden. Heute sieht es so aus das Frauen im BH ein Durchschnitlich höheres Einkommen erziehlen als Männer und durch Personalleitungen und Geschäftsführungen etwa 5 mal so häufig zu Temleitern ernannt werden als Männer.
Desweiteren ist die Produktivitäts Rate von "Frauen" Team um 15% höher als die bei männer. Sowie die Unfallrate niedriger. Dies wird nicht auf Rollenspezifisches Verhalten zurückgeführt sondern darauf das Gemischte Teams im BH sich schneller Ordnen und unterordnung und überordnung (Mobing auf der Baustelle) abnimmt. Des weitern ist bei Manuellen Arbeiten die Frau im entwickeln von Ziellösungen schneller als Mänliche Arbeiter die in der Regel erst Rumprobieren dann nachdenken, überspitzt gesagt. Nur ein paar der Gründe warum selbiges heute so ist.

Das heist das der von dir erwähnte Widerspruch eigentlich keiner ist, den im Grundsatz sind beide gleich Sprich z.B. Zimmermann in Ihren lösungasätzen aber verschieden.

Liebe Grüße
Baphomed
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 20:33
"Heute sieht es so aus das Frauen im BH ein Durchschnitlich höheres Einkommen erziehlen als Männer und durch Personalleitungen und Geschäftsführungen etwa 5 mal so häufig zu Temleitern ernannt werden als Männer."

Frauen im BH sind der Hit?

Baph, gibt`s dazu auch `ne Quelle, damit Propkontext sich das mal von wegen Lohndiskriminierung hinter die Ohren schreiben kann?
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 20:46
Ach Schmitti, die Quelle(n) hatten wir doch schon - und sie widersprach deinen Behauptungen:
www.freitag.de/alltag/1125-ausweitung-der-debattierzone

Das ist hier (wie da allerdings auch) Off Topic.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 21:03
Träum weiter, Propkontext.
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 21:04
"Des weitern ist bei Manuellen Arbeiten die Frau im entwickeln von Ziellösungen schneller als Mänliche Arbeiter die in der Regel erst Rumprobieren dann nachdenken, überspitzt gesagt."

Hahaha, das ist ja witzig. Wenn also Frauen (angeblich) bessere Leistungen erbringen, dann liegt das auf einmal wieder am Geschlecht.
Mit exakt der gleichen Argumentation könnte man jetzt behaupten:
"Das Männer öfter in Führungspositionen sind, liegt an ihrer größeren Zielorientiertheit und größerer Durchsetzungsfähigkeit".

Aber DAS wäre dann ja ganz frauenfeinlich und reaktionär...
Hr. J. Tull schrieb am 04.07.2011 um 21:10
"Männliche Arbeiter, die erst Rumprobieren..."
Typisch Mann: Alkohol am Steuer, besoffen am Arbeitsplatz.
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 21:33
Hallo Kritzmix und andere,

also ich habe nicht gesagt das Fraue bessere Leistungen erbringen. Aber dei Duales Denken in Feminismus und antifeminismus steht dir im weg die Realität zu erkenen. Es ist und war eindeutig die Rede von Gemischten Teams von nichts anderem. Reine Frauen Teams sind genauso inefizient wie reine Männerteams. Aber warum eine solche Leistungssteigerung möglich ist wird sich dir nie erschliessen.
Solange jemand nicht bereit ist die Realität zu betrachten ist er nicht bereit zu Denken.

Lieber Hr. J. Troll wo bitte habe ich was von Alkohol geschrieben?

Liebe Grüße
Baphomed

Ansonsten den Link von Popi mal durchlesen.
rheinhold2000 schrieb am 04.07.2011 um 21:50
"Naja, ich habe die Erfahrung gemacht, dass gemischte Teams am besten zusammen arbeiten und ich schätze sehr die Diskussionen mit befreundeten Autorinnne, die eine andere Sichtweise haben. Ob das nun typisch weibliche oder typisch individuelle Vorzüge sind, vermag ich nicht zu sagen..."

Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Aber vieleicht ist das auch Zufall. ich habe sehr gut mit Kolleginnen und Kollegen, Chefs und Chefinnen zusammengearbeitet und hatte mit beiden Geschlechtern am Arbeitsplatz auch üble Konflikte. Das hat vermutlich mehr mit dem Charakter des Kollegens/der Kollegin zu tun und nichts mit dem Geschlecht.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 21:56
Diese Möglichkeit ist zumindest in Betracht zu ziehen... ;:o)
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 22:01
@ baphomed:

"also ich habe nicht gesagt das Fraue bessere Leistungen erbringen."

Nein? Dann scheinst Du Erinnerungslücken zu haben. Zitat:

"Desweiteren ist die Produktivitäts Rate von "Frauen" Team um 15% höher als die bei männer"
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 22:09
Hallo Reingold2000,

die Effektivere Arbeitsweise bei gemischten Teams wird wissenschaftlich durch ein gemeisam besser Funktionierendes Kybernetisches Denken begründet. Deutschland ist gerade im bereich dieses Wirtschaftsfaktors schon seid Jahren auf dem Absteigenden Ast die OECD begründet dies mit einer stark Konservativen Geschlechter Kultur innerhalb der Geselschaft.

Liebe Grüße
Baphomed
Angelia schrieb am 04.07.2011 um 22:24
Popkontext unterscheidlich sozialisiert vielleicht.Nichtsdestotrotz gibt es Frauen in Fürungspositionen, die den Stil der Männer übernehmen und Männer, die sich von einem hmm, autoritären Führungsstil abwenden.
Dann darf man auch nicht die ganzen Führungsseminare vergessen -

Irgendwie hat MM Recht, das Argument mit dem anders sein und anders führen haut nicht mehr richtig hin.
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 22:24
Noch so eine schlechte Angewohntheit von vielen Männerrechtlern: Sätze aus dem Zusammenhang reißen und unterstellen. Baphomed hat die ganze Zeit von gemischten Teams gesprochen und deren Stärke betont. Niemand sprach von weiblicher Überlegenheit. Es scheint die Allergie gegen GEMEINSAM zu sein, die hier dieses reflexartige Verhalten auslöst.

Ich habe in gemischten Teams dieselben Erfahrungen gemacht. Die funktionieren einfach am besten. Was meines Erachtens einfach daran liegt, dass wir alle immer noch sehr geschlechtspezifisch sozialisiert worden sind und somit eine Kombination dieser Sozialisierungen am fruchtbarsten wirkt.
Es gibt eine Crew am Theater mit der ich öfter arbeite, die sehr paritär aufgestellt ist. Das kriegte irgendwann einen Überhang zu den Frauen hin. Als dann eine neue Stelle besetzt werden sollte, haben sich die Frauen dafür ausgesprochen diese mit einem Mann zu esetzen, weil sie die Ausgewogenheit wieder herstellen wollten. Das fand ich sehr interessant. Selbstverständlich gibt es auch dort Konflikte und zwar nicht zu knapp. Es kommt aber viel mehr darauf an, wie mit Konflikten umgegangen wird und welche Bereitschaft besteht neue Konfliktbewältigungsstrategien zu erlernen.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 22:28
@KalleWirsch: Danke! Jetzt kommen wir der Sache langsam näher!
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 22:34
Hallo Kalle,

da sagst du was wahres, dies stimmt nicht nur im Theater. Es stimmt auch und vorallem in Topführungsetagen. Gerade hier wird immer mehr darauf gedrängt seitens der Aufsichtsräte und Aktionäre. Wichtig ist das man anfängt zu begreifen das es nicht die Geschlechterrolle ist die Jemand einnimt (Hier Sei einmal Rockefeäller erwähnt) sondern das zusammenspiel im Team Denken das sich verändert auf der ebene der Polylogik. Daran ändern weder Führungsseminar noch eine "Vermänlichung" der Weiblichen Führungskräfte. Gruppen beziehungen sind keine Zweierbeziehungen in denen das Geschlecht immer Überhand gewinnen kann.
Das Traurige ist das hier Deutschland mittlerweile Wirtschaftlich die ganze Welt an sich Vorbei segeln lässt.

Liebe Grüße
Baphomed
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 23:14
Lieber bapho,

am Theater ist das leider immer noch eher die Ausnahme. Da wird gerne zur Emazipation inszeniert, aber leider selten gelebt. Das von mir erwähnte Beispiel ist eher die Ausnahme, zumal ich hier von TheatertechnikerInnen sprach. Besagtes Theater bekam zum Beispiel einmal in der Bühnenanweisung gemailt, man akzeptiere keine weiblichen Theatertechniker. Die haben blöde geguckt, als dann ein komplett weibliches Team geschickt wurde;)
Im Großen und Ganzen sind die Strukturen am Theater immer noch sehr hierarchisch und patriarchal.

Das größte Problem in diesen Diskussionen ist immer wieder, dass viele einfach nicht bereit sind ein GEMEINSAM zu denken. Im Sieg und Kampfdenken muss zwangsläufig eine/r verlieren. Das darf m.E. nicht das Zeil sein. Deswegen mein Hinweis auf gemeinsames Erlernen neuer Strukturen. Dabei geht es mir schon heiß genug her. Aber ich denke, da sind wir d´accord.
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 23:22
Hallo Kalle,

da gehe ich volkommen mit dir einen Weg daher auch der Verweis auf die OECD studie, Sowie die bemerkung Deutschland ist hier ganz weit hinten wirtschaftlich. Kulturell gibt es in Deutschland keine Tradition des Miteinander das wird DE in den nächsten 2 Jahrzehnten zu einem Aussenseiter in der Welt machen. Leider.

Liebe Grüße
Baphomed

Der sich aber immer dolle freut ausnahmen zu Hören.
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 23:22
Hallo Kalle,

da gehe ich volkommen mit dir einen Weg daher auch der Verweis auf die OECD studie, Sowie die bemerkung Deutschland ist hier ganz weit hinten wirtschaftlich. Kulturell gibt es in Deutschland keine Tradition des Miteinander das wird DE in den nächsten 2 Jahrzehnten zu einem Aussenseiter in der Welt machen. Leider.

Liebe Grüße
Baphomed

Der sich aber immer dolle freut ausnahmen zu Hören.
merdeister schrieb am 04.07.2011 um 23:33
@popkontext (unterschiedlich sozialisiert)
War mir nicht sicher ob ich das erwähnen sollte. Aber stell Dir vor irgendwann wären sie gleich sozialisiert (und sei es nur, dass jemand mit Einfluss das behauptet), dann wäre das Argument einfach wech. Deswegen sollte man es gleich selber aussortieren, weil es bessere gibt.

Als ich meine Ausbildung anfing, war ich als einziger Mann unter Frauen und auch dort wurde der öhm...Effekt auf das Arbeitsklima begrüßt. Mehr konnte ich nicht beeinflussen, dafür war ich zu grün hinter den Ohren :-)
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 00:51
@Angelina
"unterscheidlich sozialisiert vielleicht."
Nicht vielleicht, sondern ganz sicher. Auch wenn sich jetzt die Geschlechterbilder schon ein wenig aufgefächert haben, stecken traditionelle Auffassungen, was "männlich" und "weiblich" ist ganz tief in uns, und werden ständig reproduziert. Deshalb glauben ja auch viel, das sei "natürlich".

"Nichtsdestotrotz gibt es Frauen in Fürungspositionen, die den Stil der Männer übernehmen und Männer, die sich von einem hmm, autoritären Führungsstil abwenden."
Ohne Frage. Frauen müssen sich dem männlichen Stil anpassen, um nach oben zu kommen - da sind die ganzen Strukturen noch männlich. Und Männer sind ja auch nicht alle gleich - da halten glücklicher Weise auch moderne Männerbilder Einzug. Aber das sind noch die Ausnahmen.

"Irgendwie hat MM Recht, das Argument mit dem anders sein und anders führen haut nicht mehr richtig hin."
Wie gesagt glaube ich ich leider doch, auch wenn ein Veränderungsprozess eingesetzt hat.
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 00:58
@mehrdeister
"Aber stell Dir vor irgendwann wären sie gleich sozialisiert (und sei es nur, dass jemand mit Einfluss das behauptet)."
??? Sagte nichts von gleich sozialisiert, sondern entsprechend ihrer Persönlichkeit, und nicht einer Klischeevorstellung von "Mann" oder "Frau", wie es heute noch der Fall ist (selbst wenn die Eltern gegensteuern, in Schule und Gesellschaft, über Medien etc.).

"dann wäre das Argument einfach wech. Deswegen sollte man es gleich selber aussortieren, weil es bessere gibt."
Kann dir nicht folgen?! Du meinst, wenn es keine geschlechtsspezifische Sozialisierung mehr gibt, ist es egal, ob Männer oder Frauen in einem Team arbeiten? Ja, ein schönes Ideal!

"Als ich meine Ausbildung anfing, war ich als einziger Mann unter Frauen und auch dort wurde der öhm...Effekt auf das Arbeitsklima begrüßt."
Ja, ist doch schön. Was soll das jetzt aber aussagen?
rheinhold2000 schrieb am 05.07.2011 um 06:11
"Popkontext unterscheidlich sozialisiert vielleicht.Nichtsdestotrotz gibt es Frauen in Fürungspositionen, die den Stil der Männer übernehmen und Männer, die sich von einem hmm, autoritären Führungsstil abwenden.
Dann darf man auch nicht die ganzen Führungsseminare vergessen -

Irgendwie hat MM Recht, das Argument mit dem anders sein und anders führen haut nicht mehr richtig hin."

Meiner Meinung nach ist es falsch von männlichen oder weiblichem Führungsstil zu sprechen (und es ist übrigens auch sexistisch)
Man sollt besser von kooperativem und autoritärem Führungsstil sprechen.
Die steile These das Frauen von Natur aus/ durch Sozialisation mehr kooperativ sind halte ich für falsch. da wo frauen schon immer macht hatten waren sie in der vergangenheit ebenso autoritär/hierarchisch wie männer, nämlich in der kindheitserziehung. und da haben sie in der vergangenheit halt autoritär und nicht kooperativ erzogen.
bestimmte charaktereigenschaften einem geschlecht zuzuordnen halte ich für sexistisch. Interessant das ich da als mann weiter bin als einige frauen hier die sich für emanzipiert halten
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 13:17
@rheinhold2000
Da hast du glaube ich was falsch verstanden. Außer unseren antifeministischen Freunden hat hier so weit ich sehe niemand behauptet, dass Frauen bzw. Männer "von Natur aus" irgendwie so oder so seien.

Es ging immer darum, dass "Frauen" bzw. "Männer" mit bestimmten Vorstellungen sozialisiert werden, wie ich ja bereits oben schrieb. Die sind, auch wenn sie langsam in Frage gestellt werden und sich mehr Optionen öffen, immer noch recht eng. Deshalb *sind* Frauen und Männer derzeit noch zu einem gewissen gerade anders in Herangehensweisen. Deshalb kann man auch von einem "männlichen" oder "weiblichem" Führungsstil zu sprechen, wenn man zwischen kooperativem und autoritärem Führungsstil - das bezieht sich dann nicht notwendiger Weise auf das Geschlecht des / der Handelnden, sondern die in der Gesellschaft existierenden Rollenzuschreibungen.
Roger Lebien schrieb am 09.07.2011 um 15:13
Und wenn wir über das Theater reden - wo alle gleich wenig verdienen, so dass man kaum davon über den Monat kommt - dann schlägt natürlich das kunst- und kulturinteressierte linke Herz höher. Dann ist das Ziel erreicht. Hauptsache kein Klassenunterschied mehr - auch wenn der Preis die Armut für Alle ist. Alles egal - Hauptsache die Gleichheit ist hergestellt. Nee - sehr ehrenwert, die Damen am Theater.
Rahab schrieb am 09.07.2011 um 15:57
und wie wäre es - um mal wieder ein bißchen bewegung ins denken zu bringen - mit menschenrechte als capabilities?
www.law.harvard.edu/students/orgs/hrj/iss20/nussbaum.pdf
statt als irgendwas in der art von eigentum? also so was verdinglichtem...
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 21:00
"Und dass die Männerrechtsbewegung ein Feindbild hat, ist doch deutlich an folgenden Sätzen abzulesen:
"So begegnet er uns täglich in feministischen oder feministisch indoktrinierten Medien unverhüllt als hämischer Sexismus, der z. B. die höhere Selbstmordrate bei Männern oder andere den Mann betreffende Mißstände feiert..." etc. Was wollen Sie denn noch?"

Ja und? Wollen Sie auch Alice Schwarzer ihr Feindbild vorwerfen?

"Denn das ist es doch, was den Frauen gründlich ausgetrieben wurde: der Mut zum Hass. Was wäre eine Befreiungsbewegung ohne Hass."

Oder gibt es Feindbilder und Feindbilder?

Jener verdammungsfeministische Männerhass ist jedenfalls äußerst virulent. In einem Maße, dass Männer sich kaum noch dem Pauschalverdacht des Gewaltverbrechers erwehren können, denn schließlich ist laut Schwarzer jeder Mann, damit auch DanielW, ein potentieller Vergewaltiger.
Insofern muss Ihre Frage lauten: wie können Frauen(rechtler) eine freie und unabhängige Identität generieren, ohne dabei die fortwährende Bezichtigung des Mannes mithin sein schlechtes Gewissen soweit bemühen zu müssen, dass er nichts mehr für sich fordert, sondern um seine Diskriminierung bettelt?
rheinhold2000 schrieb am 04.07.2011 um 21:19
"Jener verdammungsfeministische Männerhass ist jedenfalls äußerst virulent. In einem Maße, dass Männer sich kaum noch dem Pauschalverdacht des Gewaltverbrechers erwehren können, denn schließlich ist laut Schwarzer jeder Mann, damit auch DanielW, ein potentieller Vergewaltiger.
Insofern muss Ihre Frage lauten: wie können Frauen(rechtler) eine freie und unabhängige Identität generieren, ohne dabei die fortwährende Bezichtigung des Mannes mithin sein schlechtes Gewissen soweit bemühen zu müssen, dass er nichts mehr für sich fordert, sondern um seine Diskriminierung bettelt?"
Die Frage müsste eher lauten: was ist dem armen smith passiert , dass er so ein duales weltbild aufbauen konnte.
wie kann er es aufrechterhalten?
und welche therapieform könnte ihm helfen?
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 21:26
@Smith: Mir ging es darum, zu zeigen, dass Bedrohungsszenarien fehl am Platze sind, ein Fehlschluss und ein Irrtum. Es ist sinnvoll, denke ich, wenn wir uns von Vorurteilen lösen.
Wobei sowohl der Satz: "Tun des Mannes ist wesenhaft, initiierend und tragend für das jeweilige Gebiet, das der Frau aber unwesenhaft, fakultativ und verzichtbar." ein - wenn auch besonders bösartiges Vorurteil ist, als auch der, "Jeder Mann ist ein (potentieller) Vergewaltiger".
Wenn wir uns von diesen Feindbildern lösen können, dann ist ein gleichberechtigtes Miteinander möglich, und dem würde ich in jedem Fall den Vorzug geben.
Dabei bitte ich zu beachten, dass ich nicht an paradiesische Zustände glaube, wenn wir uns von unseren Feindbildern und Ängsten lösen, sondern an dann vielleicht faire Auseinandersetzungen auf dem Boden realistischer Weltbetrachtungen und eines gegenseitigen Anerkennens als gleichberechtigte Menschen.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 21:27
Ja rheinhold0002, was Ihnen passiert ist, dürfte somit klar sein.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 21:29
Hier habe ich wohl aus Versehen die Hälfte wohl wieder gelöscht vorm Versenden, aber ich denke, es wird klar, was ich meine...
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 21:39
@DanielW

Schöne Worte, nachdem Sie ganz oben allein Männerrechtlern eine "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" attestiert haben.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 21:46
@Smith: Ich sehe leider bei der "Männerrechtsbewegung" mehr Hass als beispielsweise bei den Lesben in meiner Umgebung. Die schreiben mir nicht vor, was oder wie ein Mann sein soll. Die akzeptieren mich einfach als Mensch, als heterosexuellen Mann, und ich bekomme keine normierenden Konzepte von "Natürlichkeit" präsentiert...
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 21:51
Ich suche auch die ganze Zeit nach dem "virulenten verdammungsfeministische Männerhass" - in den Medien. In meinem Umfeld ist die Geschlechterbeziehung sehr entspannt und selten Thema (untereinander). Auch in den Medien bin ich allerdings nicht fündig geworden...
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 21:53
Also Baph, heißt das jetzt Sie haben ein wenig in der Frauen-BH-Illustrierten geblättert?
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 21:57
@Smith: Bitte klären Sie mich auf! Was sind Frauen-BH-Illustrierte?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 22:08
Na Propakontext, wie oft muss ich eigentlich noch Doris Lessing bzgl. denkfaule und heimtückische Kultur des Feminismus zitieren?

Zudem dürften die Statements von Erin Pizzey zur Stimmung in deutschen Frauenhäusern hinreichend bekannt sein. Und dass ausschließlich Männer häusliche Gewalt ausüben, ist hierzulande entgegen zahlreicher internationaler Studien, feministisches Dogma.

Last but not least Ireen Wachenfeldt, schwedische Feministin:
"Männer sind Tiere und wandelnde Dildos."

Also, es komme mir keiner von wegen nicht fündig geworden. Am Ende heißt es noch frei nach Erich Mielke: Aber ich liebe doch alle Männer.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 22:08
Da lenkt gerade mal wieder jemand vom Thema ab. Zu friedlich? Frage nicht beantwortbar?
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 22:14
"Am Ende heißt es noch frei nach Erich Mielke: Aber ich liebe doch alle Männer."

Wuaaahahah, der Vergleich trifft den Kern!
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 22:19
@Kritzmix: Dieser Vergleich ging nach hinten los.
Denn Mielkes verzweifelter Versuch, sich zu rechtfertigen, folgte nach dem jahrzehntelangen Versuch, alles, was sich seinem Menschenbild nicht unterordnete, "unschädlich" zu machen, zu marginalisieren, zu verhaften und mundtot zu machen.
Die Konstruktion einer "Natürlichkeit", wie sie "Männerrechtlern" eigen ist - ich will nicht immer wieder zitieren, was oben zu lesen ist - folgt einem gleichen Muster.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 22:21
Was Doris Lessing mit der aktuellen feministischen Debatte zu tun hat ist mir ein Rätsel. Kannst du mich aufklären, was Erin Pizzey böses gesagt / getan hat? Ich kenne in der Debatte um die Frauenhäuser vorrangig die antifeministische Seite und durchaus sachliche Argumente dagegen. Hat Prizzy sich irgendwo extremistisch geäußert? Ich kannte die Dame bis eben nicht.

Ireen Wachenfeldt, die ich bisher auch nicht kannte, bezog sich offenbar auf Valerie Solanas, soweit ich das eben nach kurzer Recherche feststellen konnte. In welchem Kontext hat sie sich so geäußert?

In der aktuellen Debatte find ich jedenfalls bis auf solche (wenn belegbaren) Ausfälle nichts an Männerhass. Aber vielleicht entgeht mir da was.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 22:30
@DanielW

"Die schreiben mir nicht vor, was oder wie ein Mann sein soll."

Entschuldigen Sie wenn ich an der Stelle nur noch laut lache und mich verabschiede.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 22:31
Hier nochmal eine differenziertere Betrachtung der Sache mit Ireen Wachenfeldt auf Englisch:
www.thelocal.se/1505/20050527/

Allein, dass das einen Skandal darum gab zeigt doch, dass das nicht der Standard der feministischen Diskussion ist - sonst würde sich da niemand drüber aufregen.
DanielW schrieb am 04.07.2011 um 22:36
@Smith: Das ist Ihr gutes Recht...
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 22:45
"Ich kannte die Dame bis eben nicht."

Ja, das passt ins Bild von wegen nicht fündig geworden. Recherchiere sie erst mal grundlegend, bevor sie Behauptungen in den Raum stellt.

In der aktuellen Debatte gibt es Bücher wie Maria Svelands "Bitterfotze", Propakontest:

"Vor ein paar Tagen wurde mir plötzlich bewusst, dass ich in zwanzig Jahren vermutlich ganz genauso sein werde. Meine Verwandlung zur Bitterfotze ist auf dem besten Weg. Sie scheint unausweichlich, leben wir doch in einer Gesellschaft, in der Mädchen und Frauen diskriminiert, vergewaltigt, misshandelt und beleidigt werden. Aber jedes Mal, wenn ich so eine griesgrämige ältere Frau sehe, versuche ich zu denken: Tief in ihr drin gibt es ein fröhliches kleines Mädchen, das einmal grenzenlose große Träume hatte."

Männer, zumal schwedische, sind halt Tiere.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 04.07.2011 um 22:51
Ergänzung:

Erin Pizzey war die Gründerin des ersten modernen Frauenhauses. Zitat Pizzey:

„Es gibt so viele gewalttätige Frauen wie Männer. Aber es steckt viel mehr Geld darin, Männer zu hassen, vor allem in den Vereinigten Staaten - Millionen von Dollar. Es ist politisch gesehen keine gute Idee, das hohe Budget für Frauenhäuser zu bedrohen, indem man sagt, dass nicht alle Frauen dort ausschließlich Opfer sind. So oder so, die Aktivistinnen dort sind nicht da, um Frauen dabei zu helfen, mit dem fertig zu werden, was ihnen widerfahren ist. Sie sind da, um ihre Budgets zu begründen, ihre Konferenzen, ihre Reisen ins Ausland und ihre Stellungnahmen gegen Männer."

Und tschüss.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 22:58
@Smith
Ich habe gerade recherchiert und u.a. folgenden interessanten Text gefunden:
www.ceiberweiber.at/index.php?type=review&p=articles&id=315&area=1

Erin Prizzey, die Gründerin der Frauenhausbewegung in Europa, ist Antifeministin und wettert gegen die Feministinnen in den Frauenhäusern. Das ist doch aber noch keine Beleg, dass es so ist, sondern auch erstmal eine parteiische Behauptung. Originalquellen?

Und dass in einem FRAUENHAUS die Stimmung nicht so richtig männerfreundlich ist, ist vielleich doch nachvollziehbar, oder?
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 22:59
Hallo Smith,

man ich habe schon gedacht du wärst für die sache des Feminismus verloren. Aber ich habe mich getäuscht du hast dich ja mit uns solidarisiert. Jetzt wo du entdeckt hast das Herr Rockefeller die Hälfte seinenes Gewinns in die Feminismus bewegung gesteckt hat. Ja erinnern wir uns noch an sein Zitat, "Die Frauenbewegung habe ich nur Finanziert damit ich noch mehr Menschen Ausbeuten Kann." Schön das du entdeckt hast welche Lüge das alles ist. Achja ich kann dir deine Telefonnummer geben dann kannst du gleich dein Feministisches Projekt anmelden.

Liebe Grüße
Baphomed

Tja warum hat Rockefeller das nur getan? Ja und warum tut er das heute noch?
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 23:04
achja ich vergass ja Eirin wurde von Ihm nicht Finanziert, was sie ganz ganz böse werden Lies. Ja und nicht alles Glauben was in Wiki steht die ersten Frauenhäuser Europas wurden 1821 Gegründet. Aber was ist schon Geschichte die man nicht selbst Fälscht?

Liebe Grüße
Baphomed
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 23:11
"Und dass in einem FRAUENHAUS die Stimmung nicht so richtig männerfreundlich ist, ist vielleich doch nachvollziehbar, oder?"

Dem könnte man ja abhelfen, indem man, wie z.B. in Holland auch, geschlechterübergreifende Opferhäuser einrichtet, wie z.B. Prof. Amendt das vorschlägt.
Dann hätte der Frauenhaus-Männerhaß endlich ein Ende.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 23:17
Das war auch copy & paste aus MANNdat, wo man sich dann weiter zu der Behauptung versteigt, dass Frauen in entfernter gelegene Frauenhäuser verlegt, nicht weil man sie vor den schlagenden Männern schützen will, sondern um sie aus ihrem sozialen Umfeld zu lösen, so dass sie von Feministinnen zum Männerhass indoktriniert werden können.
manndat.de/feministische-mythen/jaehrlich-fluechten-40-000-frauen-in-deutschland-in-frauenhaeuser.html
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 23:17
"Denn Mielkes verzweifelter Versuch, sich zu rechtfertigen, folgte nach dem jahrzehntelangen Versuch, alles, was sich seinem Menschenbild nicht unterordnete, "unschädlich" zu machen, zu marginalisieren, zu verhaften und mundtot zu machen."

Abgesehen von "verhaften" finde ich da kaum Unterschiede. Der Feminsmus ist ganz klar eine Ideologie welche die Hegemonie anstrebt, und zwar in vielen gesellschaftlichen Bereichen, angefangen von der Politik über die Bildung bis hin zum Rechtswesen.
Und wie man am Fall Ebeling und diesem Schweizer Lehrer praxisnah erkennen kann, verlieren "Oppositionelle" auch schon mal ihren Job. Die Ähnlichkeiten sind schon da.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 23:19
Zu Ahmendt und dem Thema Frauenhäuser muss ich doch mal die Brigitte zitieren, das Interview ist wirklich gut:
www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/frauenhaeuser-gerhard-amendt-1031207/
eulen nach athen schrieb am 04.07.2011 um 23:21
@schmidt, packen sie die förmchen wieder ein und holen mal ihre argumente raus?
luzieh.fair schrieb am 04.07.2011 um 23:22
zu Frauenhäusern, bzw. Frauen (also einer), die es dann doch nochmal versuchen wollte(n) it dem, vor dem sie geflohen ist, gibt es einen Beitrag.

www.freitag.de/community/blogs/magda/-hintergrund-einer-todesanzeige-/?searchterm=magda
Pantherin schrieb am 04.07.2011 um 23:22
@smith,
ich weiß nicht, ob du die komplexität des buches von maria sveland verstanden hast bzw. ob du es gelesen hast. aber es ist nett, dass du darauf hinweist. so kennen es mehr leute und kaufen es vielleicht !

lg pantherin
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 23:25
ja ja liebe Popi,

solch oberschlauen die Opferhäuser Fordern haben leider nicht mal im ansatz was nach Frauenhäusern in zukunft nötig ist auch für Opfer anderer Gewalt, zum beispiel Kinder, Schwule die immer wieder gerne genommenen Migranten etc. Aber um soetwas zu begreifen müsste man sich mit Gewalt nicht mit Feminismus auseinandersetzen.

Liebe Grüße
Baphomed
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 23:29
@kritzmix
Irgendwelche Links zu "Opferhäusern"?
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 23:34
"Das war auch copy & paste aus MANNdat..."

Nö. In Holland gibt es kaum Frauenhäuser nach deutschem Modell, sondern entweder sind die Frauen dort in Hotels untergebracht, oder in sog. Opferhäusern wo neben Frauen auch Kinder und Männer untergebracht sind.
Der feministische Geschlechterk(r)ampf-Ansatz nachdem die Frau das Opfer, der Mann der Täter ist, ist dort völlig tabu. Es findet geschlechterübergreifende professionelle Hilfe statt. Und diese Opferhäuser verstecken sich übrigens auch nicht, wie in Deutschland, hinter Postfächern und Telefonnummern, sondern sind offen zugänglich. Durch diese modernen Ansätze ist die Bilanz der Holländer _um Längen_ besser als in den muffigen deutschen Frauenhäusern, die durchweg noch nach den ideologischen 70er-Jahre-Methoden handeln.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 23:35
@Baphomed
Ja, das war auch mein Gedanke. Deshalb würde ich ja gern mehr darüber wissen. Und wenn sie ausgerechnet von so jemandem wie Amendt empfohlen werden, bin ich da glaube ich nicht unbegründet misstrauisch. Wenn da auch Homosexuelle hindürfen, schlägt er wahrscheinlich gleich noch eine Umerziehungstherapie vor! Und für die Frauen gibt es Hausarbeitskurse.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 23:37
@kritzmix
"Das war auch copy & paste aus MANNdat..."
Das bezog sich auf Schmitti.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 23:37
@kritzmix
Links?
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 23:41
@Smith

"Ja, das passt ins Bild von wegen nicht fündig geworden. Recherchiere sie erst mal grundlegend, bevor sie Behauptungen in den Raum stellt."

So wie Sie zum Thema Pirmin Meier?
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 23:41
"Irgendwelche Links zu "Opferhäusern"?"

Auf die Schnelle nur von Amendt. Aber da der für Dich ja sowieso ein rechter Homophob ist, spar ich mir das.
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 23:47
Hallo Popi,

das Problem der Holländischen Opfer Häuser ist sie gehören zur Psychatrie, einer der GRünde für Ihren erfolg ist das 30% der dort betreuten Langfristig in die Geschlossene Psychatrie verbracht werden. Desweitern ist dort auch zu bemängeln der hohe verbrauch an Beruhigungsmitteln der eine Ruhigstellung der Opfer in der ersten Zeit ermöglichen soll.

Ich denke mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

Liebe Grüße
Baphomed

Achja die anomyme Hotel unterbringung ist für etwa 75% der Gewaltopfer Vorgesehen. Laut Studie des Gesundheitsministeriums in Holland gilt das Opferhaus Projekt als Gescheitert und soll beendet werden. Verträge werden schon heute nicht mehr verlängert
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 23:52
@kritzmix
Ja, wenn das der Normalzustand in den Niederlanden ist, auch, sollte es doch Infos dazu geben, gern auf Holländisch.

Und Amendt ist nicht nur für micht homophob, sondern er ist belegbar homophob.
www.dijg.de/homosexualitaet/adoptionsrecht/kultur-kindeswohl-homosexuelle-fortpflanzung/

Das ist die Einstellung des Vereins, für den er da schreibt, zu Homosexualität:
www.dijg.de/homosexualitaet/anliegen-deutsches-institut-jugend-gesellschaft/

Wenn dir da nichts auffällt, sagt das sehr viel über deine Einstellung.
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 23:54
"Laut Studie des Gesundheitsministeriums ..."

...der letzten Regierung.

Die von Herrn Wilders geduldete Regierung dürfte das mit Sicherheit etwas anders sehen.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 23:54
@Baphomed
Ich befürchtete, dass es so ist, wollte aber gern mal ein paar neutrale Infos - manchmal hat man ja auch unbegründete Vorurteile. Aber so einfach scheint das nicht zu sein.
Popkontext schrieb am 04.07.2011 um 23:58
@kritzmix
"Die von Herrn Wilders geduldete Regierung dürfte das mit Sicherheit etwas anders sehen."
Was willst du damit sagen?
Baphomed schrieb am 04.07.2011 um 23:58
Lieber Kritzmix,

die einstellung wurde durch den netten Herren Wilders seine Marionetten beschlossen.

Liebe Popi nicht über hier über PN Morgen.

Liebe grüße
Baphomed
KalleWirsch schrieb am 04.07.2011 um 23:59
@popkontext

Ich würde mal sagen das ist sehr deutlich homophob.
kritzmix schrieb am 04.07.2011 um 23:59
@ popkontext:

Ich bin auch gegen ein Adoptionsrecht für Homosexuelle, aber aus anderen Gründen wie Amendt.

Wenn er belegbar herausgefunden hat, daß Kinder da unter Identitätsverwirrungen leiden, ist er noch lange nicht homophob.

Und was Deine geäußerte "Umerziehungstherapie" angeht, so war und ist es stets ein Kennzeichen vom Feminismus gewesen Männer nach feministischen Vorstellungen umzuerziehen, denk mal drüber nach.

Ganz abgesehen davon: War Amendt nicht Mitbegründer des ersten deutschen Frauenhauses? Nicht gerade antifeministisch, hmm?
Baphomed schrieb am 05.07.2011 um 00:04
Hallo Kritzmix,

ja das war er hat er deswegen, im speziellen wegen der Verutreung von Geldern des Hauses nicht eine Strafanzeige erhalten?

Liebe Grüße
Baphomed
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 00:06
"ja das war er hat er deswegen, im speziellen wegen der Verutreung von Geldern des Hauses nicht eine Strafanzeige erhalten?"

Darüber ist mir nichts bekannt.
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 00:06
@kritzmix

"Ich bin auch gegen ein Adoptionsrecht für Homosexuelle, aber aus anderen Gründen wie Amendt."

Das heißt konkret?
Pantherin schrieb am 05.07.2011 um 00:11
na krtiznix:
ich sags ja, du redest über dies und das ohne dich auszukennen.
aber: gerne sollen alle den text von amendt lesen!!! und am besten bis zur hälfte durchhalten, denn nach ner hälfte wissenschaftlichem blödsinn kommt homophober dreck anhand von beispielen. halt du ruhig an amendt fest und sei ruhig gegen das adotionsrecht von schwulen.

aber, bevor ich irgendwas von dem ernst nehmen könnte, was du hier schriebts , möchte ich nochmals erinnern, dass du dich ja in nem anderen blogbeitrag als kenner des "baus" ausgegeben hattest und ich das sehr stark bezweifelte und dich fragte, "wer macht das dach auf dem bau?"
das konntest du nicht benatworten bzw. hast irgendwann davon geredet dass dir ein stöckchen hingehalten werde. igrndwann hast du dann behauptet, dass du einen hausanbau mit deinem vater eigenhändig gemacht hättest. aber bitte, ich kann dir nicht glauben, solange du nicht die einfach scheinende frage "wer macht das dach auf dem bau", die nicht ganz so einfach ist, benatworten kann. wenn du wirklich der experte bist was bau angeht, dann müsstest du das so oder so jetzt mal nach 4 tagen rausgefunden haben!

lg pantherin
Baphomed schrieb am 05.07.2011 um 00:11
ohweh lieber Kritzmix,

weist du denn wenigstens über seine Vorstrafen, und seine Mitgliedschaft in einer Terroristischen vereinigung?
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 00:23
@kritzmix
"Wenn er belegbar herausgefunden hat, daß Kinder da unter Identitätsverwirrungen leiden, ist er noch lange nicht homophob."
Ja komisch, dass sowas immer nur in rechten und sehr konservativen Bereichen rausgefunden wird, die sowieso gegen Homosexualität sind. Die Mehrheit der Studien zum Thema sieht so aus:
www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/152896.html

"Und was Deine geäußerte "Umerziehungstherapie" angeht, so war und ist es stets ein Kennzeichen vom Feminismus gewesen Männer nach feministischen Vorstellungen umzuerziehen."
Sonst merkst du noch was?

"Ganz abgesehen davon: War Amendt nicht Mitbegründer des ersten deutschen Frauenhauses?"
Keine Ahnung. Sein Bruder war ja links, möglicher Weise haben sie sich in den 70ern im selben Milieu bewegt und Gerhard ist nach rechts außen abgedriftet. Beleg für deine Aussage?
Baphomed schrieb am 05.07.2011 um 00:31
Hallo Popi,

in den 70er Jahren wurden von Herren Rockefeller vorangig Frauenhäuser Finanziert, da sich selbiges schnell Rumsprach auch der verweis auf den Betrug und die Juristischen folgen auch bei seiner netten Dame aus England war das Prinzip das gleiche vornehmlich Rechte extremistische bis Teroristische Organisationen versucheten auf diesem Wege Geld zu Scheffeln was fast nie gelang. Deshalb befinden sich heute überdurchschnittlich viele Gründer von Frauen Häusern im Rechts aussen Mileeu

Liebe Grüße
Baphomed
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 00:41
"Sein Bruder war ja links,"

...und schwul. Das Schicksal ist schon sehr ironisch.
Baphomed schrieb am 05.07.2011 um 00:55
Hallo Kalle,

das verstehst du Falsch,

sein Bruder war nicht schwul er war doch Irregeleitet und krank durch den vorherschenden Feminismus getrieben zu widernatürlichen handlungen, die mit der nötigen rechten aufmerksamkeit und ein wnig umerziehung einen echten man aus Ihm gemacht hätten.

Ironie Off

LIebe Grüße
Baphomed
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 00:57
"Das heißt konkret?"

Zunächst muß man festhalten, daß es beim Adoptionsrecht für Homosexuelle um ein Wort-Fake handelt, denn in der Praxis handelt es sich fast ausschließlich um Lesben die adoptieren, fast nie um Schwule. Korrekterweise müßte man daher also eigentlich von einem Lesben-Adoptionsrecht sprechen, dies vorweg.

Fast immer ist das eine Stiefkind-Adoption. Eine Mutter beschafft sich den Samen eines "Erzeuger" (z.B. One-Night-Stand) und dann möchte sie gerne die Wahl zwischen rechtlicher Mutterschaft und Unterhalt kassieren haben. Der Vater bleibt als Zahlesel auf der Strecke dem man willkürlich sein eigenes Kind wegadoptiert, weil Mama gerne mit ihrer lesbischen Freundin erziehen möchte, und ob das Kind jemals seinen leiblichen Vater kennenlernt steht in den Sternen.
Mal ehrlich: Sowas kann doch keiner unterstützen, der noch halbwegs alle Latten auf dem Zaun hat!

Ex-Justizministerin Frau Zypries von der SPD: Diese gab, ich glaube kurz vor ihrem politischen Abgang, das Ergebnis einer Studie bekannt, nachdem Homosexuelle die gleichen Erziehungsleistungen erbringen wie heterosexuelle Eltern. Der Unbedarfte denkt da: OK, kein Problem, mag ja sein. Dummerweise ist es ebenfalls Frau Zypries gewesen, die jahrelang mutwillig und willkürlich das väterliche Sorgerecht für Väter ohne Trauschein abgeschmettert hat. (aus meiner Sicht sogar eindeutig rechtswidrig). Dieselbe Frau, die also leiblichen Vätern das Sorgerecht _nicht_ gewähren will, will es kindfremden Homosexuellen über das Adoptionsrecht gewähren. Wie paßt das denn bitte zusammen?

Abgesehen davon ist die Gewaltquote in lesbischen Beziehungen die höchste von allen. Wie man das dann alles noch mit dem Kindeswohl in Einklang bringen kann, erschließt sich mir beim besten Willen icht.

Und bevor mir jetzt jemand Homophobie vorwirft: Das zieht nicht, ich habe sowohl gute schwule als auch lesbische Bekannte. Könnt ihr euch also sparen.
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 01:02
"weist du denn wenigstens über seine Vorstrafen, und seine Mitgliedschaft in einer Terroristischen vereinigung?"

Äh... wie bitte?
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 01:05
Ach stimmt. Vergessen. Gehe jetzt schlafen und habe wieder Alpträume von meiner schrecklichen Kindheit mit drei Schwestern;)

Das Interessante an Günther Amendt ist, dass er sich dem Gut-Böse Schema verweigert hat.
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 01:08
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 01:05

ging @baphomed
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 01:09
"Die Mehrheit der Studien zum Thema sieht so aus:"

Nun, Galilei hatte auch eine Minderheitenmeinung. Trotzdem hatte er recht. Ob Amendt recht hat weiß ich nicht. Er ist jedenfalls nicht homophob nur weil er Untersuchungen veröffentlicht die einer Minderheitenmeinung entsprechen.

"Keine Ahnung. Sein Bruder war ja links,"

Stimmt, ich hab als Junge sein bekanntestes Werk im Schrank meiner Eltern gefunden und es mit Freunde gelesen. ;-)
Friede seiner Asche.
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 01:22
@kritzmix
Wieder endloses Gefasel ohne jeglichen Beleg. Wohl eher deine heimlichen Ängste, wie vieles was du so von dir gibst.

Wenn du kein Problem mit Gerhard Amendts Aussagen hast, würde ich dich übrigens als homophob betrachten.

@KalleWirsch
Welches Gut-Böse Schema?
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 01:27
@kritzmix
"Stimmt, ich hab als Junge sein bekanntestes Werk im Schrank meiner Eltern gefunden und es mit Freunde gelesen."
Vielleicht hättest du deine Lesefreude beibehalten sollen, dann wüßtest du heute besser bescheid.
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 01:29
"Zunächst muß man festhalten, daß es beim Adoptionsrecht für Homosexuelle um ein Wort-Fake handelt, denn in der Praxis handelt es sich fast ausschließlich um Lesben die adoptieren, fast nie um Schwule. "

Guck, und ich dachte Lesben wären homosexuell.

"Fast immer ist das eine Stiefkind-Adoption. Eine Mutter beschafft sich den Samen eines "Erzeuger" (z.B. One-Night-Stand) und dann möchte sie gerne die Wahl zwischen rechtlicher Mutterschaft und Unterhalt kassieren haben."

Belege bitte. Kein Hören Sagen.

Und wenn wir von Adoptionsrecht für Homosexuelle reden, dann von einer Forderung, dass homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen. Zusammen und nicht nur als Einzelpersonen. Und das wird dann natürlich genauso geprüft wie bei heterosexuellen Paaren.

"Abgesehen davon ist die Gewaltquote in lesbischen Beziehungen die höchste von allen. Wie man das dann alles noch mit dem Kindeswohl in Einklang bringen kann, erschließt sich mir beim besten Willen icht."

Gewalt in schwulen und lesbischen Beziehungen
Häufigkeit
• In ca. jeder 4.-5. homosexuellen Beziehung
• Entspricht der Häufigkeit von Gewalt in heterosexuellen Beziehungen
• Schwule und Lesbenpaare sind gleichermaßen betroffen

Quelle:

www1.tu-darmstadt.de/fb/fb3/psy/diffpsy/K3_H.pdf
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 01:29
"Zunächst muß man festhalten, daß es beim Adoptionsrecht für Homosexuelle um ein Wort-Fake handelt, denn in der Praxis handelt es sich fast ausschließlich um Lesben die adoptieren, fast nie um Schwule. "

Guck, und ich dachte Lesben wären homosexuell.

"Fast immer ist das eine Stiefkind-Adoption. Eine Mutter beschafft sich den Samen eines "Erzeuger" (z.B. One-Night-Stand) und dann möchte sie gerne die Wahl zwischen rechtlicher Mutterschaft und Unterhalt kassieren haben."

Belege bitte. Kein Hören Sagen.

Und wenn wir von Adoptionsrecht für Homosexuelle reden, dann von einer Forderung, dass homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen. Zusammen und nicht nur als Einzelpersonen. Und das wird dann natürlich genauso geprüft wie bei heterosexuellen Paaren.

"Abgesehen davon ist die Gewaltquote in lesbischen Beziehungen die höchste von allen. Wie man das dann alles noch mit dem Kindeswohl in Einklang bringen kann, erschließt sich mir beim besten Willen icht."

Gewalt in schwulen und lesbischen Beziehungen
Häufigkeit
• In ca. jeder 4.-5. homosexuellen Beziehung
• Entspricht der Häufigkeit von Gewalt in heterosexuellen Beziehungen
• Schwule und Lesbenpaare sind gleichermaßen betroffen

Quelle:

www1.tu-darmstadt.de/fb/fb3/psy/diffpsy/K3_H.pdf
Baphomed schrieb am 05.07.2011 um 01:35
Hallo Kritzmix,

wie immer eine Frage:

Abgesehen davon ist die Gewaltquote in lesbischen Beziehungen die höchste von allen.

Belege, Beweise wo steht das?

auch natürlich zu :

Zunächst muß man festhalten, daß es beim Adoptionsrecht für Homosexuelle um ein Wort-Fake handelt, denn in der Praxis handelt es sich fast ausschließlich um Lesben die adoptieren, fast nie um Schwule.

wo steht das geschrieben?

Fast immer ist das eine Stiefkind-Adoption. Eine Mutter beschafft sich den Samen eines "Erzeuger"

bitte daten fakten zahlen

alles mal wieder nur fabulismen ohne beweise.

Liebe Grüße
Baphomed
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 02:06
rheinhold2000 schrieb am 05.07.2011 um 06:20
"Jener verdammungsfeministische Männerhass ist jedenfalls äußerst virulent. In einem Maße, dass Männer sich kaum noch dem Pauschalverdacht des Gewaltverbrechers erwehren können, denn schließlich ist laut Schwarzer jeder Mann, damit auch DanielW, ein potentieller Vergewaltiger."

In was für einer Welt lebst du eigentlich?
Zum "potentiellen vergewaltiger"
das diente wohl ursprünglich dazu deutlich zu machen, dass vergewaltiger aus der mitte der gesellschaft kommen und nicht von außen. die aussage, dass jeder mann ein potentieller vergewaltiger ist ist trivial , natürlich kann jeder mann frauen vergewaltigen wenn er das will. jeder mensch ist auch ein potentieller mörder er kann töten wenn er das will. und jeder mensch ist auch ein potentieller kinderficker.
ist eigentlich nicht schwer zu verstehen.
sexistisch wird die aussage erst wenn verglichen wird im sinne von: männer sind gewalttätiger als frauen.
frauen sind weniger potentielle kinderficker als männer (warum sollten sie das sein?)
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 08:05
@popkontext

Günther Amendt beschreibt im Gegensatz zu seinem Bruder wertneutral.

Gerhard Amendt teilt ein in böse Feministinnen (wobei er die soweit ich das überblicke nicht einmal ausreichend definiert-falls ich mich irre, kann man mich da gerne eines besseren belehren), entrechtete Männer und kranke Homosexuelle (anders kann ich den Inhalt deines Link von ihm zu Homosexualität nicht verstehen)
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 09:28
@ prollkontext:

Ob Du, oder jemand anders hier, mich als homophob betrachtet oder nicht, ist mir total latte. Meine homosexuellen Freunde und Freundinnen wissen, daß ich es nicht bin, und auf deren Urteil lege ich um Längen mehr Wert als auf das von ideologisierten FeminstInnnen die mich nicht kennen.

Was die Gewalt in lesbischen Beziehungen angeht, so ist von bis zu 46% die Rede (in den USA)
Nimmt man darüberhinaus einmal die üblichen Frauenhaus-Maßstäbe, nach denen in einer Beziehung stets nur ein Täter und ein Opfer vorkommt (was ich für völligen Unsinn halte), so ist folglich fast jede lesbische Beziehung durch körperliche Gewalt geprägt, mehr als 50% geht ja nicht.

www.thueringen.de/imperia/md/content/gb/microsoft_word_-_perspektiven_der_frauenhausarbeit_-_endbericht_-_webfassun..pdf

"Und wenn wir von Adoptionsrecht für Homosexuelle reden, dann von einer Forderung, dass homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen. Zusammen und nicht nur als Einzelpersonen. Und das wird dann natürlich genauso geprüft wie bei heterosexuellen Paaren."

Nochmals: Wieso sollte eine neue Lebenspartnerin einer Mutter über das Adoptionsrecht das Sorgerecht für ein fremdes erhalten, während dem leiblichen Vater dies für sein eigenes Kind verwehrt bleibt? Muß er jetzt erst homosexuell werden, damit er selber eine Chance auf ein Adoptivkind hat?
Die Intention die dahintersteht ist doch klar: Homosexuelle Stiefkindadoption ist purer Egozentrismus auf Kosten von Kindern und Vätern. Da bin ich sogar mal einer Meinung mit dem üblen Herrn Kauder von der üblen CDU, der dies sinngemäß mal so sagte.

"Ich sehe es wie Sie, DanielW, die so genannte Männerrechtsbewegung ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung. "

Nein, sie ist im Prinzip nur ein Bote für massiv kommende gesellschaftliche Umwälzungen, die in diesem höchst lesenswerten Artikel eindrucksvoll beschrieben werden:

hartgeld.com/filesadmin/pdf/Art_2011-190_PolitschesPendel.pdf
Pantherin schrieb am 05.07.2011 um 11:07
@kritznix:
du redest wieder einmal absurdes zeugs:

"Fast immer ist das eine Stiefkind-Adoption" bei gleichgeschlechtlichen paaren und willst wieder einmal suggerieren, dass durch ein angebliches fakt eine andere sache chlecht wäre.
nun, lieber kritznix,
stifkindadoption innerhalb einer schwulen liebe ist erlaubt, adoption eines fremden kindes allerdings nicht vorgesehen. allein deshalb ist es doch klar, das müsstest selbst du verstehen, dass es deswegen fast immer eine stifkindadoption ist. und da du wikipedia dazu gelesen hast ("adoption"), dann lies doch den teil zu regenbogenfamilien!

2. du schreibst:
"Eine Mutter beschafft sich den Samen eines "Erzeuger" (z.B. One-Night-Stand) und dann möchte sie gerne die Wahl zwischen rechtlicher Mutterschaft und Unterhalt kassieren haben. Der Vater bleibt als Zahlesel auf der Strecke dem man willkürlich sein eigenes Kind wegadoptiert, weil Mama gerne mit ihrer lesbischen Freundin erziehen möchte, und ob das Kind jemals seinen leiblichen Vater kennenlernt steht in den Sternen." und weiter unten schreibst du das deine homosexuellen freunde dir in der meinungsbildung wesentlich wichtiger sind als das was hier geschrieben wird.

nun kritznix, das will ich ja wohl hoffen, dass dir deine freunde wichtiger sind als irgendwer unbekanntes in blog. aber es sind halt wieder einmal nur behauptungen , und ich denke wiederum schutzbehauptungen von dir. grundsätlich würde ich auch sagen, dass du nie zu ende argumentierst weil dir die argumente ausgehen.

und dass lesben heteromännern den samen mittels eine one-night-stands wegenehmen ist eine wahnvorstellung und an stammtischen verbreitet. ich kenne mich damit sehr gut aus kritznix, der allergrößte teil der lesbenpaare die ein kind auf biologischem wege bekommen wollen , suchen sie einen samenspender. "bevorzugt" unter uns schwulen! wobei ich auch einige lesben kennen, die einen biologischen hetero vater gewonnen haben. und dass der vater dann in diesen gründen der zugang verwehrt wird ist ein aberglaube und männerrechtlerischer unsinn. meistens wird eine regelung getroffen a la: wir suchen jemandem der seinen samen spendet und hätten auch einen gerne der als vater vernatwortung übernimmt, etwa ein drittel ungefähr, kannst du dir das vorstellen. das ist etwas vollkommen normales und deine behauptung, solche leute hätten nicht mehr alle "latten im zaun" zeugt doch eher davon dass irgendwas mit deinen latten nicht stimmt. ewta dachlatte ?

3. apropos dachlatte: du hast immer noch nicht die frage beantwortet: wer macht das dach am bau?

lg pantherin
Pantherin schrieb am 05.07.2011 um 11:07
@kritznix:
du redest wieder einmal absurdes zeugs:

"Fast immer ist das eine Stiefkind-Adoption" bei gleichgeschlechtlichen paaren und willst wieder einmal suggerieren, dass durch ein angebliches fakt eine andere sache chlecht wäre.
nun, lieber kritznix,
stifkindadoption innerhalb einer schwulen liebe ist erlaubt, adoption eines fremden kindes allerdings nicht vorgesehen. allein deshalb ist es doch klar, das müsstest selbst du verstehen, dass es deswegen fast immer eine stifkindadoption ist. und da du wikipedia dazu gelesen hast ("adoption"), dann lies doch den teil zu regenbogenfamilien!

2. du schreibst:
"Eine Mutter beschafft sich den Samen eines "Erzeuger" (z.B. One-Night-Stand) und dann möchte sie gerne die Wahl zwischen rechtlicher Mutterschaft und Unterhalt kassieren haben. Der Vater bleibt als Zahlesel auf der Strecke dem man willkürlich sein eigenes Kind wegadoptiert, weil Mama gerne mit ihrer lesbischen Freundin erziehen möchte, und ob das Kind jemals seinen leiblichen Vater kennenlernt steht in den Sternen." und weiter unten schreibst du das deine homosexuellen freunde dir in der meinungsbildung wesentlich wichtiger sind als das was hier geschrieben wird.

nun kritznix, das will ich ja wohl hoffen, dass dir deine freunde wichtiger sind als irgendwer unbekanntes in blog. aber es sind halt wieder einmal nur behauptungen , und ich denke wiederum schutzbehauptungen von dir. grundsätlich würde ich auch sagen, dass du nie zu ende argumentierst weil dir die argumente ausgehen.

und dass lesben heteromännern den samen mittels eine one-night-stands wegenehmen ist eine wahnvorstellung und an stammtischen verbreitet. ich kenne mich damit sehr gut aus kritznix, der allergrößte teil der lesbenpaare die ein kind auf biologischem wege bekommen wollen , suchen sie einen samenspender. "bevorzugt" unter uns schwulen! wobei ich auch einige lesben kennen, die einen biologischen hetero vater gewonnen haben. und dass der vater dann in diesen gründen der zugang verwehrt wird ist ein aberglaube und männerrechtlerischer unsinn. meistens wird eine regelung getroffen a la: wir suchen jemandem der seinen samen spendet und hätten auch einen gerne der als vater vernatwortung übernimmt, etwa ein drittel ungefähr, kannst du dir das vorstellen. das ist etwas vollkommen normales und deine behauptung, solche leute hätten nicht mehr alle "latten im zaun" zeugt doch eher davon dass irgendwas mit deinen latten nicht stimmt. ewta dachlatte ?

3. apropos dachlatte: du hast immer noch nicht die frage beantwortet: wer macht das dach am bau?

lg pantherin
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 11:54
"...das müsstest selbst du verstehen, dass es deswegen fast immer eine stifkindadoption ist. und da du wikipedia dazu gelesen hast ("adoption"), dann lies doch den teil zu regenbogenfamilien!"

Den dazugehörigen Wikipedia-Artikel kenne ich nicht. Und "Regenbogenfamilien" ist genauso wie "Ein-Eltern-Familie'" nur ein Euphemismus.

"und dass lesben heteromännern den samen mittels eine one-night-stands wegenehmen ist eine wahnvorstellung und an stammtischen verbreitet. "

Letzterer ist mir inzwischen um Längen sympathischer als weltfremdes Soziologengeschwätz.

Und natürlich bin ich explizit der Meinung ein homosexuelles Adoptionsrecht wäre kinder- und männerfeindlich, aus den bereits genannten Gründen, die sich Dir ja nicht erschließen.
Pantherin schrieb am 05.07.2011 um 12:00
krtiznix:
das was du schreibst entspricht nicht der realität.

du schreibts ja oft über dinge, von denen du keine ahnung hast.

aber,

wenn wir dahin schauen wo nicht ist, dann müssen wir genauer schauen.

sagt dir Slavoj Zizek was?

lg pantherin
Pantherin schrieb am 05.07.2011 um 12:00
krtiznix:
das was du schreibst entspricht nicht der realität.

du schreibts ja oft über dinge, von denen du keine ahnung hast.

aber,

wenn wir dahin schauen wo nicht ist, dann müssen wir genauer schauen.

sagt dir Slavoj Zizek was?

lg pantherin
luzieh.fair schrieb am 05.07.2011 um 12:23
Keine Ahnung, ob es die hier schon irgendwo gibt, die links.

www.lsvd.de/fileadmin/pics/Dokumente/Adoption/LSVD_Essentiels-BMJ-Studie.pdf

edoc.ub.uni-muenchen.de/9868/1/Carapacchio_Ina.pdf

Kritzi: geh ein Bierchen schlürfen, am Stammtisch.Nimm Schmitt mit, sonst ist der ganz allein.
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 12:35
@kritzmix
"Den dazugehörigen Wikipedia-Artikel kenne ich nicht."
Das ließe sich ändern - wenn man wollte.

"Und "Regenbogenfamilien" ist genauso wie "Ein-Eltern-Familie'" nur ein Euphemismus."
Für was?

""...stammtischen verbreitet. " Letzterer ist mir inzwischen um Längen sympathischer als weltfremdes Soziologengeschwätz."
Ja, da kann man sich fein seine eigene Meinung immer wieder bestätigen lassen, und muss sich nicht mit empirischen Fakten beschäftigen. Selbst die kannst du nicht mal richtig interpretieren, denn auch deine Studie läßt keinen Schluß darauf zu, dass Gewalt unter lesbischen Paaren höher ist als bei schwulen oder heterosexuellen.

"...aus den bereits genannten Gründen, die sich Dir ja nicht erschließen."
Weil sie größtenteils deiner Phantasie entspringen.
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 13:51
@ popkontext:

"Für was?"

Für eine angestrebte "Normalität" in der gesellschaftlichen Mitte. Euphemismen wie "Regenbogenfamilie" oder "Ein-Eltern-Familie" sind nichts weiter als Versuche anderen das eigene "Außenseitertum" als "Normalität" zu verkaufen. Man möchte gerne als gesellschaftliche Mitte akzeptiert werden, trotz eines Lebensstils der nicht gesellschaftliche Mitte ist. Da ist nämlich u.a. der Kleinbürger, und der kann mit derlei Familienexperimenten bekanntlich recht wenig anfangen.

Die Ein-Eltern-Familie" ist übrigens eine Wortschöfpung von Frau Schwab, Chefin des Lobbyistenverbandes alleinerziehender Mütter.
Insofern ist dieser Begriff auch nur von Ego-Interessen geleitet.

"...und muss sich nicht mit empirischen Fakten beschäftigen"

Nun, ich beschäftige mich recht gerne mit empirischen Fakten. Allerdings sind im Diskurs mit FeministInnen empirische Fakten unnütz, denn zum einen glauben FeminisInnen i.d.R. empirischen Fakten nur wenn sie ihrer eigenen Ideologie entsprechen (ich darf da mal an Amendt´s Studie über homosexuelle Eltern erinnern), (ein anderes gutes Beispiel ist auch das zur geschlechterbedingten Quote häuslicher Gewalt) zum anderen sind inzwischen sehr viele Untersuchungen unter der Knute der "feministischen Wissenschaft" entstanden, sind also faktisch wertlos, eben weil Wissenschaft, die unter feministischer Vorbedingung entstanden ist, überhaupt keine Wissenschaft ist. Reine Zeitverschwendung sich damit abzugeben.

Und mal ganz abgesehen davon bringt so eine "Linkschlacht" überhaupt nichts, weil vermutlich kein User hier seine Meinung ändern wird, sondern seine Position beibehält. Links zu posten bringt nur für offene Menschen einen Erkenntnisgewinn, nicht aber bei Feministinnen mit vorgefertiger Meinung.
Knüppel schrieb am 05.07.2011 um 18:44
@Kalle Wirsch

Um hier nicht mehr einsteigen zu müssen (ich flippe regelmäßig aus, bei solchen reaktionären, homophoben Kommentaren, die ich hier seit gestern lesen musste - Du weißt, dass ich DICH damit nicht meine! :-) ), einige „Allgemeinplätze“, die vielleicht meine Einstellung erklären können …

Ich lehne es entschieden ab
Homophoben die Deutungshoheit über Homophobie zu überlassen
Antisemiten zu erlauben Antisemitismus zu definieren
Rassisten entscheiden zu lassen, was Rassismus ist
Nazis erklären zu lassen, was Faschismus ist
Fremdenfeinden zuzuhören, wenn sie erklären was deutsch ist
usw. usw.

Es ist seit langem bekannt:
Homophobe erklären, um sich dem Verdacht homophob zu sein, zu entziehen, regelmäßig, „sie hätten div. homosexuelle Freunde“, mit denen sie super auskommen …
Antisemiten erzählen ungefragt von „ihren vielen jüdischen Freunden“
Rassisten lassen uns teilhaben an ihrem „freundschaftlichen Verhältnis zu dunkelhäutigen Bekannten“
Nazis erzählen uns, dass sie gar keine Nazis sind
usw. usw.

Da kann ich nur sagen seid wachsam. Und …, es gibt viele regelmäßig wiederkehrende Worthülsen, wie „Faschismuskeule“, „Antisemitismuskeule“, „Holocaustkeule“ usw., die jede Kritik an den faschistischen, antisemitischen, rassistischen, homophoben usw. Kommentaren dieser ZeitgenossInnen abwehren sollen, die bei mir sofort alle Alarmlampen aufleuchten lassen. Ich werde dann meist ganz ruhig, atme tief durch und … beobachte den „Feind“ …, bis sich eine Gelegenheit zum „Vernichtungsschlag“ bietet.

Kalle, das hört sich vielleicht ein wenig melodramatisch an, aber bitte glaube mir, ich habe einiges erlebt seitdem ich 2008 anfing bei ZO zu schreiben. Damals war ich in diesen Dingen völlig naiv, hatte meine PN-Funktion für jeden geöffnet und … bekam Drohungen von Neo-Nazis, Homophoben, Antisemiten und Rassisten. Ich habe daraus gelernt.

PS Dass es einen Unterschied zwischen schwul und lesbisch gibt, wer würde das abstreiten? Die einen sind Männer, die anderen Frauen. Aber wenn jemand lesbisch und homosexuell versucht, als gegensätzlich darzustellen, dann … zweifle ich schon ein wenig an dessen Verstand! Du hast das gut gekontert, Kalle, damit kann ich mir das sparen.

LG
Knüppel
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 19:36
@knüppel

<3
ingejahn schrieb am 08.07.2011 um 15:04
"Jeder Mann ist ein (potentieller) Vergewaltiger"

das ist so zu verstehen, dass eine frau (z.b. in situationen in denen sie alleine ist) nicht unterscheiden kann ob ein ihr unbekannter mann gefährlich ist oder nicht.

es ist ein wenig ungewohnt, aus der perspektive der weiblich sozialisierten personen zu denken - das führt oft zu missverständnissen.
Mario99 schrieb am 04.07.2011 um 23:22
Interessanter Beitrag, allerdings meiner Meinung nach vollkommer Unsinn denn der Artikel spielt sich an einer Seifenblase hoch. Die "Männer" welche in dem Artikel als "Männerrechtler" bezeichnet werden sind nämlich keine. Es sind Jammerlappen die ihre Männlichkeit genauso verleugnen wie die A****kriecher aus dem Lager der Feministinnen. Ein Mann (und dieser definiert sich nicht durch seinen Schwanz sondern durch sein Selbstbewustsein) braucht diesen Kram nicht.
Lasst die Frauen doch das Sorgerecht für die Balgen übernehmen, ist doch super. Ich kenne wenige Männer die auf Kinder annähernd so viel Wert legen wie Frauen.
Frauen wollen bei einer Scheidung Kohle haben? Einfache Lösung: Nicht heiraten, die Ehe ist eh nur für Personen die keine Lust haben zu arbeiten von Vorteil.
Frauen wollen einen Mann durch Sexualität kontrollieren? Einfache Lösung: Einfach mehrere Freundinnen haben.
Frauen wollen mittels Quote aufsteigen ohne sich anzustrengen? Einfache Lösung: Einfach die Unternehmensform ändern oder gleich im Ausland die Geschäfte machen.

Das ändern der Spielregeln funktioniert halt nur wenn man bereit ist das Spiel mitzuspielen, spielt man ein anderes dann läuft der ganze Schwachsinn ins Leere.
weinsztein schrieb am 05.07.2011 um 01:53
@Mario99

Sie sind ein ganz ungewöhnlicher Kommentator, einer der sehr offenen männerrechtsbewegten Art.
Zu unterstellen, dass die Herren Kritzmix und Smith Ihren wichtigen Beitrag gern gelesen haben, wäre unfair.
weinsztein schrieb am 05.07.2011 um 01:38
Lieber @DanielW,

Danke für diesen klugen Blog, auch allen KommentatorInnen.

Sie halfen mir, auf den aktuellen Stand der Diskussion in Deutschland zu kommen, was ja nicht leicht ist, wenn man wie ich an der türkischen Ägäis lebt und nur noch selten nach Deutschland reist. Eine korrupte Männerrechtsbewegung regiert seit acht Jahren die Türkei, die Frauen u.a. mit der Wiedereinführung des Kopftuchzwangs befreien will. Zumindest in den Städten regt sich heftiger Widerstand.

Ich sehe es wie Sie, DanielW, die so genannte Männerrechtsbewegung ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung.

Gut, dass es den Freitag gibt und diese Community.
zelotti schrieb am 05.07.2011 um 01:40
Wenn ich wieder diesen Feminismus-Karriere Diskurs höre, frage ich mich, ob Feminismus überhaupt links und emanzipatorisch ist.

Gerade die Heilsidee der Erwerbsarbeit (also Lohnknechtschaft und Entfremdung), des Aufstiegs in der Hierarchie der Arbeitswelt (Karriere) und die Orientierung an männlichen Domänen ohne Infragestellung der entsprechende Werturteile, und Quoten zur zwanghaften Gleichstellung, das klingt in der Tat borniert, und nicht nach dem Weg in eine klassenlose Gesellschaft, in der jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann.

Männerrechtler sehe ich mehr als so eine Art merkwürdige Diskursparodie an aber nicht ohne Witz.

Oder liege ich hier ganz falsch und übersehe die Ernsthaftigkeit der verfolgten Männer?
Baphomed schrieb am 05.07.2011 um 01:50
Hallo Zelo,

nein siehst du nicht falsch, Feminismus ist nicht links oder rechts er ist Menschenrechtsbezogen. Daher verwirrt es auch manchmal linke das das streben nach Kariere und Materiellem vorteil such dort zu finden ist. Aber die Gleichberechtigung ist ein Menschenrecht und ohnen Gleichstellung der Geschlechter nicht zu erreichen auch wen das heist Weibliche Kapitalisten in kauf zu nehmen für uns linke, der weg zu einer gerechten Welt ist keine Pracht alle sondern ein verschlungener Pfad.

Liebe Grüße
Baphomed
weinsztein schrieb am 05.07.2011 um 02:02
Feminismus ist nicht links oder rechts er ist Menschenrechtsbezogen
weinsztein schrieb am 05.07.2011 um 02:07
Oh, das fehlte ja fast alles an meiner Kommentar um 2 Uhr 02. Die Kommentarfunktion funktioniert seit Tagen nicht mehr so ganz.

Also noch mal neu:

Lieber Baphomed,
du schreibst, "Feminismus ist nicht links oder rechts er ist Menschenrechtsbezogen". Kennst Du auch nur eine Emanzipationsbewegung einer sehr großen gesellschaftlichen Gruppe, die politisch von rechts initiiert war?
Baphomed schrieb am 05.07.2011 um 02:13
ja leider mehrere
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 02:18
"Kennst Du auch nur eine Emanzipationsbewegung einer sehr großen gesellschaftlichen Gruppe, die politisch von rechts initiiert war?"
Würde mich auch mal interessieren - für mich ist das Konzept von "links" (zumindest theoretisch) mit emanzipatorisch verbunden, das Konzept "rechts" mit konservativ (auch wenn es sich natinal*sozialistisch* oder anarchkapitalistisch nennt).
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 02:18
...anarchokapitalistisch...
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 02:19
...nationalsozialistisch...good lord, it's bedtime ;)...
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 02:30
"Gerade die Heilsidee der Erwerbsarbeit (also Lohnknechtschaft und Entfremdung), des Aufstiegs in der Hierarchie der Arbeitswelt (Karriere)"
Nun ja, für Frauen war / ist das in der tat erstmal eine Heilsidee, weil es ihnen lange verwehrt war, bis heute erschwert ist und b) zudem ein *unabhängiges* Leben erlaubt - ein ganz zentraler Punkt für viele Frauen. Zudem gibt es ja durchaus auch Berufe / Tätigkeiten, die Spaß machen und erfüllen.

"und die Orientierung an männlichen Domänen"
Die ist notwendig, wiel gerade viele finaziell / in Bezug auf Prestige lukrative Bereiche männlich strukturiert sind.

"ohne Infragestellung der entsprechende Werturteile,"
Wer behauptet das? Schon aus egoistischen Gründen müssen Frauen dort Werturteile in Frage stellen, weil sie da ja eigentlich Fremdkörper sind.

"und Quoten zur zwanghaften Gleichstellung,"
Unzwanghaft funktioniert das ja mit der gleichberechtigeten Teilhabe (an was auch immer) offenbar nicht.

"das klingt in der Tat borniert,"
Ist es nicht eher borniert, Frauen das nicht zugestehen zu wollen?

"und nicht nach dem Weg in eine klassenlose Gesellschaft, in der jeder nach seinen Bedürfnissen leben kann."
Wo steht da das "nicht"? Es geht erst mal um den Status Quo - das schließt doch keine gesellschaftlichen Utopien aus, für Frauen, Männer und alle, die sich weder als das eine noch das andere sehen...
zelotti schrieb am 05.07.2011 um 02:35
links und emanzipatorisch hatte ich eigentlich als neulinks naives Schussel für das gleiche gehalten und jetzt diese Diskussion.

Menschenrechtsbezogen, jein, Menschenrechte sagen ja nur, dass Männer und Frauen vor dem "Gesetz" gleichzubehandeln sind, anders als z.B. in der Sharia. Gleichstellung usw. ergibt sich nicht aus den Menschenrechten i.e.S. Die Menschenrechte sind individualistisch liberal und apolitisch.

rechts heisst nicht nur konservativ sondern auch "faschistisch" (i.w.S.) d.h. z.B. den Prinzipien von Herrschaft und Gefolgschaft als Grundlage einer Gesellschaftsordnung und da ist dann sozusagen das Streben nach Frauen-Macht-Positionen auch strukturell nicht viel anders als die faschistische Idee der Machtübernahme. Der Überrepräsentation von Männern in bestimmten Stellungn ähnelt die historischen Überrepräsentation von "Juden" in bestimmten Rollen. Die Quote als feministischer Zusatz auf Nürnberg...

ok, gehn wir heia machen....

Trotzdem: Faschismus und Feminismus hinterfragen beide nicht die gesellschaftlichen Machtstrukturen, sondern ändern nur die realen Verhältnisse.
Baphomed schrieb am 05.07.2011 um 02:54
Halo ihr lieben,

befor jetzt die debatte um gleichberechtigung und gleichstellung ausartet die un charter von 1948 der alle länder sich verschrieben haben besagt gleichstellung!

Darüberhinaus wer rechts grundsätzlich für Faschistisch hält macht sich selber Blind. Genauso wenig wie es die LINKEN gibt gibt es die RECHTEN differenzierung führt zum ziel.

Zuletzt nochmal zum Feminismus und der aussage es ist weder das eine noch das andere, sollte Feminismus links sein müßte es sich selbiger Philosophie unterwerfen, das tut sie nicht. Sie unterwirft sich nur der Philosophie der Menschenrechte! Auch habe ich heute gelesen hier Menschenrechte seien Liberal genau das wollen sie nicht sein und sind sie auch nicht Liberal ist Philosophisch betrachtet rechtsaussen von Faschismus. Menschenrechte sind und bleiben was sie sind Verrückt.

Liebe Grüße
Baphomed
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 02:56
@zellotti
Entweder ist das auch eine "merkwürdige Diskursparodie" oder Sie haben ein echtes mentales Problem...
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 03:01
@baphomed
Feminismus sehe ich als Emanzipationsbewegung eher links, aber da es eben keine einheitliche Bewegung ist, gibt es auch rechtes / konservatives Gedankengut dort zu finden, und einige Frauen, die eigentlich klassisch antifeministische Ansichten vertreten, nennen sich "Feministinnen".

"Feminismus (abgeleitet aus dem französisch féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Sammelbezeichnung für heterogene Konzepte, die die Rechte und Interessen von Frauen thematisieren. Von der gesellschaftlichen Ungleichheit zwischen Mann und Frau ausgehend, zielt der Feminismus auf eine verbesserte Lage der Frau und ihre faktische Gleichstellung in der Gesellschaft. Unter dem Begriff Feminismus werden zahlreiche, teilweise auch gegenläufige Strömungen zusammengefasst."
weinsztein schrieb am 05.07.2011 um 03:59
@Popkontext
das ist mir zu soft. Meine Frage an Baphomed war generell an seine These gerichtet: "Feminismus ist nicht links oder rechts er ist Menschenrechtsbezogen".
Baphomed hat meine Frage "Kennst Du auch nur eine Emanzipationsbewegung einer sehr großen gesellschaftlichen Gruppe, die politisch von rechts initiiert war?" mit "Ja leider mehrere" ein wenig knapp beantwortet.
Das wird er sicherlich präzisieren.
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 04:07
@weinsztein
Was ist zu soft? Meine Verortungs von Feminismus? Es gibt ja eben nicht nur einen Feminismus, sondern Feminismus heißt ja erstmal nichts anderes als Pro-Frau irgendwie.

Oder meine rechts- / links-Auffassung? Die war auch eher "gefühlt" als sachlich konkret begründet.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 05.07.2011 um 08:31
@Prop

Feminist und Autor von "Der gemachte Mann" Robert Connell hat sich kurzerhand selbst kastriert, ****. Teile des Kommentars wurden von der Moderation editiert. Bitte sehen Sie in Zukunft von diskrimierenden Aussagen ab.
dame.von.welt schrieb am 05.07.2011 um 09:02
Bei Ihnen @smith, wäre jedes 'machen' verschwendete Liebesmüh', deswegen kurz: daß Sie Transsexualität mit Selbstkastration gleichsetzen, zeugt ein weiteres Mal von Ihrem unterirdischen Stil.

Schauen Sie bloß schnell nach, ob er bei Ihnen noch dran hängt, scheint Ihnen ja größte Angst zu machen. Ist das eigentlich der Grund, warum Sie in letzter Zeit so häufig die Verletzlichkeit von Männern zum Thema haben? Armer, armer Smith.
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 09:17
Das ist eine zynische, bösartige Bemerkung zu Transsexualität, die zeigt, wessen Geistes Kind Sie sind Smith.

Sie entlarven sich ständig selbst. Sie setzen Behauptungen in ide Welt, die noch nicht einmal einer Viertelstündigen Recherche stand halten. Sie polemisieren fortwährend und ergehen sich in präpubertären Verdrehungen von Popkontexts Nick mit beleidigender Zielführung.

Männerechtler und ihr geistiger Horizont...
Magda schrieb am 05.07.2011 um 09:53
"Trotzdem: Faschismus und Feminismus hinterfragen beide nicht die gesellschaftlichen Machtstrukturen, sondern ändern nur die realen Verhältnisse."

Faschismus und Feminismus in einen Topf. Da gibts prima Vorbilder aus einer anderen Zeit, die so argumentiert haben. Die Quote mit ihrem Vorbild im Antisemitismus - nur Hass oder Dummheit können sowas eingeben.
zelotti schrieb am 05.07.2011 um 10:56
Ach, die gute alte Totalitarismusthese? Faschismus sehe ich als antiprogressive Strömung. Die Behauptung, dass Faschismus nicht rechts sei wird zur Propagandaphrase wenn links bereits emanzipatorische Kräfte stehen, die mithilfe des Faschismus neutralisiert werden, einer Pseudovolksbewegung.

Liberalismus als eine Denkschule des 18./19. Jh. führt zu den Menschenrechten, das Individuum als Maßstab aller Dinge, ausgestattet mit eigenen Rechten (die sich staatlicher oder demokratischer Gewalt entziehen). Der Wirtschaftsliberalismus der FDP oder der US-Republikaner hat damit nichts zu tun, da geht es nur um die ungehinderte Macht des Mächtigen befreit von gesellschaftlichen Kontrollmechanismen.

Mit Änderung und Durchschauung der gesellschaftlichen Verhältnisse meine ich eine Kritik von Herrschaftsstrukturen, die über einen reinen "Putsch" hinausgeht, sondern die Strukturen, hier die Erwerbsarbeit im Kapitalismus, grundsätzlich in frage stellt. Wenn es Ziel von genderbasierten Argumenten lediglich ist bestehende Strukturen geschlechtergleich zu verteilen (also genauso viele Bosse wie Bossinnen) liegt eine verkürzte Kapitalismuskritik vor. Es werden die bestehenden sozialen Klassenverhältnisse bestätigt.

Ich fand da das Spezialisierungsargument der Männerrechtler gar nicht mal schlecht. Nehmen wir doch mal die Gesangskunst. Da ist der Sopran vielleicht besser mit Frauen zu besetzen, der Bass und Bariton mit Männern. Nehmen wir doch mal eine Insel an, auf der Baritongesang die höchste Wertschätzung geniess. "Frauen sollen nicht auf unserer Insel singen, denn die beherrschen ja die für den Gesang einzig würdige Stimmlage nicht." Der eine Ansatz wäre dann nicht mehr weibliche Baritons zu bekommen und Frauen umzutrainieren oder die biologischen Bedingungen von Stimmlagen in Frage zu stellen. Der andere Ansatz für verschiedene Stimmlagen zu komponieren und die zugrundeliegenden gesellschaftlichen Wertungen aufzuheben. Und ich glaube, das ist in der Gesangskunst heute der Fall. Männer und Frauen werden gleichermaßen geschätzt, es wird für sie gleichermaßen komponiert.

Warum ist Männerrechtsbewegung Jokus? Weil es keine genuine Argumentation ist, die ohne das, was sie parodiert und komplementiert, existieren könnte, vielleicht?
Pantherin schrieb am 05.07.2011 um 11:16
@smithi,
das passt zu dir. keine inhaltliche kritik, sondern psychiatrisierung von transsexualität.

der gemachte mann ist ein überaus lesenswertes buch und schaut verschiedene männerbiographien anhand der analyse verschiedener gruppen von männer in australien an. die jeweiligen männer kommen darin ausgiebig zu wort. ....

wenn du dir das buch durchgelesen hättest, hättest du darin z.b. auch eine kritik gelesen, wie mit jungen umgegangen wird. ....

unabhängig, was Raewyn Connell denn nun heute genau macht, ist eine Selbstkastrierung wohl die größte angst von dir vor dir oder was?

ich finde deine aussage zu Raewyn Connell menschenfeindlich!
lg pantherin
Ehemaliger Nutzer schrieb am 05.07.2011 um 11:22
"Das ist eine zynische, bösartige Bemerkung zu Transsexualität, die zeigt, wessen Geistes Kind Sie sind Smith."

Oho. Weil ich die für eine Geschlechtsumwandlung von Mann zu Frau nötige Kastration (Schwanz ab) auch als solche bezeichne?
Vielmehr verrät Kalle mit seiner seltsamen Entrüstung ob des "zynischen und bösartigen" Begriffes Kastration, dass er diesen offenbar negativ besetzt. Bizarr, da diese doch für eine Geschlechtsumwandlung von Robert zu Raewyn nunmal unabdingbar (oder sagen wir besser abdingbar) ist.
Gehen Sie mal in sich, Kalle. Von der damevw ganz zu schweigen.
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 11:23
@Schmitti
Das Gute: Du hast dich offenbar doch mal mit R Connell beschäftigt. Ansonsten kann ich den nachfolgenden Kommentaren dazu nur zustimmen. Dass für Transsexualität in deiner Weltsicht auch der Feminismus zuständig ist wundert mich nicht, aber die Männerrechtler haben kein Feindbild, nein. Übrigens schätze ich auch, das Connell das von einem Facharzt hat machen lassen.

Was willst du aber letztendlich damit sagen? Dass seine / ihre Bücher deshalb nichts Wert sind? Als Connell Der gemachte Mann geschrieben hat, war noch alles dran, was aus deiner Sicht wichtig ist, um einen anderen Menschen zu respektieren. Aber die Thesen, die im Gegensatz zu eurem Geseier auf Fachkenntnis beruhen und plausibel sind, werden dir trotzdem nicht schmecken - da konzentriert man sich lieber auf seine Kastrationsängste, als sich damit zu beschäftigen.
Pantherin schrieb am 05.07.2011 um 11:34
@schmithi

ne, kallewirsch hat recht. du hast eben nicht eine geschleschtsumwandlung als kastration bezeichnet sondern gesagt:

"Feminist und Autor von "Der gemachte Mann" Robert Connell hat sich kurzerhand selbst kastriert, ist seitdem Raewyn Connell und hält sich nunmehr wohl für eine gemachte Frau. Irre.
Feminismus und seine Alternativen für Männer ..."

du hast das als irre bezeichnet.
das sit schon bescheurt genug und ich glaube im gegensatz zu popkontext nicht, dass du dich mit connell befasst hast. denn dieses "kurzerhand" in deinem kommentar lässt wiederum vollkommene unkenntnis jeglischer realität vermissen! und dass dir zu "feminismus und seine alternativen für männer" nur so ein kommentar einfällt ist selbst für einen männerrechtler beschämend.
und kommt dir auch in den sinn, dass manche feministin eher uneghalten auf die geschlechtsumwandlung von connell reagieren könnte.

@popkontext: wie kommst du darauf, dass sich sschmithi mit connell beschäftigt hat ?

lg pantherin
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 11:35
@zellotti
Danke, dass Sie sich offenbar nicht die Mühe gemacht haben, mal zu lesen, was ich zu Ihrem ersten Kommentar geschrieben habe. Warum sollten Sie auch?

Sie schwadronieren von einer klassenlosen Gesellschaft, und das "der Feminismus" sich damit nicht beschäftige. Das ist erstens falsch, weil es sehr wohl feministische Literatur gibt, die dieses System konkret in Frage stellt. Feminismus an sich ist schon ein Angriff auf das System, weil dieses auf patriarchalen Strukturen beruht, die beseitigt werden sollen.

Zudem ist es purer Zynismus als Mann nicht anzuerkennen, wie wichtig für Frauen schon die relative Unabhängigkeit ist, durch eigenes Erwerbseinkommen von einem Mann unabhängig leben zu können und ggf. auch einer persönlich erfüllenden Tätigkeit nachzugehen, (öffentliche) Teilhabe an der Gesellschaft zu haben, anstatt auf die Rolle als Hausfrau und Mutter oder ggf. Zuarbeiterin reduziert zu werden.
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 11:42
@pantherin
Zumindest hatte Schmitti mal nach dem Namen gegoogelt. So weit sind wir schonmal ;)...
Pantherin schrieb am 05.07.2011 um 11:50
@popkontext,
du hängst die latte für schmithi aber sehr sehr tief.

das ist ja fast schon ein stöckchen über das er springen soll. ah, ne , das war der andere, der das meinte.... die zwei sind sich aber auch zu ähnlich.

lg pantherin
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 11:56
@Pantherin
"du hängst die latte für schmithi aber sehr sehr tief."
Na, eben auf dem geistigen Niveau dessen, was er von sich gibt.
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 12:06
"Feminist und Autor von "Der gemachte Mann" Robert Connell hat sich kurzerhand selbst kastriert, ist seitdem Raewyn Connell ***** ..."

Smith, Sie sehen das viel zu eng... ****
Teile des Kommentars wurden von der Moderation editiert. Bitte sehen Sie in Zukunft von diskrimierenden Aussagen ab.
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 12:18
"Zudem ist es purer Zynismus als Mann nicht anzuerkennen, wie wichtig für Frauen schon die relative Unabhängigkeit ist, durch eigenes Erwerbseinkommen von einem Mann unabhängig leben zu können und ggf. auch einer persönlich erfüllenden Tätigkeit nachzugehen, (öffentliche) Teilhabe an der Gesellschaft zu haben, anstatt auf die Rolle als Hausfrau und Mutter oder ggf. Zuarbeiterin reduziert zu werden."

Ja, da ist sie wieder, die weltfremde Behauptung Frauen würden per se gerne vom Mann unabhängig sein. Ob es einem nun gefällt oder nicht: Nicht wenige Frauen, vielleicht sogar die Mehrheit, sind froh "Zuarbeiterinnen" zu sein. Aber die weltfremden FeministInnen ficht das natürlich nicht an, sie wollen weiterhin ihre Ideologie durchsetzen, auch wenn dies, wie nicht zu übersehen ist, immer mehr defizitäre Kinder erzeugt, die alleinerziehend aufwachsen.
KalleWirsch schrieb am 05.07.2011 um 12:38
KalleWirsch dankt Popkontext und der Pantherin für ihre Ausführungen und hat dem nichts hinzuzufügen.

@Smith

Ihre Argumentationsweise, wenn man von einer sprechen kann, arbeitet weiterhin mit Verdrehungen, unbelegten Behauptungen, wildem um sich Schießen bei Widerlegung, Beleidigung und Herabsetzung von allem, was Sie nicht verstehen.

Eins füge ich doch noch hinzu. Ich belege den Begriff Kastration nicht grundsätzlich negativ. Als denkender Mensch bin zu Differenzierung in der Lage. Es stößt mir aber übel auf bei dem Gebrauch des Begriffes "Kurzerhand kastrieren". Vor allem im Zusammenhang mit Transexualität, weil es Transsexuellen unterstellt leichtfertig, aus einer Laune heraus eine Geschlechtsanpassung vorzunehmen. Den Unterschied von Geschlechtsanpassung zur Kastration lasse ich jetzt mal außen vor. Aber auch an sich belege ich dieses "Kurzerhand kastrieren" negativ, da es mich an eine düstere Vergangenheit erinnert, wo Homosexuelle KURZERHAND zwangskastriert wurden.

www.ondamaris.de/?p=2757

glbt-news.israel-live.de/ns-zeit/kastration.htm
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 12:39
@kritzmix
Deine letzten beiden Kommentare sind selbst für deine Verhältnisse so derart blöd, dass es sich erübrigt, da weiter drauf einzugehen.
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 12:56
@ prollkontext:

Nach der Realitätsverweigerung nun die Diskursverweigerung.
luzieh.fair schrieb am 05.07.2011 um 13:03
Diskussionsverweigerung, Kitzmix.

Sich einem Diskurs zu verweigern dürfte ein schwieriges Unterfangen sein.
glaubdir schrieb am 05.07.2011 um 05:14
@zusammen, was bringt eine männerrechts- und eine frauenrechtsbewegung den menschen, wenn sie trotzdem sklaven bleiben? das grundsätzliche problem bleibt zwischen oben und unten dadurch weiter bestehen, egal ob so eine bewegung links, rechts oder kreisförmig ist. ;-)
luzieh.fair schrieb am 05.07.2011 um 13:06
Haupt- und Nebenwiderspruch?
glaubdir schrieb am 05.07.2011 um 14:09
@luzieh.fair, nur so'n gedanke. ;-)
Andreas Kemper schrieb am 05.07.2011 um 16:11
hi glaubdir,

ich gehe davon aus, dass das "oben" und "unten", bzw. die klassenverhältnisse im kapitalismus, durch gruppenbezogene menschenfeindlichkeit aufrechterhalten wird. sozialeswiki.de/wiki/index.php?title=Doppelter_Klassenbegriff
glaubdir schrieb am 05.07.2011 um 18:11
@andreas kemper, das ist doch dann das einfache teile und herrsche prinzip. verstehe ich zumindest so und seh das auch in diesem blogbeitrag so. männersklaven gegen frauensklaven und umgekehrt, so wird wichtige energie verbraucht, die frau und mann gemeinsam einsetzen könnten. ;-)
Andreas Kemper schrieb am 05.07.2011 um 22:34
dazu muss "frau und mann" aber erstmal den androzentrismus und das patriarchat abschaffen und männlichkeiten und weiblichkeiten dekonstruieren. und das gleiche gilt in etwa für die anderen strukturkategorien "rasse", "körper" und "klasse". dies würde die vergesellschaftung der produktionsmittel ungemein vereinfachen.
glaubdir schrieb am 05.07.2011 um 23:09
@andreas kemper, ja. und um es mal in einem satz zu sagen, einfach mensch sein. ;-)
luzieh.fair schrieb am 05.07.2011 um 12:33
Gestern (bei einem Stand von 29 Kommentaren)dachte ich: ach, das lese ich mir später durch. Und dann schreibe ich, dass ich den Artikel gerne gelesen hab.
Nun habe ich keine Zeit alle Kommentare zu lesen und beim überfliegen merke ich: die Lust fehlt auch.

schmitt liebt Herrn Amendt und zitiert immer den gleichen Satz von Doris Lessing.
kritzi verarbeitet sein Leben in seinen Kommentaren, erzählt hahnebüchenden Quatsch und geht nicht auf Dinge ein, die ihn unwiderruflich wiederlegen.

achja...the same procedure than last blog...the same procedure than every blog.

Trotzdem fand ich den Artikel da oben sehr gut und konnte mir einen erneuten Überblick verschaffen, was diese männerrechtler betifft.
DanielW schrieb am 05.07.2011 um 19:54
@luzie.fair: Das kann ich verstehen, die Menge der Kommentare erschlägt mich auch, nur habe ich, ebenso wie Du, das Gefühl, dass einige eher eine eigene Debatte führen als sich auf das Thema tatsächlich einzulassen und an ihm zu bleiben.
Vielen Dank für Deine nette Anmerkung!
Pantherin schrieb am 05.07.2011 um 21:26
tja ,da ist der transsexuellenfeindliche texteil bei kritnix wohl von der redaktion rausgenommen worden. gut so.

übrigens steht der gleiche scheiß ähnlich dähmlich beim oberguru der männerrechtler aktuell:
"Einen der Vortragenden muss man unbedingt vorstellen: den Sozialforscher Robert Connell. Er beschäftigte sich so intensiv mit der feministischen Lehre, dass er sich zum Schluss selbst kastrierte und seinen Penis (das Instrument der Unterdrückung, das er so sehr zu hassen begonnen hatte) schlicht abschnitt. Seitdem fühlt er sich als Frau und nennt sich mit Vornamen Raewyn. Das ist NICHT Monty Python - sondern Realität. Dass dieser Typ direkt neben Thomas Gesterkamp auftritt wird niemanden überraschen. Die beiden passen gut zusammen."

tja, hoffmann drückt sich nicht so grobschlächtig aus wie kritznix schreibt halt aber auch schrott.

lg pantherin
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 21:36
"tja ,da ist der transsexuellenfeindliche texteil bei kritnix wohl von der redaktion rausgenommen worden. gut so."

Tja, nur dummerweise hat der "transsexuellenfeindliche" kritzmix sich hier überhaupt nicht über Transsexuelle geäußert...
Pantherin schrieb am 05.07.2011 um 21:41
@kritznix,
na, da hat es dann wohl den falschen ewischt. aber, ach ich kucke, bei dir wurden diskriminierende sachen gelöscht.
tja kritznix,
du schreibts halt lieber diskriminierendes, anstatt fragen zu beantworten!

lg pantherin
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 21:56
"du schreibts halt lieber diskriminierendes..."

Stimmt, ich schreibe u.a. daß Männer und besonders Väter diskriminiert werden.

Was wurde bei mir gelöscht?
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 21:56
"du schreibts halt lieber diskriminierendes..."

Stimmt, ich schreibe u.a. daß Männer und besonders Väter diskriminiert werden.

Was wurde bei mir gelöscht?
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 21:56
@pantherin
Wenn das nicht grobschlächtig, diskriminierend und menschenverachtend ist, was dann. Und außerdem hat er offenbar auch keine Ahnung von Transgender (*seitdem* fühlt er sich als Frau). Mein erster Gedanke, als ich von ihrer Transsexualität hörte war: Wie lange muss sie gelitten haben. Der nächste: Wahrscheinlich hat sie es so lange verheimlicht und ruasgezögert, weil sie genau wußte, dass solche Typen wie Hoffmann ankommen werden, und die Transsexualität einer zentralen Gender-Theoretikerin gleich gegen das ganze Fach verwenden (von persönlichem Hohn und Spott rede ich gar nicht). Aber dafür haben sich nicht nur Hoffmann, sondern auch Schmitti und kritzmix in ihrer ganzen Erbärmlichkeit nochmal richtig schön selbst blossgestellt.
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 22:08
"Wenn das nicht grobschlächtig, diskriminierend und menschenverachtend ist, was dann"

Was konkret ist grobschlächtig, diskriminierend und menschenverachtend an Hoffmanns Äußerungen?
Pantherin schrieb am 05.07.2011 um 22:12
kritznix, vielleicht hast du wieder nur nicht aufgepasst, baer niemand hat behauptet, dass hoffmann grobschlächtig ist!

warum beantwortest du die frage nicht ?

lg pantherin
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 22:15
@kritzmix
Danke nochmal für eine kurze und knappe Demonstration in den letzten drei Posts, dass du a) nichts merkst b) nicht mehr weißt was du redest und c) sich alles nur um deinen Bauchnabel dreht.
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 22:19
@Pantherin
Doch, ich finde das auch sehr grobschlächtig.
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 22:21
Ach prollkontext, daß Du nicht einmal merkst, daß ich mich hier mit keiner einzigen Silbe über Transgender geäußert habe, mich aber trotzdem diesbezüglich beleidigst, spricht Bände.
Du merkst nichts mehr.
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 22:23
"vielleicht hast du wieder nur nicht aufgepasst, baer niemand hat behauptet, dass hoffmann grobschlächtig ist! "

Du hast nicht aufgepaßt, denn ich habe gar nicht behauptet daß hier jemand Hoffmann als grobschlächtig bezeichnet hat.
Popkontext schrieb am 05.07.2011 um 22:27
Zur Erinnerung: Copy & Paste von oben:

"kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 12:06
"Feminist und Autor von "Der gemachte Mann" Robert Connell hat sich kurzerhand selbst kastriert, ist seitdem Raewyn Connell ***** ..."

Smith, Sie sehen das viel zu eng... ****

Teile des Kommentars wurden von der Moderation editiert. Bitte sehen Sie in Zukunft von diskrimierenden Aussagen ab."
kritzmix schrieb am 05.07.2011 um 23:34
Ach sieh an, meine Äußerung über Selbstkastrierung war offenbar nicht auf Linie...
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 00:03
@kritznix,

ich möchte dich höflich bitten in zukunft deine schmähungen zu unterlassen und auf eine angenehm geführte diskussion hinzuarbeiten,
damit wir hier auch in zukunft noch unseren spass haben.

lg pantherin
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 00:04
@kritznix,

auch wäre eine mäßigung angebracht!

lg pantherin
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 09:00
@ pantherin

Dann fang mal bei Dir an.
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 09:26
@kritznix,
mein sohn, ich erwarte von dir, dass du die alte männliche tugend der höflichkeit erlernst!

lg panther
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 09:51
Eine Feministin wünscht sich "alte männliche Tugenden" zurück, ich lach mich tot!

Nee meine liebe, wer mir dumm kommt, dem komme ich dumm zurück. Da gibt es null Unterschiede ob Männlein oder Weiblein.
Ganz abgesehen davon interessieren mich Fremddefinitionen von Männlichkeit nicht die Bohne. Wie Männlichkeit auszusehen hat entscheidet Mann ganz alleine.
Ganz entschieden lehne ich darüberhinaus Ratschläge über Männlichkeit ab, die von MännerhasserInnen oder Leuten kommen die, wie o.g., ihr Geschlecht aktiv ablehnen und ******** haben.

BTW: Wer von Männern alte Tugenden einfordert müßte dies eigentlich auch von Frauen tun. Darf ich also annehmen, Du würdest Dir eine alte weibliche Tugend zurückwünschen, z.B. Unterwürfigkeit?

Dieser Kommentar wurde von der Moderation editiert. Wir möchten Sie bitten, in Zukunft von diskrimierenden Aussagen gegenüber Transsexuellen abzusehen.
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 09:57
@krtiznix,

sohn, ich sehe , du versuchst dich an meinem ratschlag zu orientieren. über weiter und es wird ein richtiger mann aus dir werden!

da du mich ja als nicht männerhasser inzwischen kennst, wenn dein gedächtnisspeicher groß genug ist, schließe ich daraus, dass du noch mehr ratschläge von mir erhalten willst.

zuerst lese folgendes buch:
"was jungen brauchen. " von alexander bentheim.

danach übe hier weiter zu diskutieren!

lg panther
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 10:29
Ich schrieb Dir bereits, daß mich Fremddefinitionen von Männlichkeit nicht interessieren, Deine inclusive.
Zudem bist Du hier nicht die Forenhausmeisterin.
Andreas Kemper schrieb am 06.07.2011 um 10:39
"Fremddefinition von Männlichkeit"?

Genau das ist ja das Problem. Männerrechtler gehen davon aus, dass es "echte" Männlichkeit gibt, sie warnen vorm "Genderismus" oder der "Verschwulung", sie propagieren eine "biologische Vaterschaft", sie sprechen vom "Parental Alienation Syndrom", sie beklagen sich über das Verschwinden "männlicher Werte" usw. Das sind alles Fremdzuschreibungen, wo ein einzelner Mann nicht bei sich bleibt, sondern erwartet, dass essentialistische Männlichkeitskonzeptionen von anderen übernommen werden.
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 10:49
"Genau das ist ja das Problem."

Nein, das ist überhaupt kein Problem.
Genauso wie Frauen (und gerade Feministinnen) sich verbitten wenn Männer ihnen erzählen wollen wie Frauen zu sein hätten, haben Männer auch das Recht sich zu verbitten wie Männer zu sein haben.
Zudem ist biologische Vaterschaft kein Männlichkeitskonzept.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.07.2011 um 11:45
"Genau das ist ja das Problem."

Das wirkliche Problem ist, dass die an Männer gestellten Erwartungen in zwei entgegen gesetzte Richtungen gehen. Offiziell wird eine Abkehr von alten Verhaltensmustern gefordert, während parallel dazu die Instrumentalisierung nach bewährtem Muster zum Zwecke materieller Absicherung (nunmehr nach feministischer Maßgabe potenziert) Maßstab für gesetzliche Rahmenbedingungen sowie der Rechtspraxis sind.

Hans.Joachim Lenz:
"Trotzdem wird im gegenwärtigen gesellschaftlichen Geschlechterdiskurs und den davon abgeleiteten Diskursen überwiegend von der hegemonialen Männlichkeit als implizitem Maßstab ausgegangen. Als das Konstrukt einer „idealen Männlichkeit“ wird sie nicht in ihren Widersprüchen oder gar ihrer Bedürftigkeit und Verletzbarkeit gesehen, sondern gewissermaßen als starke, d.h. problemlos funktionierende Männlichkeit imaginiert. Diese hat reibungslos die an sie gestellten Erwartungen im Sinne von Leistungsnormen im privaten und öffentlichen Bereich zu erfüllen. Kommt der Mann diesen Erwartungen nicht nach, wird sein Verhalten sanktioniert (z.B. im Scheidungs- und Unterhaltsrecht)."

Ein Problembewußtsein hierfür einzufordern, bedeutet sich dem vernichtenden Vorwurf des schlimmen schlimmen Antifeminismus auszusetzen, denn jedwede Instrumentalisierung bzw. Diskriminierung von Männern ist keine tasächliche, sondern, O-Ton Baureithel, nur eine "gefühlte" und also gegenstandlos für einen diesbzgl. politischen Willen, wie er sich in Goslar usw. usw.

Hier sind erfahrungsgemäß gehörig dicke Bretter zu bohren.
Andreas Kemper schrieb am 06.07.2011 um 11:55
Männer haben aber auch das Recht, sich von anderen Männern verbitten zu lassen, wie Männer zu sein haben. Darin besteht die Emanzipation.

Vaterschaft ist ein Männlichkeitskonzept. Und so, wie biologische Vaterschaft von einigen Vaterrechtler verstanden wird, ist sie problematisch, weil allein aus der Befruchtung der Eizelle Rechte bzw. Vorrechte abgeleitet werden. So sprechen bspw. Vaterrechtler sozialen Vätern ab, "richtige" Väter sein zu können, denn "richtige Vaterschaft" könne nur die biologische Vaterschaft sein.
Andreas Kemper schrieb am 06.07.2011 um 12:02
@smith
Es ist eben nicht die Männerrechtsbewegung, die die Verletzlichkeit von Männern in den Vordergrung stellt. Dies war immer schon Thema in den Männergruppen seit den 1970er Jahren, wo eben die Verletzlichkeit formuliert wurde, wo Männer über intime Dinge sprachen, weinten, über ihre Schwächen - aber eben unter Männern. Das war was neues. Männer werden diskriminiert: als Migranten, als Arbeiter und Arbeitslose, als Schwule und als Mann-zu-Frau-Transsexuelle, und durch hegemoniale Männlichkeitskonzepte.
Andreas Kemper schrieb am 06.07.2011 um 12:03
Aber Männer werden nicht als Männer durch einen übermächtig imaginierten Feminismus diskriminiert.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.07.2011 um 12:20
"Aber Männer werden nicht als Männer durch einen übermächtig imaginierten Feminismus diskriminiert."

Wie kann man man das nach Goslar, Baureithel, Lenz usw. noch länger behaupten? Doch nur, wenn man ganz fest die Augen vor der Realität verschließt.

"Vaterschaft", so wie sie in vielen Fällen nach feministischen Sprachgebrauch heute auf "Erzeuger" reduziert wird, ist ein traditionelles Männlichkeitskonzept, dass Lenz zu Recht kritisiert und an dem feministische Parteigänger vom Schlage Kemper festhalten indem sie keinerlei Rechte jedoch ordentlich Pflichten ableitet. Ganz abgesehen davon werden hier Rollenmuster perpetuiert, die sich an anderer Stelle wiederum gern in schrillen Vorwürfen äußern.
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 12:39
"Männer haben aber auch das Recht, sich von anderen Männern verbitten zu lassen, wie Männer zu sein haben. Darin besteht die Emanzipation."

Natürlich, volle Zustimmung. Wie ein Mann seine eigene Männlichkeit definiert ist seine Privatsache, und niemand sollte ihm da reinreden dürfen.

"Und so, wie biologische Vaterschaft von einigen Vaterrechtler verstanden wird, ist sie problematisch, weil allein aus der Befruchtung der Eizelle Rechte bzw. Vorrechte abgeleitet werden."

Da sind diese Väterrechtler in bester Gesellschaft zu (vermutlich) fast allen Müttern (und auch fast allen Feministinnen), denn die leiten aus einer befruchteten Eizelle selbstverständlich ebenfalls Rechte/Vorrechte für sich ab, bis hin zum alleinigen, den biologischen Vater ausgrenzenden, Sorgerecht.

Auch Ihre Kritik zur biologischen Vaterschaft kann ich nicht nachvollziehen, denn biologische Mutterschaft ist gesellschaftlich viel höher bewertet als biologische Vaterschaft. Über biologische Mutterschaft gibt es breitesten gesellschaftlichen Konsens, von links bis sogar hin zur üblen NPD. Wer also biologische Elternschaft entwerten will, der sollte IMHO erst einmal bei der biologischen Mutterschaft anfangen, denn die biologische Vaterschaft ist schon stark entwertet, auch gesetzlich. Ein Blick ins BGB zeigt dies: Lt. § 1591 BGB ist Mutter eines Kindes wer es geboren hat, die biologische Mutterschaft ist also fix. Vaterschaft dagegen ist sehr variabel und kann lt. § 1592 BGB durch Heirat zum Geburtszeitpunkt, durch Anerkennung der Vaterschaft oder durch gerichtliche Feststellung erworben werden. Das biologische Väter hier auf eine Gleichstellung pochen ist doch mehr als verständlich.

Was soziale Väter angeht, so sehe ich deren Leistungen nicht generell als schlechter an, es gibt jedoch die ein oder andere Studie die sozialen Vätern eine weitaus höhere Wahrscheinlichkeit bescheinigt ihre Stiefkinder sexuell zu mißbrauchen. Insofern sollte man dies schon bei der Meinungsbildung berücksichtigen.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.07.2011 um 12:39
"Entschuldigung, aber die Männer müssen das schon vor allem selbst machen. Nicht, dass ich euch nicht anfeuern würde dabei. Aber der Feminismus hat schon mit den Frauen alle Hände voll zu tun – der kann und will sich nicht auch noch um die schlimmen Sorgen der armen Männis kümmern."

heißt es in einem Artikel der maedchemannschaft, welcher mit "Heul doch und kauf dir ‘nen Dauerlutscher. Oder was soll man sonst zu armen Mann-Opfern sagen?" überschrieben ist.

Zynismus pur bzgl. "Männer über intime Dinge sprachen, weinten, über ihre Schwächen ...".

maedchenmannschaft.net/heul-doch-und-kauf-dir-nen-dauerlutscher-oder-was-soll-man-sonst-zu-den-armen-mann-opfern-sagen/
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 13:24
"Es ist eben nicht die Männerrechtsbewegung, die die Verletzlichkeit von Männern in den Vordergrung stellt. Dies war immer schon Thema in den Männergruppen seit den 1970er Jahren, wo eben die Verletzlichkeit formuliert wurde,..."

Das würde ich nicht so bipolar sehen. Der Väteraufbruch z.B. veranstaltet seit langen Jahren quasi täglich Männergruppen, gehört aber trotzdem eindeutig zur Männerrechtsbewegung.
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 13:24
@kritznix,
sohn, so ist es besser.

aber zur untermauerung deiner thesen solltest du noch die quellen angeben für deine aussage "gibt jedoch die ein oder andere Studie die sozialen Vätern eine weitaus höhere Wahrscheinlichkeit bescheinigt ihre Stiefkinder sexuell zu mißbrauchen."

Wir sollten gemeinsam daran arbeiten, dass das forum hier nicht immer wieder denkt, du arbeitest ohne seriöse quellen bzw. hättest gar keine quellen.
also: nenne am besten die "eine oder andere studie".

lg panther
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.07.2011 um 13:36
Tja, panni, erzählen Sie das mal dem Herrn Kemper. Männer sind Tiere. Das wird man doch noch mal sagen dürfen, gell? Zumal was empfiehlt wohl ein Panther, der sich als Pantherin fühlt? Die Connellche Lösung oder die der Wormser Prozesse?
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 13:48
@smithz,
du warst doch gar nicht gemeint!

ausserdem, warum wirst du gleich immer so ausfällig ?

2. smith: von transsexualität hast du keine ahnung, oder?

3. da du ja für kritznix antwortest auch an dich:
das war doch schon mal etwas dieser hinweis: es
"gibt jedoch die ein oder andere Studie die sozialen Vätern eine weitaus höhere Wahrscheinlichkeit bescheinigt ihre Stiefkinder sexuell zu mißbrauchen."
eventuell weißt du ja, welche studien kritznix meint, dann käme mann in der bewertung der aussage auch weiter bzw. noch besser ich könnte mir wissen aneignen!

4. smith, laut deiner aussage sind männer tiere. das ist doch absurd! bitte kehre schnellstmöglich zu einer sachlichen diskussion zurück.

5. ich weiß , es ist schwierig und du wirst es eventuell nicht sofort leisten können, aber:
bitte versuche wieder männlicher zu werden und

a) liefere fakten

b) wissen

c) belege dies

d) schreibe klar und deutlich

e) zeige dass du stark sein kannst (ohne andere abwerten zu müssen; das fällt nur negativ auf uns männer zurück, da es ein negatives selbstwertgefühl offenbart)

f) versuche, wenn in einem kommentar mehrere fragen gestellt wurden alle fragen zu beantworten (sei es in einer oder auch mehrere antworten), da dies deine männliche seriösität erhöht.

g) versuche zu vermeiden, dass die anderen im blog dich hier als schaumschläger wahrnehmen sondern als streitbaren diskutanten!

lg pantherin
Popkontext schrieb am 06.07.2011 um 14:02
...und zum 10. Mal der Artikel aus der NYT:
www.nytimes.com/2011/06/29/world/europe/29iht-FFgermany29.html
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.07.2011 um 14:03
In deinem Fall, Pantherin, ist Mann doch Tier. Grrrr.

Viel Spass noch beim trollen.
Popkontext schrieb am 06.07.2011 um 14:04
...bezog sich auf die "Diskussion" eins drunter...
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 14:10
@smith

lieber smith,
nicht immer gleich grollen bei trollen.

ich hatte dir doch schon mehrmals gesagt,dass ich dir hier gerne helfe bei argumentationen. deswegen, erst genau lesen, was ich dir schreibe, meist ist da ein kleiner unterstützungsspruch für dich drin!
wenn du unbedingt eine troll brauchst dann biete ich dir meine hilfe an und unterstütze dich!

lg pantherin
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.07.2011 um 14:16
Okay pantherin, dann troll doch noch mal was zu Smith schrieb am 06.07.2011 um 12:39.
Popkontext schrieb am 06.07.2011 um 14:25
@kritzmix
"Wie ein Mann seine eigene Männlichkeit definiert ist seine Privatsache, und niemand sollte ihm da reinreden dürfen."
Ach, und wie war das mit den Transsexuellen?
Popkontext schrieb am 06.07.2011 um 14:29
@Schmitti
Wenn du den Mädchenmannschaft-Artikel richtig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass es nicht darum geht, dass Männer generell keine Schwäche oder Verletzlichkeit zeigen dürfen, sondern darum, dass sich Leute wie ihr als Opfer eines Staatsfeminismus stilisieren und darüber rumjaulen.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.07.2011 um 14:39
Brav, poptherin. Einmal mehr astreines trolling.
Popkontext schrieb am 06.07.2011 um 14:41
Und @Schmitti, ja, dass ihr den Feminismus einerseits als Wurzel allen Ungemachs in euren Leben darstellt, aber andererseits erwartet, dass er sich auch noch um euer leid kümmert find eich auch immer wieder absurd, wenn das regelmäßig in Diskussionen auftaucht.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.07.2011 um 14:46
"Männer haben aber auch das Recht, sich von anderen Männern verbitten zu lassen, wie Männer zu sein haben. Darin besteht die Emanzipation."

Jawoll. Deshalb sagt ein Feminist Kemper ja auch nur ein posting später, dass Mann als Vater weitgehendst entrechtet zu funktionieren hat. Alles andere als emanzipatorisch, was ich mir verbitte.
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 14:49
@smith,
ich hatte mir ja von dir gewünscht, dass du etwas männlicher wirst und dir ein
7 Punkte -Programm vorgeschlagen (punkt a-g):

bitte, ich weiß, es ist schwierig alle punkte zu integrieren auf einmal, aber wenn das nicht geht, dann halte dich bitte an punkt
d) schreibe klar un deutlich

gerade war das eher nicht so klar und deutlich.

wenn du nicht mehr willst, dass ich dir helfe männlicher z uwerden, dann sage dies.

lg pantherin
luzieh.fair schrieb am 06.07.2011 um 14:52
"Jawoll. Deshalb sagt ein Feminist Kemper ja auch nur ein posting später, dass Mann als Vater weitgehendst entrechtet zu funktionieren hat."

Das sagt er nicht. Er sagt, dass die männerrechtliche Definition von Vaterschaft diejenigen diskriminiert, die diese nicht erfüllen können (wollen, nicht erfüllt haben), also kein Ei befruchtet haben.
luzieh.fair schrieb am 06.07.2011 um 14:53
...sich aber trotzdem als Väter fühlen, als solche wahrgenommen werden (z.B. von den Kindern) und als solche handeln (Verantwortung, Liebe und das ganze Eltern Tam-Tam)...
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 14:54
@@smith,

ist krtitznix eigentlich eine sockenpuppe von dir. das wäre doch ganz gut für uns alle zu wissen!

ich schreib das nur, weil ihr "sprachlich" doch sehr sehr ähnlich klingt.

lg pantherin
Popkontext schrieb am 06.07.2011 um 15:02
@pantherin
"ich schreib das nur, weil ihr "sprachlich" doch sehr sehr ähnlich klingt."
Das kommt eher von copy & paste der gleichen Phrasen von den einschlägigen Seiten. Deshalb können sie auch keine Links dazu liefern.
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 15:02
@ smith,
ok eine alte neue schleife extra für dich:
du reitest weiter auf der these rum, dass männer von feministinnen diskriminiert werden .

hatte nicht kritznix weiter ober von männlichen missbrauchern geredet und zeigt die studie gewalt gegen männer nicht dass männer massiv gewalt erfahren auch von vielen männern, wir dnicht der schüler in der schule auch von lehrern diskriminiert, wenn ihm seine männlichen perspektiven beschnitten werden.
spitzen wir es mal in männerrechtlerischen worten, in einer phantasie, zu:
wäre herr gesterkamp lehrer würde er ihren sohn in der schule automatisch diskriminieren. stimmt das so ?

lg pantherin
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.07.2011 um 15:03
"... Wurzel allen Ungemachs ..."

Nee, poptherin, es genügt schon, wenn Feminismus nicht auf ewig mit Mitteln der Bezichtigung Frauen als Opfer einer konstruierten, männlichen Hegemonialität stilisiert mithin männliche Problemlagen marginalisiert bzw. verleugnet, sondern der eigenen Zielstellung jener Emanzipation UNABHÄNGIG vom Geschlecht praktisch - zumindest in Formulierung eines dahingehenden politischen Willens - Folge leistet.
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 15:04
@popkontext.
sie könnten trotzdem eine sockenpuppe sein.

oder nicht?
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 15:21
@ popkontext:

"Lesen bildet:"

Hab ich gelesen. Trotzdem beantwortet das nicht meine Frage ob Frauen nicht (teilweise) selbst für klischeehafte Vorstellungen sorgen, bzw. sich z.B. in typsichen Frauenjobs bestens aufgehoben fühlen.
Die UN ist keine unabhänige Organisation, sondern ganz klar von Interessen geleitet, vermutlich wurde nicht einmal untersucht ob Frauen selbst da überhaupt Änderungsbedarf sehen, sondern ihnen einfach unterstellt sie wären in Frauenjobs benachteiligt. Warum kritisiert die UN nicht einmal das hyperklischeehafte, und bekanntermaßen in Teilen menschenrechtwidrige, deutsche Familienrecht, oder die Bedingungen unter denen unterhaltszahlende Väter leben? Sie würden reichlich fündig werden.
Die ganze "Frauen-sind-im-Job-benachteiligt-Arie" würde sich von einem Tag auf den anderen völlig in Luft auflösen, wenn man Unterhalt ersatzlos abschaffen würde. Hier steckt der Hase im Pfeffer. Solange in Deutschland Millionen von Frauen von Männern alimentiert (teilweise für´s Nichtstun!) werden, werden Frauen niemals auf dem deutschen Arbeitsmarkt erfolgreich sein.
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 15:30
"Ach, und wie war das mit den Transsexuellen?"

Was soll mit denen sein? Ich habe lediglich geschrieben, daß ich ********. Wenn Du mir deswegen Verbohrtheit vorwirfst, bittsehr, das nehme ich gerne an.
Ich muß nicht zu jederkleinen Randgruppe eine Meinung haben, und außerdem halte ich die sexuelle Einstellung für eine Privatsache, und keine die irgendeine gesellschaftspolitische Bedeutung hat. Ich verweise da gerne auf einen Link:
www.feministisches-zentrum.de/roger-lebien

Dieser Kommentar wurde von der Moderation editiert. Wir möchten Sie bitten, in Zukunft von diskrimierenden Aussagen gegenüber Transsexuellen abzusehen.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.07.2011 um 16:03
"Das sagt er nicht. Er sagt, dass die männerrechtliche Definition von Vaterschaft diejenigen diskriminiert, die diese nicht erfüllen können (wollen, nicht erfüllt haben), also kein Ei befruchtet haben."

Kemper leitet weder für biologische noch soziale Väter irgendwelche Rechte ab.
O-Ton Kemper:
"Was verstehen Sei denn unter "Erzeugung"? Warum sollten sich daraus "ethische Rechte" ableiten können? Sehen Sie tatsächlich keinen Unterschied zwischen Samenerguss und dem Prozess, der mit monatlicher Periode, Schwangerschaft, Gebären und Stillen einhergeht?"
Und drei posts weiter:
"Natürlich gilt bei den Pflichten das Verursacherprinzip."

www.freitag.de/community/blogs/andreas-kemper/machiavellis-trauma-warum-der-maskulismus-nicht-emanzipatorisch-ist

Heißt für Männer: Rechte keine - dafür Pflichten.
Mutter beim Kind - Vater, shitegal ob biologisch oder sozial, dienstverpflichtet auf Schicht.
Willkommen in der klassischen Arbeitsteilung.
So schaut sie aus, die Dekonstrution von Weiblichkeit nach Kemper.
Popkontext schrieb am 06.07.2011 um 16:12
@kritzmix
Du willst es halt nicht begreifen, dass man nicht einfach die Unterhaltspflicht abschaffen kann. Das ist offenbar ein ganz privates Interesse, was dich umtreibt.

Selbst wenn es dir *nur* um die Emanzipation des Mannes ginge, würdest du dich für verkürzte gesetzliche Wochenarbeitszeit einsetzen, so dass Männer auch in bestehenden Beziehungen mehr Zeit für Kinderbeteuung und Haushalt haben, das Gender Pay Gap nicht abstreiten, sondern aktiv dafür sorgen, dass es beseitigt wird und für die Förderung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt eintreten, damit sie auch Ernährerinnen sein können, für mehr Kinderbetreuungsplätze etc. Das wären die logischen Dinge, wenn es darum geht, den Mann aus der zwangsweisen Ernährerrolle zu befreien und ihm mehr Möglichkeiten zur Entfaltung und auch speziell mehr Nähe zu den Kindern zu ermöglichen.

Ist nur schwer, wenn man vom bösen Staatsfeminismus, faule Frauen, die sich gern von Männern abhängig machen fantasiert und es einem eigentlich nur darum geht, keinen Unterhalt zahlen zu müssen. Das kommt leider aus deiner "Argumentation" immer wieder raus.

"Ich habe lediglich geschrieben, daß *******"
Du hast dich zutiefst abwertend über Transsexuelle geäußert. Und zumindest auch kein Problem damit, dass sich Amendt zutiefst homosexuellenfeindlich äußert (er hat übrigens keine Untersuchung gemacht, sondern lediglich seine Auffassung dazu niedergeschrieben), und sprichtst schwulen Männern ein Recht auf Kinder ab. Profeministische Männer sind für dich Weicheier, die ihre Männlichkeit verleugnen. Von wegen, man lässt sich von anderen nicht vorschreiben, wie ein "Mann" zu sein hat. Was jetzt der Link soll, verstehe ich nicht.
Maike Hank schrieb am 06.07.2011 um 16:21
Wir möchten die entsprechenden User eindringlichst darum bitten, hier in Zukunft diskriminierende Äußerungen gegenüber Transsexuellen zu unterlassen.

Uns missfällt zudem der hier vorherrschende Tonfall und wir möchten darum bitten, die Diskussion sachlich weiterzuführen.

Dankeschön,
Maike Hank
KalleWirsch schrieb am 06.07.2011 um 16:50
Erstmal möchte ich mich bei Maike und der Readktion für ihr Eingreifen bedanken. Bei dem was ich hier nur noch mitlese, wird mir angesichts dieses Hasses und dieser Menschenverachtung nur noch schlecht.

Ich glaube, dass in den letzten Tagen und Wochen klar geworden ist, dass man bei den entsprechenden Usern argumentativ nicht weiter kommt. Was bringen also all diese Auseinandersetzungen. Die letzte Diskussion bei frau Baureithels Artikel habe ich genau deswegen ausgelassen. Keine Ahnung, was mich hier der Illusion erliegen lassen hat, es käme vielleicht etwas zustande.

Es gab in dieser Diskussion einige Male intressante Punkte, wo es darum ging, wie Männer und Frauen GEMEINSAM eine diverse Gesellschaft gestalten könnten. Wir alle haben uns von den Marktschreiern davon ablenken, diese Punkte lassen, diese Punkte zu vertiefen. Wir sind rein gefallen auf ihre parolen, auf die wir anspringen, weil wir es nicht ertagen solch menschenverachtenden Kram stehen zu lassen.

Aber wieso lassen wir sie nicht ins Leere laufen und fangen an neue Perspektiven zu entwickeln, als unsere Energie darin zu stecken, uns an diesem Müll aufzureiben.

Ich meine das durchaus selbstkritisch, denn ich bin Teil davon gewesen und möchte nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es mir nicht schon morgen wieder passieren wird, weil ich es nicht aushalte.

Es grüßt kalle Wirsch
Popkontext schrieb am 06.07.2011 um 17:16
@KalleWirsch
Du hast völlig recht. Ich sitze leider nur oft am Rechner und da kribbelt es dann doch gern mal in den Fingern. Aber dann sollte man sich in der Tat mit konstruktiveren Debatten beschäftigen, hier dreht sich ja sowieso alles wieder im Kreis.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 06.07.2011 um 17:41
Ganz Recht.

Neue - ach was, längst überfällige Perspektiven sollten den alten Parolen feministischer Provenienz samt ihren institutionellen Strukturen weichen.
Popkontext schrieb am 06.07.2011 um 18:03
Endlich kommen wir zum Thema des Blogs zurück: s. "3. Das Feindbild". Ein schöner Abschluss.
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 19:08
"Du willst es halt nicht begreifen, dass man nicht einfach die Unterhaltspflicht abschaffen kann. Das ist offenbar ein ganz privates Interesse, was dich umtreibt."

Nein, ich bin ich nicht unterhaltspflichtig. Und selbst wenn ich es wäre, wäre es nicht anrüchig für eine Abschaffung einzutreten.
Und selbstverständlich kann man die Unterhaltspflicht abschaffen. Leider hat macht die Regierung genau das Gegenteil, und hat die Unterhaltspflicht massiv ausgeweitet, sowohl für Ex-Partner als auch für Kinder.
Die von Dir angesprochenen angeblich fehlenden Kinderbetreuungsplätze sind lachhaft angesichts der Tatsache, daß (in der Schweiz) die allermeisten alleinerziehenden Väter Vollzeit arbeiten, im krassen Gegensatz zu den allermeisten alleinerziehenden Mütter. Zudem ist es höchst fraglich ob Mütter überhaupt fremdbetreuen lassen wollen. Aber danach fragt ihr Feministen ja schon gar nicht mehr.

"Du hast dich zutiefst abwertend über Transsexuelle geäußert."

Nö, in keiner Zeile. Ich habe meine Meinung über Selbstkastration geäußert. Die Zensur überrascht mich aber nicht, da in fast allen feministischen Kommentarspalten und Blogs unliebsame Meinungen wegzensiert werden, der hier bereits angesprochene Blog "mädchenmannschaft" ist dafür das beste Beispiel. Das dürfte übrigens auch ein Grund sein, warum FeministInnen dann überrascht sind, wenn Männerrechtler ihnen bis dato völlig unbekannte Ansichten präsentieren.

"Und zumindest auch kein Problem damit, dass sich Amendt zutiefst homosexuellenfeindlich äußert"

Wenn er sich so "homosexuellenfeindlich" geäußert hat, wie ich angeblich "transsexuellenfeindlich", dann hätte ich in der Tat Verständnis für ihn, denn Du verwechselst Kritik mit Diskriminierung.

"und sprichtst schwulen Männern ein Recht auf Kinder ab. "

Das ist Deine, stark verkürzte, Interpretation.

"Profeministische Männer sind für dich Weicheier, die ihre Männlichkeit verleugnen"

Das habe ich bitte wo geschrieben?
Roger Lebien schrieb am 09.07.2011 um 15:29
Wenn hier über die tollen "sozialen" Väter (oder auch - mitunter zeugungsunfägigen - Patchworkväter) gesprochen wird, so ist anzumerken: Wer prüft den erstmal, ob der leibliche Vater sich kümmern wollte? Wer prüft, ob es nicht erst Folge der Diskriminierung im Familienrecht war, dass er es nicht mehr konnte (durfte), er gar seiner wirtschaftlichen Existenzgrundlage beraubt wurde? Und im Übrigen ist es für den Patchworkvater natürlich sehr leicht, nur die "soziale" Verantwortung zu tragen, wenn er kein Vereinbarkeitsproblem hat, weil er die "wirtschaftliche" nicht tragen muss.
Roger Lebien schrieb am 09.07.2011 um 15:29
Wenn hier über die tollen "sozialen" Väter (oder auch - mitunter zeugungsunfägigen - Patchworkväter) gesprochen wird, so ist anzumerken: Wer prüft den erstmal, ob der leibliche Vater sich kümmern wollte? Wer prüft, ob es nicht erst Folge der Diskriminierung im Familienrecht war, dass er es nicht mehr konnte (durfte), er gar seiner wirtschaftlichen Existenzgrundlage beraubt wurde? Und im Übrigen ist es für den Patchworkvater natürlich sehr leicht, nur die "soziale" Verantwortung zu tragen, wenn er kein Vereinbarkeitsproblem hat, weil er die "wirtschaftliche" nicht tragen muss.
Roger Lebien schrieb am 09.07.2011 um 15:29
Wenn hier über die tollen "sozialen" Väter (oder auch - mitunter zeugungsunfägigen - Patchworkväter) gesprochen wird, so ist anzumerken: Wer prüft den erstmal, ob der leibliche Vater sich kümmern wollte? Wer prüft, ob es nicht erst Folge der Diskriminierung im Familienrecht war, dass er es nicht mehr konnte (durfte), er gar seiner wirtschaftlichen Existenzgrundlage beraubt wurde? Und im Übrigen ist es für den Patchworkvater natürlich sehr leicht, nur die "soziale" Verantwortung zu tragen, wenn er kein Vereinbarkeitsproblem hat, weil er die "wirtschaftliche" nicht tragen muss.
Neobe schrieb am 06.07.2011 um 08:55
Danke für den Beitrag. Ich habs erst jetzt gelesen und die üblichen verdächtigen sind ja auch schon wieder da...
Andreas Kemper schrieb am 06.07.2011 um 10:30
Aus dem neuen Staatenbericht der Vereinten Nationen zur Situation in Deutschland:

Wegen „klischeehafter Vorstellungen der Geschlechterrollen“ sind Frauen beim Zugang zu Jobs in Deutschland benachteiligt. (Tagesspiegel 5.07.011)
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 10:39
"Wegen „klischeehafter Vorstellungen der Geschlechterrollen“ sind Frauen beim Zugang zu Jobs in Deutschland benachteiligt."

Klischeehafte Vorstellungen bei wem? Bei den Frauen selbst?
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 10:55
@kritznix,
zwischenzeugnis:
mein sohn, so ist es schon besser, du hälsz dich langsam an unsere verhaltensregeln. so wird das was: weiterhin nicht (!) ausfällig werden!

lg panther
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 11:18
Du hast offenbar tiefer liegende Probleme...
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 11:24
@kritznix,
sohn,
bitte nicht wieder in alte muster zurückfallen.
weiter an männlicher emanzipation arbeiten:

höflich bleiben
direkt sein
klare gedanke formulieren

jetzt will ich dich erst einmal alleine deinen weg gehen lassen. un dmelde mich die nächsten tage wieder.
falls du support bei den diskussionen benötigst wende dich direkt an mich und nicht über dei kommentare.

lg panther
Popkontext schrieb am 06.07.2011 um 14:10
@kritzmix
Lesen bildet:
www.tagesspiegel.de/politik/vereinte-nationen-ruegen-deutsche-sozialpolitik/4361232.html

und zum elften Mal der Artikel aus der NYT:
www.nytimes.com/2011/06/29/world/europe/29iht-FFgermany29.html

Und natürlich bestehen diese Klischeevorstellungen bei beiden Geschlechtern, wir wachsen schließlich in der gleichen Gesellschaft auf. Die bösen männerfressenden Feministinnen und die profeministischen Weicheipudel versuchen da was aufzubrechen, aber wie ich schon diverse Male schrieb, müssen sich halt eben z.B. auch die Arbeitsmarktstrukturen ändern, damit mehr Frauen in der Lage sind, Ernährerinnen zu sein. An diversen anderen Stellen belegt, hier eine ausführliche Diskussion dazu, falls du es schon wieder vergessen hast:
www.freitag.de/alltag/1125-ausweitung-der-debattierzone
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 15:36
@ popkontext:

", müssen sich halt eben z.B. auch die Arbeitsmarktstrukturen ändern, damit mehr Frauen in der Lage sind, Ernährerinnen zu sein..."

Die Strukturen bestehen schon längst. Niemand hindert eine Frau daran einen Job zu wählen der eine Familie ernähren kann. Fast 2/3 der frisch gebackenen Humanmediziner sind Frauen. Und auch davon ernähren nur die allerwenigsten später eine Familie, die weitaus überwiegende Mehrheit der Frauen verpartnert sich nämlich nach oben, oder eben gar nicht. Mit geänderten Arbeitsmarktstrukturen kommst Du da nicht weiter, um Längen wichtiger wäre eine Änderung des (weiblichen) Partnerwahlverhaltens. Und ob sich das jemals ändert, steht in den Sternen.
Popkontext schrieb am 06.07.2011 um 16:48
@kritzmix
"Die Strukturen bestehen schon längst."
Ja, wenn man sich nur auf Männerrechtlerseiten umschaut und *sämtliche* hier und auch in der in meinem vorhergehenden Post verlinkten Studien und Statistiken ignoriert kann man auf die Idee kommen.

"Fast 2/3 der frisch gebackenen Humanmediziner sind Frauen."
Hier ein paar weniger gefühlte, als statistisch belegte Zahlen zu Mediziner/innen:
www.springermedizin.at/artikel/21125-100-jahre-frauentag-die-medizin-bleibt-maennlich

"Und auch davon ernähren nur die allerwenigsten später eine Familie."
s.o.

"die weitaus überwiegende Mehrheit der Frauen verpartnert sich nämlich nach oben, oder eben gar nicht."
Belege? Akademikerinnen verpartnern sich selten nach *unten*, weil sie eben andere Vorstellungen von Partnerschaft haben. Und weil es eben nicht so viele Männer gibt, die bereit sind, sich als Hausmann in einer Beziehung unterzuordnen und von einer Frau finanziell abhängig zu sein. Akademisch gebildete Männer verpartnern sich eher nach unten, weil sie eben auch eine Frauen suchen, die bereit ist, ihre Karriere nach hinten zu stellen, und sich um Haushalt und Kinder kümmert. Das entspricht den alten Rollenbildern.

"um Längen wichtiger wäre eine Änderung des (weiblichen) Partnerwahlverhaltens."
Ach so, das liegt allein an den Frauen. Kann ja auch nicht anders sein.

Aber wir geraten wieder gewaltig Off Topic, das hatten wir ausführlichst hier:
www.freitag.de/alltag/1125-ausweitung-der-debattierzone
kritzmix schrieb am 06.07.2011 um 19:15
"Hier ein paar weniger gefühlte, als statistisch belegte Zahlen zu Mediziner/innen:"

Ja was? Genau wie ich schrieb.
Das Chefärzte immer noch überwiegend männlich sind, habe ich nie bestritten. Trotzdem können auch Assistenzärztinnen von ihrem Gehalt eine Familie als Hauptversorgerin ernähren, was aber nur höchst selten geschieht.
Selbst Millionärinnen die überhaupt nicht arbeiten suchen sich Partner auf Augenhöhe, das gilt auch für die Finanzen.

"Akademikerinnen verpartnern sich selten nach *unten*, weil sie eben andere Vorstellungen von Partnerschaft haben. Und weil es eben nicht so viele Männer gibt, die bereit sind, sich als Hausmann in einer Beziehung unterzuordnen und von einer Frau finanziell abhängig zu sein."

Andere Vorstellungen von Partnerschaft, ja das ist schon korrekt gesagt. Präziser gesagt bedeutet dies "nicht als Haupternährerin fungieren." Der Rest: Geschenkt. Es gibt massenhaft männliche Arbeitslose oder H4-Bezieher, da hätte die Alpha-Frau von heute massenhaft freie Auswahl. Die sind ihnen aber "nicht gut genug."
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 23:03
@kritznix,

bist du etwa nur ein fake?

langsam glaube ich wirklich, dass du ein pro-feministischer "provokateur" bist.

denn, wenn das alles ist, was männerrechtler leifern, quasi irgendwas abliefern, behaupten... was dann so leicht widerelegt werden kann, dann kann irgendetwas nicht mit rechten dingen zugehen,
du bist ja quasi ein "GESCHENK" für jede_n , der_die Männerrechtler schon immer irgendwie abstrus fand.

wenn du ein fake bist, dann danke!

wenn du kein fake bist, dann
sohn, bitte bitte versuche dich daran zu halten, dass du keine anderen beleidigst!

lg panther
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 09:35
@Daniel,
danke für den Beitrag übrigens. Ich fand ihn etwas anders in der Herangehensweise als die anderen die bisher dazu hier geschrieben wurde und gerade deswegen auch interessant!!

lg pantherin
DanielW schrieb am 07.07.2011 um 09:23
@Pantherin: Danke, das freut mich!
Leider komm ich gar nicht mehr dazu, alle Kommentare zu lesen oder gar zu kommentieren, ich glaube, die resonaz hat mich erschlagen, und ich habe mich aus der Debatte zurückgezogen, hier noch mitzumischen, das wäre ein Vollzeitjob, und den habe ich schon...
Pantherin schrieb am 06.07.2011 um 19:25
@an alle (ausser an kritznix und smith; sorry ihr beiden aber ihr seid beide zu transphob, als dass ich euch ernst nehmen kann):

was bleibt:

1. männerrechtler sind weiterhin transphob
2. männerrechtler behaupten gerne irgendwelche sachen und können dann keine belege liefern
3. männerrechtler fühlen sich von feministinnen diskriminiert

oh, muss weg, kino, bis später

lg pantherin
Popkontext schrieb am 06.07.2011 um 23:36
Las gerade einen interessanten Text, wo es zwar um Homosexualität und nicht Männer / Frauen geht, aber wo die gleichen Mechanismen funktionieren. Also etwas OT, aber eigentlich doch nicht.

"Perhaps this had to happen: the straight-rights movement is here. No, it does not call itself that. (Yet.) But opponents of same-sex marriage, and others who are unfriendly to the gay-rights movement, have adopted the posture of a victim group. They are, it seems ... an oppressed majority."
www.theatlantic.com/magazine/archive/2011/07/the-14-biggest-ideas-of-the-year/8556/4/
akb schrieb am 08.07.2011 um 07:33
Finde diesen Beitrag denn doch etwas arg einseitig - die Tatsache, dass es innerhalb der "Männerrechtsbewegung" einen Teil gibt, der am liebsten alte Verhältnisse restaurieren will, ist ja gegeben. Der Hinweis ist aber irgendwo auch trivial - auch im Feminismus gab und gibt es Tendenzen, Frauen als das bessere Geschlecht anzusehen. Habe aber noch keinen DanielW dabei gefunden, deswegen dem Feminismus per se das Existenzrecht absprechen zu wollen.

Finde diesen Beitrag sogar gefährlich - weil die "Männerrechtsbewegung" durchaus berechtigte Anliegen hat. Und statt sich darauf zu konzentrieren, diesen berechtigten Anliegen eine politische moderne Heimat zu geben, werden zusammen mit der Männerrechtsbewegung auch diese berechtigten Anliegen niedergemacht.

Und ich frage mich, ob dies nicht der eigentliche Sinn und Zweck solcher Artikel ist, die ja ziemlich klar das Verhalten einer kleinen Randgruppe nutzen, um eine viel größere Gruppe, die dieses Verhalten absolut nicht zeigt, ins politische Aus zu stellen?

Das werden sich viele fragen - insofern mal wieder ein typischer Artikel, der, statt sich mal in moderner Form um Anliegen von Männern zu kümmern und ihnen eine Stimme zu verleihen, eher darum verdient macht, Männer, die ihre Vertretung in der Politik nicht mehr als gegeben ansehen, in die Fänge eben solcher restaurativer Bemühungen zu treiben.
Andreas Kemper schrieb am 08.07.2011 um 08:10
Die Männerrechtsbewegung ist nicht homogen. Sie bewegt sich zwischen sich seriös gebenden Vereinen wie Agens und solchen Foren wie WGvdL. In meinem Buch "(R)echte Kerle" habe ich insbesondere das Forum WGvdL untersucht und konnte nachweisen, dass dort durchgehend rechtsextreme Positionen gepostet werden.

Aber auch Agens als der "seriöse" Gegenpol zu WGvdL ist heterosexistisch und damit gruppenbezogen menschenfeindlich. Bemerkungen von Arne Hoffmann über Raewyn Connell sind transphob und in einem aktuellen AGENS-Beitrag wird vor einer Umerziehung zur Homosexualität gewarnt (WGvdL spricht da deutlicher von "Verschwulung" der Gesellschaft, gemeint ist das Gleiche):

"Hat man sich eigentlich Gedanken gemacht, was für Folgen obige Erziehungsprogramme mit einem vielfältigen Angebot, d.h. mehr als zwei Geschlechtsidentitäten, für die Identitätsfindung der Mehrzahl der Jungendlichen haben kann? Wo bleiben die Programme für positive Leitbilder, z.B. Familie?"

Es gibt keine Männerrechtler-Gruppierung, die nicht heterosexistisch, transphob, biologistisch auftritt. Es gibt nur Variationen und unterschiedlich geschickte Ausdrucksweisen.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 08.07.2011 um 10:41
A. Kemper selbst argumentiert - mit Hinweis auf Stillen, Schwangerschaft usw. und daraus ableitbarer ethischer Rechte - biologistisch. Die Biologie ist ja nunmal auch nicht so mir nichts dir nichts wegzudekonstruieren - auch wenn, wie am Beispiel David Reimer und dem gescheiterten Versuch der Gleichheitsfeminist_innen insbesondere durch Alice Schwarzer hier einen lebenden für ihre abstrusen Theorien zu präsentieren, deutlich wird, dass diese Art der angestrebten Dekonstruktion ein wesentlicher Bestandteil feministischer Zielsetzung war und noch immer ist.
Eine solche Position findet sich - warum auch immer - ausschließlich in der Ideologie des Feminismus. Aber aus David lässt sich bekanntlich nicht einfach durch Sozialisierung Brenda machen. Das gleiche gilt für die umgekehrte Richtung.
Insofern ist Robert Connell ein lebender Beweis biologistischer Theorie, denn seiner Natur, namentlich die der transsexuellen, wird bizarrerweise im gleichen Atemzug als unantastbar und NICHT konstruiert angesehen.
Die parallel dazu in die Debatte geworfenen Argumente des antibiologistischen Gleichheitsfeminismus hingegen geben einen nur "kleinen Unterschied" vor, der es letzthin unerheblich erscheinen lässt, ob ein Mensch biologisch Mann oder Frau ist, denn jegliches Verhalten ist nicht Natur, sondern antrainiert. Dies heißt in Konsequenz nichts anderes, als dass eine Frau einen Penis haben kann und sich also nicht operieren lassen muss. Die wie im Fall Raewyn Connell ähnlich Reimer operativ vorgenommene, biologische Zurichtung zur Frau ist insofern nur eine Nachahmung aktueller Weiblichkeitsbilder und alles andere als Dekonstruktion derselben.

Feminismus argumentiert parallel mit biologischer Ebenbürtigkeit und biologischer Differenz. Kein Wunder, dass er seit Jahrzehnten auf der Stelle tritt.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 08.07.2011 um 11:01
Korrektur:

... insbesondere durch Alice Schwarzer hier einen lebenden Beweis für ihre abstrusen Theorien zu präsentieren ...
Rahab schrieb am 08.07.2011 um 16:11
na na Smith!
du hantierst gern mal mit 'biologistisch' (was mit -isch am ende klingt immer so durchgeschaut, wa?)
dabei besagt die physiologie der primaten nichts anderes als dass die aufzucht der brut nicht an irgendwelche gezeugt- oder geboren-habenden geschlechter gebunden ist sondern lediglich an die fähigkeit und bereitschaft zur laktation - jedenfalls so ganz frisch nach dem schlüpfen der kleinen.
und laktation ist hierzulande mit Aptamil und heiß wasser wirklich und wahrhaftig von jeder pappnase of all three+x sexes zu schaffen!

und ... nun kommt's mal wieder: laktation gehört zwar zu all dem, was bindung herstellt.
aber rechte in welcher art auch immer begründet sie nicht. das tut sie nur in köpfen, die mit sehr viel hohlraum zwischen den ohren ausgestattet sind.

für schwangerschaft gilt übrigens, was die begründung von rechten anbelangt, dasselbe in grün. bekanntlich haben das aber auch unsere hiesigen hüter der verfassung noch nicht verstanden... weshalb in manchem urteil/beschluß des BVerfG noch jede menge an natur und dergleichen schwachsinn vorkommt.
Popkontext schrieb am 08.07.2011 um 16:48
@rahab
Die Herrschafften haben neben diversen anderen inhaltlichen Verirrungen den Begriff "Biologismus" nicht verstanden und verwechseln ihn mit "Biologie". Passt dann auch besser.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 08.07.2011 um 21:33
"... noch jede menge an natur und dergleichen schwachsinn vorkommt."

Besonders erheiternd, wenn die matriarchalische Rahaberei Natur mit Schwachsinn gleichsetzt, und hierfür angeblich milchpulvernde Primaten als Kronzeugen aufruft. Klatsche an der Dattel? Egal, Hauptsache letztere is Bio.
Rahab schrieb am 09.07.2011 um 07:24
immer wieder erschütternd, Smith
dass du es nicht hinkriegst, natur/biologie und das reden über selbige voneinander getrennt zu denken.

deshalb noch mal: du heutiger primat kannst heute dank heiß-wasser und Aptamil ein primaten-neugeborenes großziehen. da brauchst dafür keine milchgebende frau. du brauchst dafür nur einen anderen menschen, der dir das gerade geborene überläßt, in die arme drückt, vor der haustür ablegt.... von mir aus auch überschreibt. falls du es nicht auf einer säuglingsstation rauben möchtest.

was mich auch wundert: wieso siehst du nicht, dass darin auch deine emanzipation liegt?!
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.07.2011 um 08:10
Na sieh an, nur hat das Mutterprimat(in) für diesen Augenblick mal kurz vergessen den Ödipuskomplex zu erwähnen. Biodatteln gammeln eben schnell.

Das Prinzip Leihmutter kommt ohne Zweifel. Im kostengünstigen Outsourcen körperlicher Beteiligung liegt doch ein gehöriges wirtschaftliches Potenzial.
Rahab schrieb am 09.07.2011 um 08:27
wie wäre es mit einem kontraktualistischen potential?

leihmütter gab es schon immer! und die entsprechenden verträge dazu. kannste schon in vor-biblischen text-zeugen nachlesen.

ich vermute, es liegt an deinem ödipus-schnödipus, also an deiner höchst-persönlichen neurotischen konstellation, dass du das nicht (mehr) sehen kannst, wahrhaben willst.

aber merke auf: eine höchst-persönliche neurotische konstellation verpflichtet nicht dazu, sie auf immer und ewig beizubehalten.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.07.2011 um 08:53
Donnerwetter, haben die "vor-biblischen text-zeugen" auch was zum technischen Vorgang der Eizellenverpflanzung verlauten lassen? Lässt sich mit Sicherheit reininterpretieren.

Ansonsten mag die Biodattel ihrer inneren Fäulnis für den Rest des Tages gern ohne meine weitere Kenntnisnahme Ausdruck verleihen.
Rahab schrieb am 09.07.2011 um 09:01
Smith - es reicht!
wenn du nicht in der lage bist, dich mit anderen sachlich und ruhig über die vielfältigen früheren wie heutigen möglichkeiten der herstellung von kinship/filiation zu unterhalten, dann gilt nämlich: Sigmund! kundschaft!
only connect schrieb am 08.07.2011 um 09:46
@akb

Zum Teil kann ich Ihre Argumente verstehen - es gibt durchaus berechtigte Anliegen von Männern in unserer Gesellschaft, die oft nicht angemessen diskutiert werden. Aber woran liegt das? Die von Ihnen genannte Randgruppe mag nichts anderes sein als eine kleine, extreme Randgruppe, aber sie ist laut und hyperaktiv, vor allem im www, und übertönt mit ihren Hasspredigten die konstruktiven Stimmen. Eben dieses Verhalten wird hier thematisiert, und das ist mehr als berechtigt.
Aber: Berechtigte Anliegen von Männern? Konstruktiv diskutiert? Sinnvolles Engagement in dieser Hinsicht? Ja bitte! Her damit, und gerne viel davon!
Pantherin schrieb am 08.07.2011 um 10:18
hallo, na klar gibtes berechtigte forderungen von männnern, die nicht umgesetzt worden sind: bessere gesundheitsfürsorge, besser möglichkeiten der beziehung vater-kind, gewalt gegen männer, ....

die männerrechtler schaden aus meiner sicht den anliegen von uns männern aber eher sehr stark, da sie teilweise eben sehr menschenfeindlich und aggressiv agieren.

die eigentliche arbeit im kleinen machen eh andere.

lg pantherin
Popkontext schrieb am 08.07.2011 um 13:49
@pantherin
"die männerrechtler schaden aus meiner sicht den anliegen von uns männern aber eher sehr stark, da sie teilweise eben sehr menschenfeindlich und aggressiv agieren."

A) das und dann suchen sie halt die Schuld an der falschen Stelle. Anstatt nach wirklichen Ursachen und Lösungsmöglichkeiten zu suchen, brabbeln sie die ganze Zeit mit Schaum vor dem Mund vom bösen Feminismus.
Popkontext schrieb am 08.07.2011 um 13:51
@akb
"Berechtigte Anliegen von Männern? Konstruktiv diskutiert? Sinnvolles Engagement in dieser Hinsicht? Ja bitte! Her damit, und gerne viel davon!"

Das funktioniert nur, wenn man a) vom Feindbild Feminismus ablässt, und b) sozialwissenschaftliche Grundlagen anerkennt.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 08.07.2011 um 14:01
"Gebrabbel" ist für das, was Feministinnen seit Jahrzehnten an zum Teil nur noch irrationalen Bezichtigungen vorbringen, eine eher euphemistisch verniedlichende Charakterisierung. Zumal nicht nur eine schäumende popkontext, Goslar bereits als einzig zu billigende "Lösungsmöglichkeit" definiert hat.
Pantherin schrieb am 08.07.2011 um 19:26
@smiths,
tja, dann hätten sich feministinnen ja fast auf dein niveau herabbegeben.

wobei, ich möchte j agar nicht bestreiten, dass es einzelne feministinnen gibt die absoluten schrott schreiben. kannst du mit denen nicht nen eigenen blog aufmachen ?

lg pantherin
Ehemaliger Nutzer schrieb am 08.07.2011 um 21:40
Hört hört - Feministinnen, die Schrott schreiben ...
Pantherin und ihr skill-profil.
akb schrieb am 08.07.2011 um 12:08
@only connect:

Ja, nun - berechtigte Anliegen, sinnvoll diskutiert, bitte her damit, schreiben Sie!

Ich denke, eines der großen Probleme von Artikelschreibern wie DavidW ist, dass diese genau dieses nie versucht haben - einem sinnvollen Anliegen von Männern eine politische, sinnvolle Stimme zu verleihen.

Am liebsten würde ich mal Leuten wie DavidW eine Hausaufgabe stellen: Sich in einem Gebiet, welches "Männerrechtlern" wichtig ist ( in Wirklichkeit natürlich den meisten Männern und Frauen ), z.B. dem gegenwärtigen Familienrecht, kundig zu machen - und eine Liste von Forderungen zu erarbeiten, wie etwa ein modernes Familienrecht aus Sicht von progressiven Männern ohne Feindbild auszusehen hat.

Und diese Liste dann einzufordern und zu vertreten - danach kann sich auch ein DavidW kompetent über ( vielleicht sogar notwendige ? oder zumindest verständliche ? ) Feindbilder unterhalten.

Herr DavidW wird sich nämlich wundern, wer alles wo Nullsummenspiele wittert - angefangen bei dem Satz, ob man sich überhaupt schon um die Probleme von Männer kümmern soll, wo doch die von Frauen noch gar nicht gelöst wären.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 08.07.2011 um 12:23
DanielW muss es heißen.

Ansonsten volle Zustimmung. In einer länger zurückliegenden Debatte hat DanielW z. B. wissen lassen, dass er keine Kinder hat und sich auch nicht mit den Gegebenheiten bzw. Feindbildern im deutschen Familienrecht Schwabscher Prägung befasst hat, geschweige denn auskennt.
THX1138 schrieb am 08.07.2011 um 12:54
Pragmatische Familienfragen, profane Alltäglichkeiten also, liegen weder Daniel W. noch Andreas Kemper. Da versteift man sich doch lieber auf abstrakte Gedankengebäude. Den Familien- und Arbeitsalltag sollen dann die anderen leben.

Würden sich hier nur Stimmen melden, die in irgendeiner Form Kinder haben, ganz real also, der ganze Thread hätte nur einen Bruchteil der bisherigen Kommentare generiert.

Gründet doch mal eine Familie, Ihr Schwätzer!
only connect schrieb am 08.07.2011 um 14:45
@akb
DanielW hat dafür einem anderen, sinnvollen Anliegen eine Stimme verliehen. Ich glaube nicht, dass jeder Blogschreiber jedes Thema von jeder möglichen Perspektive aus bearbeiten muss. Warum auch?
Wie wäre es stattdessen, wenn Sie die Hausaufgaben machen, die Sie einem anderen geben möchten? Und dann selbst hier bloggen? Bringen Sie das ein, was Ihnen hier fehlt. Konstruktiv. Es scheint Ihnen wichtig zu sein, also werden Sie aktiv. Betrachten Sie das als herzliche Einladung, ich würde mich freuen.
luzieh.fair schrieb am 08.07.2011 um 15:17
only connect schrieb am 08.07.2011 um 14:45

kannste haken. Schmitt und Kritzi schreiben nicht selber...also, nur Kommentare (und die auch oft nur Copy&Paste).

THX löscht das was er schreibt gerne und verweist dann darauf, dass er mal was geschrieben hat und dass die Diskussion da so oder so verlaufen ist.
Für niemanden mehr nachvollziehbar und deshalb kann er viel behaupten.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 08.07.2011 um 15:38
Nee Luzi, mein post von 08.07.2011 um 10:41is definitiv nicht Copy&Paste. Gehe sie doch mal darauf ein. Oder reicht es bei der feministischen Einheitsfront einmal mehr nur zum fadenscheinigen Abqualifizieren, Diffamieren, Leugnen und kollektiven Sternchen verteilen?
Rahab schrieb am 08.07.2011 um 15:50
was wird das denn?
ich als eine zwei-bekinderte (sie wuchsen in mammas anwältinbüro auf, nicht in pappas gemeinde) habe, gerade weil ich die alltagsprobleme aus eigener wie beruflicher erfahrung kenne, endgültig keinen bock mehr, auf dieses ganze männerrechtliche gedöns einzugehen!
wozu soll ich mit welchen, die recht immer noch als zu- und durchgriffsermächtigung verstehen, über solcherart schwachsinn noch reden? ich könnte immer nur sagen: ein blick ins gesetz erspart viel geschwätz!
was hab ich mit solchen, die meinen, sie bestimmten über ihr mann-sein selbst, mir aber erzählen wollen, wie ich für sie frau zu sein hätte, denn bereden? außer dass sie wohl ne klatsche an der dattel haben!
luzieh.fair schrieb am 08.07.2011 um 15:58
Lassen Sie es einfach Schmitt.

Ich werde mir doch jetzt nicht die Mühe machen und mit Ihnen diskutieren.
Was das uns beiden bringt, wissen wir doch. Und eigentlich reden (schreiben) wir hier doch nur noch übereinander und nicht miteinander, oder ist die "das letzte Wort gewechselt" Zeit nun vorbei?

Eins nur: die Dinge auf die Sie sich da oben beziehen, die wollten Sie so verstehen. Man(n) kann das auch anders lesen.
akb schrieb am 08.07.2011 um 16:15
@only connect:

Meiner Meinung nach schiesst DanielW mit einem sinnvollen Anliegen - nämlich eine bloße Restauration zu verhindern - auf Grund mangelhafter Differenzierung weit über das Ziel hinaus und leistet eben damit restaurativen Tendenzen Vorschub.

Im übrigen nehme ich Ihre Einladung natürlich gerne an; die Hausaufgaben, die Herr DanielW hätte machen müssen, um zu einem fundierten Urteil über die "Männerrechtsbewegung" kommen zu können ( ich frage mich, wie man über die urteilen kann, ohne sich jemals überhaupt mit dem Gebiet der Familienrechtsprechung befasst zu haben ? ), habe ich natürlich längst gemacht.

Allerdings kenne ich mich noch nicht mit den Gepflogenheiten hier auf freitag.de aus; muss ich irgendwelche Bedingungen erfüllen, um bloggen zu können?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 08.07.2011 um 16:18
"Antworten" wie zu erwarten.

Sei`s drum - ich muss jetzt los zum Kindergarten - meinen Sohn abholen.

Grüsse an die Einheitsfront.
Rahab schrieb am 08.07.2011 um 16:19
mann schicke seine anmeldung als blogger ab und richte sein profil ein - dann müßte es auch mit dem bloggen klappen.
DanielW schrieb am 08.07.2011 um 16:46
@Smith: "In einer länger zurückliegenden Debatte hat DanielW z. B. wissen lassen, dass er keine Kinder hat und sich auch nicht mit den Gegebenheiten bzw. Feindbildern im deutschen Familienrecht Schwabscher Prägung befasst hat, geschweige denn auskennt."
Ganz recht, aber:
zu 1. Warum bedarf es der erfolgreichen Fortpflanzung, um sich von einer Emanzipationsbewegung bedroht zu fühlen? Mir hat noch nie eine Frau irgend etwas Unangenehmes angetan, was mit ihrem Frau-Sein oder ihren feminstischen Ansichten in ursächlichem Zusammenhang stand. Die Frauen, die mir weniger angenehm waren, sind in der Regel unsichere Persönlichkeiten gewesen, unemanzipierte und deshalb ein wenig feige und ängstlich und etwas hinterhältig. Das Gleiche trifft auf die entsprechenden Männer zu. Selbstbewusste, und das heißt emanzipierte Menschen finde ich meist sehr viel unkomplizierter im Umgang. Das gilt für beide Geschlechter.
zu 2. Ich habe ganz bewusst darauf verzichtet, Einzelheiten etwa des Familienrechts heranzuziehen, denn ich problematisiere keine Einzelfälle, sondern eine Grundgeisteshaltung, ein Bedrohungsszenario, das keiner Prüfung standhält und eher verletzte Weltbilder aufzeigt als Realitäten widerspiegelt und damit mehr Verschwörungstheorien ähnelt. Ob man sich durch den "Feminismus", die "jüdische Weltverschwörung" oder "Überfremdung" bedroht sieht, ist ganz egal, es immer gleich falsch, dumm und gefährlich.
Zudem ist es auffällig, dass der Grundgedanke meines Blogs, der des angenommenen Nullsummenspiels als gedanklicher Voraussetzung konservativer und rechter Weltbilder, von denen, die anderer Meinung sind als ich, nicht in der Diskussion thematisiert wird. Wenn wir nicht über die Grudnlagen diskutieren, dann verlieren wir uns in Einzelfallbeispielen und können es auch gleich sein lassen, weil das nichts bringt, wenn man aus verschiedenen gedanklichen Systemen operiert.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 08.07.2011 um 23:25
@DanielW

Wenn wir jetzt auf die persönliche Ebene herabsteigen wollen, dann sage ich Ihnen nur soviel: Als in der DDR aufgewachsen kenne ich meine Eltern nur als zu gleichen Teilen berufstätig - Vollzeit. Das ging ganz ohne Quotengedöns und Benachteiligungsgreinerei vonstatten, sondern wurde verordnet.
Die Begegnungen von Männern und Frauen waren keinerlei materiellen Hintergedanken unterworfen, denn alle hatten das gleiche - nämlich außer zu arbeiten, so gut wie nichts. Eine unschätzbare Erfahrung und maßgeblich für das, was meine Vorstellungen von Partnerschaft ausmacht bzw. geprägt hat.
Diese finde ich jedoch keinesfalls in den stereotypen Anspruchshaltungen, Schuldzuweisungen und Ausschlusskriterien jener Positionen eines seit ca. zwei Jahrzehnten zunehmend institutionalisierten, nach Laune Gleichheits- oder Differenzfeminismus wieder.

Insofern sehe ich im Feminismus keine Bedrohung, sondern vielmehr eine ganze Reihe nicht eingelöster Versprechen, fauler Ausreden und dummer Bezichtigungen mit dem Ergebnis konservativer, opferrhetorischer Klientelpolitik jenseits der Zielvorgabe: Emanzipation unabhängig vom Geschlecht.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 01:15
@Schmitti
"Die Begegnungen von Männern und Frauen waren keinerlei materiellen Hintergedanken unterworfen, denn alle hatten das gleiche - nämlich außer zu arbeiten, so gut wie nichts."
Da hast du aber eine sehr romantisierte Vorstellung. Vielleicht, weil in deiner Ursprungsfamilie alles gut war und jetzt nicht mehr? Das ist nicht mal ironisch gemeint, sondern echt. Zudem hatten wir im Osten einiges: Feste Arbeitsplätze, genug zu Essen und zu Trinken, eine Wohnung. Und ein bisschen mehr als das - ohne das meinerseits romantisieren zu wollen.

Und wo setzt du deine Kritik am Feminismus im Westen an? Die Rollenverteilung ist ein altes bürgerliches Ideal aus dem 19. Jahrhundert, das durch den Nazi-Mutterkult noch verstärkt wurde. Das spiegelt sich auch in den Verhältnissen auf dem deutschen Arbeitsmarkt wider, in fehlenden Kinderbetreungsmöglichkeiten, die es z.B. in der DDR gab, etc. Zum gefühlt 100. Mal verweise ich auf den aktuellen Artikel in der NYT: www.nytimes.com/2011/06/29/world/europe/29iht-FFgermany29.html
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.07.2011 um 06:51
Wie üblich, prop.
Zum gefühlt 300. Mal - dann verrat doch mal, warum aktuell die durchschnittliche Wochenarbeitszeit von teutschen Müttern seit den letzten zehn Jahren - und das im postfeministischen Zeitalter - kontinuierlich sinkt, obgleich 1. die Geburtenrate in D deutlich niedriger ist und 2. die Anzahl der Betreuungsplätze wiederum dem entgegen deutlich zugenommen hat.

www.welt.de/politik/deutschland/article13112901/Wochenarbeitszeit-von-Muettern-ist-gesunken.html

Die Verhältnisse auf dem deutschen Arbeitsmarkt spiegeln vielmehr eine frauenpolitische, familienrechtliche Situation wider, die es Müttern hierzulande möglich macht, das zu leben, was französische Mütter tendenziell wieder für sich beanspruchen: mehr Zeit mit den Kindern, statt работать. Erhöhte Erwerbsobligenheitspflicht, fiktives Einkommen und monatliches Besuchsrecht hingegen bei Vatern. Letzteres auch nur nach Lust und Laune.
Am Punkt weibliches Selbstbestimmungsrecht als oberste Priorität des politischen Willens waren wir bereits. Und zum gefühlt 500. Mal will ich Hans-Joachim Lenz bzgl. Sanktionierung von Vätern nicht zitieren.

Nur am Rande - eine Wohnung will ich das nicht nennen, was wir damals in der DDR hatten.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.07.2011 um 07:09
"Vielleicht, weil in deiner Ursprungsfamilie alles gut war und jetzt nicht mehr?"

Das ist wieder die Art dümmlicher Abqualifizierung des Gegenübers, wie sie Vulgärfeministinnen auszeichnet.
Wer über die nötige Lebenserfahrung verfügt weiß, dass nie "alles gut" ist. Wer wüsste das besser, als die dauernörgelnde Feministin? Zumal DDR-Verhältnissen das Prädikat "alles gut" zu verleihen, schon wieder einmal mehr von geradezu brachialer Realitätsferne zeugt.
akb schrieb am 09.07.2011 um 08:03
@DanielW:

"Ich habe ganz bewusst darauf verzichtet, Einzelheiten etwa des Familienrechts heranzuziehen, denn ich problematisiere keine Einzelfälle, sondern eine Grundgeisteshaltung, ein Bedrohungsszenario, das keiner Prüfung standhält ..."

Das Problem, welches ich sehe, besteht darin, dass die Behauptung dieser Geisteshaltung selber keinerlei Prüfung standhält, wenn sie nicht auf Grundlage einer Analyse der Einzelheiten geschieht, die nun einmal die "Männerrechtsbewegung" ausmachen - und ich schreibe hier bewußt Einzelheiten, und nicht Einzelfälle, denn wir beide wissen ja ganz gut, dass der Begriff "Einzelfall" von Ihnen einzig und allein gewählt wurde, um dem Leid, welches Männer ( und auch Frauen ) durch die momentane Familienrechtsprechung oder in anderen Fällen erfahren, die politische Relevanz abzusprechen.

Es reicht in meinen Augen zum Beispiel keineswegs aus, darauf hinzuweisen, dass die "Männerrechtler" ja gegen den Feminismus wären, um die These zu stützen, auf Grund eines vermuteten "Nullsummenspieles" würden erstere zu konservativen und rechten Weltbildern neigen.

Immerhin tritt der Feminismus in seinen zig Ausprägungen ja seit Anfang der siebziger Jahre als politische Kraft in Erscheinung, die so ziemlich zu allen Frauen betreffenden Gesetzesvorhaben, also auch zum Familienrecht, durch seine verschiedenen "Repräsentanten" wichtige Impulse gegeben hat.

Wenn Sie also behaupten, "Männerrechtler", denen Familienrecht ein Anliegen ist, würden feministische Feindbilder schüren, dann möchte ich sie doch einmal bitten, ihre Rezeption der Beiträge zum Beispiel zum Familienrecht dieser feministischen Repräsentanten darzulegen - falls Sie die überhaupt kennen, was nicht der Fall zu sein scheint.

Aber ich gebe Ihnen da gerne den einen oder anderen Hinweis, hier einen:

Nehmen Sie z.B. die von der SPD geplante "Jahrhundertreform" des Familienrechts, die dann 1976 tatsächlich durchgeführt wurde.

Ich erinnere, vor dieser Zeit gab es das Verschuldensprinzip - in langwierigen Verhandlungen wurde geklärt, wer am gescheiterten Zustand der Ehe schuld war. Dem "Nichtschuldigen" wurden Kinder und Ausgleichszahlungen zugesprochen - natürlich konnten die Kinder auch zum Vater kommen, wenn der nicht "schuldig" war.

Die ersten Reformvorschläge von damaligen SPD-Minister Jahn um 1970 entsprachen ungefähr dem, was auch in anderen europäischen Ländern Stand der Entwicklung war - und mithin dem Emanzipationsversprechen eines aufgeklärten Frauenbildes für BEIDE Geschlechter entsprach:

Kein Unterhalt auf Lebenszeit, Arbeitsbemühungen können dem Ehegatten nach Fähigkeit und Ausbildung zugemutet werden nach Scheidung usw. usf.

1976 wurde aber tatsächlich, anders als in einigen anderen europäischen Nachbarländern, ein Familienrecht eingeführt, das, um einmal vom Standpunkt des alten "Verschuldensprinzips" zu sprechen, Männer behandelte, als wären sie per se die Schuldigen an einer Scheidung. Nur das es öffentlich nicht so genannt wurde.

Natürlich kamen seit dem die Kinder so gut wie immer zu den Frauen - in neunzig Prozent der Fälle. Natürlich nahm die Zahl der von Frauen eingereichten Scheidungen dramatisch zu - heutzutage werden 85 % der Scheidungen von Frauen eingereicht. Natürlich wurden solche Zahlen dahingehend interpretiert, dass emanzipierte Frauen nicht mehr mit den gesellschaftlich zurückgebliebenen Männern liiert sein wollten, seitdem sie, auf Kosten eben dieser Männer, leben konnten, ohne arbeiten zu müssen. Schon immer waren sowieso hauptsächlich Männer unter den Ärmsten unserer Gesellschaft, den Obdachlosen, zu finden - die Unterhaltsmaximierungen führten dazu, dass etwa 60 % der Obdachlosen auf Grund der finanziellen Folgen einer Scheidung obdachlos waren ( ich weiss nicht, ob das heute immer noch so ist ) - obdachlose Frauen bilden eine Minorität.

Können Sie, Herr DanielW, mir erklären, ob und welchen Anteil Frauen, die sich als feministische Politikerinnen verstanden, an diesem totalen Umschwung der Familienrechtspolitik zwischen 1970 und 1976 hatten?

Wenn Sie das nämlich nicht können, dann sind Sie auch nicht in der Lage, irgendwelche fundierten Aussagen über "Männerrechtler" zu treffen.

Und wenn Sie es könnten, dann wüßten Sie, dass "Männerrechtler" eben in der Regel gerade nicht konservative und rechte Politik repräsentieren - Konservative und Rechte sind mit der Familiengesetzgebung völlig einverstanden, so wie sie ist. Was Konservative und Rechte mit einigen feministischen Frauen gemeinsam haben.

"Männerrechtler" dagegen sind in der Regel Leute, die einmal an ein feministisches Emanzipationsversprechen geglaubt haben, es sogar zu leben versuchten und in der Praxis feststellen mußten, dass gerade Feministen an ihrer Emanzipation dann doch nicht so interessiert sind, wenn da alternativ auch noch Wirtschaftskraft zu verwerten ist.

Zypries Unterhaltsrechtsreform ( "Männern eine zweite Chance geben" - hä, was? Haben den nur die Männer eine zweite nötig? Haben nur die Männer ihre "erste" Chance" vergeigt" Was bedeutet in dem Zusammenhang überhaupt das "Dem Mann wird eine Chance gegeben, von wem eigentlich" anderes als männerfeindlichen Dreck ? ) kommt vierzig Jahre nach Jahn immer noch nicht zu den Gesetzen, die im Ausland schon genau so lange gang und gäbe sind - aber es war ja auch Zypries erklärtes Ziel, den status quo zu zementieren.
Rahab schrieb am 09.07.2011 um 08:51
entsteht hier eine neue legende oder wird eine alte wiederaufgewärmt?
die ehe- und familienrechtsreform von 1976 als feministischer coup?

mann gehe in die archive und forsche nach, von wem, welchen gruppen, parteien welcher widerstand, einspruch kam!

und laste nicht jeden für werbe-wirksam gehaltenen (dummen) spruch DEM FEMINISMUS an.
(und wie alt war frau Zypries 1976?)

im übrigen tät ich thx... rat aufgreifen: sich mal die sozio-ökonomischen entwicklungen vergegenwärtigen. nicht nur die neuesten. sondern auch die früheren.

und dann vielleicht auch noch in so alte frauen-zeitungen wie Courage gucken und nachlesen, was die zu dieser jahrhundert-reform (unter dem machen's die deutschen nicht, nie!) so alles schrieben, aus einer damaligen feministischen sicht.
akb schrieb am 09.07.2011 um 10:47
Als feministischer Coup ?

Nein, als Lehrstück über feministische Politik, das den "Antifeminismus" von "Männerrechtlern" in einem denn doch ganz anderen Licht erscheinen läßt, als nun gerade die Nullinformation bei Herrn DanielW, die genau das tut, was er anderen vorwirft:

"Schließlich soll mit ihnen kein Erkenntnisgewinn erreicht werden, sondern allein die Untermauerung einer ohnehin vorformulierten Ansicht."

Die teilweise üblen Hetzen gegen Männer, die damals von einigen Feministen durchgeführt wurden, um einem Gesetzeswerk zum Durchbruch zu verhelfen, welches von den Abgeordneten ein paar Jahre zuvor noch empört zurückgewiesen worden wäre, waren aber sicher nicht der einzige Grund für das Zustandekommen des x-ten "deutschen Sonderwegs" - geschenkt.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 13:31
@
"Können Sie, Herr DanielW, mir erklären, ob und welchen Anteil Frauen, die sich als feministische Politikerinnen verstanden, an diesem totalen Umschwung der Familienrechtspolitik zwischen 1970 und 1976 hatten?"
Kaum eine, weil es kaum Frauen in der Politik gab:
de.wikipedia.org/wiki/Frauen_in_der_Politik#Situation_in_Deutschland
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 13:31
@akb
Rahab schrieb am 09.07.2011 um 13:41
sagt ich's doch!
mal wieder eine alt-neue legende.
fällt unter mythenbildung und selbst-viktimisierung.

und auch sonst der übliche schrott, um den es in der auseinandersetzung mit diesen drolligen männerrechtlern geht. nämlich:
die behauptung, ein geschlecht und damit auch das andere sei SO, von natur aus oder durch sonst eine irgendwie hergestellte entsprechend-machung

wohingegen wir doch seit Judith Butler -1980! - wissen, dem ist nicht so. sondern die performanz stellt immer wieder ein x-beliebiges sein her.

weshalb auch an diversen männern of all three+x sexes nicht kritisiert wird, dass irgendwie so seien. sondern, dass sie aus sehr obskuren gründen diesen oder jenen scheiß bauen, behaupten und fortgesetzt sehen möchten.
gegenüber frauen of all three+x sexes. und auch sonst.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 13:56
@schmitti
Mal wieder schön vermieden, auf meine Fragen und argumente einzugehen. Sagt dir das Kind einer ostdeutschen alleinerziehenden Mutter, die den Vater schön hat zahlen lassen und ganz gezielt vom Kind ferngehalten hat, die auch selbstverständlich das alleinige Sorgerecht bekommen hat etc. Von wegen es war alles so unschuldig und ohne Berechnung in der DDR. Aber sie hatte eben einen Vollzeitarbeitsplatz, den sie dann nach hartem Kampf in eine 2/3 Stelle verwandelt hat, weil sie überfordert war. Ich war schön in Kinderkrippe, Kindergarten etc. und selbst das war nicht so einfach, weil sie auch Samstags arbeiten musste. Da konnten glücklicher Weise zumindets in den ersten Jahren meine Großeltern helfen.

Falls es dir unter deinem Berg an Vorurteilen nicht aufgefallen ist: Ich befürworte sehr, dass Väter mit ihren Kindern Kontakt haben und auch Verantwortung für sie tragen. Und ich bin auch sehr dafür, dass Frauen Erwerbsarbeit nachgehen, schon allein weil es aus meiner Sicht ihr Selbstbewußtsein stärkt, siehe DDR. Nur da müssen eben die Rahmenbedingungen stimmen, z.B. eben außerhäusliche Kinderbetreuung.

Und nochmal konkret die Frage: Was hat der westdeutsche Feminismus ursächlich mit der Rollenverteilung und der Arbeitsmarktsituation in Deutschland zu tun?

"Die Verhältnisse auf dem deutschen Arbeitsmarkt spiegeln vielmehr eine frauenpolitische, familienrechtliche Situation wider, die es Müttern hierzulande möglich macht, das zu leben, was französische Mütter tendenziell wieder für sich beanspruchen: mehr Zeit mit den Kindern, statt работать."
Hier zeigst du schon wieder, dass für dich Kinderbetreuung und Hausarbeit im Gegensatz zu Erwerbsarbeit eben keine Arbeit ist. (Für alle, die kein Russisch können: работать = arbeiten). Zudem ist zum 400. Mal der ganze Arbeitsmarkt auf Frauen in Teilzeit und Männer in Vollzeit ausgerichtet - das hat mit Feminismus herzlich wenig zu tun. Wie da auch schön steht: "Zurückgegangen sei vor allem der Anteil der vollzeitbeschäftigten Mütter." Die Männer müssen immer mehr arbeiten (auch nicht die Schuld des Feminismus, sondern der neoliberalen Entwicklung des Kapitalismus), haben also noch weniger Zeit, die Frauen müssen also zurückstecken, weil es keine adequate Kinderbetreung gibt und zudem die Männer tendentiell besser verdienen / bessere Karrierechancen haben. Dazu kommen eben die alten Rollenbilder, dass es "normal ist, dass der Mann arbeitet und die Frau sich um die Kinder kümmert, umgekehrt nicht. Hast du mal den Artikel gelesen oder hast du Bedenken, er könne deiner These, Frauen wollen einfach nicht arbeiten widerspricht?
akb schrieb am 09.07.2011 um 18:13
@Popkontext, Rahab:

Sorry, aber ich hatte vor, hier zu diskutieren, und nicht micht totprollen zu lassen, deswegen nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich Ihre Pseudoantworten und als Pseudoantworten oder sogar bewußte Falschinformationen gemeinten Beiträge inhaltlich links liegen lasse, gem. Don't feed the troll ;-)
Rahab schrieb am 09.07.2011 um 18:29
und ich habe nicht vor, vor einem narrativ, das mehr fiction denn science, in die knie zu gehen.
also: dann schleich dich halt, wenn's am abstraktionsvermögen hapert.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 19:16
@akb
Ich hatte Sie gar nicht angesprochen. Ist das jetzt schon prophylaktisch? Und wo Sie es sagen: Wenn Sie mir bewußte oder unbewußte Falschinformationen unterstellen, bitte ich doch um einen Nachweis dafür. Unter "rumprollen" verstehen wir wohl sehr unterschiedliche Dinge.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 19:20
@akb
Ach doch, ich hatte Sie darauf hingewiesen, dass es in den 70ern nicht sonderlich viele Politikerinnen in entscheidenden Ämtern gab, ob feministisch eingestellt oder nicht. Gegenbeweis?
Neobe schrieb am 08.07.2011 um 16:48
Es ist immer wieder der gleiche Schwachsinn....
Unterhalt müssen auch Frauen bezahlen wenn es um eine Scheidung geht, dass ist nicht Geschlechtlich getrennt. Genauso wie es keine Vätermonate gibt etc. Feministinnen vorzuwerfen das Sie für die Sorgerechtsentscheidungen verantwortlich wären ist absolut lächerlich, auch die noch nicht geänderten Gesetzte auch wenn es vom Menscherechtshof kommt ist schwachsinn, dort gibt es noch ein paar mehr sachen die noch nicht umgesetzt wurden. Die meisten Frauen mit Kind würden und wollen mehr Arbeiten geht aber nicht. Die meisten Männer wollen zu Hause bleiben bzw. mehr Zeit für Ihre Kinder, warum machen die dann nicht mehr dagegen? Wieso sind dann Frauen die bösen? Ach ja ich vergass noch die Verschwörung mit der längerren Lebenserwartung...Und naja die bösen Frauenhäuser hab ich noch vergessen. Der begriff " würde " scheint so manchem völlig abhanden gekommen zu sein wa???
Popkontext schrieb am 08.07.2011 um 17:58
Naja, wie ich schon an anderer Stelle sagte: Wenn es ihnen wirklich wie sie vorgeben um eine Emanzipation des Mannes, konkret seine Befreiung aus der zwangsweisen Ernährerrolle und dafür, dass er mehr zeit für seine Kinder hat, würden sie sich *gemeinsam* mit Feministinnen und anderen "für verkürzte gesetzliche Wochenarbeitszeit einsetzen, so dass Männer auch in bestehenden Beziehungen mehr Zeit für Kinderbeteuung und Haushalt haben, das Gender Pay Gap nicht abstreiten, sondern aktiv dafür sorgen, dass es beseitigt wird und für die Förderung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt eintreten, damit sie auch Ernährerinnen sein können, für mehr Kinderbetreuungsplätze etc."

Aber wenn man sozialwissenschaftliche Grundlagen ignoriert und einfache Feindbilder braucht tuts auch Feminismusbashing. Leider ist das insgesamt kontraproduktiv, sozusagen eine lose-lose-Situation.
THX1138 schrieb am 08.07.2011 um 23:45
Solange unter Frauenförderung Frauenquote verstanden wird, sieht das volkswirtschaftlich so aus:

Per Ende 2009 waren in der Schweiz insgesamt 525'790 Unternehmen aller Rechtsformen im Handelsregister eingetragen. Davon waren wiederum nur gerade 186'985 Unternehmen Aktiengesellschaften, wovon weniger als ein einziges Prozent (!) an der Börse kotiert sind (Swiss Exchange). Die vieldiskutierte Quote beschränkt sich aber nur auf börsenkotierte Unternehmen- und dort lediglich auf Aufsichtsräte. Die operative Führung, CEO, CFO, etc., wird von den Quoten in sämtlichen Ländern, in denen sie bislang eingeführt worden ist, also z. B. in Norwegen oder Frankreich, gar nicht tangiert. Das Alltagsgeschäft, welches von den Führungskräften eine durchschnittliche Tagespräsenz von >12 Stunden während 365 Tagen im Jahr abverlangt, bleibt folglich weiterhin in Männerhand. Ihr lasst Euch also blenden von einer billigen, aber politisch hervorragend inszenierten Show: Was genau soll eigentlich mit einer Frauenquote erreicht werden?

Solange weiterhin auf Basis einer ausgesprochen dünnen Faktenlage behauptet wird, dass Frauen- im statistischen Mittel- >10 Prozent weniger verdienen, als Männer in exakt derselben Funktion unter den exakt gleichen Bedingungen, obwohl mittlerweile hinlänglich bekannt ist, dass das so nicht stimmt, Näheres dazu hier:

www.freitag.de/community/blogs/thx1138/geschlechterleben-teil-3-maerchen-lohndiskriminierung

Solange allen ernstes daran geglaubt wird, dass das vielgerühmte Teilzeitparadies, dass eine paritätische Aufteilung von Haushalt und Erwerb zwischen gleichberechtigten Partnern mit einschliesst, für möglich ist, obwohl bekannt ist, dass sich noch lange nicht alle Familien mit Kindern einen Teilzeitpapi leisten können, wie sogar Kathrin Rönicke in einem lichten Augenblick hier beim Freitag ("Geschlechterdemokratie muss man sich leisten können") einmal erkannt hat, Näheres dazu hier:

www.freitag.de/alltag/0941-geschlechter-arbeitswelt-gerechtigkeit-kolumne-roenicke

Solange, befürchte ich, wird niemand von allen Beteiligten im Geschlechterdiskurs, also weder die FeministInnen noch die AntifeministInnen, auf einen grünen Zweig kommen- weder miteinander, noch gegeneinander. Soviel zu einem Teil der volkswirtschaftlichen Erkenntnisse. Die Sozialwissenschaftlichen alleine reichen leider bei Weitem nicht aus, um die ganze Problematik rund um die Geschlechter auszuloten.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 00:59
THX1138
Frauenförderung ist nicht allein die Frauenquote, das ist nur ein Teil davon.

"Die vieldiskutierte Quote beschränkt sich aber nur auf börsenkotierte Unternehmen"
Die WO vieldiskutierte Quote? Was du beschreibst ist ganz bestimmt keine feministische Forderung.

"Das Alltagsgeschäft, welches von den Führungskräften eine durchschnittliche Tagespräsenz von >12 Stunden während 365 Tagen im Jahr abverlangt, bleibt folglich weiterhin in Männerhand."
Das ist weder für Frauen noch für Männer gut - deshalb eine grundsätzliche Änderung der Strukturen.

"Was genau soll eigentlich mit einer Frauenquote erreicht werden?"
Aus feministischer Sicht, dass Frauen auf diese Art mehr Möglichkeiten zur Teilhabe haben, und ggf. auch schlichtweg bessere Verdienste. Aus unternehmerischer Sicht:
de.wikipedia.org/wiki/Diversity_Management

Solange weiterhin auf Basis einer ausgesprochen dünnen Faktenlage behauptet wird, dass Frauen- im statistischen Mittel- >10 Prozent weniger verdienen, als Männer in exakt derselben Funktion unter den exakt gleichen Bedingungen."
Es sind 8 % bei gleicher Qualifikation, unabhängig von der Qualifikation (der *beschäftigten* Frauen und Männer) beträgt das Gender Pay Gap sogar 23%. Das liegt sicher u.a. daran, dass klassische Frauenberufe schlechter bezahlt werden. Aber nicht nur. Da angeblich Frauen sogar leicht besser qualifiziert sind steht die Frage, wo diese Frauen bleiben? Haben die alle studiert oder Ausbildungen gemacht, um Hausfrau und Mutter zu werden? Oder haben sie es doch generell schwerer auf dem Arbeitsmarkt? Müssen sie doch zwischen Kind oder Karriere entscheiden, was Männer nicht müssen / dürfen?

"dass sich noch lange nicht alle Familien mit Kindern einen Teilzeitpapi leisten können"
Das wäre dann Teilzeitpapi UND Teilzeitmami. Aber auch dafür sind die Strukturen nicht da, deshalb mein Reden dass wir da im Sinne einer win-win Situation alle an einem Strang ziehen müssen, um die Strukturen für beide Geschlechter zu verändern.

"niemand von allen Beteiligten im Geschlechterdiskurs, also weder die FeministInnen noch die AntifeministInnen"
Wieder die völlig unzulässige Gleichsetzung von Antifeministen=die Menschen, die sich für eine Verbesserung der Lage der Männer einsetzen. Nein, sie setzen sich *gegen* eine Verbesserung der Lage der Frauen ein.

"zu einem Teil der volkswirtschaftlichen Erkenntnisse. Die Sozialwissenschaftlichen alleine reichen leider bei Weitem nicht aus, um die ganze Problematik rund um die Geschlechter auszuloten."
Deine volkswirtschaftlichen Erkenntnisse sind mir leider nicht klar geworden. Im Übrigen gehört Volkswirtschaft zu den Sozial- und Gesellschaftswissenschaften. Die Soziologie, die du vielleicht meinst, dient dazu, die zugrundelegenden Strukturen zu erforschen und zu erklären, auf deren grundlage man dann schauen kann, wo man mit Veränderungen ansetzt - unter Einbeziehung volkswirtschaftlicher Erkenntnisse, das wird durchaus so gehandhabt.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 01:20
P.S. Was Rönicke sagt entspricht doch genau dem, was ich auch sage.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.07.2011 um 07:42
"Da angeblich Frauen sogar leicht besser qualifiziert sind steht die Frage, wo diese Frauen bleiben? "

Pressemitteilung Statistisches Bundesamt Nr.384 vom 25.10.2010:

"Die wichtigsten Unterschiede sind dabei die zwischen weiblichen und männlichen Arbeitnehmern ungleiche Besetzung von Positionen sowie die zwischen den Geschlechtern unterschiedlich ausfallende Berufs- beziehungsweise Branchenwahl. Darüber hinaus sind Frauen eher teilzeitbeschäftigt und tendenziell schlechter ausgebildet."

Die ungleiche Besetzung fängt schon bei der Studienwahl an. Und jene 8% stellen auch nur eine Obergrenze dar, da die Datenlage zu dürftig ist. Aber das is ja auch wurscht, schließlich werden "Frauenberufe" geringer bezahlt. Schlimm das und natürlich Aufgabe der Männer dies zu ändern.

Ich weiß nicht, ob Künstler_in ein Frauenberuf ist - wie auch immer, jedenfalls habe ich erfolgreich ein Kunststudium an der Akademie absolviert. Jedoch komme ich nicht auf die abseitige Idee zu behaupten, dass mir automatisch das gleiche wie Progammierer XYZ zusteht. Mit welcher Begründung denn, popkontest?
THX1138 schrieb am 09.07.2011 um 12:17
1) Zum GPG: Es sind weniger als acht Prozent, das geht auch aus meinem Blogbeitrag hervor, Popkontext. Die 23 Prozent sind der unbereinigte Gender Pay Gap und nur noch eines: Irreführend.

2) Zur Frage wo Frauen mit tertiären Bildungsabschlüssen bleiben ein schon vor geraumer Zeit in der NYT erschienener Artikel:

www.nytimes.com/2003/10/26/magazine/26WOMEN.html

3) Zu Deiner Frage "Müssen sie doch zwischen Kind oder Karriere entscheiden, was Männer nicht müssen / dürfen?" Hier noch ein Einblick in die Lebenswirklichkeit von Frauen ohne höheren Bildungsabschluss- und das sind immerhin gut 75 Prozent von ihnen:

„Männer haben – in den Augen junger Frauen geringer Bildung – ein klareres Urteilsvermögen, mehr Durchsetzungskraft, sind weniger emotional und sind robuster. Ihnen trauen diese Frauen eher strategische Entscheidungen mit Weitblick und weltpolititischer Bedeutung zu. Nach wie vor sind für sie die Männer das „starke“ Geschlecht, die Macher und Lenker unserer Gesellschaft – und das finden die jungen Frauen auch gut so (...) Das Männerbild ist klar umrissen: Er ist der Hauptversorger. Er hat die Pflicht und Bürde, eine berufliche Situation und Position zu erlangen, die die Familie finanziell und dauerhaft absichert.“
Quelle: www.bmfsfj.de/bmfsfj/generator/BMFSFJ/Service/Publikationen/publikationen,did=96102.html

Bestätigt wird die Einstellung vieler Frauen in zahlreichen Studien: „Es scheint, als würde in Zeiten der Krise auf das Bekannte und Bewährte gesetzt: Bei den Müttern zeigt sich 2009 ein größeres Interesse an „klassischen“ Teilzeitstellen im Umfang von weniger als 20 Wochenstunden und ein Rückgang des Interesses an einer Vollbeschäftigung.“
Quelle: Familienreport 2010 / www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Service/Publikationen/publikationen,did=140786.html

Oder hier: „Junge Frauen ziehen sich massenweise ins Privatleben zurück, weil der Druck in der Berufswelt steigt und sie stattdessen wieder ihre sogenannte biologische Rolle als Mutter leben wollen.“ Wir Alpha-Mädchen, Meredith Haaf, Susanne Klingner, Barbara Streidl, Hoffmann und Campe, 2008, Seite 17

4) Zu "dass sich noch lange nicht alle Familien mit Kindern einen Teilzeitpapi leisten können" und Deine Ergänzung: "Das wäre dann Teilzeitpapi UND Teilzeitmami. Aber auch dafür sind die Strukturen nicht da"

Wir bewegen uns in einer global vernetzten Volkswirtschaft. Die Bedingungen werden uns im internationalen Wettbewerb sozusagen von aussen aufgezwungen, der komparative Kostenvorteil des Westens schmilzt fast täglich dahin- oder kann nur noch teuer erkauft werden, wie das Beispiel Deutschland, Vize-Exportweltmeister, beispielhaft aufzeigt. Euer Arbeitsmarkt ist das Produkt einer Politik, die sich das Ziel gesetzt hat, auf Teufel komm raus in der ersten Liga mitzuspielen. Das nur so nebenbei. Die von Dir zu recht kritisierten Strukturen sind u. a. ein Produkt der Globalisierung. Ich wage stark zu bezweifeln, dass sich ein volkswirtschaftliches Gefüge nach Belieben aufteilen lässt, wie ein Kuchen. Ausser man gelangt zur Einsicht, dass sich die Produktionsfortschritte, die in den letzten 50 Jahren erreicht worden sind, problemlos in weniger Arbeit und / oder sogar in ein bedingungsloses Zusatzeinkommen (nicht Grundeinkommen) umwandeln liessen. Doch davon sind wir noch meilenweit entfernt.

5) "Wieder die völlig unzulässige Gleichsetzung von Antifeministen=die Menschen, die sich für eine Verbesserung der Lage der Männer einsetzen. Nein, sie setzen sich *gegen* eine Verbesserung der Lage der Frauen ein." Diese Aussage bitte ich Dich anhand von ganz konkreten Beispielen- am besten Zitaten- aufzuzeigen.

Zuletzt: Wir bewegen uns irgendwo zwischen dem feministischen Nirwana Schweden (trotz Bitterfotze) und dem "traditionellen" Holland:

www.nytimes.com/2007/06/06/arts/06iht-happy.1.6024209.html

In Schweden ist alles anders und besser- so zumindest die (hier) vorherrschende Meinung- und bei uns natürlich alles grottenschlecht. Wieviel besser Schweden ist, sei einmal dahin gestellt. Immerhin kennt dieses Land das wohl restriktivste Scheidungs- und Unterhaltsrecht von ganz Europa. Mütter haben da nicht sehr viel Wahl: Entweder sie arbeiten- oder sie steigen sozial drastisch ab. Auf der anderen Seite haben wir Holland, dass nicht mit der "Tradition" hadert und auch keine Anstalten macht, mittels staatlicher Massnahmen Strukturen aufzubrechen, die es den Geschlechtern ermöglicht, ihre Rolle neu zu definieren. That's why dutch women don't get depressed. Wieviel Handlungspielraum bei der Lebensgestaltung letztendlich in beiden Modellen dem einzelnen Individuum bleibt- und was dabei biologisch determiniert ist oder nicht- darüber lässt sich sicherlich vortrefflich streiten.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 14:57
@THX
1) "Zum GPG: Es sind weniger als acht Prozent, das geht auch aus meinem Blogbeitrag hervor."
Nun ja, dein Blogeintrag widerspricht damit den offiziellen Statistiken.

"Die 23 Prozent sind der unbereinigte Gender Pay Gap und nur noch eines: Irreführend."
Wieso? Das ist der reale Einkommensunterschied in D, der neben der Tatsache, dass traditionelle Frauenberufe schlechter bezahlt werden belegt, dass immer noch die traditionellen Rollenmuster greifen, und auch qualifizierte Frauen sich in die Rolle der Hausfrau und Mutter begeben. Wie freiwillig sei dahingestellt - es gibt genug Belege, dass sie unter Druck stehen, wenn sie Kinder haben wollen (u.a. nicht genug Kinderbetreuung, wenige qualifizierte und adequat bezahlteTeilzeitjobs etc.)

"2) Zur Frage wo Frauen mit tertiären Bildungsabschlüssen bleiben ein schon vor geraumer Zeit in der NYT erschienener Artikel:
www.nytimes.com/2003/10/26/magazine/26WOMEN.html"
Ja, sehr interessant. Das entspricht durchaus dem, was ich sage:
"During the 90's, the talk was about the glass ceiling, about women who were turned away at the threshold of power simply because they were women. The talk of this new decade is less about the obstacles faced by women than it is about the obstacles faced by mothers. As Joan C. Williams, director of the Program on WorkLife Law at American University, wrote in the Harvard Women's Law Journal last spring, ''Many women never get near'' that glass ceiling, because ''they are stopped long before by the maternal wall.'' "
Genau die "maternal wall". Der ganze Arbeitsmarkt ist auf Menschen ausgerichtet, die sich nicht um Kinder kümmern müssen. Besonders in höheren Positionen. Das hatten wir doch schon. Dann entscheiden sich Frauen vielleicht auch "freiwillig" gegen eine Karriere, weil sie eben nicht kinderlos und ggf. auch ohne Partner dastehen wollen. Umgekehrt ist das aber kein Problem.

3) "Hier noch ein Einblick in die Lebenswirklichkeit von Frauen ohne höheren Bildungsabschluss"
Ja, das Festhalten an alten Rollenbildern habe ich ja nie bestritten - im Gegenteil als eine Ursache für die gegenwärtige Situation genannt, die durch das ganze System gestützt wird - von wegen Staatsfeminismus.

„Es scheint, als würde in Zeiten der Krise auf das Bekannte und Bewährte gesetzt: Bei den Müttern zeigt sich 2009 ein größeres Interesse an „klassischen“ Teilzeitstellen im Umfang von weniger als 20 Wochenstunden und ein Rückgang des Interesses an einer Vollbeschäftigung.“
Ganz genau: "in Zeiten der Krise". Wieweit dieser Rückzug freiwillig ist ist dann Auslegungssache - oder müßte duch eine genauere Studie untersucht werden.

„Junge Frauen ziehen sich massenweise ins Privatleben zurück, weil der Druck in der Berufswelt steigt und sie stattdessen wieder ihre sogenannte biologische Rolle als Mutter leben wollen.“
Ja, weil der Druck in der Berufswelt steigt und eben eine Entscheidung erzwingt: Mutter werden ODER Karriere machen.

4) "Wir bewegen uns in einer global vernetzten Volkswirtschaft. Die Bedingungen werden uns im internationalen Wettbewerb sozusagen von aussen aufgezwungen"
Ja, die neoliberalistische Sichtweise. Komischerweise geht es in anderen Staaten unter den gleichen Bedingungen wenn zwar keineswegs perfekt aber doch etwas anders als in D.

"Die von Dir zu recht kritisierten Strukturen sind u. a. ein Produkt der Globalisierung."
Ja, also doch nicht der böse Feminismus Schuld?

"Ausser man gelangt zur Einsicht, dass sich die Produktionsfortschritte, die in den letzten 50 Jahren erreicht worden sind, problemlos in weniger Arbeit und / oder sogar in ein bedingungsloses Zusatzeinkommen (nicht Grundeinkommen) umwandeln liessen. Doch davon sind wir noch meilenweit entfernt."
Ja, weil es auch nicht gewollt ist. Auch nicht die Schuld des Feminismus, sondern der kapitalistischen Gesellschaftsordnung und speziell des Neoliberalismus.

5) "Wieder die völlig unzulässige Gleichsetzung von Antifeministen=die Menschen, die sich für eine Verbesserung der Lage der Männer einsetzen. Nein, sie setzen sich *gegen* eine Verbesserung der Lage der Frauen ein." Diese Aussage bitte ich Dich anhand von ganz konkreten Beispielen- am besten Zitaten- aufzuzeigen."
Die beispiele habe ich doch oben schon ohne ende genannt: Wenn es um die Verbesserung der Situation von Männern ginge, müssten beide geschlechter an einem strang ziehen: Kinderbetreuungsplätze und kein Abstreiten des Gender Pay Gap, sondern dessen aktive Beseitigung, damit Frauen auch mehr Erwerbsarbeit nachgehen können und so mehr Einkommen in die Familien bringen, verkürzte gesetzlich Wochenarbeitszeiten, damit Männer mehr Zeit für Hausarbeit und Kinderbetreuung haben etc. Antifeminismus richtet sich dagegen aktiv gegen die Forderungen und Errungenschaften des Feminismus, und stellt ihn zudem als Feindbild dar, anstatt mal auf die wahren Ursachen der Probleme zu schauen, die zu 99% nicht das Geringste mit Feminismus zu tun haben.

"Auf der anderen Seite haben wir Holland, dass nicht mit der "Tradition" hadert und auch keine Anstalten macht, mittels staatlicher Massnahmen Strukturen aufzubrechen, die es den Geschlechtern ermöglicht, ihre Rolle neu zu definieren."
Nun ja, wie es sich aus dem Artikel herausliest, gibt es in Holland offenbar eine Tradition der finanziellen unabhängigkeit von Frauen, wie es sie in Deutschland nicht gibt.

"was dabei biologisch determiniert ist oder nicht- darüber lässt sich sicherlich vortrefflich streiten."
Nun ja, das hat auch mit der politischen Auffassung zu tun, ob man die traditionellen Rollenbilder für gut hält oder nicht (dann darf man sich allerdings auch nicht über die Rolle des Manns als Ernährer beschweren, und die Schuld dafür noch auf den Feminismus schieben)- aber da gibt es auch zahlreiche Studien. Und die sprechen nur im ganz konservativen Eck von biologischer Determination.
THX1138 schrieb am 09.07.2011 um 21:41
Da scheint ja ein richtig konstruktiver Dialog zwischen uns beiden zu entstehen, Popkontext!

Die 23 Prozent sind der unbereinigte Gender Pay Gap und nur noch eines: Irreführend."
Wieso? Das ist der reale Einkommensunterschied in D


Disparitäten gibt es in der ganzen Erwerbswelt, sowohl auf der vertikalen-, als auch auf der horizontalen Achse. So verdienen Alte zum Beispiel mehr als Junge, MigrantInnen weniger als Ansässige, etc. Zudem: Wenn wir in einen Bereich von <8 Prozent Differenz fallen, dann müssen wir davon ausgehen, dass darin je nach Modell auch ein rein statistisch bedingter Streuverlust steckt. Was ich an der ganzen Lohnungleichheitsdebatte überdies merkwürdig finde: Offenbar gibt es nur Gehaltsunterschiede zwischen (absolut gleichen) Männern und Frauen. Zwischen (absolut gleichen) Frauen und Frauen oder (absolut gleichen) Männern und Männern gibt es offenbar keine Gehaltsunterschiede: Die verdienen alle ganz genau gleich viel! Das erscheint mir doch reichlich unwahrscheinlich. Interessanterweise gibt es dazu im deutschen Sprachraum keine einzige (mir bekannte) Studie. Erst wenn eine solche vorliegt, kann empirisch belegt werden, wie hoch die Gehaltsdifferenz zwischen (absolut gleichen) Männern und Frauen wirklich ist, weil dann Referenzwerte vorliegen, auf die man sich vergleichend beziehen kann. Wahr ist hingegen, dass Frauen vor allem nach der Babypause weniger zu verdienen beginnen als Männer, das ist empirisch belegt. Vorher verdienen sie mittlerweile immer häufiger mehr als Männer, wie zum Beispiel US-Studien aufzeigen. Werden also Männer langsam umgekehrt diskriminiert? Oder sind Frauen einfach immer besser (als Männer) qualifiziert?

Stichwort vermehrter Rückzug vieler Frauen in den Haushalt et al.: Wie freiwillig sei dahingestellt - es gibt genug Belege, dass sie unter Druck stehen, wenn sie Kinder haben wollen (u.a. nicht genug Kinderbetreuung, wenige qualifizierte und adequat bezahlteTeilzeitjobs etc.)

Dazu ein online leider nicht mehr verfügbarer Artikel aus der taz (Angst vorm neuen Mann? taz, 21.02.2003): „Insbesondere in traditionellen Arbeitermillieues zeigt sich ein grosses Interesse von Frauen an einem „starken Mann“. Diese Frauen sind auch keineswegs an der Aufnahme einer Erwerbstätigkeit interessiert, selbstbestimmte Hausarbeit wird vielmehr als Chance gesehen, monotoner und unqualifizierter Arbeit zu entkommen.“ Etwas drastischer: "Alle zwei Jahre ein Kind anschaffen, das bringt auch Geld" zitiert das Institut Berlin eine junge Frau aus den Neuen Bundesländern in einer 2007 veröffentlichten Studie. "Es findet sich immer ein Dummer, der den Papa macht.", meint die hochschwangere, 18-jährige S. in derselben Studie.

Ich denke, hier lassen sich erste Unterschiede zwischen männerbewegter und feministischer Interpretation des sozio-ökonomischen Wandels aus Geschlechterperspektive feststellen: Männerbewegte gehen überwiegend von einem absolut freiwillig erfolgten Rückzug vieler Frauen in den Haushalt aus, wohingegen Feministinnen diese Entscheidung vor allem auf die vorherrschenden Strukturen zurückführen. Dass es auch Hausfrauen aus absolut freien Stücken gibt, geht dabei gerne vergessen. Diese Frauen haben heutzutage geradezu die Arschkarte gezogen. Unverdientermassen, wie ich meinen will: Schliesslich leben wir in einem liberalen Gesellschaftsmodell und da sollte jedermann und jederfrau das Recht und die Freiheit zugestanden werden, sein Leben so zu gestalten, wie er/sie es will- auch wenn mir persönlich diese traditionelle Rolle alles andere als behagt.

"Die von Dir zu recht kritisierten Strukturen sind u. a. ein Produkt der Globalisierung." Ja, also doch nicht der böse Feminismus Schuld?

Es käme mir nicht im Traum in den Sinn, das zu behaupten! Dafür ist mein ökonomisches Gespür viel zu stark ausgeprägt. Wir leben in einer wirren Zeit voller Veränderungen auf allen volkswirtschaftlichen, sozialen, politischen und kulturellen Ebenen. Übergeordnet ist all diesen Veränderungen vor allem der Wandel unserer Volkswirtschaften von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft. Wir leben im Zeitalter der technologischen Revolution. Was die Dampfmaschine für das Industriezeitalter war, ist der Transistor für die heutige Zeit. Damit werden auch die Geschlechterverhältnisse gründlich durcheinander gewirbelt. Zu welchen Schlüssen ich dabei gekommen bin, lässt sich hier nachlesen:

www.freitag.de/community/blogs/thx1138/geschlechterleben-teil-8-in-unserer-zeit

So, ich muss dann mal. Habe mir soeben den Klassiker „La Grande Bouffe“ von Marco Ferreri auf DVD gekauft- und den muss ich mir jetzt einfach gönnen!

Schönen Abend
THX1138
Popkontext schrieb am 10.07.2011 um 01:13
@THX
An dem Gender Pay Gap könnt ihr noch so viel rumdeuteln wie ihr wollt: Er ist nun mal statistisch machgewiesen, auch von anderen Institutionen übrigens. Da wird sogar von 13% bei gleicher Qualifikation und Firmengröße gesprochen:
www.tagesspiegel.de/wirtschaft/frauen-verdienen-fast-so-viel-wie-maenner/1979226.html

"Interessanterweise gibt es dazu im deutschen Sprachraum keine einzige (mir bekannte) Studie. Erst wenn eine solche vorliegt, kann empirisch belegt werden, wie hoch die Gehaltsdifferenz zwischen (absolut gleichen) Männern und Frauen wirklich ist, weil dann Referenzwerte vorliegen, auf die man sich vergleichend beziehen kann."
Der so genannte bereinigte Gender Pay Gap bezieht das bereits mit ein. Unbereinigt liegt er bei 23% - wie kommts? Aber das ist hier schon tausendmal ausführlich diskutiert worden, ohne das jemand meine Fragen dazu beantwortet hätte.

"Wahr ist hingegen, dass Frauen vor allem nach der Babypause weniger zu verdienen beginnen als Männer, das ist empirisch belegt."
Ja, da fragt man sich doch, warum die ganzen gut qualifizierten Frauen abgehängt werden (und sich auch abhängen lassen)? Freiwillig?

"Vorher verdienen sie mittlerweile immer häufiger mehr als Männer, wie zum Beispiel US-Studien aufzeigen."

"Werden also Männer langsam umgekehrt diskriminiert?"
Wie kommst du darauf? Nur weil sie in bestimmten frühen Lebensphasen in der Schule /auf dem Arbeitsmarkt nicht *so* im Vorteil oder eventuell leicht im Nachteil sind?

"Oder sind Frauen einfach immer besser (als Männer) qualifiziert?"
Inzwischen wohl in etwa gleich, was sich später nicht notwendiger weise in der Bezahlung niederschlägt:
bildungsklick.de/pm/74703/frauen-haben-inzwischen-aehnlich-gute-berufliche-qualifikation-wie-maenner/

""Stichwort vermehrter Rückzug vieler Frauen in den Haushalt et al.: Wie freiwillig sei dahingestellt - es gibt genug Belege, dass sie unter Druck stehen, wenn sie Kinder haben wollen (u.a. nicht genug Kinderbetreuung, wenige qualifizierte und adequat bezahlteTeilzeitjobs etc.)"
Dazu ein online leider nicht mehr verfügbarer Artikel aus der taz (Angst vorm neuen Mann? taz, 21.02.2003): „Insbesondere in traditionellen Arbeitermillieues zeigt sich ein grosses Interesse von Frauen an einem „starken Mann“. Diese Frauen sind auch keineswegs an der Aufnahme einer Erwerbstätigkeit interessiert, selbstbestimmte Hausarbeit wird vielmehr als Chance gesehen, monotoner und unqualifizierter Arbeit zu entkommen.“ Etwas drastischer: "Alle zwei Jahre ein Kind anschaffen, das bringt auch Geld" zitiert das Institut Berlin eine junge Frau aus den Neuen Bundesländern in einer 2007 veröffentlichten Studie. "Es findet sich immer ein Dummer, der den Papa macht.", meint die hochschwangere, 18-jährige S. in derselben Studie."

Das meinst du jetzt nicht ernst - Frauen aus der Unterschicht in strukturschwachen Gebieten als Beispiel zu nehmen, dass Frauen gern und freiwillig in die Mutterschaft gehen? Zumal die das auch nicht im geringsten freiwillig machen: Sie haben ganz offenbar keine anderen Perpektiven. Was ihr Verhalten nicht besser macht, weil sich selber, den Vätern und vor allem den Kindern gegenüber total schädlich und rücksichtslos ist.

"Männerbewegte gehen überwiegend von einem absolut freiwillig erfolgten Rückzug vieler Frauen in den Haushalt aus,"
So freiwillig wie in obigem Beispiel?

"wohingegen Feministinnen diese Entscheidung vor allem auf die vorherrschenden Strukturen zurückführen."
Soziolog/innen im übrigen auch.

"Dass es auch Hausfrauen aus absolut freien Stücken gibt, geht dabei gerne vergessen."
Von wem?

"Diese Frauen haben heutzutage geradezu die Arschkarte gezogen."
Wieso?

"da sollte jedermann und jederfrau das Recht und die Freiheit zugestanden werden, sein Leben so zu gestalten, wie er/sie es will- auch wenn mir persönlich diese traditionelle Rolle alles andere als behagt."
Absolut d'accord. Nur die Gründe für das Unbehagen sind andere.

"Es käme mir nicht im Traum in den Sinn, das zu behaupten!"
Einige von deinen freunden schon Aber you're not your brothers' keeper.

"Übergeordnet ist all diesen Veränderungen vor allem der Wandel unserer Volkswirtschaften von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft."
Ja, zu einer traditionellen Frauendomäne. Was die Chnace bietet, dass diese Frauenberufe mehr Anerkennung erfahren, und die Gefahr birgt, dass die Frauen aus ihnen verdrängt werden, sobald sie lukrativ erscheinen.
ingejahn schrieb am 08.07.2011 um 18:01
wow ich hab jetzt alles gelesen und viel über maskulinisten gelernt

gez. eine frau die sich mit den 230 DM monatlichen unterhalt für ihren sohn super auf die faule haut legen konnte

im ernst: es ist schön zu lesen, dass es viele männer gibt die feminismus verstehen und unterstützen. Und ja unbedingt: "Berechtigte Anliegen von Männern? Konstruktiv diskutiert? Sinnvolles Engagement in dieser Hinsicht? Ja bitte! Her damit, und gerne viel davon!" Bin mir sicher da entsteht Zusammenarbeit, nicht Feindschaft und dann wird's auch was...
nimzowisch schrieb am 09.07.2011 um 10:54
Frauen verdienen nicht weniger Geld als Männer, jedenfalls nicht im selben Beruf unter exakt gleichen Bedingungen. Tatsache ist dass Frauen weniger gut Gehaltsverhandlungen führen, weniger (unbezahlte) Überstunden, weniger Wochenendarbeit leisten und eher Festgehälter bevorzugen, Männer eher leistungsabhängige Gehälter. Vermutlich existiert inzwischen schon ein Pay-Gap zu Lasten von Männern.
Darüberhinaus sind Frauen wesentlich öfter in Bereichen tätig die nicht wertschöpfend sind, z.B. im öffentlichen Dienst. Dort ist das Durchschnittseinkommen von Frauen übrigens höher als das von Männern, wegen der vielen Lehrerinnen. Sind jetzt also dort die Männer benachteiligt? Wo bleibt dann die Männerquote im ÖD?

Die Forderung Männerrechtler sollten sich dafür einsetzen dass Frauen in bessere Jobs kämen und dann als Ernährerin fungieren könnten, ruft bei mir ziemliches Kopfschütteln hervor. Was ist denn, wenn Frauen dann ohne Partner bleiben? Hier wird einfach unterstellt Frauen würden sich freiwillig in die Vollzeit-Familienernährer-Falle begeben. Warum sollten Frauen das machen, zumal die "persönliche Dividende" für einen Karrieremann wesentlich höher ist als bei einer Karrierefrau?
Die Berufswahl wurde bereits angesprochen. Wie glaubwürdig und wie realistisch ist das Bild der Familienernährerin, wenn Frauen seit Jahrzehnten nahezu die gleichen typischen "Frauenberufe" wählen, die bekanntermaßen schlechter bezahlt werden, und mit denen es kaum möglich ist eine Familie zu finanzieren? Oder wird jetzt ernsthaft verlangt männliche Ingenieure sollten auf Gehalt verzichten, damit es weiblichen Verkäuferinnen ermöglicht werden würde eine Familie zu ernähren? Das kann´s ja wohl nicht sein.

Weiterhin ist nicht erkennbar, dass sich Feministinnen für Rollenänderungen einsetzen. Welche Feministin hat sich je dafür eingesetzt dass die Kinder nach einer Scheidung zum Vater kommen, während die Mutter Vollzeit arbeitet und Unterhalt bezahlt? In Wahrheit schaltet dieser Staat, durchaus mit feministischer Zustimmung, nach einer Trennung ruckzuck auf das traditionelle Rollenmodell um, und von feministischer Seite wurde bisher keinerlei entsprechender Reformbedarf angemeldet, im Gegenteil, es wurde stets mehr und längerer Unterhalt gefordert, sodaß die traditionellen Rollen nur verstärkt wurden.
Wer glaubhaft Rollenänderungen fordert kommt daher um ein radikal umgestaltetes Familienrecht nicht herum. Leider wird dies gerade von Feministinnen und Feministen blockiert.
Die "Jahrhundertreform" von 1976 war im Prinzip nicht schlecht, denn jeder Ehepartner sollte nach einer Scheidung für sich selbstverantwortlich sein. Unter dem Titel "Unfair zu Muttchen" sorgte Herr Haffner für grundlegende Änderungen. Mit der Zeit wurde die Ausnahme zur Regel gemacht. Unterhaltszahlungen bis über den Tod des Pflichtigen hinaus wurden üblich. Mit dem derzeitigen Unterhaltsrecht wird in es Deutschland niemals auch nur ansatzweise eine Änderung im Rollenverhalten geben.

Zum Diversity Management:
Ob gemischte Teams bessere Ergebnisse bringen oder nicht, wissen doch die Unternehmer am besten. Warum ihnen also etwas aufzwingen was sich in der Praxis vielleicht als nichtzutreffend erweist?
nimzowisch schrieb am 09.07.2011 um 10:54
Frauen verdienen nicht weniger Geld als Männer, jedenfalls nicht im selben Beruf unter exakt gleichen Bedingungen. Tatsache ist dass Frauen weniger gut Gehaltsverhandlungen führen, weniger (unbezahlte) Überstunden, weniger Wochenendarbeit leisten und eher Festgehälter bevorzugen, Männer eher leistungsabhängige Gehälter. Vermutlich existiert inzwischen schon ein Pay-Gap zu Lasten von Männern.
Darüberhinaus sind Frauen wesentlich öfter in Bereichen tätig die nicht wertschöpfend sind, z.B. im öffentlichen Dienst. Dort ist das Durchschnittseinkommen von Frauen übrigens höher als das von Männern, wegen der vielen Lehrerinnen. Sind jetzt also dort die Männer benachteiligt? Wo bleibt dann die Männerquote im ÖD?

Die Forderung Männerrechtler sollten sich dafür einsetzen dass Frauen in bessere Jobs kämen und dann als Ernährerin fungieren könnten, ruft bei mir ziemliches Kopfschütteln hervor. Was ist denn, wenn Frauen dann ohne Partner bleiben? Hier wird einfach unterstellt Frauen würden sich freiwillig in die Vollzeit-Familienernährer-Falle begeben. Warum sollten Frauen das machen, zumal die "persönliche Dividende" für einen Karrieremann wesentlich höher ist als bei einer Karrierefrau?
Die Berufswahl wurde bereits angesprochen. Wie glaubwürdig und wie realistisch ist das Bild der Familienernährerin, wenn Frauen seit Jahrzehnten nahezu die gleichen typischen "Frauenberufe" wählen, die bekanntermaßen schlechter bezahlt werden, und mit denen es kaum möglich ist eine Familie zu finanzieren? Oder wird jetzt ernsthaft verlangt männliche Ingenieure sollten auf Gehalt verzichten, damit es weiblichen Verkäuferinnen ermöglicht werden würde eine Familie zu ernähren? Das kann´s ja wohl nicht sein.

Weiterhin ist nicht erkennbar, dass sich Feministinnen für Rollenänderungen einsetzen. Welche Feministin hat sich je dafür eingesetzt dass die Kinder nach einer Scheidung zum Vater kommen, während die Mutter Vollzeit arbeitet und Unterhalt bezahlt? In Wahrheit schaltet dieser Staat, durchaus mit feministischer Zustimmung, nach einer Trennung ruckzuck auf das traditionelle Rollenmodell um, und von feministischer Seite wurde bisher keinerlei entsprechender Reformbedarf angemeldet, im Gegenteil, es wurde stets mehr und längerer Unterhalt gefordert, sodaß die traditionellen Rollen nur verstärkt wurden.
Wer glaubhaft Rollenänderungen fordert kommt daher um ein radikal umgestaltetes Familienrecht nicht herum. Leider wird dies gerade von Feministinnen und Feministen blockiert.
Die "Jahrhundertreform" von 1976 war im Prinzip nicht schlecht, denn jeder Ehepartner sollte nach einer Scheidung für sich selbstverantwortlich sein. Unter dem Titel "Unfair zu Muttchen" sorgte Herr Haffner für grundlegende Änderungen. Mit der Zeit wurde die Ausnahme zur Regel gemacht. Unterhaltszahlungen bis über den Tod des Pflichtigen hinaus wurden üblich. Mit dem derzeitigen Unterhaltsrecht wird in es Deutschland niemals auch nur ansatzweise eine Änderung im Rollenverhalten geben.

Zum Diversity Management:
Ob gemischte Teams bessere Ergebnisse bringen oder nicht, wissen doch die Unternehmer am besten. Warum ihnen also etwas aufzwingen was sich in der Praxis vielleicht als nichtzutreffend erweist?
Fiete schrieb am 09.07.2011 um 14:56
Es ist wirklich amüsant, zu lesen, wie ein radikal männerfeindliches Damenkränzchen sich hier mittels faschstoiden Unsinns gegenseitig Mut zuspricht, um den Geschlechterkrieg scheinzubegründen.

Das Fräulein Daniel lediglich den selbstzurechtphantasierten Ausfluss von Thomas Gesternkampf nachschwafelt, macht die Sache natürlich einfach.

Allein der Versuch, die Eltern-, Kinder- und Familienrechtsbewegungen mit Nazis in einen Topf zu werfen, indem man einen Teil davon, nämlich die darin aktiven Männer zu patriarchalistischen Frauenunterdrückern erklärt, ist eine leicht erkennbare Projektion der eigenen Defizite, wie sie bei grünbraunen und Linksfaschos z.Zt. arg in Mode ist.
Siehe auch Isi's Welt ( z.Zt. gerade mal abgeschaltet ), Jörg Rupp's Pudelblog, oder die Präsenzen der MLM-Abzockerin Gudrun Debus ( "das Piratenweib" ).

Daß diejenigen, die hier als Maskus verschrien werden, z.Zt. die einzigen sind, die sich gegen die von Adolf Özdemir geforderten Zwangskasernierungen für Kinder ab drei ( etwas, was Stalin, Hitler, Mao und Honnecker sich nicht getraut haben ) einsetzen, wird sicherlich zu wütendendem Bestreiten durch Daniela & Co führen.
Oder man behauptet einfach, daß Kinder die nicht von ihren Eltern aufgezogen werden, "sozial kompetenter" sind, als solche, die in einer intakten Familie leben.
Notfalls kommt sicherlich die "Teilzugabe" daß "Einelternfamilien" das "Erfolgsmodell" sind, oder ähnlicher Stumpfsinn.

Leute, was haltet Ihr denn davon, Euch mal die Realität und die Daten der halbwegs seriösen Wissenschaften anzuschauen?

Wir sog. Männerechtler ( ehrlich gesagt kenne ich nicht einen, der sich für spezielle Männerrechte einsetzt, allerdings treten die Femifaschos offen für spezielle Frauenprivilegien ein ) arbeiten mit Frauen und besonders Müttern in jeder möglichen Form intensiv zusammen.
Anstatt wie Daniela & Co hasserfüllten Müll gegen das andere Geschlecht, oder gar das ( leider? ) eigene zusammenzupöbeln.

Bei den grünbraunen funktioniert die "Zusammenarbeit" nach dem Negerstatut.

Sie fordern auch, die Kinderrechte vollständig per Gesetz außer Kraft zu setzen und die Sorgepflicht dem Jugendamt zu übertragen.

Die Kampflesben unter den Femifaschos fordern, den Grundsatz "in dubio pro reo" abzuschaffen und Männer auf bloße Denunziation hin mit Psychomaßnahmen und Knasstrafen zu überziehen, bei gleichwertigen Anschuldigungen gegen Frauen jedoch überhaupt nicht zu reagieren, sogar diese nicht einmal zu registrieren ( Susanne Baer wurde für einen, auf dem offizielen Papier des Antifamilienministeriums gemachten derartigen "Gewaltschutzvorschlag", gerade von grünlichbraunen und SPD zur BVerfG-Richterin hochgelobt.

Aber das war sicherlich in Euren Interesse, oder?

Viel Spaß weiterhin bei Eurem Hinterzimmerstammtischchen hier.

Gruß...........Fiete
Rahab schrieb am 09.07.2011 um 15:05
blubb-blubb - weg war er.
DanielW schrieb am 09.07.2011 um 16:41
@Fiete:
Das ist ja mal ein herrlich erfrischend blödsinniger Beitrag!
In meinem Text habe ich nicht jemanden als "Masku verschrien" sondern exemplarische Textbeispiele von maskulist.de ausgewählt und kommentiert.
Schon seltsam finde ich, dass diese Textpassagen keine Rolle bei denen spielen und nicht einmal aufgegriffen oder verteidigt wurden von denen, die hier - was ihr gutes Recht ist - nicht meiner Meinung sind. Doch etwas substanzieller hätte ich mir einige Beiträge schon gewünscht.
"faschistoider Unsinn", "grünbraune Linksfaschos" "hasserfüllter Müll" etc. sind jedenfalls nur leere Worthülsen und eher ein Beleg für meine These, dass "Männerrechtler" nicht konstruktiv, sondern äußerst aggressiv sind. Was soll also der Quatsch?
Zuidem habe ich nicht den Geschlechterkrieg scheinbegründet, sondern - immer mit Textbeispielen aus maskulist.de - darauf hingewiesen, dass es die "Männerrechtlker" sind, die einen aggressiven Kampf führen, den sie als "Geschlechterkrieg" verstehen und führen.
Mit den besten Grüßen.
Das "Fräulein Daniel", die für Fiete sicherlich schlimmstmögliche Beleidigung, die er sich für einen "richtigen Mann" vorstellen kann, kratzt mich nun nicht sonderlich... :o)
akb schrieb am 09.07.2011 um 18:33
@DanielW:

"Schon seltsam finde ich, dass diese Textpassagen keine Rolle bei denen spielen und nicht einmal aufgegriffen oder verteidigt wurden von denen, die hier - was ihr gutes Recht ist - nicht meiner Meinung sind."

Ich finde es eher seltsam, dass Sie von x-beliebigen Diskussionspartnern, die nicht ihrer Meinung sind, verlangen, dass die irgendeinen speziell herausgesuchten Blödsinn verteidigen, nur, um sich auf Grund dessen von Ihnen ins rechte Eck stellen zu lassen.

Ist Ihnen die Welt zu komplex?
nimzowisch schrieb am 09.07.2011 um 18:36
Herr W., nicht das ich den Beitrag von "fiete" irgendwie verteidigen möchte, schon gar nicht die Sprache, aber es ist doch eine Tatsache das der Geschlechterkampf tagtäglich von feministischer Seite angeheizt wird. Wie z.B. der Fall Ebeling zur Verständigung zwischen den Geschlechtern sorgen soll, müsste mir mal jemand erklären. Ähnliches gilt für den Fall Kachelmann, wo Frau Schwarzer eine sehr unrühmliche Rolle gespielt hat.

In Ihrem Beitrag beklagen Sie dass Männerrechtler sich als "Krönung der Schöpfung" sehen. Dieser Ansicht würde ich natürlich nicht zustimmen, weil sie Unsinn ist. Tatsache ist jedoch, dass dieser Staat, incl. seinen relativ hohen Sozialleistungen, weit, weit überwiegend durch Männer am Laufen gehalten wird, vor allem durch Ingenieure und deren Kreativität. Wenn nun per Quoten, egal ob durch Frauen- oder Migrantenquoten, Männer aus diesen Bereichen verdrängt werden, ist das ein Spiel mit dem Wohlstand dieses Landes, denn wer garantiert denn daß quotierte Menschen die gleichen Leistungen erbringen? Wer also, wie Sie, Quoten fordert, muss im Gegenzug notfalls auch bereit sein einen massiven Abbau von Wohlstand und Sozialleistungen in Kauf zu nehmen, wenn das Experiment "Quote" scheitert. Es mag ja sein, dass Quoten wohlstandsfördernd sind, vielleicht aber auch nicht. Ich bin da recht zweifelhaft, denn aktuell schaffen weder Frauen noch Migranten eine nennenswerte Anzahl von qualifizierten Arbeitsplätzen.
Meiner Meinung nach würde eine Quote vor allem qualifizierte Männer zur Auswanderung bewegen. Schon jetzt sind fast 2/3 aller Auswanderer männlich, die meisten davon sehr qualifiziert und relativ jung. Diese Klientel weiter zu verschrecken ist ebenfalls ein Spiel mit dem Wohlstand dieses Landes.

Was Ihre Aussage angeht, das Thema "Wehr- und Ersatzdienst" hätte sich erleidigt, so bin ich da anderer Meinung, denn die Wehrpflicht ist ja nicht gestrichen worden, sondern lediglich ausgesetzt, kann also jederzeit wieder reaktiviert werden, was im Krisenfall sicherlich der Fall sein wird.

Was ich bei Ihnen, und auch aus vielen anderen Beiträgen hier herauslese ist schlichte Angst. Angst vor dem Backlash, der sicher geglaubte feministische Errungenschaften in Frage stellt, weil Männer heute nicht mehr akzeptieren dass ihre Belange unberücksichtigt bleiben. Daher verstehe ich nicht was so schlimm daran sein soll, wenn Männer sich emanzipieren? Aus meiner Sicht hat der Feminsmus versagt als es um die Berücksichtung männlicher Belange geht. Jetzt bleibt nur noch die Möglichkeit die Männerrechtler anzuhören und ihren Forderungen Raum zu geben, ansonsten werden junge Männer, wie heute schon zu beobachten ist, zunehmend nicht nur Familiengründungen ablehnen, sondern selbst Partnerschaften. Damit ist vielleicht irgendwelchen Radikalfeministen Genüge getan, der breiten Masse von Frauen aber nicht. Man wird also um eine Dialog nicht herumkommen, und je länger dieser hinausgezögert wird, desto schwieriger wird er sein.

Ihr Zitat:
"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

ist Unsinn, denn Sie beziehen sich hauptsächlich auf einen Blog, der aber natürlich nicht die Männerbewegung darstellt.
DanielW schrieb am 09.07.2011 um 18:43
@akb:
Das ist ja ein sehr spaßiger Einwand!
Ich habe einern Text geschrieben, das kann man gut oder schlecht finden, man kann meiner Meinung sein oder auch nicht, man kann nur teilweise zustimmen oder gänzlich anderer Meinung sein. Man kann etwas darauf entgegnen, zustimmend oder ablehnend. Man kann auch einen Blog mit gegenteiliger Meinung - als Antwort oder Replik - schreiben.
Ich habe niemanden gegen seinen Wunsch aufgefordert, sich dazu zu äußern. Doch wenn man sich dazu äußert, kann man es konkret tun und am Thema bleiben.
Die Frage, ob mir die Welt zu komplex sei, halte ich in diesem Zusammenhang für blödsinnig und lediglich provokant.
Ich empfehle, entweder den ursprünglichen Text noch einmal zu lesen und fundiert zu argumentieren, oder aber - siehe oben - die Debatte zu verlassen und meinethalben einen eigenen Beitrag zu verfassen.
Nur rumstänkern ist blöde...
DanielW schrieb am 09.07.2011 um 18:58
@nimzowisch:
1. Ich beziehe mich auf eine website, in vordergündig der "Männerrechte" gefordert werden, aber gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit stattfindet, die dem Rassismus wesensgleich sind. Schauen Sie ruhig oben nochmal in den Zitaten nach.
2. Der Feminismus heizt keinen Geschlechterkampf an - wobei einzelne Äußerungen auch generell männerfeindlich sein können. Auch eine feministische Grundhaltung schützt vor Dummheit nicht - sondern versucht auf grundlage empirischer Untersuchungen strukturelle Benachteiligungen aufzuzeigen und zu beseitigen. Es wäre ein Fehler - wie ihn die "Männerrechtler" begehen - zu glauben, dass eine Kritik partiarchaler Stukturen eine Kritik an jedem Mann darstellen. Ich werde nicht mit frauenfeindlichen Männern sympathisieren, nur weil das einzig Verbindende zwischen uns ist, dass wir männlich sind. Mit einer wissenschaftlichen Mitarbeiterin an einer Uni verbindet mich mehr und habe ich mehr gemeinsam als mit einem Bankangestellten oder einem Bauarbeiter. Geschlechterkampf ist ein Konstrukt, mit dem ich nichts anfangen kann.
3. Eine nicht wutschnaubende und sachliche Beschäftigung mit all den Themen, die die "Männerrechtler" benennen, kann ich mir durchaus vorstellen, aber eben nicht mit dem Feindbild Feminismus. Eine Männeremanzipationsbewegung müsste nach meiner Meinung zuerst einmal die eigenen Rollenbilder kritisch hinterfragen.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 19:05
@nimzowitsch
"aber es ist doch eine Tatsache das der Geschlechterkampf tagtäglich von feministischer Seite angeheizt wird."
Im "Fall Ebeling" wurde antifeministische Männerarbeit in den Mittelpunkt der "Gleichstellungsarbeit" gestellt. Das wurde kritisiert - quer durch alle Fraktionen und völlig berechtigt.

Im "Fall Kachelmann" hat nun keineswegs nur Frau Schwarzer eine sehr unrühmliche Rolle gespielt, sondern die gesamten Medien.

Ihr seht euch nicht als "Krone der Schöpfung", aber wenn die Arbeit von Frauen und "Migranten" (das sind auch keine echten Männer, auch wenn sie ein Zipfelchen haben?) gemacht wird, ist der deutsche Wohlstand in Gefahr - alles klar.

Und: Rechnen will gelernt sein. 54% sind nicht 2 / 3.
www.bertelsmann-stiftung.de/bst/de/media/xcms_bst_dms_32641_32664_2.pdf
akb schrieb am 09.07.2011 um 19:22
@DanielW:

Mir fällt hier kein Beitrag ein, der nicht am Thema bliebe - allerdings fordern Sie ja einiges mehr, nämlich dass jeder, der nicht Ihrer Meinung ist, doch bitte irgendwelche x-belieben Zitatesammlungen von Ihnen aus irgendwelchen obskuren Foren verteidigt.

Nochmal Ihr eigenes Zitat:

"Schon seltsam finde ich, dass diese Textpassagen keine Rolle bei denen spielen und nicht einmal aufgegriffen oder verteidigt wurden von denen, die hier - was ihr gutes Recht ist - nicht meiner Meinung sind."

Also, nicht Ihrer Meinung zu sein, ist mein gutes Recht, aber dann habe ich doch bitteschön Ihre obskuren Zitatesammlungen zu verteidigen? Hallo?
akb schrieb am 09.07.2011 um 19:27
@DanielW:

"Eine Männeremanzipationsbewegung müsste nach meiner Meinung zuerst einmal die eigenen Rollenbilder kritisch hinterfragen."

Das ist doch kalter Kaffee - dass Männer Rollenbilder ausfüllen, die Ihnen selbst am wenigsten nützen, weiss doch jeder, der halbwegs sehenden Auges durch die Welt latscht.

Viel interessanter finde ich die Frage, welche Kräfte Männer in diesen, Ihnen selbst nicht nutzenden Rollenbilder gefangen halten wollen.

Da kommt man dann von ganz alleine zu "Feindbildern" - können Sie sich vorstellen, dass Leute das "Feindbild Feminismus" haben, weil die einfach schon ein paar Schritte weiter sind als Sie und mehr Erfahrungen mit dem real existierenden Feminismus haben als Sie mit Ihrem Siebziger-Jahre-Rollenverhalten-Analyse-Ansatz (*gähn*) ?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.07.2011 um 21:47
@akb

Zumal es dann zum "Männer die eigenen Rollenbilder kritisch hinterfragen" gerne heißt: Frauen hätten das Nachsehen. Männer arbeiten Vollzeit, leisten Unterhalt, und Frauen haben das Nachsehen. Kürzlich wurden Unisextarife bei den Renten- und Krankenversicherungen trotz signifikant unterschiedlicher Lebenserwartung eingeführt - Gleichstellung und so, und Frauen haben wieder das Nachsehen.
Männern hingegen geht es in ihren Tretmühlen so prächtig, dass sie ihre eigenen Rollenbilder nicht hinterfragen. Und Frauen haben deshalb wieder das Nachsehen.

Ist mit dieser bizarren "Logik" die Frage, welche Kräfte Männer in diesen, Ihnen selbst nicht nutzenden Rollenbilder gefangen halten wollen, nicht beantwortet?
akb schrieb am 10.07.2011 um 08:47
@Smith:

Die Frage will ich gerne an DanielW weitergeben - ich habe ihn ja selber schon ähnliches gefragt.

Allerdings bezweifele ich, dass dieser Mensch seine Scheuklappen abzulegen bereit ist, um sich auch mit mal den reaktionären Seiten des Feminismus zu beschäftigen.
nimzowisch schrieb am 09.07.2011 um 15:20
Der Kommentar wurde von der Moderation editiert.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 18:40
Oh Schade, verpasst...
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 18:43
Ach nee, das war ja der, der sich persönlich gegen eine gar nicht an der Diskussion beteiligte Person richtete...ohne jeden Zusammenhang mit dem Blog.
Fiete schrieb am 09.07.2011 um 19:14
Ach Daniel, Spieglein, Spieglein an der Wand......

Allein daß Du ein völlig unwichtiges Forum als einziges Beispiel anführst, um zu suggerieren, daß Du Ahnung von "der Männerrechtsbewegung" hast, ist schon bezeichnend.
Erinnert mich stark an das Geschwurbel von Jörg Rupp, der dafür seine drei alten Kumpels Hofmann ( vermutlich will er damit auf Arne Hoffmann anspielen, den er offenbar gar nicht so gut kennt ), Christíne ( vom Femokratieblog, der er seltsamste Dinge unterstellt ohne einen Zusamenhang herzustellen ) und noch einen, den ich nicht identfizieren konnte, bemüht.

Der "Blödsinn", den ich schrieb, z.B. über den Özi, S. Baer, oder den Vorschlag der grünbraunen zur zwanghaften Verschlimmerung des wg. Verfassungsfeindlichkeit außer Kraft gesetzten §1626a BGB, ist nachweisliche Realität ( brauchst Du Belege? ).

Logisch passe auch ich meine Formulierungskünste ( zugegeben, ich laber ggf. nicht lange um den bräunlichen Brei herum, wenn jemand genau den z.B. mir zu unterstellen versucht ) an den eindeutigen Tenor einer Seite oder eines Blogs, an.

Und Deine und Deines Kaffekränzchens Äußerungen waren wohl eindeutig genug.

Z.B. hier:
"Die „Männerrechtsbewegung“ ist geleitet von einem irrigen Glauben an gesellschaftliche Nullsummenspiele. Als seien etwa Freiheit, die Anzahl der Erwerbsarbeitslätze und alle anderen gesellschaftlichen Ressourcen ein großer Kuchen, und wenn der einen gesellschaftlichen Gruppe ein Stückchen davon zufalle, sei es für die andere verloren. Die Quote wäre demnach ein Instrument, Männer aus dem Erwerbsleben zu verdrängen, und jede Frau in einer Führungsposition wäre demnach ein Verlustgeschäft für die Männer. Das ist ein gefährlicher und dummer Unfug."

Allerdings schwafelst Du da ziemlich dummgefährlichen Unfug.

Oder hier: "In der falschen Grundannahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels missversteht die „Männerrechtsbewegung“ die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen als eine Bedrohung."

Wie ich bereits im letzten Kommentar dargelegt habe, ist das geistiger Dünnpfiff der hasserfüllten Sorte.

Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Die Männer, die in Eltern-, Kinder- u. Familienrechtsgruppen mitwirken ( und eine andere "Männerrechtsbewegung" ist mir noch nicht zu Gesicht gekommen ), setzen sich aktiv für die Gleichstellung aller Menschen ( also Frauen UND Männern ) ein, was Leute Deines Schlages offenbar dermaßen wenig vertragen, daß sie sich Märchen ausdenken, um diese Menschen, sehr viele Frauen darunter, in die Naziecke zu drücken.
Belege, außer der Behauptung, man würde drei davon kennen, oder "es gibt da ein Forum....", sonst nix, Null, Nada!
Und mit dieser "Basis" wird dann richtig vom Leder gezogen.

"Insofern gleichen die Vorstellungen von „Maskulisten“ denen von Rassisten aufs Haar."
Mag ja theoretisch sein, bloß daß es diese, von Dir und anderen herbei zitierten "Maskulisten" in den erwähnten tatsächlichen Bewegungen schlichtweg nicht gibt.

Allerdings gibt es das grünliche Negermanifest und das ist Geschlechterrassismus vom Feinsten.
Guckst Du hier:
www.wgvdl.com/forum/Info/Politik/Neger.htm

Gogolin hat sich lediglich, zur Verdeutlichung, erlaubt, das Wort Frau durch Weiße und Mann durch Neger zu ersetzen und Du glaubst gar nicht, wie er als übler Rassist dafür angefeindet wurde.
Nun, er konnte selbstverständlich die Quelle benennen, eine Webseite der tatsächlichen Geschlechterrassisten.;-)

An dieser Stelle möchte ich mich doch einfach mal einer Deiner Äußerungen anschließen, allerdings mit umgekehrten Vorzeichen:
"Diese Erkenntnis sollte eigentlich mittlerweile Konsens sein, aber als Beispiel sei nur auf die extrem minderheitenfeindliche Politik der Nationalsozialisten verwiesen, die in ihrer logischen Konsequenz auch eine immer stärkere Beschneidung der Rechte und Freiheiten der „Normalbevölkerung“ hatte. "

Wenn diese Formulierung Dir für Deine eigene und Deiner Clübchenmitglieder Politik passender erscheint, okay, kein Problem.

"Die Frau, das Konstrukt „Frau“, um genauer zu sein, ist also unfähig, minderbemittelt und minderwertig, und der Mann, das Konstrukt „Mann“ in dieser Vorstellung die Krone der Schöpfung und somit der Herr der Welt. Näher muss auf diesen lächerlichen Unfug nicht eingegangen werden. Es genügt festzustellen, dass es sich hierbei um – möglicherweise homoerotische – idealisierte Wunschvorstellungen, nicht jedoch um empirische Wirklichkeitsbeschreibungen handelt."

Auch hier schließe ich mich Dir vollständig an. So einen Scheiß hättest Du wirklich nicht behaupten müssen, denn der Eingangssatz ist Deine Behauptung, nicht die der von Dir geschmähten.

Und zum Schluss plapperst Du dann auch noch das auch so überschriebene "Feindbild" nach:
"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

"Rückwärtsgewandt" hast Du vergessen ( dann hättest Du einfach einen Textbaustein von Isi oder Gesternkampf verwenden können ).
Das wäre ein Punkt gewesen, über den man möglw. sogar hätte diskutieren können, da eine Jahrhunderttausendealte Entwicklung durchaus etwas Gewicht ggü. Deinen, ich darf wohl sagen, Euren, relativ neuen Hirngespinnsten hat, oder?

Z. B. i.d.P. daß das Recht der Kinder auf Unterhalt durch beide Eltern in gleichem Maße, ohne ansehen deren Geschlechts, wie es der radikale Feminismus bis auf's Blut bekämpft ( soviel auch dazu, wer hier seine wilden Aggressionen austobt ), internatonal anerkannt und festgestellt ist.
Ein Naturrecht, das in Form eines Naturalrechtes ausgeübt wird.
Wenn es nicht z.B. durch deutsche Extremisten ( also eben z.B. Femifaschos ) z.T. mit brutaler Gewalt, verhindert wird.
Vgl. auch "Wormser Prozesse", "die Frauenhauslüge", o.ä.

Selbst Rahab, von der ich durchaus schon mal den einen oder anderen relativ intelligenten Kommentar gelesen habe, kam argumentativ nicht weiter, als bis: "blubb, blubb".
Schade eigentlich.
Etwas mehr an Substanz hätte ich mir doch schon erhofft.

Ach übrigens war das "Fräulein Daniel", oder auch "Daniela" nicht beleidigend gemeint.
Sondern einfach nur als ein weiteres Eingehen auf das Niveau der Unterhaltung hier.
Wie gesagt,ich bin da weder kleinlich, zimperlich, noch nachtragend.

Wo Worthülsen nunmal der übliche Ton sind, bitte, kann ich auch.

Daß Du darauf mit "was soll der Quatsch?" antwortest und "äußerste Aggresson" daraus zu schließen müssen meinst, zeigt wohl recht deutlich, wer hier etwas die Fassung verloren hat.

Von selbstkritischer Reflexion scheint da nicht viel bei Dir angekommen zu sein.

Zum Abschluss: "Zuidem habe ich nicht den Geschlechterkrieg scheinbegründet, sondern - immer mit Textbeispielen aus maskulist.de - darauf hingewiesen, dass es die "Männerrechtlker" sind, die einen aggressiven Kampf führen, den sie als "Geschlechterkrieg" verstehen und führen."

Okay, wieviele Gegenbeispiele soll ich mal eben aus meiner Lesezeichenliste heraussuchen?
Von Schwarzer bis Schwab oder wahlweise auch mal Chr. Lambrecht könnte ich aus dem Stehgreif eine satte Anzahl bringen.
Und das sind nicht Sprüche aus einem Forum, das vermutlich überwiegend als Nachschlagewerk für Ideologiekurse von Femifaschos dient, sondern Äußerungen von bekannten und einflussreichen Leuten, die sich erdreisten zu behaupten sie würden "die Frauen" vertreten.

Btw: die Frauen, die ich kenne und das sind nicht gerade wenige, fühlen sich durch die Bank von derartigen Hasspredigern nicht vertreten.

Im Gegenteil. Sie treten mit uns für Gleichstellung im Sinne von Gleichbewertung und Gleichberechtigung und gegen den Egalitarismus der Genderwahnsinnigen ein.

Die Jud Süss-Methode zieht einfach beim allergrößten Teil der Bevölkerung nicht mehr, Daniela!

Schönes W.E. noch, ich bin weg auf ne Biker-Party, wo Frauen ( auch ganze Frauenclubs ) gern gesehen sind und mit Respekt behandelt werden.

Gruß Fiete
Fiete schrieb am 09.07.2011 um 19:14
Ach Daniel, Spieglein, Spieglein an der Wand......

Allein daß Du ein völlig unwichtiges Forum als einziges Beispiel anführst, um zu suggerieren, daß Du Ahnung von "der Männerrechtsbewegung" hast, ist schon bezeichnend.
Erinnert mich stark an das Geschwurbel von Jörg Rupp, der dafür seine drei alten Kumpels Hofmann ( vermutlich will er damit auf Arne Hoffmann anspielen, den er offenbar gar nicht so gut kennt ), Christíne ( vom Femokratieblog, der er seltsamste Dinge unterstellt ohne einen Zusamenhang herzustellen ) und noch einen, den ich nicht identfizieren konnte, bemüht.

Der "Blödsinn", den ich schrieb, z.B. über den Özi, S. Baer, oder den Vorschlag der grünbraunen zur zwanghaften Verschlimmerung des wg. Verfassungsfeindlichkeit außer Kraft gesetzten §1626a BGB, ist nachweisliche Realität ( brauchst Du Belege? ).

Logisch passe auch ich meine Formulierungskünste ( zugegeben, ich laber ggf. nicht lange um den bräunlichen Brei herum, wenn jemand genau den z.B. mir zu unterstellen versucht ) an den eindeutigen Tenor einer Seite oder eines Blogs, an.

Und Deine und Deines Kaffekränzchens Äußerungen waren wohl eindeutig genug.

Z.B. hier:
"Die „Männerrechtsbewegung“ ist geleitet von einem irrigen Glauben an gesellschaftliche Nullsummenspiele. Als seien etwa Freiheit, die Anzahl der Erwerbsarbeitslätze und alle anderen gesellschaftlichen Ressourcen ein großer Kuchen, und wenn der einen gesellschaftlichen Gruppe ein Stückchen davon zufalle, sei es für die andere verloren. Die Quote wäre demnach ein Instrument, Männer aus dem Erwerbsleben zu verdrängen, und jede Frau in einer Führungsposition wäre demnach ein Verlustgeschäft für die Männer. Das ist ein gefährlicher und dummer Unfug."

Allerdings schwafelst Du da ziemlich dummgefährlichen Unfug.

Oder hier: "In der falschen Grundannahme eines gesellschaftlichen Nullsummenspiels missversteht die „Männerrechtsbewegung“ die zunehmende Gleichberechtigung von Frauen als eine Bedrohung."

Wie ich bereits im letzten Kommentar dargelegt habe, ist das geistiger Dünnpfiff der hasserfüllten Sorte.

Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Die Männer, die in Eltern-, Kinder- u. Familienrechtsgruppen mitwirken ( und eine andere "Männerrechtsbewegung" ist mir noch nicht zu Gesicht gekommen ), setzen sich aktiv für die Gleichstellung aller Menschen ( also Frauen UND Männern ) ein, was Leute Deines Schlages offenbar dermaßen wenig vertragen, daß sie sich Märchen ausdenken, um diese Menschen, sehr viele Frauen darunter, in die Naziecke zu drücken.
Belege, außer der Behauptung, man würde drei davon kennen, oder "es gibt da ein Forum....", sonst nix, Null, Nada!
Und mit dieser "Basis" wird dann richtig vom Leder gezogen.

"Insofern gleichen die Vorstellungen von „Maskulisten“ denen von Rassisten aufs Haar."
Mag ja theoretisch sein, bloß daß es diese, von Dir und anderen herbei zitierten "Maskulisten" in den erwähnten tatsächlichen Bewegungen schlichtweg nicht gibt.

Allerdings gibt es das grünliche Negermanifest und das ist Geschlechterrassismus vom Feinsten.
Guckst Du hier:
www.wgvdl.com/forum/Info/Politik/Neger.htm

Gogolin hat sich lediglich, zur Verdeutlichung, erlaubt, das Wort Frau durch Weiße und Mann durch Neger zu ersetzen und Du glaubst gar nicht, wie er als übler Rassist dafür angefeindet wurde.
Nun, er konnte selbstverständlich die Quelle benennen, eine Webseite der tatsächlichen Geschlechterrassisten.;-)

An dieser Stelle möchte ich mich doch einfach mal einer Deiner Äußerungen anschließen, allerdings mit umgekehrten Vorzeichen:
"Diese Erkenntnis sollte eigentlich mittlerweile Konsens sein, aber als Beispiel sei nur auf die extrem minderheitenfeindliche Politik der Nationalsozialisten verwiesen, die in ihrer logischen Konsequenz auch eine immer stärkere Beschneidung der Rechte und Freiheiten der „Normalbevölkerung“ hatte. "

Wenn diese Formulierung Dir für Deine eigene und Deiner Clübchenmitglieder Politik passender erscheint, okay, kein Problem.

"Die Frau, das Konstrukt „Frau“, um genauer zu sein, ist also unfähig, minderbemittelt und minderwertig, und der Mann, das Konstrukt „Mann“ in dieser Vorstellung die Krone der Schöpfung und somit der Herr der Welt. Näher muss auf diesen lächerlichen Unfug nicht eingegangen werden. Es genügt festzustellen, dass es sich hierbei um – möglicherweise homoerotische – idealisierte Wunschvorstellungen, nicht jedoch um empirische Wirklichkeitsbeschreibungen handelt."

Auch hier schließe ich mich Dir vollständig an. So einen Scheiß hättest Du wirklich nicht behaupten müssen, denn der Eingangssatz ist Deine Behauptung, nicht die der von Dir geschmähten.

Und zum Schluss plapperst Du dann auch noch das auch so überschriebene "Feindbild" nach:
"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

"Rückwärtsgewandt" hast Du vergessen ( dann hättest Du einfach einen Textbaustein von Isi oder Gesternkampf verwenden können ).
Das wäre ein Punkt gewesen, über den man möglw. sogar hätte diskutieren können, da eine Jahrhunderttausendealte Entwicklung durchaus etwas Gewicht ggü. Deinen, ich darf wohl sagen, Euren, relativ neuen Hirngespinnsten hat, oder?

Z. B. i.d.P. daß das Recht der Kinder auf Unterhalt durch beide Eltern in gleichem Maße, ohne ansehen deren Geschlechts, wie es der radikale Feminismus bis auf's Blut bekämpft ( soviel auch dazu, wer hier seine wilden Aggressionen austobt ), internatonal anerkannt und festgestellt ist.
Ein Naturrecht, das in Form eines Naturalrechtes ausgeübt wird.
Wenn es nicht z.B. durch deutsche Extremisten ( also eben z.B. Femifaschos ) z.T. mit brutaler Gewalt, verhindert wird.
Vgl. auch "Wormser Prozesse", "die Frauenhauslüge", o.ä.

Selbst Rahab, von der ich durchaus schon mal den einen oder anderen relativ intelligenten Kommentar gelesen habe, kam argumentativ nicht weiter, als bis: "blubb, blubb".
Schade eigentlich.
Etwas mehr an Substanz hätte ich mir doch schon erhofft.

Ach übrigens war das "Fräulein Daniel", oder auch "Daniela" nicht beleidigend gemeint.
Sondern einfach nur als ein weiteres Eingehen auf das Niveau der Unterhaltung hier.
Wie gesagt,ich bin da weder kleinlich, zimperlich, noch nachtragend.

Wo Worthülsen nunmal der übliche Ton sind, bitte, kann ich auch.

Daß Du darauf mit "was soll der Quatsch?" antwortest und "äußerste Aggresson" daraus zu schließen müssen meinst, zeigt wohl recht deutlich, wer hier etwas die Fassung verloren hat.

Von selbstkritischer Reflexion scheint da nicht viel bei Dir angekommen zu sein.

Zum Abschluss: "Zuidem habe ich nicht den Geschlechterkrieg scheinbegründet, sondern - immer mit Textbeispielen aus maskulist.de - darauf hingewiesen, dass es die "Männerrechtlker" sind, die einen aggressiven Kampf führen, den sie als "Geschlechterkrieg" verstehen und führen."

Okay, wieviele Gegenbeispiele soll ich mal eben aus meiner Lesezeichenliste heraussuchen?
Von Schwarzer bis Schwab oder wahlweise auch mal Chr. Lambrecht könnte ich aus dem Stehgreif eine satte Anzahl bringen.
Und das sind nicht Sprüche aus einem Forum, das vermutlich überwiegend als Nachschlagewerk für Ideologiekurse von Femifaschos dient, sondern Äußerungen von bekannten und einflussreichen Leuten, die sich erdreisten zu behaupten sie würden "die Frauen" vertreten.

Btw: die Frauen, die ich kenne und das sind nicht gerade wenige, fühlen sich durch die Bank von derartigen Hasspredigern nicht vertreten.

Im Gegenteil. Sie treten mit uns für Gleichstellung im Sinne von Gleichbewertung und Gleichberechtigung und gegen den Egalitarismus der Genderwahnsinnigen ein.

Die Jud Süss-Methode zieht einfach beim allergrößten Teil der Bevölkerung nicht mehr, Daniela!

Schönes W.E. noch, ich bin weg auf ne Biker-Party, wo Frauen ( auch ganze Frauenclubs ) gern gesehen sind und mit Respekt behandelt werden.

Gruß Fiete
nimzowisch schrieb am 09.07.2011 um 19:30
@ danielW:

Das sehe ich doch anders. Nahezu täglich wird von feministischer Seite eine andere Sau durch´s Dorf getrieben. Mal ist es der Gender-Pay-Gap, mal die Behauptung häusliche Gewalt ginge nur von Männern aus und ein anderes Mal sollen Männer Falschbeschuldigungen einfach so hinnehmen. Was ist das anderes als ein tägliches Anheizen des Geschlechterkampfs?
Und warum sollen Männer es hinnehmen, wenn von interessierter Seite nicht selten mit inkorrekten Zahlen gearbeitet wird?

Ich verstehe nicht, warum es Männerrechtlern nicht gestattet sein soll gegen den Feminismus zu sein? Warum muß Feminismus als Gesprächsgrundlage dienen? Mit welcher Berechtigung? Historisch gesehen waren Feminstinnen auch gegen das Patriarchat. Warum also sollten Männerrechtler nicht gegen Feminismus sein?

In der Väterrechtsszene gibt es übrigens große Bemühungen andere Rollenkonzepte vorzunehmen, Forderungen nach Vollzeit-oder Teilzeit-Vätern sind da die Regel, scheitern jedoch regelmässig, nicht selten an feministisch orientierten Politikern.
Wie bereits geschrieben: Mir kommt das eher so vor als hätte man eine Riesenangst vor dem Backlash, vor einer "Re-Patriarchisierung".
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 19:59
@nimzowisch
"Nahezu täglich wird von feministischer Seite eine andere Sau durch´s Dorf getrieben. Mal ist es der Gender-Pay-Gap."
Welches statistisch belegt ist und ausschließlich von antifeministischen Männerrechlern abgestritten wird. reale Diskriminierung von Frauen aufzuzeigen ist also feministische Hetze, soso...

"mal die Behauptung häusliche Gewalt ginge nur von Männern aus"
Das wurde noch nie behauptet. Es kommt immer darauf an, aus welcher Richtung die Studien kommen und was unter häuslicher Gewalt verstanden wird. Die mehrheit der Studien geht von 5 - 10 % Anteil von weiblicher häuslicher Gewalt aus. Andere, die allerdings auch kleinere Übergriffe (Schubsen etc.) und das Sich-Wehren als gleichwertige Gewalt einbeziehen, kommen auf einen deutlich höheren Frauenanteil an der Gewalt.

"ein anderes Mal sollen Männer Falschbeschuldigungen einfach so hinnehmen."
Wer sagt das?

"wenn von interessierter Seite nicht selten mit inkorrekten Zahlen gearbeitet wird?"
Beleg?

"Historisch gesehen waren Feminstinnen auch gegen das Patriarchat."
Sind sie immer noch.

"Warum also sollten Männerrechtler nicht gegen Feminismus sein?"
Wenn er wirklich Ursache ihrer Probleme ist ja - nur ist er das zu 99% nicht.

"In der Väterrechtsszene gibt es übrigens große Bemühungen andere Rollenkonzepte vorzunehmen, Forderungen nach Vollzeit-oder Teilzeit-Vätern sind da die Regel, scheitern jedoch regelmässig, nicht selten an feministisch orientierten Politikern."
Ach so, keinen Unterhalt zahlen zu müssen ist auch eine Rollenveränderung, richtig. In der antifeministischen Vätterrechtsbewegung sind zumeist getrennt lebende Väter aktiv - wie wär's mit dem Ansatz, die Rollenänderung schon in der Beziehung zu versuchen? Welche feministisch orientierten Politiker sind gegen eine Änderung der Rollenverteilung?

"Mir kommt das eher so vor als hätte man eine Riesenangst vor dem Backlash, vor einer "Re-Patriarchisierung"."
Der ist bereits in vollem Gange.
nimzowisch schrieb am 09.07.2011 um 20:18
Popkontext:

Sie machen es sich sehr einfach. Viele Frauen trennen sich bereits vor bzw. kurz nach der Geburt vom Partner, wie soll da der Mann eine andere Rolle einnehmen?
Diese Gesellschaft ist doch gar nicht auf betreuende Väter eingestellt, weder organisatorisch noch juristisch. Er ist als Zahler/Ernährer vorgesehen. Nicht einmal Urlaub für die stressige Zeit nach der Geburt gibt es. Und der allergrößte "Hit" ist, dass Mütter 2 Monate länger Erziehungsgeld bekommen, wenn sie den Vater vor die Tür setzen, dann gibt es nämlich 14 statt 12 Monate Elterngeld. Bei der Einführung des Elterngeldes hatte der Vater gerade mal 1 Woche Zeit um den Antrag zu stellen, ansonsten wäre entweder die Antragsfrist abgelaufen, oder er hätte vom Arbeitgeber gekündigt werden können. Immerhin das hat man geändert, zeigt aber beispielhaft wie wenig Väter überhaupt berücksichtigt werden.
Und gerade auch das Thema Sorgerecht ist ein Garant dafür, dass Männer eher arbeiten als betreuen. Wie glaubwürdig ist es einerseits am mütterlichen Alleinsorgerecht festzuhalten und andererseits veränderte Rollen von Männern einzufordern? Lachhaft.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 20:36
@nimzowitsch
"Viele Frauen trennen sich bereits vor bzw. kurz nach der Geburt vom Partner,"
Wie viele? Aus welchen Gründen? Und wie viele Männer trennen sich vor oder kurz nach der Geburt von ihrer Partnerin?

"Diese Gesellschaft ist doch gar nicht auf betreuende Väter eingestellt, weder organisatorisch noch juristisch."
Richtig. Dafür könnte man zum Beispiel auch *mit* den Frauen kämpfen. Denn die Gesellschaft, im speziellen der Arbeitsmarkt, ist genausowenig auf arbeitende Mütter eingestellt.

Am mütterlichen Alleinsorgerecht wird gar nicht mehr so festgehalten, da hat sich in letzter Zeit einiges geändert. Das war meines Wissens mal zum Wohle des Kindes, was für Männerrechtler nach meinem Eindruck eher weniger zentral ist, eingeführt worden. Dass nicht jede Mutter, besonders wenn sie alleinerziehend ist, so gut für das Kind ist und dass auch die leiblichen Väter mit den Kindern Kontakt haben sollten hat sich inzwischen auch iun juristischen Kreisen rumgesprochen und es gibt die entsprechenden Gesetzesänderungen.
frank154 schrieb am 09.07.2011 um 20:58
"Nahezu täglich wird von feministischer Seite eine andere Sau durch´s Dorf getrieben. Mal ist es der Gender-Pay-Gap."
Welches statistisch belegt ist und ausschließlich von antifeministischen Männerrechlern abgestritten wird. reale Diskriminierung von Frauen aufzuzeigen ist also feministische Hetze, soso...

das ist eben nicht belgt, gerade letzten herbst brachte das statsistische bundesamt eine studie raus "Verdienstunterschiede zwischen Männern und Frauen 2006" neuere zahlen gibt es dazu gar nicht

"Bezogen auf den für 2006 veröffentlichten Gender Pay Gap lag der um den Einfluss dieser Merkmale statistisch bereinigte Verdienstunterschied bei rund 8%. Dies bedeutet, dass Frauen auch bei gleicher Qualifikation und Tätigkeit je Stunde durchschnittlich 8% weniger als Männer verdienten. Dieser Wert stellt insofern eine Obergrenze dar, als einige weitere Faktoren, die zur Erklärung des Verdienstunterschieds beitragen könnten, in der Analyse nicht berücksichtigt werden konnten, da die entsprechenden Angaben nicht vorlagen.

Bemerkenswert ist an dieser Stelle eine kleine, aber bedeutende Ungenauigkeit, die vielen Menschen unterläuft: Es handelt sich bei der Berechnung nicht um gleiche Tätigkeiten unter gleichen Voraussetzungen in einer Firma (also gleiche Arbeit im eigentlichen Sinn), sondern lediglich um sogenannte „gleichwertige“ Arbeit, da der Vergleich Tätigkeiten in unterschiedlichen Firmen (mit gewisser Größe und Lage [Ost/West, Ballungsraum/kein Ballungsraum]) betrifft und die Arbeit selbst recht grob über sogenannte Leistungsgruppen verglichen wird."
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 21:17
@frank154
Über das Gender Pay Gap wurde hier ausführlich diskutiert, s.o.

Die 8% beziehen sich auf die gleiche Qualifikation, das ist das so genannte "bereinigte" Gender Pay Gap. Unbereinigt liegt es sogar bei 23% Verdienstunterschied zwischen Männern und Frauen.
nimzowisch schrieb am 09.07.2011 um 21:21
"...es gibt die entsprechenden Gesetzesänderungen."

Nein, es gibt da bisher keine einzige Gesetzesänderung.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 21:26
Dann haste einiges verschlafen. Das kriege sogar ich als Nichtbetroffenen mit.
nimzowisch schrieb am 09.07.2011 um 21:49
Nein, es gibt definitiv keine Gesetzesänderung. Der 1626a aus dem BGB ist immer noch aktuell.
Es gibt lediglich ein Urteil des EMGR, und danach eines vom deutschen Verfassungsgericht. Beide haben Änderungen angemahnt, geschehen ist bisher noch rein gar nichts, da man sich nicht einigen kann.

www.nh24.de/index.php/politik-und-wirtschaft/21-allgemeines-aus-der-politik-und-wirtschaft/46130-hessen-sorgerecht-nicht-verheirateter-eltern
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.07.2011 um 21:56
"...es gibt die entsprechenden Gesetzesänderungen."

Welche Gesetzesänderung konkret ist das?
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 23:00
Klar kann man sich auch doof stellen.
https://www.elternimnetz.de/cms/paracms.php?site_id=5&page_id=314
www.scheidung-online.de/eltsorgeneu.html
www.spiegel.de/spiegel/print/d-73107821.html
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 23:07
Und von wegen der böse Feminimus:
"Bärs Sorge ist, dass die "Institution Ehe" durch die Rechtsprechung der jüngsten Zeit mehr und mehr ausgehöhlt werde."
www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1588338/Auch-Altfaelle-koennen-aufs-Sorgerecht-hoffen.html
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 23:17
Das wird übrigens der nicht unberechtigte Einwand der Feministinnen sein: "Meist erzögen Mütter die Kinder in alleiniger Verantwortung und müssten sich im Fall eines automatischen gemeinsamen Sorgerechts mit einem fernen Kindsvater abstimmen. Dem Kindswohl zuträglicher sei, wenn Väter einen Antrag auf Sorgerecht einreichten, idealerweise gleich bei der Vaterschaftsanerkennung."
www.nh24.de/index.php/politik-und-wirtschaft/21-allgemeines-aus-der-politik-und-wirtschaft/46130-hessen-sorgerecht-nicht-verheirateter-eltern
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.07.2011 um 23:55
"Sind die Eltern nicht miteinander verheiratet, steht das Sorgerecht nach dem Gesetz zunächst allein der Mutter zu."

Das ist also die "Gesetzesänderung"?

"Meist erzögen Mütter die Kinder in alleiniger Verantwortung und müssten sich im Fall eines automatischen gemeinsamen Sorgerechts mit einem fernen Kindsvater abstimmen."

Na so was aber auch. Für den Kindesunterhalt dürfte der "Erzeuger" hingegen mir Sicherheit nicht zu fern sein. Obligatorisches, gemeinsames Sorgerecht ist inzwischen europäischer Standard. Deutschland hingegen wurde ob seiner väterdiskriminierenden Rechtslage vom Europa-Gericht verurteilt.

Frankreich ist diesbzgl. bereits zwei Schritte weiter und praktiziert die Möglichkeit der juristischen Abtreibung. Heißt: Männer haben genau wie Frauen das obligate Sorgerecht, können sich jedoch vom gezeugten Kind rechtlich distanzieren. Sie haben dann keine Rechte und keine Pflichten dem Kind gegenüber.

Unter Edith Schwab wohl undenkbar.
Popkontext schrieb am 10.07.2011 um 00:11
"Sind die Eltern nicht miteinander verheiratet, steht das Sorgerecht nach dem Gesetz zunächst allein der Mutter zu." Das ist also die "Gesetzesänderung"?"
Stell dich nicht dümmer als du bist. Oder kannst du wirklich nicht lesen? Aktuell wird diskutiert, ob der nicht mit der Mutter verheiratete Vater automatisch das Sorgerecht bekommt oder es beantragen muss (und dann bekommt, solange keine rechtlichen Bedenken vorliegen, dass er ernsthaft dem Kindeswohl schaden könnte). Ebenso kann der Vater aktuell schon das alleinige Sorgerecht beantragen, wenn aus seiner Sicht die Mutter das Kindeswohl gefährdet (Alkoholikerin etc.).

"Meist erzögen Mütter die Kinder in alleiniger Verantwortung und müssten sich im Fall eines automatischen gemeinsamen Sorgerechts mit einem fernen Kindsvater abstimmen." Für den Kindesunterhalt dürfte der "Erzeuger" hingegen mir Sicherheit nicht zu fern sein."
Nö. Im Sinne des Kindeswohls nicht. Aber das steht bei einigen Leuten auch nicht so im Mittelpunkt.

"Obligatorisches, gemeinsames Sorgerecht ist inzwischen europäischer Standard. Deutschland hingegen wurde ob seiner väterdiskriminierenden Rechtslage vom Europa-Gericht verurteilt."
Und genau darauf wird ja derzeit auch reagiert.

"Frankreich ist diesbzgl. bereits zwei Schritte weiter..."
Hatten wir schon ausführlichst.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 10.07.2011 um 00:36
Popkorntest, was du hier als Gesetzesänderung verkaufen willst, ist die übliche Rumeierei und Hinhaltetaktik, wenn es darum geht Mutterwohl weiterhin vor Kindeswohl gehen zu lassen.

"Und genau darauf wird ja derzeit auch reagiert."

Ach wirklich? Das Urteil des Europagerichts erging Anfang Dezember 2009.
Die feministische Einheitsfront reagiert und reagiert und reagiert ... mit Phrasen und schwammigen Absichtsbekundungen.
Rahab schrieb am 10.07.2011 um 08:28
lieber Smith!
wie wäre es mit einer petition an den deutschen bundestag?
andere, die ebenfalls mühe haben zu erreichen, dass ein europäisches urteil (EuGH/EuGMR) umgesetzt wird, gehen diesen weg doch auch.

nicht dass ich das so ok finde - aber .... wieso soll es männern besser gehen als türken oder anderen 'minderheiten'?
nimzowisch schrieb am 09.07.2011 um 19:43
Popkontext:

Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass weder Frauen noch Migranten auch nur ansatzweise die gleiche Wertschöpfung für diesen Staat schaffen wie ein einheimischer Mann.
Das mag man als "sexistisch" oder als "rassistisch" bezeichnen, ändert aber nichts daran.
Mir persönlich ist es völlig egal, welches Geschlecht jemand hat, oder wo er herkommt. Wenn eine Frau aus Timbuktu im Job bessere Ergebnisse erzielt als ein deutscher Mann, dann sollte sie den Job bekommen, nicht er.
Wer jedoch für Quoten ist, die nicht auf Leistung beruhen, sondern auf Geschlecht, Herkunft etc., der muss eben im Ernstfall auch bereit sein massive Wohlstandseinbussen in Kauf zu nehmen, wenn seine Theorie sich in der Praxis als falsch erweist.
nimzowisch schrieb am 09.07.2011 um 19:43
Popkontext:

Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass weder Frauen noch Migranten auch nur ansatzweise die gleiche Wertschöpfung für diesen Staat schaffen wie ein einheimischer Mann.
Das mag man als "sexistisch" oder als "rassistisch" bezeichnen, ändert aber nichts daran.
Mir persönlich ist es völlig egal, welches Geschlecht jemand hat, oder wo er herkommt. Wenn eine Frau aus Timbuktu im Job bessere Ergebnisse erzielt als ein deutscher Mann, dann sollte sie den Job bekommen, nicht er.
Wer jedoch für Quoten ist, die nicht auf Leistung beruhen, sondern auf Geschlecht, Herkunft etc., der muss eben im Ernstfall auch bereit sein massive Wohlstandseinbussen in Kauf zu nehmen, wenn seine Theorie sich in der Praxis als falsch erweist.
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 20:00
@nimzowisch
"Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass weder Frauen noch Migranten auch nur ansatzweise die gleiche Wertschöpfung für diesen Staat schaffen wie ein einheimischer Mann."
Beleg?
Pantherin schrieb am 09.07.2011 um 20:06
liebe männerrechtler,
ich bezweifle ja des öfteren, dass ihr wirklich experten für männerfragen, männeranliegen seid.
nachdem sich kritzmix z.b. vor ein paar tagen als experte für den bau, für baufragen, hervortun wollte, bezweifelte ich massiv seine kenntnisse dessen und fragte ihn, ob er denn zumindest erklären könne, wie das dach auf dem bau genau gemacht wird bzw. genauer:
wer macht das dach auf dem bau ?

kritzmix meinte dann beleidigt, er springe nicht über das stöckchen das ich ihm hinhalte.

nun war das aber nicht als stöckchen gemeint, denn ich sagte ja , dass ich glaube dass sein "expertenwissen" gelogen ist bzw. das halt eher heiße luft ist.

vielleicht kann einer von euch ja mal erklären, wer das dach auf dem bau macht.

2. ich weiß auch nicht,w arum ihr immer mal wieder zu gegebener zeit mit der phantasie kommt, man würde euch ein stöckchen hinhalten! oder seid ihr in wahrheit pudel ?

lg pantherin
abghoul schrieb am 09.07.2011 um 20:13
"Hoch die Zimmermannskunst"
abghoul schrieb am 09.07.2011 um 20:13
"Hoch die Zimmermannskunst"
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.07.2011 um 21:59
Pantherin ist doch die unumstrittene Dachschadenbeauftragte.
Pantherin schrieb am 09.07.2011 um 22:08
@smithx,
stimmt aber voll und ganz, endlich mal eine aussage von dir die es wert ist zu loben. deswegen ein dickes lob an dich von mir. du machst dich langsam.
aus gegebenem anlass:
meine aufmerksamkeit gehört genau dir!
Pantherin schrieb am 09.07.2011 um 22:09
bzw. smith,
hinzufügen muss ich noch: frauenfußball ist doch um einiges interessanter als du. aber immerhin hast du mich dazu gebracht 2 minuten nicht das spiel zu schauen.
Pantherin schrieb am 09.07.2011 um 22:09
bzw. smith,
hinzufügen muss ich noch: frauenfußball ist doch um einiges interessanter als du. aber immerhin hast du mich dazu gebracht 2 minuten nicht das spiel zu schauen.
frank154 schrieb am 09.07.2011 um 21:06
man sollte nicht von sich auf andere schließen

verallgemeinerungen und unterstellungen zeichnen dieses pamphlet aus

"Die „Männerrechtsbewegung“ ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

weiters ist eine reaktion typisch und aufschlussreich, wenn es unangenehm wird dann verweigert man die diskussion und zieht sich so aus der missere, bei manchen funktioniert das eventuell, bei intelligenten nicht

vor was haben feministinnen und feministen eigentlich so viel angst?? und diese permanente weltverschwörungstheorien lustig wie aufgeschreckte hühner rennen sie durch die gegend und unterstellen anderen, was sie selbst laufend machen
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.07.2011 um 21:29
Diesegegenseitigen Zuschreibungen bei Mann vs. Frau und Frau vs. mann gehen doch völlig am eigentlichen Thema vorbei, da vor allem ein Ergattern um Chancen, Verwirklichung und Arbeitsplätzen beinhaltet.

Dabei wird ausser Acht gelassen, dass der Arbeitsmarkt mittlerweile wie eine 'Reise nach Jerusalem' 'gespielt' wird: Immer ein Platz weniger zur Verfügung. Diejenigen, die trotz Bemühen und Rennen keinen Arbeitsplatz ergattern, müssen alternativlos sitzenbleiben und gucken dem weiteren Gedrängel nur noch zu. Wieder ein Stuhl- Arbeitsplatz- weniger, weiter rennen. So ein Platz wird immer wichtiger, da ohne Platz keine Anerkennung, keine Teilhabe, keine Kultur, keine Mobilität.... Da es also um Existenz oder Vegetieren in Würdelosigkeit geht, werden mittlerweile die sonderbarsten Mittel um einen Platz angewendet und Anit-Gruppierungen gebildet.

Dabei wäre es am einfachsten, inne zu halten und stehen zu bleiben und genau hinsehen, wer die Stühle raubt. Das heißt: Sich bei denen beschweren, die die Stühle wegnehmen!
Popkontext schrieb am 09.07.2011 um 22:51
Völlig richtig. Und das heißt, sich gemeinsam beschweren.
frank154 schrieb am 09.07.2011 um 22:59
@daniel w
"1. Gleichberechtigung bedeutet, dass Männer und Frauen zu gleichen Teilen am wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Leben teilhaben."

falsch gleichberechtigung bedeutet, dass alle unabhängig vom geschlecht behandelt werden, die gleiche teilhabe bedeutet nicht automatisch gleiche rechte zu haben, das ist was vollkommen anderes

warum müssen nur männer als kanonenfutter zur vefügung stehen, warum müssen nur männer alle pflichten beim nachwuchs übernehmen frauen keine, aber männer für alles finanziell aufkommen, warum müssen in 3 eu-staaten männer länger arbeiten als frauen, warum wird in allen eu-staaten für frauengesundheit mehr geld ausgegeben als für männer, männer können sich nach wie vor nicht frei für oder gegen ein vaterschaft entscheiden, gerade frauen wollen dies verhindern, um männer weiterhin zu erpressen usw. usw

@daniel w
"Im Berufsleben ist eine Quote ein gutes Mittel, das zu erreichen."

50% frauen und 50% männer in führungspositionen führt nicht zwangsläufig dazu, dass männer und frauen gleichberechtigter sind als derzeit, im gegenteil, männer müssen bei der art der quotenregelung ja immer noch hauptsächlich die drecksarbeit in der gesellschaft erledigen, haben deswegen aber kaum mehr rechte, im gegenteil eher weniger

@daniel w
"Kommen Sie mir nun nicht mit Bereichen, in denen Frauen überrepräsentiert sind. Wenn Sie in diesen Bereichen eine Männerquote fordern, haben Sie meine Unterstützung!
Nichts und niemand hindert Frauen eigentlich daran sich selbständig zu machen und Frauen in guten Positionen einzustellen. Das habe ich auch nicht behauptet.
"In der Praxis ist es so, daß weitaus mehr Männer als Frauen qualifizierte Arbeitsplätze schaffen. Diese Aufgabe, die oft mit großen persönlichen und finanziellen Risiken und mit familiären Opfern verbunden ist, überlassen die Frauen nach wie vor den Männern." Das ist eine unbelegte Behauptung. "

nein die ist statistisch erwiesen - frauen gründen hauptsächlich 1 oder 2 mann-betriebe, wo sind denn all die weltkonzerne von frauenhand geschaffen?? wo sind die ingenieurbüros der frauen gegründet?? friseurbetriebe, kosmetikbetreibe bringen nun mal keine jobs für hochqualifizierte frauen oder männer

@daniel w
"2. Es gibt keine weibliche Besserstellung in dieser Gesellschaft. Gäbe es sie, führten Sie wiederum keine Rückzugsgefechte um bedrohte Privilegien."

na wo leben sie?? im gesundheitswesen (nur frauengesundheitsberichte, nur frauengesundheitsbeauftragte, nur frauengesundheitszentren, nur frauenärzte, männer werden für medikamententests missbraucht), im bereich bildung (nur mädchenförderungen, schlechtere noten für buben bei gleicher leistung), am arbeitsmarkt (nur frauenförderung, mit gefährlichen stoffen "dürfen" nur männer arbeiten, alle gefährlichen, physisch anstrengenden und dreckigen jobs werden von männern erledigt), im bereich justiz (sippenhaft für männer, härtere strafen bei gleichen straftaten, viele für männer strafrechtlich relevante taten sind für frauen straffrei)

@daniel w
"Zu Scheidungsprozessen äußere ich mich hier nicht."

es geht schon auch um die gesetzeslage und die anwendung der gesetze und die ist eindeutig zuungunsten der männer - aber da äußeren sie sich nicht, wer der diskussion ohne argumente aus dem weg geht zeigt auf welchen charakter er hat

@daniel w
"Anwälte und Anwältinnen bemühen sich, das Beste für ihre Mandanten zu erreichen. Was in Gerichtssälen von beiden Seiten verzapft wird, ist kein Beleg für irgendeine Form von Männer- oder Frauenfeindlichkeit sondern eine juristische Auseinandersetzung,die von beiden Seiten nicht mit dem Wunsch nach größter Fairness, sondern nach einem Sieg ausgefochten wird und tut hier nichts zur Sache."

sehr selektive wahrnehmung, die sie da haben

@daniel w
"Bücher wie "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann" sind seichte Unterhaltungsliteratur. In diesem Falle ist der Titel zum einen ironisch gemeint, zum anderen spricht hier eher eine der Hauptfiguren als die Autorin. Ironie scheint mir ohnehin nicht Ihre Stärke zu sein, und ein kurzer Blick auf die Trivialliteratur wird eine Menge an Titeln zeigen, die sowohl männer- als auch frauenfeindlich sind."

also wenn sie die ausrottung und vergasung einer gruppe als ironisch empfinden, dann zeigt das auf, wessen geistes kind sie sind, das geht gerade mit der deutschen vergangenheit schon in richtung wiederbetätigung - mir fehlt da das verständnis für ironie und für spas, das ist ein kapitalverbrechen guter mann, vor allem bei den feministinnen jener zeit ist da ironie auszuschließen

das ist weder ironie, noch entspricht diese angenommene forderung meiner überzeugung
was wäre wenn heutzutage ein mensch in einem buch fordern würde, man sollte große teile der jüdischen bevölkerung vergasen und ermorden, und wenn sich dann jüdische gruppen darüber aufregen würden, dann würde ein schmalspurjournalist wie sie sagen, na habt euch mal nicht so, ist ja nur ironie - versteht ihr keinen spas, ist ja seichte unterhaltungsliteratur?

ich teile, wie jeder halbwegs vernünftige mensch auch, weder die ausgangsforderung vergasung ganzer bevölkerungsteile (übrigens unabhängig von der gruppe - tragisch dass man so was extra anführen muss) noch die erklärungsversuche solcher vergasungsforderungen mit ironie und seichter unterhaltungsliteratur, dafür gibt es keine erklärung und keine rechtfertigung, das ist einfach widerwärtig und erfüllt meiner meinung nach den straftatbestand der wiederbetätigung und das ist keine seichte unterhaltungslitratur, dafür ist so ein thema zu extrem, zu gefährlich
THX1138 schrieb am 10.07.2011 um 00:26
Noch eine sachliche Keitik zur Grundkonstruktion dieses Textes: Das Konzept der "gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit" für eine Analyse der Männerrechtsbewegung beizuziehen, halte ich angesichts des derzeit stattfindenden Wandels im politischen Gefüge Europas für ziemlich vermessen.

Die grosse Zeit der Sozialdemokratie ist vorbei, weil auch der Humus, auf dem sie wachsen konnte und musste, Stück für Stück abgetragen wird- richtig: Ich spreche hier von der industriellen Epoche. Was sich seit geraumer Zeit am politischen Horizont abzeichnet, fällt praktisch in denselbem Zeitraum, den das Deutsche Forschungsprojekt der "gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit" untersucht. Was wir zur Zeit gerade erleben, ist ein klassischer Paradigmenwechsel. Die konservative Revolution, wie gewisse Kreise euphemistisch anmerken, der Rechtsrutsch in ganz Europa (und den USA am Beispiel der Tea Party), ist eine Entwicklung, die jedem einfachen (Stimm)Bürger (oder Citoyen) schon lange zu Bewusstsein gedrungen sein dürfte. Dazu braucht es kein Forschungsprojekt.

Ich persönlich halte diese Langzeitstudie für politisch einseitig links fokussiert- entsprechend einseitig lässt sich auf dieser Basis auch für oder gegen eine gesellschaftliche Strömung polemisieren- mit absehbarem, sprich: vorhersehbarem Resultat.

Das macht den von mir angetönten Paradigmenwechsel aber nicht ungeschehen.

Dass ich mich von jeder Form von Rechtsextremismus distanziere, versteht sich von selbst.
nimzowisch schrieb am 10.07.2011 um 00:52
"Die konservative Revolution, wie gewisse Kreise euphemistisch anmerken, der Rechtsrutsch in ganz Europa (und den USA am Beispiel der Tea Party), ist eine Entwicklung, die jedem einfachen (Stimm)Bürger (oder Citoyen) schon lange zu Bewusstsein gedrungen sein dürfte."

Davon ist zumindest in Deutschland aber nichts zu spüren. Selbst die CDU und sogar die CSU werden immer sozialdemokratischer. Ein Atomausstieg z.B. ist alles andere als konservative Politik, und Frau Merkel alles andere als konservativ.
Das schlimme an dieser Entwicklung ist, dass sich wohl immer mehr "Wutbürger" rechts ansammeln, weil sie sich von der Union nicht mehr vertreten fühlen. Sobald die einen charismatischen Anführer wie in den Niederlanden haben, oder eine strukturierte Partei rechte Themen übernimmt, wie in Österreich, dann sind da bestimmt 20% der Wählerstimmen drin, vielleicht sogar noch mehr.
Rahab schrieb am 10.07.2011 um 10:47
vielleicht, thx..., bevor du mit markern wie lechts und rinks arbeitest, wäre es ganz hilfreich zu schauen, wo der begriff 'gruppenbezogene menschenfeindlichkeit' herkommt?
den hat der Heitmeyer ja nicht ex holo baucho kreiert - oder?

wenn ich mich nicht irre, dann ist der begriff aus der menschenrechtlichen diskussion hervorgegangen, und zwar aus der praxis-orientierten. und diese beschäftigt sich damit, dass von einem paradigmenwechsel überhaupt keine rede sein kann, sondern dass lediglich zu den 'alten' herabgesetzten gruppen wie juden, zigeuner und neger ein paar 'neue' hinzugekommen sind wie schwule, migranten, kopftuchmädchen und bildungsferne /sozial schwache.

vielleicht guckst du mir hier rein
www.humanrightsfirst.org/our-work/fighting-discrimination/2008-hate-crime-survey/

ein (1) ansatz, diese phänomena zu erklären, nimmt als ihren ausgangspunkt die vorstellung, dass die welt außer in herrschende und untertanen von natur aus in zwei geschlechter aufgeteilt sei und dass dieses binäre geschlechterverhältnis eines sei, welches von natur aus ebenfalls ein herrschaftsverhältnis sei.
folglich untersucht dieser ansatz u.a. die wechselwirkungen von herrschafts- und ideengeschichte. wie weit diese untersuchungen gekommen sind, ist nicht in Emma nachzulesen sondern in den veröffentlichungen des forum frauen- und geschlechtergeschichte www.ffg-uni-bonn.de/ oder in den feministischen studien www.feministische-studien.de/ aber auch an vielen anderen orten, je national wie auch international.
wenn du dem nachgingest, könntest du feststellen, dass da ausgesprochen inter- bzw. trans-disziplinär gearbeitet wird
wie du auch feststellen könntest (um zum ausgangspunkt zurückzukommen), dass feministische ansätze die menschenrechtlichen debatten außerordentlich beflügelt haben.
was nicht zuletzt daran liegt, dass feministische theoriebildung sich auf alles mögliche konzentriert, aber auf eines nun mal nicht: ein geschlecht im kampf gegen das andere. sondern auf herrschaft, ihre strukturen und wie diese zu überwinden seien.

dass männerrechtler eine solche intention verfolgten, habe ich bislang nicht feststellen können. sondern eben: die konzentration darauf, der als eigene begriffenen gruppe nicht vorenthaltene rechte sondern vorrechte über andere (einzelne) und gegenüber anderen (gruppe) zu verschaffen.

beispielhaft dafür kannst du die auseinandersetzung um das sorgerecht für nicht-eheliche väter nehmen. die geht bei den männerrechtlern nicht davon aus, dass dreh- und angelpunkt dieses sorgerechts das kindeswohl sei (also das kind als menschenrechtliches subjekt), sondern dass es das menschenrecht des erzeugers eines kindes sei, über dieses zu bestimmen. und zwar in der weise: wenn ich schon zahle dann will ich auch bestimmen, aber noch lieber wäre mir, ich könnte bestimmen ohne zu zahlen. dieses - sorgerecht ./. unterhaltsrecht - ist allerdings nur eine facette in der auseinandersetzung.
eine andere ist die um die frage, was egalität bedeutet.
ist egalität abschließend erreicht, wenn mamma breadwinner geworden ist und kind halbe-halbe auch von pappa ins bett gebracht wird. oder ist egalität erreicht, näherungsweise, wenn re-produktive arbeit endlich als arbeit anerkannt ist, die allerdings dazu berechtigt, dass die kinship dafür sorgt, das die sorgende person von der kinship mit-unterhalten wird.

mit gruppenbezogener menschenfeindlichkeit hat die männerrechtliche position nun mindestens insoweit zu tun als sie behauptet, das von ihr favorisierte modell (von 'intakter familie') sei das einzig wahre. sie erklärt damit alle anderen früher wie heute vorfindlichen wie auch noch denkbaren modelle für minderwertig (am eindrücklichsten führt dies hier immer wieder Smith vor). damit erklärt sie alle die, welche etwas anderes praktizierten wie praktizieren zu minderwertigen. und alle die, welche versuchen, etwas anderes als dies eine modell erst mal nur zu denken, zu devianten/abweichenden, also auch minderwertigen.
dass dies widerspruch erzeugt - manchmal auch heftigen, spottenden - dürfte nicht verwundern. Schließlich behaupten männerrechtler über emanzipation, diese sei erreicht, wenn frauen of all three+x sexes so geworden seien wie mann . was auch die behauptung beinhaltet, das wahre/richtige geschlecht sei ‚der mann‘.

schlußendlich: männerrechtler wollen vor allem eines nicht - paradigmenwechsel.
da feminismus (als plural) immer wieder darauf hinweist, dass es bei paradigmenwechsel nicht nur um den wechsel von einem in ein anderes sondern in mehrere geht, müssen sie feminismus (als singular) bekämpfen.
und das, thx..., ist nun mal ganz schrecklich rückwärtsgewandt.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 10.07.2011 um 12:23
"schlußendlich: männerrechtler wollen vor allem eines nicht - paradigmenwechsel."

Dem Paradigmenwechsel in Sachen Emanzipation unabhängig vom Geschlecht stehen Funktionärinnen eines institutionalisierten Feminismus im Wege, indem sie mit einem klar formulierten politischen Willen Männer von der Gleichstellungsarbeit ausschließen und witerhin am Paradigma des als reibungslos funktionierend konstruierten Mann festhält.

"sie erklärt damit alle anderen früher wie heute vorfindlichen wie auch noch denkbaren modelle für minderwertig (am eindrücklichsten führt dies hier immer wieder Smith vor)."

Da Rahab hierfür wie auch bei dem mir angehängten, geradezu irrational konstruierten "Versuch eines sexuellen Missbrauchs" im Parallelthread keinerlei Belege beibringen wird können, lässt sich einmal mehr nur konstatieren, dass jene bedauernswerte Person mit derlei Neigung zur vorsätzlichen zumal klar erkennbaren Falschbeschuldigung wohl nicht alle Latten am Zaun hat.
akb schrieb am 10.07.2011 um 12:41
"die geht bei den männerrechtlern nicht davon aus, dass dreh- und angelpunkt dieses sorgerechts das kindeswohl sei (also das kind als menschenrechtliches subjekt), sondern dass es das menschenrecht des erzeugers eines kindes sei, über dieses zu bestimmen. "

Das Kindeswohl wird von feministischer Seite leider nur deswegen so in den Vordergrund gestellt, weil man in Deutschland an eine faschistoide Tradition anknüpfen kann, die die Identität von Wohl der Mutter und Wohl des Kindes behauptet - allen bekannt ist wohl der Spruch "Geht es der Mutter gut, geht es auch dem Kind gut.", der in dem Zusammenhang impliziert, der Vater darf ruhig finanziell in die Obdachlosigkeit oder ähnliches getrieben werden, wie es in Deutschland Praxis ist.

Im übrigen gehen "Männerrechtler" ganz zurecht davon aus, dass es ihr Menschenrecht wäre, ihre eigenen Kinder zu erziehen:

Art. 6, GG:
(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

und

(3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.

Genau dieses Menschenrecht hat ja nun gerade eben wieder der Europäische Gerichtshof und das BVerfG in Abänderung früherer Unrechtsprechnung entschieden.
akb schrieb am 10.07.2011 um 12:52
PS.

Soweit ich das mitbekomme, geht es den Feministinnen auch gar nicht so sehr um das Kindeswohl, sondern um die "weibliche Freiheit". Genau das haben ja Untersuchungen der Bundesregierung ergeben, die unter anderem zu der Nivellierung alter Rechtsprechung durch das BVerfG führten - den meisten Frauen, die den Vätern ihrer unehelichen Kinder das Sorgerecht verweigern, tun dies schlicht aus Machtgier bzw. wollen nicht, dass sie ihre Entscheidungen bzgl. des Kindes abstimmen müssen.

Argumentativ wird daraus dann konstruiert, dass Frau es ja nicht zuzumuten sei, mit dem Mann, mit dem sie vorher ins Bett gestiegen ist, gemeinsame Elternschaft zu leben, weil die konfliktbehaftet sei - und da Konflikte der Mutter schaden, schaden sie auch dem Kind.

Womit der Zirkelschluss dann fertig ist.

Ich würde diesen Zirkelschluss durch folgende Empfehlungen aufbrechen wollen:

Das vom Sex Kinder kommen können, ist altbekannt. Es ist daher Frauen ( und auch Männern ) zu empfehlen und durchaus auch zuzumuten, dass sie sich über ihre Bettgenossen soweit informieren, dass sie sicher sein können, eine gemeinsame Elternschaft komme im Zweifel in Frage ( wenn auch nicht unbedingt ein Zusammenleben ).

Frauen, die sich zu solcher Beurteilung nicht in der Lage sehen, empfehle ich entweder die Sterilisation oder aber eben gleich das Überlassen des Kindes an den Vater.
nimzowisch schrieb am 10.07.2011 um 16:20
Ja, das muss schon bitter sein. Nicht einmal in einem feministischen Blog haben die Feministen und Feministinnen noch die Deutungshoheit.
THX1138 schrieb am 10.07.2011 um 17:23
@Rahab: Das Konzept der "Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit", auf das ich mich beziehe, ist tatsächlich jenes von Heitmeyer (Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung der Universität Bielefeld) aus der Reihe Deutsche Zustände, Band 9, der mir vorliegt.

Wie alleine aus dem Vorwort ("Das Ende eines unruhigen Jahrzehnts") hervorgeht, liegt dieser Analyse eine ausgesprochen Kapitalismus- und Wirtschaftskritische Prämisse zugrunde. Das ist zweifellos eine klassisch linke Position, marxistische Elemente bilden einen Teil des theoretischen Grundgerüstes dieser Langzeitstudie. So wird z. B. auf Seite 139 explizit die unter dem Begriff "Neoliberalismus" verstandene Transformation der Zivilgesellschaft in eine rein ökonomisch strukturierte Zweckgemeinschaft beleuchtet- ebenfalls eine klassisch linke Herangehensweise an eine Problematik, die alleine mit der Fokussierung auf ein Feindbild kaum genügend ausgeleuchtet werden kann. Dieser Perspektive stehe ich als parteiloser Ordoliberaler zwar wohlwollend- aber nicht unkritisch gegenüber. Ob eine linke Position der zu Neutralität und Sachlichkeit verpflichteten Wissenschaft dienlich ist, wage ich zu bezweifeln, da bereits ab Seite 13 klar wird, zu welchem Resultat die Studie letztendlich führen wird. Das Grundkonzept umfasst die Analyse von gesellschaftlichen Entwicklungen, subjektiver Verarbeitung auf individueller Ebene sowie die Auswirkungen auf schwache Gruppen, wie Du sie beschrieben hast.

Insofern wird dem fachkundigen Leser sehr schnell klar, wohin die oberflächliche Analyse von Daniel W. führen musste: Die Reduzierung einer ganzen Bewegung auf ihren kleinstmöglichen (rechtsextremen) Nenner, mag vieleicht die eigene Position vorübergehend stärken- langfristig hingegen- vor allem ansgesichts des von mir ins Feld geführten Paradigmenwechsels- dürfte man mit solchen Rückzugsgefechten nur noch eines bewirken: Die Beschleunigung des eigenen, politischen Niederganges.

Von einer wirklichen Linken erwarte ich im 21. Jahrhundert eindeutig mehr als das Verharren in alten Idealen und überholten Ideologien. Gesellschaftliche Trends zu verschlafen, gehört meiner Ansicht nach zu des wesentlichen Charaktereigenschaften linker Parteien.

Und das finde ich ausgesprochen enttäuschend.
Rahab schrieb am 10.07.2011 um 19:25
thx...

ich hatte wohl übersehen, dass es dir hauptsächlich darum ging festzustellen, dass die linke/der marxismus irrt.
kann mann natürlich machen. wozu es gut sein soll, erschließt sich mir jetzt nicht. und was es mit dem blog-thema zu tun hätte, noch viel weniger.

hier geht es um die frage, ob der begriff der gruppenbezogenen menschenfeindlichkeit tauglich ist, die männerrechtsbewegung einer kritischen betrachtung zu unterziehen. und es geht nicht um die frage, ob Heitmeyer damit richtig oder marxistisch irregeleitet falsch gearbeitet hätte - du kannst also das buch fürs erste zur seite legen.

wenn mann so wie ich annimmt, dass dieser begriff einen menschenrechtlichen hintergrund hat, dann hat Daniel W gar nicht so viel falsch gemacht.
denn er hat das herausgearbeitet, worin sich das menschenrechtsverständnis der männerrechtsbewegung von der heutigen menschenrechtsdebatte wie auch frauenbewegung unterscheidet. nämlich: die beiden letzteren legen nicht mehr eine natürliche bi-polare geschlechterordnung zugrunde.

an dem punkt geht übrigens die menschenrechtsdebatte wie auch die frauenbewegung genauso über den klassischen marxismus hinaus. auch der operierte mit dieser geschlechterordnung und tut dies in teilen heute noch.

aber: die männerrechtler interessiert weder der klassische noch der heutige marxismus. (auch der ordo-liberalismus ist ihnen wumpe, nehm ich mal an) was sie interessiert ist die wiederherstellung des androzentrischen menschenrechtsverständnisses und der einen natürlichen bi-polaren geschlechterordnung (von der sie glauben, dass ihre großeltern sie noch voll und ganz gelebt hätten).

da sie sich allerdings nicht gern mit als mächtig imaginierten männern anlegen (und Karl Marx muß mächtig gewesen sein! wie sonst hätte er den marxismus erschaffen können?) nehmen sie sich eben "der Feminismus" vor. weil: feminismus bedeutet frauen, also schwache, und verweiblichte männer, also solche, die sich entgegen ihrer eigentlichen, starken natur schwach gemacht haben.
und wenn sie diese beiden erst mal zur räson gebracht haben, dann werden sie auch mit dem rest fertig, den juden, zigeunern, negern, muslimen und sonstigen heimatlosen gesellen und dem pöbel, versteht sich. glauben sie jedenfalls.
bis es so weit ist, beschimpfen sie erst mal alles, was ihnen widerworte gibt. denn in-subordination gehört bestraft.

der nenner der männerrechtler liegt übrigens nicht bei den rechtsextremen - der liegt in der mitte der gesellschaft.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 10.07.2011 um 00:48
Kurt C. Hose schrieb am 10.07.2011 um 04:27
Ich hätte, bevor ich den Blogbeitrag gelesen habe, nicht gedacht dass sie noch größeren Scheiß schreiben können als die über die sie schreiben...

KCH

aber sie haben mich eines besseren belehrt...
Pantherin schrieb am 10.07.2011 um 20:37
@smith,
mutterwohl geht vor kindeswohl ?

das ist doch blödsinn, die familiengerichte müssen sich heutzutage u.a. (!) vor allem am kindeswohl orientieren wenn es um sorgerechtsstreitigkeiten, umgangsregelungen und kindeswohlgefährdung geht.
2. wchtiger pukt ist der kindeswille. also, was will das kind.

das ist dann halt mitunter komplex und kann und soll natürlich heißen, dass wenn ein umgang mit dem vater dem kindeswohl diametral entgegenspricht der halt keinen umgang kriegt.
es geht eben nicht um vaterwohl oder mutterwohl.

und dass wesentlich mehr väter keinen umgang mit dem kind haben liegt nicht an feministinnen oder den gerichten sondern in erster linie meist an den vätern, die kein interesse haben oder so schlimm sind,dass es halt nicht geht. gleiches gilt im übrigen auch für die mütter.
und natürlch finde ich auch dass ein kind wenn es vater un mutter hat ein recht auf beide hat, wenn es nicht fundamental seinem wohl wiederspricht.

alle männer , die keinen kontakt zu ihren leiblichen kindern haben zuopfern des femiismus zu machen ist blödsinn und vor allem unlogisch.

ich finde auch, dass z.b. unverheiratete väter bessere chancen haben sollen das sorgerecht zu kriegen.

pantherin
Ehemaliger Nutzer schrieb am 11.07.2011 um 00:01
@Panherrin ((("ich finde auch, dass z.b. unverheiratete väter bessere chancen haben sollen das sorgerecht zu kriegen. ")))

Ach wie gütig.

Ich finde auch das muslimische Mädchen bessere Chancen haben sollten, gegen eine bevorstehende Klitorisentfernung ihre Bedenken vorzutragen.

Sozialverträglicher wäre es übrigens, der Mutter das Kind wegzunehmen und es dem Vater zu geben. In zahlreichen Studien wurde nämlich der zersetzende Einfluss von Müttern in vaterlosen Familien festgestellt.

Single Moms sind die Metastasen der Gesellschaft ("Verbrecherproduktionsfabrik"), deshalb müssten eigentlich die Mütter ihr Mutterrecht einklagen müssen.

Allerdings bin ich dafür, dass das niederschwellig möglich sein sollte: Ein 3-monatiger Mutterführerschein unter der strikten Aufsicht des Jugendamtes müsste genügen. Dann endlich kann die Mutter das wohlverdiente Baby im Arm halten.
nimzowisch schrieb am 11.07.2011 um 10:23
Pantherin schrieb:

"das ist doch blödsinn, die familiengerichte müssen sich heutzutage u.a. (!) vor allem am kindeswohl orientieren wenn es um sorgerechtsstreitigkeiten, umgangsregelungen und kindeswohlgefährdung geht.
2. wchtiger pukt ist der kindeswille. also, was will das kind. "

Falsch, total falsch.
Der Kindeswille zählt erst ab einem gewissen Alter, meist so ab 12 Jahren, vorher ist er unwesentlich für eine Entscheidung.
Bezüglich des Sorgerechts entscheiden Gerichte vor allem nach der Kontinuitätsregelung, nicht danach bei wem das Kind besser aufgehoben wäre. Bis zum letztjährigen Urteil des Verfassungsgerichts spielte das Kindeswohl _überhaupt keine Rolle_ bei dieser Frage, denn Väter ohne Sorgerecht waren nicht einmal antragsberechtigt.
Und schaut man sich mal die Statistik an, so kommt ein Kind eher ins Heim als zum Vater.

"und dass wesentlich mehr väter keinen umgang mit dem kind haben liegt nicht an feministinnen oder den gerichten sondern in erster linie meist an den vätern, die kein interesse haben oder so schlimm sind,dass es halt nicht geht."

Lt. Statistik verlieren ca. die Hälfte aller Kinder nach 2 Jahren Trennung den Kontakt zum Vater. Dies allein auf Väter zu schieben ist, sorry, eine Frechheit. Die Gründe für einen Kontaktabbruch sind äußerst vielfältig und reichen von Boykott der Mutter über Desinteresse des Vaters, bis hin zu ganz profanen Finanzierungsschwierigkeiten die Umgangskosten zu bezahlen. Von den psychischen Problemen die derlei Wochenenddadddys mit ihrer Rolle haben, oder Zeitmangel weil Unterhalt erwirtschaftet werden muß, mal ganz abgesehen. Das übliche gerichtliche Umgangslösung (jedes 2. WE, die halben Ferien) dürfte jedenfalls alles andere als geeignet sein eine tragfähige Bindung zwischen Kindern und Vätern zu schaffen, vielmehr zeigt es die Geringschätzigkeit auf, die der Staat dem väterlichen Umgang beimißt.
Pantherin schrieb am 15.07.2011 um 18:27
@nimzowisch,

1.d.h. sie sagen, die gerichte würden recht heutzutage nicht korrekt auslegen, sprich sich nicht am kindeswohl orientieren ?

2. sie schreiben: "Das übliche gerichtliche Umgangslösung (jedes 2. WE, die halben Ferien)"...
könnten sie da eine quelle oder untersuchung anbieten ?

3. ich habe icht behauptet dass der nicht-umgang alleine an den vätern liege. da haben sie mich flasch wiedergegeben!

4.und ich gebe ihnen ja recht, dass es keinen umgang gibt nicht alleine am vater liegt. da habe ich mich eventuell flasch ausgedrückt. die boykotte der mütter, wenn keine kindeswohlgefährenden gründe dagegen sprechen oder der wille des kindes eben so ist, dass es den vater nicht sehen will, halte ich auch für eine grobe und schlimme verletzung von rechten.
daraus aber zu schließen, wie es manche (!) männerrechtler tun, potenzielle biologische väter sollten ein recht auf ein abtreibung haben, quasi ein "gleiches" recht wie die mutter halte ich ebenso für eine frechheit. oder teilen sie die forderung nach einem recht für potenzielle väter auf abtreibung ?

5. sie schreiben "Der Kindeswille zählt erst ab einem gewissen Alter, meist so ab 12 Jahren, vorher ist er unwesentlich für eine Entscheidung"

Da kann ich nur sie zitieren "falsch, total falsch". es ist doch so: erst ab ca 3 jahren wird kindern zugestnden, dass sie sich in familienrechtlichen verfahren so äußern können, dass der kindeswille größere bedeutung hat. wenn ein kind mit 9 jahren sagt, ich will papa nicht so oft sehen, dann wird das miteintscheidend für die entscheidung. es mag durchaus richterInnen geben, die nicht auf der höhe der zeit sind und denken per se bzw. per geschlecht wäre die mutter besser für ein kind geeignet als der vater bzw. als beide zusammen. die tendenz geht aber ganz klar in die richtung, dass beide eltern für das kind von bedeutung sind! die schlimmen fälle sind eine absolute ausnahme!

es scheint mir so, als würden sie von fällen wo der vater klar benachteiligt wird, meist dann auch das kind, auf eine steinzeitgerichtsbarkeit hinweisen wollen.
ich sage ihnen, da liegen sie falsch, die gerichte sind heutzutage wesentlich weiter als sie denken.

ausserdem sind in den verfahren doch uch oft gutachterInnen tätig. oder glauben sie, die sind alle "feministinnen im nimzowischen sinn" ?
wenn das so sein sollte aus ihrer sicht, dann nennen sie doch mal ein paar und bitte nicht nur einen, denn das kann ich nicht als glaubwürdig betrachten und bitte nicht "nur" als zitat aus väternotruf, sondern wie auch imemr anders belegt!

mit freundlcihen grüßen
panther
nimzowisch schrieb am 16.07.2011 um 08:53
Pantherin schrieb:

"1.d.h. sie sagen, die gerichte würden recht heutzutage nicht korrekt auslegen, sprich sich nicht am kindeswohl orientieren ?"

Das "Kindeswohl" ist nirgends definiert. Jedes Gericht, jeder Richter kann es quasi frei auslegen. In der Praxis orientiert man sich meist am Kontinuitätsgedanken, der jedoch nicht immer wirklich das beste für das Kind ist.

"daraus aber zu schließen, wie es manche (!) männerrechtler tun, potenzielle biologische väter sollten ein recht auf ein abtreibung haben, quasi ein "gleiches" recht wie die mutter halte ich ebenso für eine frechheit. oder teilen sie die forderung nach einem recht für potenzielle väter auf abtreibung ?"

Ich stehe auf dem Standpunkt der Gleichberechtigung beider Elternteile. Wenn man also Frauen das Recht einräumt ihre Elternschaft abzulehnen, sollten Männer dies ebenfalls erhalten. Warum sind Sie dagegen?

"ausserdem sind in den verfahren doch uch oft gutachterInnen tätig"

Ja, das sind diese sündhaft teuren Copy-und-Paste-Schreiberlinge...
Ehemaliger Nutzer schrieb am 10.07.2011 um 23:46
Da wollte ich gerade das Pamphlet von Dani Elw auseinanderpflücken, da kommt dann plötzlich so ein Hammer wie

"Gleichberechtigung bedeutet, dass Männer und Frauen zu gleichen Teilen am wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Leben teilhaben."

Da wusste ich, in was für einem Pinke-Pudel-Plumpsklo ich hier gelandet bin.

Diese Verwirrung auf Grundschullevel zwischen "Gleichberechtigung" und "Gleichstellung" erklärt alles, aber auch alles, was an Dani's Blogeintrag falsch ist.

Wenn man den Unterschied zwischen Gleichberechtigung (= ein Menschenrecht) und Gleichstellung (= sexistisches Verbrechen) nicht versteht, da geht man wohl auch davon aus, dass FEMInismus sich für Männer einsetzt und dass "Gleichwertigkeit" das gleiche sei wie "Gleichheit".

Bei der Gleichberechtigung spielt das Geschlecht KEINE Rolle. Bei der Gleichstellung (Uterusquoten) spielt NUR das Geschlecht eine Rolle.

Bei der Gleichberechtigung bekommt der den Posten, den man für am besten GEEIGNET hält.
Bei der Gleichstellung (z.B. 50:50 Manner:Frauen) spielen Qualifikation, Teamkompatibilität und Eignungen überhaupt keine Rolle.

Gleichberechtigung und Gleichstellung SIND GEGENTEILE.

Dani's Pamphlet ist übrigens typisch für Männerrechtskritik: Zuerst werden gönnerhaft real existierende menschenverachtende Benachteiligungen erwähnt ("Das Scheidungsrecht , jaja *weitermapf*"), aber dann folgen keinerlei Vorschläge, wie man diese überwindet, sondern nur Häme bezüglich des Versuchs und einige nachgeplapperte Propagandaeinschübe ("hat den Vorteil, neben den männlichen auch die Erfahrungen, Sichtweisen und Strategien von Frauen nutzen zu können") mit denen man auch für eine Pädophile-in-Rollstühlen-Quote werben könnte.

Hey, Dani, wenn schon Pudel-Propaganda, dann bitte auf höherem Niveau als die Leistung der Frauennationalmannschaft.

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PS: Ich habe nicht alle Kommentare gelesen, aber Kritzmix ist ein wahrer Held, der diese ganze Seite hier überhaupt lesenswert macht.
luzieh.fair schrieb am 11.07.2011 um 10:28
jaja, Helden....vor allem solche....haben der Welt noch gefehlt.
luzieh.fair schrieb am 11.07.2011 um 10:28
jaja, Helden....vor allem solche....haben der Welt noch gefehlt.
Andreas Kemper schrieb am 11.07.2011 um 14:59
"wahrer Held"

Mit jedem Posting bestätigen die Maskulisten unbeabsichtigt die Vorwürfe gegen sie. Ernst Bloch führt die Anachronismen auf eine Ungleichzeitigkeit im Produktionsprozess zurück. Mittelschichtsmänner erträumen sich eine Heldenmännlichkeit, eine "soldatische Männlichkeit" (Theweleit), weil sich ihnen die Produktionsbedingungen im Kapitalismus nicht erschließen.
Popkontext schrieb am 11.07.2011 um 15:04
Das war ein Unterstützer, den sich wahrschienlich sogar kritzmix verbitten wird. Der hat eine Webseite, die frauenfeindlicher und zynischer kaum geht.
akb schrieb am 11.07.2011 um 15:20
Lächerlicher geht es kaum noch - wenn die zwei Worte "wahrer Held", die auch noch, von Ihnen anscheinend unbemerkt, leicht ironisch gemeint zu sein scheinen, Ihnen die Datenbasis liefern, um pseudopsychologisierendes Blabla abzuliefern, angesichts all der guten Argumente hier, auf die Sie gar nicht erst eingehen, werfen Sie nur ein Licht auf Ihre eigene intellektuelle Ausstattung.

Ich will die nicht dürftig nennen - aber doch sehr vorhersagbar.
Popkontext schrieb am 11.07.2011 um 15:35
@akb
Ihnen ist auch nichts zu peinlich, Hauptsache antifeministisch, gell? Dann gefällt Ihnen gewiss auch die Seite des Nutzers, ist auch lustig frauenfeindlich und wir nehmen das alle viel zu ernst bzw. wollen einfach nicht auf seine "guten Argumente" eingehen:
bloganddiscussion.com/frauenhaus/
only connect schrieb am 11.07.2011 um 15:55
Wer auch immer diese Seite angelegt hat, muss dringend in Therapie. Hass und Zynismus pur.
Popkontext schrieb am 11.07.2011 um 15:59
@only connect
Da sind wir mal einer Meinung.
only connect schrieb am 11.07.2011 um 16:02
Sonst nicht?
Popkontext schrieb am 11.07.2011 um 16:07
@only connect
Unterschiedlich, glaube ich - ich habe Sie jetzt nicht ganz auf dem Schirm ;)...
nimzowisch schrieb am 11.07.2011 um 19:51
Als Uni-Angestellter sind Sie doch auch Mittelschichtmann. Erträumen Sie sich dann auch diese "soldatische Männlichkeit".
Andreas Kemper schrieb am 12.07.2011 um 01:20
Ich sprach nicht davon, dass alle Mittelschichtsmänner so drauf sind. Und ich trenne zwischen Fantasy und Wirklichkeit. Einige Maskulisten ("Söhne des Perseus") scheinen da im vorpubertären Stadium steckengeblieben zu sein und zu bedauern, dass Männer sich, bzw. ihre echte Männlichkeit, nicht mehr beweisen können.
nimzowisch schrieb am 12.07.2011 um 09:16
Sie schliessen von einzelnen Meinungen auf eine gesellschaftliche Gruppe:

"Mit jedem Posting bestätigen die Maskulisten unbeabsichtigt die Vorwürfe gegen sie."

Seriös ist das nicht.
akb schrieb am 12.07.2011 um 09:56
@Popkontext:
Oh, ich bin gar nicht antifeministisch - ich bin gegen dümmliche Argumente. Und dass Sie ( und andere ) Ihre dümmlichen Argumente feministisch nennen, dafür kann in meinen Augen der "Feminismus" noch am wenigsten.

Ist halt das übliche Problem von Theoretikern, deren Theorien durch das ausführende Personal ad absurdum geführt werden, nicht wahr ...

Nehmen Sie nur einen Satz wie "Die Väter kümmern sich nach einer Scheidung selber nicht mehr um ihre Kinder" - ein Satz, der auch ohne jede Kenntnis der tatsächlichen Verhältnisse als einer zu erkennen ist, der nicht zur Diskussion beitragen soll, sondern Männer diffamierenden Dreck verbreiten soll.

Keine feministische Theoretikerin würde sich auf solch einen Dreck einlassen - die meisten Frauen wie sie glauben, sie wären Feministen, wenn sie sich derart äussern ...
Pantherin schrieb am 15.07.2011 um 18:12
akb, wo genua steht der satz
"Die Väter kümmern sich nach einer Scheidung selber nicht mehr um ihre Kinder"

?
Pantherin schrieb am 15.07.2011 um 18:12
akb, wo genua steht der satz
"Die Väter kümmern sich nach einer Scheidung selber nicht mehr um ihre Kinder"

?
nimzowisch schrieb am 11.07.2011 um 17:04
“Kriminellenproduktionsfabrik”
Das gefällt mir.
Goofos schrieb am 13.07.2011 um 21:05
"Was will die „Männerrechtsbewegung“? [...] Zum einen ist es das große Thema der Rechtspraxis in Familien- und Scheidungsfragen, zum anderen die Bildungs-, Gesundheits- und Arbeitsmarktpolitik sowie das seit Juli 2011 ohnehin obsolete Thema der Wehr- und Ersatzdienstpflicht. [...]

Dass sich Männer für Veränderungen [...] einsetzen, wäre grundsätzlich kein Grund zur Klage, [...] Ebenso steht es mit den anderen Themen, wo es nur begrüßenswert wäre, wenn sich Männer intensiv mit ihnen beschäftigten [...]

ist antiemanzipatorisch, frauenfeindlich und dem Rassismus wesensgleich. Sie ist keine Rechts-, sondern eine Unrechtsbewegung."

So begrüßenswert es doch wäre wenn sich Männer mit diesen Themen intensiv beschäftigen würden, umso bewusster sollten sich diese Männer sein, dass diese Beschäftigung antiemanzipatorisch, frauenfeindlich, dem Rassismus wesensgleich und himmelschreiendes Unrecht ist.

Der Widerspruch, das einerseits als Begrüßenswert zu bezeichnen aber auch als Unrecht, zeugt nur noch von einem planlosem Unsinn. Weiter davon übertroffen, obwohl es so begrüßenswert wäre sich mit diesen Themen intensiv zu befassen, so erscheint es wohl für einige Männer wichtiger sich damit nicht zu befassen und stattdessen lieber damit wie antiemanzipatorisch, frauenfeindlich, dem Rassismus wesensgleich die Männer sind die sich begrüßenswerter Weise mit diesen Themen beschäftigen.

Meine persönliche Schlussfolgerung die ich aus so einem Verhalten ziehe ist, dass wohl einige Männer ein Problem damit haben, sich überflüssig fühlen und nichts besseres zu tun haben weil sie nicht irgendwo Krieg spielen dürfen und sich auf keinem Schlachtfeld profilieren dürfen. Von solchen Leuten soll ich mir dann erklären lassen ich wäre voll der Nazi weil ich mich begrüßenswerter Weise mit diesen Themen intensiv beschäftige.
Pantherin schrieb am 15.07.2011 um 18:09
@goofos.

wo werden sie denn konkret als nazi bezeichnet ? bzw. wie genau werden sie als nazi bezeichnet?
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