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Linker Antisemitismus, oder auch "Haltet den Dieb"
Im Grunde ist das nicht so mein Thema. Weniger wegen der Gnade der späten Geburt, eher im Hinblick auf den, mir gerade in religiöser Hinsicht nicht "so" innewohnenden Fundamentalismus. Wer dies Ignoranz nennen wollte, bitte. Und akzeptierend, fruchtbar, zielführend, nach vorn schauend sind Diskussionen in dieser Hinsicht selten; das oft fanatische Beharren der Kontrahenden eher die Regel.
Nun gibt es via dem Freitag eine Studie, nicht neu in der Fragestellung, noch weniger in den Ergebnissen. Die Friedrich-Ebert Stiftung hatte dies unlängst (2010) in einem ähnlichem Tenor festgestellt und auch die aktuelle Heitmeyer-Studie führt in diese Richtung, wobei letztere die Ursachen nach meinem Dafürhalten substantieller aufzeigt als eine schon mal plakative, grell daher kommende Sicht auf rechte Tendenzen. Es ist ein ursächlich gesellschaftspolitisches Thema, die Frage von Verarmung und absehbarer Existenznot für viele, "irgendwann" beinahe alle Menschen. Die bereits extremen, weiter zunehmenden Unterschiede zwischen den vielen Armen und den wenigen, den fast alles Besitzenden; sowohl auf lokaler, als auch zunehmend auf globaler Ebene und bei absehbar endlichen Ressourcen des Planeten, dies ist die zu konstatierende Basis der Entwicklung.
Rattenfänger, Instrumentalisierer, Blender, (auch staatliche) Gewalttäter haben Hochkonjunktur. Nicht das absehbare Ende des "schneller, höher, weiter", das via Bankenkrise erkennbar nahende Ende des entfesselten, des menschenverachtenden Turbokapitalismus darf schuld sein. Es sind grundsätzlich Einzelne, Gruppen, Ethnien, Rassen, Religionen - und immer "die Anderen", jeweils der oder das Böse. Die Herrschenden, die Mächtigen, die Eliten wollen sich darüber aus der Verantwortung lösen und die politischen, die medialen Marionetten dürfen die sog. Drecksarbeit machen, Menschen lokal und global gegeneinander aufhetzen. In Deutschland, und hier möge es wieder zum Thema gehen, ist dieses Verhalten Staatsraison, gibt es mittlerweile eine DDR-gemäße, sehr große und zumindest informelle Koalition der Retter (des Systems). Bestenfalls zwischen fünf und zehn Prozent der Menschen könnte man im weitesten Sinne als Anhänger der Linken, speziell der Partei "Die Linke" zurechnen. Diese (Partei) zu diskreditieren, zu diffamieren, für alles Böse verantwortlich zu machen ist ebenfalls beinahe Staatsraison, Aufgabe eben der genannten Medien. Und währenddessen wird in einer übergroßen Koalition durchregiert, liegt Wohl oder Wehe des vielbeschworenen christlichen Abendlandes beinahe ausschließlich in den Händen derer, die als ökonomische, als kulturelle, als wissenschaftliche und schlußendlich als politische Eliten gelten.
Anders herum gefragt, wer war in Deutschlands dunkler Zeit und gerade zwischen 1933 und 1945 für die Planung und Durchführung des wohl (beinahe?) schlimmsten, staatlich organisierten Massenmordes an einer religiösen, ethnischen Gruppe verantwortlich? War das der Gefreite aus Östereich? Waren das arabische oder asiatische Horden? War dies der Pazifismus der zwanziger Jahre, der Auschwitz möglich machte - wie dies ein ehemaliger CDU-Generalsekretär in den 80ern formulierte?
Oder waren es eben diese Eliten, hohe und höchste Kreise der deutschen Gesellschaft?
Diese "Eliten", soweit sie das Ende und dann auch Nürnberg überlebten - was für die Mehrzahl wohl galt - waren in Deutschland-West bald wieder oben auf, in Amt und Würden, in der Regel mit allem früheren Besitz. Und als sie dann, um 1968 von den Kindern und Enkeln gefragt wurden, was wohl ihre Rolle "damals" war, so ernteten die Nachfrager Unverständnis, gar Entrüstung. Von nichts gewußt, nichts gesehen, nichts getan und außerdem ist der junge Staat Israel doch der beste Freund der alten, neuen Deutschen; gerade eben derer mit der Gnade der späten Geburt. Wir waren es nicht, vielleicht die Linken, die Pazifisten, die Schwulen, die Behinderten, die Geisteskranken, die Sowjetkommunisten, nun die Islamisten schlußendlich; aber nicht "Wir"!
Damit zurück zu dieser Freitags-Studie dem dreiseitigen pdf. und da speziell die zweite Seite. Die Tendenz ist sicher richtig, soll hier auch nicht relativiert werden und für ein spezielles Linke-Bashing geben so manche Zahlen, gerade auch die für CDU/CSU/FDP/SPD im Grunde wenig her, eher dann für Ossi-Bashing; wer das mag oder braucht. Interessanter könnte im Zusammenhang mit diesem latenten Vorwurf des linken Antisemitismus eine quantitative Auswertung sein, weil es doch wohl unbestritten wesenlich mehr Anhänger der staatstragenden Parteien gibt, als Anhänger der Linken. Ergo, der in dieser Studie erkennbare, latente Antisemitismus (soweit herauszulesen) weiter Teile der Bevölkerung ist - wenn es denn so ist - in der überwiegenden Mehrzahl bei den CDU/CSU/FDP/SPD-Anhängern zu finden.
Ok, vielleicht mache ich auch einen Denkfehler, kenne die weiteren Hintergründe der Fragestellungen, der Auswertungen nicht, habe ebenfalls keine Ahnung, welche Bonus- oder Maluspunkte es vielleicht für die Parteipräferenz gibt. Und es nennt sich ja auch "zu Aussagen von Rechtspopulisten", ist daher der allfälligen, parteipolitischen Definition anheim gestellt. Aber selbst wenn alle Linken(wähler) also Antisemiten wären...ja, genau! Wo bleiben da die anderen 90 bis 95 Prozent?
Und wenn es denn repräsentativ ist, dann sich bitte der Konsequenz auch in quantitativer Hinsicht stellen.
Zeitgleich veröffentlicht im eigenen Blog
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Kommentare
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"...kenne die weiteren Hintergründe der Fragestellungen, der Auswertungen nicht, habe ebenfalls keine Ahnung, welche Bonus- oder Maluspunkte es vielleicht für die Parteipräferenz gibt." - Tja, genau das ist das Problem, wir erfahren als Ergebnis eine Interpretation von etwas, was wir nicht kennen - wie so oft...
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Tja, genau dies wären Fragen an die Auftraggeber der Studie.
Und ich gebe natürlich zu, dass die von mir genannten Bonus/Malus-Punkte ein Stück weit Ironie waren. Es ist gesamtgesellschaftlich und jenseits der Linken wohl doch schlimmer als manch einer/eine denkt.
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@ebertus
erlaube mir bitte eine kleine Ergänzung ... '(...) Der Berliner Bundestagsabgeordnete Stefan Liebich (DIE LINKE.) forderte seine Parteiführung auf, entschiedener gegen antisemitische Tendenzen in den eigenen Reihen vorzugehen 
Uploaded with ImageShack.us (...) Der Fraktionschef der Linksfraktion im Thüringer Landtag, Bodo Ramelow, sagte der taz: "Wenn ein katholischer Kardinal einem schwulen Religionslehrer die Lehrerlaubnis entzieht, dann ist die Empörung in der Linkspartei zu Recht groß. Wenn aber Schwule im Gazastreifen um ihr Leben fürchten müssen, höre ich von den gleichen Empörten nichts. Das ist ein Problem." (...)' 
Uploaded with ImageShack.us Quelle: "(...) Zum wiederholten Mal sieht sich die Linkspartei dem Vorwurf des Antisemitismus ausgesetzt ..." www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/linke-unter-druck/
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Ohne Einschränkung akzeptiert @Knüppel
Mir ging es dennoch primär um die quantitativen Verhältnisse von Antisemitismus in unserer Gesellschaft, einhergehend mit beinahe schon amerikanischer Bigotterie. Und daher nochmal, aus Sicht des (nicht spezifizierten) Volumens von Antisemitismus wären CDU/CSU/SPD/FDP nach der Studie des Freitag und aus meiner Sicht eher derartigen Vorwürfen auszusetzen; nicht zuletzt, weil diese Parteien über Legislative und Exekutive hierzulande gebieten. Btw. Haben sich denn die anderen, die großen, die staatstragenden Parteien (vielleicht mit Ausnahme der Grünen) so vehement in Deinem Sinne eingesetzt? Weltweit?
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@ebertus
Danke! Selbstverständlich gilt die Kritik von antisemitischem Verhalten für alle Parteien (die rechtsextremen Parteien lasse ich hier mal weg, denn ohne Antisemitismus, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Homophobie etc. bliebe von deren kranker Ideologie kaum noch etwas übrig, also mit denen zu diskutieren ist völlig sinnlos - siehe auch das, von mir bereits mehrfach verlinkte, Interview Friedmann-Mahler). Warum ich die beiden Aussagen, in meinem anderen Kommentar oben, verlinkt habe ...? Ich halte sie u.a. deshalb für bemerkenswert, weil hier nicht der politische Gegner der Partei DIE LINKE. Vorwürfe erhebt, sondern 2 etablierte Amtsträger der Partei DIE LINKE. ... die Kritik kommt also von innen. Das macht sie für mich einerseits glaubwürdig(er) und andererseits zeigt sie eine lebendige Debattenkultur. Und um hier keine Mißverständniss aufkommen zu lassen: Ich bin seit Jahren Mitglied der Partei DIE LINKE. und behalte mir vor, Kritik zu üben, wenn ich sie für angebracht halte ... Beste Grüße Knüppel PS "(...) Btw. Haben sich denn die anderen, die großen, die staatstragenden Parteien (vielleicht mit Ausnahme der Grünen) so vehement in Deinem Sinne eingesetzt? Weltweit? ..." Bezogen auf den von Ramelow hergestellten Zusammenhang Antisemitismus und Homophobie, haben sich die "anderen Parteien", bis auf die GRÜNEN völlig inakzeptabel verhalten, wie ich in div. Blogs bereits thematisiert habe. Aber das war von Dir sicher auch nur eine rhetorische Frage ... ?
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Natürlich @Knüppel,
eine rhetorische Frage und in dem Bewußtsein, diese perfide Bigotterie der Etablierten, der Staatstragenden damit bloßstellen zu können. Insofern, und da ich bis Ende 1998 auch ein engagierter Anhänger der Grünen war, ist bei denen (noch) nicht alles und vollumfänglich über Bord gegangen.
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@Knüppel: "Bezogen auf den von Ramelow hergestellten Zusammenhang Antisemitismus und Homophobie, ..."
Ich sehe den logischen Zusammenhang zwischen dem Thema und der Aussage von Ramelow nicht wirklich.
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Danke für die Ergänzung! Ich kann Bodo Ramelow nur zustimmen. Die Linke an einen Punkt den ich persönlich als sehr problematisch sehe. Zumal ich selbst dahingehend schon manches erlebt habe.
PS. Wie bekommt man bei den Kommentaren eigentlich Bilder rein? Das sind ja ganz neue Möglichkeiten. :-)
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Ergänzung:
Uploaded with ImageShack.us "(...) Klaus Lederer, Linkspartei-Chef in Berlin, kritisiert antiisraelische Neigungen in seiner Partei (...) (...) ich denke, viele Mitglieder jüdischer Gemeinden in Deutschland wissen, auf wen sie sich verlassen können, wenn es darum geht, Nazis oder Geschichtsrelativismus entgegenzutreten - auf uns (...) (...) Es ist bei manchen in der Linken eine Obsession, Menschenrechtsverletzungen in Israel zu kritisieren, und anderswo nicht. Die Hamas wird da schnell vergessen (...)" Quelle: www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/die-grenze-ueberschritten/
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Ich finde das mit den "die Eliten" und die Umfrage ist etwas überbewertet. Es ist bekannt das sich erst nach dem Ende des Kommunismus die Situation von Juden (u.a. Minderheiten) in der GUS verschlechtert hat, - interessanter weise hatten sich viele entschieden nach Deutschland und nicht nach Israel zu migrieren. Dann, viele Frustrierte Gestalten, die mit ihrem dogmatischen Getue nicht bei anderen Parteien landen konnten, treiben ihr Unwesen nun bei der Linken. So sehr Die Linke mehr Mitglieder und Unterstüzer gebrauchen kann sollte es nicht darüber hinwegtäuschen das es ironischerweise genau diese frustrierten Gestalten sind die es Der Linken so schwer machen sie als ernstzunehmende Partei links von SPD und Grünen zu positionieren. Es gäbe noch einige mehr Punkte...
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Ergänzung:
'(...) Zu Beginn der 70er Jahre des 20. Jahrhunderts lebten in Russland 2,2 Millionen Juden. Heute gibt es lediglich noch 400.000 Juden in jenen Ländern, die früher zusammen die UdSSR gebildet hatten. Das Gebet "Let my people go" war erhört worden. Die meisten, die die UdSSR verließen, mehr als eine Million Frauen, Männer und Kinder, wanderten nach Israel aus. Die erste relativ kleine Welle bestand aus Einwanderern, die sich an zionistischen Aktivitäten beteiligt hatten und am Widerstand gegen die Regierung beteiligt gewesen waren. Die zweite, riesige Welle, bestand aus jüdischen Menschen aller Richtungen. Die russischen Tore öffneten sich und ermöglichten die unbehinderte Ausreise im Jahre 1989 und seitdem sind 950.000 Einwanderer in Israel angekommen. Zuerst kamen sie über die Transit-Stationen in Finnland, Ungarn und Rumänien und danach mit Direktflügen aus allen Teilen des zerfallenen Reiches. Auf dem Höhepunkt des Exodus kamen jeden Tag 1000 Einwanderer auf dem Ben Gurion-Flughafen an. Nie zuvor hatte Israel eine derartige Einwanderungswelle erlebt ..." israel.nahost-politik.de/israel-nachrichten/news/russische-juden.htm "(...) Dann, viele frustrierte Gestalten, die mit ihrem dogmatischen Getue nicht bei anderen Parteien landen konnten, treiben ihr Unwesen nun bei der Linken ..." Na sieh mal an, da spricht wohl ein Insider? :-)
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schrieb am
24.05.2011 um 19:57
Ergänzung:
wofür steht eigentlich das "a" im Regenbogen? Nicht für c&p, oder?
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Vielleicht ist es mir entgangen, aber ich glaube die neueste Studie zum linken Antisemitismus ist noch nicht in der FC angekommen:
Salzborn / Voigt: Antisemiten als Koalitionspartner? Die Linke zwischen antizionistischem Antisemitismus und dem Streben nach Regierungsfähigkeit Man beachte vor allem den antizionistischen Antisemitismus!
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Danke @ttg, gelesen!
Bin weder in der Lage noch willens zu einer großen Analyse, gar Gegenrede anzustimmen, dennoch drei Punkte vielleicht. 1. Die Studie fängt recht formal, verstehend, sachlich, akademisch distanziert und historisch einen Rahmen bildend an, geht aber zunehmend über auf plakative Setzungen, suggestive Wahrheiten und Begrifflichkeiten. dies stößt (mich) etwas ab, da ist alles! entschieden, gibt es jeweils nur Gutes und Böses, Richtiges und Falsches, Freuinde und Feinde - per se. 2. Gerade der von mir hier im Blog vertretene Tenor, die Frage nach der Verantwortlichkeit für den Massenmord wird auf Seite sechs lediglich als Begriff erwähnt, nicht vertieft. Und dann eine Seite weiter dieses: "Einer der Hauptgründe für diese Haltung war die hegemoniale Faschismusanalyse in der DDR[...]Faschismus sei die offene terroristische Diktatur der am meisten reaktionären, chauvinistischen und imperialistischen Elemente des Finanzkapitals.[...]Der Nationalsozialismus erschien in dieser Analyse als die Verschwörung einer kleinen Gruppe von Finanzkapitalisten. Dadurch werden die Massenunterstützung für das System und die aktive Teilnahme großer Teile der deutschen Bevölkerung an den Verbrechen ausgeblendet" Und was sagen die Autoren der Studie? Wer sind die Verantwortlichen, wie konnte dies geschehen. Oder habe ich da etwas überlesen, nicht verstanden? 3. Und dann kommt auf Seite 12 das mit der geforderten Absolution: "...die Solidarität mit Israel als unaufgebbarer Teil der deutschen Staatsraison" Ok, Staatsraison ist nicht Verfassung, sondern politische Setzung. Aber es ist in diesem Falle (in meinen Augen) gleichzeitig die bedingungslose Aufgabe der Souveränität unter Jegliches, was auch kommen mag. Ansonsten, das mit dem antizionistischen Antisemitismus kann gern vertieft werden, wollte ich über die formale Begrifflichkeit hinaus dazu lernen. Btw. Setze diesen Kommentar der Vollständigkeit halber auch bei mir in den Blog, bin da gerade im Gespräch.
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Ich bin gleich auf Seite 2 oder 3 stutzig geworden, als vom antizionistischen Antisemitismus gesprochen wird.
Hier wird der Antizionismus, der sich gegen die politischen Ideen des Zionismus, u.a. Nationalismus , ausspricht, als Unterart des Antisemitismus, also Ablehnung der Juden aufgrund ihrer genetischen Herkunft, gleichgesetzt. Antizionismus und Antisemitismus sind zwei verschiedene Ansichten. Da Antizionismus argumentativ begründbar ist, ohne daß die Juden als ethnische Gruppe abgelehnt werden wie beim Antisemitismus, subsummieren die Autoren ihn unter Antisemitimus, um jegliche Auseinandersetzung damit zu unterbinden. Dasselbe geschieht auch mit dem Antiisraelismus. Wissenschaftlich unredliches Vorgehen.
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Schön, wie ihr hier mal wieder so richtig »wissenschaftlich redlich«, »argumentativ begründbar« und überhaupt ganz rational-rationell solange differenziert, destilliert, synthetisiert, systematisiert und axiomatisiert, bis am Ende eben, wie immer, herauskommt, daß der Antisemit im Grunde gar kein Antisemit sein kann.
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Vielleicht etwas zu grob @j-ap,
diese Keule der versuchsweisen Lächerlichkeit. Es geht doch sicher auch filigraner, oder?
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schrieb am
24.05.2011 um 23:39
interessant, j-ap, ist ja erst der biologistische unterton in der vermeintlichen verwissenschaftlichung, so den eindruck erweckend, dass antisemitismus erst mit der entdeckung von genen enstanden sei.
womit wir bei den eigentlichen fragen wären, was die thesen eines herrn sarrazin gemein haben mit antisemitismus mit ablehnung ganzer bevölkerungen auch oder gerade wenn sie (religiös, staatlich) organisiert sind. und wo solcherlei verbrämten ablehnungen sonst noch zu finden sind.
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ignaz.w schrieb am 24.05.2011 um 23:39 interessant, j-ap, ist ja erst der biologistische unterton in der vermeintlichen verwissenschaftlichung, so den eindruck erweckend, dass antisemitismus erst mit der entdeckung von genen enstanden sei. Hausaufgabe: Arbeite die Unterschiede dieser Begriffe heraus: - Antisemitismus - Antizionismus - Antiisraelismus - Antijudaismus
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schrieb am
25.05.2011 um 09:54
hausaufgaben sind sowas von
- anti_k aber sowas von.
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Toll: Um eine Behauptung zu untermauern, gibt man ihrem Kritiker auf, sie daheim in Eigenregie »herauszuarbeiten«. ...
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@j-ap, ignaz
Ich nehme zur Kenntnis, daß ihr nicht in der Lage seid, eure Behauptung Antizionismus = Antisemitismus irgendwie, wenn möglich nach den Standards der Geschichtswissenschaft, zu belegen.
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Jetzt sind wir schon bei der Geschichtswissenschaft, ttg — hört, hört! Daß Historiker die denkbar ungeeignetsten Figuren sind, um das zu erklären: was macht's schon, Hauptsache wissenschaftlich!
Der Antisemitismus ist weder mit Gründen zu widerlegen noch wissenschaftlich zu erklären, höchstens ist er wissenschaftlich ins Werk zu setzen, so wie Sie das ständig machen, ttg. Und ihn Leuten wie Ihnen »wissenschaftlich« zu erklären gleicht dem Versuch, einer Tiefkühltruhe eine Bachkantate beizubringen.
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"Daß Historiker die denkbar ungeeignetsten Figuren sind, um das zu erklären: was macht's schon, Hauptsache wissenschaftlich!"
Warum? oder: kommt das nicht auch auf den Historiker an?
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Kann man bei Hegel nachlesen, liebe Luzieh. Enzyklopädie, § 38:
Die Grundtäuschung im wissenschaftlichen Empirismus ist immer diese, daß er die metaphysischen Kategorien von ... Einem, Vielen, Allgemeinheit ... gebraucht, ferner am Faden solcher Kategorien weiter fortschließt, dabei die Formen des Schließens voraussetzt und anwendet und bei allem nicht weiß, daß er so selbst Metaphysik enthält und treibt und jene Kategorien und deren Verbindungen auf eine völlig unkritische und bewußtlose Weise gebraucht. (Hervorh. jap)Die Geschichte ist nicht der Gegenstand, sondern die Beute von Historikern.
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Also @j-ap und ignaz.w
Mache gern "Hausaufgaben" lerne immer mal wieder dazu. Das hängt vielleicht einerseits mit dem sich dabei nichts vergebenden Ego zusammen und andererseits mit der Erkenntnis, weder unfehlbar noch allwissend zu sein; dieser Tatsache in die Augen zu schauen kann schon überraschend, gar erschreckend sein, oder? Hier habe ich u.a. gelernt, im Grunde ein verkappter Antisemit zu sein; ebenfalls überraschend (für mich). Zum einen offensichtlich, weil die Erteilung von Absolution anderen (Individuen, Gruppierungen, Staaten etc.) gegenüber für mich absolut "no go" ist, und andererseits, weil ich wohl Elmar Altvater nicht so verstehe, wie es der selektive Korpsgeist willfähriger Instrumentalisierung so fordert. Und die von dritter Seite auf meinem Blog zum Beitrag hier eingestellten Links + Überlegungen bieten zusätzlichen Anlaß zu lesen, zu lernen, zu reflektieren. Wobei mir das Thema selbst incl. der möglichen Weiterungen - wie eingangs zum Beitrag geschrieben - eher unfruchtbar erscheint, in dem jeweils herrschenden Fundamentalismus sich manifestiert; eben dem der Allwissenden, der Unfehlbahren. Sorry für die (möglicherweise erkennbare) Ironie zum Schluß.
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Selbstverständlich verstehen Sie, ebertus, den Elmar Altvater so, wie es der »selektive Korpsgeist willfähriger Instrumentalisierung« so fordert:
So wie der Elmar nämlich das Kapital in gutes und schlechtes, produktives und unproduktives, nützliches und schmarotzerisches, schaffendes und raffendes Kapital unterscheidet und damit das eine Kapital: das der Fabrik so richtig zum Strahlen und Lachen bringt, weil es vor der eingebildeten Folie seines angeblich ganz Anderen: dem Finanzkapital ganz so ausschaut, als gäbe es die Ausbeutung, das Plusmachen, die Aneignung der lebenden Arbeit in der Fabrik doch gar nicht, sondern nur bei den Zirkulationsbaronen an der Wall Street. Das ganze will er auch noch bei Karl Marx »gelernt« haben — na sowas aber auch! Abgesehen davon, daß ich keine einzige Stelle bei Karl Marx kenne, die solchen Unsinn hergibt, und abgesehen davon, daß es genau der Kern der Marx'schen Darstellung im Kapital gewesen ist, was der marxistische Herr Professor da einfach unter den Tisch fallen läßt, ist das, was er da so schreibt und produziert, eine Sache, die den BDI sicher freuen dürfte, weil dessen Industriekapital so freundlich ausschaut wie seit Manchesters Zeiten nicht mehr. Aber völlig wurscht, nicht wahr? Wer etwas anderes behauptet als der Elmar, der hat Unfehlbarkeitsambitionen, schließlich ist die Sache, die der Elmar behandelt, ja sogar durch die Ereignisse der letzten drei Jahre »umfänglich bestätigt« worden. Wenn man nur lange genug daran glaubt, ebertus, sprich: wenn man thinktankgirls Aufforderung nachkommt und sich im stillen Kämmerlich zuhause solange selber lobotomiert, bis man den Anforderungen »wissenschaftlicher Redlichkeit« genügt, dann kann man aus dem Kapital zwei, drei, vier oder sogar beliebig viele andere Kapitale machen, von denen eins besser ist und eins schlechter, oder eben aus jedem dreckigen Antisemiten einen ganz ehrbaren Antizionisten, Postzionisten, Antiisraeli, Antijudaisten, Nahost-Friedensbewegten, Völkerrechtsbewahrer und, und, und ...
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j-ap schrieb am 25.05.2011 um 13:52 Jetzt sind wir schon bei der Geschichtswissenschaft, ttg — hört, hört! Daß Historiker die denkbar ungeeignetsten Figuren sind, um das zu erklären: was macht's schon, Hauptsache wissenschaftlich! Der Antisemitismus ist weder mit Gründen zu widerlegen noch wissenschaftlich zu erklären, höchstens ist er wissenschaftlich ins Werk zu setzen, so wie Sie das ständig machen, ttg. Und ihn Leuten wie Ihnen »wissenschaftlich« zu erklären gleicht dem Versuch, einer Tiefkühltruhe eine Bachkantate beizubringen. Also du kannst nicht erklären, was eigentlich Antisemitismus ist. Wenn du nicht weißt, was Antisemitismus ausmacht, wie kannst du überhaupt erkennen, wer sich antisemitisch verhält?
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»Also du kannst nicht erklären, was eigentlich Antisemitismus ist.«
Klar kann ich das, aber darum geht es Dir hier gar nicht. Denn Du gibst Dich mit Erklärungen nur dann zufrieden, wenn sie wissenschaftlich sind. Es kann aber keine Wissenschaft, d.h. keine vernünftige Theorie der vollendeten Unvernunft geben, sondern nur deren Rationalisierung, d.h. Sinnstiftung am Opfer, die notwendigerweise als etwas ganz anderes erscheint.
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j-ap schrieb am 25.05.2011 um 15:50 »Also du kannst nicht erklären, was eigentlich Antisemitismus ist.« Klar kann ich das, aber darum geht es Dir hier gar nicht. Denn Du gibst Dich mit Erklärungen nur dann zufrieden, wenn sie wissenschaftlich sind. Es kann aber keine Wissenschaft, d.h. keine vernünftige Theorie der vollendeten Unvernunft geben, sondern nur deren Rationalisierung, d.h. Sinnstiftung am Opfer, die notwendigerweise als etwas ganz anderes erscheint. Wenn du erklären kannst, was für dich Antisemitismus ist, dann tue es. Dann kannst du vielleicht auch erklären, warum für dich Antizionismus deckungsgleich mit Antisemitismus ist. Mir ging es von Anfang an um die Definition dieser beiden Begriffe, die ich eben nicht für deckungsgleich halte, wie von mir bereits am 24.05.2011 um 21:28 beschrieben.
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@thinktankgirl @j-ap kann sicher rezitieren, was Hegel dazu gesagt hat ;)...
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»Mir ging es von Anfang an um die Definition dieser beiden Begriffe, die ich eben nicht für deckungsgleich halte, wie von mir bereits
am 24.05.2011 um 21:28 beschrieben.« Ach, um Definitionen geht es hier also; sag' das doch gleich! Ich dachte bislang, daß es hier um soetwas wie Wahrheit gehe, aber die kommt selbstredend nicht vor im kunterbunten Kontingenzfirmament jemandes, der der Ansicht ist, daß jeder seiner je eigenen Definitionen Schmied sei. Na dann definiert mal schön.
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@jap: dass Geschichte "gemacht" (also ausgelgt) ist, stimmt schon. Dass die Objektivität "der" Wissenschaft ein Trugschluss ist, kann ich auch unterschreiben.
Aber es wird doch sicher solche(in diesem Fall eben Historiker) geben, die in der Lage sind, Historisches (also Ereignisse, die sich in der Vergangenheit befinden) relativ objektiv zu deuten, oder nicht? Oder eben solche, die sich in der Lage sehen, verschiedene Deutungen der Geschichte, miteinander zu verbinden und daraus Schlüsse ziehen. Ich persönlich (also subjektiv, is ja klar) wäre sehr interessiert, daran wie Antizionismus/Antisemitismus/.../... aus historischer Perspektiver gedeutet wird. Aber ich kann ja auch selber lesen. Also such ich bei Gelegenheit mal. Wobei: @Ignaz.w hat weiter unten ja schon eine Literaturkollektion zusammengestellt, die ganz vielversprechend klingt. Ein unbedarftes Dankeschön für die Arbeit, lieber Ignaz. Um Missverständnisse zu vermeiden: Das ist keine Positionierung. Zufälligerweise bin ich auf dieses Mienenfeld gestoßen, habe die Sache mit den Historikern gelesen und fragte mich "warum", gab die Frage weiter, bekam eine Antwort und nun geh ich wieder weg, weil ich zu Eurer Fragestellung nichts beitragen kann. Außer: Antisemitismusdikussionen haben mir bisher meistens nur eins gebracht: schlaflose Nächte. ach komm, ein :-) gibt zum Schluss auch noch. Viel Spaß noch, Luzieh
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@j-ap
Naja, für mich ist damit klar, daß Antizionismus nicht gleich Antisemitismus ist. Danke fürs Gespräch!
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@luzieh
Ich persönlich (also subjektiv, is ja klar) wäre sehr interessiert, daran wie Antizionismus/Antisemitismus/.../... aus historischer Perspektiver gedeutet wird. Meine Absicht war, diese Begriffe zu analysieren. Aber die Herren j-ap und ignaz torpedieren mit Vehemenz jeglichen Austausch über das Thema.
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@thinktankgirl: torpedieren würde ich das, was ignaz da macht, nun nicht nennen.
J-ap und Du ihr scheint mir eh ein ganz ein...naja, besonderes Verhältnis zu haben, deshalb verbiete ich mir selber eine Beurteilung der Reaktion:-) Was mir (ich hab grad weiter unten gelesen) aber aufgefallen ist, ist dass Du nicht gerade zimperlich mit Beleidigungen bist (Klippschule). Ich kann und konnte das in vielen anderen Situationen nachvollziehen und weiß Deine offene, ehrliche und schonungslose Art auch zu schätzen, verstehe aber hier nicht so recht, was das soll. ...Jetzt der konstruktive Teil;-)... Vielleicht wäre es ganz gut, wenn Du Deine Definition der vier Begriffe aufschreibst und eben Deinerseits zur Diskussion stellst. (nun habe ich gelesen, dass Ähnliches unten auch schon vorgeschlagen wurde, aber ich meins nett...) Liebe Grüße, Luzieh
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schrieb am
25.05.2011 um 18:14
@ luzieh
ttg hatte eine quelle der lektüre hier per link eingeführt. wenn du nach unten scrollst, findest du sogar die sekundärliteratur (in teilen!) dazu. eine diskussion über das blogthema "linker antisemitismus" setzt die rezeption dieser vorläufer, die seit langem vorhanden sind, voraus. sie sind nicht kondensierbar auf wenige, eingängige, knackige formulierungen. das weiß auch ttg. und genau deswegen auch dieses "du zuerst". mit einem unterschied: statt nur thesen zu präsentieren gibt es weiter unten eine kleine auswahl von literatur. da kann nachgelesen werden. und ich finde, beschäftigung mit (anti)semitismus ist diese kleine lektüre wert.
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"und ich finde, beschäftigung mit (anti)semitismus ist diese kleine lektüre wert."
ja, mein "dankeschön für die Arbeit" an Dich (vier Kommentare weiter oben), sollte das zum Ausdruck bringen. Macht Ihr mal, ich geh woanders spielen;-)
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@ luzieh
Du wirst die Herrenherrschaft auch noch begreifen. Solidarische Grüsse ttg
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schrieb am
25.05.2011 um 23:03
@ luzieh
sorry. als ich meinen kommentar verfasste, war der deine noch nicht online. das hat sich überschnitten.
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@ignaz: Ich bin selten empfindlich und wenn, dann weine ich heimlich;-)
@thinktankgirl: meinst Du hier, oder da draußen?
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@luzieh
Ich meinte hier!
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hm...vielleicht liegt das mit dem Begreifen, oder wenigstens der Möglichkeit dazu, an den zwei Jahren, die Du mir hier voraus bist.
Das nennt sich wohl Wissenshierarchie;-) Im Ernst: ich würde zu gern wissen was Du meinst, aber vielleicht erklärst Du mir das "persönlich", weil: ich will nicht in die Schusslinie geraten...jedenfalls nicht ungewollt...
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Mache es doch einfach wie ich, liebe luzieh, und lerne von thinktankgirl.
Etwa, daß man Leuten, die andere Standpunkte vertreten, der Reihe nach erstmal wissenschaftliche Unredlichkeit, sodann geistige Minderbemittelung und, wenn alle Stricke reißen und sich partout kein Kotau einstellen will, Herrenclubambitionen unterstellt. Gut, was? Wenn man's man zu soviel formvollendeter Verblendung bringt, kann man nicht mehr anders, als sich in ein Derivat der katholischen Kirche zu verwandeln, die seit bald zweitausend Jahren mit derselben Methode hausieren geht (allerdings heißt die dort »Scholastik« und nicht, wie bei ttg, »Emanzipation«).
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@ttg @luzieh.fair
Hier weiter oben "Standards der Geschichtswissenschaft" herbei zu holen oder auf Begriffsdefintionen zu bestehen, war der Fehler. Das war ein Fressen für den j-ap um Euch in die Tasche zu stecken. Das klappt aber immer wieder bei/ mit ihm. So mußte er auch nicht (mehr) seine Exegese von ttg's versuchter Abgrenzung Antizionismus-Antisemitismus, aus der die General-Entschuldigung für den Antisemit hervorgehe, erklären.
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Hatte ich doch schon längst, miauxx, und zwar weiter unten — bezeichnenderweise fand man es aber gar nicht erst der Mühe wert, darauf einzugehen.
Da hält man sich lieber mit in der Tat leicht auseinanderzunehmenden Oberflächlichkeiten oder gleich ganz lächerlichen Schulhofsprüchen auf.
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@j-ap
Ja, habe ich erst jetzt gelesen und auch was zu geschrieben. Ich bin erst hier dazu gestoßen und hab mich erst allmählich vorgearbeitet. Mit Verlaub lese ich nicht zunächst einen ganzen thread durch. Naja, alles weitere unten.
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@luzieh
Du wirst schon noch lernen, was ich meinte.
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miauxx schrieb am 25.05.2011 um 23:49 @ttg @luzieh.fair Hier weiter oben "Standards der Geschichtswissenschaft" herbei zu holen oder auf Begriffsdefintionen zu bestehen, war der Fehler. Das war ein Fressen für den j-ap um Euch in die Tasche zu stecken. Das klappt aber immer wieder bei/ mit ihm. So mußte er auch nicht (mehr) seine Exegese von ttg's versuchter Abgrenzung Antizionismus-Antisemitismus, aus der die General-Entschuldigung für den Antisemit hervorgehe, erklären. Ich habe
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@ttg
"Ich habe" ... was? Zu schnell den 'OK'-Button gedrückt? :-)
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miauxx schrieb am 25.05.2011 um 23:49 @ttg @luzieh.fair Hier weiter oben "Standards der Geschichtswissenschaft" herbei zu holen oder auf Begriffsdefintionen zu bestehen, war der Fehler. Das war ein Fressen für den j-ap um Euch in die Tasche zu stecken. Das klappt aber immer wieder bei/ mit ihm. So mußte er auch nicht (mehr) seine Exegese von ttg's versuchter Abgrenzung Antizionismus-Antisemitismus, aus der die General-Entschuldigung für den Antisemit hervorgehe, erklären. Wenn j-ap Definitionen und Standards aus Geschichtswissenschaft für lächerlich und überflüssig empfindet und daran seinen Budenzauber abzieht, bedeutet das nur, daß er seine "Exegese" nicht begründen kann. Nennt sich Ablenkungsmanöver, nicht geistige Überlegenheit.
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Was genau versteht man unter 'antizionistischen Antisemitismus'? Wenn damit gemeint ist das man sich gegen den Kurs der aktuellen israelischen Regierung und der rechtsnationalistischen Kräfte in Israel positioniert, so müsste ich mir auch an die Nase fassen. An die Nase fassen da ich zwar keinerlei Vorbehalte gegen die Juden wegen ihrer Religion und als Volksgruppe habe (genauso wenig wie gegenüber anderen Religionen und Volksgruppen), aber die rechtsnationalistischen Kräfte in Israel sowie den rechtsnationalistischen Kurs der aktuellen israelischen Regierung rundweg ablehne.
Also wie genau sieht das aus?
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@ j-ap - "Klar kann ich das, aber darum geht es Dir hier gar nicht. Denn Du gibst Dich mit Erklärungen nur dann zufrieden, wenn sie wissenschaftlich sind."
Woran erinnert mich das??????? Achja, an Salome. Die hatte diesen Schleiertanz. Und j-ap, bei Ihnen fällt mir jetzt spontan ein: Vom Schleiertanz zum Eiertanz. Fürchterlich amüsant. Aber manchmal auch absolut perfide. Das Maul stopfen nenne ich sowas. Und immer auf allen Seiten Beifall.
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@Magda
Das Maul stopfen nenne ich sowas. Und immer auf allen Seiten Beifall. Es wird halt im Rudel gejagt ...
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»Es wird halt im Rudel gejagt ...«
Und wer wüßte dazu kompetenter Stellung zu nehmen als Du.
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j-ap schrieb am 26.05.2011 um 18:29 »Es wird halt im Rudel gejagt ...« Und wer wüßte dazu kompetenter Stellung zu nehmen als Du. Deine Versuche des Maulstopfens plus die Beklatschung durch die Umstehenden, ist struktureller Antisemitismus in Reinkultur.
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schrieb am
26.05.2011 um 18:48
hm ... jetzt ist nach der freund/feind-stellung die provokation da. nächstes häkchen auf der check-liste.
nur so, fürs protokoll
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Das Maul stopfen? Hattest Du es denn überhaupt schon einmal anders als bloß halb offen und je zu einem anderen Zwecke als dem der präventiven Verfolgung des halluzinierten »Rudels« der Schwanzträger (das heißt bei Dir, wie wir neulich lesen durften: der Vergewaltiger in potentia), gegen die man sich vorauseilend zur Notwehr privilegiert?
Du hast in diesem ganzen Thread nicht einen einzigen (!) Kommentar abgesetzt, der übers Niveau von Vorschulgestammel hinausgereicht hätte, weshalb Du ersatzuhalber seit gestern Abend diese erbärmliche Show abziehst, auf die ich überhaupt nur deshalb reagiere, um meiner Belustigung Ausdruck zu verleihen.
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Sagte ich's doch ;-)
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Nana, nicht gleich so fuchtig werden. Das ist unedel. ;.))
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Manchmal, wenn ich mich hier durch die »Ränge« lese, habe ich einfach nur Sehnsucht nach der Roten Armee, Magda. ;-)
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Ach, Mensch j-ap, nich so billig. Nich mit geliehenen Argumenten. Sie wissen es besser. Aber, wenn wenn man in der Abstiegsklasse Erster sein kann, tut man halt mit.
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Magda schrieb am 27.05.2011 um 09:25 Ach, Mensch j-ap, nich so billig. Nich mit geliehenen Argumenten. Sie wissen es besser. Da muss ich dir widersprechen: Wer es besser weiß, verhält sich besser!
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Hand aufs Herz, ihr zwei beide: Ich bin schon hochinteressant, stimmt's? Immerhin nämlich so interessant, daß ihr zwei beide lieber über mich als über das Thema redet, und das schon geraume Zeit.
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Und überhaupt:
Dieser Strang wurde von mir am 24.05.2011 um 17:01 eröffnet mit einer Verlinkung zu der Studie von Salzborn/Voigt, bei der mich manche Sachen stören, u.a. der Ausdruck "antizionistischer Antisemitismus". Dazu habe ich im dritten Kommentar des Strangs meine Einschätzung abgeben: thinktankgirl schrieb am 24.05.2011 um 21:28 Antizionismus und Antisemitismus sind zwei verschiedene Ansichten. Da Antizionismus argumentativ begründbar ist, ohne daß die Juden als ethnische Gruppe abgelehnt werden wie beim Antisemitismus, subsummieren die Autoren ihn unter Antisemitimus, um jegliche Auseinandersetzung damit zu unterbinden. Dasselbe geschieht auch mit dem Antiisraelismus. Wissenschaftlich unredliches Vorgehen. Aus dieser Anregung/Hinterfragung hat j-ap am Ende dieses gemacht: j-ap schrieb am 26.05.2011 um 18:55 Du hast in diesem ganzen Thread nicht einen einzigen (!) Kommentar abgesetzt, der übers Niveau von Vorschulgestammel hinausgereicht hätte, weshalb Du ersatzuhalber seit gestern Abend diese erbärmliche Show abziehst, auf die ich überhaupt nur deshalb reagiere, um meiner Belustigung Ausdruck zu verleihen. Mobbing?
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..wobei nun ja auch schon weitere Ansätze hier vermerkt wurden zum Thema,..hält man sich hier mit gegenseitiger Salbung auf.
Wahrscheinlich muss das einfach mal sein... ;)
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»Mobbing?« — Nö, Wahrheit, die bekanntlich besonders schmerzt.
Aber danke für die erneute Wiederholung Deines »Kommentars«, die sehr eindrücklich beweist, daß Du hier außer völlig willkürlichen Setzungen noch rein gar nichts zuwege gebracht hast, weswegen Du die Diskussion im Anschluß an Deinen Kommentar ja auch lieber durch Beleidigungen, Herabsetzungen und schlußendlich den Versuch, das Blog vollständig zu zerschießen, abwürgen mußtest.
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@j-ap
Aber danke für die erneute Wiederholung Deines »Kommentars«, die sehr eindrücklich beweist, daß Du hier außer völlig willkürlichen Setzungen noch rein gar nichts zuwege gebracht hast, weswegen Du die Diskussion im Anschluß an Deinen Kommentar ja auch lieber durch Beleidigungen, Herabsetzungen und schlußendlich den Versuch, das Blog vollständig zu zerschießen, abwürgen mußtest. Mobbing!!!
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Es wird immer peinlicher.
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schrieb am
27.05.2011 um 14:01
user knüppel hat seit 24.05.2011 um 13:29 den stimmen innerhalb der „Die Linken“ ein gesicht verliehen. das theoretische rüstzeug ist in dem weiter unten zitierten aufsatz nebst der dazugehörigen sekundärliteratur zu finden. eine auseinandersetzung anhand dessen (!) oder vergleichend (!) zu moishe postone findet nicht statt.
stattedessen findet durch die einführung des begriffes „mobbing“ eine eskalation der von mir bereits am 25.05.2011 um 20:07 vorher gesagte freund/feind-stellung statt. er beinhaltet im kern den vorwurf eines justiziablen verhaltens: der versuch einer ächtung. es bleiben immer noch die gesichter, mithin die personen, die den eingang zu den threads markieren. und das ist gut so.
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stattedessen findet durch die einführung des begriffes „mobbing“ eine eskalation der von mir bereits am 25.05.2011 um 20:07 vorher gesagte freund/feind-stellung statt. er beinhaltet im kern den vorwurf eines justiziablen verhaltens: der versuch einer ächtung.
Die Eskalation geht von j-ap aus, und ich nenne sie beim Namen: Mobbing.
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»Die Eskalation geht von j-ap aus, und ich nenne sie beim Namen: Mobbing.«
Mobbing? Stimmt. Hier: »Deine Versuche des Maulstopfens plus die Beklatschung durch die Umstehenden, ist struktureller Antisemitismus in Reinkultur.« Das ist die alte Gestapo-Methode: Erst einen Vorwurf zusammenlügen und ihn einfach nur zigfach wiederholen, statt ihn auch nur einmal zu substanziieren. Der Lustgewinn, sich beim Verfolgen noch als Opfer zu gerieren, muß wahrlich enorm sein.
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@j-ap
es reicht mit dem Mist!
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Ich habe den Blog teilweise verfolgt.
Sie beide, ttg und jap, liefern sich ein heißes Duell. Ich erstelle gerade einen Blog zum Thema, der möglicherweise etwas Klarheit in die Diskussion bringt, sofern man Ihre Beiträge hier überhaupt als solche bezeichnen kann. Es wäre günstig, wenn noch etwas Kraft bis dahin übrig bleibt. Ich hoffe, ich werde heute noch fertig. Schöne Grüße rdh
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@thinktankgirl
Stimmt. Deshalb bitte ich Dich jetzt auch letztmals, mir entweder nachzuweisen, wo ich Dich hier gemobbt haben soll, oder aber mit diesem Mist aufzuhören — und zwar schleunigst, verstanden? Der Kindergarten, den Du hier veranstaltest, ist ja nicht mehr auszuhalten.
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j-ap schrieb am 26.05.2011 um 18:55 Das Maul stopfen? Hattest Du es denn überhaupt schon einmal anders als bloß halb offen und je zu einem anderen Zwecke als dem der präventiven Verfolgung des halluzinierten »Rudels« der Schwanzträger (das heißt bei Dir, wie wir neulich lesen durften: der Vergewaltiger in potentia), gegen die man sich vorauseilend zur Notwehr privilegiert? Du hast in diesem ganzen Thread nicht einen einzigen (!) Kommentar abgesetzt, der übers Niveau von Vorschulgestammel hinausgereicht hätte, weshalb Du ersatzuhalber seit gestern Abend diese erbärmliche Show abziehst, auf die ich überhaupt nur deshalb reagiere, um meiner Belustigung Ausdruck zu verleihen. j-ap schrieb am 27.05.2011 um 10:49 »Mobbing?« — Nö, Wahrheit, die bekanntlich besonders schmerzt. Aber danke für die erneute Wiederholung Deines »Kommentars«, die sehr eindrücklich beweist, daß Du hier außer völlig willkürlichen Setzungen noch rein gar nichts zuwege gebracht hast, weswegen Du die Diskussion im Anschluß an Deinen Kommentar ja auch lieber durch Beleidigungen, Herabsetzungen und schlußendlich den Versuch, das Blog vollständig zu zerschießen, abwürgen mußtest. j-ap schrieb am 27.05.2011 um 14:19 Das ist die alte Gestapo-Methode: Erst einen Vorwurf zusammenlügen und ihn einfach nur zigfach wiederholen, statt ihn auch nur einmal zu substanziieren. Der Lustgewinn, sich beim Verfolgen noch als Opfer zu gerieren, muß wahrlich enorm sein. j-ap schrieb am 27.05.2011 um 14:44 [...] — und zwar schleunigst, verstanden? Das ist Mobbing!
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Verstehe: Der »Nachweis« fürs Mobbing liegt zeitlich nach dem Vorwurf selbst, d.h. der Vorwurf war von Anfang völlig haltlos.
Warum? Weil der Vorwurf, auf den Du Dich beziehst (und den Du seither einfach nur noch wiederholst), bereits am 26.05.2011 um 17:10, also vor meinen Reaktionen darauf, von Magda erhoben worden ist: »Aber manchmal auch absolut perfide. Das Maul stopfen nenne ich sowas. Und immer auf allen Seiten Beifall.« Und was die Sache mit den »willkürlichen Setzungen« anlangt: Das sind Definitionen, gegen die Du auch gar nichts hast, sondern weiter unten gegenüber miauxx sogar noch ausdrücklich auf ihnen bestehst.
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j-ap schrieb am 25.05.2011 um 23:37 Wenn man's man zu soviel formvollendeter Verblendung bringt, kann man nicht mehr anders, als sich in ein Derivat der katholischen Kirche zu verwandeln, die seit bald zweitausend Jahren mit derselben Methode hausieren geht (allerdings heißt die dort »Scholastik« und nicht, wie bei ttg, »Emanzipation«).
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schrieb am
27.05.2011 um 15:29
Ich finde es extrem entzückend, wenn Thinktankgirl sich über Mobbing aufregt. Gerade diejenige, die den anderen Bloggern sagt "Halte die Klappe oder Du bist in diesem Forum falsch!", wenn sie eine abweichende Meinung über z.B. Feminismus äußern und gerade diejenige, die demonstrativ und genüsslich gegen die persönliche Grenzen anderen Bloggern tritt, insbesondere dann, wenn diese persönliche Grenzen klar aufgezeichnet wurden, also wenn man ganz genau weiß, dass es dem Menschen unangenehm ist. Jetzt aber sich ganz hübsch wegen Mobbing empören...
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[Erkenntnisgewinn ON] ttg und j-ap werden in diesem Forum nicht mehr beste Freunde. [Erkenntnisgewinn OFF]
Und selbst das ist Old News. Der Rest ist eine selbstbefruchtende Niveau-Abwärtsspirale, an deren Ende maximal der große Knall steht. Also: Schluss jetzt, bitte. Besten Gruß, JJK
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Vollständig zitieren! Das kam vorweg:
»Etwa, daß man Leuten, die andere Standpunkte vertreten, der Reihe nach erstmal wissenschaftliche Unredlichkeit, sodann geistige Minderbemittelung und, wenn alle Stricke reißen und sich partout kein Kotau einstellen will, Herrenclubambitionen unterstellt.« Damit will ich es übrigens auch bewenden lassen. Was im Hinblick aufs Thema zu sagen war, wurde bereits gesagt und steht hier zu lesen für jeden, der es lesen will. Der Rest, also sowohl Deine spinöse Befindlichkeitsprosa als auch die miese und unverschämte Art des Umgangs mit anderen Kommentatoren, die Du pflegst, ist zwar für sich genommen zum Abgewöhnen, hindert aber hoffentlich niemanden an der Lektüre. Damit wünsche ich übrigens allseits ein schönes Wochenende. J. A.-P., nach Diktat verreisend.
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schrieb am
27.05.2011 um 15:45
thinktankgirl schrieb am 25.05.2011 um 22:56
"Generell: im Grunde hatte xy über die Entwicklung der FC recht behalten. Nur hatte er die Feinde falsch verortet." alles, was (zeitlich) danach kommt, zielt auf die bekräftigung dieser freund/feind-stellung. und zielt nunmehr mit provokation darauf, es zu untermauern. setzt zudem völlig zu unrecht auf eine gedachte homogänität (!) einer als fc gedachten (!) gruppe. so etwas kann man getrost unter der rubrik "instrumentalisieren" verbuchen. ein beispiel für militanten meinungskampf. allerdings mit der präposition von wissenschaft.
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j-ap schrieb am 27.05.2011 um 15:42 Der Rest, also sowohl Deine spinöse Befindlichkeitsprosa als auch die miese und unverschämte Art des Umgangs mit anderen Kommentatoren, die Du pflegst, ist zwar für sich genommen zum Abgewöhnen, hindert aber hoffentlich niemanden an der Lektüre. Herr Kosok, ich würde doch jetzt darum bitten, den Herrn User j-ap in seine Schranken zu verweisen. Es reicht wirklich mit dem Mobbing!
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schrieb am
27.05.2011 um 16:02
thinktankgirl schrieb am 27.05.2011 um 15:47
"Herr Kosok, ich würde doch jetzt darum bitten, den Herrn User j-ap in seine Schranken zu verweisen. Es reicht wirklich mit dem Mobbing!" = vorletzter akt im meinungskampf: der entscheider aus der kulisse wird berufen. [regieanweisung: bridge, stimme aus dem off - wird er sich richtig entscheiden? was bedeutet es für die zukunft der menschheit? harter umschnitt vom sonnenuntergang wieder aufs ok-coral]
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Da offensichtlich keiner (!) der Beteiligten ansatzweise meint, auf Gesagtes eingehen zu müssen, machen wir eben ganz Schluss (die Kommentare werden gesperrt).
Das tut mir vor allem für den Ersteller und die anderen Diskutanten leid. Besten Gruß, JJK
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Es kann sein, diesen Link bereits vor Monaten hier in einer Diskussion eingestellt zu haben. Der Vollständigkeit halber also ggf. noch einmal und weil es hier einfach dazu gehört, die primäre Fragestellung des Blog zumindest tangiert.
Der Film habe ich damals, Ende 2009 und gleich nach dem Erscheinen gesehen. Im Original mit Untertiteln und vielleicht muss man dem Englischen halbwegs mächtig sein, damit dieses subtile Grauen noch verständlicher wird. Psychiater Robert Jay Lifton erzählt sehr unaufgeregt von seinen Gesprächen mit diesen KZ-Ärzten. Und diese Ärzte, Bildungsbürger, Eliten, Leistungsträger waren ebenso unaufgeregt, wie Lifton es in seinen Eindrücken schildert. Keiner Schuld bewußt und gar - man ist im Kinosessel wie festgenagelt - schon mal neue Verbündete suchend, jetzt mit den Israelis gegen die Araber; gerne... Es war eine Dokumentation, beinahe ein Monolog, kurze Fragen und lange Antworten. Die Aufnahmen entstanden in Liftons Ferienhaus auf Cape Cod und mir als ein herrliches Stück Nordamerika von einem Besuch erst im Frühjahr 2009 bekannt. Die Kamera schwenkte nach manchen Gesprächspassagen immer mal wieder über die Landschaft, auf das Meer hinaus. Man brauchte diese kurzen Momente des Einhaltens, der Besinnung, um das gerade vernommene wenigstens ein Stück weit abstrahieren zu können; sich zu erholen, zu fassen. Mein Eindruck, die "dark side" eines (beinahe?) jeden von uns und in jeglicher Breite und Tiefe. Und dass es offensichtlich Menschen gibt, die sich davon frei wähnen, dies allein ist bereits unfassbar. www.kino-zeit.de/filme/wenn-arzte-toten-uber-wahn-und-ethik-in-der-medizin
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Folgende Meldung habe ich gerade gelesen: 'Aktuelle Stunde'. Das passt auch ins Schema.
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"Der Aufsatz von Samuel Salzborn und Sebastian Voigt, nach dem Antisemitismus in der Linken „immer dominanter“ zu werden drohe, erklimmt damit die parlamentarische Bühne."
Ja, mein kurzes Blitzlich oben zu diesem Aufsatz erhebt keinerlei Anspruch. Der erste Punkt reflektiert den subjektiven Gesamteindruck, das Bauchgefühl also, der zweite Punkt, ist und bleibt schlußendlich Tabu (erklärt aber viel) und der dritte Punkt könnte unter einer ganz großen Koalition gar noch unter Verfassungsänderung durchgehen.
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Nun habe ich diesen "Aufsatz" nochmals gelesen, Markierungen vorgenommen. Das ganze scheint sich nach den ersten Seiten beinahe zu einem Pamphlet sich zu entwickeln; eine richtige Kampfschrift. Andeutungen, implizite Vereinnahmungen, suggestive Setzungen bis hin zum Resümee, der Erkennung des (konjunktiven) Monsters.
No way out...
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In dem Zusammnehang linker Antisemitismus fände ich es interessant mal das Thema struktureller Antisemitismus zu diskutieren. Der Begriff ist mir in letzter Zeit des Öfteren begegnet. Auch im Zusammenhang mir der Bankenkrise als Argument gegen eine Suche der Schuld im Finanzwesen oder bei einzelnen Banken/Bankern. Auch der globalisierungskritischen Bewegung Attac wird von verschiedenen Seiten struktureller Antisemitismus vorgehalten. ( z.B: www.transcript-verlag.de/ts1241/ts1241_1.pdf )
Ich weiß noch nicht so recht, was ich davon halten soll.
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Dazu muß man noch nicht einmal sonderlich weit herumsträunen, mabli, sondern kann ruhig und gelassen nachlesen, was zB Elmar Altvater hier im »Freitag« mitunter so geschrieben hat.
Lies zB mal diese beiden Artikel von ihm und überlege, was daran irgendwie im Hinblick auf Deine gestellte Frage aufschlußreich sein könnte: • Börsenspiel der Bankokraten: Nicht tot zu kriegen (dF, 20.03.08) • Geopolitik und Finanzkrise: Der amerikanische Patient (dF, 03.10.08)
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Beide Artikel von Altvater haben mit strukturellem Antisemitismus wenig bis nichts zu tun, wurden in ihren Sachverhalten und Tendenzen in den letzten drei Jahren sehr umfänglich bestätigt.
Dem beizukommen ist nicht einfach...
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Und wie bereits anderweitig erwähnt, nichts Neues unter der Sonne, zum Transcript von @mabli und dem "dicken Juden mit der Zigarre" als "Mahnung" an Attac
"Der Müll, die Stadt und der Tod" nach R.W.Fassbinder, schon etwas älter aber nach wie vor aktuell, wie strukturelle Diffamierungen laufen, Instrumentalisierung im Sinne "anderer Mächte" gefordert und erwartet wird. ----- "Mich des Antisemitismus zu beschuldigen, ist bloß eine Ausrede, denn im Grunde wollte ich ja zeigen, wie der Antisemitismus entstanden ist. (...) Ich finde es nicht antisemitisch zu erzählen, welche Fehler ein Jude begehen musste, um überhaupt überleben zu können. Am besten lässt sich doch die Unterdrückung einer Minderheit beschreiben, indem man zeigt, zu welchen Fehlern und Untaten die Mitglieder einer Minderheit als Konsequenz der Unterdrückung gezwungen werden." ----- Wie weiter oben bereits zurückgewisesen, für mich ist dies nicht zuletzt eine Frage der Absolution, die ich nicht geben wollte, der ich mich nicht hingeben könnte. In dem Sinne wäre ich dann Antisemit, weil es für mich keine besseren oder schlechteren, keine allwissenden, keine unfehlbaren Menschen per Definition gibt. Wer dies dennoch, auch nur implizit behaupten wollte, stellt sich abseits einer rationalen Diskussion.
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Dann stört es Sie also überhaupt gar nicht, daß Elmar Altvater in all seinen Artikeln nichts anderes tut als die Unterscheidung zwischen »schaffendem« Kapital hie und »raffendem« Kapital dort abzuliterarisieren und das auch noch unter Berufung auf — ausgerechnet! — Karl Marx?
Erstaunlich.
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schrieb am
25.05.2011 um 17:32
@ j-ap schrieb am 24.05.2011 um 23:25
Altvater ist Mitglied im wissenschaftlichen Beirat von attac. Was seine beiden Artikel angeht, würde ich sagen, dass sie natürlich den „finanzmarktgetrieben Kapitalismus“ fokussieren und dabei auch ansatzweise die Kriterien, die Knothe (siehe link in meinem obigen Posting) für den strukturellen Antisemitismus nennt, erfüllen. Diese Kriterien sind: 1) Eine manichäische Aufteilung der Welt in Gut und Böse; 2) die Konstruktion von Verschwörungstheorien 3) die Tendenz zur Personalisierung abstrakter Herrschaftsverhältnisse (Und als weiteres Kriterium für einen sekundären Antisemitismus nennt Knothe noch die Positionierung im Nahostkonflikts und dabei eine Schuldabwehr durch die Identifizierung mit den Opfern der „israelischen Aggression“.) Die Einteilung in Gut und Böse kann man sicher in der Gegenüberstellung von Finanzwirtschaft und Realwirtschaft, an einer Stelle sagt er auch „raffendem“ und „schaffendem“ Kapital, finden. Allerdings ist die rasante Entwicklung der Finanzmärkte ja nun auch keine reine Verschwörungstheorie und Phantasterei. Es gab ja, soweit ich das als Laie beurteilen kann, an den Finanzmärkten in den letzten Jahren schon tief greifende Innovationen. Und was die Tendenz zu Personalisierung angeht, gibt es da sicher auch Ansätze bei Altvater, z.b bei „der speziellen Klasse von Finanzakrobaten“. Andererseits sagt er aber auch. „Die inzwischen weithin beklagte, um sich greifende Gier von Managern war kein psychischer Defekt, sondern hatte systemische Ursachen“ Wenn man Knothe folgt, handelt es sich bei strukturellem Antisemitismus nicht um manifesten Antisemitismus, also inhaltlichen Antisemitismus, das wirft er attac wohl auch nicht vor, sondern um strukturell ähnliche Haltungen oder Einstellungen, die anschlussfähig für manifest antisemitische Einstellungen sind. Interessant wäre sicher auch mal, welcher Antisemitismusbegriff (latenter Antisemitismus) bei der Studie vom Freitag angewandt wurde.
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schrieb am
25.05.2011 um 17:57
@ mabli
die studie von der freitag war keine, sondern eine befragung. soweit ich das sehe, war antisemitismus nicht in den fragestellungen enthalten. dies wurde nur von dem hiesigen blogautor (leider) so konnotiert. der antisemitismus in form des antizionismus wurde von ttg hier eingeführt durch verlinkung zu einem entsprechenden aufsatz, der kurz vor der bremenwahl veröffentlicht wurde. zwei verschiedene publikationen, die freilich auch im zusammenhang diskutiert werden können. nur sollten wir dann wissen (und kenntlich machen), auf welches wir uns jeweils beziehen.
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@ignaz.w
Die von Ihnen erwähnte "Konnotation" des Blogautors bezog sich nicht primär auf diese Freitagsstudie oder auch Befragung; sie wurde lediglich als "ein" Kontext erwähnt. Mir ging es doch - und das sollte schlußendlich klar geworden sein - und die quantitativen Verhältnisse von Rechtspopulismus und (eben auch) Antisemitismus in der deutschen Gesellschaft. Unter eben diesen absoluten Größenordnungen (die man anhand der prozentualen Freitagsdaten, der absoluten Zahlen von Mitgliedern und Wählern der Parteien gern jeweils passend hochrechnen könnte) halte ich - gern zugegeben - dieses Linke-Bashing mit der Begrifflichkeit des Antisemitismus für einen Popanz, die Erweckung eines Flaschengeistes; unabhängig von den unbestritten "auch" bei den linken gegebenen, antisemitischen Tendenzen.
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schrieb am
25.05.2011 um 20:07
@ ebertus
sorry, ich kann dir genau auf dem gleis nicht folgen. für mich ist rassismus nie eine frage der quantität, denn da gibt es für mich einfach keine quantité négligeable. ein rassist ist menschenfeind, egal ob er eine braune armbinde oder ein rotes halstuch trägt. aber genau das ist es, wohin auch dieser blog wieder hindriftet: freund-feind-einteilung, weil freund die vermutung für sich in anspruch nimmt, menschlich zu sein, und wenn nicht, dann nur geringfügig. auf genau so einer wahrnehmung hat sich ab treitschke und dem semitismusstreit rassismus zur doktrin aufschwingen können. und wir wissen aus den parlamentsprotokollen, wo und wer alles sich noch vor '33 rassistisch geäußert hat. mich hat in der tat stutzig gemacht, wer mehrheitlich den zuzug von ausländern (konnotiert als fremde) nicht haben will lt. umfrage des freitag. so ganz allmählich kapier' ich die hintergründe, die nicht nur an den äußerungen lafontaines festzumachen sind. und das sage ich dir ganz ehrlich: es fängt richtig an, mich zu beunruhigen.
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Ja, @ignaz.w
das beunruhigt mich ebenfalls. "Was wäre, wenn..." und so fängt Zizek immer schon mal seine, lediglich auf den ersten Blick "schrägen" Thesen an, was wäre, wenn es die Linke mit ihnen bestenfalls fünf bis zehn Prozent Wählerpotential nicht gäbe? Finde übrigens nicht, dass der Blog hier abdriftet, beinahe das Gegenteil.
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@ j-ap am 25.05.2011 um 10:26 und auch an anderer Stelle.
Lieber j-ap, ohne irgendwie eine Wahrheit gepachtet zu haben, aber auch mich würde interessieren, wie Links und Antisemtismus zusammengehen sollen und warum Antisemitismus gleich Antizionismus sein soll? Oder anders, ganz einfach gefragt: Genügte es unter Linken nicht Elmar Altvater das Attribut "links" abzuerkennen - er selbst möge sich begreifen wie er will -, wenn man ihm nachwiese, dass er antisemtisch agiere? mfg ut P.S.: Ich selbst habe andernorts hier in der FC in Auseinandersetzungen mit f...e immer argumentiert links und Antisemtismus schlössen sich aus. In diesen Threads war zu erkennen, welch abstruses Blüten genteiliges Denken treibt.
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@ j-ap -
"Dann stört es Sie also überhaupt gar nicht, daß Elmar Altvater in all seinen Artikeln nichts anderes tut als die Unterscheidung zwischen »schaffendem« Kapital hie und »raffendem« Kapital dort abzuliterarisieren und das auch noch unter Berufung auf — ausgerechnet! — Karl Marx? Erstaunlich" Auf zur nächsten Runde, j-ap. Auf jeden Fall ist die Kritik an der Finanzwelt nicht so 1:1 als Antisemitismus abzutun. Das ist eine historische Herleitung. Und, wie kriegt man denn dann überhaupt noch eine Kapitalismuskritik hin? Nebenher: Ist Antikommunismus nicht auch Antisemitismus. Gab es nicht auch die jüdische bolschewistische Weltverschwörung.
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»Auf jeden Fall ist die Kritik an der Finanzwelt nicht so 1:1 als Antisemitismus abzutun.«
Hat das jemand getan? Es ging hier um strukturellen Antisemitismus, der, wie mabli weiter oben zurecht bemerkt, nicht unbedingt dasselbe ist wie manifester Antisemitismus. »Und, wie kriegt man denn dann überhaupt noch eine Kapitalismuskritik hin?« Indem man sich nicht je nach Bedarf mal bei Marx, mal bei Engels, mal bei Lenin, mal bei Niekisch und mal bei Goebbels bedient und sich in deren jeweiligen Steinbrüchen diejenigen Versatzstücke herausbricht, die 1. einem gerade in den ideologischen Kram passen und/oder 2. dem Publikum irgendwie gerade noch so »vermittelbar« sind, damit es beruhigt heimgehen kann und wenigstens weiß, wogegen es sein soll. »Ist Antikommunismus nicht auch Antisemitismus.« Das kommt darauf an, was Sie mit Kommunismus meinen. »Gab es nicht auch die jüdische bolschewistische Weltverschwörung.« Klaro. Und nicht nur die, sondern je nach Standpunkt (und Bedürfnis) noch viel mehr, siehe unten (Punkt 2).
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"Indem man sich nicht je nach Bedarf mal bei Marx, mal bei Engels, mal bei Lenin, mal bei Niekisch und mal bei Goebbels bedient und sich in deren jeweiligen Steinbrüchen diejenigen Versatzstücke herausbricht, die 1. einem gerade in den ideologischen Kram passen und/oder 2. dem Publikum irgendwie gerade noch so »vermittelbar« sind, damit es beruhigt heimgehen kann und wenigstens weiß, wogegen es sein soll."
Wie machen Sie das denn, j-ap. Immer ganz blitzsauber im Argument? Da bin ich mir jetzt auch nicht so sicher, wenn ich Ihre - verschleierten - Pirouetten manchmal so lese. Ich habe bei Ihnen auch schon ganz merkwürdige Arabesken erlebt, wenns gerade passt.
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der von ttg hier per link am 24.05.2011 um 17:01 eingeführte text, ein kurz vor der wahl in bremen veröffentlichter aufsatz („Antisemiten als Koalitionspartner? Die Linkspartei zwischen antizionistischem Antisemitismus und dem Streben nach Regierungsfähigkeit“) setzt seine prämissen so: „Die Anfänge der antisemitischen Entwicklung in der Partei „Die Linke“ hat ... Peter Ullrich (2008) in den Blick genommen, der bereits erste Nuancen einer Radikalisierung in Richtung eines antizionistischen Antisemitismus aufgrund einzelner Äußerungen von Funktionsträger(inne)n der Partei beschreibt.“ und weiter: „Der Begriff des antizionistischen bzw. antiisraelischen Antisemitismus ist innerhalb der sozialwissenschaftlichen Antisemitismusforschung vielfältig diskutiert worden ... und gilt als eine der wesentlichen Spielarten des linken Antisemitismus.“
zusammengefasst: „Dieser Wandlungsprozess soll Thema unseres Beitrags sein.“ dazu die alleine in dem einführenden kontext verwendeten quellen (nb: die links wurden von mir recherchiert und gesetzt): Phyllis Chesler, The New Anti-Semitism, The Current Crisis and What We Must Do About It, 2003 Peter Ullrich, Die Linke, Israel und Palästina. Nahostdiskurse in Großbritannien und Deutschland, Berlin, 2008 Bernd Fechler u.a., Neue Judenfeindschaft? Perspektiven für den pädagogischen Umgang mit dem globalisierten Antisemitismus, herausgegeben von Fritz Bauer Institut und Jugendbegegnungsstätte Anne Frank, 2006 Walter Laqueur, The Changing Face of Anti-Semitism (dt: Gesichter des Antisemitismus, Berlin 2006 & 2008) Rabinovici, Doron; Speck, Ulrich; Sznaider, Natan (Hg.): Neuer Antisemitismus? Eine globale Debatte. Frankfurt am Main, 2004 (Rezension Universität Salzburg) Philipp Gessler, Der neue Antisemitismus, Wien 2004 (der link geht zu perlentaucher, wo auch eine rezension erhältlich ist) ich stelle lektüre anheim. und den anschließenden vergleich zur von ttg formulierten these, zitat: „Antizionismus und Antisemitismus sind zwei verschiedene Ansichten“. welche dimension die debatte in deutschland sprachlich und praktisch erreicht hat, kann hier nachgelesen werden. und, nebenbei: mein lektürepensum ist erfüllt. dies freilich in wenige worte im rahmen eines kommentars (!) in einem forum (!) zu kondensieren ist mindestens vergebliche liebesmüh, schlimmstenfalls größenwahn. was ebenso für (auf-)forderungen in diese richtung gilt, die oben am am 25.05.2011 um 09:27 gestellt worden sind.
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@ignaz
aha, und welche Erkenntnisse hast du daraus gewonnen? Was ist Antizionismus? Was ist Antisemitismus? Und warum sind sie für dich deckungsgleich?
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schrieb am
25.05.2011 um 17:09
ungern zitiere ich mich selbst, aber da du es nicht zur kenntnis nimmst, sei es: "dies freilich in wenige worte im rahmen eines kommentars (!) in einem forum (!) zu kondensieren ist mindestens vergebliche liebesmüh, schlimmstenfalls größenwahn. was ebenso für (auf-)forderungen in diese richtung gilt."
und ich zitiere mich noch einmal: "Die Linke ist in der Pflicht. Teile ihrer Repräsentanten haben Anlass gegeben, zu begründen, warum ihre Haltung als antisemitisch auslegungsfähig ist." damit meine ich auch die darlegungslast. und natürlich nicht im rahmen eines blogs. aber du kannst es gerne versuchen, wenn du willst.
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@ignaz
Was, auch du nicht in der Lage, deine Meinung (Antizionismus=Antisemitismus), wenigstens skizzenhaft zu erläutern. Wart ihr eigentlich alle auf der Klippschule?
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»Wart ihr eigentlich alle auf der Klippschule?«
Japp. Du übrigens auch, weil Du bis hierher es noch nicht geschafft hast, Deinen eigenen wissenschaftlich-redlichen Ansprüchen zu genügen und etwa mal wissenschaftlich-redlich zu erklären, weshalb der Antizionismus etwas völlig anderes sein soll als der Antisemitismus. Du kannst es auch gar nicht erklären und weißt das sogar, deshalb forderst Du auch stattdessen und in glatter Umkehrung aller wissenschaftlich-redlichen Usancen (nach denen nämlich derjenige etwas darlegen muß, der etwas behauptet; die erste Behauptung in diesem Strang stammt allerdings von Dir: »antizionistischer Antisemitismus« hast Du fettiert, Dich also daran gestoßen und damit implicite eine Behauptung aufgestellt, nämlich: daß es ganz anders sei) von allen anderen, die Deine Meinung nicht herbeten wollen, einen wissenschaftlich-redlichen Beweis, den, wie ich weiter oben geschrieben habe, als den geforderten wissenschaftlichen kein Mensch erbringen kann. Aber das ist wohl für manche Klippschülerinnen zu weit unter dem Niveau der Akademie.
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schrieb am
25.05.2011 um 17:48
dabei frage ich mich noch etwas ganz anderes:
nachdem dies offensichtlich keine materie ist, die klippschülern zugänglich wäre, d.h. also solchen mit minderer ausbildung (in dem kontext wohl: unter akademischen graden), wie wird eine solche diskussion rezepiert von all jenen, die dann solche "klippschüler" wären? und das ist, wenn mich nicht alles täuscht, die mehrheit der bevölkerung hierzulande. ich habe das bereits als ein problem der partei "die linke" thematisiert. wie sie damit umgehen will, ist tatsächlich ihre sache. aber mir will nicht gefallen, dass solche themen für wahlkämpfe verwendet werden können.
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Also @j-ap,
das hat ja sogar meine Wenigkeit - und in diesem erlauchten Kreis der Klippschule wohl am nächsten - besser verstanden als Sie mit Ihrem "...etwas völlig anderes...". ---- thinktankgirl schrieb am 24.05.2011 um 21:28 Hier wird der Antizionismus, der sich gegen die politischen Ideen des Zionismus, u.a. Nationalismus , ausspricht, als Unterart des Antisemitismus, also Ablehnung der Juden aufgrund ihrer genetischen Herkunft, gleichgesetzt. ---- Wenn also Antizionismus unter Antisemitismus subsumiert wird dem Zionismus Absolution erteilt, als Negation versteckt unter einer hehren Begrifflichkeit, deren inhaltlicher Berechtigung auch ich mich nicht verschließen wollte, bislang zumindest mir selbst gegenüber relativ sicher war, kein Antisemit zu sein.
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Ich kannte ja den Begriff Klippschule bis gerade eben gar nicht...Baumschule aber wohl...
Ich euch sagen, wie diese Diskussion von jenen mit (um ignaz.w zu zitieren) "minderer Ausbildung" aufgenommen wird: Israel existiert und ist ein Staat. (Ja? Kann man sich da einigen? ) Ein Staat hat Staatsgrenzen. (OK? Oder hat er nicht? Oder sollte er haben, aber hat er nur manchmal? Oder was?) Nun also dieser Staat, auf den wir uns da hoffentlich gerade geeinigt haben und der also existiert, dieser Staat siedelt ins Umland und erweitert damit die Grenzen. (Stimmts? Oder was tut er sonst?) Dies gefällt den Nachbarn nicht. Da denkt sich der Baumschüler: also das kann ich irgendwie verstehen. Mein Nachbar kann ja auch nicht einfach so den Zaun versetzen! Und das war's schon. Rezeption beendet. Was sagen die höheren akademischen Grade beiderlei Geschlechts dazu?
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»Hier wird der Antizionismus, der sich gegen die politischen Ideen des Zionismus, u.a. Nationalismus , ausspricht, als Unterart des Antisemitismus, also Ablehnung der Juden aufgrund ihrer genetischen Herkunft, gleichgesetzt.«
Aha. 1. Wie man etwas »als Unterart« dennoch »gleichsetzen« kann, obwohl sich beides schon logisch ausschließt, wird wohl auf immer thinktankgirls redlich-wissenschaftliches Geheimnis bleiben. 2. Wenn Antisemitismus »also Ablehnung der Juden aufgrund ihrer genetischen Herkunft« bedeuten soll, dann können Machwerke wie die Protokolle der Weisen von Zion schonmal nicht antisemitisch sein, weil in ihnen nirgendwo von der Genetik oder einer Rasse die Rede ist; genausowenig sind Leute Antisemiten, die die Juden nicht wegen ihrer Genetik »ablehnen«, sondern etwa deshalb, weil die Juden schuld sind an Aufklärung, Liberalismus, Materialismus, Internationalismus, Individualismus, Pluralismus, Kapitalismus, Demokratie, Sozialismus, Kommunismus, Bolschewismus, an der Wall Street, an der Zersetzung der Völker, am Waffenhandel, am Derivateverkaufen usw. usf. — wie das halt traditionell so zu gehen pflegt, entsprechendes bitte je nach Belieben einsetzen. Aber merke: All das ist mitnichten Antisemitismus, weil die »Ablehnung« nicht auf der Genetik beruht. 3. Die »politischen Ideen des Zionismus« haben ja bekanntermaßen überhaupt nichtsmit dem vorgängigen Antisemitismus zu tun; das haben sich Theodor Herzl et al. einfach nur eingebildet, nicht wahr? Und eben weil der Antizionismus nur auf die Politik des Zionismus abstellt und diese lupenrein und messerscharf von Judenhaß, -verfolgung und -ermordung zu trennen ist, ist Antizionismus etwas völlig anderes als Antisemititmus, nicht wahr? ... Verzeihen Sie die Zwischenfrage: Wen wollt ihr hier eigentlich verarschen?
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schrieb am
25.05.2011 um 19:10
@ zephyr
da ich keinen höheren akademischen grad besitze, antworte ich dir gerne. stellen wir uns einmal vor, es gäbe in deutschland eine gruppierung, die sagt: da gibt es grenzen, die von einem krieg bestimmt worden sind. jenseits dieser grenzen gibt es gebiete, die aber eigentlich uns gehören, weil wir da drauf waren, bevor man uns wegen des krieges vertrieben hat. und nehmen wir einmal an, dass zwischen jenem krieg und dieser begehrlichkeit viele jahrzehnte liegen. was würdest du zu solch einer gruppierung sagen? mittlerweile ist diese konnotation im nahen osten religiös geworden. es stehen sich nicht mehr eine plo oder plf gegen israel. es stehen sich nun hamas ("islamische widerstandsbewegung") bzw. hisbollah ("Partei Gottes") gegen "Juden" (im dortigen (!) Sprachgebrauch gleichbedeutend verwendet mit "Zionisten") gegenüber. das ist das ergebnis von einem jahrzehntelangen konflikt. und nun überleg bitte, welche dimension parteinahme aus deutschland hat.
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Heute schnurpelts einfach nicht @j-ap,
die "nette Verarsche", mit 'nen schnell mal eröffneten Nebenkriegsschauplatz der "Rasse". Es ging mir - und zuerst natürlich von ttg erwähnt - um diese Unterart bzw. Subsumierung, um eben diesen schon perfiden Versuch der "Gleichsetzung", des Versteckens einer Ideologie als These in dieser Salzborn-Studie; unter dem Deckmantel hehrer Begrifflichkeit. No excuses...
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schrieb am
25.05.2011 um 19:44
@ ebertus
du schreibst: "Es ging mir - und zuerst natürlich von ttg erwähnt - um diese Unterart bzw. Subsumierung, um eben diesen schon perfiden Versuch der "Gleichsetzung", des Versteckens einer Ideologie als These in dieser Salzborn-Studie; unter dem Deckmantel hehrer Begrifflichkeit." weiter oben schreibst du am 24.05.2011 um 13:58: "Mir ging es dennoch primär um die quantitativen Verhältnisse von Antisemitismus in unserer Gesellschaft". und ferner am 24.05.2011 um 18:22: "Bin weder in der Lage noch willens zu einer großen Analyse". am gleich ort: "Ansonsten, das mit dem antizionistischen Antisemitismus kann gern vertieft werden, wollte ich über die formale Begrifflichkeit hinaus dazu lernen." also fasse ich zusammen: in 24h bist zu nach lektüre des aufsatzes nebst sekundärliteratur (respekt!) zur folgerung gelangt - no excuses. darf ich dich fragen: wem gegenüber - den lesern, dem ganzen nahen osten oder deinern brillanten analytischen fähigkeiten?
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Gibt es da Widersprüche @ignaz.w
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schrieb am
25.05.2011 um 20:11
ich finde schon, dass jemand, der 24h vorher geschrieben hat, er sei zu einer großen analyse nicht in der lage und dazu lernen wollte, mit einem peremtorischen "no excuses" einen gewissen erklärungsbedarf offenbart, worauf er diese absolute feststellung gründet: in der kürze der zeit bei der fülle des materials.
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Danke @ignaz.w
keine Widersprüche, bestenfalls Erklärungsbedarf. Und wie bereits geschrieben, "über die formale Begrifflichkeit hinaus", die mir und in der Regel schon halbwegs klar ist, interessiert (mich) natürlich die allfällige Rezeption der gesamten Thematik, aus der - gern selektiv - gelernt werden kann. Die Einwürfe und Links einer, hier auf dem Freitag gerade nicht aktiven Kommentatorin in meinem privaten Blog zum Thema haben mich da ebenso angeregt wie diese beiden Altvater-Links hier von j-ap, auf die noch separat und in leidlich phasenverschobenen Zusammenhang zurückzukommen sein wird. Zeit und Muße gehört dazu und das aktuelle Oszillieren zwischen der momentanen Primärliteratur (Zizek bzw. Negri) will ja ebenfalls absorbiert werden. Insofern und "excuses" bezieht sich - falls nicht gleich zu erkennen - auf diese "Salzborn-These", dem dahingehend gewissen Schwurbeln von @j-ap.
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»... auf diese "Salzborn-These", dem dahingehend gewissen Schwurbeln von @j-ap.«
Was haben Sie eigentlich immer mit Ihrem Salzborn? Ich habe die Salzborn-Studie nichtmal gelesen, weil die mir schnuppe ist, und das »Geschwurbel«, sprich: die Zeilen, die ich hier im Laufe der Zeit in Ihrem Thread hinterlassen habe — in der offensichtlich irrigen Meinung, Sie würden die auch lesen und nicht von vornherein als reine Artistikübung unter den Tisch kehren —, sind auch keine Rezeption eben dieser Studie. Den Antisemitismus — ob nun links, rechts, oben, unten, hinten, vorne ist dabei völlig egal — gibt es, glauben Sie es mir oder auch nicht, schon wesentlich länger als die zitierte Studie, und auch die Begriffe dazu haben schon das eine oder andere Jahr auf dem Buckel. Was das Thema »Antisemitismus« in Verbindung mit »links« immer so spannend und zugleich so erschreckend deprimierend macht ist nicht der Umstand, daß es eine aus dem heiteren Himmel zu bestimmten Zwecken herabgelogene Unterstellung wäre, daß es auch unter Linken Antisemiten gibt, sondern daß Linke keine noch so aberwitzige Ausflucht auslassen, um »nachzuweisen«, was sie von sich selber schon immer geglaubt haben: daß sie qua Linkssein gar keine Antisemiten sein könnten. Was, um das mindeste noch abschließend zu sagen, schlicht falsch ist.
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schrieb am
25.05.2011 um 21:26
@ ebertus
das ist keine (abgesehen davon, dass es da auch noch den co-autoren gibt) "salzborn-these" (merkst du die doppelbedeutung deiner wortwahl?), sondern das kondensat einer rezeption. du hast meinen blog gelesen und weißt, dass sich die begriffe nichts schenken. das bringt uns alles nicht weiter. ich darf behaupten, dass aber diese begrifflichkeiten mitten hinein getragen werden in die partei "die linke", die von mir verlinkten artikel lassen keinen raum für zweifel. erstaunlicher weise, und das ist für mich das bizarre an der angelegenheit, sind das aber genau die bruchstellen, die als "antideutsch", "antiimperialistisch" etc. pp. bezeichnet werden. was scheuen wir uns also an: einen nahost-konflikt unter "deutscher beteiligung" oder den exorzismus eigener unschlüssigkeit vermittels aktionen nach draußen? ich denke, man sollte schon ganz genau hinschauen, was das thema ist. und vor allem: auf wessen buckel das ausgetragen wird.
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@ignaz.w
"Was würdest du zu solch einer gruppierung sagen?" Sie beziehen sich hier offenbar auf die Vertriebenenverbände mit ihrer Vorsitzenden Erika Steinbach? Ist einem Staat nun aktive und expansive Siedlungspolitik erlaubt oder nicht? Ja? Nein? Unter Umständen? In Ausnahmefällen? Diese Fragen haben meiner Wahrnehmung nach weder etwas mit Religion noch mit Antisemitismus zu tun. Wie würde denn Ihrer Meinung nach, die Antwort lauten, welche die Dimension berücksichtigt, welche eine Parteinahme aus Deutschland zweifellos hätte? Ich lese: ich lese von einer gewünschten, geplanten, zu verhandelnden, abzustimmenden Zweistaatenlösung. Ich lese von der Ablehnung derselben, der Zustimmung zu derselben, der Warnung vor Lobbyismus zur Ablehnung wie Zustimmung, der Unmöglichkeit derselben, der Möglichkeit derselben falls, wenn, ausschließlich unter der Bedingung, dass...
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@ JAP
Wenn einer keine Apfelsinen aus Israel kaufen will, weil er meint, dass dieser Staat anderer Land besetzt hält, dann ist das seine politische Meinung und seine persönliche Konsequenz und kein Antisemitismus. Als es seinerzeit gegen Treibstoff von Shell ging, weil die "Brent Spar" versenken wollten, was war denn das für ein massenhafter Anti... ismus? Als Bush seinerzeit den Irak überfiel rief ich umgehend bei American Express an und kündigte meine Kreditkarte. Erklären Sie mir bitte was ich für Anti...ist bin. Wie immer wenn es um dieses Thema geht, eiern Sie rum und versteigen sich zu nicht nachvollziehbaren Konstruktionen. Ich verstehe es nicht, auch beim 10. Male nicht. Das Thema hier im Blog hat für mich zwei Ebenen. 1. Wo und wie müssen Linke, die gegen die israelische Politik demonstrieren oder argumentieren sich gegen Antisemitismus abgrenzen? 2. Wie instrumentalisiert der politische Wettbewerb Fehler der Linken, um eine nebensächliche Diskussion, verstärkt durch die Kumpane bei den Medien, zu führen.
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@ JAP
Die American Express Kündigung war meine "Rache" dafür, dass ich 2001 nach dem 11.09. in einem Ramada-Hotel in Deutschland meinen Personalausweis abgeben sollte, um einchecken zu dürfen. Erst als ich eine Polizeistreife an- und aufforderte, die Bestimmungen des Beherbungsgewerbes auch in einem amerikanischen Hotel in Deutschland durchzusetzen, durfte ich meinen Personalausweis behalten. Ich hätte sonst dieses Hotel boykottiert. Ist das schon Antiamerikanismus? Oder gar schon Nationalismus, weil ich deutsche Ordnungsmacht gegen ein amerikanisches Unternehmen bemühte?
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Ja wenn für Sie ohnehin alles auf derselben Ebene auffindbar ist, lieber Rapanui: die Brent Spar, AmEx, die Orangen aus der Westbank und die Mündelkonkurrenz der parlamentarisierten Teile der Volksgemeinschaft, dann ist mir sonnenklar, warum alles, was darüber hinaus reicht, Rumgeeiere sein muß und wahnhafte Konstruktion, in die man sich nur verstiegen haben kann.
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Diese 2. Ebene @Rapanui
sollte ja mein saloppes "Haltet den Dieb" adressieren. Insofern ist schon klar, was da zelebriert, instrumentalisiert werden soll. Meine andere Ebene wäre eben "das Quantitative" gewesen, wie oben gefragt, Zizek zitiert, "Was wäre, wenn" es die Linke-Sympathisanten (allgemein) nicht gäbe. Ergo, wohl das Paradies angesagt, Antisemitismus kein Thema mehr... Und dennoch Danke für diesen Hinweis auf die erste, ggf. dritte Ebene, eben der, ob israelische Politik grundsätzlich sakrosankt ist, durch uns (Deutschland) und vielleicht wegen der Historie jegliche Absolution erfahren darf, emotional, gar im rechtlichen Sinne.
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Verstehe, ebertus:
Es geht hier in diesem Thread von Ihnen gar nicht um den Antisemitismus und um die Frage, wo er auftaucht, sondern darum, herauszufinden, wer ein im Herzen CDU-Wähler ist. Alles klar!
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@j-ap,
natürlich lese ich Ihre Zeilen, und mein Hinweis zu den Weiterungen der von Ihnen eingestellten, von mir rezipierten Altvater-Links kann doch kaum noch übertroffen werden, oder? Nur gestatte ich mir eben - wie es wohl jeder Teilnehmer im Diskurs hält, soweit er eben keine reinen Artistikübungen absolvieren wollte - das Dargebotene schon mal sehr selektiv entgegenzunehmen, mir Wesentliches erscheinendes vom Füllmaterial zu trennen; erst recht von einer en passant transportierten Suggestivität.
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@ j-ap schrieb am 25.05.2011 um 21:56
Wenn ich am Hoteltresen stehe und ein Wesen in blauem Kostüm mit gelbem Halstuch säuselt, dass ich meinen Personalausweis bittschön zu deponieren habe und auf meine Nachfrage nach der Ernsthaftigkeit ihres Ansinnens leichtgenervt betont, dass dies die Sicherheit im Hotel nach dem Terroranschlag in NY erfordert, dann denke ich über die "die Mündelkonkurrenz der parlamentarisierten Teile der Volksgemeinschaft" nicht nach, dann setze ich mich zur Wehr. Es ist es genau auf derselben Ebene, wie die Empörung über die Sauereien, die israelische Besatzer täglich in Palästina begehen. Über meine Aufregung am Hoteltresen kann man sich ja noch lustig machen, über die andere wohl kaum. Wenn Sie die Empörung durch Ihre immergleichen Rezepte zu einem abstrakten Exkurs pürieren und diesen, wie gerade geschehen, mit überlegenem Gestus in sich hineinfressen, werden Sie eines Tages platzen, weil Sie nicht frzn können.
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Selektive Kenntnisnahme ist völlig unproblematisch, ebertus.
Aber so, wie die Dinge liegen, habe ich ganz den Eindruck, als gerate Ihnen allzu oft das sehr Wesentliche unters auszusortierende Füllmaterial.
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@j-ap
verrate Ihnen was. Vorhin, nach dem Abendessen habe ich noch eine Stunde auf der Terrasse gesessen, mit Stift und verschiedenfarbigen Markern bewaffnet "Ihre beiden!" (mittlerweile ausgedruckten) Altvater-Links durchgearbeitet. Sie dürfen mit Recht gespannt sein...!
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Ja, ich bin gespannt, ebertus, und schreibe das ohne jeden doppelten Boden.
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@ j-ap schrieb am 25.05.2011 um 22:19
>>>Mündelkonkurrenz<<< Schönes böses Wort übrigens. Aber für die politische Praxis, die wir hier bereden ungeeignet. Die Vormunde kennen sich vom gemeinsamen Besäufnis in der Waffenschmiede. Trete ich beim sonntäglichen Kaffeekränzchen der Vormunde als garstiges Mündel unterm Tisch muwillig gegen die Schienbeine der herrschaften, treffe ich immer den richtigen. Um beim o.g. Beispiel zu bleiben: Als die Polizisten im Ramada auftauchten, war es für mich eine große Freude zu beobachten wie die deutschen Polizisten nun die amerikanischen Freunde belehren mussten.
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@ j-ap schrieb am 25.05.2011 um 22:19
>>>Es geht hier in diesem Thread von Ihnen gar nicht um den Antisemitismus und um die Frage, wo er auftaucht, sondern darum, herauszufinden, wer ein im Herzen CDU-Wähler ist.<<< Es geht darum zu untersuchen, ob die Kampagne "Antisemitismus der Linken" nicht ein politisches Manöver im politischen Wettbewerb ist, dem es keinesfalls um eine fundierte Diskussion zum Thema Antisemitismus geht. Wer dann dem Antisemitismus unbewusst oder bewusst Vorschub leistet, ob die paar linkshanselnden Sturmtrupps in Bremen oder die hochorganisierte Medien- und Parteimaschine ist eine der Fragestellungen von Ebertus.
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schrieb am
26.05.2011 um 00:25
@ zephyr schrieb am 25.05.2011 um 21:31
natürlich meine ich damit die vertriebenenverbände, die mittlerweile von menschen bestimmt sind, die die „vertreibung“ gar nicht selbst bewusst erlebt haben, die das, was sie als heimat reklamieren, bestenfalls als boden ansehen können. einmal von dem ganzen anderen damit einhergehenden schrott abgesehen. über den begriff „besetzte gebiete“ unterhalten wir uns, wenn bis dahin die threads noch steht, zu einem anderen zeitpunkt. bei mir ruft jetzt was anderes als dieser „blog“.
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j-ap schrieb am 25.05.2011 um 18:57
"3. Die »politischen Ideen des Zionismus« haben ja bekanntermaßen überhaupt nichtsmit dem vorgängigen Antisemitismus zu tun; das haben sich Theodor Herzl et al. einfach nur eingebildet, nicht wahr? Und eben weil der Antizionismus nur auf die Politik des Zionismus abstellt und diese lupenrein und messerscharf von Judenhaß, -verfolgung und -ermordung zu trennen ist, ist Antizionismus etwas völlig anderes als Antisemititmus, nicht wahr? ..." Japp, da ist ja die Argumentation! Warum nicht früher, gestern schon? --Ich bin allerdings auch spät dran; erst jetzt in diese Diskussion gekommen. Nun ist der Zionismus wohl nicht erst eine "Erfindung" von Herzl oder des 19. Jh., sondern so alt, wie es die Erzählungen der mosaischen Bibel oder AT hergeben. Der neuzeitliche, speziell durch Herzl in Kraft gesetzte, ist sicherlich eine Reaktionserscheinung oder Konsequenzforderung auf Antisemitismus. Auch wenn es freilich viele Juden gab, die sich mit dem Zionismus nicht anfreunden wollten, ist er mit seiner Betonung einer geschlossen Nation aufgrund von Herkunft und des historisch und religiös begründeten Anspruchs auf das "Heilige Land" sicher wiederum zum bequemen Fluchtpunkt für Antisemiten geworden. Es bot/ bietet also wieder was "Handfestes" zum Beweise für die gänzliche Verwerflichkeit "des Juden". Besser noch: Man kann 'Antisemitismus' bemänteln. Insofern ist Antizionismus wohl nur schwer klar vom Antisemitismus zu trennen. Es ist das Problem der Sprachregelungen, wenn es um die Beschreibungen historisch-soziologischer Komplexe geht. Zionismus ist aber aus moralischer Perspektive sowohl verständlich wie auch abzulehnen. Verständlich aus Sicht derer, die den ewigen Malus mit sich herumtragen mußten und eben darauf festgenagelt blieben, als was sie eingestuft wurden. Unverständlich, weil er den Gedanken einer anachronistischen, auf Herkunft und Blutszugehörigkeit orientierten, Nationen-Einigelung forciert, für die eine krude Mischung aus Geschichtsschreibung und religiöser Chronik die Berechtigung liefere. Die Frage ist: Wie benennt man letzteres? Welch adäquaten Begriff kann man dafür prägen? Mir würden einige auf der Zunge liegen - die haben aber auch schon ihre engere historische Konnotation ...
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»Zionismus ist aber aus moralischer Perspektive sowohl verständlich wie auch abzulehnen.«
Ich habe zwar mit »moralischen Perspektiven« nichts am Hut, aber davon einmal absehend ist das, was Du dann im Anschluß schreibst, richtig. Und jetzt überlege mal, was das für eine Welt ist, in der diejenigen, die eine jahrtausendelange Verfolgungs-, Repressions- und Vernichtungshistorie hinter sich haben erst dann nicht mehr im Ghetto landen oder gleich zum Totschlag ausgeschrieben werden, wenn sie sich selbst als bürgerliche Staatsgründungsbewegung konstituieren mit allem, was dazugehört; nur um im Anschluß an eben diese Staatsgründung zu hören zu bekommen, daß mit dieser Staatsgründungsbewegung doch wohl etwas nicht stimmen könne, weil der Staat, der da gegründet wurde, rassistisch, repressiv-egalitär, bürgerlich-kapitalistisch ... kurz: Staat ist. Das in Konjunktion mit dem zartschmelzenden Hinweis »Wir, eure Kritiker, sind gar keine Antisemiten, sondern wohlmeinende Antizionisten, weil wir gar nichts gegen euch haben, aber mit eurer Staatsgründungsideologie nicht zurande kommen« geht nur, wenn man entweder die gesamte vorgängige Geschichte vollständig abschneidet (deshalb der von mir weiter oben gewählte Begriff »lobotomiert«) und so tut, als habe die jüdische Geschichte tatsächlich erst mit der Gründung Israels begonnen und der Zionismus rein gar nichts mit dem Antisemitismus zu tun, oder aber tatsächlich ein Antisemit ist, der sich nur das jeweils in die Zeit passende Werkzeug zurecht gelegt hat.
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@ j-ap schrieb am 26.05.2011 um 02:19
>>>....wenn man entweder die gesamte vorgängige Geschichte vollständig abschneidet <<< Ich sehe nicht wer hier so argumentiert. Ich sehe aber, wie Sie jede konkrete Kritik, die sich hier "nur" beispielhaft gegen Israels Besatzungspolitik, als einer Herrschaftspolitik wendet, mit dem hier nebensächlichen Argument "Antisemitismus" relativieren. Netanjahu hat in dieser Woche in Washington erneut betont, dass die Grenzen von 1967 keine Diskussionsgrundlage für ihn sind und das Jerusalem, darf ich es so nennen?, "israelisch" bleibt. Dies als politisch falsch zu bewerten, die Folgen für Palästinenser barbarisch und ungerecht zu nennen sind ausreichend Gründe für eine politische Diskussion.
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@j-ap
Jaja, dass "Antizionismus" keine deutliche Abgrenzung zum "Antisemitismus" zuläßt, so weit war ich ja auch schon. Schließlich birgt der Begriff auch die Aberkennung des Existenzrechts des Staates Israel in sich. Wir, und eben auch Israel, müssen aber auch irgendwann mal in einem Denken ankommen, das kritische Bestandsaufnahmen der jüngeren und jüngsten Vergangenheit in Rechnung stellt und so Lösungen für die Zukunft zuläßt. Israel muss erkennen, dass sein unilateraler Status vielleicht keine wirkliche Zukunft mehr hat. Sollte es wirklich zu wesentlichen Transformationen in der umgebenden arabischen Welt kommen, diese sich vielleicht noch weiter ausdehnen auf die "freundlichen" Despotien der verschiedenen Emirate, werden sich auch für Israel neue Vorzeichen ergeben. Die ersten Anzeichen für eine Neubetrachtung der Region kommen ja nun bereits auch von den bisherigen Schutzmächten USA und auch EU-Ländern. Was macht Israel, wenn auch die Betrachtung seines Status in naher oder nicht allzuferner Zukunft einer Pragmatik unterworfen wird, die nun einmal der Fortgang der Welt, der eben auch vor der eigenen Haustür nicht halt macht, fordert?
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miauxx schrieb am 26.05.2011 um 21:59 Jaja, dass "Antizionismus" keine deutliche Abgrenzung zum "Antisemitismus" zuläßt, so weit war ich ja auch schon. Schließlich birgt der Begriff auch die Aberkennung des Existenzrechts des Staates Israel in sich. Nicht der Begriff läßt keine Abgrenzung zu, du definierst hin so. Weshalb ich oben nach einer Definition von Anitzionismus und Antisemitismus fragte. Was machst du nun mit den jüdischen und israelischen Antizionisten? Als Antisemiten bezeichnen?
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..."Als die Polizisten im Ramada auftauchten, war es für mich eine große Freude zu beobachten wie die deutschen Polizisten nun die amerikanischen Freunde belehren mussten"...
Da waere ich gerne mit versteckter Kamera dabeigewesen, unschlagbar, die besten Geschichten schreibt das Leben :-)))))
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@thinktankgirl
Nein ttg, es geht nicht um Definitionen. Du kannst nicht hingehen und sagen, "Antizionismus" ist mit der Weisheit letztem Schluß so und so definiert. Zu Begriffen, also dem, was im Kopf zu einer Benennung, einem Wort oder Zeichen, entsteht, gehört immer eine Kontextualisierung. Wenn viele Juden im 19. Jh. sich gegen den Zionismus Herzls wandten, weil sie sich in erster Linie, und mit gutem Recht, z.B. als Deutsche sahen, so ist das eine Sache. Wenn wir aber sehen, dass Nicht-Juden den Juden Zionismus zum Vorwurf machen, so ist eben keinesfalls klar, was nun damit gemeint ist bzw., was die Motivation dazu ist. Die Geschichte der Juden in der europäischen Diaspora hat bewiesen, dass den Juden nahezu alles, was sie tun oder nicht tun, nach Belieben ausgelegt wurde. Das heißt nun nicht, dass gerade aus linker Perspektive Kritik an der uneingeschränkten Selbstverständlichkeit israelischer Politik nicht möglich ist. Wie ebertus ja in seinem Blog versucht herauszustellen, hat man nun aber gerade für "die" Linke mit der Unterstellung eines mehr oder weniger latenten Antisemitismus ein hervorragendes Diffamierungsfeld gefunden. Und da zu einer Linken weder Antisemitismus noch die Enthaltung von der Kritik an Israel passt, muss sie in ihrer Rhetorik um so bewußter vorgehen. Auch nur so ist es möglich, die Spreu vom Weizen zu trennen. Schließlich ist es schon schwer genug bis fast unmöglich, selbst wenn keine mächtigen Schlagworte fallen, Israel direkter zu kritisieren und eben nicht gleich als Antisemit abgestempelt zu werden.
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@miauxx
Nein ttg, es geht nicht um Definitionen. Du kannst nicht hingehen und sagen, "Antizionismus" ist mit der Weisheit letztem Schluß so und so definiert. Zu Begriffen, also dem, was im Kopf zu einer Benennung, einem Wort oder Zeichen, entsteht, gehört immer eine Kontextualisierung. Doch es geht um Definitionen. Allerdings mißverstehst du die Natur einer Definition, wenn du sie als absolute Erklärung des Definierten ansiehst. Ich sehe in einer Definition eine Umschreibung / Umgrenzung eines Feldes, das hier der Antizionismus ist. Deshalb habe ich nachgefragt, wie andere Antizionismus oder Antisemitismus beschreiben, um das zu meiner Definition in Beziehung zu setzen.
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In ZEIT-Online finde ich inzwischen kompetentere Gesprächspartner.
Ansonsten noch einen schönen Abend ttg
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Dann wünsche ich Dir ebendort einen sehr vergnüglichen weiteren Aufenthalt!
Liebe Grüße vom Josef
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schrieb am
25.05.2011 um 21:30
schließe mich j-ap an. competere, im wettbewerb stehen um die frage: who's the fittest, passt ausgezeichnet zum thema. und ist bei zon bestens aufgehoben.
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@ j-ap, ignaz
Das habt ihr zwei beiden falsch verstanden. Die message ist/war: es mangelt euch am geistigen Rüstzeug.
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»Die message ist/war: es mangelt euch am geistigen Rüstzeug.«
So ähnlich lautet die These von Thilo Sarrazin, ja.
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j-ap schrieb am 25.05.2011 um 22:45 »Die message ist/war: es mangelt euch am geistigen Rüstzeug.« So ähnlich lautet die These von Thilo Sarrazin, ja. Schnuckelchen, isch hab Uni!
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Schuckelchen, ick ooch, wa. Und außerdem haben die Frauenzimmer in Ascot auch die schöneren Hüte auf, also unterhalte ich mich künftig gar nicht mehr mit Dir — ätsch!
(Das war/ist Deine Message, anders verdolmetscht.)
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schrieb am
26.05.2011 um 00:29
thinktankgirl schrieb am 25.05.2011 um 22:52
zitat: "Schnuckelchen, isch hab Uni!" umkehrschluß - wer nicht schnuckelchen ist und keine uni hat und nicht isch sagen kann, kann hier nicht mitschreiben. nur so, fürs protokoll.
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Ist euch beiden zwei mal in den Sinn gekommen, dass die Legitimation für Kritik nicht an zwangsläufig an der Einordnung ihres Objektes scheitern muss?
Ist Kritik an konkreten Staatsentscheidungen des Staates Israel Antisemitimus? Ja sicher. Doch dann verhaftet der erstmal nur die Kritik selbst unter einem Sammelbegriff. Wenn aber sich der Staat Israel, warum auch immer dazu entscheiden möge, alle Parkuhren in Schweden mit einer gesonderten Abgabe (und es, sagen wir mal, mit Apache Helis durchsetzt ) zu belegen, so wäre hier eine Kritik legitim, oder etwa nicht? Gleichwohl wäre es Antisemitismus. Ebenso könnte es einen in Israel gebürtigen Juden geben, der absolut gegen alles jüdische ist,..dem die ganze Kultur am Arsche vorbei geht und er könnte, weil das in Israel durchaus geht (vergleiche Palästina), freudig einher rufen: "Israel ist scheiße! Nieder mit Israel!" Dann kovertiert er möglicherweise zum Islam, schnappt sich eine Ägypterin und beantragt die syrische Staatsbürgerschaft. Wäre das dann antisemitisch? Fucking yes. Und nun mal zu Himmler. Äh, doch lieber nicht. War der ein Antisemit? Ja sischer dat. Wenn nicht er, wer dann? Das war einer der Obergurus der Antisemitengemeinde. Die Frage ist also nicht ob antisemitisch, sondern ähm wie? *augenbinde aufsetzend und zigarette anzündend*
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schrieb am
26.05.2011 um 01:19
@ tycho
du schneidet genau ins fleisch. wie wird das in israel selbst wahrgenommen, dieses ding mit dem antisemitismus/antizionismus? um daraus dann deren (!) beurteilung, also der menschen die in israel leben, zu einer deutschen (!) parteinahme nachzuvollziehen. was seinerseits rückschlüsse darauf zuläßt, welche resonanz derartiger parteinahme tatsächlich (und nicht nur in parteiprogrammen) bewirkt werden soll. und zwar in deutschland!
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oha, also die Kritik des Genossen halte ich allerdings für antisemitisch in solcher Art, das es durchaus dazu geeignet sei, einen Gestank zu verbreiten, von dem sich die Linke nicht erholen würde. Schliesslich zuckeln noch genug hadernd davor zurück sich der ex pds ex sed anzuschliessen, um den Holhraum der Gabriels ansatzweise füllen zu können um uns endlich mit Mantra Links Mana durchfüttern zu können.
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die frage ist also nicht, ob etwas antisemitisch sei, sondern wie...in welchem Grad. Wenn jemand am Existenzrecht des jüdischen Staates herumnörgelt, würde ich mich als Israeli in meinem historischen Kontext zu recht fragen, ob der es nicht klammheimlich gern gehabt hätte, wenn die Geschichte anders verlaufen wäre.
Und genau das ist der Grund, weshalb das Attribut antisemitisch hierzulande ganz anders erfahren wird, als in Tel Aviv.
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schrieb am
26.05.2011 um 02:10
oder in jerusalem, hm?
das mit dem gestank hat in etwa so das odeur wie das mantra von der diffamation. das sonderbarerweise immer dann angezogen wird, wenn kritik richtig weh tut. man kann sich ja zb. fragen, seit wann der titel dieses "blogs" als thema in der welt ist. das sind schon dann ein paar jährchen mehr, als gabriel überhaupt eine rolle spielt. ich frage dich ganz konkret: warum hat der bremer landesverband der "die linken" den boykott israelischer produkte trotz entgegenstehender programmatik der bundespartei durchgeführt und das im wahlkampf?
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wenn die brd israel kritisiert, dann verhält es sich in etwa so als würde sich der Inumlaufbringer eines Durchfallsbakterium sich auf dem darauf folgenden Durchfallskonvent über den Hosenschiss eines Dritten aufregen.
Auf Parlamentshöhe haben wir deswegen meiner Meinung nach die Verpflichtung unsere Worte an Israel sehr genau abzuwiegen, weil wir den israelischen Staat mitbedingt haben. Eine Emission der Linken ist deshalb nicht besser gefeit vor Anwürfen des grundlegend antisemitischen. Heruntergerissen auf die persönliche Ebene...ein Besuch in Israel, vielleicht sogar der familiäre Kontakt (das schönste Reisen) würde in extrem verzwickten Argumentionen enden, wenn ich bei Ansprache,als Deutscher in konsequenter Folgeposition zum meinen Väter und Großvätern, durch diejenigen, der F2 F3 Generation von Israelis, zum Sachverhalt israelischer Innen- und Aussenpolitik und dessen Bewertung seitens des deutschen Parlamentes in Haftung genommen werden würde. Ja, wir kritisieren das, wir bedingen euch, aber guck mal, alles was links ist, will nur das Richtige. In diesem Fall, dass ihr nochmal umzieht.
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schrieb am
26.05.2011 um 02:45
ziemlich genau das, was j-ap weiter oben schreibt, nur mit anderen worten. und ja!
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es wäre auch in dem Kontext zu fragen, inwieweit es den Parteien im soziallistischen Spektrum, aus einem anderen Winkel heraus, die Möglichkeit zu eröffnen, an sich spiegelverkehrtes Material zur Urne zu bewegen, welches sich auf dem Walmat, äh Wahlmarkt befindet, um mit schmissigen Fragen Prozente zu machen. Thilo is ja dringeblieben und drückt die christlichen Volksparteien,..einmal über Guido rollend, kräftig nach Regentenrichtung.
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Generell: im Grunde hatte Rainer Kühn über die Entwicklung der FC recht behalten. Nur hatte er die Feinde falsch verortet.
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Okay, spätestens jetzt ist es Zeit, den Artikel sowie Kommentare irgendwo zwischenzuspeichern.
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"Generell: im Grunde hatte Rainer Kühn über die Entwicklung der FC recht behalten...
Ich plädiere dafür, dass im Zuge des Relaunch von freitag.de die Worte "Rainer Kühn" in Blogs und Kommentaren künftig softwareseitig getilgt werden. Das ist ja nicht zum Aushalten, wie ständig hier irgendwelche ollen Geister bemüht werden. Rainer Kühn - wer ist das? Muss man sich an den erinnern? Kann mich aus den Jugendtagen der FC erinnern, dass es einen solchen gab. Dann war ich 'ne Weile weg und als ich wieder da war, stolpere ich ständig über den obwohl er nicht mehr hier ist (andere sehen ihn hier trotzdem noch). Ich weiß, der kürt mit seinen Kumpanen im Netz nebenan den FC-Betonoskar. TTG legt ja wohl u.a. auch wert auf diesen. Und wie man sieht, freuen sich anwesende Mit-Juroren bereits über "Beweisstücke".
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schrieb am
26.05.2011 um 01:47
womit dann auch noch gleich die damnatio memoriae zum exorzismus kommt. gut, sehr gut, miauxx, so beweist man mut zum umgang mit der vergangenheit.
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Vergangenheit, Herr Ignaz?
Hat Kühn seine Pöbeleien gegen den Freitag eingestellt? Auch die aus seiner Sicht schlauen Diffamierungen von Freitag-Bloggern? In einem Kampfforum, das sich allein der Gegnerschaft zur Freitag-Community gründete, um ihr Antisemitismus anzukleben? Und berichtet Kühn in seiner neuen Heimat nicht mehr von seinen gelegentlichen - wie er es sieht - erfolgreichen Auftritten unter neuen Nicks unter diversen Freitag-Blogs?
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schrieb am
26.05.2011 um 02:32
@ weinsztein schrieb am 26.05.2011 um 02:18
bereits andernorts habe ich geschrieben: "die meinung nehme ich zur kenntnis. nicht dass es auf sie ankäme. "ad hominem", die personalisierung, hat hohen stellenwert. das habe ich behauptet. die behauptung ist durch die in bezug genommene entäußerung bestätigt. mehr ist dazu nicht zu schreiben."
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der stoff aus dem die helden sind quasi
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@ignaz.w
leider bin ich etwas doof und kann Ihre Antwort ""die meinung nehme ich zur kenntnis. nicht dass es auf sie ankäme. "ad hominem", die personalisierung, hat hohen stellenwert. das habe ich behauptet. die behauptung ist durch die in bezug genommene entäußerung bestätigt. mehr ist dazu nicht zu schreiben."" nicht verstehen. Bitte seien Sie so nett und formulieren Sie es so, dass auch ich verstehe. Danke, Herr ignaz, vorab
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miauxx schrieb am 26.05.2011 um 01:34 "Generell: im Grunde hatte Rainer Kühn über die Entwicklung der FC recht behalten... Ich plädiere dafür, dass im Zuge des Relaunch von freitag.de die Worte "Rainer Kühn" in Blogs und Kommentaren künftig softwareseitig getilgt werden. Das ist ja nicht zum Aushalten, wie ständig hier irgendwelche ollen Geister bemüht werden. Rainer Kühn - wer ist das? Muss man sich an den erinnern? Kann mich aus den Jugendtagen der FC erinnern, dass es einen solchen gab. Dann war ich 'ne Weile weg und als ich wieder da war, stolpere ich ständig über den obwohl er nicht mehr hier ist (andere sehen ihn hier trotzdem noch). Ich weiß, der kürt mit seinen Kumpanen im Netz nebenan den FC-Betonoskar. TTG legt ja wohl u.a. auch wert auf diesen. Und wie man sieht, freuen sich anwesende Mit-Juroren bereits über "Beweisstücke". Den Witz hattest nicht verstanden, gell?
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@ttg @weinsztein auch @ignaz.w
Mit meinen Anmerkungen (miauxx schrieb am 26.05.2011 um 01:34) will ich zum Ausdruck bringen, dass ein bissel mehr Gelassenheit ganz gut täte. Mein Gott - wie wichtig kann man sich auf so einer Bühne wie der FC oder anderen Foren denn nur nehmen? Muss man sich in ewige Händel verwickeln, Nutzern hinterherschleichen, deren Treiben protokollieren und auswerten? Tycho hat es ganz recht gesagt: "der stoff aus dem die helden sind quasi" Was irgendwelche 'Kühns' nun treiben, den Dünkel der Überlegenheit den sie pflegen und an dem sie sich aufgeilen - ist peinlich genug. Wer das ernst nehmen will, kann das ja tun; kann sich in deren Club begeben. Ich hätte nur keinen Bock drauf, dass das gleiche auch hier aufgezogen wird. Is' mir doch auch scheißegal, ob irgendein 'Kühn' oder was weiß ich wer unter wechselnden Nicks hier auftaucht. Ich sprech' jeden so an, wie er sich hier preisgibt. Wenn ich dann mit ihm/ ihr sprechen kann - okay. Wenn nicht - na dann nicht.
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@miauxx
Und weil wir beide während dieser "Auseinandersetzungen" hier nicht so aktiv waren, sehen wir die wohl ähnlich bis relativ gleich in der Distanz. Aus meiner Historie bei der SZ-Community in 2007 und allfälligen Nachfolgeprojekten ist mir das Grundmuster jedoch mehr als geläufig, das mit der Diaspora... Und eben, wer das braucht, Lebenselixier und Berechtigung daraus zieht, so what...
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@miauxx
Meine Bemerkung hatte einen völlig anderen Hintergrund. Als jene Person noch hier in Freiheit weilte, hat er sich mal darüber beklagt, daß die FC den linken Charakter verlöre, sie würde beliebig und mainstreamig, Rechtspopulisten hätten freie Bahn. Das ging mir gestern durch den Kopf. Allerdings war er damals, bevor er ausgewandert wurde, nicht derartig verbiestert und ich hatte ihn eigentlich geschätzt.
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Daher @thinktankgirl, daher mein Hinweis auf die Diaspora. Menschen werden wohl so unter "diesen" Bedingungen.
Und weil mein Part hier eher der moralische ist, bedaure ich diese Entwicklung ebenfalls, kann und will aber nichts daran ändern, bin ja dahingehend nicht beteiligt gewesen, mag keine Schuldigen suchen. Ein Ende mit Schrecken ist da wohl die beste Lösung, auch wenn es schwer fällt, dieses "Loslassen"; zumal es ja im Grunde "nur" virtuell sich darstellt und wer da mehr hineinlesen, hineinsubstantiieren wollte, hat eher ein Problem mit sich selbst, dem eigenen Blick auf die nach wie vor gegebene, reale Welt.
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thinktankgirl schrieb am 25.05.2011 um 22:56
"Generell: im Grunde hatte Rainer Kühn über die Entwicklung der FC recht behalten. Nur hatte er die Feinde falsch verortet." ignaz.w schrieb am 25.05.2011 um 20:07 "aber genau das ist es, wohin auch dieser blog wieder hindriftet: freund-feind-einteilung, weil freund die vermutung für sich in anspruch nimmt, menschlich zu sein". schon beeindruckend, nach gerade einmal drei stunden in struktur und sprache bestätigt worden zu sein. und damit sind wir beim ganz eigentlichen thema: was ist ein feind? ach ja, und wenn dann weiter darüber animiert diskutiert wird, hängt noch immer im raum die frage: was ist antisemitismus anders als judenfeindlichkeit?
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ich habe leider zufällig nur Haselnuss-Braun von Alpina zur Zielmarkierung vorrätig. Für Schwarz Weißmalerei ist da kaum Spielraum.
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schrieb am
26.05.2011 um 01:28
keine sorge. gibt genug andere, die farbreserven en masse haben. aber paß auf, dass haselnuss und braun nicht falsch verstanden werden.
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genau. es hieß ja schon bei Heino: Blau, blau, blau blüht die Haselnuss. Aber blau ist doch noch dunkler als Haselnuss-Braun und schwarz soll es ja nicht werden.
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schrieb am
26.05.2011 um 01:36
hömma, erstens wars der enzian und zweitens gibts auf der alm keine sünde. aber wem schreib ich das ...
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für diese entblößung, nimm dies vom Meister persönlich:
>Heino - Karamba, karacho, ein Whisky 1970 - MyVideo
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@all
diese Bauchpinselei, geht die euch nicht auch manchmal auf den Keks? Bauchpinselei? Mein Kommentar ist besser als deiner! Ich weiß mehr als du! Du kannst sagen,was du willst, ich hab trotzdem Recht, weil....es folgen links, videos, Zitate... Wenn einem dann gar nichts mehr einfällt wirds persönlich, auch ne Form von Kultur. Es ist hier in der Community ein äußerst aggressiver Ton untereinander vorhanden, offensichtlich, daneben gibt es die ,ich sag mal Clique, die zueinandersteht, sich gegenseitig unterstützt, sich die internen Bälle zuwirft, Wahlverwandtschaften und gleichzeitig Meute gegenüber Outsidern,ziemlich uncool. Schade, die letzte "Bastion", denn unzensierte Foren sterben aus, aber das (!) ist hier keines Wörtchens wert. So, und jetzt guck ich mal, wo weinsztein sich rumtreibt, denn ich hab da noch ne Frage... lautet ungefähr so: Sind sie die FCWelt-Polizei, eventuell, gewählt, und ja genau Ihr Avatar, sagen Sie mir doch bitte: Sie, sind Sie (das) links oder rechts? Danke fürs Lesen, achja, ich hab hier schon ne ganze große Menge Mist gelesen, ich muß ja nicht, ist klar, aber Elite bleibt trotzdem Elite,ne. :)) Ganz viele Grüsse von Susie
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Liebe Susie,
ich bin das Kamel und der Typ daneben ist mein Treiber, ein Elitepolizist und ballwerfender Wahlverwandter einer uncoolen Meute. Wie geht es Ihnen? Jut? Jut. Liebe Grüße weinsztein
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Hey weinsztein,
das ging ja mal richtig schnell, sonst brauchen Sie ja etwas länger bis gar nicht, ich dachte mir schon, daß Sie hier rumstreunen, freut mich, ehrlich, wie wärs dann jetzt, wo Sie so gut drauf sind, mit comment im Gedichte-Gedöns, nur ne kleine Anregung, aber die brauchen Sie nicht, Sie nähren sich aus sich selbst, ach, Sie sind das Kamel, daneben der Elitepolizist, ballwerfender Wahlverwandter einer uncoolen Meute. Tja, wie gehabt, wenig Eigenes, aber per Zitat glänzen wollen. Mir geht es gut, danke der Nachfrage, tut mir leid, wies Ihnen geht möchte ich nicht wissen, traurig, dieses Rumschleichen, aber, ganz Optimist,kann nur besser werden, denn... das Kamel ist ja ganz gut getroffen, find ich, Ihre Grüsse können Sie.......sich.... Also manchmal trifft man Leute... SQ Hätte nicht gedacht, daß Sie drauf anspringen, aber, cool, nettes statement, s.o.
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Oh Susie,
ich liebe Sie auch! Innigst: der rumschleichende weinsztein
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@weinsztein
ich bin enttäuscht, Sie weichen aus,aber ich erkenne, da gibt es Schauplätze,die wurmen Sie noch immer. Ich glaube, ich bin froh, daß ich nicht Rainer bin, festgefressen? Egal. Für mich. Ich möchte noch gern ein Komma einbringen, @SQ 1:30, am liebsten vor Clique. FCWeltpolizist ist für mich keine Elite, so verschieden sind die Ansichten, Ihre Bälle sind ziemlich klein, und, Wahlverwandter einer uncoolen Meute, der mit Bällen (oder doch Wattebäuschchen) wirft, ist auch nix für ne Bewerbung anderswo, anderswo,nee, gibts nicht, hier oder gar nicht. Niedlich. Das Kamel,mein ich. Nein, ich will Ihnen kein Gespräch aufzwingen, ich hab nur grad Zeit übrig, und Sie,Sie neben dem Kamel, bieten doch Abladefläche,dankbar. Und jetzt gurren Sie noch ein wenig, und dann sagen, schreiben, trommeln Sie mir doch, was Sie "damals" meinten, andeuten zu müssen, denn wirklich konkret, also so, daß man Sie auf etwas festnageln könnte, sowas bieten Sie nicht. Angriffsfläche schon, aber, wissen Sie was, jetzt hab ich auch keinen Spaß mehr dran, ist ja doch dröge,nem Kamel nachzutrecken. Bye, Suzie, nun wieder mit z, Sie weinsztein Sie
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@weinsztein 26.5 2:25
nee,ne, das ist ja pervers, fällt Ihnen nichts mehr ein? Oder sollte das etwa einer Ihrer wohlplatzierten,selten eingestreuten,ach so geistreichen Einwürfe gewesen sein? Buh, das geht auch anders oder, ziehen Sie weiter? ...die Karawane zieht weiter... Irgendeine "Höflichkeitsform" SQ
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Lieber @ebertus
mal so ganz nebenbei, Ihren eigenen Blog: www.notina.org/?q=taxonomy/term/14 finde ich sehr lesenswert
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Mit Sicherheit @weinsztein, wegen der beiden Beiträge zur vegetarischen Küche, oder?
Habe das ja bewußt vor einigen Wochen getrennt von dem anderen, dem eher gesellschaftspolitischen Blog, der auch hier oben im Beitrag verlinkt ist, betrieben unter sporadischer Teilnahme einiger Fußkranker der damaligen, 2007er SZ-Community.
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Werter @ j-ap
Da Sie "mit 'moralischen Perspektiven' nichts am Hut" haben, sollten Sie Ihren obigen Kommentar lesen, am besten laut, und zwar ab "und jetzt überlege mal". Sie ummogeln in dieser Diskussion die zwingende Unterscheidung von Antizionismus und Antisemitismus. Und Sie unterstellen, dass die deutschen Linken oder Die Linke das Existenzrecht Israels nicht anerkennt. Das ist falsch, denn Sie begründen das mit der Solidarität der deutschen Linken mit den Freiheitsrechten der Palästinenser. Diese Solidarität enthält aber eben nicht die Forderung mancher palästinensischer Gruppen, das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen. Kennen Sie relevante linke Bewegungen in Deutschland, die das Existenzrecht Israels in Frage stellen (ich rede nicht von Sekten)? Ich bin ein so genannter Altlinker. Die Scham über den deutschen bestialischen Massenmord an jüdischen Menschen bewegt mich mein Leben lang, mit anschwellender Wut. Was Ihr erst- oder zweitliebstes Forum nicht daran hindert, mich einen Antisemiten zu nennen. j-ap, ich will Israel, erlaube mir aber Kritik an Handlungen dortiger Regierungen. Ist das verwerflich? Darf ein Linker die Landnahmepolitik der israelischen Regierungen, gezielte Bombardements auf Hamas-Führer usw. nicht kritisieren? Könnte Kritik daran nicht auch Fürsorge bedeuten, Sorge um die Existenz Israels? Was wollen Sie und Herr ignaz hier lehren?
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@weinsztein
Dieses, Ihr abschließendes "Darf ein Linker..." wäre natürlich eine ebenfalls und wenigstens implizit mitschwingende Botschaft oder auch Frage meines Blogs hier. Und da distanziere ich mich eben von den damaligen, den sog. Eliten dieses Deutschland, die mit perfider Planung und Umsetzung, mit jeglicher Intelligenz und Technik Millionen Menschen, gerade eben auch Juden umgebracht haben. Und die Nachfolger dieser Eliten, die Taten der ihrer Vorfahren sehr selektiv ausblendend und nach wie vor ohne einen "anderen Schuldigen", denen ist das Angerichtete derart peinlich, dass sie nun genau in das Gegenteil verfallen die angebliche "Liebe zu Israel" zur Staatsraison erklären, jeglichem Tun dort unter jedweder Regierung vorab Absolution erteilen. Wie bereits weiter oben unter Bezugnahme auf diesen Film "Wenn Ärzte töten" geschrieben, hatte ein Arzt und nun unter gesicherter, bundesrepublikanischer Pension keinerlei Probleme, sofort und Seit' an Seit' mit denen - nun gegen die Araber - zu ziehen, die er Jahre vorher in die Gaskammern geschickt hat. Mehr ekelerregende Bigotterie geht nicht...
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@ebertus
Wie bereits weiter oben unter Bezugnahme auf diesen Film "Wenn Ärzte töten" geschrieben, hatte ein Arzt und nun unter gesicherter, bundesrepublikanischer Pension keinerlei Probleme, sofort und Seit' an Seit' mit denen - nun gegen die Araber - zu ziehen, die er Jahre vorher in die Gaskammern geschickt hat. Rein küchenspsychologisch würde ich sagen, man haut gerne auf den, der sich gerade nicht wehren kann. Und dann meint man auch das Hauen der ersteren wiedergutmachen zu können, wenn man nun gemeinsam die zweiten haut.
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Moishe Postone:
"Antisemitismus und Nationalsozialismus" Man könnte natürlich, reflexartig, den Autor in "irgendeine" dunkle Ecke stellen, hier aber mal kurz einige seiner Feststellungen zu eben meinen Überlegungen: ----- Einerseits Liberale und Konservative:[...]Die Betonung des Antisemitismus diente dazu, den angeblich totalen Bruch zwischen dem Dritten Reich und der BRD zu unterstreichen. Eine Auseinandersetzung mit der gesellschaftlichen und strukturellen Wirklichkeit des Nationalsozialismus, die 1945 nicht plötzlich verschwunden war, wurde so vermieden. Andererseits die Linke:[...]sich auf die Funktion des Nationalsozialismus für den Kapitalismus zu konzentrieren.[...]doch hat sie die Vernichtung der Juden natürlich nicht unterschlagen. Allerdings ist die Vernichtung schnell unter die allgemeinen Kategorien von Vorurteil, Diskriminierung und Verfolgung subsumiert worden. Die Erklärer:[...]Jedoch gerieten sie in Verlegenheit, als sie die Vernichtung des europäischen Judentums zu erklären versuchten. Sie erörterten die Frage hauptsächlich unter der Annahme eines Mangels an Zivilcourage in der Bevölkerung (was implizierte, daß die überwiegende Mehrheit der deutschen Bevölkerung dem Antisemitismus der Nazis zumindest passiv widerstanden habe[...]Folgerichtig blieb die Frage, warum so etwas geschehen konnte, notwendig rhetorisch und bloßer Ausdruck von Scham und Entsetzen. Das Wissen um die Naziverbrechen muß nicht notwendigerweise Schuld einschließen. Welche Bedeutung hat also die Leugnung dieses Wissens nach dem Krieg, als die Meisten doch sicherlich alles wußten?[...]„Wir wußten nicht“ müßte als „Wir wollen noch immer nicht wissen“ interpretiert werden. Das Wissen zuzugestehen – selbst als post factum erworbenes – hätte notwendig eine innere Distanzierung von vergangener Identifikation erfordert[...]Vielleicht wäre es für viele Nazibeamte, Staatsanwälte und Richter nicht möglich gewesen, weiterhin die gleichen Funktionen in der Bundesrepublik auszuüben.[...]Ein antinazistischer Umschwung der Massen stand jedoch nicht auf der Tagesordnung. Das Ziel war ’Normalität‘ um jeden Preis – eine Normalität, die ohne Auseinandersetzung mit der Vergangenheit erreicht werden sollte. aawe.blogsport.de/images/postonedeutschland_lp.pdf ----- Frage: Sind daher diese, unsere Eliten nicht mal soweit weg von diesem KZ-Arzt? Sind sie nur schlauer, strategischer, subtiler, die Kräfteverhältnisse "bislang" richtig einschätzend?
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Sie ummogeln in dieser Diskussion die zwingende Unterscheidung von Antizionismus und Antisemitismus. Und Sie unterstellen, dass die deutschen Linken oder Die Linke das Existenzrecht Israels nicht anerkennt. Das ist falsch, denn Sie begründen das mit der Solidarität der deutschen Linken mit den Freiheitsrechten der Palästinenser. Diese Solidarität enthält aber eben nicht die Forderung mancher palästinensischer Gruppen, das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen.
Wie wird es denn gewertet, wenn Kritik an Israel, an seiner Palästinenser Politik, aus anderer Richtung innerhalb unseres politischen Spektrums ertönt: Wenn es ein Möllemann macht, oder ein Strauss gemacht hätte. Selbst wenn man solche Kritik nicht unter Antisemitismus begreifen wollte(!), wird diese Kritik dann automatisch anders bewertet, wenn sie durch einen linken Emitter erfolgt, als durch einen konservativen oder liberalen? Bei der DVU ist es demnach Antisemitismus, bei der Linken schlicht Antizionismus? Und wieso sollte gerade die Linke den Kausalzusammenhang Israel und Nazideutschland dadurch überbrücken können, weil man einfach davon ausgeht, dass diese Kiritik es im antizionistischen Sinne einfach gut meint mit den Israelis?
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@ weinsztein schrieb am 26.05.2011 um 03:31
lehren? sehr instruktiv ist zunächst die feststellung des blogverfassers ebertus am 24.05.2011 um 13:58: "Mir ging es dennoch primär um die quantitativen Verhältnisse von Antisemitismus in unserer Gesellschaft" angesichts des von ihm gewählten blogtitels „Linker Antisemitismus“ eine sehr lehrreiche aussage, die da heißt: es gibt vernachlässigbare mengen an antisemitismus. sehr instruktiv ist desweiteren die einführung des aufsatzes der autoren Salzborn/Voigt in den vorliegenden blog durch userin ttg. nach der verlinkung wurde von ihr die these aufgestellt: „Antizionismus und Antisemitismus sind zwei verschiedene Ansichten ...“ ohne dabei den von ihr selbst eingeführten Aufsatz näher zu würdigen (erst recht nicht einen teil der entsprechenden sekundärliteratur), sondern ihn verschlagwortend („Wissenschaftlich unredliches Vorgehen“). sehr instruktiv ist ferner, dass ab dem moment, da eben jene sekundärliteratur als möglichkeit des rückgriffs offen gelegt wurde, das momentum der groteske eingeführt wurde („Klippschule“). das ist deswegen bemerkenswert, weil die nähere beschäftigung mit den autoren dieser literatur (Gessler ist langjähriger taz-redakteur, das Fritz-Bauer-Institut ein schwergewicht in der antisemitismusforschung, Phyllis Gessler in den u.s.a. anerkannte feministin) nicht einfach mit dem handrücken des „unwissenschaftlich“ weggewischt werden kann, sondern ihre kenntnis voraussetzung (!) für ein verständnis (!) alleine des blogtitels ist. besonders instruktiv aber ist die einführung des „fremden elements“ durch namensnennungen, die zu dem vorliegenden blog nicht pertinent sind, sondern einen zusammenhang mit „Feindschaft“ herstellen. das ist ein argument „ad hominem“ und durchzieht bereits seit längerem die partei „Die Linke“, wie ohne weiteres nachgelesen werden kann. aber nicht nur dort, sondern auch hier und das in vorhersehbarer weise. ich habe aus diesem blog sehr viel gelernt, nämlich über die umsetzung von der theorie in die praxis die dahin geht, einen blinden fleck quantitativ klein zu reden, ihn zu dekonstruieren und schließlich ins persönliche zu ziehen, statt sich mit ihm selbst zu beschäftigen. die glaubwürdigkeit und die lauterkeit der motive eines alten linken kämpen nicht in zweifel ziehend bleibt dennoch die frage: warum wurde der boykott israelischer waren (und zwar unterschiedslos) in bremen vom landesverband der „Die Linke“ zum wahlkampfthema gemacht und zwar in bewusster kollision zu den leitlinien der bundespartei?
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Was Sie ja damit gerade tun @ignaz.w, dieses "ins persönliche zu ziehen" Fühle mich von letzterem nicht angesprochen, daher hier eher eine Replik auf Ihr:
"...die da heißt: es gibt vernachlässigbare mengen an antisemitismus." Ja, die gibt es wohl, je nach Perspektive und Distanz des Betrachters. Lokale - oder gar globale - Boykottaufrufe (ein Beispiel hat @Rapanui weiter oben gegeben) sind nicht ungewöhnlich, mir selbst "drüben" im Land der Freien immer mal aufgefallen. Nur haben diese Aufrufe in der Regel keinen historischen sondern einen primär ökonomischen, ggf. ökologischen Kontext. Und um "Butter an die Fische zu geben" diese in Ihren Worten "vernachlässigbaren Mengen" einzuordnen, auf individuelles, strukturelles Fehlverhalten abzuheben nochmals klar gesagt: Wer in beinahe allen westlich-abendländisch orientierten Staaten durchregiert, die weltweite Sicherstellung der eigenen Wirtschaftsinteressen zur quasi Staatsraison erklärt und dies - ja, plakativ - mit "Feuer und Schwert" incl. allfälliger Kommandoaktionen durchsetzt, der hat einen wesentlich anderen Stellenwert als irrlichternde Provinzpolitiker jenseits der staatstragenden, ganz großen 90/95% Koalition - hierzulande. Btw. Bin schon etwas älter, durfte bereits politisch bewußt mitbekommen, dass die SPD auch mal die 5. Kolonne Moskaus war, deren Führer Vaterlandsverräter; postuliert von denen - und damals lebten viele noch - welche eine Verantwortung für den angerichteten, den perfektionierten millionenfachen Mord nach wie vor am liebsten dem kleinen, östereichischen Gefreiten zuerkennen wollten.
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schrieb am
26.05.2011 um 10:19
irgendwo weiter oben war die rede von kompetenten leuten bei ZEIT online.
das wird sich dann wohl auch auf den artikel beziehen www.zeit.de/politik/deutschland/2011-05/linkspartei-antisemitismus-studie auch das eine vernachlässigenswerte menge? ja, doch. insgesamt war es eine vor allem lehrreiche erfahrung. wünsche dir weiterhin viel erfolg.
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Tycho schrieb:
„Ist Kritik an konkreten Staatsentscheidungen des Staates Israel Antisemitimus? Ja sicher.“ WTF???? Habe ich irgendwo Ironiesignale überlesen?
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Siehe auch die Rede von Lukrezia Jochimsen (Die Linke): "Wir dulden Antisemiten nicht!".
Klare Kante. Im Übrigen prophezeie ich, dass die Groß-BRD wie die Weimarer Republik enden wird: Das Parlament wird aus der gutbürgerlichen Mitte heraus zum Schmierentheater gegen Links gemacht, und am Ende übernimmt Rechts die Macht.
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@Red Bavarian
Rechts hat schon mehr oder weniger versteckt die Macht übernommen :-(
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Ja leider. Die gesamte deutsche Parteienlandschaft hat sich in der Groß-BRD ja nach rechts bewegt. Es muss nicht erst eine explizite große rechtsextreme Partei wie damals die NSDAP entstehen.
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Rechts hat schon mehr oder weniger versteckt die Macht übernommen
Gott, woher nehmt ihr nur diesen Kulturpessimismus? Wenn sich die Linke nicht weiterhin so dämlich verplappert und nicht die FoxForceFive Stalinismus Ader herauspopelt, den Hegel und den Marx ein bisschen tiefer in die Tasche friemelt und euch mehr der pragamatischen linken Innenpolitik zu wendet, bekommt sie doch locker mit den Grünen Regierungsverantwortung. Ich hör euch aber von den Hardcore Linken nur etwas von Umsturz...
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Keine Sorge @Tycho,
wenn die pragmatischen Linken, die Realos also dann die bislang schon staatstragenden 90% auf noch DDR-gemäßere 95% anheben, dann ist es lang bis zum Umsturz, zum Untergang des christlichen Abendlandes. Wichtig wäre, dass die linken Pragmatiker dann auch durch die sicher recht strenge Antisemitismusprüfung der Etablierten kommen. Und die nächste Studie ergibt dann ein garantiert zu 95% antisemitismusfreies Land, eine derartige Denke wohnt der deutschen Leitkultur per se nicht inne. Im ernst, weiter oben hatte ich auf Moishe Postone verlinkt, salopp gesagt, ein Forscher zu "political correctness" vs. der Bigotterie des totalen Bruches.
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Ergänzend zu meinem Kommentar von gestern:
Dargestellt wird die schleichende Wanderung der Parteien beim politicalcompass.org/ Politischen Kompass, siehe als deutliches Beispiel in Großbritannien politicalcompass.org/ukparties2010 'UK Parties 2010 General Election'.
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Nicht nur der Vollständigkeit halber sei hingewiesen auf einen Beitrag von Avraham Burg, erst vor wenigen Wochen hier auf dem Freitag veröffentlich.
Der dort u.a. von mir eingestellte Kommentar und incl. dem gewählten Zitat reflektiert ein Stück weit ebenfalls den Tenor auch dieses Blogs hier, weil jenseits einer akzeptierenden Menschlichkeit, als "Junkies des Hasses" wie Burg schreibt, es bei einem Beharren auf ewig währender Besonderheit und grenzenlos gewährter Absolution, bei fortgesetzter Frontstellung nur Verlierer geben kann. Und Burg thematisiert - ein vielleicht gern und leicht zu überlesendes Detail - den Popanz dieses quantitativen und qualitativen "Anstieges antisemitischer Vorfälle", ebenfalls im Tenor dieses Beitrages hier, der im einfachsten Falle ein instrumentalisiertes Aufhetzen als wesentlichen Beweggrund des aktuellen Linke-Bashings erkennt. Ein Aufhetzen "des Volkes Stimme", nunmehr jedoch und ebenfalls in der Gewissheit einer implizit erteilten Absolution auf "der richtigen Seite", dank des per Definition vorgenommenen totalen Bruches nach 1945, frei interpretiert, gemäß dem weiter oben verlinkten Moishe Postone. www.freitag.de/politik/1115-wenn-die-mauern-st-rzen
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@ebertus
Verstehe ich richtig: Der Zionismus - Gründung eines jüdischen Nationalstaates - war im 19. Jahrhundert die Antwort auf den Antisemitismus, der damals quantitativ sehr gross war und dann im Holocaust des 20. Jahrhunderts mündete. Holocaust und Antisemitismus legitimieren den jüdischen Nationalstaat Israel, der sich nach außen verteidigen und nach innen eine Einheit bilden muss. Der einigende Faktor ist das ethnisch/religiöse Jude-Sein. Nimmt der Antisemitismus (Judenhaß) ab, dann verliert der Zionismus seine Rechtfertigung und seine nationalistische Natur kann kritisiert werden, wie es auch bei anderen Staaten üblich ist. Solange die Juden existenziell bedroht sind, kann Israel seine Politik nicht ändern, da es sonst vernichtet würde - argumentieren die Unterstützer der gegenwärtigen israelischen Politik. Wenn nun den wenigen antisemitischen Vorfällen in D unverhältnismäßig viel Bedeutung zugeschrieben bzw. nichtantisemitische Vorgänge als antisemitische etikettiert werden, wird damit das Bedrohungsszenario aufrechterhalten, das die israelische Politik legittimiert. Vor 1945 hatte man bis ins achte Glied dem jüdischen Geist und Gen nachgespürt und stand damit auf der rechten Seite, heute machts der strukturelle Antisemitismus.
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Es geht um den oben (Knüppel schrieb am 24.05.2011 um 13:29) genannten TAZ-Artikel zum Thema: 'Linke unter Druck' und um die Aussage von Bodo Ramelow darin: "Wenn ein katholischer Kardinal einem schwulen Religionslehrer die Lehrerlaubnis entzieht, dann ist die Empörung in der Linkspartei zu Recht groß. Wenn aber Schwule im Gazastreifen um ihr Leben fürchten müssen, höre ich von den gleichen Empörten nichts. Das ist ein Problem."
Ich formuliere meine Gedanken nun als Frage an alle Leser: Worin besteht der logische Zusammenhang zwischen dem Thema und der Aussage von Bodo Ramelow?
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@Red Bavarian
"(...) Worin besteht der logische Zusammenhang zwischen dem Thema und der Aussage von Bodo Ramelow? ..." Vielleicht kann ich weiterhelfen, obwohl es eigentlich eine an Bodo Ramelow zu richtende Frage wäre, aber ich habe den Link und die Zitate beigesteuert, also versuche ich es mal: "(...) "Wenn ein katholischer Kardinal einem schwulen Religionslehrer die Lehrerlaubnis entzieht, dann ist die Empörung in der Linkspartei zu Recht groß ..." sagt Ramelow im 'taz'-Interview Logisch, weil DIE LINKE. sich schon zu PDS-Zeiten engagiert gegen Homophobie ausgesprochen hat und auch heute z.B. die Ergänzung des Artikels 3 GG um sexuelle Identität und die Öffenung der Zivil-Ehe für schwule und lesbische Paare fordert. "(...) Wenn aber Schwule im Gazastreifen um ihr Leben fürchten müssen, höre ich von den gleichen Empörten nichts. Das ist ein Problem ..." sagt Ramelow ferner Logisch auch diese Aussage von Ramelow. Hintergrund: "Die Palästinenser", obwohl selbst in einer "Opferrolle" und daher von PDS und später DIE LINKE. unterstützt, verhalten sich gegenüber schwulen Palästinensern als Aggressoren, bedrohen sie mit dem Tode und daher wäre Kritik am homophoben Verhalten "der Palästinenser" überaus angebracht (ich verlinke anschließend etwas dazu). Wenn hier jedoch eine "Beisshemmung" einsetzt, die Ramelow wohl meint, weil "die Opfergruppe Palästinenser irgenwie nicht als Täter gegenüber Schwulen ins Weltbild passt", dann schweigt "DIE LINKE." vorsichtshalber ... ? Dass hier nun Israel, als "Palästinenser-Unterdrücker" in Sachen Rechte von Schwulen, Lesben, Transgendern geradezu vorbildlich dasteht, führt wohl zu einer "Zwickmühle" bei linken Palästinenser-Unterstützern? Können Sie mir soweit folgen? Weiterführende Links: agudah.israel-live.de/news/fluechtling.htm "Die Rechte von Schwulen und Lesben in Israel" www.hagalil.com/01/de/Israel.php?itemid=2196 Soweit von mir dazu. Vielleicht, da Ihre Frage ja an "alle Leser/innen" gerichtet war, äußern sich auch noch andere dazu. Ich klinke mich jetzt zunächst hier aus, mein reales Leben (Lebenspartner) fordert sein Recht ein ... Gruß Knüppel
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- ebertus
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17:25freedom of speech? hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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Das Imperium Gazprom verfügt über eine eigene Armee und einen mächtigen Geheimdienst. An verantwortlichen Positionen arbeiten ehemalige KGB-Agenten, sein privater Besitz ist absolut geschützt, die Verantwortlichen sind unantastbar. Mit Hilfe williger deutscher und europäischer Industrieller versucht es, den Energiemarkt zu monopolisieren und die Verbraucher abzuzocken. Jürgen Roth enthüllt, wer hinter den Kulissen die Fäden zieht >> mehr
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