ed2murrow

Genau das ist das sprachliche Problem: Warum wird "extralegal" auf Deutsch mit "außergerichtlich" übersetzt? Weil "legal" in GB und in D einen jeweils anderen juristischen HIntergrund hat. Lese ich aber unbefangen als Deutscher den englischen Text, kann die Sprache zwar, aber nicht die feine juristische Unterscheidung, könnte ich geneigt sein, anzunehmen, AI unterscheide zwischen legalen und illegalen Exekutionen. Ganz ähnlich ist es für den Nichtjuristen im Deutschen (oder einen Ausländer, der in unserer Sprache liest).
Genau weil man sich damit nicht anfreunden sollte (wie halten Sie es, mal so nebenbei gefragt, mit der Notwehr?), kann ich mich in diese künstliche Aufsplitterung, die AI betreibt, nicht dreinfinden.

ich denk ja, der unbefangenen leserin ist klar, dass es sich einmal um todesstrafe handelt, die von einem gericht nach einem in einem strafgesetz vorgegebenen regularium verhängt und vollstreckt wird - deshalb legal. und zum anderen um todesstrafe, die nicht von einem gericht usw sondern von anderen politischen institutionen/gruppierungen mit anspruch auf staatlichkeit oder dergleichen verhängt und vollstreckt wird - deshalb extralegal/außergerichtlich.
im übrigen sind meines wissens die richter nie die henker/vollstrecker.

die aufsplitterung scheint künstlich - ist aber politisch.
dennoch gehört beides zusammen. weshalb ich den link hinzugefügt habe.

@ rahab

Da unterscheiden wir uns grundsätzlich. Wenn ich als unbefangener Leser (und das ist jetzt schwierig, weil ich nicht unbefangen sein kann, weil Jurist; Gleiches gilt für Sie; Wer fragt also Monika und Hermann Mustermann?) zu „Todesstrafe“ noch ein weiteres Merkmal hinzugesetzt sehe, wie nehme ich die Unterscheidung wahr? Überhaupt als solche? Das ist weniger eine Frage der Politik als eine der Wahrnehmung durch die, die von Politik konditioniert werden (sollen).

Was Sie vorschlagen, ist eine Parzellierung/Fallgerechtigkeit nach angelsächsischem Recht: Enumerativ, explizit und abschließend. Ich halte Generalklauseln als Beschreibung für effektiver und vor allem: Bei ihrer Definition aufgrund der notwendigen Rückfragen für ausgewogener.

„Alle Todesstrafen“ ist daher komprehensiver als „Todesstrafen der x und y-Qualität“.
Und damit, Userin rahab, auch wenn ich das hier als durchaus anregend empfinde, beschließe ich für mich die Diskussion: AI ist in der Initiative zu unterstützen, Ihnen Dank für Ihre Sichtweise.

ich finde es ausgesprochen unfein, wenn einer auf der basis einer unterstellung das ende der diskussion verkündet. da verliere ich schlagartig meine unbefangenheit.

also, zum mitschreiben: ich schlage gerade keine parzellierung vachule vor. sondern ich bestehe darauf, dass jegliche todesstrafe - auch die, für welche manche meinen, gute moralische und/oder politische gründe finden zu dürfen - abgeschafft/verboten/geächtet wird.

Ihr link, user e2m, befaßte sich lediglich mit der 'legalen'. betrieb also parzellierung durch weglassen. das schrie nach vervollständigung.

sind bei Ihnen in "alle Todesstrafen" auch die 'zivilen opfer', verursacht durch todesschwadronen regulärer armeen, mitgemeint?

Sehr geehrter GeroSteiner,

Kultur des Rechts ist schon sehr heikel. Rache, also Vergeltung (so fasse ich Sie auf, korrigieren Sie ggfs. meinen Eindruck) ist schon auch in unserem Rechtssystem ein Rechtfertigungsgrund für Strafe; nicht alles ist "nur" Prävention und/oder Wiedereingliederung. Wobei ich Vergeltung/Rache gar nicht einmal als atavistisch ansehe. Auge für Auge, Zahn um Zahn ist eigentlich ein moralisches Handlungsgebot, während vom Ursprung her die Vorsicht vor jemandem, der seine Gefährlichkeit bereits unter Beweis gestellt hat, überwogen haben dürfte.
Für mich ist die Gegnerschaft ggü. der Todesstrafe eine praktische: Justizfehler lassen sich de facto nicht mehr rückgängig machen. Alleine das Risiko einer Fehlentscheidung läßt das genommene Leben als eines zu viel erscheinen. Wem kann ich so eine Entscheidung aufbürden? Eigentlich nur dem Hartgesottenen, Hartleibigen und Bedenkenlosen. Und der ist von der Typenbeschreibung her für Justizfindung, erst recht für eine solche Kultur schlicht ungeeignet. Sehen Sie es mir nach, anders als praktisch kann ich es nicht sehen.

zunächst: ich möchte an dieser stelle auf keinen fall falsch verstanden werden. ich bin gegen jede form der todesstrafe.

aber ich frage mich wie realistisch eine todesstrafen-freie welt ist. das wort ideal sagt es ja schon.

aber wird der mensch den ureigenen instinkt rache wirklich überwinden können. die mutter, deren kind ermordet wurde, wünscht dem täter auch den tod (was ich hier gar nicht werten möchte), etc.

also frag ich mich angeregt durch den obigen kommentar, ob es je menschen ohne rachegefühle geben wird. ich bin skeptisch.

Sehr geehrte Frau Bauer,

ich denke schon, dass wir seit dem Inquisitionsprozess (bitte nicht erschrecken: Im Fachjargon spricht man auch heute noch bei Verfahren, bei denen die Beweiserhebung von Amts wegen erfolgt, von Inquisitionsmaxime; sie gilt im deutschen Strafprozessrecht. Was aber nicht bedeutet, dass dem Delinquenten Daumenschrauben aus Eisen angelegt werden) via Feuerbach schon einen großen Schritt weiter gekommen sind. Wir kennen nämlich, zumindest in der Praxis, den Spruch: Schlechte Fälle machen schlechte Gesetze.

Damit sind Extremfälle gemeint. Gäfgen war so ein Ding in Bezug auf Folter oder überhaupt alles, wie Sie richtig anmerken, was mit Kindern zu tun hat. Aber überlegen wir auch einmal anders. Warum wird in den Nachrichten stets von „brutalem“ Mord gesprochen/geschrieben? Jede Tötung ist brutal, vor allem für das Opfer, beim Mord ist es sogar (im technischen Sinne) eine Bedingung. Das Boulevard geht her und stilisiert höher, als was ohnehin Bestandteil des Gesetzes ist. Ist es dann überraschend, dass in der Folge „mehr“ als das verlangt wird, als was im Gesetz steht, also mehr als eine zeitige Freiheitsstrafe?

Ich mache mir nichts vor: Wir haben erst seit dem Grundgesetz keine Todesstrafe mehr, das ist im Lichte der Menschheitsgeschichte ein Wimpernschlag, weniger sogar. Aber dahinter würde ich eigentlich nicht zurückfallen wollen. Daher der Blog.

Lieber ed2murrow,

das war keineswegs ein Plädoyer für Rache, geschweige denn eines für die Todesstrafe.

Ich habe lange überlegt, wie ich es formuliere - und dann ist es doch nicht das geworden, was es werden sollte.

Rache ist nach wie vor etwas Atavistisches für mich. Auf der psychosozialen Ebene wohl die einzig mögliche Form geschehenes Unrecht wirklich pari auszugleichen, sozial und psychisch, wobei der psychische Ausgleich das Wesentliche ist.

Im Falle von Mord, also der bewussten und beabsichtigten Tötung, ist das unter anderem ein Grund, warum Mütter den Mörder ihres Kindes töten. Der Wunsch ist deshalb so stark, weil keine Strafe eines noch so ausgeklügelten Rechtssystems den Verlust des Kindes wettmachen kann - zumindest nicht psychisch. Das hat überhaupt nichts mit der Rechtsprechung zu tun. Ich jedenfalls kann das sehr gut nachfühlen. Vielleicht bin ich mir deshalb auch meiner eigenen Reaktion nicht sicher, wenn ich dem Mörder meines Kindes gegenüberstünde. Rechtsstaat hin oder her.

Vergeltung durch Gefängnis gegen ein ausgelöschtes Leben ist schwer zu ertragen. Der Täter lebt, das Opfer ist tot.

Das ist sowohl ein Grund für als auch einer gegen die Todesstrafe. Gegen - aus genau dem Grund, den sie anbringen. Am Ende gibt es im Ergebnis nicht einmal einen Unterschied zwischen Justiz und Lynchjustiz.

Darüber hat jede(e) Hingerichtete eine Mutter, die ein Kind verliert. Allein der Gedanke, dass das zu Unrecht geschieht, ist quälend.

Es gibt eine Passage im "Herr der Ringe", in der Gandalf die Argumente gegen die Todesstrafe ziemlich gut trifft:

"Verdient ihn! (Anm.: denTod) Das will ich glauben. Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand. Denn selbst die ganz Weisen können nicht alle Absichten erkennen."

Sehr geehrter Gero Steiner,
bitte verzeihen Sie mir, wenn ich den Anschein erweckt haben sollte, Ihnen Rache als Rechtfertigung, also solche gar pro Todesstrafe in die Schuhe schieben zu wollen. Mir sind Ihre Ausführungen sehr klar. Weniger über die mythischen Ansätze eines Tolkien, die aufgrund dessen, dass sie sich außerhalb der Wirklichkeit stellen, eine gehörige Portion Polyvalenz in sich tragen, als vielmehr über die ganz konkrete Erkenntnis, dass in der Praxis der Mensch fehlbar ist.

Die Dokumentarfilme, soweit sie für das Publikum frei gegeben sind, zum Volksgerichtshof und die Protokolle der stalin‘schen Schauprozesse sind eigentlich die guten Fälle. Denn wir haben es da jeweils mit erwachsenen Menschen zu tun, die im Bewusstsein ihres Handelns abgeurteilt werden und beurteilen. Richter und Täter verschmelzen aus/in ihren Rollen, völlig unbeleckt von dem, was Sie, lieber Herr Steiner atavistisch, ursprünglich nennen. Da wird klar, wir utilitaristisch Justiz aufgefasst wird, werden kann und wie stark die kulturelle Leistung sein muss, das in Zukunft zu verhindern.

Ich sehe, ganz ähnlich wie Sie, den Richter, der eine Todesstrafe ausspricht, als einen Täter, dem keine Rechtfertigung zur Seite steht. Ich denke, erst wenn dieser Wechsel im Akzent vollzogen ist, wird man sich über Angemessenheit von Sanktionen unterhalten können.

Lieber ter Linde,
weil Sie Mensch sind, und das haben Sie mit dieser Frage bewiesen, wird irgendwann auch Strafe, dieses Sammelsurium angemaßten Monopols auf Kasteiung säkularer Herkunft, human sein. Mehr von diesen Fragen.
Ihr e2m

@ walter ter linde schrieb am 26.07.2010 um 21:40
"... und vor der Todestrafe ist die Todeszelle. Oft ein langer Zeitraum. Bei solchem Strafziel Folter. Oder doch die Hoffnung auf Wendung?"

Am Thema vorbei werter WalteR:

Die Zeit in der Todeszelle ist nicht Teil der Todestrafe, sondern Konsequenz, des noch ausstehenden Rechtsweges nach dem eigentlichen Urteil. Gäbe es dieses Urteil nicht, gäbe es auch kein Warten in der Todeszelle.

Dieser Blog plädiert gegen die Todesstrafe, nicht für deren mehr oder weniger "humanen" Momente, die Sie sich scheinen ausdenken zu können.

Danke für die Belehrung.

Können Sie mir noch den sachlichen Grund nachreichen?
Ich sehe ihn nicht.

@ Uwe Theel

Ihre alte Ranküne gegen User ter Linde verstellt Ihnen, will mir scheinen, den Blick auf die simple Realität. Dass nämlich die Zeit in der Zelle bei Fortschritt in der Naturwissenschaft so manchem Todeskandidaten das Leben gerettet hat. Man mag das als Zufall abtun oder aber als Bedingung für Erkenntnis. Die Ihnen, bei allem sonstigen Engagement, immer wieder abzugehen scheint.

Mit der Bitte um Überlegung, e2m

@ ed2murrow am 27.07.2010 um 00:21

Lieber ed2murrow,

meine Vorsicht gegenüber ter Linde und deren Auswirkungen sollte hier weder Thema sein, noch den Blick auf Die von Ihnen zu recht thematisierte Sache verstellen.

Ich glaube ich habe deutlich gemacht, dass Überlegungen, wie "menschenwürdig" die Bedingungenn seien, unter denen Menschen auf die Exekution warten, eher zynisch wirken für jemanden wie Sie und mich etwa, die um die Menschenunwürdigkeit und Grausamkeit, wie der Sinnlossigkeit der Todesstrafe wissen. Ter Linde hat m.E. in der Sache überhaupt nicht argumentiert un wenn doch, dann ist er in der von mir vorgebrachten Art in seiner Äußerung kritisierbar. Er kann sich jederzeit näher erklären.

Sie als Rechtsanwalt können sicher profunder darlegen, wie diese Zeit in der Todeszelle zustande kommt. Ich deutete an, dass Sie kein Bestandteil der Strafe sei, sondern entstehe, wenn die Verteidigung oder die Strafverfolgung Rechtsmittel gegen das Urteil einlegen, bzw. einen Wiederaufnahme anstreben. Damit soll natürlich nicht gesagt sein, dass die Verteidigung nicht dazu aufgefordert bliebe dies zu tun.

mfg
ut

die andere seite von "Fortschritt in der Naturwissenschaft", nämlich: sie hat manchem zum kandidaten gekürten mitsamt dessen angehörigen das leben verkürzt, schlagartig - bleibt ausgeblendet.
warum eigentlich?
weil es in den geisteswissenschaften keinen fortschritt gibt?

@ walter ter linde am 27.07.2010 um 00:10

Ich bin mir nicht sicher, Für was Sie einen sachliche Begründung wünschen, die ich Ihnen dann gerne gäbe.

Was das Blogthema Todesstrafe betrifft, so habe ich sie in meiner antwort an ed2murrbow am 27.07.2010 um 12:52 Uhr noch einmal reformuliert. Sollten Sie dazu noch Diskussionsbedarf haben, melden sie ihn bitte konkret an.

Sollten Sie auf meinen Verdacht anspielen, dass Sie mit einem inzwischen deaktivierten Blogger identisch sind, so sollten wir dies über PN mit mir klären, wenn Sie daran interessiert sind. - Ich bin da ein gebranntes Kind.

mfg
ut

walter ter linde schrieb am 26.07.2010 um 21:40
... und vor der Todestrafe[/Exekution] ist die Todeszelle. Oft ein langer Zeitraum. Bei solchem Strafziel Folter. Oder doch die Hoffnung auf Wendung?

Uwe Theel schrieb am 26.07.2010 um 23:50
Die Zeit in der Todeszelle ist nicht Teil der Todestrafe ... Gäbe es dieses Urteil nicht, gäbe es auch kein Warten in der Todeszelle.

Kein Diskussionsbedarf mehr.
wtl

Dem schließe ich mich an. e2m

Zur Klarstellung:
Ich habe praktiziert, seit geraumer Zeit nicht mehr. Das hat seinen Grund.
Herr Theel, was ich versuchte, Ihnen zu verdeutlichen: Es gibt nie nur Determiniertes! in meiner Wahrnehmung. Im Gegenteil, ich halte Menschen, die meinen, bestimmen zu können und bestimmt zu sein, für fehlgeleitet. Und für zutiefst abergläubisch, im Gegensatz zu religiös.
Der Mensch, der in der Todeszelle wartet, aufgrund von Aufschüben schließlich in den Genuß von DNA-Analysen gerät, ist jeden Tag ein wenig mehr gestorben, aber doch am Leben. Sollte MEIN Blog, zusammen mit AI dazu beigetragen haben, werde ich gerne eine Kerze und eine Messe stiften.

@ walter ter linde schrieb am 27.07.2010 um 16:51

Kein Diskussionsbedarf mehr.

Das nenne ich Gedankenakrobatik der Sonderklasse:

Erst stellen Siein einem Blog, der sich gegen die Todesstrafe ausspricht kommentarlos eine Frage ("... und vor der Todestrafe[/Exekution] ist die Todeszelle. Oft ein langer Zeitraum. Bei solchem Strafziel Folter. Oder doch die Hoffnung auf Wendung?"), die nur unter folgender m.E. ziemlich abwegigen Annahme halbwegs "Sinn" machte:

Man ist für die Todesstrafe und sieht in dem nach dem Urteil, wenn auch beileibe nur in den wenigsten Staaten mit Todestrafe vorgesehenem Rechtsweg nach dem Urteil einen ausreichenden Grund die Todestrafe als gerechtfertigt zu sehen, weil Irrtümer so genügend ausgeschlossen wären und "jeder Todeskandidat ja eine Hoffnung/Möglichkeit auf Überleben habe, solange er unschuldig sei.

Nicht einmal zu soviel eigener "Diskussion" haben Sie sich zur Stützung der inhaltlichen Relevanz Ihrer Frage durcherungen, haben die Frage nur einfach - auf deutsch gesagt - provokativ "hingehauen", eigene Gedankenarbeit nicht zeigend.

Mein erstes, knappes Kritisieren Ihrer Pseudofrage, sowie mein Nachfragen, was Sie denn eigentlich mit Ihrer Frage anzielten beantworten Sie dann patzig mit einem "Kein Diskussionsbedarf mehr." Das ist entlarvend dünn.

Meinen beiden Diskussionsbeiträge beantworteten Ihre Frage übrigens implizit in dem Sinne, dass die Todeszelle natürlich Folter ist, wenn der Begriff hier auch etwas schief ist, da diese Folter nichts mehr erzwingt, was der Urteilsfindung oder einem Prozess dienlich wäre, sondern nur falsche Hoffnung beim Delinquenten schürt, weshalb sie eher ungerechte Grausamkeit gegenüber dem Verurteilten darstellte, denn ausgepeitscht wird da niemand, außer vielleicht in China zur Ruhigstellung vor der Exekution, die dort aber ohne langes Fackeln immer sehr bald nach der Urteilsverkündung erfolgt.

Ihre eigene Antwort jedenfalls die bleiben Sie schuldig WalteR. Sie haben nicht nur keinen Diskussionsbedarf, sondern sind offensichtlich nicht diskussions- wohl aber provokationsfähig.

@ ed2murrow am 27.07.2010 um 16:59

Lieber ed2murrow,

Ihre Beweggründe nicht mehr zu praktizieren in allen Ehren, es sind die Ihren, die Ihnen Sinn machen.

Sie sind, wie AI, damit wohl auch aus Gründen derer Argumentation, gegen die Todesstrafe. Da sind wir vollkommen einig.

Falls Sie die Todesstrafe als eine Determinierung menschlichen Lebens betrachten, die dem Menschen als Handlung gegenüber Menschen nicht zusteht, widerspreche ich Ihnen mit keinem Wort.

Das in der aktuellen Situation ein Verurteilter eventuell die Chance hat davonzukommen, weil seinem Anwalt Zeit gegeben wird, dessen Unschuld zu beweisen ist in der von Ihnen angestrengten Diskussion überhaupt kein Punkt, da er weder begründen kann, dass die Todestrafe berechtigt oder unberechtigt sei. Deshalb zielte ter lindens Frage am von Ihnen gegebenen Thema vorbei. Dass zudem diese "Zeit" nur in den allerwenigsten Ländern mit Todesstrafe realiter überhaupt gegeben ist, sollten Sie genauso wissen wie ich.

Übrigens sind Folter und Todesstrafe aus den gleichen Gründen zu ächten: Sie sind grausam und die Menschwenwürde (endgültig) zerstörend. Sie sagen selbst, der in der Todeszelle (= Folterkammer) stirbt jeden Tag ein wenig mehr. Wenn man es "geschickt" machte, ersparte man sich sogar die Hinrichtung. Wer sagt, dass der "rettende Bote des Königs" wirklich kommt?

Dass Sie keinen Diskussionsbedarf mehr haben überrascht mich im Gegensatz zu ter linden nun aber doch, falls ich Ihre Antwort vom 26.07.2010 um 22:18 an ter linden als ironisch auffassen darf. Könnte ich dies nicht täte es mir leid.

@Uwe Theel
Die Zeit in der Todeszelle ist nicht Teil der Todestrafe, sondern Konsequenz, des noch ausstehenden Rechtsweges nach dem eigentlichen Urteil. Gäbe es dieses Urteil nicht, gäbe es auch kein Warten in der Todeszelle.

In den USA haben sie im Juni jemanden nach 25 Jahren in der Todeszelle hingerichtet, in Deutschland wird ein Lebenslänglicher nach dieser Zeit normalerweise begnadigt.

Ciao
Wolfram