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Wenn ich mit Bekannten, welche aus Linksparteimitgliedern, Gewerkschaftlern, Lehrern bestehen, über das Thema Israel diskutiere läuft es immer darauf hinaus dass meine Diskussionspartner den Staat Israel verurteilen und ich den Staat Israel verteidige. Dabei diagnostiziere ich oft, teilweise extremen, Antisemitismus, welcher im Gewand von vermeintlich „ehrbarem“ Antizionismus gereicht wird.
Ich stelle mir dann die Frage warum ich offensichtlich für Antizionismus/Antisemitismus nie anfällig war, meine vermeintlich linken Gegenüber aber voll im Mainstream schwimmen. Ich glaube dass ein kleines Büchlein, welches mir vor ungefähr dreißig Jahren zufällig in die Hände fiel, ausschlaggebend für diesen Umstand ist. Es hieß Widersprüche und enthielt unter anderem den Essay „Der ehrbare Antisemitismus“ von Jean Améry.
Geboren wurde Jean Améry als Hans Mayer am 31. Oktober 1912 in Wien. Er war der Sohn eines jüdischen Vaters, der nie in der Synagoge war, im ersten Weltkrieg fiel und einer katholischen Mutter. Bis zum "Anschluss" Österreichs an das "Dritte Reich" 1938, lebte Améry, der sich bis dahin nicht als Jude fühlte, als intellektueller Agnostiker und Bohemien. Die „Nürnberger Gesetze“ machten ihn zum Juden. Als seine Mutter wieder heiratete hätte er seinen jüdischen Vorfahren verheimlichen können, da sein neuer katholischer Stiefvater im „Amt“ arbeitete. Zu dem Zeitpunkt hatte er allerdings eine jüdische Freundin. Er entschied sich für die Freundin und die Flucht aus Österreich, schloss sich dem kommunistischen Widerstand in Frankreich und Belgien an.
Am 23. Juli 1943 wurde Jean Améry beim Verteilen von antinazistischen Flugblättern verhaftet. In einem belgisches Gestapo-Gefängnis entdeckte man seine jüdische Abstammung. Hier wird er von der Gestapo bestialisch gefoltert. Die Tortur beschreibt er unter anderem in seinem Buch „Jenseits von Schuld und Sühne“. Améry wird nach Auschwitz deportiert, später nach Buchenwald und Bergen-Belsen. Seine Auschwitznummer 172 364, schrieb er einst, lese sich kürzer als der Pentateuch oder der Talmud und gebe zudem gründlicher als diese Auskunft über eine jüdische Existenz. Am 17. Oktober 1978 wählt er den Freitod mittels Schlaftabletten in Salzburg.
Im Jahr 1969 schreibt Amérys den Essay „Der ehrbare Antisemitismus“ und setzt sich darin mit dem Verhältnis der Linken zum Staat Israel auseinander. Die Aktualität ist erschreckend und zugleich faszinierend.
Jean Améry
Der ehrbare Antisemitismus (1969)
De Gaulle fiel. Manch einem war trüb zumut wie einem Heineschen Grenadier; mir auch, mir auch. Nur leider, dass in New York dem französischen UNO-Delegierten Armand Bérard nichts besseres einfiel, als verzweifelt auszurufen (laut "Nouvel Observateur" vom 5.Mai): "C'est l'or juif!" Und kein Dementi. Rechter Hand, linker Handalles vertauscht. Der Antisemitismus schafft's und, wie es einst bei Stefan George hieß: "... er reißt in den Ring."
Das klassische Phänomen des Antisemitismus nimmt aktuelle Gestalt an. Der alte besteht weiter, das nenn ich mir Koexistenz. Was war, das blieb und wird bleiben: der krummnasige, krummbeinige Jude, der vor irgendwas - was sag ich? - der vor allem davonläuft. So ist er auch zu sehen auf den Affichen und in den Pamphleten der arabischen Propaganda, an der angeblich braune Herren deutscher Muttersprache von einst, wohlkaschiert hinter arabischen Namen, mit kassieren sollen. Die neuen Vorstellungen aber taten auf die Szene gleich nach dem Sechs-Tage-Krieg und setzen langsamerhand sich durch: der israelische Unterdrücker, die mit dem ehernen Tritt römischer Legionen friedliches palästinensisches Land zerstampft. Anti-Israelismus, Anti-Zionismus in reinstem Vernehmen mit dem Antisemitismus von dazumal. Der ehern tretende Unterdrücker- Legionäer und der krummbeinige Davonläufer stören einander nicht. Wie sich endlich die Bilder gleichen!
Doch neu ist in der Tat die Ansiedlung des als Anti-Israelismus sich gerierenden Antisemitismus auf der Linken. Einst war das der Sozialismus der dummen Kerle. Heute steht er im Begriff, ein integrierender Bestandteil des Sozialismus schlechthin zu werden, und so macht jeder Sozialist sich selber freien Willens zum dummen Kerl.
Den Prozeß kann man nutzbringend nachlesen in dem schon vor mehr als einem Jahr in Frankreich bei Pauvert erschienenen Buch "La Gauche contre Israel" von Givet. Es genügt aber auch, gewisse Wegmarken zu erkennen, beispielsweise eine in der Zeitschrift "konkret" erschienene Reportage zu lesen: "Die dritte Front". "Ist Israel ein Polizeistaat?" heißt da ein Zwischentitel. Die Frage ist nur rhetorisch. Natürlich ist Israel das. Und Napalm und gesprengte Häuser friedlicher arabischer Bauern und Araber-Pogrome in den Straßen von Jerusalem. Man kennt sich aus. Es ist wie in Vietnam oder wie es einstens in Algerien war. Der krummbeinige Davonläufer nimmt sich ganz natürlich aus als Schrecken verbreitender Goliath.
Es ist von der Linken die Rede und keineswegs nur von den noch mehr oder minder orthodoxen kommunistischen Parteien im Westen oder gar von der Politik der Staaten des Sozialistischen Lagers. Für diese gehört der Anti-Israelismus, aufgepfropft auf den traditionellen Antisemitismus der slawischen Voelker, ganz einfach zur Strategie und Taktik einer so und so gegebenen politischen Konstellation. Die Sterne lügen nicht, die Gomulkas wissen, worauf sie rechnen dürfen. *C'est de bonneguerre!* Darüber ist kein Wort zu verlieren.
Schlimmer ist, dass die intellektuelle Linke, die sich frei weiß von Parteibindungen, das Bild übernimmt. Jahrelang hat man - um einmal von Deutschland zu reden - den israelischen Wehrbauern gefeiert und die feschen Mädchen in Uniform. In schlechter Währung wurden gewisse Schuldgefühle abgetragen. Das musste langweilig werden. Ein Glück, dass für einmal der Jude nicht verbrannt wurde, sondern als herrischer Sieger dastand, als Besatzer. Napalm und so weiter. Ein Aufatmen ging durchs Land. Jedermann konnte reden wie die "Deutsche National- und Soldatenzeitung"; wer links stand, war befähigt, noch den Jargon des Engagements routinemäßig zu exekutieren.
Fest steht: Der Antisemitismus, enthalten im Anti-Israelismus oder Anti-Zionismus wie das Gewitter in der Wolke, ist wiederum ehrbar. Er kann ordinär reden, dann heißt das "Verbrecherstaat Israel". Er kann es auf manierliche Art machen und vom "Brückenkopf des Imperialismus" sprechen, dabei so nebstbei allenfalls in bedauerndem Tonfall hinweisen auf die missverstandene Solidarität, die so ziemlich alle Juden, von einigen löblichen Ausnahmen abgesehen, an den Zwergstaat bindet, und kann es empörend finden, daß der Pariser Baron Rothschild die Israel-Spenden der französischen Bevölkerung Frankreichs als eine Steuer einfordert.
Der Antisemitismus hat es leicht allerwegen. Die emotionelle Infrastruktur ist da, und das keineswegs nur in Polen oder Ungarn. Der Antisemit "de mystifiziert" den Pionierstaat mit Wohlbehagen. Es fällt ihm ein, dass hinter dieser staatlichen Schöpfung immer schon der Kapitalismus stand in Form der jüdischen Plutokratie: Auf diese letztgenannte geht er nicht ausdrücklich ein, das wäre ein ideologischer *lapsus linguae,* jedoch - *c'est l'or juif!* - niemand wird sich täuschen über die tatsächliche Bestelltheit eines Landes, das aus einer schlechten Idee geboren, am schlechten Orte errichtet, einen oder mehrere schlechte Kriege geführt und Siege erfochten hat.
Missverständnisse sind nach Möglichkeit zu vermeiden.
Ich weiß so gut wie irgendwer und jedermann, dass Israel objektiv die unerfreuliche Rolle der Besatzungsmacht trägt. Alles zu justifizieren, was die diversen Regierungen Israels unternehmen, fällt mir nicht ein. Meine persönlichen Beziehungen zu diesem Land, von dem Thomas Mann in der Josefs-Tetralogie gesagt hat, es sei ein "Mittelmeer-Land, nicht gerade heimatlich, etwas staubig und steinig", sind quasi null: Ich habe es niemals besucht, spreche seine Sprache nicht, seine Kultur ist mir auf geradezu schmähliche Weise fremd, seine Religion ist nicht die meine. Dennoch ist das Bestehen dieses Staatswesens mir wichtiger als irgendeines anderen.
Und hiermit gelangen wir an den Punkt, wo es ein Ende hat mit jeder berichtenden oder analysierenden Objektivität und wo das Engagement keine freiwillig eingegangene Verbindlichkeit ist, sondern eine Sache der Existenz, das Wort in mancherlei Bedeutung verstanden.
Über Israel, den modischen Anti-Israelismus, den altmodischen, aber stets in jegliche Mode sich wieder einschleichenden Antisemitismus spricht existentiell subjektiv, wer irgendwie "dazugehört" ("Juden, Personen, die im Sinne des Reichsbürgergesetzes vom 15. September 1935 als Juden gelten") - und erreicht am Ende vielleicht gerade darum eine Objektivität annähernd naturrechtlichen Charakters. Denn schließlich mündet noch die geistesschlichteste - genauso wie die gründlichste und gescheiteste - Überlegung in die Erkenntnis, dass dieses Pionierland, und mag es hundertmal nach einer sich pervertierenden pseudomarxistischen Theologie im Sündenstande technischer Hochentwicklung sich befinden, unter allen Staaten dieses geopolitischen Raumes das gefährdetste ist. Sieg, Sieg und nochmals Sieg: Es droht die Katastrophe, und ihr weicht man auch nicht aus, indem man direkt in sie hineinrennt und Israel zum Teilgebiet einer palästinensischen Föderation macht.
Die arabischen Staaten, denen ich Glück und Frieden wünsche, werden den israelischen Entwicklungsvorsprung einholen, irgendeinmal. Ihr demographischer Überdruck wird das übrige tun. Es geht unter allen Umständen darum, den Staat Israel zu erhalten, so lange, bis Frieden, wirtschaftlicher und technischer Vorausgang der Araber in einen allgemeinen Gemütszustand versetzen, der ihnen die Anerkennung Israels innerhalb gesicherter Grenzen gestattet.
Es geht darum. Wem? Die subjektive Verfassung, die zur geschichtlichen Objektivität werden will, hat hier ihre Dreinrede. Israels Bestand ist unerlässlich für alle Juden ("Juden, Personen, die im Sinne ..." und so weiter), wo immer sie wohnen mögen. "Wird man mich zwingen, Johnson hochleben zu lassen? Ich bin bereit dazu", rief am Vorabend des Sechs-Tage-Krieges der linksradikale französische Publizist und Sartre-Schüler Claude Lanzmann. Der wusste, was er meinte und wollte. Denn jeder Jude ist der "Katastrophen-Jude", einem katastrophalen Schicksal ausgeliefert, ob er es erfaßt oder nicht. "Lauf, blasser Jude" schreiben die Black-Panther-Männer an die Geschäfte und Häuser jüdischer Händler in Harlem und vergessen leichten Herzens die alte Allianz, die in den USA den Juden an den Neger kettete und die noch der mieseste bürgerlich-jüdische Händler nicht verriet.
Wer garantiert, dass nicht einmal eine Regierung in den Vereinigten Staaten zum großen Versöhnungsfest den Juden dem Neger zum Frass hinwirft? Wer verbürgt den einflussreichen und zum Teil reichen Juden Frankreichs, dass nicht eines Tages das Erbe der Drumont, Maurras, Xavier Vallat zu neuer Virulenz gelangt? Wer steht ein dafür, dass nicht Herrn Strauß, an die Macht gekommen, irgendwas einfällt, worauf dann auch ein gewisser Zeitungs-Tycoon sich hüten würde, weitere schnöde Spenden einer schnöde zur Annahme bereiten israelischen Regierung zu geben? Niemand garantiert nichts. Das ist keine paranoide Phantasie und ist mehr als die menschliche Grundverfassung der Gefahr. Die Vergangenheit, die allerjüngste, brennt.
Und nun wird jeder Freund von der Linken mir sagen, auch ich reihte mich ein in die große Armee derer, die mit sechs Millionen (oder meinetwegen fünfen oder vieren) Ermordeter Meinungserpressung treiben. Das Risiko ist einzugehen: Es ist geringer als das andere, welches die Freunde mir proponieren, wenn sie für die Selbstaufgabe des "zionistischen" Israel plädieren.
Die Forderung der praktisch-politischen Vernunft geht dahin, dass die Solidarität einer Linken, die sich nicht preisgeben will (ohne dass sie dabei das unerträgliche Schicksal der arabischen Flüchtlinge ignorieren muss), sich auf Israel zu erstrecken, ja, sich um Israel zu konzentrieren hat. Das Gebot hat für den nichtjüdischen Mann der Linken nicht die gleiche Verbindlichkeit wie für Juden, stehe dieser politisch links, mittwegs, rechts oder nirgendwo. Aus der Linken kann man austreten; das Sosein als Jude entlässt niemand, das wusste schon ein Früh-Antisemit wie Lanz-Liebenfels. Freilich hat die Linke ihre ungeschriebenen moralischen Gesetze, die sie nicht beugen darf. "Wo es Stärkere gibt, immer auf der Seite des Schwächeren", welch unüberschreitbar wahre Trivialität! Und stärker - wer wagte Widerrede? - das sind die Araber; stärker an Zahl, stärker an Öl, stärker an Dollars, man frage doch bei der Aramco und in Kuwait nach, stärker, ganz gewiss, an Zukunftspotential.
Die Linke aber ganz offensichtlich schaut wie gebannt auf die tapferen palästinensischen Partisanen, die freilich ärmer sind als die Männer Moshe Dayans. Sie sieht nicht, daß trotz Rothschild und einem wohlhabenden amerikanisch-jüdischen Mittelstand der Jude immer noch schlechter dran ist als Frantz Fanons Kolonisierter, sieht das so wenig wie das Phänomen des anti-imperialistischen jüdischen Freiheitskampfes, der gegen England ausgefochten wurde.
Am Ende ist es auch nicht die Schuld der Israelis, wenn die Sowjetunion vergaß, was 1948 vor der UNO Gromyko mit schönem Vibrato vorgetragen hat: "Was den jüdischen Staat betrifft, so ist seine Existenz bereits ein Faktum, das gefalle oder nicht (...) Die Delegation der UdSSR kann sich nicht enthalten, ihr Erstaunen über die Einstellung der arabischen Staaten in der palästinensischen Frage auszudrücken. Ganz besonders sind wir überrascht zu sehen, daß diese Staaten oder zumindest einige von ihnen sich entschlossen haben, militärische Maßnahmen zu ergreifen mit dem Ziele, die nationale Befreiungsbewegung der Juden zu vernichten. Wir können die vitalen Interessen der Völker des Nahen Ostens nicht identifizieren mit den Erklärungen gewisser arabischer Politiker und arabischer Regierungen, deren Zeugen wir jetzt sind."
So sprach, wie schon gesagt, die Sowjetunion, eine Großmacht, die Großmachtpolitik treibt und die wohl à la longue nicht absehen konnte von dem offenbaren Faktum, dass es mehr Araber gibt als Juden, mehr arabisches Öl als jüdisches, dass militärische Stützpunkte in den arabischen Staaten einen höheren strategischen Wert haben als in Israel. Die Linke im weiteren und weitesten Sinne aber, und ganz besonders die protestierende äußerste Linke, der ich mich auf weiten Stecken verbunden weiß, hat diese Großmacht-Ausflucht nicht. Sie ist, nach dem Gesetz, nach dem sie angetreten, zur Einsicht verpflichtet; zur Einsicht in die tragische Schwäche des jüdischen Staates und jedes einzelnen Juden in der Diaspora, zur Einsicht in das, was hinter den Kulissen eines jüdisch-bürgerlichen Mittelstandes, hinter dem Mythos des Geld- und Gold-Juden (vom Jud Süß bis zu den kontemporären Rothschilds und ein paar jüdischen Hollywood-Größen) sich verbirgt. Die Juden manipulieren zeitweilig Kapitalien: Sie beherrschen sie niemals. Sie haben heute in Wall Street so wenig zu sagen wie einst im wilhelminischen Deutschland in der Schwerindustrie.
Der Staat Israel ist heute so wenig ein Bollwerk des Kapitalismus, wie er es war, als die ersten Pioniere dort den Boden umgruben, so wenig wie die arabischen Staaten vernünftigerweise als progressiv angesehen werden können.
Die Linke macht, das ist der Jammer, die Augen zu. Der Zufall spielte mir gerade einen Text von Hans Blüher zu: "Eine wirkliche Geschichte Europas dürfte nicht so geschrieben werden, wie das bisher geschah, dass nämlich ein Jude einmal hie und da anekdotenhaft vorkommt ..., vielmehr müsste die Darstellung so sein, dass dauernd die geschichtliche Macht des Judentums als eines latenten und ständig mitspielenden Reiches sichtbar wird." Der Text könnte wörtlich in einer der zahlreichen pseudointellektuellen arabischen Veröffentlichungen stehen, mit denen die Presse überschwemmt wird. Und von Blüher - aber auch von Streicher, denn allerwegen ebnet der Antisemitismus die intellektuellen Höhenunterschiede ein - könnte stammen, was der Unterrichtsminister des progressiven Staates Syrien an den Generaldirektor der UNESCO schrieb: "Der Haß, den wir unseren Kindern einprägen, ist ein heiliger Hass." Es wäre das alles kaum der Aufnotierung wert, und der närrische Blüher könnte im Frieden des Vergessens schlafen, hätte nicht die intellektuelle Linke Westeuropas (einschließlich übrigens einiger vom Selbsthass verstümmelter Juden wie Maxim Rodinson) sich dieses Vokabulars bemächtigt und das vom Wortschatz vermittelte Normensystem angenommen.
Wenn aus dem geschichtlichen Verhängnis der Juden- beziehungsweise Antisemitenfrage, zu dem durchaus auch die Stiftung des nun einmal bestehenden Staates Israel gehören mag, wiederum die Idee einer jüdischen Schuld konstruiert wird, dann trägt hierfür die Verantwortung eine Linke, die sich selber vergißt.
"Der Antizionismus ist ein von Grund auf reaktionäres Phänomen, das von den revolutionären progressistischen antikolonialistischen Phrasen über Israel verschleiert wird", sagte neulich Robert Misrahi, ein französischer Philosoph, der, gleich dem vorhin zitierten Claude Lanzmann, zur weiteren Sartre-Familie gehört.
Der Augenblick einer Revision und neuen geistigen Selbstbestreitung der Linken ist gekommen; denn sie ist es, die dem Antisemitismus eine ehrlose dialektische Ehrbarkeit zurückgibt.
Die Allianz des antisemitischen Spießer-Stammtisches mit den Barrikaden ist wider die Natur, Sünde wider den Geist, um in der vom Thema erzwungenen Terminologie zu bleiben. Leute wie der polnische General Moczar können sich die Umfälschung des kruden Antisemitismus zum aktuellen Anti-Israelismus gestatten: Die Linke muss redlicher sein. Es gibt keinen ehrbaren Antisemitismus.
Wie sagte Sartre vor Jahr und Tag in seinen "Überlegungen zur Judenfrage": "Was der Antisemit wünscht und vorbereitet, ist der Tod des Juden."
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Wer links denkt, sollte möglichst auch menschlich denken, nein, er sollte ja möglichst philanthropisch eingestellt sein, so denk ich sollte es sein. Ich weiß ja nicht was Ihnen erzählt wurde fidelche, bei ihren Gewerkschaftlern, Linken, Lehrer, es kommt drauf an, was Sie als Antisemitismus definieren und was ihr Gegenüber als Antizionismus ansieht. Wenn jemand Israel kritisiert ist es ja gar kein Antisemitismus, es wäre noch nicht einmal Antizionismus, warum darf man Israel denn nicht kritisieren? Warum hohlt der Gegenüber immer diese Antisemitismuskeule raus? Ich finde es völlig legitim Israels Politik zu kritisieren, wozu sollte man auch hinter Israels Politik stehen? War denn der Angriff auf den Libanon gerechtfertigt? Oder die Angriffe auf Gaza? Ist der Goldstone-Bericht jetzt antisemitisch?
Ich bin niemand, der die einen hochjubelt und die anderen nur fertig macht, natürlich haben die Araber mitschuld an der Lage, aber Israel hat im Gegensatz zu den Arabern die wirkliche militärische Macht und sollte mit dieser anständig umgehen - auch wenn das ein Widerspruch in sich ist, mit militärischen Mitteln gut umzugehen, aber was solls, wir leben nicht in einer friedlichen Welt. Es ist richtig Israel zu kritisieren, weil es die Pflicht eines jeden Menschen sein sollte, wenn ihm Gerechtigkeit wichtig ist, Missstände zu kritisieren. Was soll man davon halten wenn israelische Soldaten an die Mauern sprayen : "Araber in die Gaskammer". Ziemlich suspekt und zynisch, vor allem wenn es von dem Volk kommt, dass doch so sehr litt unter den NS-Verbrechern. Israel benimmt sich einfach nicht anständig, natürlich gibt es Angriffe aus arabischen Staaten, aber Israel reagiert einfach viel zu stark auf Angriffe. Würde Israel Zugeständnisse eingehen dann wäre allen ein wenig mehr geholfen, sie fragen sich warum Israel das machen muss? Ganz einfach Israel hat die Macht dazu und sollte diese auch mal friedlich nutzen, aber Ideale findet man kaum mehr in der Welt, vor allem nicht in Israel. Das Raison d'être Israels ist nicht verhandelbar. Aber das Leben anderer Menschen auch nicht! |
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Der israelische Staatspräsident Shimon Peres nannte den Goldstone-Berichte eine „Verhöhnung der Geschichte“, womit er Recht hat. Über 500 Belegstellen in dem Bericht stammen von notorisch antiisraelischen Nichtregierungsorganisationen.
Die Kommission habe nicht zwischen dem Aggressor und einem Staat unterschieden, der sein Recht auf Selbstverteidigung wahrgenommen habe. Während die Hamas israelisches Gebiet mit tausenden von Raketen beschossen habe, sei Israel immer wieder vergeblich an die Uno herangetreten, um ein Ende der Angriffe zu erreichen. Über den Goldstone-Bericht hat der UN-Menschenrechtsrat abzustimmen. Ein Menschenrechtsrat für den die Scharia nicht zu Diskussion steht. www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,563714,00.html boycottdurban2.wordpress.com/2008/07/29/boycottdurban2-de/ Mehr als 4.000 Raketen wurden auf Israel geschossen, sozusagen als Belohnung für die friedliche Nutzung ihrer Macht, seit Israel im Jahr 2005 ganz Gaza an die Palästinenser übergeben hat. Welcher Staat der Welt würde tatenlos zusehen? Bitte nennen Sie mir einen Staat der sich in vergleichbarer Situation nicht verteidigt. Soll Israel seine Macht friedlich nutzen in dem es mit Lichterketten gegen die Angriffe demonstriert? Falls dem so ist, wären Sie dann auch im fiktiven Fall dazu bereit mit Lichterketten dagegen vorzugehen wenn Deutschland mit Raketen beschossen würde. Sagen wir mal von einer radikal fundamentalistischen religiösen Sekte, die den Tod liebt, vor allem Ihren Tod. Die in ihrer Charta den Tod aller Deutschen wünscht. Die die Fahne seines Gottes über ganz Deutschland sehen will. Die mit Selbstmordattentaten Schulbusse in die Luft sprengt. Der Selbstmordattentäter glaubt durch seine Tat ins Paradies zu kommen und mit 70 Jungfrauen belohnt zu werden. Mit welchen friedlichen Mitteln würden Sie darauf reagieren? |
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ja, und alles aus heiterem himmel. von eben auf nachher.
und wie reagiere ich friedlich auf 70 jungfrauen? - keine ahnung! sagen Sie's mir! |
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@fidelche
Nein, das meinen Sie jetzt hoffentlich nicht ernst? Oder glauben gar, daß es wahr ist? Ich könnte Ihnen jetzt Opferzahlen aufführen und noch so Zeugs, aber ich will es wirklich nicht mehr. 1,5 Millionen (oder waren es mehr - weniger?) im Gaza-Streifen eingeschlossene Menschen, die KEINERLEI Fluchtmöglichkeit hatten, zusammenzuschiessen,das war wirklich ne tolle Leistung. Sind eigentlich inzwischen alle dort verhungert? Man hört ja nichts mehr? |
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Danke für den Kommentar und die Frage.
Nein, sie sind nicht verhungert. Und ja, es ist sehr still in der deutschen Presse, wenn es um den derzeitigen Zustand von Gaza geht. Es gibt aber etliche websites, die regelmäßig berichten. Zuletzt war im Januar öfter die Rede von dem Versuch, einen Hilfskonvoi durchzubringen, wo sich Ägypten nicht grade mit Ruhm bekleckert hat. Schlimm auch derzeit: die Abriegelung der Grenze nach Ägypten durch eine weitere Mauer, die weit bis unter die Erde gehen soll. Sorry für off topic. |
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@Rahab
Wer hat angefangen? Im Mai 1948? Gespannt auf eine Antwort. |
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wer angefangen hat? ja, wer war das jetzt noch gleich? - vielleicht Buber?
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vielleicht war's aber auch Asher Ginzberg, dicht gefolgt von Israel Zangwill?
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Die Lösung bot TILMAN TARACH im Jahr 2009 an:
Hätten die arabischen Staaten ein Interesse daran, ließe sich die „humanitäre Katastrophe“ in den Palästinensergebieten beenden: durch die Vereinigung des Gazastreifens mit Ägypten und der Westbank mit Jordanien beispielsweise. VON TILMAN TARACH Einen Vorwurf der besonderen Art äußerte unlängst Uri Avnery gegen Ariel Scharon: Der damalige Verteidigungsminister Israels habe 1981 den Plan gehabt, „die Palästinenser zu ermutigen, in Jordanien eine Revolution auszulösen und König Hussein abzusetzen“, um dann „Jordanien in einen palästinensischen Staat unter Yassir Arafat zu verwandeln und mit der palästinen¬sischen Regierung in Amman über die Zukunft der Westbank zu verhandeln“. Avnery war in jenen Jahren noch Mitglied der israelischen Knesset, inzwischen ist er ein allseits beliebter Antizionist und Antikommunist, und der bitterböse Plan, in den ihn damals Scharon persönlich eingeweiht haben soll, empört ihn heute mächtig, gerade so als wäre er ein bekennender Monarchist, dem der Thron des jordanischen Königs heilig ist. Was hätte eigentlich wirklich gegen eine „jordanische Option“ gesprochen? Und was spräche heute gegen sie? Jordanien war ursprünglich wie Restpalästina Teil der vom britischen Empire beherrschten palästinensischen Region („Mandatsgebiet Palästina“), auf deren Fläche für einen jüdischen und einen arabischen Staat reichlich Platz gewesen wäre; es umfasst 78 Prozent dieses Gebiets und wurde 1922 von den Briten als „Transjordanien“ abgetrennt. Restpalästina dagegen, das heute aus Israel plus Westjordanland plus Gaza-Streifen besteht und insgesamt nur wenig größer als Kuwait ist, verträgt kaum zwei souveräne Staaten, die sich zudem noch feindlich gesonnen sind. Werfen wir einen nüchternen Blick auf die Hintergründe: Das jordanische Staatsgebiet ist mehr als viermal so groß wie dasjenige Israels, und seine Bevölkerungs¬dichte beträgt nur ein Sechstel derjenigen Israels. Die meisten palästinensischen Flücht¬linge der Kriege von 1948 und 1967 leben in Jordanien, etwa 60 Prozent aller Jordanier nennen sich „Palästinenser“, und auch der Rest unterscheidet sich von diesen, soweit es sich um Araber handelt, weder in Sprache, Religion noch Kultur. Bis 1967 war das Westjordanland jordanisch besetzt und auch förmlich annektiert, die dort lebenden palästinen¬sischen Araber galten als Jordanier (und sind auch heute häufig im Besitz eines jordanischen Passes). Aber bezeich¬nen¬der¬weise hat in jener Zeit keiner von ihnen eine Intifada gegen Jordanien ausgerufen, um im Westjordanland einen palästinensischen Staat zu schaffen, und kein palästinensischer Araber kämpfte je in Gaza gegen die Ägypter, die den Gaza-Streifen seit 1948 besetzt hatten: Der Kampf richtete sich immer nur gegen die Existenz Israels. Als 1964 die PLO gegründet wurde, rief sie nicht zur Befreiung dieser jordanisch und ägyptisch besetzten Gebiete auf, sondern zur Zerstörung Israels; niemand innerhalb der PLO sprach damals von einem palästinen¬sischen Staat, auch Ahmad Schukeiri nicht, der vormalige UN-Botschafter Saudi-Arabiens und (bis 1967) Vorsitzen¬de der PLO. In Artikel 24 ihrer Charta von 1964 verzichtete die PLO sogar noch ausdrücklich auf Souveräni¬täts¬ansprüche auf das West¬jordanland und den Gaza-Streifen. Die Strategie änderte sich erst nach 1967, als diese Gebiete nicht mehr jordanisch bzw. ägyptisch, sondern israelisch besetzt waren. Schon 1965 rühmte sich die PLO aber, 35 Juden getötet zu haben, die Zahl erhöhte sich in den Folgejahren. Auch dies zeigt die Verlogenheit des gebets¬mühlenhaft vorge¬tra¬genen Lamen¬tos, die Angriffe auf Juden seien nur eine Reaktion auf die israelische Besetzung der Westbank, die jedoch erst im Zuge des Sechstagekriegs 1967 erfolgte. Bekanntlich bot Israel noch im selben Jahr an, im Rahmen eines Friedensvertrags über die Rückgabe der besetzten Gebiete zu verhandeln, doch die arabischen Staaten antworteten auf der Konferenz von Khartum mit dem berühmt gewordenen „dreifachen Nein“: Nein zum Frieden mit Israel, nein zur Anerkennung Israels, nein zu Verhandlungen mit Israel (nur Habib Bourguiba, der Präsident der weitgehend säkularen tunesischen Repu¬blik, war schon 1965 für eine Einigung mit Israel eingetreten). Es ist die alte Position des berüchtigten Muftis von Jerusalem: No inch des heiligen musli¬mischen Bodens für einen souveränen jüdischen Staat. In diesem Zusammenhang muss in Erinnerung gerufen werden, dass es Jimmy Carter war, der einen palästinensischen Staat im Westjordanland und Gaza-Streifen vor¬schlug; erst darauf¬hin griff die PLO diese Idee auf. In Wahrheit ist die einzige prakti¬kable Option, gegen die auch die Palästinenser keine ver¬nünf¬tigen Ein¬wän¬de vor¬brin¬gen können, diese: Das West¬jordan¬land (oder große Teile davon) vereinigt sich mit Jordanien und Gaza mit Ägypten. (Als im Februar 2008 die Palästinenser Gazas die ägyptische Grenzbefestigung zum Sinai überrannten, geschah dies schließlich unter der an die Ägypter gerichteten Parole „Wir sind ein Volk“.) Sowohl mit Ägypten als auch mit Jordanien unterhält Israel immerhin einen Friedensvertrag, anders als mit allen anderen arabischen Ländern, die an den Kriegen beteiligt waren. 30 Pro¬zent der Palästinenser im Westjordanland befür¬worten laut Umfragen eine derartige Lösung, die ja in gewisser Weise sogar panarabischen Charakter hätte. Doch bekämpft wird sie von der jordanischen Haschemiten-Dynastie, die um ihren Thron fürchtet und deshalb schon 1988 auf sämtliche territorialen Ansprüche auf das Westjordanland verzichtete. Wie die Jerusalem Post berichtet, bezeichnete König Abdullah schon eine bloße Konföderation zwischen Jordanien und dem Westjordanland als eine „Verschwö¬rung gegen das Königreich und gegen die Palästinenser“. Auch alle bekannteren palästinensischen Gruppen verteufeln einen solchen Plan: Die Schaffung eines zweiten palä¬sti¬nensischen Staates neben Jordanien war für sie stets nur ein Vorwand, der ihre antiisraelische Politik kaschieren sollte, und die Anerkennung des um die Westbank vergrößerten Jordanien als Staat der Palästinenser würde ihnen diesen Vorwand nehmen. Ihr eigentliches Ziel war stets die Zerstörung Israels, und dieses Ziel würden sie in ihrem unheiligen Zorn über die „zionistische Anmaßung“ auch dann noch verfolgen, wenn sich die Juden Israels mit ihrem Staat auf die Festung Masada im Judäischen Gebirge oder auf die Strandpromenade von Tel Aviv zurückziehen würden. |
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eine etwas andere lösung bot schon - zusammen mit etlichen anderen - Judah Leon Magnes (de.wikipedia.org/wiki/Judah_Leon_Magnes)
an! |
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@Rahab
"ja, und alles aus heiterem himmel. " "...wer angefangen hat? ja, wer war das jetzt noch gleich? - vielleicht Buber?...Asher Ginzberg, dicht gefolgt von Israel Zangwill?" dieser Kommentar ist meiner Ansicht entlarvend. 1948 wurde der Staat Israel(mit Hilfe der Sowjetunion) gegründet. Am Tag darauf von den Palästinensern mit ihren arabischen Freunden angegriffen mit dem Ziel: Treibt die Juden ins Meer! |
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@thinktankgirl
"Nein, das meinen Sie jetzt hoffentlich nicht ernst? Oder glauben gar, daß es wahr ist?" 1.Was soll denn nicht wahr sein? 2. Mit welchen friedlichen Mitteln hätte Israel reagieren sollen? |
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Als ob der Goldstone-Bericht fair behandelt wurde, es gab schon wenige Minuten nach dem der Bericht erschien, Hassanrufe und angebliche Stellen die nicht stimmten. Auf sowas lege ich keinen Wert, dieser Bericht - mir lag zumindest eine Kurzfassung vor - kritsierte beide Seiten und die Kritik an Israel war durchaus Gerechtfertigt! Sie haben recht wenn sie sagen, dass es ein Fehler war, dass die sozusagen am Rad gedreht haben und ohne zu zögern dem Staat Israel den Krieg erklärt haben. Aus arabischer Sicht ist es auch wirklich eine Niederlage, die Briten hielten sich ja damals auch neutral, weil der Teilungsplan natürlich zu einem Konflikt führt. Denn es wurden zum Teil willkürlich Israel Gebiete zugesprochen wo noch nicht einmal die jüdische Bevölkerung beheimatet war. Natürlich hat Israel auch die Macht dieses Ding friedlich über die Bühne zu bringen. Das arabische Volk von heute hasst Israel nicht dafür, dass die Bevölkerung jüdisch ist - auch wenn ich das heute von einem Iraker hörte, das ist aber wieder typisch dicke Hose, es ist ja IN, in arabischen Kreisen was gegen Juden zu haben -, sondern weil sich die Israelis ein viel zu großen Hegemonialanspruch haben, sie wollen die Region unter allen Umständen in ihrer Hand haben. Es geht hier nicht um ein paar dutzend 10 $ Raketen, das ist doch alles nur ein Vorwand, Israel steht im Konflikt zum Iran. Man sieht einen bipolaren Nahen Osten. Es gibt Pro-israelische Staaten wie einige Golfstaaten, Jordanien usw. und eben die Pro-iranischen Staaten um Syrien und die Hizbollah in Libanon, aber der Einfluss des Irans auf die Hizbollah ist auch nur ein Racheakt gegen israelische Hegemonialansprüche, denn der Staat Israel unterstützt doch auch Terrororganisationen wie die PJAK oder die Jundullah, die für viele Anschläge in Iran verantwortlich ist. Ich behaupte jetzt sogar, dass der Iran deutlich stärker in seiner Existenz bedroht ist als Israel. Von den innenpolitischen Problemen mal abgesehen, verfolgt doch Israel gemeinsam mit den USA eine Art Jugoslawien-Teilungspolitik, die sie im Iran durchsetzen wollen. Wozu sonst Afghanistan und der Irak? Richtig, um einen Zangengriff gegen des theokratische Regime zu habe - das ist jetzt die einfache Fassung, im Irak ging es auch im neue Marktstrategien und um den Öl-Markt, in Afghanistan ging es hauptsächlich um den Drogenmarkt und die Zurückdrängung der Entwicklungsstaaten China und Indien, aber auch Russlands und des Irans. Aber ich komm gerade vom Thema ab. Es ist nicht so leicht, dass man sagen kann die Araber haben einen unglaublichen Hass auf die jüdische Bevölkerung, es ist Israels unglaublich aggresive Außenpolitik, denn inzwischen haben es die Araber satt gegen irgendwelche Israelis zu kämpfen, die normale Bevölkerung will nur noch leben das ist alles. Bestimmt nennen sie mich jetzt Antisemiten oder Antizionisten oder sogar einen typisch Linken wie es der Herr Améry beschrieben hat oder wie ihre Freunde sind, aber ich sags ihnen so, Antisemitsmus ist wahrlich nicht vertrettbar für Linke, aber kritisch zum Zionismus sein, ist durchaus etwas richtiges, so wie man zu allem kritisch sein sollte, dass sagte auch Satre in "Wir sind alle Mörder".
PS : Bin selbst jüdischer Abstammung :p |
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@Alien59
@thinktankgirl @Rahab Was halten Sie eigentlich von der demokratisch gewählten palästinensischen Regierung in Gaza, der Hamas? Mit deren Politik dürften Sie doch wohl übereinstimmen. Oder täusche ich mich? |
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*Sie haben recht wenn sie sagen, dass es ein Fehler war, dass die arabischen Staaten sozusagen am Rad gedreht haben und ohne zu zögern dem Staat Israel den Krieg erklärt haben.
Meinte ich! |
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ich schreib, glaub ich, lieber entlarvende als geschichtsklitternde kommentare. für mehr bin ich im moment zu müde.
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@ Feiling 19:26
Gute Analyse! Die ganze Angelegenheit ist sehr komplex. Auch die Vorgeschichte zur Gründung Israels sollte bedacht werden, sie ist ein verspätetes Nationalstaatsprojekt plus europäische Kolonisierung, ebenfalls verspätet. |
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@thinktankgirl
Das ist Richtig, die Vorgeschichte sollte bedacht werden: Man sollte was über den arabischen Aufstand 1936 bis 1939 wissen. Während der palästinensischen Aufstandsbewegung von 1936 bis 1939 fungierte das Hakenkreuz als Erkennungssymbol. Pogrome gegen Juden waren an der Tagesordnung.Der faschistische Führer der Palästinenser, der Mufti von Jerusalem, Amin el-Husseini (1895–1974) organisierte SS Einheiten in Bosnien, war Hitlers bester Mann im Nahen Osten. www.matthiaskuentzel.de/contents/von-zeesen-bis-beirut Auf der anderen Seite kämpften 1,4 Millionen Juden auf der Seite der Alliierten gegen den Hitlerfaschismus. ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/A.Lustiger-Janteil.pdf |
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@fidelche
Sie haben das nicht so ganz verstanden mit Vorgeschichte. Wie kamen die Juden dazu, in Palästina einen Staat gründen zu wollen. Das war nicht der unbesiedelte Mond. Bitte fangen Sie mit Herzl, dem Osmanischen Reich, Völkerbundmandat etc an und nicht erst mit den 30er Jahren. Was halten Sie davon, das heutige Israel und was noch von dem palästinensischen Pseudo-Staat übrig ist, zusammenzulegen und EINEN STAAT für beide Ethnien zu schafften, in dem beide Gruppen GLEICHBERECHTIGT zusammenleben können. |
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was wäre denn, fidelche, wenn Sie sich täuschten?
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@thinktankgirl
Ich glaube schon dass ich es verstanden habe, ich vermute aber Sie wollten nichts über die faschistischen Verstickungen der Palästinenser hören, oder täusche ich mich? Zu Ihrer Frage: „Wie kamen die Juden dazu, in Palästina einen Staat gründen zu wollen.“: Palästina war zu keiner Zeit ein ausschließlich arabisches Land, auch wenn das Arabische seit dem siebten Jahrhundert, unter der arabischen Herrschaft, Umgangssprache war. Es gab niemals einen unabhängigen arabischen oder palästinensischen Staat in Palästina. Palästina war viele Jahrhunderte lang ein dünn besiedeltes, kaum kultiviertes, weitgehend sich selbst überlassenes Terrain, bestehend aus erodiertem Bergland, Sandwüste und malariaverseuchten Sümpfen. Noch 1880 berichtete der amerikanische Konsul in Jerusalem, dass sich der historische Niedergang des Landes fortsetze. Man kann also auch die Frage stellen, wie kamen die Palästinenser dazu einen palästinensischen Staat gründen zu wollen? Bis 1918 gehörte das Gebiet zum Osmanischen Reich. Blöderweise waren die Osmanen (Araber) im 1. Weltkrieg auf Deutscher Seite. Die Anhänger Faisals in Arabien waren die einzige Ausnahme. Bekanntlich hat Deutschland den 1. Weltkrieg verloren. Es gab einen Pakt Deutschland mit Enver Pascha (Kriegsminister des OR). Deutschland hat übrigens die Islamisten im Osmanischen Reich gegen die Briten instrumentalisiert. Anfang des 20. Jahrhunderts, lebten über 60000 Juden und circa 450000 Araber in ganz Palästina. Also mit Transjordanien! 1922 teilten die Briten Palästina. Das abgetrennte Tansjordanien entsprach 78% des Gebietes von Palästina. Juden hatten per britischem Gesetz dort nichts zu suchen. Transjordanien musste „judenrein“ sein! Im Jahr 1917 veröffentlichten die Briten die Balfour-Erklärung, worin von der Wiedererrichtung seiner nationalen Heimstätten für die Juden die Rede war. Die Peel-Kommission kam 1937 zu dem Schluss, dass der einzig logische Ausweg angesichts der unvereinbaren Ziele der Juden und Araber in der Teilung Palästinas in zwei getrennte Staaten - einen jüdischen und einen arabischen - bestand. Die Araber lehnten den Teilungsplan aus zwei Gründen ab: Sie wären damit gezwungen gewesen, die Gründung eines jüdischen Staates zu akzeptieren, und sie hätten es hinnehmen müssen, dass Teile der Palästinenser unter "jüdischer Herrschaft" lebten Die jüdische Bevölkerung Palästinas stieg zwischen dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg um 470000, die nicht jüdische um 588000. Faktisch nahm die Zahl der arabischen Einwohner zwischen 1922 und 1947 um 120 Prozent zu. Große Teile Palästinas waren seit dem Ersten Weltkrieg in den Händen von Großgrundbesitzern, die in Kairo, Damaskus und Beirut lebten. 1921 begann Haj Amin el-Husseini mit der Organisation kleiner Gruppen von Selbstmordkommandos - Fedajn -, die Terroranschläge gegen Juden ausführen sollten. 1929 kam es zu einem Massaker an Juden in Hebron. Bei den Pogromen kamen131 Juden um, und 399 wurden verletzt. 1941 ging Haj Amin al-Husseini nach Deutschland und kam dort mit Adolf Hitler, Heinrich Himmler, Joachim von Ribbentrop. Der Mufti in Berlin verhinderte z.B. die Rettung von 2000 jüdischen ungarischen Kindern aus einem Lager. Das Thema al-Husseini würde hier aber zu weit führen. Ich empfehle hierzu das Buch von Klaus Gensicke - Der Mufti von Jerusalem und die Nationalsozialisten - Eine politische Biographie Amin el-Husseinis. Ich meine die Lösung die T. Tarrach in einem früheren Kommentar von mir anbietet als die praktikabelste Lösung für diesen Konflikt. Leider werden die Fatah und vor allem die Hamas etwas dagegen haben. Ganz abgesehen von Jordanien und Ägypten. |
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@ Rahab
geht es ein bisschen konkreter - worin täuschen? Dass in Auschwitz Juden vergast wurden oder dass es Kräfte gibt die Israel das Existenzrecht absprechen? |
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konkret meinte ich dies Ihriges:
"@Alien59 @thinktankgirl @Rahab Was halten Sie eigentlich von der demokratisch gewählten palästinensischen Regierung in Gaza, der Hamas? Mit deren Politik dürften Sie doch wohl übereinstimmen. Oder täusche ich mich?" |
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"Die jüdische Bevölkerung Palästinas stieg zwischen dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg um 470000, die nicht jüdische um 588000. Faktisch nahm die Zahl der arabischen Einwohner zwischen 1922 und 1947 um 120 Prozent zu."
Mosleme 1919 515.000 1939 927.000 Juden 1919 65.000 1939 446.000 Quelle: Palestine. Problem and Promise by Robert R. Nathan, ca. 1945 Und in meinem Buch steht auch: "Total net immigraton was at least 425.000.[1919-1944] Of this total net immigration, perhaps 385,000 was jewish and a minimum of 40,000 non-Jewish." op. cit. S. 136 Frage: Sind Sie so ein bezahlter Propaganda-Schreiberling? Um nur ein interessierter Mensch zu sein, sind Sie viel zu gut vorbereitet. Aber leider tun Sie mit dieser Art von Werbung der israelischen Sache keinen guten Dienst. |
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@thinktankgirl
Ich weiß nicht ob Sie Geld für Ihre Kommentare bekommen, ich jedenfalls nicht. Ich verdiene mein Geld anders. Ich bin auch kein Jude, sondern Atheist, zumindest Agnostiker. Ich lebe in Deutschland, bin nach dem 2. Weltkrieg geboren, habe mich sehr viel mit Geschichte befasst (Weimarer Republik, 3. Reich). Sehr viele Bücher darüber gelesen. Kershaw, Momsen, Hilberg, usw. Seit ca 15 Jahren beschäftige ich mich intensiv mit Antisemitismus (Poliakov, D. Clausen, Adorno, Haury usw.) Wenn ich mir vor Augen halte dass in diesem Land vor 60 Jahren 6 Millionen Juden von Deutschen „vergast“ wurden und die Überlebenden der Shoah und ihre Nachfahren in Israel um ihr Existenzrecht kämpfen müssen und die klare Mehrheit der Deutschen Position für die Gegner Israels bezieht, dann wird mir einerseits übel. Andererseits möchte ich verstehen warum Menschen so denken können. Irgendetwas Unauslöschliches muss in den Hirnen der Menschen sein, dass es Solidarität nur für tote Juden gibt. Die noch lebenden Juden müssen wohl erst tot sein um sich mit ihnen zu solidarisieren. Der israelische Psychoanalytiker Zwi Rex schrieb dazu vor langer Zeit einen Satz, den ich in diesem Forum nicht mehr zitieren darf. Zum Thema Israel empfehle ich Ihnen folgende Bücher. Wenn Sie zumindest zwei davon gelesen haben, kann ich mir nicht vorstellen dass Sie Ihre Position behalten. Tilman Tarach: Der ewige Sündenbock: Heiliger Krieg, die "Protokolle der Weisen von Zion" und die Verlogenheit der sogenannten Linken im Nahostkonflikt Alan M. Dershowitz: Plädoyer für Israel. Warum die Anklagen gegen Israel aus Vorurteilen bestehen Matthias Küntzel :Djihad und Judenhaß. Über den neuen antijüdischen Krieg. Yaacov Lozowick: Israels Existenzkampf: Eine moralische Verteidigung seiner Kriege PS: Übrigens die Autoren dieser Bücher bekamen Geld vom jeweiligen Verlag! |
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irrtum, fidelche! Zwi Rex' phrase dürfen Sie zitieren. ich bin Ihnen an dieser stelle besprungen. und die phrase steht in dem zusammenhang, in dem ich sie zitiert hatte, immer noch. Wenn Sie bitte nachgucken wollen? -> www.freitag.de/kultur/1004-die-kinder-von-teheran-matthias-kuentzel-iran-deutschland-antisemitismus-nazismus
direkt über Ihrer vermutung, Fahime Farsaie, hätte das von ihr besprochene buch nicht gelesen. ich schlage also vor, Sie hören auf, sich als märtyrer zu gerieren. |
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ups. meinte nicht 'besprungen' sondern 'beigesprungen'. da muß mal wieder der buchstabenfresser unterwegs gewesen sein...
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Hab ich natürlich schon gesehen. Ich bedanke mich auch hiermit, wenn auch verspätet.
Mein Kommentar wurde jedenfalls gelöscht. Ist auch nicht so schlimm. Sorry, wenn es sich so anhörte als ob ich mich gerieren möchte. Ich bin kein Märtyrer, will auch keiner sein - hänge viel zu sehr am Leben. |
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mir ging's nicht um den dank. sondern um die redlichkeit. andere nennen's auch wahrhaftigkeit.
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Wahrhaftigkeit find ich super.
Rahab schrieb am 11.02.2010 um 23:47 konkret meinte ich dies Ihriges: Hab ich Sie schon richtig verstanden? Sie stimmen mit der Politik der Hamas überein. |
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was erwarten Sie denn, dass ich zu einer solch wild gestreuten vermutung/behauptung/unterstellung sage? dass ich Sie/sie widerlege? wozu?
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Auf die Fragen:
Was halten Sie eigentlich von der demokratisch gewählten palästinensischen Regierung in Gaza, der Hamas? Mit deren Politik dürften Sie doch wohl übereinstimmen. Oder täusche ich mich?" haben Sie am 11.02.2010 um 23:47 - konkret meinte ich dies Ihriges - geantwortet. Wie soll ich dass anders verstehen? Möchten Sie zur Hamas nichts sagen? Was ist so schlimm an der Frage? Wenn es eine Vermutung oder Unterstellung war, dann stellen Sie diese doch richtig. |
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wissen Sie fidelche - ich hatte auf Ihre frage, die mit 'oder täusche ich mich?' endete, geantwortet: 'was wäre denn, wenn Sie sich täuschten?'
das wüßte ich ja immer noch gern, aber ... so wahnsinnig wichtig ist es nicht. Sie erzählen uns hier mehr oder weniger die geschichte des staates Israel aus dem lehrbuch von Schreiber/Wolffsohn. kann man machen, muß man aber nicht. kann man auch goutieren, muß man aber auch nicht. ich hätte hier auch noch ne literaturliste: Aaronsohn, Ran: Building th Land. Stages in First Aliya Colonization (1882-1904), in: The Jerusalem Cathedra 1983, 236ff Ben-Arieh, Yehoshua: Jerusalem in the 19th Century. The Old City, Tel-Aviv 1989 derselbe: Jerusalem in the 19th Century, Bd.2, Jerusalem 1986 derselbe: hebetim geografi'im be reshit hitpatchutan schel ha'moshavot ha'ivriot be erez-israel, in sefer ha'aliya ha'rishona, Bd.1, 85ff Bambus, W.: Palästina. Land und Leute. Reiseschilderungen, Berlin 1898 Bein, Alexander: sefer Mozkin, Jerusalem 1938 Carmel, Alex: ha'jishuv ha'jehudi, ha'schilton ve ha'konsuliot ha'sariot in: Eliav, Mordechai (Hrsg), sefer ha'aliya ha'rishona, Jerusalem 1981 Diner, Dan: Israel in Palästina. Über Tausch und Gewalt im Vorderen Orient, Königstein/Ts. 1980 Ettinger, Samuel/Bartal, Israel: The First Aliya. Ideological Roots and Practical Accomplishments, in: The Jerusalem Cathedra 1982, 197ff Garfinkle, Adam M.: On The Origin, Use and Abuse of a "Phrase" Central Zionist Archieves, unveröffentlichtes Vortragsmanuskript, ohne Datum Giladi, Dan: ha'baron Rothschild ve mischtar ha'chasut schel ha'pekidut in: sefer ha'aliya ha'rishona, Bd.1, 179 Gilbar, Gad G.(Hrsg):Ottoman Palestine 1800-1914. Studies in Economic and Social History, Leiden 1990 Ginat, Shalom: The Jewish Settlement in Palestine in the 19th Century, in: Carmel/Schäfer/Ben-Artzi (Hrsg), The Jewish Settlement in Palestine 634-1881, Wiesbaden 1990 Har'el, Chaya: ha'tnua ha'zionit ve ha'jishuv be erez-israel be schilhei ha'aliya ha'rishona, in: sefer ha'aliya ha'rishona, Bd.1, 383ff Karpat, Kemal H.: Ottoman Immigration Policies and Settlement in Palestine, in: Abu-Lughod, Ibrahim/Abu-Laban (Hrsg), Settler Regimes in Africa and the Arab World: The Illusion of Endurance, Wilmette (Illinois) 1974, 57ff Masalha, Nur: Expulsion of the Palestinians. The Concept of "Transfer" in Zionist Political Thought 1882-1948, Washington 1992 Mc Carthy, Justin: The Population of Palestine. Population Statistics of the Late Ottoman Period and Mandate, New York 1990 Parfitt, Tudor: The Jews in Palestine 1800-1882, New Hampshire 1987 Porath, Yehoshua: The Emrgence of the Palestinian-Arab National Movement 1918-1929, London 1974 derselbe: Social Aspects of the Emergence of the Palestinian Arab National Movement, in Milson, Menahem (Hrsg), Society and Political Structure in the Arab World, New York 1973, 93ff Ro'i, Yaacov: jachsei jehudim-aravim be moshavot ha'aliya ha'rishona in: sefer ha'aliya ha'rishona, Bd.1, 245ff Said, Edward: Zionismus und palästinensische Selbstbestimmung, Stuttgart 1981 Salmon, Joseph: tnuat ha'bilu'im in: sefer ha'aliya ha'rishona, Bd.1, 117 Stein, Kenneth W.: The Land Question in Palestine, 1917-1939, University of North Carolina Press 1984 Yiris, Sabri:The Legal Structure for Expropriation and Asorption of Arab Lands in Israel, in: Journal of Palestine Studies, Vol.II (1973), No.4, 82ff Encyclopedia of Israel and Zionism, Raphael Patai (Hrsg), New York 1971 Stenographisches Protokoll der Verhandlungen des 2. Zionisten-Congresses gehalten zu Basel vom 28.bis 31. August 1897, Wien 1898 wenn Sie mögen, können Sie sich die liste gern rauskopieren. viel spaß bei der lektüre. |
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Und Ilan Pappé:
Die ethnische Säuberung Palästinas (en 2006, dt 2007) Israelischer Historiker, dessen Eltern in den 30er Jahren Deutschland wg. des NS-Regimes verliessen |
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@Rahab
OK, ich nehme es zur Kenntnis, dass Sie nicht antworten möchten. Warum auch immer. Was Sie mit - konkret meinte ich dies Ihriges - meinten verstehe ich zwar immer nocht nicht, ist aber auch nicht so schlimm. Übrigens von Schreiber/Wolfsohn halte ich sehr wenig bis gar nichts. Einiges aus Ihrer Liste kenne ich. Vielleicht finde ich noch etwas. Ich nehme Ihr Angebot dankbar an. |
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Ich kenne das Buch nicht, hab aber eine Rezession von R.Funk gelesen: Das Buch von Ilan Pappe, der zu den "neuen Historikern" Israels, welche die israelische Geschichte für Mythenbildung halten, gezählt wird, ist bei Zweitausendeins erschienen. Das Programm dieses Verlages umfaßte Themen, wie die Entführung von Menschen durch kleine, graue Aliens, die "Wahrheit" über die Kornkreise und Verschwörungstheorien aller Art: von der CIA als größter Drogenhändler bis zu den obskursten Elaboraten über 9/11. Deshalb ist auch im Fall dieses Werkes erst einmal Vorsicht geboten.
Doch zunächst zum historischen Hintergrund. Am 29. November 1947 beschloß die UNO einen Teilungsplan Palästinas, der den Juden 56 Prozent und den Arabern 44 Prozent des Territoriums zusprach. Die arabische Seite lehnte diesen Plan strikt ab. Als am 15. Mai 1948 das britische Mandat über Palästina endete und gleichzeitig der Staat Israel die Unabhängigkeit mit sofortiger Anerkennung durch die USA und die UdSSR erhielt, marschierten am gleichen Tag die Armeen Ägyptens, Transjordaniens, Syriens, Iraks und Libanons in Palästina ein. Damit begann der Kampf ums Überleben des jüdischen Staates. Die erste Fluchtwelle der Palästinenser setzte bereits im Dezember 1947 mit dem Weggang der städtischen Oberschicht ein, dem die Bewohner ganzer Stadtviertel und vieler Dörfer folgten. Zweifelsohne wurde die zweite Welle durch das Vorgehen jüdischer Einheiten im Kampf um die Straße von Tel Aviv nach Jerusalem ausgelöst. Der überwiegende Teil der Menschen floh jedoch aufgrund der Kampfhandlungen, bei denen arabische Einheiten ganze Dörfer evakuieren ließen. Inwieweit arabische Politiker die Palästinenser zur Flucht aufgefordert haben, ist bis heute unklar. Folgt man den Ausführungen Pappes galt der "Plan Dalet" nicht der Sicherung der UNO-Grenzziehung durch jüdische Militärorganisationen, sondern der systematischen ethnischen Säuberung Palästinas. Hinter diesem Masterplan steckte angeblich niemand anders als David Ben Gurion zusammen mit einer ominösen Beratergruppe. Dann läßt Pappe im Rahmen der Umsetzung dieses Planes das palästinensische Blut in Strömen fließen. Als wären die israelischen Einheiten nicht in einen Existenzkampf verwickelt, ja als gebe es gar keine arabischen Truppen, hasten die Israelis ungehindert von Dorf zu Dorf, um systematisch Massaker an der Zivilbevölkerung, einschließlich Frauen und Kindern, anzurichten. Das krasseste Beispiel ist der Bericht über das Massaker in Tantura mit 230 Opfern. Pappe stützt sich dabei auf den Studenten Teddy Katz, der im Rahmen seiner Doktorarbeit Interviews mit "Überlebenden" über 50 Jahre nach den Ereignissen führte. Seltsamerweise drang in all den Jahrzehnten nichts davon an die Öffentlichkeit, obwohl arabische Wissenschaftler alles daransetzen, um Israel Kriegsverbrechen nachzusagen. Katz wurde von Veteranen der Alexandroni-Brigade, die dieses Verbrechen begangen haben soll, wegen Verleumdung verklagt. Das Gericht stellte fest, dass die Forschungsarbeit Fälschungen und Lügen beinhalte, nachdem sowohl jüdische als auch arabische Zeugen bestritten, dass sich nach der Kapitulation des Dorfes ein Massaker ereignet hätte. Katz unterzeichnete einen Entschuldigungsbrief. Die Doktorarbeit wurde nachträglich von der Universität Haifa aberkannt. Das hält Pappe aber nicht davon ab, seitenlang über dieses Massaker, das nie stattfand, zu berichten. Keine Frage, dass während dieses Krieges von israelischer Seite auch Kriegsverbrechen begangen wurden. Dazu zählt der Angriff auf das Dorf Deir Jasin, dem 354 Palästinenser zum Opfer fielen. Aber die Herangehensweise Pappes an dieses wichtige Thema wird den elementarsten Voraussetzungen historischer Forschung nicht gerecht. |
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na ja, fidelche, ich sah mich außerstande, nun mal fix meine halbe bibliothek zu katalogisieren. also nahm ich die liste aus ner kleinen arbeit zur 1. aliya.
ansonsten sehe ich es so: Sie sind auf der suche nach feinden. und haben mir (und anderen) schon zugeschrieben, dass ich (wir) zu den feinden gehöre/n. was soll ich da noch schreiben? nachdem Sie mich schon als " Rahab, der sich geoutet hat" geoutet haben? |
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Rahab schrieb am 11.02.2010 um 23:47 konkret meinte ich dies Ihriges:
"@Alien59 @thinktankgirl @Rahab Was halten Sie eigentlich von der demokratisch gewählten palästinensischen Regierung in Gaza, der Hamas? Mit deren Politik dürften Sie doch wohl übereinstimmen. Oder täusche ich mich?" Könnten Sie diesen Kommentar dann vielleicht etwas klarer formulieren. Was meinten Sie damit???? |
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also noch mal! auch wenn's zum mäusemelken ist.
ich habe auf Ihre frage am ende dieses Ihres posting (11.2. - 19:27), ob Sie sich täuschten - mit der frage geantwortet: was wäre, wenn Sie sich täuschten? da Sie diese gegenfrage nicht verstanden, sondern konkretisiert haben wollten, habe ich Sie Ihnen mit Ihrem eigenen posting konkretisiert. um den bezug zu verdeutlichen. was ist daran so schwer zu verstehen? ich hätte natürlich auch einfach schreiben können: Sie täuschen sich! |
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Na schön, mit den Worten:
konkret meinte ich dies Ihriges und mit den Worten: was wäre, wenn Sie sich täuschten?- wollten Sie zum Ausdruck bringen dass Sie mit der Hamas Politik nicht übereinstimmen. Wenn dem so ist, dann sind wir ja immerhin hier einer Meinung. Das ist doch wunderbar! |
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Sie wollen damit sagen, ich sei Ihrer Meinigung? na, wenn Sie sich da mal nicht täuschen!
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Ich sagte, wenn Sie mit der Politik der Hamas nicht übereinstimmen, dann sind wir zumindest in diesem Punkt einer Meinung. Ich gehe aktuell davon aus dass dem so ist.
Ansonsten trennen uns Welten, das ist klar, aber auch nicht so schlimm. |
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und was wäre jetzt meine meinung zur politik der hamas? - Sie verstehen, wenn ich nachfrage?
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Ihre konkrete Meinung wollen Sie nicht preisgeben.
So wie ich Sie verstanden habe stimmen Sie mit der Politik der Hamas nicht überein. Mehr habe ich bisher nicht herausbekommen. Ich stimme, vorsichtig ausgedrückt, auch nicht mit der Hamaspolitik überein. Insoweit besteht Übereinkunft. Diese Art von Disskussion ist natürlich sehr mühsam, was nicht an mir liegt. |
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nich?
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"Ich kenne das Buch nicht, hab aber eine Rezession von R.Funk gelesen: Das Buch von Ilan Pappe, der zu den "neuen Historikern" Israels, welche die israelische Geschichte für Mythenbildung halten, gezählt wird, ist bei Zweitausendeins erschienen. Das Programm dieses Verlages umfaßte Themen, wie die Entführung von Menschen durch kleine, graue Aliens, die "Wahrheit" über die Kornkreise und Verschwörungstheorien aller Art: von der CIA als größter Drogenhändler bis zu den obskursten Elaboraten über 9/11. Deshalb ist auch im Fall dieses Werkes erst einmal Vorsicht geboten."
Wau, das ist eine mir noch unbekannte Art der Kritik eines wissenschaftlichen Werkes: Sippenhaft Ganz abgesehen davon, daß Sie Zweitausendeins als Spinner-Verlag verunglimpfen. Das ist nicht seriös. |
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Ich mache im Gegensatz zu Ihnen Aussagen zur Hamas:
Die Hamas fordert die Beseitigung Israels - will und einen islamischen Gottesstaat schaffen. In der Charta der Hamas steht, dass die Fahne Allahs über jedem Zoll von Palästina aufzuziehen ist“ In Artikel 7 der Hamas steht: „Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'“ Ich lehne islamfaschistische Gottesstaaten ab, verabscheue Selbstmordattentäter die sich mit Schulkindern in die Luft sprengen. (70 Jungfauen usw.) |
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aber - um zum thema und zu Jean Améry zurückzukehren: wie wäre es, wenn Sie dazu Jeshajahu Leibowitz und den nachfolgenden ausschnitt aus "Gespräche über Gott und die Welt" gegenlesen würden?
juedische.rundschau.ch/showart.asp?ID=878 |
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Ich erkläre mir das Phänomen der islamistischen Hamas damit, daß die Palästinenser derart zermürbt und demoralisiert sind, daß sie nur noch in der Religion Halt finden:
Frei nach Marx: "Die Religion ist das Opium des Volkes" Ich habe den Gaza-"Krieg" verfolgt, und ich habe geweint, als ich die Bilder gesehen habe. Tote Kinder. Kinder mit Kopfschüssen. Der palästinesische Arzt in Live-Schaltung mit einem israelischen Radiosender, als eine Rakete seine halbe Familie auslöscht. Israel hat sich die Hamas gezüchtet. |
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das hat sie. die anfänge habe ich noch live in Jerusalem miterlebt...
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@hoppelpoppel
" Jede Seite sollte in der Lage sein, "die nationale geistige Welt der anderen Seite zu verstehen" und sich als gleichberechtigte Partner gegenüber zu treten. Die Möglichkeit einer einvernehmlichen Lösung wird durch eine "unsensible, herablassende, anmaßende Haltung" "Die Bundesregierung und die EU können diesen Prozess am besten dadurch unterstützten, dass sie sich in diesem Konflikt politisch neutral verhalten und sich für die ökonomische Entwicklung und soziale Wohlfahrt der Region engagieren. Über die hier beschriebenen Grundlagen hinaus tragen sie Verantwortung dafür, * dass auf beide Seiten diplomatischer Druck ausgeübt wird, damit die Linie der Gewalt und der andauernden Siedlungstätigkeit verlassen wird; * dass jene EU-Bestimmungen aufgehoben werden, die den israelischen Siedlern in der Westbank und im Gaza-Streifen EU-Subventionen gewähren; * dass keine weiteren Waffenlieferungen in die Krisenregion erfolgen." Aus der "Erklärung des Bundesausschusses Friedensratschlag zur Situation im Nahen Osten" |
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im ersten Absatz fehlt etwas:
.."unsensible, herablassende, anmaßende Haltung" ausgeschlossen. |
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@thinktankgirl
"Israel hat sich die Hamas gezüchtet." klar die Juden sind schuld, wer sonst? |
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Könnten Sie mal von diesen albernen schuldfragen wegkommen und sich dem text von Leibowitz zuwenden?
hier noch mal: juedische.rundschau.ch/showart.asp?ID=878 und: meinen Sie, Améry hätte auch Leibowitz für einen (wie Maxime Rodinson - dazu sag ich jetzt lieber nichts!) von "Selbsthaß verstümmelten Juden" gehalten? |
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@fidelche [quote] "wer hat angefangen" [/quote]
das ist keine sandkiste mit kindern wo man die kids fragt wer "angefangen" hat. das ist eine jahrzehnte lange blutige geschichte mit grauenhaften fehlern auf beiden seiten. die frage verliert mit fortlaufender zeit völlig ihre bedeutung. angefangen hat, und da können sie jede konfliktpartei befragen, immer der jeweils andere. nach so langer zeit ist die frage nach dem schuldigen schlichtweg nicht mehr relevant. relevant ist nur mehr die frage wie man aus dieser spirale von gewalt und gegenseitigem hass wieder herauskommt. beide seiten plappern schöne worte wenn sie vorschläge machen. sie können hier viele leere versprechungen posten, ich könnte ihnen dazu noch seitenweise leere verprechungen von der anderen seite posten. nur bringt das nichts denn es war alles gefasel, von beiden seiten. es ist auch nicht relevant "was hätten die einen oder die anderen in der vergangenheit denn sonst tun sollen" wichtig ist die frage: wie geht es weiter und wie gibt es da endlich einen funktionierenden weg raus? eine frage die sich dort anscheinend seit 50 jahren keiner mehr allen ernstes gestellt hat. denn funktioniert hat nichts. es ist nur immer schlimmer geworden. misserfolg auf der ganzen linie. sowas wird immer kritisiert werden. mit recht. |
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Das ist doch unseriös argumentiert. Natürlich hat die israelische Regierung nicht sonderlich klug gehandelt, obwohl es nach dem 2. Weltkrieg von inspirierenden Staatsmännern geführt wurde. Dieses Land ist auch als Demokratie für sich selbst verantwortlich, und muss für die Fehler seiner Politik einstehen. Wir sind da nur doch Zaungäste. Für uns ändert sich doch nichts, ob auf der einen oder anderen Seite jemand stirbt.
Wenn es objektive Schieflagen und rechte Scharfmacherei gibt, darf man sich kaum darüber wundern, wenn es schief geht. Daran ist aber nicht der Zuschauer schuld. Er muss auch nichts ausbaden. Wer Gewalt säht wird Gewalt ernten. |
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Ob man mit der Politik von Hamas in jedem Fall uebereinstimmt, ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob man mit ihnen redet und ob man sie als legitimer Vertreter der Palestinenser anerkennt. Mit anderen Worten: ob man sie als Terroristen labeled und zu Feinden der Menschheit erklaert. Ich halte sie nicht fuer sehr klug, inm Prinzip haben sie aber recht. Sie sind nur etwas zu totalitaer. Moeglicherweise verstehen es die Araber nicht anders. Auch Obama hat vor der Wahl fuerchterliche Dinge gesagt, zum Beispiel im Tiergarten.
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Ist man mal einen Tag nicht da ....
Wenn hier schon wieder jemand mit dem Ex-Mufti Husseini hausieren geht, über diese Methode habe ich vor ca. 6 Wochen einen Artikel geschrieben, aus damals aktuellem Anlass: alienineurope.wordpress.com/2009/12/31/muslime-sind-keine-nazis/ Wollte eigentlich meinen blog hier kopieren, aber dann werden die links nicht mitkopiert - wens interessiert, also bitte hier weiterlesen, vor allem der Gesamtbericht über den Mufti ist interessant. fidelche, mit der Verwendung dieses Arguments tutst du dir keinen Gefallen. |
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@Alien59
Amin el-Husseini ist eine der Schlüsselfiguren des 20. Jahrhunderts. Sechzehn Jahre lang war er das religiöse Oberhaupt der palästinensischen Muslime, dreißig Jahre ihr politischer Führer und zeitweilig der wichtigste Repräsentant der arabischen Welt. Nicht nur seine Fähigkeit, Massen anzusprechen, ließ ihn schon zu Lebzeiten zu einer Legende werden, sondern ebenso seine Skrupellosigkeit im Umgang mit politischen Kontrahenten sowie seine ideologische Stringenz: El-Husseini blieb Zeit seines Lebens glühender Antisemit. In Deutschland, wo el-Husseini von November 1941 bis April 1945 lebte, genoss er auch aus diesem Grund große Popularität. Das NS-Regime würdigte ihn in Biographien, Filmen, Bildserien und Aufsätzen als das lebende Beispiel für die deutsch-arabische Verbundenheit im antijüdischen Kampf. Dementsprechend berühmt ist das Foto, das den Mufti im Gespräch mit Adolf Hitler zeigt. Hitler verschwand 1945 von der Bildfläche, el-Husseini lebte bis 1974. Nicht seine Tätigkeit in Berlin, sondern seine Politik in der Levante hat dem Nahostkonflikt den bis heute prägenden Stempel aufgedrückt. Ob es um den Islamismus geht, um die nackte Gewalt gegenüber anders denkenden Palästinensern oder um einen islamisch geprägten Antisemitismus: Wir haben es in jedem dieser Fälle mit Hinterlassenschaften des Mufti zu tun. www.matthiaskuentzel.de/contents/das-erbe-des-mufti |
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Was für ein ahistorischer Unsinn. Das Recht auf Selbstverteidigung fußt nicht, da der Gaza-Streifen immer noch als besetztes Gebiet gilt. Als Besatzer kann Israel sich nicht gegen seine Besetzten "wehren".
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Kein normal denkender Mensch hier im Blog ist "antisemitisch",was wenn wir schon bei dieser Begrifflichkeit sind,teilw. auch Araber miteinschließen müsste ( betreffs der Rasse,was bedeutungslos ist,da es nur eine menschenart gibt).
Es gibt wohl auch keinen,der einen israelischen Staat infrage stellt,wohl aber einen Jüdischen (vergl.Aussagen dazu von Nethanjahu u.a.). Näheres dazu ist in einzelnen UN Chartas geregelt,die immerhin noch das Internationale Recht repräsentierten sollten(!). Ein Zionistisches Weltbild (seit Hertzl u.ä.) eines rein jüdischen Staates ist undiskutabel,denn es gibt auf der ganzen Welt keinen reinrassigen Staat,der ohnehin dann in etwa 500 Jahren an Inzucht eingehen müsste. Ein israelitischer,jüdischer Staat würde im luftleeren Raum leben,der faschistisch gefärbt wäre! Hat es überhaupt jemals einen jüdischen Staat als Solchen gegeben,oder waren die sogen. Juden nicht immerschon über die arabische Halbinsel verstreut,mehr oder weniger?! Was ist Mythologie u.was Tatsache?! Mir persönlich hat dabei die Jacobstriologie von Lion Feuchtwanger unwahrscheinlich geholfen. Es wird immer einen Widerspruch in der menschl.Gesellschaft geben (siehe bspw. bei hegel nach). "Was du für den Gipfel hältst, ist nur eine Stufe!" (Seneca) Wenn es nicht möglich sein sollte,einen demokratischen Staat und seine Führung zu kritisieren,lande ich in der Diktatur! Nun magst du dich vielleicht auf Th. Hobbes "Der Leviathan" und auf Machiavellis "Il pincipe-Der Fürst" berufen,weil Gewalt,List,Tücke sowie Verbrechen zu einer "nationbuilding" gehören,sowie auch,das das sogen. Volk seine Vertreter wählt und diese nahezu unangreifbar sind (Hobbes),aber du beziehst dich auf Moral(!) Wenn ich dir beipflichten soll,das Israel eine gerechte Sache ist,so wundert es mich doch,das das vermeintliche Ziel nur mit Hilfe der sogen. jüd. Lobbygruppen und dem Kapital der USA zustande käme,ähnlich wie im Römischen Reich,aber dieses ließ den 3. Tempel zerstören(!) Studiere bitte mal die Josephustriologie, Hochachtungsvoll, Norbert Müller |
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Man sollte Kritik am Staat Israel nicht mit Antisemitismus verwechseln. Antisemitismus oder andere Rassismen etc. sind Vorurteile, die unterschiedslos auf alle Mitglieder der betroffenen Gemeinschaft angewandt und als unauslöschlich ihrer Natur innewohnend angesehen werden.
Wenn ich z.B. Berlusconi und seine Politik kritisiere, bedeutet das, daß ich eine rassistische Einstellung gegenüber den Italienern habe? Ich gehe noch weiter, ich lehne rund 50-60 % der Italiener wegen ihrer politischen Einstellung ab - nämlich die, Berlusconi und seine Politik unterstützen - bin ich jetzt rassistisch? Ich denke nein. Rassistisch wäre ich, wenn ich den Italienern bestimmte Eigenschaften, zuschreibe, die für alle gelten sollen, quasi genetisch: Italiener sind faul, Italiener sind hinterlistig, Italiener sind mafiös... Ich kritisiere die israelische Politik hinsichtlich den besetzten Gebieten, aber ich verteidige die Israelis/Juden gegen so Statements wie: die jüdische Finanz kontrolliert die Wirtschaft... |
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Schließ ich mich voll und ganz an!
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Es geht in dem Artikel um Antisemitismus, nicht Rassismus! Da gibt es Unterschiede!!
Antisemitismus gibt es seit über 2000 Jahren. Der christlich motiviert A. (Gottesmord, Verschwörungstheorien, Substitutionstheologie, Judenpogrome, Brunnenvergiftung, Judenvertreibung, usw) entwickelte sich in der NS Zeit zu rassistischen Antisemitismus(Nürnberger Gesetze, internationales Finanzjudentum, Versuch der Ausrottung). Nach 1945 vermischte sich der Antisemitismus mit dem Antizionismus. Nach Auschwitz fehlte der „Mut“ zu offenen Antisemitismus. In Form von Antizionismus wird dieser nun zelebriert. Linke sind potentiell so nationalistisch und antisemitisch wie die sie umgebende Gesellschaft. Genau dies beschreibt Jean Améry. Bitte den Text zwei oder dreimal lesen! |
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Der rassistische Antisemitismus existierte schon lang vor der NSDAP.
Wenn ich jetzt nich so faul wäre, bzw. wüßte in welcher Ausgabe von LETTRE(ist schon 3/4/5 Jahre her) er zu finden ist, könnte ich einen ungewöhnlichen Artikel dazu empfehlen. |
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Es wird am Anfang des Artikels sehr pauschalisiert: Linksparteimitglieder, Gewerkschaftler, Lehrer verurteilen den Staat Israel, vermeintlich Linke schwimmen damit "voll im Mainstream".
Dagegen differenziert Jean Amery in seinem 40 Jahre alten Text sehr fein und spricht auch die dunklen Seiten der israelischen Herrschaft an. Und darum geht es in linker Kritik: das teilweise unmenschliche Gebaren der israelischen Machthaber als Prävention oder Reaktion gegen palästinensische Aktionen. ES GIBT KEIN SCHWARZ=BÖSE=PALÄSTINENSER und WEIß=GUT=ISRAEL. Oder umgekehrt. Die Welt, die Situation Israels hat sich in den 40 Jahren seit Amerys Worten sehr gewandelt. Damals war zwar der 6 Tage Krieg erfolgreich beendet, doch die arabischen Staaten glaubten immer noch Israel zerstören, die Juden ins Meer werfen zu können. Nach einigen weiteren siegreichen Kriegen ist Israel heute alleinige Atommacht in Nahost und niemand kann ohne unabsehbar zerstörerische Folgen Israels Existenz in Frage stellen. Das ist gut so. Nicht gut ist, dass Israel seine militärische Stärke in Reaktion auf ständige Angriffe aus dem Gazagebiet unverhältnismäßig zerstörerisch einsetzte. Es ist aber nicht zu verkennen, dass die arabischen Anrainerstaaten und auch der Iran daran interessiert sind, die palästinensische Frage als schwärende Wunde offen zu halten, Israel wenigstens hier ständig mit Nadelstichen reizen zu können. Selbst sind sie in der Behandlung von Palästinensern gar brutaler, wie beispielhaft in der Niederschlagung des Aufstands in Amman im ‚Schwarzen September’ 1967. Dort wurden palästinensische Flüchtlingslager bombardiert, in denen sich palästinensische Kämpfer versteckten. Dabei wurden schätzungsweise drei- bis fünftausend Palästinenser getötet. Es ist richtig, Dutzende von Resolutionen wurden gegen Israel verabschiedet, während ungleich gröbere Menschenrechtsverletzungen in anderen Teilen der Welt kaum oder keine Beachtung finden. Polemik für oder gegen Israel hilft jedoch nicht weiter. Es ist falsch Kritik an der israelischen Politik mit Antisemitismus gleichzusetzen, wie es in ‚konkret’ seit einigen Jahren monatlich geschieht, im Gegensatz zu 1969. Also auch da ein Wandel. Wie auch so mancher damals angeblich Linke sich heute auf Springers Chefsesseln wiederfindet - oder als Rechtsaußen im Knast wie Horst Mahler. Man sieht, vieles ändert sich. Israel ist kein Land der Kibbuzniks mehr wie 1969, als Amery seinen luziden Text schrieb, es ist marktliberal.. Und es besteht die Gefahr, eine törichte Maulheldendrohung iranischer Seite gegen Israel als Vorwand für einen Krieg zu missbrauchen. Eine vorgeblich existentielle Bedrohung Israels durch nicht existierende Massenvernichtungswaffen wurde schon mal herbeigelogen und es scheint eine Neuauflage des perfiden Spiels zu geben. Lutz Herden hat hier im ‚Freitag’ die rechte Antwort darauf gefunden: für Abrüstung und Entspannung in der nahöstlichen Konfliktzone bedarf es Sicherheitsgarantien für Israel UND Iran. Es gibt unbestreitbar eine schäbige Melange aus Antisemitismus und Antiamerikanismus in der braunen Ecke. Eine BEGRÜNDETE linke Kritik an israelischer Politik darf jedoch nicht in die Nähe dieser Ecke geschoben werden. |
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@born2bmild
Jean Amèry lebte bis 1979 und seine Haltung bezüglich der Verteidigung Israels änderte sich nicht - im Gegenteil! Der Schwarze September ereignete sich 1970! Sie haben Recht, über diese toten Palästinenser (manche gehen von über 10000 Toten aus)wird kaum gesprochen. Dieses Schema, zweierlei Maß wird auch im folgenden deutlich: "Die Reaktionen auf das, was 1982 in der syrischen Stadt Hama und ein paar Monate später in den palästinensischen Flüchtlingslagern Sabra und Shatila im Libanon passierte, liefern ein weiteres gutes Beispiel für dieses „Messen mit zweierlei Maß“. Auslöser der Ereignisse von Hama war ein von der radikalen Muslimbruderschaft angeführter Aufstand, gegen den die syrische Regierung rasch und mit aller Härte vorging. Damaskus setzte weder Wasserwerfer noch Gummigeschoße ein . Es entsandte auch keine Soldaten, um die Stadt Haus für Haus nach Aufständischen unter der lokalen Bevölkerung zu durchsuchen und sich dabei von Heckenschützen beschießen oder von Sprengfallen in Stücke reißen zu lassen. Die Methode der Syrer war einfacher, sicherer und effektiver: Sie griffen die Stadt mit Panzern, Artellerie und Bomben an und schickten dann Bulldozer, die das Zerstörungswerk vollendeten. Binnen kürzester Zeit waren große Teile der Stadt dem Erdboden gleichgemacht. Amnesty international schätzte die Zahl der Toten auf zehn- bis fünfzehntausend. Der vom damaligen syrischen Präsidenten Hafis al-Assad befohlene und beaufsichtigte Angriff erregte kaum internationales Aufsehen – ganz im Gegensatz zu dem weltweiten Aufschrei, der ein paar Monate später auf ein Massaker in den palästinensischen Flüchtlingslagern Sabra und Shatila im Libanon folgte. Das Massaker, bei dem eine mit Israel verbündete, libanesische Christenmiliz sieben- bis achthundert Palästinenser abschlachtete, löste einen gegen Israel gerichteten, weltweiten Proteststurm aus, der bis heute nachhallt. aus: Bernhard Lewis - Die Wut der arabischen Welt |
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@ born2bmild
"...damals angeblich Linke sich heute auf Springers Chefsesseln wiederfindet - oder als Rechtsaußen im Knast wie Horst Mahler." Horst Mahler ist ein gutes Beispiel für meine Arumentation: Er war als Raf-Mitglied 1970 in Jordanien (ausbildungslager) mit hitlerverehrenden Palästinensern gegen Israel und ist heute als NPD-Mitglied gegen Israel. Diese Biografie zeigt eindrucksvoll die Querfront von (bestimmten) Linken und Rechten - gemeinsam gegen Israel. Ein weiteres Beispiel dafür ist das große Lob des sächsische NPD-Landtagsabgeordnete Jürgen Gansel gegenüber Sara Wagenknecht für ihren "Tabubruch in der Ersatz-Knesset". |
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Danke für die Korrektur beim 'Schwarzen September'.
Jedoch, eine einseitige Schuldzuweisung an arabische Staaten ist genau so wenig sinnvoll, wie alle Schuld auf Israel zu wälzen. Das ist ein Teufelskreis ohne Ausweg. Eine Lösung könnte es nur durch behutsame Vermittlung mit Vorgaben der Weltmacht geben. Die allerdings scheint mehr daran interessiert, dass Israel als Stachel im Fleisch der arabisch-islamischen Staaten erhalten bleibt. Andererseits auch der Stachel der Palästinenser für Israel erhalten bleibt. Gegeneinander agieren lassen und ab und an als Schiedsrichter auftreten - oder Israel, wie im Fall Irak oder jetzt Iran als innenpolitisches Argument für Krieg nützen. Politik gibt sich nur in Wahlkampfshows moralisch. |
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oh, da sind jetzt aber viele Tippfehler drin - ich werde müde.
nochwas @born2bmild Natürlich hat sich die Welt in den letzten 40 Jahren geändert: - Zusammenbruch der Sowjetunion - Clash of Civilizations - Attentate von NY, Madrid, London - Hamas und Hizbolla - Achmadinejad - Heuschreckendebatte (struktureller Antisemitismus) - Erstarken des Islamismus |
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@born2bmild
Die USA haben sehr viele Fehler in dieser Region, in den letzten 30 Jahren gemacht, da sind wir uns einig! |
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Es ist einfach unredlich ein Lob aus rechter Ecke für Sahra Wagenknecht als Argument gegen die Linke zu nützen. Es scheint, dass nur einseitig Argumente an noch so dünnen Haaren herbeigezogen werden, um Antisemitismus zu suggerieren. Wenn Sie lediglich rechthaberisch Partei ergreifen wollen, ist das legitim, lässt für mich aber keine sinnvolle Gesprächsbereitschaft erkennen. Da folge ich lieber den lockenden Rufen meines Bettes. Gute Nacht.
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fidelche schrieb am 11.02.2010 um 22:46
(...) "Ein weiteres Beispiel dafür ist das große Lob des sächsische NPD-Landtagsabgeordnete Jürgen Gansel gegenüber Sara Wagenknecht für ihren "Tabubruch in der Ersatz-Knesset". HoppelPoppel schrieb am 12.02.2010 um 14:48 "Aber man könnte dieses Lob mal dazu nützen, über das eigene Verhalten nachzudenken. Wenn links und ganz rechts ins gleiche Horn blasen, ist irgendwer von beiden am falschen Instrument zu gange." Sahra Wagenknecht schreibt dazu: Ich habe am 27. Januar 2010 an der Gedenkfeier des Deutschen Bundestags aus Anlass des 65. Jahrestages der Befreiung von Auschwitz teilgenommen. Zum Gedenken an die Opfer des Holocaust habe ich mich selbstverständlich von meinem Platz erhoben. Dass ich nach der Rede von Shimon Peres nicht an den stehenden Ovationen teilgenommen habe, liegt darin begründet, dass ich einem Staatsmann, der selbst für Krieg mitverantwortlich ist, einen solchen Respekt nicht zollen kann. Zudem hat Peres mit der Behauptung, der Iran verfüge über Nuklearwaffen, in seiner Rede die Unwahrheit verbreitet. Wie gefährlich solche Äußerungen werden können, ist seit dem Krieg gegen den Irak bekannt. Mein Verhalten bedeutet in keinster Weise, dass ich dem Anlass der Rede, dem Gedenken an das von Deutschen verübte Verbrechen des Holocaust, den Respekt versage. Vor den Opfern der Shoa verneige ich mich in tiefer Demut. Sahra Wagenknecht 01. Februar 2010 |
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"...Sahra Wagenknecht:'... Zudem hat Peres mit der Behauptung, der Iran verfüge über Nuklearwaffen, in seiner Rede die Unwahrheit verbreitet. ...' ..."
Und Sahra Wagenknecht ist im Besitz der Wahrheit? Wer weiß hier die Wahrheit? Und Peres ist mit seiner ganz persönlichen Familiengeschichte kein Opfer der Shoa? |
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Glanzvolle Effekte wären in dieser Angelegenheit deplaziert.
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Ich bin nicht der Pressesprecher von Frau Wagenknecht, auch verfüge ich nicht über die Wahrheit, aber nach allen zugänglichen Informationen hat der Iran keine Atomwaffen. Israel dagegen verfügt über 100.
Was hat dies mit dem Thema Antisemitismus der Linken zu tun? |
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@HoppelPoppel
das sehe ich ganz geanu so. |
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"- Heuschreckendebatte (struktureller Antisemitismus)"
Auch das übrigens ein ganz interessantes Phänomen. Richtig, populistische Kapitalismuskritik und -interpretation wie sie von einem breiten Mainstream der Linken geteilt wird, folgt dem Narrativ, dass die Person des Bankers usw. verantwortlich sei. Das ist ganz natürlich so zu denken, aber als Marxist analysiert man natürlich struktureller, spricht von "verkürzter Kapitalismuskritik". Diese wurde mit der treffenden bösen Schmäh des "strukturellen Antisemitismus" versehen. Was macht nun aber ein Anti-Antisemit der antideutschen Schule der "Linken". Er bekämpft den vorgeblichen strukturellen Antisemitismus der Linken so, dass er am Ende die Marktradikalen umarmt und zur Solidarität mit den Hardlinern der US-Republikaner aufruft. Nicht ohne freilich in der Kritik an diesen Politiken einen Antiamerikanismus zu assistieren, der antisemitisch fundiert sei. |
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In der Altstadt Jerusalems, am Damaskustor. Ein Schemel, darauf ein großes rundes Blechtablett mit Gurken, angeboten von einer alten arabischen Frau. Sie darf bis 18 Uhr ihre Gurken verkaufen, aber es schon zwei Minuten später. Ein sehr junger israelischer Soldat mit Maschinenpistole schlendert heran, schnauzt die alte Frau an, er tritt zu, Tablett und Gurken landen im Graben. Die anderen Soldaten lachen, die Frau sagt nichts, sie geht weg. Viele Menschen haben diese Szene miterlebt, niemand protestiert, manche Gesichter sind weiß vor Wut. Mir ist schlecht vor Scham, weil auch ich schweige, nicht protestiere.
Das ist über zehn Jahre her, ich erlebte etliche Male, wie palästinensische Menschen gekränkt, gedemütigt wurden durch israelische Soldaten oder Grenzbeamte. Ich assoziierte: Herrenmenschengehabe. (Ja, ja, es ist politisch nicht korrekt, das so zu formulieren.) Einen Staat, der seinen Bediensteten erlaubt, sich so zu verhalten, kritisiere ich. Diese kleinen Soldaten und Grenzer äffen das Verhalten ihres Staates gegenüber seinen Nachbarn nach. "Wenn ich mit Bekannten, welche aus Linksparteimitgliedern, Gewerkschaftlern, Lehrern bestehen, über das Thema Israel diskutiere läuft es immer darauf hinaus ..." schreibt's fidelche. thinktankgirl fragt's fidelche: "Sind Sie so ein bezahlter Propaganda-Schreiberling?" Ich weiß nicht, ob das fidelche dafür bezahlt wird, ist mir auch egal. weinsztein |
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"...thinktankgirl fragt's fidelche: "Sind Sie so ein bezahlter Propaganda-Schreiberling?"
Ich weiß nicht, ob das fidelche dafür bezahlt wird, ist mir auch egal. ..." Wenn man bösartig wäre, könnte man diese Fragen auch an die sie schreibenden richten! Ich mag diese Art der politischen Argumentation nicht. Erinnert mich an DKP-Sprüche in den 70er Jahren... |
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Ich habe diese Frage gestellt, weil es in den Foren inzwischen ziemlich viele Leute gibt, die gegen Bezahlung Meinung machen.
Da kann es sich um die Atomindustrie, die CDU, Waffenindustrie, Pharmalobby, Gentechniklobby etc. handeln. Geschieht auch bei Wikipediaeinträgen. |
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schrieb am
12.02.2010 um 13:39
@weinsztein: Sie haben mit Ihrem Beitrag auch meine Kritik an Israel auf den Punkt gebracht. Danke.
@FidelChe: Sie versuchen, Kommentatoren/innen ihrer Einlassungen mit einer gewissen Spitzfindigkeit zu "entlarven". Tatsächlich entlarvend für Ihre Haltung ist, dass Sie die Shoa für die Politik des Staates Israel gegenüber den Palästinensern instrumentalisieren. Das entspricht der Haltung jener jüdischen Fundamentalisten, die (durch ihre Siedlungspolitik) den Anspruch auf ganz Palästina damit rechtfertigen. |
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@ thinktankgirl
Glauben Sie auch an die Protokolle der Weisen von Zion? |
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ach! Sie, fidelche glauben dran? na das is ja nen ding!
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@Rahab
Im Gegensatz zu vielen anderen weiss ich dass die Protokolle eine Täuschung sind. Die Hamas glaubt übrigens dran. Meine Frage bezog sich auf thinktankgirl, welche folgendes Statement abgab: "...weil es in den Foren inzwischen ziemlich viele Leute gibt, die gegen Bezahlung Meinung machen. Da kann es sich um die Atomindustrie, die CDU, Waffenindustrie, Pharmalobby, Gentechniklobby etc. handeln. Geschieht auch bei Wikipediaeinträgen. |
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LOL Rahab ;-)
@fidelche Hörense einfach auf, mir (uns) hier etwas unterstellen zu wollen, um eine Rechtfertigungsschleife auszulösen. Israelische Politik zu kritisieren heißt nicht, aus derselben Position oder mit denselben Argumenten zu agieren, wie z.B. die Hamas. Übrigens, ich habe zwar nicht den Artikel in LETTRE wiedergefunden - der wie es mir scheint, zudem noch ein Plagiat war - sondern das Buch, auf dem der Artikel basiert: Maurice Olender - The languages of Paradise: race, religion, and philology in the nineteenth century, 1992 Inwischen neu aufgelegt: Maurice Olender, Arthur Goldhammer - The languages of Paradise: Aryans and Semites, a match made in heaven, 2002 Es gibt noch eine ganz neue Auflage von 2009 Ungewöhnliche Facetten zur Geschichte des Antisemitismus. |
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@ fidelche 12.02.2010 um 16:32
"Im Gegensatz zu vielen anderen weiss ich dass die Protokolle eine Täuschung sind. Die Hamas glaubt übrigens dran. Meine Frage bezog sich auf thinktankgirl, welche folgendes Statement abgab: "...weil es in den Foren inzwischen ziemlich viele Leute gibt, die gegen Bezahlung Meinung machen. Da kann es sich um die Atomindustrie, die CDU, Waffenindustrie, Pharmalobby, Gentechniklobby etc. handeln. Geschieht auch bei Wikipediaeinträgen." Können Sie erläutern, was a) diese Protokolle in dieser Diskussion zu suchen haben, die weder von mir noch jemand anderes eingebracht wurden, um die Kritik an Israel zu rechtfertigen bzw. nicht mal erwähnt wurden. b) diese Protokolle, die in keinerlei Zusammenhang mit meiner Aussage stehen, damit zu tun haben sollen, daß in Internetforen gezielte und/oder bezahlte Meinungsmache von interessierten Gruppen betrieben wird. |
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@thinktankgirl
Die Protokolle der Weisen von Zion haben mit dem Thema Verschörungstheorie zu tun!! Ihre Behauptung/Frage dass/ob ich für Bezahlung Meinung mache (vielleicht für CDU, Mossad o.ä.) erinnert stark an das Thema Verschwörungstheorie!! |
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alarm! VT!
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Man muss es mir nur erklären, dann ich verstehe so was auch.
Mir sind schon solche Typen in den Foren begegnet, und bei Ihren ersten Beiträgen drängte sich mir der Eindruck auf, daß Sie auch dazugehören. Wobei ich mich vielleicht auch getäuscht haben könnte. Ihre Argumentation erinnert mich stark an die Kommentare in israelischen Foren während des Gaza-Krieg. Bzw. ganz allgemein an die der jüdischen Fundis; da frage ich mich halt, wie jemand der kein Jude/Israeli ist, sich genau diesen Jargon und die entsprechenden Positionen aneignet. Noch eine Frage, wo finden Sie inhaltliche Ähnlichkeiten zwischen meinen Aussagen und diesen Protokollen? |
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@Alien59
@thinktankgirl @ alle anderen Teilnehmer Bis auf Rahab, der sich geoutet hat, ist die Frage noch nicht beantwortet wie die Politik der Hamas zu bewerten ist. Oder hat jemand Angst vor der Frage? Stimmt es dass die Hamas die Beseitigung Israels will und einen islamischen Gottesstaat schaffen will? Steht in der Charta der Hamas, dass die Fahne Allahs über jedem Zoll von Palästina aufzuziehen“ Steht in Artikel 7 der Hamas: „Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'“ |
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oija broch zu meinen jurren! Rahab is doch nen mann - muß ich gleich mal gucken gehen, ob sich da seit dem pinklen vor zwei minuten was geändert hat.
und geoutet? grundgütiger! ne, fidelche. so geht diskussion wirklich nicht! |
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ts. vor lachen hab ich mich verschrieben.. ich meinte 'pinkeln'.
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Tja jeder hat nen anderen Humor.
Hoffentlich ist sonst nichts passiert. |
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ne, der göttin sei dank! is noch alles so, wie's sein soll!
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@ fidelche, 12.02.2010, 12:39:
>Tja jeder hat nen anderen Humor.< - Und manche haben davon leider so gar nichts. |
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schrieb am
12.02.2010 um 21:40
die göttinnen scheinen ihren pöter ja lediglich für's zucker hineinblasen hinzuhalten, oder um verschwurbelte logisch-absurde absonderungen loszuwerden. auch für keinen anderen homor, der reinwill, scheinen sich weitere öffnungen zu eignen, denn 'wir frauen' müssen ja zusammenhalten. und wehe, mit 'den' männern. autsch.
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Äh???????????????????????????????
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schrieb am
13.02.2010 um 01:22
Nix "äh?". Reflexione galore hat's schon verstanden.
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Ich aber nicht. Vielleicht kannst Du es mir ja mal erklären?
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@ I.D.A. Liszt
richtig, ich lache über andere Dinge. Ich bin aber ehrlich gesagt ganz froh darüber. |
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oma Ida, ich erklär dir das mal wann anders. versprochen!
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Hetzerische Parolen, um Hass zu schüren und mörderischen Attacken den Weg zu bereiten, werden sich auf beiden Seiten finden lassen, jeweils an das Zielpublikum angepasst. In heutigen Vorkriegszeiten beauftragt man damit Werbeagenturen.
Es ist sinnlos auf dem Holzweg, ausgeschildert: Freund/Feind, Knüppel aufzulesen und einander damit zu prügeln. Wenn man hier in der Diskussion anfängt, einander zu schmähen und diverse Unterstellungen zuzuschieben, setzt man eine fruchtlose Endlosstreiterei in Gang. Ich bezweifle sehr, dass man damit dem bedenkenswerten Text Amerys gerecht wird. Shalom. |
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Sehr richtig born2bmild
Es sollte doch wohl erlaubt sein, die israelische Politik gegenüber den Palästinensern als brutal und menschenverachtend zu bezeichnen, ohne gleich als Antisemit bezeichnet zu werden. Mag sein, dass man sich all zu schnell auf die Seite der Schwachen stellt und das Ganze nicht in Augenschein nimmt – aber auch eine Einseitigkeit in der Betrachtung ist nicht gleich antisemitisch. Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern lässt sich nur diplomatisch lösen. Die Palästinenser sollen endlich ihren eigenen Staat aufbauen und ein zufriedenes und friedliches Leben leben können – in Eintracht mit ihren Nachbarn in Israel. „Von der israelischen Friedensoganisation Gush Shalom wurden vor kurzem 80 Thesen vorgelegt, die für ein "neues Friedenslager" notwendig seien. Darin heißt es unter anderem, dass es eine entscheidende Aufgabe sein wird, die "einseitige Sicht des Konflikts aufzugeben." Jede Seite sollte in der Lage sein, "die nationale geistige Welt der anderen Seite zu verstehen" und sich als gleichberechtigte Partner gegenüber zu treten. Die Möglichkeit einer einvernehmlichen Lösung wird durch eine "unsensible, herablassende, anmaßende Haltung" ausgeschlossen. Zur Lösung des Konflikts müssen die unterschiedlichen Geschichtsdeutungen verstanden werden, dabei ist unter der Oberfläche zu suchen, "an den Wurzeln des historischen Konflikts zwischen den beiden Völkern."“ Aus der „Erklärung des Bundesausschusses Friedensratschlag zur Situation im Nahen Osten“ |
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„Wer behauptet, das er wohl Antizionist sei, aber beileibe nichts gegen Juden sagen wolle, macht sich und anderen etwas vor,“ schrieb in seinem bemerkenswerten Buch „Außenseiter“ der Germanist und Sozialphilosoph Hans Mayer. Hinzuzufügen wäre, das „Sich etwas vormachen“ der Antizionisten, die allerwegen auch Antisemiten sind, historische oder wenn man will, kollektiv-psychologische Voraussetzungen hat, die sich der rationalen Diskussion entziehen. Der Antisemit will im Juden das radikal Böse sehen: und da ist im ein im fürstlichen Dienste stehender Zinswucherer als Haßobjekt ebenso recht wie ein israelischer General. […]
Es sind leider Sachverhalte, die seit Jahrzehnten offen vor uns liegen, die von gescheiten Leuten von Masaryk bis Sartre, mit hinlänglicher Genauigkeit analysiert wurden. […] Neu ist allenfalls das beschämende Faktum, dass der als Antizionismus sich bezeichnende Antisemitismus seine zügellosesten Vertreter in einem politischen Lager hat, in dem man antisemitische Affekte kaum erwartet hätte: im linken. Aus „Der neue Antisemitismus“ von Jean Améry aus dem Jahre 1976 |
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Ich hoffe, das ist jetzt nicht als Antwort auf meinen Kommentar gemeint.
Was soll das - warum schreibst du das? |
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gegen den auszug aus "Der neue Antisemitismus" setze ich dann mal den nachruf auf den von Améry gescholtenen Maxime Rodinson
de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-143/i.html |
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@ Fro
nö, ist keine Antwort auf Deinen Kommentar. Das Bild von mir steht ganz rechts und ist nicht eingerückt Ist sozusagen ein neuer Reiter ;) |
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Das Bild steht natürlich ganz links.
Die Verwechslung von links und rechts passiert mir immer öfters. Das muß irgendwas mit unserer Zeit zu tun haben. |
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Das Bild steht natürlich ganz links.
Die Verwechslung von links und rechts passiert mir immer öfters. Das muß irgenwas mit unserer Zeit zu tun haben. |
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Ein interessanter Beitrag, der zur Reflektion im Umgang mit Standpunkten, Worten und Kritik führen könnte. Immerhin sind wir Menschen ja nicht nur nicht frei von Vor-Urteilen sondern auch voller Irrtümer. Es wundert also nicht, dass wir es nach wie vor mit Antisemitismus zu haben. Neuerdings diskutiert man in diesem Zusammenhang sogar ein neues Phänomen; - die Islamophobie. So kann man ohne ausreichende Reflektion über rassistische Anwandlungen zwar frei von jedweder Form des Antisemitismus sein, jedoch tendenziell eine ausgeprägte Islamophobie haben; - oder ungekehrt. Insofern regt dieser Artikel noch mal zum weiterdenken an. Vielen Dank dafür.
Ich hätte vielleicht eine andere, weniger selbstbeweihräuchernde, tendenziell polarisierende und selbstgerechte Einleitung gewählt. Zumal du dem Leser von Jean Amérys Essay „Der ehrbare Antisemitismus“ dadurch bereits eine Wertungs-Richtung vor gibst. Das Essay sprich ohnehin für sich. Ich kann Jean Amérys in vielen Punkten zustimmen, manche hätte ich gern mit ihm diskutiert. Ich hätte ihm gern die Frage gestellt, womit man seiner Meinung nach besser Missstände und Fehler korrigieren so wie Klarheiten schaffen kann, mit Selbstkritik oder Selbstgerechtigkeit. Nun frage ich eben dich, fidelche. vG Angelia |
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@Angelia
Gut, es ist mein erster Blog den ich im Internet veröffentlicht habe. Es tut mir leid wenn die Einleitung so auf Dich gewirkt hat. Mir war allerdings schon klar dass ich diesem Thema in diesem Forum in ein "Haifischbecken" betrete. Die Beiträge habe ich im Prinzip so oder so ähnlich erwartet. Grundsätzlich habe ich lieber kontroverse als langweilige Diskussionen. Nun zu Deiner Frage. Ich weiss natürlich nicht wie der Auschwitzüberlebende Amèry geantwortet hätte. Vielleicht hätte er gesagt, weder noch. Wer Missstände und Fehler korrigieren will, muß zuerst eine klare Analyse der Geschichte vornehmen. Muss alle Argumente kennen und dann handeln. Amèry war am Ende seines Lebens sehr pessimistisch was seine Mitmenschen anbelangte, auch wegen dem zunehmenden Antisemitismus/Antizionismus und nahm sich in Salzburg das Leben. Viele Kommentare in diesem Forum hätten seine Sorge über linken Antizionismus wachsen lassen, meine zumindest ich. |
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@ Angelina
Es gibt natürlich heute immer noch Antisemitismus, der viele Gesichter hat. Wie auch Islamophobie. Oder andere Rassismen, Geschlechterdiskriminierungen, Sozialdarwinismem... Und es ist auch richtig, immer genau hinzusehen, ob es sich um Vorurteil handelt oder um Tatsachen. Vieles läuft unbewußt ab und/oder wird von interessierter Seite aus geschürt: Hartz-IV-Bezieher - alles Trinker, die ihre Kinder verwahrlosen lassen; alle Moslems sind Terroristen und/oder Islamisten. Der Antisemitismus hat/te auch seine Funktion. Was fidelche macht ist eine "positive" Diskriminierung der - welches ist nun das richtige Wort? - Juden/Israelis, in dem er den jüdisch/israelischen Standpunkt als absolut ansieht und ringsum nur Feinde. Das mag die tatsächliche Lage Israels zu sein, geopolitisch gesehen, doch gibt es dafür Ursachen, die selbstkritisch analysiert werden müssen (von beiden Seiten). |
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@ fidelche
Du schreibst: „Mir war allerdings schon klar dass ich mit diesem Thema in diesem Forum "Haifischbecken" betrete.“ Wenn du gern kontrovers diskutierst, bist du mit dem Thema hier doch gut untergekommen und angenommen worden! Du wirst halt mit argumentativ starkem Gegenwind leben müssen. Trag es wie ein Mann ;-))))) (kleiner Scherz) Und dann schreist du: „. Wer Missstände und Fehler korrigieren will, muß zuerst eine klare Analyse der Geschichte vornehmen.“ Und genau an diesem Punkt beißt sich deine Katze in den Schwanz. Nichts ist so kalt und emotionslos wie eine Analyse. Was während einer Analyse so gar nicht vorkommt, sind Totschlagargumente, reine Subjektivität und Parteilichkeit. Letztendlich schreibt Jean Améry in seinem beeindruckenden, leidenschaftlichen Essay selbst worum es ihm geht, zitiere: „Es geht darum. Wem? Die subjektive Verfassung, die zur geschichtlichen Objektivität werden will,[...]Israels Bestand ist unerlässlich für alle Juden ("Juden, Personen, die im Sinne ..." und so weiter), wo immer sie wohnen mögen.“ Dieses tiefe Bedürfnis nach „Heimat“ ( die subjektive Verfassung Objekt werden lassen) kann ich voll und ganz nachvollziehen. Doch unabhängig davon, wird sich der Staat Israel Kritik genauso gefallen lassen müssen, wie die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Mittel zum Erhalt und Ausbau der Heimat;- im Rahmen einer klaren Analyse, - unabhängig von subjektiven Bedürfnissen und historischen Ereignissen, -und zwar immer wieder auf´s Neue. So gehen gleichberechtigte Verhandlungspartner, die auf Augenhöhe streiten und sich gegenseitig respektieren, miteinander um. Ich wüsste nicht, warum der Staat Israel seine Position, durch die Anwendung von Todschlagargumenten, selbst schwächen sollte. Denn wie Jean Améry richtig feststellte: „Wer garantiert, dass nicht einmal eine Regierung in den Vereinigten Staaten zum großen Versöhnungsfest den Juden dem Neger zum Frass hin wirft?“ VG Angelia |
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@ thinktankgirl
polarisieren und pauschalisieren - Schwarz -Weißdenken - einteilen in Gut und Böse - so wird man weder einen Konsens noch Frieden, geschweige denn eine Lösung finden. tja.. vG Angelia |
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"Ich weiss natürlich nicht wie der Auschwitzüberlebende Amèry geantwortet hätte. Vielleicht hätte er gesagt, weder noch. Wer Missstände und Fehler korrigieren will, muß zuerst eine klare Analyse der Geschichte vornehmen. Muss alle Argumente kennen und dann handeln."
Wenn Du es nicht weißt, dann halt die Klappe. Und nimm ihn nicht in geistige Geiselhaft. Das ist ja nicht zu glauben. |
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weinsztein: ich gehe (1979 zugegeben) an einigen israelischen Soldaten, die hinter einem Maschinengewehr liegen, vorbei - wir sind mitten in Jerusalem. Ich frage einen von ihnen: gibt es denn hier einen Feind? Er antwortet: Araber. Man muss sie zertreten, wie Ungeziefer.
Falsch gemacht haben alle was... aber die Briten haben "angefangen" (fidelche: das Osmanische Reich als Araber zu bezeichnen. tse tse....) Ich halte es seit einiger Zeit mit meinem Lieblingspenner Harry (Rowohlt): "Ahmedinedschad will die Israelis nach Deutschland zurücksiedeln? Das finde ich gut! Wir haetten dann wieder Kultur im Lande, und ausserdem bildhübsche, mandelaeugige Sephardinnen als TV-Sprecherinnen!" :-)) |
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@hibou
Und nicht zu vergessen, all diese gutaussehenden jungen Israelis. Lecker, lecker. |
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Als gesellschaftlich geprägte Individuen sind die Linken potentiell so nationalistisch und antisemitisch wie die sie umgebende Gesellschaft, als in Deutschland aufgewachsene sind sie ebenso anfällig für die spezifischen Zwänge des deutschen Nationalismus, für die Verweigerung der Auseinandersetzung mit der belasteten Vergangenheit und für die symptomatische Wiederkehr des Verdrängten in Form eines sekundären Antisemitismus.
Es wäre die Aufgabe einer als radikal sich begreifenden und historisch reflektierenden politischen Linken, sich der (selbst-) kritischen Auseinandersetzung zu stellen: Das eigene Bedürfnis nach kollektiver und damit potentiell nationaler Identität reflektieren, das die gesellschaftlichen Verhältnisse verdinglichende antiimperialistische Weltbild als ideologisches und falsches zu kritisieren, den Antizionismus als das aufzuweisen und zu denunzieren, was er ist, in nicht weiter als „links“ durchgehen zu lassen – das muss zum grundlegenden Selbstverständnis einer Linken werden, die sich der Aufklärung und Kritik verpflichtet weiß. Diese Sätze stammen von Thomas Haury, welche er im Nachwort zu Leon Poliakov Buchs „Vom Antizionismus zum Antisemitismus“ schrieb. Wenn Jean Amèry noch lebte, würde er sich dem anschließen, davon bin ich überzeugt. |
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und wie steht's nun mit Ihnen, fidelche? oder sind Sie nicht 'irgendwie links'?
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@fidelche
„Viele Kommentare in diesem Forum hätten seine Sorge über linken Antizionismus wachsen lassen, meine zumindest ich“ Unter Antizionismus verstehe ich die Ablehnung des Staates Israel. Ich habe hier keinen Kommentar entdeckt, der diese Ablehnung zum Ausdruck bringt. Du beharrst darauf, dass eine Kritik der menschenverachtenden Politik Israels gegenüber dem palästinensischen Volk antizionistisch ist – oder verstehe ich das falsch? Und noch einmal, da du es anscheinend nicht gelesen hast: „Von der israelischen Friedensoganisation Gush Shalom wurden vor kurzem 80 Thesen vorgelegt, die für ein "neues Friedenslager" notwendig seien. Darin heißt es unter anderem, dass es eine entscheidende Aufgabe sein wird, die "einseitige Sicht des Konflikts aufzugeben." Jede Seite sollte in der Lage sein, "die nationale geistige Welt der anderen Seite zu verstehen" und sich als gleichberechtigte Partner gegenüber zu treten. Die Möglichkeit einer einvernehmlichen Lösung wird durch eine "unsensible, herablassende, anmaßende Haltung" ausgeschlossen. Zur Lösung des Konflikts müssen die unterschiedlichen Geschichtsdeutungen verstanden werden, dabei ist unter der Oberfläche zu suchen, "an den Wurzeln des historischen Konflikts zwischen den beiden Völkern."“ Nur im gegenseitigen Verstehen kann Antisemitismus aufgelöst werden! Das geht natürlich nicht, wenn eine Seite ausgeblendet und jedes begangene Unrecht gegen ein anderes aufgerechnet wird. Wird es nicht mal Zeit nach vorne zu blicken und Lösungen zu suchen, anstatt hier den Ankläger zu machen gegen Menschen, die ich hier nirgendwo sehe? |
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"Antizionismus verstehe ich die Ablehnung des Staates Israel"
Antizionismus meint die Ablehnung bestimmter Politiken oder Ideologien der zionistischen Bewegung zur Landnahme. Der Trick zur Verbindung mit Antisemitismus geht so: "Ablehnung des Existenzrechts des Staates..." Das ist natürlich ähnlich absurd wie von dem "Existenzrecht" Großdeutschlands (mit Österreich) zu sprechen in einem postnationalen kulturellen Kontext. Oder vom Existenzrecht Frankreichs oder Deutschlands. Ich glaube nicht an das "Existenzrecht" Deutschlands, kann damit nichts anfangen. Er schleift eine nationalstaatsfetische und vökische Prämisse mit, jedem Volk sein Staate, die für Internationalisten seltsam anmutet. Und die Konstitution als "Volk", na gut, meinetwegen. Wir haben da heute ein abgeklärteres Verständnis, reden einfach nur von Staatsbürgerschaft... Viele "Deutsche" leben seit dem 1. Weltkrieg in Belgien. Sie sind aber belgische Staatsbürger. Deutsche jüdischer Religionsangehörigkeit sind ja bitte schön auch deutsche Staatsangehörige. Wie hoch da ihre Religion hängt und welche Rolle ihr "Volkstum" das bleibt einem in diesem Lande selbst überlassen, in dem mich mit einem Bayern wenig kulturell verbindet, mit Dänen und Polen dagegen mehr, wo meine Nationalität nicht die Frage ist, sondern vielmehr meine soziale Klassenzugehörigkeit über meine Chancen in der Gesellschaft entscheidet. Und da kommt der Zionismus und reinkarniert diese Idee des Volkstums des Blutes, und Linke lassen sich darüber trollen. Das ist alles andere als progressiv, sondern war ein Mittel um die progressive Aufbruchstimmung nach dem 2. Weltkrieg in Israel zugunsten rechter Scharfmacherei zu verdrängen. Alles natürlich mit polarisierenden Ereignissen verknüpft, plötzlich kippt es. Völkische Ideologie ist halt eine harte Software, die funktioniert, ganz gleich um wen es da geht. Eigentlich hat Israel, indem es seine Gründer als "Staat" verstanden, ursprünglich auf dieser sehr offenen preussischen Konzeption eines "Staates" gelagert, die einen Nationalismus völkischer Art nicht gedeihen liess. |
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„Unter Antizionismus verstehe ich die Ablehnung des Staates Israel.“
Das ist etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meine damit, dass ein echter Antizionist den Israelischen Staat ablehnt. Die meisten, die Antizionisten genannt werden, sind Kritiker der Zionisten. Das hat eine ganz andere Qualität. Und dann gibt es noch die Menschenrechtsliebhaber, die die Israelische Außenpolitik kritisieren – auch das sollte erlaubt sein. |
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Was mir an dieser "Linken" aufstößt, und was in der Tat "antisemitisch" ist, das ist die Betonung die das Thema Israel geniesst im einen wie im anderen. Quasi eine Art Fetisch. Dabei darf auch nicht vergessen werden, dass die Verteidigung des Heiligen Landes vor den Muselmanen eigentlich der Kern abendländischer Kultur ist, das gemeinsame kulturelle Band. Und bis zum industrialisierten Massenmord war Antisemitismus paneuropäischer Volkssport. Darum ist die israelische Ideologie ja auch so irre völkisch. Die Behauptung, dass ein "Volk" ein exklusiven "Staat" haben müsse, das ist Ideologie des 19Jh. Wir wohnen heute mit Russen und Griechen in einem Haus, dienen gemeinsam mit französischen Soldaten in der Brigade, wohnen dann ein Jahr in London, unsere Freunde heiraten Spanier, man zieht quer durch Europa, egal welche Religion, Ethnie was weiss ich. Dann hört sich dieses ganze Volkinsistiere wirklich arg reaktionär an, und die Ausgrenzung die stattfindet. Der Zionismus ist rein ideologisch der Zwillingsbruder des nationaldeutschen Imperialismusm, und genauso wie der fühlt er sich immer zu kurz gekommen.
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Die Gedanken, die er nicht hat, vermag er nicht in Worte zu fassen. Wieder einmal.
Rein ideologisch idiotisch. Irgendwann musste mal so einer auftauchen. Nichts wie weg. |
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Das ist ganz falsch! Israel kann sich nicht erlauben, Fehler zu machen, es geht aber sehr weit. Was ist an einem juedischen Staat Israel besser als an einem weissen Suedafrika? Und wozu brauchen wir Goldstone, wenn Livni offen sagt, es sei darum gegangen, den Einwohnern von Gaza eine Lektion zu erteilen? Sie seit ueber 40 Jahren de facto ein Teil von Israel sind, sie werden von Israel beherrscht, ohne dass sie das Wahlrecht haetten. Israels Glueck ist allein die grenzenlose Doofheit der Araber, derren blinde Wut regelmaessig neu angeheizt wird. Dass diese Israel ins Meer werfen wollen, statt sich in dem Staat zu integrieren, ist Israels einziger Weg, um als juedischer Staat zu ueberleben. Gut finden muss man das aber nicht. Man kann es den Israelis auch vorwerfen. Gluecklicherweise ist man mit solchen Ansichten auch in Israel nicht allein.
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schrieb am
12.02.2010 um 20:17
Bisher war die Diskussion ja sehr interessant (auch wenn einige Teilnehmer scheinbar vor allem auf persönliche Provokation aus sind). Jetzt haben Zelotti und Teich es entdeckt und wir warten nur noch auf Göller. Ich würde vorschlagen, es für Diesmal dabei zu belassen, damit die Diskussion nicht in zu schlechter Erinnerung bleibt.
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Was hat denn Teich mit Goeller zu tun?? ;-) Man muss 1 + 1 zusammenzaehlen koennen. Bzw. duerfen.
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Mensch fidel ...
Bist du erkenntnisresistent, lediglich kriminell uninformiert oder hast du schlichtweg grausige Lanngeweile über die Karnevalstage? "Wenn aus dem geschichtlichen Verhängnis der Juden- beziehungsweise Antisemitenfrage, zu dem durchaus auch die Stiftung des nun einmal bestehenden Staates Israel gehören mag, wiederum die Idee einer jüdischen Schuld konstruiert wird, dann trägt hierfür die Verantwortung eine Linke, die sich selber vergißt. " Damit du eins nicht vergißt, möchte ich dir eine kleine Geschichte aus meiner Sippe erzählen. Mein Vater ist christlicher Palästinenser, meine Mutter Deutsche. Mein Großvater mütterlicherseits hat fleißig an der Ostfront Juden abgemurkst und ist über Umwege heute ein sehr erfolgreicher Kunstsammler. Währenddessen arbeitete mein Großvater väterlicherseits in einer Perlmuttfabrik in Bethlehem und wurde nach Folter und Misshandlung von den israelischen Besatzern umgebracht (Alter 50) . Das man sich als Linker nun fragt auf wessen Kosten der unerlässliche Bestand Israels baut ist Antisemitismus? Nicht mein deutscher Großvater mütterlicherseits musste die Zeche prellen. Auch nicht deiner ... Nein, die Ureinwohner Palästinas. Die Psychoanalyse der Linken mag dich vielleicht ernsthaft beschäftigen, ist aber bei der ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Nah-Ost Konflikt absolut überflüssig. Deine ausgelutschte Position hat einzig als Reflex auf Pali-Tücher eine Daseinsberechtigung. Zudem offenbart dein schwülstiger Eintrag, dass ein erkenntnisarmer Umgang mit der Materie kein Hinderniss ist um im Netz mal so richtig zu glänzen. Was dir ja scheinbar an deinen eingangs erwähnten Rotwein Stammtischen nicht so gelingt... Wie nonchalant du mit Begriffen wie "der Araber" jonglierst ist einfach nur peinlich. Obendrein ist fraglich, ob du für den Zionismus noch so in die Bresche springen würdest, wenn Israel als Reparationszahlung 1945 im Schwarzwald gegründet worden wäre ... Ich zweifel stark dran. dein Eddie |
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Israel im Schwarzwald - die Vorstellung hat was!
Dann könnte man als Spezialität aus der israelischen Hauptstadt Freiburg Beigel statt Schupfnudeln essen. Nur hätte sich die Weiderbelbung von Hebräisch dann wahrscheinlich nicht durchgesetzt ... ;-) |
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Aha, so sieht eine propagandistische Leimrute für Linke aus. Vielen Dank für die Demonstration. Und an die Beleimten: Kann ja mal passieren, dass man die ersten 3 Sätze und einige nachfolgende nicht versteht.
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A propos propagandistische Leimrute für Linke:
fidelche schrieb am 12.ß2.2010 um 17:08: >Mir war allerdings schon klar dass ich diesem Thema in diesem Forum in ein "Haifischbecken" betrete. Die Beiträge habe ich im Prinzip so oder so ähnlich erwartet. Grundsätzlich habe ich lieber kontroverse als langweilige Diskussionen.< |
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Ja, dass das irgend so eine Stimmungskanone ist, habe ich mir auch schon gedacht.
fidelche: bist du Namenlos? |
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Ja Fro, das war das Eigenlob, jetzt brauchen wa noch ein klein weng Selbstkritik.
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Ich finde, dass es ein guter Thread ist - sehr gute Kommentare. Insofern hat er seine Arbeit gut gemacht.
Die Motivation einer Stimmungsmache ist schwer zu orten - ob es nun ein Fanatiker oder Entertainer ist... Selbstkritik? Wofür. |
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"...Selbstkritik? Wofür..."
Du sagst es, sei froh. |
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@ Fro:
Stimmungskanone - das ist untertrieben. Hier handelt es sich um gezieltes Sperrfeuer. Da ist kein Durchkommen! |
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@ luggi:
Was willst Du denn? Er ist doch fro - oder soh. |
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Naja, aber nach seinen vorangegangenen Kommentaren hab ich doch noch ein wenig Hoffnung, dasser Ernst als solchen erkennt.
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Mensch! Hätte mal irgenwann irgendjemand die Güte, mir genau zu erklären, wer denn dieser Ernst ist, der dauernd in irgendwelchen Kommentarsträngen auftaucht?
Klau-Peter kenne ich, aber Ernst? Ernst? Hmmmm...! |
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Nee: Klaus-Peter.
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schrieb am
13.02.2010 um 01:15
Schön, nachdem ihr fidelche "entlarft" habt, müsst ihr euch ja nicht mehr mit seiner Argumentation auseinandersetzen. Wenn ihr sie für einseitig, selbstkritikfrei oder gar propagandistisch haltet, mögt ihr ja vielleicht ein wenig Recht haben mit Nummer eins und zwei. Dasselbe trifft auf euch aber mindestens (!) ebenso zu.
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Ich weiß nicht, was fidelche wollte. Wenn er den kritischen Blick auf die Israelische Außenpolitik schärfen und die Diskussion auf mögliche Lösungsansätze lenken wollte, die den Palästinensern einen eigenständigen Staat ermöglichen, dann hat er sein Ziel erreicht.
Wenn er uns polarisieren und emotionalisieren wollte, dann hat er es nicht erreicht. |
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schrieb am
13.02.2010 um 01:56
@Fro: Er wollte wohl eher auf Antisemitismus in der Linken hinweisen, was auch nicht unwichtig ist. Es gibt Leute wie b2bm, weinsztein und andere, die (jedenfalls nach meinem bisherigen Eindruck) differenziert argumentieren und gute Argumente haben, und denen man abnimmt, dass es ihnen um Kritik im besten Sinne geht. Das ist leider nicht immer der Fall, und wenn man (was mir und wohl auch fidelche des Öfteren passiert) auf Leute trifft, für die Israel nur noch als globaler Superlativ dasteht, schlimmer als so gut wie jeder andere Staat, und die dann gern (bewusst oder unbewusst) die "Klassiker" des Antisemitismus vom Stapel lassen, dann muss man leider sagen, dass dieser Hinweis doch sehr berechtigt ist.
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@ oca (13.02.2010; 01:15):
Mit welcher "Argumentation" soll sich denn hier jemand auseinandersetzen, bittesehr? Wenn du Israel kritisierst, bist du ein Antizionist=Antisemit. Wenn du Israels Position verstehst oder bestätigst, bist du ein Linker, aber als solcher bist du in intellektueller Gesellschaft von Leuten, die schon mal etwas Antisemitisches gedacht, gesagt oder geschrieben haben und möglicherweise tatsächlich Antisemiten sind. Als Antisemiten werden diese Leute uns vom Schreiber des Blogbeitrags vorgeführt, weil nur er in der Lage ist, wahren Antisemitismus zu erkennen - denn alle anderen sind ja dafür blind, was ein sicherer Beweis dafür ist, daß sie verkappte Antisemiten sind. Mithin: Wenn du anti-israelisch denkst, bist du natürlich ein Antisemit; wenn du pro-israelisch denkst, bist du ein verkappter Antisemit, also ein noch schlimmerer, weil dir die Kraft zur Selbsterkenntnis fehlt, die der Schreiber des Blogs natürlich besitzt. Das ist doch genau dieselbe Methode wie früher bei der Inquisition: Du wirst ins Wasser geworfen, und wenn du schwimmst, bist du eine Hexe und wirst zur Läuterung deiner Seele verbrannt. Wenn du sinkst und ersäufst, warst du unschuldig - Pech! Aber dafür bist du ja dann im Paradies. Für das Blog ist das alles völlig unwichtig. Die Hauptsache ist doch, daß man viele Kommentare provoziert, zu denen man dann wieder seine "argumentativ" dauernd wiederkehrenden Kommentare verfassen kann. So kriegt man eine schön hohe Kommentarzahl und wandert auf der Liste der meistkommentierten Blogbeiträge ganz nach oben. Das Muster erleben wir heute hier nicht zum ersten Mal, nicht wahr? Und dieses Muster -ebenso wie die Wortwahl - erinnert einfach an gewisse Personen, die hier im Forum ihre Spuren hinterlassen haben. |
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@oca
Ich war eine sehr lange Zeit ein undogmatischer linker Aktivist. Ich war auch Mitbegründer einer antifaschistischen Bürgerinitiative und habe nächtelang eine Ausstellung von jüdischen Künstlern bewacht und Informationsveranstaltungen zum Holocaust organisiert. Ich mag Juden und ich mag den jüdischen Glauben und es tut mir Leid, was die Juden in ihrer Geschichte alles mit machen mussten und ich wünsche, dass sie in ihrem Land glücklich werden können. Aber das wünsche ich auch den Palästinensern. Ich bin ein scharfer Kritiker der Israelischen Außenpolitik - und da kommt nun so ein Schnösel daher, der noch nicht mal Jude ist und bringt die Linke aufgrund ihrer kritischen Haltung zur israelischen Außenpolitik in den Verdacht, antizionistisch und antisemitisch zu sein – ja wo sind wir denn? Und ich habe bei all meinen Kontakten zu Linken, keinen Antisemiten getroffen. Das ist eine reine Gespensterdiskussion. Da will uns jemand etwas einreden. |
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welche chance hatte denn wer auch immer, noch "Klassiker des Antisemitismus vom Stapel" zu lassen, nachdem fidelche das schon besorgte?
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@ oca
Das ist der erste Kommentar in dieser Diskussion, neben meinen natürlich, dem ich voll zu stimmen kann. |
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@ fidelche:
Es würde auch sehr verwundern, wenn es anders wäre. |
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@fidelche
sie machen es sich sehr einfach. gibt es einen grund es sich selber im gegenzug nicht auch extrem einfach zu machen? es ist nach so vielen jahrzehnten völlig egal was die anfänge waren, was dazu geführt hat und wer angefangen hat. ja es ist auch schon egal wer was jetzt verbricht, denn jede gräuel wird vom jeweiligen verbrecher gerechtfertigt duch eine greuel der anderen seite. da wird jede seite ihre version verbreiten die dem anderen die schuld gibt. das einzige was wichtig wäre ist die frage: wie kommt man wieder heraus aus dieser gewaltspirale, denn aktion wird immer eine größere reaktion hervorrufen. (also ist gewalt schonmal der falsche weg oder sehen sie das anders?) alles andere: unwichtig, nebensächlich, nicht mehr relevant. nicht mehr nach dieser langen zeit des gegenseitigen tötens. und solange diese frage nicht ernsthaft gestellt und überlegt wird sind beide seiten die bösen in der story. so einfach ist das. |
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@ Sotho Talker
ich gebe Ihnen zum größten Teil Recht. Eine Lösung wäre der Vorschlag von T. Tarrach circa 80 cm weiter oben. |
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es ist zum brüllen komisch! die lösung hatte schon Herzl - und nach ihm Jabotinsky - wenn auch in etwas anderen worten. das einzig vielleicht neue wäre wohl, dass T.Tarrach andeutet, künftig auf die besetzung der im bevölkerungstransfer mit-transferierten gebiete verzichten zu wollen, möglicherweise.
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@ Rahab
Ihr Humor ist bewundernswert! |
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humor? fidelche, so werden sie dem, worum es da geht, nicht gerecht.
aber ich mach dann mal lieber weiter unten weiter... alla! bis gleich! |
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Kleines Nach-Mitternachtsrätsel:
Was ist antizionistisch/antisemitisch? A B oder/und C? A) Ulrike Meinhof schrieb in Ihrer Zelle: Den antiimperialistischen Kampf führen! Die Rote Armee aufbauen! Die Aktion des Schwarzen September in München. Zur Strategie des antiimperialistischen Kampfes [..] Die Aktion des Schwarzen September war antiimperialistisch, antifaschistisch und internationalistisch.[..] Sie hat einen Mut und eine Kraft dokumentiert, die immer nur das Volk hat [..] …gegen dem seinen Wesen und seiner Tendenz nach durch und durch faschistischen Imperialismus- in welcher Charaktermaske auch immer er sich selbst am besten repräsentiert findet: Nixon, Brandt, Moshe Dayan oder Genscher, Golda Meir oder Mc Gouvern. [..] Die Deutsche Polizei hat die Revolutionäre und die Geiseln massakriert. [..] Der Tod der arabischen Genossen wiegt schwerer als der Tai-Berg. Solidarität mit dem Befreiungskampf des Palästinensischen Volkes. B) 1976 wurde der Flug 139 der Air France von Tel Aviv über Athen nach Paris nach dem Start in Athen von zwei Deutschen und 2 palästinensischen „Revolutionären“ entführt. Die Passagiere wurden in der alten Transithalle des Terminals von Entebbe als Geiseln gehalten. Die Terroristen selektierten, organisiert vom Deutschen Wilfried Böse, die jüdischen Passagiere (80 Israelis sowie rund 20 französische Juden) und ließen die anderen Geiseln frei. Die die 75-jährige Auschwitzüberlebende Dora Bloch informierte Wilfried Böse darüber, dass in Auschwitz auch selektiert wurde. Böse meinte, dass hier sei etwas anderes. Die französische Besatzung blieb „freiwillig“ Die israelische Armee befreite die 103 Geiseln. Drei Geiseln starben C) Israelische Städte werden jahrelang mit mehreren tausend Qassam- und Katjuscha-Raketen beschossen. Die Regierung (Hamas) des Aggressors will die Vernichtung Israels (steht so in seiner Charta). Israel führt Krieg gegen den Aggressor, dabei sterben zwischen 1166 und 1417 palästinensische Menschen. (davon zwischen 295 und 926 Zivilisten) Der Duisburger Oberbürgermeisterkandidat der Linkspartei, Hermann Dierkes, erklärte auf einer Veranstaltung seiner Partei, jeder könne durch den Boykott israelischer Waren dazu beitragen, dass der Druck für eine andere Politik verstärkt wird. |
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Nun lass mal gut sein fidelche
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Die Frage ist falsch gestellt, eine notorische Beschäftigung mit dem Staate Israel ist zumeist antisemitisch motiviert. Man schenkt ja z.B. auch dem Griechisch-Türkischen Konflikt nicht solche Aufmerksamheit.
A und B sind antisemitisch, B vorgeblich antizionistischer Terrorismus. Alles in allem ein Asbachszenario ohne große Relevanz für Linke, da für sie die RAF kein Identifikationspunkt sein kann. C ist nichts von beidem. Die Unterstellung, dass die Hamas mit Katjuscha Raketen Israel potenziell vernichten könne, ist lächerlich. Dem Kandidaten geht es um einen Friedensprozess eines assymetrischen Konfilktes. Wie lässt sich Gewalt reduzieren, welche pazifistischen Ansätze gibt es für weniger Gewalt. Warum ist es nicht antizionistisch? Nun, weil es nicht um die Bekämpfung zionistischer Ideen, sondern politische die Bereitschaft einer praktischen Deeskalation und Beilegung eines Konfliktes geht. |
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@ zelotti
Ich weiß nicht ob Sie diese Aussage wiederholen würden wenn diese Raketen in der Nähe Ihres Hauses/Ihrer Wohnung einschlagen würden. Wenn mehrmals täglich die Sirenen heulen und Sie nur wenige Minuten Zeit haben sich in einem Bunker zu verstecken. Wie hätten Sie als israelische Regierung auf den jahrelangen Beschuss reagiert? Sie sehen also keine Affinität der beiden Aussagen: Deutsche, wehrt euch kauft nicht bei Juden – und - Jeder könne durch den Boykott israelischer Waren dazu beitragen, dass der Druck für eine andere Politik verstärkt wird. |
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@ Fro
Die richtige Lösung wäre A und B und C gewesen |
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"Sie sehen also keine Affinität der beiden Aussagen: Deutsche, wehrt euch kauft nicht bei Juden – und -
Jeder könne durch den Boykott israelischer Waren dazu beitragen, dass der Druck für eine andere Politik verstärkt wird." Nein. Das tun Sie. "Deutsche wehrt Euch, kauft nicht bei den Juden", fusst auf der Prämisse die jüdischen Geschäftsleute seien als Stellvertreter für "unser" "Unglück" verantwortlich und ist in einen rassistischen Diskurs eingebettet. Das "wehren" meint hier die Reichsprogromnacht. Das andere ist nicht antisemtisch, sondern einfach die Überlegung, dass man durch Kaufentscheidungen seine Konsumentenmacht einsetzen kann, wenn man mit dem Militäreinsatz durch einen fremden Staat unzufrieden ist. Hier wird gar nicht behauptet, dass "die Juden" "die Deutschen" bedrohen. Es geht um die Beeinflussung im Sinne einer "anderen Politik" des Staates. Das gibt übrigens in vielerlei Richtung. Ein Komponist wie Stockhausen hatte plötzlich Auftragsprobleme, als er aus der Distanz 911 als großes Kunstwerk bezeichnete, was eigentlich sehr intelligent war, aber nicht in den vulgären Trauerdiskurs passte. Und den Dixie Chicks liefen die Fans davon, als sie gegen den Irakkrieg sich positionierten. |
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@zelotti
Meinen Sie an der Aussage:"Israel ist der Jude unter den Staaten" ist nichts dran? Wenn für Sie die Aussage "Jeder könne durch den Boykott israelischer Waren dazu beitragen, dass der Druck für eine andere Politik verstärkt wird" im Zusammenhang mit dem Gaza-Krieg nicht antisemitisch/antizionistisch ist, dann leben wir in verschiedenen Welten! Andererseits ist dadurch der ehrbare Antisemitismus, den Amèry beschreibt, eindrucksvoll belegt. |
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jetzt ruht meine ganze hoffnung auf oca. welchselbige/r uns gleich den unterschied zwischen einem südafrika-boykott und einem israel-boykott erklären wird! in aller ehrbarkeit, versteht sich.
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"Meinen Sie an der Aussage:"Israel ist der Jude unter den Staaten" ist nichts dran?"
Damit kann ich gar nichts anfangen. Was meint denn "der Jude", was ist das für eine Figur. Was wäre der "Deutsche unter den Staaten", der "Franzose unter den Staaten" usw.? "Wenn für Sie die Aussage... nicht antisemitisch/antizionistisch ist, dann leben wir in verschiedenen Welten!" Vielleicht präzisieren Sie einfach ihre Terminologie. Die Implikation ihrer Regierung ist, dass Dissent mit der *Politik* der seinerzeitigen israelischen Regierung antisemitisch und antizionistisch ist. Da würde mich mal interessieren, was die israelische Opposition von solchem Gedankengut hält. Wo kommen wir da hin? Wer gegen die Politik der Regierung Bush ist, der ist "unamerikanisch", wer gegen die Positionen des Aussenministers ist, der ist "undeutsch". Man sieht genau diese gefährliche Logik. |
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"Meinen Sie an der Aussage:"Israel ist der Jude unter den Staaten" ist nichts dran?"
Damit kann ich gar nichts anfangen. Was meint denn "der Jude", was ist das für eine Figur. Was wäre der "Deutsche unter den Staaten", der "Franzose unter den Staaten" usw.? "Wenn für Sie die Aussage... nicht antisemitisch/antizionistisch ist, dann leben wir in verschiedenen Welten!" Vielleicht präzisieren Sie einfach ihre Terminologie. Die Implikation ihrer Position ist, dass Dissent mit der *Politik* der seinerzeitigen israelischen Regierung antisemitisch und antizionistisch ist. Da würde mich mal interessieren, was die israelische Opposition von solchem Gedankengut hält. Wo kommen wir da hin? Wer gegen die Politik der Regierung Bush ist, der ist "unamerikanisch", wer gegen die Positionen des Aussenministers ist, der ist "undeutsch". Man sieht genau diese gefährliche Logik. |
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@zelotti
Gut gegeben, Antideutsche sind anders nicht zu bremsen; und schön, diese Position hier im Thread zu finden. Danke! |
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Gestern Bahamas, heute Islamhass...
Wenn es etwas Linkes gibt, dann ist das für mich der gegenseitige Abbau ethnischer Konfrontation, weil das nur Unfrieden zwischen den Menschen schafft, um deren persönliche, menschenwürdige Entfaltung nach ihrer Facon es doch gehen sollte. "Links" ist die Betonung der ökonomischen Widersprüche in einer Gesellschaft als Interpretationsmuster. Natürlich gibt es immer noch Antisemitismus in Europa, der sich auch im Antideutschen manifestiert, der einen Katalog von Tatbeständen des Antisemitismus hat, wo jeder, der in die Diskussion einsteigt irgendwie paranoid zum "Antisemiten" gestempelt wird, was ja manchmal auch stimmt. Ja, ich weiss, dass der Judenvernichter Himmler das Argument des völkischen Ideologeme des Zionismus zu seiner Verteidigung nutzte, absurd zur Entschuldigung des Massenmordes und der deutschvölkischen Ideologie. Wenn ich das anführe, wird der Katalog aufgeschlagen, aha, "die Juden sind schuld am Antisemitismus" -> antisemitisch. So einfach macht man es sich. Wenn ich behaupte, dass die notorische Beschäftigung mit dem Staat Israel und den Juden einer antisemitischen Haltung entwachsen kann, was für mich offenkundig wird, wenn es das Zentrum eines politischen Weltbildes hierzulande einnimmt, in dem jeder des Antisemitismus verdächtigt wird, dann ist auch das natürlich im Katalog "antisemitisch" verzeichnet. So immunisiert sich ein Weltbild gegen Kritik. Von ethnischen Denkmustern muss man sich reinigen. Die israelische Linke, die Friedensbewegung, distanziert sich immer sehr klug von der Scharfmacherei und greift die israelische Rechte an. Der andere Problem ist, dass viele Juden natürlich die Prämisse der Negation aller ethnischen und religiösen Bindungen und Identität, wie das ein radikaler linker Internationalist vertreten würde, nicht teilen. Aber wenn dann im Sinne einer "Urvolk"-Theorie oder Ausgewähltheit/Besonderheit des jüdischen Volkes argumentiert wird, dann sind wir wieder im rechten Dunstkreis. Man kann also eigentlich nur, das Individuum als Ausgangspunkt nehmen und sein Menschenrecht auf ein würdevolles Leben und die freie Entfaltung seiner Person, jenseits sozialer, sprachlicher, rassistischer, nationalstaatlicher, geschlechtsspezifischer usw. Zuschreibungen. Man kann z.B. nicht leugnen, dass Schwarze genetisch andere Merkmale haben, aber kann gesellschaftlich verhindern, dass diese über soziale Stellung, Entfaltungsmöglichkeiten und Chancen entscheiden. Philorassismus ist es für mich, wenn Merkel sich für den Wahlkampf demonstrativ farbige Deutsche ins Boot holt (die nach der Wahl keine Rolle mehr spielen). |
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@ zelotti
ich habe in meinem Leben noch nie die Zeitung Bahamas gelesen. Ist die Links? Bitte nochmal lesen: Die Allianz des antisemitischen Spießer-Stammtisches mit den Barrikaden ist wider die Natur, Sünde wider den Geist, um in der vom Thema erzwungenen Terminologie zu bleiben. Leute wie der polnische General Moczar können sich die Umfälschung des kruden Antisemitismus zum aktuellen Anti-Israelismus gestatten: Die Linke muss redlicher sein. Es gibt keinen ehrbaren Antisemitismus. Amèrys Text - ziemlich weit unten |
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Ich denke Sie outen sich oben schon als Militarist, der israelische Angriffe aus der Terrorismuslogik unreflektiert rechtfertigt auf der Linie, wie sie von Israels rechter Regierung vertreten wird, und damit trennen sich ihre Wege von der israelischen Linken. Bahamas gibt es im Internet und Verfassungsschutzbericht, das sollte man doch lesen. Schön geschrieben, aber eben das alte Schema.
Es ist ja merkwürdig, wie die "antideutschen" Kreise nach ihrem schal gewordenen Kampf gegen Antisemitismus-Chimären plötzlich "islamkritisch" wurden und nunmehr ganz schamlos ins rechte Lager verlinken, zu Pro-Köln und schlimmer, da fällt die Maske. Und langsam verblasst die Notwendigkeit sich "pro-israelisch" zu geben und Farbige Frontfrauen wie Hirsi Ali zu fördern, um den eigenen Hass zu bemänteln. Was mich dabei stört und was konstant bleibt, ganz antiemanzipatorisch wohlgemerkt, ist das "argumentative" Schema, das Freund/Feind Denken, das "name calling". Und das alles mit dem Trick sich selbst als "links" zu bezeichnen, und potenzielle Gegner als "böse" (antisemtisch usw) zu bezeichnen, und sie in kontroverse Rechtfertigungsschleifen zu treiben. Hast du auch jetzt wo sich Leute nicht erblöden die notorischen "Islamkritiker" damit zu verteidigen, dass diese doch "unsere westlichen Werte verteidigen", wenn sie wie ihre rechtspopulistischen Brüder im Geiste es nicht wagen, über die Nationalität von kleinen Gewalttätern feixen und "Gutmenschen" angreifen. Bösmensch wollte ich nie werden. |
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Liebe Redaktion,
nachdem oca schon so lange auf mich warten musste, will ich ihn einerseits erlösen, andererseits nicht, da es für mich hier nur den Hinweis einzustellen gibt, dass direkt über meiner Eingabemaske immer noch steht: "Blogeitrag kommentieren". Wie der Angelsachse formulierte: "mitohne" an "n". Erinnert mich dialektal an meine schwäbische Urheimat. In meiner neuen, fränkischen, hieße es indes "Eitrach". |
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Oh, Herr Göller war mal wieder da.
Diesmal... Dieser Kommentar wurde wegen eines Verstoßes gegen die AGB editiert. Bitte unterlassen Sie in Zukunft derlei (unbewiesene) Unterstellungen und halten Sie sich an die AGB! Mit freundlichen Grüßen, Ihr Community-Team |
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Werter "Fidelche",
Wir müssen doch nicht, um gute Freunde, in einem viel weiteren und ferneren Sinne Schutz für den Staat Israel zu sein, Unrecht und den konstanten Bruch des Völkerrechts durch den israelischen Staat anerkennen. Das Land Palästina wurde aufgrund eines UN-Beschlusses geteilt und die Grenzen, die sowohl von den gemäßigten Palästinensern, als auch von den derzeit vielleicht in einer poltischen Minderheit befindlichen, gemäßigten Israelis anerkannt werden, können ja nur diejenigen des Völkerrechts sein. Die Grundlagen gehen ja zurück auf eine Zusage nach einer "Heimstätte", noch während des ersten Weltkrieges und das Ergebnis war auf jeden Fall ein Unrecht an der in Palästina lebenden Bevölkerung. Selbst wenn gilt, dass Unrecht manchmal nicht rückgängig gemacht werden kann und irgendwann nach einem Vertrag verlangt. Wir kennen das doch aus unserer eigenen Geschichte. Die UN hatte sich damals verpflichtet, das Unrecht an den Palästinensern, die ja dort vertrieben oder doch zur Aufgabe ihres Besitzes, mit oder ohne "Entschädigung", gebracht werden mussten, wieder gut zu machen. Nur, weder war die UN stark genug, nur eine einzige Resolution gegen Israel durch zu setzen, noch war sie organisiert und mächtig genug, wenigstens einen angemessenen Ersatz zu schaffen. Die Ursachen, Ost-West-Konflikt, Stellverteter-Konflikte, beständige weitere Zuwanderung, schlechte und unfähige politische Führung, vor allem der arabischen Staaten und bei den Palästinernsern, Terrorismus,..., sind so komplex, da reichten zehn Blogs längst nicht. Sie wissen ja vielleicht, Hardliner in Israel denken sich die Lösung der Palästinenserfrage wie ein großes Umsiedlungsprojekt in die Sinai-Wüste. Und andere Israeli sagen knallhart, die arabischen Staaten sollten sich gefälligst auf ihrem Territorium um Palästinenser kümmern, sie persönlich, die Israeli ginge das letztlich, bis auf die Umsiedlungshilfe, die man aus humanitären Gründen gerne leisten wolle (eigentlich im Konjunktiv, denn Wahlversprechen werden in Israel so selten eingehalten, wie bei uns), nichts mehr an, sie hätten, was ihnen zustehe. Notfalls verschenke man sogar den Sinai. Meine Position: Egal welche Verpflichtung, -wie gesagt ich nehme eine solche an, wir müssen Israel beistehen, es auch schützen-, wir aus der Geschichte haben, Unrecht müssen wir deshalb keinesfalls akzeptieren und sei es vom besten Freund. In Israel wissen sehr viele Leute, dass die Mauer, die Siedlungen im Westjordanland und der halbwegs erdrosselte, so nie lebensfähige Gaza-Streifen ein himmelschreiendes Unrecht bleiben. Viele Israelis, besonders viele, die später zuzogen, z.B. aus Russland oder aus arabischen Ländern, oder, seltener, aus Amerika, sagen aber auch, es gäbe, neben der religiösen Pflicht "Eretz Israel" zu errrichten, auch ein Recht und eine Berechtigung des Stärkeren. "Wir bleiben da, wo wir, nach mehreren Kriegen, die sämtlich von den Gegnern angezettelt wurden, -bis auf den Krieg von 1956-, auf den eingenommenen Gebieten hin gekommen sind. Wer kann, wer soll, wer will uns das wieder weg nehmen? Keine Macht ist dazu stark genug!" - Dann kommt rasch ein großer Punkt und jede Diskussion endet hier. Diese Anschauung vergiftete aber auf Dauer auch die israelische Innenpolitik und sogar die Haltung der verschiedenen Teile der israelischen Bevölkerung untereinander. - Die Spannungen und Probleme sind ja tagtäglich nachvollziehbar, wenn man die englischen Ausgaben von Haaretz studiert und auch noch einbezieht, was das isralische Außenministerium zur Presse in Israel sagt: "Yediot Aharonot, founded 1939, has the highest circulation - some two-thirds of all Hebrew newspaper readers. Such a circulation is without parallel in Western countries." ( www.mfa.gov.il/mfa/facts%20about%20israel/culture/the%20printed%20media-%20israel-s%20newspapers ). - Das befördert einseitige Ansichten, zumal politisch Rechts von der schon sehr nationalen und konservativen Zeitung, noch eine Menge Schund für die neuen Emmigranten, die ja als Siedler in die "neuen" Räume sollen, geschrieben wird. So, wie man mit den politisch unfähigen, -das ist bisher leider erwiesen- , und von sehr vielen Israeli als geistig, wie kulturell unterlegen angesehenen Palästinernsern umgeht, -15-20% ihres rechtlich verbrieften Besitzes wurden ihnen übrigens von israelischen Privatleuten gestohlen -, so geht man im Land mit neueren Zuzüglern und den palästinensischen Israeli (Israel ist ja immer noch eine Demokratie und ein säkularer Staat)um. - Der rauhe Umgang pflanzt sich fort, in die dort ausgeweitete Korruption, die auch vor den höchsten Regierungsämtern nicht halt macht. Die Korruption fällt nur nicht so krass auf, weil die verteilten Massen und die materielle ökonomische Lage auf einer ganz anderen Basis ruhen, als beim Nachbarvolk der Palästinenser. In den letzten Jahren haben auch viele Romanautoren und Filmemacher des Landes diese Verrohung beschrieben und abgebildet. Wer die Olivenstöcke des Nachbarn ausreißt, wer Grenzkontrollen zum Schutz so schikanös anlegt, dass selbst israelische Filmemacher dazu abendfüllende Spielfilme produzieren, der endet letztlich da, wo er seine Gegner und Feinde längst angekommen sieht. Die Schuldgefühle sind auf beiden Seiten groß. Und je mehr Schuldgefühle vorhanden sind, desto leichter gelingt es Populisten, diese um zu kehren und in Hass auf den jeweils hartnäckigen und ebenfalls manchmal brutalen Gegner um zu wandeln. An diesem Punkt sind die Konkurrenten und hoffen, die eigene Schuld durch stramme Haltung und markige Sprüche ab zu wehren. Das ist der Punkt, wo ein Unrecht in eine historische Schuld umschlägt und den Gründungsgedanken wie die Verfassung des Landes pervertiert. Es gibt keine Alternative zur Entscheidung, zwei Staaten zu schaffen, in den Grenzen von 1967. Klug finde ich, was Amira Hass dazu zu sagen hat: www.judentum.net/israel/utopie.htm Antisemitismus wird allzu häufig und modisch der Linken unterstellt und bitte, der Essay Amérys ist so, heute nicht mehr haltbar, zumal sich auch die Macht und Kräfteverhältnisse gänzlich verschoben haben. - Die Palästinenser können niemals den Staat Israel gefährden. Selbst dann nicht, wenn die Zwei-Staaten Lösung so kommt, wie von der UN, vom Oslo-Prozess und von den moderneren Plänen angedacht. Mit welchen Mitteln sollten sie, die Palästinenser, das denn bewerkstelligen? Liebe Grüße Christoph Leusch |
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Lieber „Columbus“,
„In Israel wissen sehr viele Leute, dass die Mauer, die Siedlungen im Westjordanland und der halbwegs erdrosselte, so nie lebensfähige Gaza-Streifen ein himmelschreiendes Unrecht bleiben.“ Seit dem Bau der Mauer sind die Selbstmordattentate rapide zurückgegangen. Sie tendieren gegen Null. Es ist schwer zu tolerieren wenn Selbstmordattentäter in einen Schulbus steigen und diesen mit sich in die Luft jagen. Wie hätten Sie dieses Problem ohne Mauer praktisch gelöst? „Antisemitismus wird allzu häufig und modisch der Linken unterstellt und bitte, der Essay Amérys ist so, heute nicht mehr haltbar, zumal sich auch die Macht und Kräfteverhältnisse gänzlich verschoben haben. - Die Palästinenser können niemals den Staat Israel gefährden. Selbst dann nicht, wenn die Zwei-Staaten Lösung so kommt, wie von der UN, vom Oslo-Prozess und von den moderneren Plänen angedacht. Mit welchen Mitteln sollten sie, die Palästinenser, das denn bewerkstelligen? Amèry ist aktueller denn je. Die Machtverhältnisse ändern sich rapide zuungunsten des Westens. Der Islamismus ist in der Region auf dem Vormarsch. Israel ist gefährdeter denn je. Wenn Palästinenser und Israel isoliert ohne arabische Nachbarn leben würde, könnte ich Ihnen zustimmen. Iran mit Hamas und Hizbolla und viele arabische Länder wollen Palästina ohne den Staat Israel. Wer diese Drohung ignoriert, verhält sich vergleichbar mit denjenigen die Hitlers Buch „Mein Kampf“ belächelt haben. Viele Grüße |
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fidelche schrieb am 13.02.2010 um 09:57 "Wie hätten Sie dieses Problem ohne Mauer praktisch gelöst?" - Ich hätte es nicht gelöst, glaube aber, dass, entschiede sich Israel die Siedlungen zu räumen (es genügte erst einmal eine einfache, aber ernste Willensbekundung) und träte es, meinetwegen in Oslo, zu ernsthaften Verhandlungen um den Status Ost-Jerusalems an, innerhalb weniger Monate keine Mauer, nicht einmal ein Grenzzaun, nötig wären. Für die Sicherheit in einem angemessenen Zeitraum und Rahmen, und für die ökonomischen Folgen des Ausgleichs der Interessen, können internationale Abkommen und Sicherungshilfen vor Ort sorgen. Ist der "Islamismus" auf dem Vormarsch? - Die Frage ist zumindest umstritten, denn auch in arabischen Ländern erleiden radikale Islamisten derzeit eher eine Schlappe nach der anderen. Islamistische Thesen kann man, genau so wenig, wie umgekehrt radikale Thesen zu Israels Siedlungspoltik, essen, und die Lebenssituation dort, wo "Islamisten" mehr Mitverantwortung trugen oder tragen, hat sich nicht verbessert, sondern verschlechtert. Die "Islamisten", die Sie und ich ablehnen, die aber letztlich nichts bewegen, kommen ja nur mit destruktiven Botschaften zu den Menschen, unter denen sie nur Erfolg haben können, weil die Politiker die aufbauende und positive Botschaften bringen, derzeit hoffnungs- und perspektivlos auf ein Zeichen aus Israel warten. - Die Freilassung Marwan Barghuthis wäre ein solches, deutliches Zeichen für die Palästinenser. Häufig wird ja auch der Iran als "isalmistisch" bezeichnet und keine Frage, der säkulare Teil der Staatsführung, insbesondere der Präsident, nutzt radikale Thesen und antisemitische (Zweifel an der Shoah), meist antizionistische (Status Palästinas), Äußerungen, allerdings aus einer völlig defensiven und seltsam destruktiven Position heraus. Die grüne Farbe des Propheten im Iran, das ist mittlerweile die Farbe der Opposition! Aber, der Iran ist in der jüngeren Geschichte kein aggressives Land, selbst unter den in unseren Augen doch radikalsten Führungen, seien es Monarchen, seinen es die Mullahs. - Sich über die regionalpolitische Lage des Irans Gedanken zu machen, wäre aber ein ganz eigenes Thema. Die hohe Geistlichkeit des Landes ist schon traditionell eher defensiv und vor allem apolitisch orientiert. Das liegt an der Eigenart des schiitischen Islams. Es weiß ja auch jedes Kind, dass die Fähigkeit jederzeit und an jedem Ort militärisch den Willen der Staatsführung aktiv durch zu setzen, im Nahen Osten nur zwei Mächte in der Lage sind, Israel und die Vereinigten Staaten. "Iran mit Hamas und Hizbolla und viele arabische Länder wollen Palästina ohne den Staat Israel." - Das ist defintiv nicht so! Syrien, Ägypten, Jordanien, der Irak, Libanon und Saudi-Arabien, Lybien, die Maghreb-Staaten, akzeptieren Israel. Seit 2002 mit dem Saudi-arabischen Friedensplan (das ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sogar von Präs.Peres begrüßt) für die Arabischen Liga, seit den direkten, aber lange geheimen Friedensverhandlungen zwischen Syrien und Israel, 2008, kann man wirklich nicht von einer einheitlich und mehrheitlich feindlichen Haltung sprechen. Was aber Radikale auf beiden Seiten versuchen, das ist, den Grundkonflikt zu internationalisieren, nein, vom Grundkonflikt, nämlich einem dauerhaften, nicht aufgelösten und nicht einmal ansatzweise angegangenen Unrecht, ab zu lenken. Nach dem Motto, so lange ein einziger Staatschef oder Parteiführer im mittleren und fernen Osten ab und zu sich in dunklen Wortwolken sich als Antizionist und Radikalinski präsentiert, brauchen wir uns regional und lokal nicht um einen Ausgleich mühen und lösen das ganze mit Aggression und Gewalt und mit einer Mauer. Umgekehrt gilt natürlich das Gleiche, wenn arabische Staaten die kruden Thesen des derzeitigen Außenministers Israels und seiner Entourage als eine grundsätzlich feindliche Haltung Israels auslegen. Die Crux ist, das politische Geschäft ohne Feindbild ist beiderseits schwierig, weil nirgendwo eine schnelle und positive Perspektive für die Bevölkerungen erkennbar ist. Dann werden viele für radikale Haltungen empfänglich. Am Ende hat man nur noch den Stolz auf beiderseits irrwitzige Ideologien. Der politische Weitblick der Weltmediengemeinschaft reicht derzeit, z.B. was Obama angeht, gerade einmal ein Jahr und dann galt er schon als wesentlich entzaubert. So lässt sich aber keine längerfristige Politik machen. - Nicht aufgeben, heißt die eigentliche Devise, so wie in Nordirland, so wie bei uns. Liebe Grüße C. Leusch |
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Herr Henner Michels, oder auch Weinzstein,
es wäre mindestens einmal angezeigt, dass Sie den vorgeblich von mir verbreiteten "rassistischen Dreck gegen Juden und Muslime" dingfest machten, da Sie sich auf Freitag-Netzseiten schon wiederholt in solcher oder ähnlicher Weise gegen mich geäußert haben, ohne Ihren Behauptungen Unterfutter zu geben, so dass Leser sich ein echtes Bild meiner vorgeblichen Verwerflichkeit machen können. Sie dürfen gerne gemäß Zitierrecht zitieren. Ansonsten ersuche ich Sie zum letzten Mal, Ihre ständigen, textuell nicht belegten Verleumdungen zu unterlassen. |
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schrieb am
13.02.2010 um 03:38
Ich gebe Ihnen, unlieber Henner Michels, jetzt auch noch eine Portion unerbetene Nachhilfe.
Wer die Vorstellungen des Islam als für sich nicht eben förderlich im Sinne dessen betrachtet, wie er sich das menschliche Zusammenleben vorstellt, mag Ihnen als ich weiß nicht wie sehr abartig vorkommen; aber ihre zwanghafte Rassismusneurose kann dort logisch keinen Ansatz finden. Es gibt schwarze, gelbe, weiße, ich weiß nicht wieviele gemischte Moslems. Sie lallen. In gewisser Weise tun Sie damit ein gutes Werk, ohne es zu wollen, denn Sie entlarven auch den unsinnigen Rest. |
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schrieb am
13.02.2010 um 09:41
Aufgrund eines Verstoßes gegen Netiquette/AGB gelöscht.
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schrieb am
15.02.2010 um 15:32
Aufgrund eines Verstoßes gegen Netiquette/AGB gelöscht.
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schrieb am
15.02.2010 um 18:29
@Freitag-Community-Team:
Mooooment! Seit wann verstößt richtiges und belegbares Zitieren gegen die AGB? Dann wäre wenigstens der Hinweis angebracht, dass nicht mein Text, sondern das darin enthaltene Zitat von Göller gegen die AGB verstößt! Wie soll man denn aufzeigen, welcher Ideologie einer wie Göller anhängt, wenn man ihn nicht zitieren darf? |
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um die frage nach dem "ehrbaren Antisemitismus" um die nach dem "ehrbaren Zionismus" zu erweitern
- ein kleines bißchen quellenstudium. heute aus Herzl's tagebüchern die folgende tagebuchnotiz vom 12.6.1895 (an der darf sich, wer mag, die zähne ausbeißen): „Bei der Landnahme bringen wir dem Aufnahmestaate gleich Wohlfahrt zu. Den Privatbesitz der angewiesenen Ländereien müssen wir sachte expropriieren. Die arme Bevölkerung trachten wir unbemerkt über die Grenze zu schaffen, indem wir ihr in den Durchgangsländern Arbeit verschaffen, aber in unserem eigenen Land jederlei Arbeit verweigern. Die besitzende Bevölkerung wird zu uns übergehen. Das Expropriationswerk muß, ebenso wie die Fortschaffung der Armen, mit Zartheit und Behutsamkeit erfolgen (…) Heute steigt mir der Gedanke auf, ob ich nicht viel mehr als die Judenfrage löse. Nämlich tout bonnement die sociale Frage!“ (Theodor Herzl, Briefe und Tagebücher, hrsg. von Alex Bein, Hermann Greive, Moshe Schaerf, Julius H. Schoeps, Frankfurt/M. 1983, d.2 117ff) man muß diese notiz nicht mal auf Palästina beziehen. bekanntlich schwankte Herzl lange zeit... Zu Jabotinskys vorstellung von Groß-Israel und transfer-politik muß ich wohl kein zitat suchen. oder? im übrigen ist mir voll bewußt, dass vorstellungen von transfer-politik auch anderswo auf der welt noch anzutreffen sind. |
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Juden sind auch nur Menschen.
Dieses Posting ist bewusstseinserweiternd. Danke. Sehr interessant ist übrigens die unterschiedliche Haltung verschiedener jüdischer Einwanderergruppen gegenüber der dort lebenden arabischen, bzw. palästinensischen Bevölkerung, wenn man z.B. die "Jeckes" und ihre Nachkommen, in dieser Hinsicht mit Spätaussiedlern aus den GUS-Staaten vergleicht, oder mit othodoxen jüdischen Siedlern die schon vorher aus Osteuropa kamen. Die Bandbreite ist groß, vom Wunsch, die dort Lebenden zu vertreiben,bis zur Illusion, man bräuchte nicht einmal einen jüdischen Staat. Über die Jahre wuchs verständlicherweise, auch durch die mnaches Mal chaotische und idiotische Strategie der PLO und später der Hamas, die radikale Fraktion unter den Israeli. - Aber, hinterher sind alle klüger. Immer mehr wird auch klar, dass der so feucht küssende Arafat neben üblicher Bereicherung, in seinen späteren Jahren ein weiser Staatsmann war und leider das Fenster nicht genutzt werden konnte, weil man ihn als einen solchen Staatsmann nicht akzeptierte und auf andere Pferde setzte. Beide Seiten leiden unter dem Fehlen einer charismatischen Persönlichkeit (Rabin,Arafat), die die Chance nutzte, substanziell über die Gräben zu springen. Nochmals Danke Christoph Leusch |
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@ an alle Teilnehmer der Diskussion
Offensichtlich halten mich hier einige für einen radikalen Antideutschen. Da ich dies nicht bin, möchte ich mich nun teilweise „outen“. Ich bin seit genau 30 Jahren Konkret Leser, habe jedes Heft aus diesen 30 Jahren - meist als Abonnent. Dreimal hab ich das Abo aus Verärgerung gekündigt. Das letzte Mal vor dem Irakkrieg, als Artikel von Uwer, und Osten praktisch zum Krieg gegen den Irak aufhetzten. Ich hielt es damals mit Gremliza, der damals sinngemäß schrieb“ Wer die USA hasst der ist für diesen Krieg, denn die USA wird nach dem Krieg seine Weltmachtstellung verlieren.“ Nach gekündigtem Abo kaufte ich mir allerdings trotzdem die Zeitung am Kiosk - weil es keine bessere „linke Zeitung“ gibt. In der konkret ist eben das ganze linke Spektrum vertreten. Von Gremliza, Feuerherdt, Fülbert , Tolmein, Ebermann, Dittfurth, Chotjewitz, Zuckermann, u.a. bis Pohrt. Leider gibt es auf den Seiten von konkret kein derartiges, technisch perfekt organisiertes Forum. Die Eindimensionalität von Junge Welt, ND, taz und auch die des Freitags schreckt mich ab. Im übrigen habe ich auch in jungen Jahren meine Fehler gemacht. Beispielsweise bei einer Demonstration in Wackersdorf, als uns der bayerische Innnenminister Hillermeier mit CS Gas beglückte, trug ich die Kufiya. Ich wusste damals nicht welche Geschichte an diesem Tuch hängt. Leider sagte mir damals keiner dass die Kufiya von Amin al-Husseini, zwangsweise den Palästinensern befohlen wurde. Wer den „Fes“ in den Jahren 1936 bis 1939, in dem von der NSDAP finanzierten „Arabischen Aufstand“, behielt wurde exekutiert. Ich wusste damals auch sehr wenig vom faschistischen Verhältnis des Großmufi, Hitler , Himmler und den Moslembrüdern. |
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das hier
"Ich wusste damals auch sehr wenig vom faschistischen Verhältnis des Großmufi, Hitler , Himmler und den Moslembrüdern." scheint sich bis heute kaum geändert zu haben. |
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Ach ja,
der Name fidelche ist dem Umstand geschuldet, dass ich zweimal in Kuba war und dort gearbeitet habe, weil ich es für wichtig halte die kubanische Revolution zu unterstützen. Aber das ist ein anderes Thema. |
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Was legte schon einer meiner Lieblingsschriftsteller Bertolt Brecht seinem Galilei in den Mund:
"Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß und eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!" |
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Manches Mal lohnt es sich aber, mit der vermeintlich als absolut erkannten "Wahrheit" nicht sprichwörtlich wie mit der Tür ins Haus zu fallen. - Das nennt der Brecht des "Galilei", die eigentliche und notwendige List, damit jemand für die Wahrheit übrig bleibt.
Heldentum am falschen Ort, soblad dann einmal ein bisschen Macht dazu kommt, führt das am Ende häufig zur absoluten Inquisition. Ich glaube nicht, das es viele Linke gibt, die abstreiten, es gebe nicht auch linke Antisemiten. Aber, das wäre in etwa so, wie wenn man über die viel und zu Recht gescholtene Frau Steinbach oder über den Bund der Vertriebenen sagen würde, da seien ehemalige Voll- und Teil-Nazis das entscheidende Hauptproblem. Daher war die 1969 vorgetragene Kritik Amérys glaubwürdig, weil der real und plausibel die Unterschiede zwischen Teil und übergroßer Mehrheit kannte. Wer sich also auf die "Fahndung" nach Antisemiten unter heutigen Linken macht,- Wie gesagt, eine wirklich schwere Aufgabe, viel schwerer, als unter den Mainstream-Politikern oder unter Schriftstellern vorurteilsbeladene Leute zu finden, die weder den Islam geradeaus angucken können, noch Linke, wenn nicht gerade Sozialverhalten öffentlich eingefordert wird. -,dem rutscht des Öfteren die Maske vom Gesicht und erkennbar wird, er meint gar nicht "einige" Linke, sondern "die Linke". Unter Intellektuellen, sie werden ja auch von Ihnen als Leitbilder, zumindest mit Texten zitiert, ist das Bashing in beide Richtungen so verbreitet, das es fast schon zum schlechten Ton des europäischen Intellektuellen dazu gehört Antisemiten und Geschichtsleugner in den eigenen, so superintellektuellen Reihen an Kurz- und Kürzestzitaten zu erkennen. Denken Sie nur an Martin Walser, der in seiner Friedenspreisrede von diesem elenden "Meinungsdienst" sprach, in dem wir mittlerweile es gewöhnt sind, jegliche Äußerung ein zu beziehen. Es hatte sicher vom Zungenschlag her damals mit der Rede nicht den richtigen Ton getroffen, aber er wurde dadurch nicht zu einem Leugner der Shoah oder zu einem geschichtsvergessenen Stumpfkopf, auch nicht zu einem Revanchisten. Liebe Grüße Christoph Leusch |
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@Koslowski
Sehr gute Fagen! 1. Das kann ich nicht pauschal beantworten, möchte ich auch nicht öffentlich. Aber ich denke mir oft so meinen Teil. 2. Ich versuche beide Seiten gegenüber zu stellen. These-Antithese-Syntese. Die ablosute Sicherheit habe ich nicht. 3. Nein, sicher nicht! |
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Hilfreich zur Begriffsklärung:
docupedia.de/zg/Antisemitismus/Text Daraus: „Im Zeichen aktueller Entwicklungen – der Fixierung auf die Bedrohung Israels durch einen sich ausbreitenden aggressiven Antizionismus insbesondere in der islamischen Welt – wird Antisemitismusforschung als Wissenschaft aus politischem Interesse in Frage gestellt. Entsprechende Kampagnen sind undifferenziert und verlangen die Einnahme unbedingter Positionen. Wissenschaftliche Analyse und Interpretation des Problems der Judenfeindschaft, die sich nicht in den Dienst manichäischer Weltsicht nehmen lassen dürfen, werden dann ebenso fanatisch diffamiert wie die Betrachtung der Methoden der Diskriminierung anderer Minderheiten als der jüdischen, wenn Erkenntnisse der Antisemitismusforschung paradigmatisch benutzt werden. Das wird als Relativierung des ausschließlich zu beklagenden Übels der Judenfeindschaft verstanden und von politischen und publizistischen Interessenvertretern mit dem törichten Argument bekämpft, der Vergleich (z.B. traditioneller Praktiken des Antisemitismus mit dem Vorgehen von „Islamkritikern") werte das eine ab und das andere auf.“ |
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Am 1. September 1939 überfiel die Deutsche Wehrmacht Polen, später u. a. Frankreich und die Sowjetunion. Die Sowjetunion sowie die Alliierten wehrten sich „schlugen“ den Aggressor zurück.
Bei diesem zurückschlagen wurden auch sehr viele Zivilisten getötet. Britische Flieger bombardierten Dresden wobei viele Zivilisten starben. Anhänger der NPD und ähnlich „denkende“ Menschen verurteilen deswegen die Sowjetunion, die Briten und die weiteren Alliierten. Jürgen Elsässer mit seiner Querfront (Volksinitiative) schließt sich an. In diesem Forum dürfe niemand mit dieser Denkweise übereinstimmen. Auch in jedem anderen Konflikt dürften die meisten Forumsteilnehmer einem Land zugestehen sich zu verteidigen. Vietnam beispielsweise gegen die USA. Den Serben werden wohl seine Verteidigungsversuche gegen die Nato verziehen. Diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Eine Ausnahme gibt es: Israel. Bei diesem Land werden „andere Standards“ angelegt. Dieses Land soll beispielsweise zusehen wie Selbstmordattentäter ihre Schulbusse in die Luft sprengen. Israelis sollen zusehen wenn tausende Raketen aus Gaza auf ihr Staatsgebiet fliegen. Hätte 1948 mit „Lichterketten“ gegen den Überfall der arabischen Anrainer reagieren sollen. Israel hätte im Jom-Kippur-Krieg 1973 stillhalten sollen, vielleicht klug verhandeln sollen, notfalls als Dhimmis weiterleben sollen. Israel hätte 1967 zusehen sollen wie die Straße von Tiran für den israelischen Schiffsverkehr gesperrt wurde, die Mobilmachung der arabischen Streitkräfte ignorieren sollen, die Rede Abdur Rahman Arefs: "Die Existenz Israels ist ein Fehler, der korrigiert werden muss. Dies ist die Gelegenheit, die Schmach auszulöschen, die man uns seit 1948 angetan hat. Unser Ziel ist klar: Israel von der Landkarte wegzufegen" überhören sollen. usw. usw. Dieses Anlegen von verschieden Standards legt den Verdacht von Antizionismus/Antisemitismus nahe. Warum frägt kaum jemand nach den Vorstellungen, Willensbekundungen, Taten, von Hamas und Fatah. Warum weigern sich Teilnehmer dieses Forums Stellung zu den Aussagen und Taten der Hamas zu beziehen. Warum wollen sie sich offensichtlich nicht mit der Ideologie der Hamas auseinandersetzen? Warum kritisiert niemand (davon gehe ich aus) in diesem Forum vergleichbare militärischen Aktionen der Alliierten im zweiten Weltkrieg? Wer Israels militärische Aktionen kritisiert, gleichzeitig die Ideologie und die Taten der Hamas ignoriert handelt zumindest strukturell antisemitisch. Er oder sie macht sich zum Komplizen der Hamas. Die Aussage „die Hamas wurde von Israel gezüchtet“ ist entlarvend. „Die Juden sind selbst Schuld an Ihrem Schicksal“. Derartige Aussagen mussten sich Juden die letzten 2000 Jahre anhören. Ich bin selbstverständlich nicht mit allen politischen Entscheidungen des Staates Israel einverstanden. Beispielsweise dürfte die Regierung die religiös motivierten Siedler im Westjordanland nicht derart gewähren lassen. Die religiösen Parteien haben sicherlich zu viel Einfluss auf das Leben in Israel. Diese und andere Fehlleistungen Israels sind allerdings nicht annähernd vergleichbar mit den Taten und Worten der sie umgebenden feindlichen Umgebung. Die Frage ist warum? Warum Israel? Warum die Juden? Diese Frage stellte sich auch Jean Amèry. Er schrieb einmal sinngemäß: Wenn man mit antizionistischen/antisemitischen Israelgegnern diskutiert und versucht den Grund für ihren Israelhass herauszubekommen wird man nach Stunden der Diskussion letztendlich religös motivierten Antisemitismus hervor kratzen. Die Juden haben schließlich den Herrn Jesus umgebracht. |
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diese frage "Warum Israel? Warum die Juden? " stell ich mir bei Ihnen ganz im sinne Amérys auch!
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@Rahab
Weil ich gerne wissen möchte warum Sie so denken wie Sie denken. Leider gehen Sie auf meinen Text nicht ein. Deshalb ist eine Diskussion mit Ihnen schwierig bis unmöglich. Schade eigentlich, Sie haben so ein nettes Bild als Logo. |
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na jetzt aber! Gehen Sie denn auf von anderen eingestellte texte ein?
aber: mir geht's jetzt nicht um die retourkutsche. sondern darum, dass Sie ganz offensichtlich unwillig oder -fähig sind, aufzunehmen, dass es auch noch andere positionen als die Amèrys gibt. und: warum ich so denke wie ich denke? vielleicht, weil ich ein bißchen länger und ein bißchen mehr als konkret gelesen habe? vielleicht, weil ich u.a. auch 'im land' lebend begriffen habe, dass es die einfachen erklärungen und lösungen nicht gibt? also: wie beantworten Sie für sich selbst Amérys letzte frage? |
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"Am 1. September 1939 überfiel die Deutsche Wehrmacht Polen, später u. a. Frankreich und die Sowjetunion. Die Sowjetunion sowie die Alliierten wehrten sich „schlugen“ den Aggressor zurück."
1939 griff das Großdeutsche Reich gemeinsam mit der Sowjetunion Polen an, um es untereinander aufzuteilen, später Frankreich, danach die Sowjetunion. Danach erklärte das Reich auch noch in Solidarität mit Japan den USA den Krieg, die ohne diese Tat kaum hätten direkt intervenieren wollen. Beides eine riesige militärische Dummheit, aber konsequentes Ergebnis des Rausches der frühen militärischen Erfolge. Überzeugter gloreicher Antifaschismus war da nicht zu erblicken. Und für das Schicksal der Juden interessierte sich bei Sowjets und Amerikanern auch keiner so recht. Wo ist der Bezug zum Thema? |
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@Rahab
Ich meine schon dass ich bedeutend mehr auf die Texte eingehe als Sie, mit Verlaub. Falls es Ihnen noch nicht aufgefallen ist, ich bin hier in einer Minderheitenposition. Ich weiß dass es noch andere Positionen gibt. zB Sartre, Adorno, Nirumand und viele mehr. Wenn Sie sagen Sie haben mehr gelesen als ich dann sind Sie so etwas wie eine Seherin, oder? Sie sind übrigens wieder nicht auf meinen Text eingangen. Aber durch das nicht eingehen Ihrerseits mache ich mir auch ein gewisses Bild von Ihnen. Kann natürlich nicht stimmen, aber egal. Nebenbei, ich lese neben der konkret auch Bücher mit verschiedensten Autoren. Es wird schwierig sein rauszubekommen wer mehr von uns Beiden gelesen hat. Ach ich vergaß, Sie sind ja Seherin. Zu Ihrer Frage: Irrationale Dinge zu ergründen ist grundsätzlich schwierig. Ich bin leider kein Psychologe, aber wahrscheinlich ist der Grund tatsächlich hier zu suchen. 2000 Jahre christlicher Antisemitismus der den Menschen Generationen über Generationen eingetrichtert wurde, wird aus dem (vererbten?) Unterbewustsein nicht so leicht zu löschen sein. Ich erhoffe mir noch immer Antworten in diesem Forum. Wäre schön wenn Sie dazu beitragen würden. |
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schrieb am
13.02.2010 um 19:11
Deine Simplifizierung ist furchtbar bedrohlich.
Die Art und Weise wie du dich einer metaphorischen Rhetorik bedienst und dabei die Community als "Komplizen der Hamas" denunzierst ist schlichtweg unverschämt. "Nebenbei, ich lese neben der konkret auch Bücher mit verschiedensten Autoren." <<< Ganz ehrlich ... das kauf ich dir nicht ab! |
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Doch, doch, das muß stimmen.
Er liest Bücher mit Autoren aber nicht solche von Autoren. Es wird dadurch zwar auch nicht klarer, was er meint, außer natürlich, daß er immer und überall recht hat, aber der Satz paßt großartig ins ganze Blog, ungefähr nach folgendem Muster: Ich habe recht, weil du mir nicht glaubst, daß ich recht habe, denn deshalb bist du ein unverbesserlicher Rechthaber, also böse. Habe ich etwa nicht recht? |
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@zelotti
„1939 griff das Großdeutsche Reich gemeinsam mit der Sowjetunion Polen an“ Derartige Aussagen hätte ich hier nicht erwartet, unglaublich! 1. Haben Sie schon mal etwas vom „ Münchner Abkommen“ gehört? 2. Kennen Sie die Vorgeschichte des deutsch-sowjetischen Nichtangriffpackts? 3. Haben Sie sich einmal Gedanken über die politische Konstellation in Europa in den 1930er Jahren gemacht (einerseits kapitalistische Länder wie Frankreich, England mit eigenen Interessen und andererseits der sozialistischen SU)? Ich gehe an diese Stelle aber nicht weiter auf die 3 Punkte ein, da dies wirklich nicht zum Thema gehört. Ansonsten bitte ich Sie noch mal den Text zu lesen, er gehört schon zum Thema. Das Thema des Kommentars ist „Zweierlei Maß “! |
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@Rahab
Die Geschichte zeigt, dass der Antisemitismus, wie immer sich seine Manifestationen im Laufe der Zeiten gewandelt haben, im Grunde in allen Epochen der gleiche blieb, ungeachtet wechselnder Gesellschaftsstrukturen und der Veränderungen, die die Juden selber durchmachten. Diese Binsenweisheit rechtfertigt es offenbar, den Antisemitismus als Problem oder vielmehr ein Nebenprodukt der Zivilisation anzusehnen, schrieb Ernst Simmel als Einleitung in seinem Aufsatz: Antisemitismus und Massen-Psychologie. |
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da bin ich anderer meinung, Fidelche.
das ebnet geschichte ein auf antisemitismus als anthropologische grundkonstante einerseits und das immer-schon-fest-stehen wer jude sei andererseits. Dies bzw. Amérys rede vom "So-Sein" ist einer meiner kritikpunkte an seinem aufsatz/artikel. außerdem führt es zu "wir sind nun mal so" und "wir können nichts dafür". |
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@ Eddie Sayyid
„Die Art und Weise wie du dich einer metaphorischen Rhetorik bedienst und dabei die Community als "Komplizen der Hamas" denunzierst ist schlichtweg unverschämt. [..] ".. ich lese neben der konkret auch Bücher mit verschiedensten Autoren." <<< Ganz ehrlich ... das kauf ich dir nicht ab!“ Ich schrieb: Wer Israels militärische Aktionen kritisiert, gleichzeitig die Ideologie und die Taten der Hamas ignoriert handelt zumindest strukturell antisemitisch. Er oder sie macht sich zum Komplizen der Hamas. Das heißt: Nur diese Leute machen sich zum Komplizen der Hamas. Verstehen Sie den Unterschied? Sie müssen sich also selbst fragen ob Sie die Ideologie und die Taten der Hamas ignorieren. Wenn Sie dies tun dann zählen sie in meinen Augen zu den „Komplizen der Hamas“ Eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Ob ich etwas anderes außer konkret lese oder nicht, ist schwierig zu beweisen. Ich könnte ihnen Bilder von meinen Bücherregalen zusenden. Ist aber auch kein richtiger Beweis. Ich schlage vor wir lassen dass. Ich halte diese Begebenheit für nicht so wichtig, wie Sie es offenbar tun. |
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wäre, fidelche, Ihnen damit geholfen, wenn alle hier mitdiskutierenden jedes posting mit einer distanzierungs-lyrik einleiten?
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Man sollte konkret argumentieren. Ganz informativ ist Haaretz. Neueste Idee: Israels Araber im billigen Norden mitsamt ihrer Scholle ausbuergern. Kommt bei einigen Israelis gut an. Andere meinen, die Araber sollten vorher befragt werden. Andere Idee: Friedensverhandlungen verweigern. Kommt bei mir gut an. Es kann nur noch schlechter werden. Mich erinnert Israel an Bill Gates, so wie er frueher jedenfalls perhorresziert wurde: 95 % Weltmarktanteil reichen nicht, es muessen 98 % sein. Und genau diese 3 % nerven. Vor allem wenn sie als "Krieg fuers Ueberleben" verkauft werden. In Gaza und vorher im Libanon. Eine Libanonisierung wuerde Israel gut tun.
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Bisher ging es in der Diskussion vor allem darum, wie die Geschichte und Politik Israels einzuschätzen sei und wieviel Fehlverhalten (oder Schlimmeres) vor allem auf der Israelischen Seite zu beobachten ist. Diese Diskussion ist berechtigt und ich finde zum Beispiel die Sichtweisen von born2bmild, Columbus, weinsztein, um nur einige zu nennen, ebenso nachvollziehbar wie die von fidelche. (Wobei ich deine Forderung an die Diskutanten, sich zur Hamas etc. zu äußern allerdings nicht für glücklich halte, fidelche, denn solche geforderten "Distanzierungen" sind bei vielen sicherlich nicht nötig.) Ich bin kein Israel-Experte und erlaube mir nicht zu entscheiden, wie die "wahre" Verteilung von Fehlverhalten und Schuld im Israel-Palästina-Konflikt aussieht.
Ich finde aber, dass in der Diskussion ein wichtiger Aspekt untergeht, nämlich der, dass es in der "Linken" wirklich antisemitische Positionen gibt und dass diese zumeist unterbewertet oder ignoriert werden. Es sind schon einige Beispiele genannt worden. Trotz der von b2bm oben geposteten Stellungnahme Sahra Wagenknechts bleibt es mir zumindestens unverständlich, dass sie den symbolischen Gehalt ihres Verhaltens nicht richtig einschätzen konnte/wollte. Ebenso unverständlich ist mir, wie in einem Artikel des Freitag vor etwa einem Jahr der antisemitische Gehalt einer Rede Ahmadinedjads einfach abgestritten werden konnte, während einige Blogger sogar noch ihre Zustimmung zu dieser Rede betonten. Noch unheimlicher wird es, wenn auf Demonstrationen gegen den israelichen Angriff auf Gaza zum Beispiel von "Schlachten und Schächten" die Rede ist, ohne dass dies auf allgemeinen Widerspruch stößt. Hinzu kommen von DGB bis SPD (okay, das ist jetzt eher die "moderate" Linke) gelegentliche Metaphern in Wort und Bild von Blutsaugern bis Heuschrecken, die nun wirklich eindeutig antisemitischen Gehalt haben, auch wenn das ihren Urhebern nicht immer bewußt sein mag. Mit diesen Beispielen sind nicht die Teilnehmer an diesem Forum gemeint. Aber es sollte doch möglich sein, neben der Frage der Bewertung des Israel-Palästina-Konflikts, auch das Problem des Antisemitismus bei der Linken zu thematisieren. |
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Um den Antisemitismus der Linken diskutieren zu können, wäre vielleicht ein sachlich analytischer Text geeigneter, als ein emotional besetzter.
Zum Beispiel dieser hier: www.hagalil.com/antisemitismus/europa/linker-antisemitismus.htm Im Grunde ist die Frage, wann fängt Antisemitismus an und wo hört sachliche Kritik auf, für die Linke selbst essentiell. (Gerade jetzt, in ihrer Neufindungsphase) Kritik kann nur dann ernst genommen werden, wenn sie in der Sache ernst und fair ist. Das bedeutet z.B., wie oca andeutete, man kann nicht einerseits Kritik an israelischer Siedlungspolitik üben, in diesem Zusammenhang andererseits keine klare Position gegen deutlich antisemitische Demonstrationen fundamental islamischer Vereine einnehmen. Die Linke würde sich mit derartigem Handeln nicht nur als ernstzunehmender Gesprächspartner disqualifizieren, sondern obendrein der Angelegenheit der um klare Sachlichkeit bemühten Kritikern schaden. Im Wesentlichen stünde bei selbstkritischer Betrachtung zur Antisemitismusfrage nicht nur die eigene Rhetorik, das eigene Handeln und Denken auf dem Prüfstand, sondern insbesondere die eigene linke Ideologie. Ein “Kampf” gegen Ungerechtigkeiten verträgt jedenfalls keinen geschmeidigen Umgang mit Werten, Rechten, Fairness und Standpunkten. In diesem Zusammenhang wäre auch Sarah Wagenknechts Verhalten anlässlich der Rede Peres zu diskutieren. Andererseits erlebt man natürlich auch das Schwingen der Antisemitismus-Keule, um jedwede Kritik bereits im Kern zu ersticken, was Noam Chomsky im folgenden Essay argumentiert. www.zmag.de/artikel/Antisemitismus-Zionismus-und-die-Palaestinenser Aber auch die Keule kann durch genaues Hinhören und -sehen genauso schnell entlarven, wie rassistische Anwandlungen. Mit solchen Kampfrhetoriken muss man eben umgehen. Dass man nun eine politische Richtung pauschal unter „Generalverdacht“ stellt, gehört natürlich auch nicht unbedingt zu einem Bemühen um differenzierte Sichtweisen und Klarheiten. Im Grunde läuft es doch immer auf das Selbe hinaus, - unideologische, um Lösungen bemühte Menschen nehmen zumindest im stillen Kämmerlein Kritik ernst, prüfen sich selbst und stellen sich und ihr Denken ab und zu in Frage. Das Abarbeiten an Anklage und Rechtfertigung ist Energie und Zeitverschwendung. Helau ;-) Angelia |
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@oca
Danke für Deinen sehr guten Kommentar. Zu der "Kritik" an mir bezüglich meiner Forderung man soll sich zur Hamas äußern, folgendes: Ich bin erst seit kurzer Zeit in diesem Forum unterwegs und kenne von daher nicht die Positionen der Leute. Wenn Schreiber Israel kritisieren, dann frage ich mich wieso kritisieren Sie nicht auch die Gegenseite, wenn es was zu kritisieren gibt? Wenn ich in einem Streit zwischen X und Y schlichten will, muss ich beide Positionen kennen. Was will X und was will Y. In dieser Diskussion scheinen alle zu wissen was Israel will, was beispielsweise die Hamas will wird ausgeklammert. Man möchte nicht darüber schreiben. Warum? Ist es Angst weil dann die gesamte Argumentation zusammenbricht? Wie bringe ich als Israelkritiker die Forderung der Hamas nach Zerstörung Israels und Ermordung aller Juden unter? Wie bringe ich als Israelkritiker die Unterdrückung durch die Hamas beispielsweise der palästinensischen Frauen im Gazastreifen unter? Warum dürfen Frauen nicht im Minirock durch Gaza-Stadt laufen, während israelische Frauen in Tel Aviv dies ohne zu fragen machen? Warum gibt’s keine Schwulenparade in Ramallah. Warum werden diese Fragen nicht diskutiert. Gibt’s da ein Tabu? Eine Zensur im Kopf? Was schreiben hierzu zum Beispiel feministische Schreiberinnen, wenn es die gibt, darüber? Eine redliche Diskussion, mit der Vorgabe, man darf nicht über die Hamas sprechen ist absurd. Das erinnert mich an die so genante Menschenrechtskonferenz in Durban - dort durfte man nicht über die Menschenrechtsverletzungen durch die Sharia in islamischen Ländern sprechen weil das religiöser Rassismus sei. |
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schrieb am
14.02.2010 um 14:06
@fidelche: ich stimme Dir zu. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass diejenigen, die sich bei ihrer Kritik auf die israelische Seite konzentrieren, ja nicht unbedingt Hamas-Unterstützer sein müssen, und dass man es vermeiden sollte, diesen Eindruck zu erwecken. Aber natürlich wäre es erfreulich, wenn die Diskussion weniger einseitig wäre.
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schrieb am
14.02.2010 um 14:22
@fidelche: Ich meinte, dass man nicht den Eindruck erwecken sollte, dass Leute, die sich in der Kritik überwiegend auf Israel konzentrieren, damit auch Hamas-Unterstützer sind. Dass eine ausgewogenere Sichtweise des Konflikts wünschenswert wäre, ist klar. Aber in Diskussionen ist es auch erlaubt, die eine oder andere Seite stärker zu betonen, was du ja auch machst. Natürlich gibt es auch Leute, die wirklich nur einen Schuldigen ausmachen können, nämlich Israel, und die die politischen Randbedingungen ignorieren. Das ist natürlich problematisch.
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@oca ( 14.02.2010 um 14:06 )
ok, alles klar. Deinen letzten Satz kann ich nur unterstreichen! |
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Werter Fiedelche,
Sie erweitern mit jedem Beitrag das Blog, klären aber nicht auf, zu den Fragen, die Ihnen zum eigentlichen, gar von Ihnen initiierten, Blogthema gestellt wurden. 1. Glauben Sie wirklich, es gebe in Deutschland, in Europa, einen substantiellen Antisemitismus von Links? - Also einen der politisch oder sogar mehrheitlich etwas zu sagen hätte, jeden zweiten Tag die Agenda erobert oder durch radikale Sprüche auffällt? - Eher können Sie heute einen substanziellen Antiislamismus und eine zunehmende Tendenz zu sozialen Wertungen in der Gesellschaft attestieren, die zu den Vokabeln "produktiv" und "unproduktiv" zurück kehrt. 2. Was ist "struktureller Antisemitismus"? Sehen Sie das in Analogie zu Galtungs Begriff der "strukturellen Gewalt"? Dann müssten Sie ja zumindest die "strukturellen" Gründe benennen können, warum Leute zu "strukturellen Antisemiten" werden, wenn Sie nicht aus Vorurteil und Hass und möglichst großer Unkenntnis zu Antisemiten werden. 3. Deutsche und Europäer als Streitschlichter, die wissen, was beide Seiten wollen? Dabei wogt doch sowohl die Debatte in Israel, als auch in den Palästinensergebieten hin- und her. Von gegenseitigen Austreibungswünschen, bis zu Friedenslösungen, die nicht zwei große Ungerechtigkeiten durch eine dritte,fatale Fehlentscheidung, nämlich eine Absolutlösung, so oder so, zum Ziel setzen. Nennen Sie mir doch einmal einen namhaften Linken, der für die Auslöschung des Staates Israel wäre? Ich kenne auch keine nicht-öffentlichen Linken, die so etwas verkünden. 4. "Warum dürfen Frauen nicht im Minirock durch Gaza-Stadt laufen, während israelische Frauen in Tel Aviv dies ohne zu fragen machen? Warum gibt’s keine Schwulenparade in Ramallah. Warum werden diese Fragen nicht diskutiert. Gibt’s da ein Tabu?" Mein lieber Mitkommunade, vielleicht wissen die Frauen im Mini, oder völlig ohne Minimalismus, und die Schwulen Israels ganz genau, wo sie in Tel Aviv ihren Platz haben. - Aber, es könnte an anderen Stellen in Israel schon massive Probleme geben (einschließlich Körperverletzung), wenn sie dort mit Mini rumlaufen oder einen Christopher Street Day abhalten wollen. Ganz abgesehen davon, dass Sie natürlich Ramallah (40.000 EW) nicht mit Tel Aviv (400.000 EW) vergleichen können. Sie vergleichen ja auch nicht Berlin mit Zweibrücken in der Pfalz. Schlußendlich: Wichtig bei einer solchen Diskussion ist doch, beim Thema hier vor Ort, also "Kennzeichen D", zu bleiben und da sind Sie einen Nachweis über angeblichen linken "Antisemitismus", sie verwenden ja mit Absicht diesen Begriff, bisher schuldig geblieben. Noch ein kleiner Hinweis: In den letzten Jahren besteht ja medial ein Druck für öffentliche Personen, sich zu jeder Frage zu äußern und das möglichst im Konsens zu einer jeweils verkündeten p.c.-Haltung. Schon die Nicht-Äußerung wird meist ausgelegt. Dagegen haben sich gerade Linke immer gewehrt, denn, abgesehen von einigen Altstalinisten, gehört zum linken Selbstverständnis die Ablehnung jeglicher "Hexer- und Hexenjagd". - Es gibt aber auch bei manchen Grünen und Linken Politikern die Neigung, von anderen immer Bekenntnisse ein zu verlangen. Frau Roth z.B., hat sich in dieser Hinsicht "spezialisiert". Zum Hamas Thema lohnte sich ein eigenes Blog. Da können Sie dann richtig los legen, ohne zu viele Dinge zu vermengen (Scherz). Liebe Grüße Christoph Leusch |
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@Angelia
Danke für den Link. Ich kannte den Text bisher nicht. Vielleicht machen sich einige die Mühe den Text zu lesen. ...Diese aus der Legitimationsideologie des Stalinismus – also dem Marxismus-Leninismus - sich speisende Weltanschauung, die als antiimperialistisches Weltbild“ bezeichnet werden kann, weist zahlreiche strukturelle Affinitäten zum Antisemitismus auf. Der Antizionismus der Linken – nochmals Thomas Haury - „ist die Anwendung des antiimperialistischen Schemas auf den Konflikt zwischen Israel und der palästinensischen nationalen Befreiungsbewegung. Darin führt die strukturelle Affinität zur teilweisen inhaltlichen Affinität: Das antiimperialistische Weltbild ist den antisemitischen Stereotypen gegenüber nicht nur nicht immun, sondern es tendiert, wird es zum Antizionismus konkretisiert, dazu, diese selbst hervorzubringen.“ |
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@Fidelche
Och jo, gern geschehen ;-) Die, die sich tendenziell dem linksdemokratischen Denken zuordnen, haben ohnehin bereits kritisch reflektiert, diskutiert und Konsequenzen gezogen. Wie hat Ihnen denn der zweite Teil meines Postings gefallen? |
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ein wunderbarer Text, Du könntest in den diplomatischen Dienst eintreten!!!
Das Helau:) ist für mich allerdings ein dem Text nicht angemessenes Schlusswort, Angelia Ciao und Salut friedrich |
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Immerhin sagt Fidelchen mal, worum es ihm bei Hamas geht: Wir sollen nicht nur Israel kritisieren, sondern auch Hamas. Dann schauen wir doch mal genau hin. Spielt Hamas in der gleichen Liga? Popelige Raketchen auf ein Dorf in der Wueste. Wer immer die abgeschossen hat. Was wird Hamas denn vorgeworfen? Dass sie die Raketchen nicht verhindert haben? Nicht ganz leicht, in Gaza Polizeiaufgaben zu erledigen, wenn ein Polizeichef nach dem anderen "herausgenommen" wird. Und was ist die Folge der Raketen: Kinder werden traumatisiert. Wie schrecklich. Woanders werden Kinder abgeschossen. Das nenn ich mit Iran "grosse Arroganz".
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Columbus schrieb am 14.02.2010 um 15:11
1. Ich sehe einen substantiellen Antisemitismus nicht nur von Links. Lesen Sie mal die SZ. Einen substanziellen Antiislamismus sehe ich nicht. 2. Beim Strukturellern Antisemitismus ähneln sich Begrifflichkeit und Argumentationsstruktur 3. In Deutschland und Europa glauben laut einer Umfrage 59 % daran!! Israel, der Feind Nummer 1 Umfragen zufolge wird es (auch in Deutschland) als die größte Gefahr für den Weltfrieden angesehen – nicht etwa Iran, Afghanistan oder Pakistan. Außerdem haben Israels Gegner nicht wenige Fürsprecher auf der Linken wie auf der Rechten (von den wirtschaftlichen Interessenten am arabischen und iranischen Markt abgesehen). Da wundert es schon, dass Alfred Grosser sich bemüßigt fühlt, auf Missionsreise zu gehen. www.welt.de/kultur/literarischewelt/article4620504/Fuer-Alfred-Grosser-gefaehrdet-Israel-den-Weltfrieden.html Gefragt nach dem Staat, der den Weltfrieden am meisten gefährdet, nannten 59 Prozent Israel. Für den israelischen Außenminister war dies ein Beweis für den europäischen Antisemitismus. www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16004/1.html Auf Ihre Frage: “Nennen Sie mir doch einmal einen namhaften Linken, der für die Auslöschung des Staates Israel wäre? Ich kenne auch keine nicht-öffentlichen Linken, die so etwas verkünden.“ Kann ich nur sagen: Das hab ich nie behauptet. Auslösung Israels? Wie kommen Sie darauf?????? 4. Mein lieber Mitkommunade meinen Sie wirklich dass man in Zweibrücken nicht mit Minirock rumlaufen kann? Das war Ihr Statement zu der Frage. Weil man Berlin und Zweibrücken nicht vergleichen kann dürfen in TelAviv Frauen Minirock tragen und in Ramallah nicht. Und damit und mit den verchiedenen Einwohnerzahlen begründen Sie dann auch die Steinigungen im Iran bei außerehelichem Geschlechtsverkehr??? Das haut mich um! Das hätte ich Ihnen nicht zugetraut!! Beispiele für linken "Antisemitismus/Antizionismus" die Begriffe verschwimmen), sind einige Beiträge in diesem Blog. Sie müssen Sie nur lesen!. Norman Paech (Raketenangriffe dieser Terrororganisation auf Israel als "Neujahrsraketen), Hermann Dierkes (bereits mehrmals von mir angesprochen). Lesen Sie mal die Junge Welt, vielleicht sehen Sie dann noch Beispiele für linken Antisemitismus/Antizionismus!! "Der Antizionismus kann für die Linke insgesamt, für die Partei Die Linke im Besonderen, keine vertretbare Position mehr sein." sagte Gysi 2008. www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/israel-spaltet-die-linke/?src=SZ&cHash=42fcdb9273 Zum Hamas braucht es eben kein eigenes Blog. Die Hamas gehört zum Thema. Sie können das Dritte Reich auch nicht ohne NSDAP diskutieren!!! Aber davor drücken Sie sich davor. Ganz gewaltig und ganz bewusst. Offenbar aus Angst. Liebe Grüße fidelche |
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Fiedelchen, btw: "Die Sowjetunion sowie die Alliierten wehrten sich „schlugen“ den Aggressor zurück.
Bei diesem zurückschlagen wurden auch sehr viele Zivilisten getötet." Echt suess! |
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schrieb am
13.02.2010 um 21:05
@Teich: Ja, wenn sie's gelassen hätten, stünden die politischen Karrierechancen für Leute wie dich heute sicherlich noch besser.
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schrieb am
13.02.2010 um 21:23
@Rahab: Nochmal mein Satz, mit Ergänzungen für Leute, die nicht richtig lesen können:
Wenn sie (die Alliierten) es (das Zurückschlagen) gelassen hätten, stünden die politischen Karrierechancen für Leute wie dich (Fritz Teich) heute sicherlich besser. Was willst du daraus jetzt gegen mich konstruieren? Du hast mir schon ziemlich eindeutig Sexismus, Rassismus und einiges mehr unterstellt. Jetzt auch noch das, "bedauern, dass euthanasie nicht mehr praktiziert wird"? Du schreckst wirklich vor gar nichts zurück. |
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@ oca
"...Wenn sie (die Alliierten) es (das Zurückschlagen) gelassen hätten, stünden die politischen Karrierechancen für Leute wie dich (Fritz Teich) heute sicherlich besser..." Ist dir bewusst, was du da geschrieben, was du ausgedrückt hast? |
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schrieb am
13.02.2010 um 21:46
@Luggi: Ja. Fritz Teich hat in einem anderen Thread unter anderem bekundet, dass die Verurteilung Flicks in Nürnberg noch nicht bedeute, dass Flick ein Verbrecher gewesen sei. Auch die Mitgliedschaft im Freundeskreis Reichsführer SS bedeute nichts. Etc.
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schrieb am
13.02.2010 um 23:07
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@oca
Es ist schade, dass eine Suche bei dir und Fritz Teich in der Freitagsdatenbank von vornherein im Datennirvana verläuft. Mag Nachlässigkeit oder Absicht sein.? Aber bei solchen Zusammenhängen (Zitieren von F. Teich), deren eklektizistischer Charakter nicht einzuschätzen ist, wäre es dann doch angebracht, auf die Quelle zu verweisen. Ist die saubere Methode. Vielleicht kannst du das noch nachholen? |
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schrieb am
13.02.2010 um 23:21
@luggi: link
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schrieb am
13.02.2010 um 23:25
Teich: "Naja, die Nuernberger Gesetze...prima. @oca Und wenn er in einem Freundeskreis war, heisst das doch auch nichts. Dann hat er eben die Nazis gegen die Kommunisten instrumentalisiert, ein Verbrechen?"
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Das ging aber schnell...ich schau's mir an.
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@oca
Hab mir ein Bild gemacht; sieht nicht gut für dich aus. Deine Meinung ist wie Glibber - nicht greifbar, hat keine Form, hat eine Fließneigung nach rechts, irgendwie. Ich will aber in diesem "Platzhalter"-Blog mein Wühlen einstellen; hab schon genug Leimspuren in meinem Fell. |
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schrieb am
13.02.2010 um 23:53
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schrieb am
14.02.2010 um 09:45
@Rahab:
Wenn die Alliierten nicht zurückgeschlagen hätten, dann hätten Leute wie der von mir angesprochene Flick-Verteidiger heute bessere Karrierechancen. Aus dieser meiner Aussage liest du "in Umkehrung" heraus, dass ich wünschte, die Alliierten hätten mehr Deutsche getötet, damit Fritz Teich gar nicht erst geboren worden wäre. Fällt dir eigentlich gar nicht auf, was für eine absurde Wortverdreherei du da betreibst, die du "Umkehrung" nennst? Du konstruierst daraus mein "bedauern, dass euthanasie nicht mehr praktiziert wird" und einen "verklausulierten mordaufruf". Das sind ja nicht gerade harmlose Anschuldigungen. Ich habe dir nichts getan, sondern lediglich unseren Flick-Verteidiger attackiert. Du springst ihm zur Seite und rückst mich mit deinen Euthanasie-Unterstellungen in die Nähe der Nazis und konstruierst einen Mordaufruf aus einer abenteuerlichen "Umkehrung". Womit, Rahab, soll ich mir dein Verhalten erklären als damit, dass du mich auf das übelste diffamieren und persönlich angreifen möchtest? Oder hältst du deine Anschuldigungen für einen harmlosen Scherz? Ausgerechnet du zweifelst "an der Lesefähigkeit" anderer Leute und sprichst von "ad personam angehen". Das nenn ich mal eine "Umkehrung"! Vom Thema "Kritik aushalten" ganz zu schweigen. |
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Fritz Teich hat in einem anderen Thread unter anderem bekundet, dass die Verurteilung Flicks in Nürnberg noch nicht bedeute, dass Flick ein Verbrecher gewesen sei. Auch die Mitgliedschaft im Freundeskreis Reichsführer SS bedeute nichts. >> Da werden jetzt Dinge raus geschlossen, die abenteuerlich sind. Ganz sicher war Nuernberg Siegerjustiz. Das ist aber nur eine juristische Aussage. Genauso kann man sagen, dass Flick kein Verbrecher war. Aussagen ueber Tatsachen sind das nicht. Es ist einfach zu simpel, mit irgendeinem label, womoeglich noch mit Profitinteressen kombiniert, wie eklig, Flick zum Buhmann zu machen. So wird das ganze zum Maerchenbuch. Buhmann war er eben wegen diverser Freundeskreise (zu denen ich mich aber meiner Erinnerung nach ueberhaupt nicht geaeussert hatte) usw, weil er tatsaechlich mitgemacht hat, mag er auch kaum eine Alternative gehabt haben. Warum reicht das nicht? Und wenn er Anti-Kommunist war, dann war er das eben. Ich find es einfach zum Kotzen, wie alles zu Mickey-Mouse gemacht wird, Kindergarten, nur dagegen wehre ich mich, allerdings heftig. IMHO war der Flickkonzern Teil des militaerisch-industriellen Komplexes der Nazis, wobei ich allerdings nicht glaube, dass dieser Komplex schon so weit war wie der amerikanische nach dem Krieg in dem Sinn dass sich die Industrie aus kapitalistischen Interessen heraus ihre Kriege sucht. Usw. Und was hat das mit Israel zu tun? Da haben wir zwar auch eine Kriegswirtschaft, auch das Gute gegen das Boese, gegen die Feinde der Menschheit, Stimmungen, Geraune, die Lage ist aber eine ganz andere. Auch dank zweier Kriege, Libanon II und Gaza, mit denen sich Israel selbst aus dem Kreis "zivilisierter Nationen" herauskatapultiert hat. Wobei man, wie gesagt, keinen Goldstone braucht. Im Fall Libanon II war die Kritik Allgemeingut in Israel, im Fall Gaza braucht man nur Livni zuzuhoeren. Sie sagt all das, was Goldstone muehsam aus diversen Fakten konstruiert, mag sie es auch positiv bewerten nach dem Motto: den Palestinensern eine Lektion erteilen. |
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schrieb am
15.02.2010 um 15:35
Nur zur Klarstellung: meine Kommentare verstoßen nur deshalb gegen die AGB, weil ich darin wiederhole, was Rahab mir vorwirft. (Von mir aus könnte das alles auch stehen bleiben.)
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Soviele Fakten und ich kann mich immer noch nicht entscheiden, wer wen abmurksen darf.
Hier fehlt es an Musik. |
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Ich wollte jetze mal nich den Beitrag kommentieren, den ich versehentlich angeklickst habe. Nur so allgemein: Was soll denn diese automatisierte Gleichsetzung von Antisemitismus und Antizionismus? Unter letzterem verstehe ich, dass man gegen die Landnahme jüdischer/irsaelischer Siedler in Palästina ist und gegen die Vertreibung der eingesessenen Bevölkerung. (Falls das zweifelsfrei feststeht stattgefunden zu haben.) Scheißegel, ob das Araber oder Kurden oder Alemannen waren. Vertrieben ist vertrieben.
Warum auch sollte so etwas toleriert werden? Oder sind etwa alle Berichte über derartige Vergehen gefälscht? Woher soll ich das wissen? Bin ich jetzt Antisemit? Bin ich nicht, verdammt! Das würde ja heißen, dass ich mein Verhalten gegenüber jedem Nachbarn von dessen Abstammung abhängig machen müsste. Will ich doch gar nicht. Trotzdem kann mir keiner Begeisterung abpressen dafür, wie 1948 Leute vertrieben wurden, um einen neuen Staat zu gründen. Wenn jemand nachweisen kann, dass das alles nicht wahr ist und eine Erklärung für die Existenz der Flüchtlinge liefert, bitte sehr. Eine ganz andere Geschichte ist, wie man das jetzt zurückdrehen will: Was können denn die Nachkommen der ersten Siedler dafür, wie ihre Vorfahren ins Land gekommen sind? Ein Kompromiss ist unumgänglich, wenn man nicht neues Unrecht begehen will. Wie warmherzig oder nicht die Araber die Siedler begrüßt haben, und ob alle Palästinenser Araber waren oder nicht, ist mittlerweile auch wurschtegal. Es geht darum, eine Lösung für alle zu finden. Eine Lösung, die nicht dazu führt, dass schon wieder Leute vertrieben werden. Dazu scheinen aber beide Seiten nicht bereit zu sein. Wenn die Israelis da sind, dann sind sie eben da. Die darf man jetzt nicht einfach wegjagen. Und wenn Palästinenser auch da sein wollen, dann muss man sie eben lassen. Der Streit läuft jetzt seit 50 Jahren so - da wird verhandelt, es werden Verträge geschlossen - und dann findet immer eine Seite ein Haar in der Suppe, ballert dann mit chauvinistischen Sprüchen, Raketen oder beidem rum und alles ist plötzlich wieder so verkackt wie vorher. Man hat den eindruck, die wollen sich nicht einigen. Was soll das? Und wozu beschäftig sich die Welt permanent so hingebungsvoll mit den Angelegenheiten dieser höchstens 10 Millionen Verrückter, während anderswo in der Welt 10 mal so viele an echtem Mangel vor die Hunde gehen? Hahn zudrehen von allen Seiten (keine Waffen, kein Öl, kein Getreide) und Ruhe wär. Warum geht das nicht? Dieses ganze Anti-hier und Anti-dort Gequassel verdeckt doch völlig die Frage, warum es überhaupt wirtschaftlich möglich ist, diesen seit 50 Jahren oder länger schwelenden Konflikt am Leben zu halten. Wem nützt denn das? Ich bin es jedenfalls leid. Euer E. PS: Und wer jetzt aufgrund dieses Beitrages gegen Israelis oder Palästinenser oder sonstwen hetzt, der hat ihn so ganz und gar nicht begriffen. |
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@ aziermann@t-online.de:
>Ich wollte jetze mal nich den Beitrag kommentieren, den ich versehentlich angeklickst habe.< -Das wäre insgesamt vermutlich klüger, aber man läßt sich ja doch immer wieder verlocken... Mir geht es leider auch so. >Was soll denn diese automatisierte Gleichsetzung von Antisemitismus und Antizionismus?< -Das trägt ungeheuer dazu bei, daß der Verfasser des Blog-Beitrages sein Ziel erreicht, nämlich die Community mit einer ungeheuer umfangreichen Scheindiskussion beschäftigt zu halten, die kein Ziel hat, außer ihm zu bestätigen, daß "die Linken" tatsächlich so blöd sind, für wie er sie hält, da sie seinem Gesabbele ohne Hand und Fuß ja spornstreichs auf den Leim gegangen sind. Der Umstand, daß der Verfasser des Beitrages zwar auf jeden noch so unqualifizierten Kommentar antwortet, wenn er nur die Spur einer Zustimmung zu seinen Provokationen enthält, Ihren aber fleißig ignoriert, zeigt überdeutlich, woher der Wind weht, nämlich aus derselben Himmelsrichtung, die schon einmal solchen Abwind in die Community geweht hat. |
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„Was außer Unkenntnis und Ignoranz bewog die westliche Linke, sich die Ideologie des Antizionismus zu eigen zu machen? Auf den ersten Blick erschreckt die Unsicherheit der politischen Urteilskraft dem Nah-Ost-Problem gegenüber. Im Verhältnis zu Israel und seinen Nachbarn ist die Beziehung zur eigenen kulturellen Vergangenheit eingekapselt. Die Rebellion der westlichen Linken von 1968 verstand sich als eine antiautoritäre Revolte. Ihr ambivalentes Verhältnis zur Vergangenheit spiegelt das Misslungene an der Befreiung vom Nationalsozialismus. Die antizionistische Ideologie sollte die Linke vor einer Erschütterung ihrer Gewissheiten retten. Das konnte nicht gelingen. Der Antizionismus hat die Linke vielmehr ihrer Kompetenz beraubt, im Nahen Osten mitreden zu können. Sie hat notwendigerweise das Feld der Machtpolitik überlassen, die sich nicht um das Verhältnis zur Vergangenheit schert.“ schrieb 1992 Detlev Clausen.
Was mich sehr erstaunt ist der Umstand dass in diesem Forum Menschen „Probleme“ mit dem Sieg der „Sowjetunion“ oder der Alliierten im 2. Weltkrieg haben. Das hätte ich vor diesem Blog nicht für möglich gehalten. Es sieht also beinahe so aus, dass hier auch „Querfrontler“ schreiben. |
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Allmählich wird es esoterisch:
"Ihr ambivalentes Verhältnis zur Vergangenheit spiegelt das Misslungene an der Befreiung vom Nationalsozialismus." ??????????????? "Die antizionistische Ideologie sollte die Linke vor einer Erschütterung ihrer Gewissheiten retten." ????????????????? |
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@thinktankgirl: ja, ich bin auch schon völlig fasziniert ob solcher Erkenntnisse ;-)
Schade, dass man dir keine PN schicken kann, ich hätte da nen link für dich (aber anderes Thema). |
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@alien
Das mit der PN müsste jetzt funktionieren |
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@thinktankgirl
Noch nie was von der "Frankfurter Schule" gehört? Von 1966 bis 1971 studierte Detlev Claussen Philosophie, Soziologie, Literatur und Politik in Frankfurt am Main, unter anderem bei Adorno. Er wurde 1975 promoviert und 1985 habilitiert. Er ist Professor für Gesellschaftstheorie, Kultur- und Wissenschaftssoziologie an der Gottfried Wilhelm Leibniz Universität Hannover. Seine Arbeitsschwerpunkte umfassen die Untersuchung von Antisemitismus, Xenophobie, Nationalismus, Rassismus, Transformationsgesellschaften, Migrationsbewegungen und Psychoanalyse. Bücher: Spuren der Befreiung – Herbert Marcuse zur Erinnerung, Luchterhand, 1981 List der Gewalt. Soziale Revolutionen und ihre Theorien, Frankfurt am Main: Campus, 1982 Grenzen der Aufklärung. Die gesellschaftliche Genese des modernen Antisemitismus, Frankfurt am Main: S. Fischer, 1987 Vom Judenhass zum Antisemitismus. Materialien einer verlängerten Geschichte. |
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Ebenso Frankfurter Schule:
Die Freiheit auf dem progressiven Ticket ist den machtpolitischen Strukturen, auf welche die progressiven Entscheidungen notwendig hinauslaufen, so äußerlich wie die Judenfeindschaft dem chemischen Trust. Zwar werden die psychologisch Humaneren von jenem angezogen, doch verwandelt der sich ausbreitende Verlust der Erfahrung auch die Anhänger des progressiven Tickets am Ende in Feinde der Differenz. Nicht erst das antisemitische Ticket ist antisemitisch, sondern die Ticketmentalität überhaupt. Auszug aus Elemente des Antisemitismus - aus Dialektik der Aufklärung – erschien 1944 ist eine Sammlung von philosophischen Essays. von Max Horkheimer und Theodor W. Adorno |
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der arme Teddy. muß jetzt als kronzeuge im stück: jäger, trapper und andere fallensteller herhalten. mann mann mann!
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@fidelche
"Ihr ambivalentes Verhältnis zur Vergangenheit spiegelt das Misslungene an der Befreiung vom Nationalsozialismus." Sie haben das zitiert, da Sie uns mittels dieses Zitates etwas mitteilen wollten. Könnten Sie es mir vielleicht erklären? |
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Herje....ich wusste gar nicht, dass hier fleißig weiter diskutiert wurde. Die Sache ist doch denkbar einfach, Israel muss man kritisieren für ihre Außenpolitik, aber auch für die Innenpolitik mit der Ausgrenzung gegen andere Gruppen. Nicht nur Araber werden ausgegrenzt, sondern auch Juden aus anderen Teilen der Welt, das ist Rassismus reloaded im heiligen Land, solche Missstände kritisieren auch Autoren wie Uri Avnery. Doch wieso müssen wir nur den Israeliten das Manna gönnen? Wissen Sie fidelche, die ganze Zeit stören mich Ihre Unterstellungen, was wollen Sie damit erreichen? Das ist die Zionismus/Antisemitusmus Keule ist eine primitive Art der broderschen Dialektik sonst aber nichts anderes! Das Sie den Islam auch noch so sehr in den Bereich der Nazis schieben ist doch nun wirklich nicht die feine englische Art. Ich mein sogar das im Koran ein Verhältnis zu den Juden drin steht "zum Volk der Schrift", dass man ihnen nichts tun sollte, auch wenn an anderen Stellen gesagt wird man müsse sie zwingen Tribut zu zollen - genau hier erkennt man den klar kapitalistischen Geist im Islam -, aber wegen einem Mufti oder ein paar Sprücheklopfer in der islamischen Welt muss man ja nicht gleich meinen, dass alle Muslime die Juden hassen, eher hassen sie Polytheisten. Der Linke sollte möglichst nicht auf der Seite von irgendwen sein, sondern einfach nur kritisch hinterfragen und wenn es bei jemanden mehr zu bemängeln gibt, dann ist man halt eher gegen ihn. (Das ist nur eine einfache Formel, die so im Leben nie zutrifft :p)
Mit freundlichen Grüßen Feilong |
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@Feilong
Vielleicht ist er Broder? |
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Ich hatte Satire-Tags um meine Kommentar gemacht, die der FREITAG jetzt nicht anzeigt.
Also nochmals: "Satire an" Vielleicht ist er Broder? "Satire aus" |
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Ich hatte Satire-Tags um meinen Kommentar gemacht, die der FREITAG jetzt nicht anzeigt.
Also nochmals: "Satire an" Vielleicht ist er Broder? "Satire aus" |
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Mir ist bekannt, dass sich Broder mal als "links" bezeichnet hat in der Gegenwart von Kai Diekmann bei arte, aber ist er's denn heute noch. :D? ^^
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Israel ist ein Staat, der systematisch Tausende von Menschen umbringt, obdachlos macht, Familien auseinanderreisst und bei Menschen, die nicht streben Traumata herbeiführt. Nennen Sie es wie sie wollen. Ich nenne das GROSSE SCHEISSE und hab was dagegen.
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Dazu die israelische Menschenrechtsorganisation B'Tselem
www.btselem.org/English/Statistics/Index.asp |
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Fidelche, Sie machen in der Tat den Eindruck, so eine Art Nachwuchsbroderchen zu sein.
Ohne die Textsicherheit des Meisters zu besitzen, versuchen Sie ganz ähnlich, hinter jedem Haselstrauch Antisemiten (also gemäß Ihrer Diktion Judenfeinde, die womöglich Araber, also die meisten Semiten mögen) zu wittern und nebenher gleich noch die moslemische Konkurrenz zu richten. Sehr erfreulich, dass Ihnen das hier nicht so einfach unwidersprochen gelingt. Ob Ihre Argumentation etwas besser wird, wenn Sie noch dreißig Jahre Konkret und Brecht gelesen haben, sehen wir ja dann. |
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"Wer nichts als Chemie versteht, versteht auch die nicht recht."
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Wichtige Frage:
Werden wir vor 18:00 Uhr noch die 300er Marke sprengen und um Mitternacht gar einen neuen Rekord aufstellen? |
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Einige Kommentare mir gegenüber, wie beispielsweise:
Magda - ..halt die Klappe... oder Unterstellungen, wie thinktankgirl „ Sind Sie so ein bezahlter Propaganda-Schreiberling?", oder Magnus Göller „ Sie machen in der Tat den Eindruck, so eine Art Nachwuchsbroderchen zu sein. Ohne die Textsicherheit des Meisters zu besitzen dokumentieren eindrucksvoll dass mit dem Thema ein wunder Punkt getroffen wurde. Anstatt sich mit Argumenten auseinanderzusetzen versuchen „Schreiberlinge“ mit obigen Kommentaren von Ihrer eigenen Unsicherheit abzulenken. Eventuell ist ihr antizionistisches Weltbild bereits angekratzt. Mit obigen Kommentaren, so habe ich jedenfalls den Eindruck, findet bereits eine Demaskierung statt. Natürlich könnten Sie dies vor ihren befreundeten Israelgegnern dies niemals zugeben, wie stünden sie denn da? Die Intention meines Blogs, bestehende Vorurteile bezüglich des Nah-Ost-Konfliktes eventuell aufzubrechen, scheinen bereits erste Erfolge gezeitigt zu haben. (Frei nach Mao Tse Tung) Die Frage ob hinter Magnus Göller vielleicht Erhard Arendt oder hinter thinktankgirl Felicia Langer steckt, spare ich mir. Ich würde gerne mehr Argumente und Positionen hören. Aber diesbezüglich scheint offenbar eigenartige Angst vorherrschend zu sein. Warum eigentlich? Warum keine Aussage zur Hamas? Warum möchten Sie nicht darüber schreiben? Ist es Angst weil dann die gesamte Argumentation zusammenbricht? Wie bringe ich als Israelkritiker die Forderung der Hamas nach Zerstörung Israels und Ermordung aller Juden unter? Wie bringe ich als Israelkritiker die Unterdrückung durch die Hamas beispielsweise der palästinensischen Frauen im Gazastreifen unter? Warum dürfen Frauen nicht im Minirock durch Gaza-Stadt laufen, während israelische Frauen in Tel Aviv dies ohne zu fragen machen? Warum gibt’s keine Schwulenparade in Ramallah. Warum werden diese Fragen nicht diskutiert. Gibt’s da ein Tabu? Eine Zensur im Kopf? Oder ist es tatsächlich die pure Angst, weil dann die gesamte Argumentation zusammenbricht? |
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@ fidelche
Ich wäre stolz Felicia Langer zu sein. Inzwischen bin ich mir nicht mehr so sicher, daß es sich hier um bezahlte Proganda handelt, mir scheint, das Problem ist eher psychologischer Natur. |
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Ich schreib gerne ueber Hamas. Nur soviel: Im alten Testament steht: Deine Rede sei Ja, ja, nein, nein. Sprich: Entschlossenheit. Im Uebrigen leben wir in keiner perfekten Welt, sondern nur in der besten aller Moeglichen, siehe auch Olmert und Co, Hilary Clinton etc. Die Israelis haetten es gerne, wenn die Palestinenser aufgaeben und taeten, wie ihnen von Israel befohlen. Das tun sie einfach nicht. Was ist daran auszusetzen? Das ist doch nur legitim. Es sind eben Feinde Israels, nicht mehr, keine Ungeheuer, Verbrecher, was weiss ich, einfach Feinde, Gegner, mit denen Israel klarkommen muss.
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schrieb am
16.02.2010 um 10:21
@ fidelche
Die Leute wissen zu wenig. Und das was die wissen, das haben die aus der Zeitung. Einige erkennen Zusammenhänge. Andere nicht mal das. |
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@fidelche
Du klagst hier eine Minderheit an, die Kritik an der israelischen Politik übt und die du daher für antisemitisch oder potenziell für antisemitisch hältst. Jeder Vertreter dieser von dir Angeklagten lehnt die Israelische Politik aus ganz unterschiedlichen Gründen ab. Der eine eher religiös geprägt. Und der Andere, weil er sie für ungerecht gegenüber dem palästinensischen Volk hält. Und dann gibt es da noch das Phänomen eines seit 2000 Jahre genährten Antisemitismus, der bei einigen irgendwo noch abgespeichert sein mag. Diese Kritiker wirfst du nun alle in einen Topf – und behauptest, dass sie sich verwerflich benehmen – sie seien Antisemiten. Und du speist das Ganze mit uralten Statements, in denen ganz andere Leute angesprochen werden, als die um die es heute geht – aber du nutzt diese uralten Geschichten um gegen die heutigen Kritiker zu Felde zu ziehen – von denen du hier konkret aber nur S. Wagenknecht, deine Freunde und Ulrike Meinhof nennst. Weigerst dich aber, die menschenverachtende Seite der israelischen Politik anzusehen. Und nun versuchst du auch noch die arabisch/islamische Kultur zu diskreditieren: „Warum dürfen Frauen nicht im Minirock durch Gaza-Stadt laufen, während israelische Frauen in Tel Aviv dies ohne zu fragen machen? Warum gibt’s keine Schwulenparade in Ramallah.“ Kann es sein, dass das, was du anklagst, einfach eine Projektion deiner Denke ist? Du machst dich zum Ankläger und die vielen konstruktiven Ansätze in den obigen Kommentaren, das Problem des Antisemitismus zu lösen, interessieren dich nicht – du hättest es vielleicht am liebsten, dass wir alle mit den Fingern auf die angeblichen Antisemiten in unsere Reihen zeigen und das Unrecht in Palästina vergessen. So sieht es für mich aus. Ich habe folgendes Zitat schon zweimal hier veröffentlicht ich mache das noch einmal, weil du es anscheinend immer noch nicht gelesen hast: " Jede Seite sollte in der Lage sein, "die nationale geistige Welt der anderen Seite zu verstehen" und sich als gleichberechtigte Partner gegenüber zu treten. Die Möglichkeit einer einvernehmlichen Lösung wird durch eine "unsensible, herablassende, anmaßende Haltung" ausgeschlossen. Zur Lösung des Konflikts müssen die unterschiedlichen Geschichtsdeutungen verstanden werden, dabei ist unter der Oberfläche zu suchen, "an den Wurzeln des historischen Konflikts zwischen den beiden Völkern."“ Aus der „Erklärung des Bundesausschusses Friedensratschlag zur Situation im Nahen Osten“ Lies dir doch auch noch einmal die letzten Kommentare von angelia, aziermann und feilong durch – das könnte dich etwas weiterbringen. Wir hatten hier übrigens schon einmal einen Fanatiker, der versuchte, die Community gegen Andersdenkende (auch in den eigenen Reihen) zu mobilisieren – damit hat er sich allerdings einen unrühmlichen Abgesang eingehandelt. Und das scheint hier auch so zu sein. |
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@Fro
Ist man für Dich gleich ein Fanatiker wenn man im Nahostkonflikt die israelische Position vertritt? Ist es in Deutschland im Jahre 2010, 65 Jahre nach Auschwitz, nicht mehr möglich eindeutig Position zu einen Staat wie Israel zu beziehen? Dann ist man Deiner Ansicht schon Fanatiker? Fanatiker würde ich irgendwelche religiöse israelische Gruppen bezeichnen. Oder die Hamas – das sind Fanatiker! Wobei im übrigen viele ultraothodoxe israelische Religiöse Antizionisten sind. Sie glauben dass nur der kommende Prophet das Recht hat einen Judenstaat zu gründen. Das nur nebenbei. Ich habe alle Kommentare hier gelesen, manche mehrmals. Speziell die Kommentare von angelia, Du hast Recht, die sind lesenswert, wie viele andere auch. Vor allem die von oca. Ist diese Community ein „Biotop“ wo Andersdenkende nicht erwünscht sind. Das fände ich schade. Bisher hatte ich, mit wenigen Ausnahmen, nicht diesen Eindruck. Irgendwie halte ich es immer noch mit Bertolt Brechts Galilei, der meinte: "Ich glaube an den Menschen, und das heißt, ich glaube an seine Vernunft! ... Die Verführung, die von einem Beweis ausgeht, ist zu groß. Ihr erliegen die meisten, auf die Dauer alle. Das Denken gehört zu den größten Vergnügungen der menschlichen Rasse." |
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@fidelche
„Ist man für Dich gleich ein Fanatiker wenn man im Nahostkonflikt die israelische Position vertritt?“ Wenn man das mit dieser Inbrunst macht wie du – ja. Du willst jetzt über die Hamas diskutieren und ich weiß wirklich nicht, was das mit dem angeblichen Antisemitismus innerhalb der Linken hier bei uns zu tun haben soll. Willst du jetzt Anschläge zählen? Oder sollen wir jetzt staunend feststellen, dass die Hamas den Staat Israel ablehnen und wünschen, dass die Israelis Palästina verlassen? Was soll das? |
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Fro,
FidelChe ist doch nur hier um die irgendwie Linken des Freitag zusammenzuschmieden. Dafür muss man ihm dankbar sein. |
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Aber ohne Hamas hätte er das auch nicht geschafft....
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schrieb am
14.02.2010 um 18:20
Da ist Streifzug, dem zur Genfer Rede Ahmadinedjads nur einfiel "der Mann hat Recht".
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Da ist oca, der nicht mal richtig zitieren kann.
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@oca
Wenn Ahmadinedjad sagt, die Sonne ist heiß. Dann sage ich, der Mann spricht die Wahrheit. Es hat keinen Sinn, dass wir uns von diesen Kriegen vereinnahmen - oder uns auf irgend eine Seite ziehen lassen. Unabhängig bleiben ist das beste Rezept gegen Antisemitismus und "Islamphobie". |
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Das Wie macht den Fanatiker.
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@oca
Ich bin weder Freund der Hamas noch Ahmadinedjads - aber hier zeigt sich doch das Dilemma. Ahmadinedjad wird von der einen Seite dämonisiert und die Israelische und die westlichen Regierungen von der anderen Seite. So wird das nichts. |
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@fro
Diese Genfer Rede wurde wohl auch falsch übersetzt in allen Massenmedien verbreitet, meine ich mich zu erinnern. Die Badische Zeitung hatte daraufhin eine korrekte Übersetzung veröffentlicht, die sich wesentlich gemäßigter ausnahm. Sowenig mir die iranische Theokratie gefällt, ist es auch nicht seriös Ahmadinedjad, falsche Worte in den Mund zu legen. |
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schrieb am
14.02.2010 um 19:08
@Fro: Dämonisieren hin oder her, man sollte doch wenigstens den antisemitischen Gehalt seiner Reden erkennen können, ist doch nicht zu viel verlangt?
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schrieb am
14.02.2010 um 19:33
@Streifzug: Stimmt, ich habe falsch zitiert. Du schriebst: "Der Mann hat durchaus recht."
"Der Mann" sagte in der Rede, die du mit diesen Worten kommentiertest zum Beispiel: "Heute sieht sich die menschliche Gesellschaft einer Art von Rassismus gegenüber, dessen Hässlichkeit - zu Beginn des 3. Jahrtausends - die menschliche Würde völlig entstellt und die Völkergemeinschaft beschämt. Der internationale Zionismus ist Symbol eines reinen Rassismus und hat unter Verfälschung der Religion versucht, die religiösen Gefühle einer Reihe von unwissenden Menschen auszunutzen, um dahinter sein hässliches Gesicht zu verbergen." |
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schrieb am
14.02.2010 um 19:36
@thinktankgirl: das obige Zitat stammt aus der Badischen Zeitung und ist schlimm genug. Auf diese Übersetzung bezog sich auch Streifzugs Kommentar.
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@oca
Ahmadinedjad beklagt sich über die Politik der zionistischen Bewegung, die er anscheinend für sehr mächtig hält. Aus seiner Sicht empfindet er sie als rassistisch. Das sagte er übrigens in der gleichen Rede: "Die Entwicklung in Richtung Gerechtigkeit und Ehre der Menschen ist wie das beschleunigte Durchqueren eines Gewässers. Vergessen wir nicht das Elixier der Liebe und Freundschaft. Die Gewissheit über eine klare Zukunft der Menschheit ist ein großes Kapital, welches uns in verstärktem Bewusstsein und vermehrter Hoffnung umeinander versammelt hält, damit wir nach einer Welt voller Liebe und Freundschaft und Segen streben - einer Welt, frei von Armut und Hass" Trotzdem wünsche ich dem iranischen Volk alles Gute in ihrem Bemühen, dort endlich demokratische Verhältnisse möglich zu machen. |
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@oca
Mir ging es darum, daß in den Medien verbreitet wurde, daß Herr A. Israel von der Landkarte fegen wollte, was er halt so nicht gesagt hatte. |
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oca, es ist schon bedenkenswert.
Was soll ich von jemandem halten, der in einem einzelnen Satz, den er gegen einen anderen richtet, zwei Mal mit der Wahrheit leichtfertig umgeht? Denn weder das "nur" stimmte, noch das Zitat. Erst durch meinen Hinweis wird es teilweise richtig gestellt. Und das nicht zum ersten Mal. Kürzlich bei Michael Jäger waren es die gleichen fälschlichen Vorwürfe, ohne Richtigstellung, allerdings noch erweitert um einige andere Unterstellungen. Wie nennt man so eine Art? Ist das nun rassistisch, antisemitisch, heuchlerisch, diffamierend, scheinheilig, verlogen? Ich bin auf dem Gebiet nicht so bewandert, aber ein selbsternannter "Deuter, Richter und Verurteiler wird mir bestimmt mit einer passenden Bezeichnung aushelfen können. Bis dahin halte ich es mit Bruno Jonas: "Selbst die Verlogenheit ist verkommen. Sie trat früher professioneller auf."In der Rede steht auch: Die Machtgierigen haben in einem kurzen Zeitraum Europa und einem Teil von Asien und Afrika zwei große Kriege aufgezwungen. Diese Kriege hinterließen ungefähr 100 Millionen Tote und riesige Schäden in vielen Ländern und Städten. Die Sieger dieser Kriege hielten sich für die Eroberer der Welt und die anderen Nationen für gescheitert. Durch Aufstellung von Gesetzen und Einführung von ungerechten Mechanismen übergingen sie die Rechte der Völker und verletzten sie. |
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Aus der selben Rede:
"Sie haben mit Hilfe von politischer Macht den internationalen politischen Austausch seit langem ungerechte Wirtschaftsgesetze und Bestimmungen aufgezwungen. Sie haben ohne Einbeziehung einer internationalen Aufsicht eine Währungs- und Finanzordnung aufgestellt und den Regierungen und Völkern aufgezwungen, welche keinerlei Einfluss auf die Prozesse und Strategien nehmen konnten. Sie haben noch nicht einmal zugelassen, dass ihr eigenes Volk eine Aufsicht ausübt. Unter Nichtbeachtung der Ethik in den Beziehungen haben sie alle Bestimmungen und Gesetze aufgrund der Interessen einer Gruppe von Macht- und Vermögensinhabern aufgestellt und durch eine besondere Definition von einem freien Markt und Wettbewerb, anderen zahlreiche Chancen geraubt und ihre eigenen Schwierigkeiten auf sie übertragen. Heute ist die Welle der Krise mit Milliarden von Schulden und Zig Milliarden Dollar Budgetdefizits auf sie selber zurückgekommen. Heute haben sie zur Verbesserung der Lage begonnen, mit Geldern ohne Rückhalt und in Wahrheit aus den Taschen ihrer Bürger und der anderer Völker den von Bankrott bedrohten Banken und Unternehmen und den Finanzmärkten Geldspritzen in Höhe von Zig Milliarden Dollar zu verabreichen, ihre Bevölkerung noch mehr zu verschulden und die schon schwierige Situation noch schwieriger zu machen. Sie denken nur an ihre Macht und an ihren Reichtum, während die Weltbevölkerung und sogar ihr eigenes Volk ihnen nichts wert sind." |
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hierzu bringt er übrigens kein Hinweis auf Zionisten. Er klagt wohl die Regierungen des Westens und die Mächtigen an.
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hierzu bringt er übrigens keinen Hinweis auf Zionisten. Er klagt wohl die Regierungen des Westens und die Mächtigen an.
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schrieb am
14.02.2010 um 20:29
@ttg: okay.
@die anderen: Also, in der Rede stehen Euch zu Folge ganz viele kluge Wahrheiten, und der gemeine oca zitiert frecherweise ausgerechnet den antisemitischen Teil, der so antisemitisch doch gar nicht ist. Muss man für Euch eigentlich auf die Straße rennen und schreien "bringt alle Juden um", um ein Antisemit zu sein? Und dann dieser feine Unterschied von Antisemitismus und Antizionismus, den ihr selbst bei Ahmadinedjad noch zu finden glaubt! |
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Ich würde auch vermuten, dass Ahmadinedjad ein Antisemit ist aber in dieser Rede sehe ich es nicht. Und trotzdem wurde aller Orten vom Eklat in Genf geschrieben. Wenn jemand die Politik zionistischer Kreise benennt und sie hart kritisiert, dann ist er nicht gleich ein Antisemit.
Die Iraner haben ein großes Problem, sie werden bedroht u.a. auch von Israel. Das sollte man nicht vergessen. |
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schrieb am
15.02.2010 um 00:40
@Fro: Die Iraner haben noch ein größeres Problem, nämlich Ahmadinedjad. Und ich muss mich schon sehr wundern, dass du an der Rede keinen Antisemitismus erkennen kannst. Was ist das bitte: "Der internationale Zionismus ist Symbol eines reinen Rassismus..."?
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schrieb am
15.02.2010 um 00:49
@Fro: Die Iraner haben noch ein größeres Problem, nämlich Ahmadinedjad. Und ich muss mich schon sehr wundern, dass du an der Rede keinen Antisemitismus erkennen kannst. Was ist das bitte: "Der internationale Zionismus ist Symbol eines reinen Rassismus..."?
Zu deinem Zitat von A. schreibst du: "hierzu bringt er übrigens kein Hinweis auf Zionisten. Er klagt wohl die Regierungen des Westens und die Mächtigen an." Es könnte auch sein, dass A. gemerkt hat, dass er sich den Begriff "Zionismus" aus strategischen Gründen öfter mal verkneifen sollte. Und du springst ihm gleich mit wohlwollender Interpretationshilfe zur Seite. Wer sind denn in A.s Weltbild "die Mächtigen"?? |
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@oca
Die Iraner sollen ihre Geschicke in die eigene Hand nehmen. Und zu Ahmadinedjad. Er ist Regierungschef eines souveränen Staates – auch wenn man ihn aus verschiedenen Gründen nicht mögen mag – so ist er der Ansprechpartner für diplomatische Lösungen. Und dann muss man sich auch anhören, was er zu sagen hat. Zur Zeit wird er genauso dämonisiert und als gesprächsunwürdig hingestellt, wie seinerzeit Saddam Hussein – und wir wissen wo das endete. |
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schrieb am
15.02.2010 um 04:23
@thinktankgirl
Nur zur Info: Ahmadinedschad sagte tatsächlich, Israel müsse "von der Landkarte getilgt" werden. Falsch übersetzt wurde diese Aussage von Katajun Amirpur, die dem Satz seine Schärfe nahm. Siehe: www.sueddeutsche.de/kultur/450/437195/text/ Ich kann zwar kein Persisch, angesichts der Tatsache, dass der staatliche Iranische Rundfunk in seinem englischsprachigen Programm von "wipe of the map" sprach, nehme ich aber an, dass der Satz auch genauso gemeint war. |
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Unterschiedliche Geschichtsdeutung ist ja wohl das allerletzte. Es geht um die Gegenwart und Zukunft. Im Uebrigen waere es gut, die Geschichte einmal genauer zu betrachten. Das alte Testament zeigt uns, dass es immer um die gleichen Dorfkriege ging, bis heute. Das relativiert vieles.
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Was hat denn die Gegenwart mit Ausschwitz zu tun? Wir sollten uns allenfalls etwas zurueckhalten, aber wenn das Thema hier zur Debatte gestellt wird, dann ist es eben Thema.
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Zum boesen Iran, der IMHO nur noch -- IMHO treffender -- von der "grossen Arroganz" spricht: Was ist denn der Wunsch nach einem juedischen Staat anderes als der Wunsch nach einem weissen Staat? Worum gings denn in Suedafrika? "Rasse", "Beziehungen", "Lebensweise", "Leitkultur"? Es wird soviel grob vereinfacht, da wollen wir doch die groben Vereinfachungen anderer nicht auf die Goldwaage legen.
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War ja nur eine Frage der Zeit, dass der "antideutsche" Irrsinn und die Resultate seines paranoiden Sektenwahns auch hier seinen bizarren Ausdruck findet.
Diese exlinken und heutigen negativen Deutschtümler sollte man bei ihren vertrackten Einstiegsprogramm in die bürgerliche rechte Mitte ganz einfach in Ruhe lassen. Diskurs unmöglich. |
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schrieb am
14.02.2010 um 18:27
@Phineas Freak: auf einige Antideutsche trifft das von dir Gesagte sicherlich zu. Aber dass aus den 68er Linken auch die RAF oder Horst Mahler hervorgegangen sind, wäre ja auch kein Argument gegen die gesamten "68er", oder?
Der Hinweis der Antideutschen auf den Antisemitismus hatte durchaus seinen Wert, auch wenn aus der antideutschen Strömung tatsächlich einiges Übles hervorgegangen ist (der Name war ja schon dumm genug). |
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schrieb am
14.02.2010 um 19:21
@oca
Die "68er" haben neben Horst Mahler(heute Faschist)und Rainer Langhans (heute deutschnationaler Esoterikmeister und professioneller Frauenversteher)auch so bombige Erfolgstypen wie Joseph Martin Fischer (heute "Berater" u. a. von RWE und BMW)hervorgebracht, der in seiner Eigenschaft als deutscher Außenminister überall eine riesengroße Hitlerei entdeckte und Ausschwitz (99' Kosovo) krakeelte, wo er für den Rechtsnachfolger Nazideutschlands die endlich und lang ersehnte Kriegstauglichkeit unter Beweis stellen konnte. Soviel zum praktischen, nützlichen und hochoffiziellen Bezug auf den vergangenen und aktuellen Antisemitismus in diesem schönen Lande. Das aus der "antideutschen" Strömung irgend was erkenntnistheoretisch nützliches und brauchbares entstanden ist, möchte ich entschieden widersprechen. Dazu ist ja auch schon alles hundertmal (nicht hier)durchgekaut worden. |
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Lieber fidelche,
Sie haben mich vorhin entweder aus Fahrlässigkeit oder, wie man leicht erkennen kann, sehr viel wahrscheinlicher, vorsätzlich ganz erheblich verfälscht "zitiert". Das werde ich nicht dulden. Ich ersuche Sie hiermit um eine baldestmögliche, explizite Richtigstellung. Ansonsten sehe ich mich gezwungen, Ihr gesetzeswidriges Vorgehen bei der Redaktion zu melden. Weitere Schritte nicht ausgeschlossen. |
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@Magnus Göller
War nicht der Kern Ihrer Aussage, dass ich ein Nachwuchsbroderchen bin ohne die Textsicherheit des Meisters zu besitzen? Bitte klären Sie mich auf was ich falsch zitiert habe? Ihren Eintrag vom 14.02.2010 um 14:50 kann doch jeder lesen. Falls ich tatsächlich was übersehen habe stelle ich es richtig. |
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schrieb am
14.02.2010 um 16:45
Der Kommentar verstößt gegen die Netiquette/AGB und wurde dementsprechend entfernt.
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Franz Beckenbauer würde sagen:
Schau'n mer mal. |
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schrieb am
14.02.2010 um 18:22
Der Kommentar verstößt gegen die Netiquette/AGB und wurde dementsprechend entfernt.
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schrieb am
14.02.2010 um 18:27
Die arme Redaktion.
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Endlich was los hier: beim kürzesten Blogbeitrag seit Bestehen von freitag.de mit den wenigsten Kommentaren seit mensch denken kann. Dass das rechtliche Schritte ermuntert, ist bestimmt keinem linken Geist geschuldet. Doch die Autorität der Freitag-Redaktion wirds richten, ich bin mir sicher.
Heute habe ich alles gelesen, ich gestehe. Ich gestehe aber auch, dass ich manches dabei überfolgen habe. Weil ich inzwischen finde, dass die Kürze würziger ist als die Menge. Es sollte scharf und eindeutig formuliert werden, und eine Kurzfassung des Blogs und vieler Kommentare wäre mir jedenfalls, einem Vielleser immerhin, hilfreich. Als Späteinsteiger in diesen Thread möchte ich aber sagen, dass der Nahostkonflikt - so habe ich ihn in der Schule kennengelernt, Ende der 70er Jahre - ein historischer ist, und die Linke historisch denkt bzw. denken sollte. Und von deutschem Boden aus dürfte für Linke nur die Aufarbeitung der Vergangenheit ausgehen, auch ihres eigenen Antisemitismus, sonst gar nichts. Fidelche hat dazu einen guten Teil beigetragen. Und mit einem Gruss an Columbus finde ich das, also den Teil, sehr gut. |
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Rainer Kühn
Respekt für Ihren Kommentar. |
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@ Rainer Kühn
was ich noch vergaß, vielleicht könnten Sie noch ein gutes Wort für mich bei der Redaktion einbringen. Ich bin neu hier, was könnte mir denn passieren? Werden eventuell Selbstmordkommandos losgeschickt oder ähnliches? |
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Mit ganz viel Pech wird der Artikel veröffentlicht.
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schrieb am
14.02.2010 um 19:05
@Rainer Kühn: Danke!
@Merdeister: Dann aber mit Kommentaren, falls dem Freitag das so 4 bis 6 Seiten wert ist :) |
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Jemand mußte Josef K. verleumdet haben, denn ohne daß er etwas Böses getan hätte, wurde er eines Morgens verhaftet.
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In diesem Fall handelt es sich wohl eher um einen autogenen Prozess.
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@merdeister
auf jeden Fall kafkaesk das Ganze. Ich fühlte mich wie Josef K. |
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Lieber "Späteinsteiger", Reiner Kühn,
1. Verfassen Sie doch, als "Vielleser", eine sachliche Zusammenfassung.Das wäre eine Hilfe, für Viele. 2. Links und antisemitisch passt nun wirklich nicht. Da wird man Terrorist, irre oder gehört der Zeit-Geschichte. 3. Gerne hätte ich auch einmal gewusst, auf welcher Schule der Nahost-Konflikt in den 70er Jahren als "historisch" und nicht als "aktuell" behandelt wurde. Ich kann mir da keine Schule vorstellen. "Und von deutschem Boden aus dürfte für Linke nur die Aufarbeitung der Vergangenheit ausgehen, auch ihres eigenen Antisemitismus, sonst gar nichts. (R.K.)" Aber aus diesen beständigen Versuchen, aus notwendiger Israel-Kritik einen starken und wirksamen linken Antisemitsimus zu konstruieren, hat ja ein ganz anderes Ziel, gerichtet nämlich in Richtung Ihres Diktums. Schlicht und einfach und verständlich, was sie wirklich sagen wollen: "Linke haltet das Maul, beschäftigt euch gefälligst mit euch selbst." - Dazu sage ich nichts, ausser, es ist ziemlich "Gaga". Ich Grüße Sie und freute mich sehr, nachdem Sie nun, bis auf das was Sie nicht lesen konnten, bis auf das, was auch ich überhaupt nicht lese, nämlich den ganzen persönlichen Kram zwischen Teilnehmern des Blogs, dass Sie wenigstens so eindeutige Worte fanden. Grüße Christoph Leusch |
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schrieb am
15.02.2010 um 13:57
@ Columbus
zu 1)Den Schrei nach Kürze und Zusammenfassung dieser großen Diskussion war auch polemisch gemeint, insofern werde ich kein abtract machen - weil aber auch welche schon da sind. zu 2)Den Linken trauen "wir" nur Gutes zu. Es gibt aber auch auf der Seite der Aufklärung Ressentiments und eben die Dialektik (der Aufklärung), die Du auch ansprichst. zu 3)Da fühle ich mich falsch verstanden. - Die marxistische, kritisch-theoretische Linke denkt historisch, und jeder Konflikt ist historisch. Das Verhältnis von Israel und Palästina habe ich unter dem Namen Nahost-Konflikt Ende der 70er kennengelernt, und schon dieser aktualistische Name streifte die Historie (für Deutsche) ab. Daraus entstehen dann die Fragen, z.B. wie sich "die Linke" der 70er Jahre zu den "Befreiungsbewegungen", zur RAF und zum Sowjetblock verhielt. Antikapitalismus kann eben auch ins Auge gehen. Schlagende Untersuchungen zu selbstschädigendem Wahlverhalten sind hier ja schon angeführt. Was nun die "Aufarbeitung" angeht, so weiß ich doch, welche Linke welcher Linken das Wort abschneiden will mit dem ewigen Verweis auf Selbstbeschäftigung. |
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Man gibt Ihnen offensichtlich Schützenhilfe, merdeister ist auch schon zur Stelle, wen wundert's, versucht, Sie aus Ihrer selbst verursachten Kalamität herauszukalauern.
Für lesfähige Leser, und ich setze darauf, dass es solche hier gibt, ist das durchsichtig und sind Sie ein falsch zitierender, selbst ertapptermaßen uneinsichtiger Scharlatan. |
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schrieb am
14.02.2010 um 19:56
Aufgrund eines Verstoßes gegen Netiquette/AGB gelöscht.
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schrieb am
14.02.2010 um 20:01
Danke, lieber oca,
je öfter Sie das korrekt zitieren, um desto besser. |
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schrieb am
14.02.2010 um 20:02
Herr Göller, Sie denken und schreiben in den Kategorien von "Schützenhilfe", "Freund und Feind" und anderer vereinfachend-gefährlicher, weil ideologischer Schwarz-Weiss-Bilder.
Wer lesen kann, weiss deshalb auch, dass hier keiner Ihrer Gedanken verfälscht wurde. (siehe auch oca oben) Im übrigens sitzen die Zitatenfälscher ja doch zumeist in der anderen Ecke. Was ich noch fragen wollte, weil Sie für mich auffallend viele Fremdworte benutzen und wir hier beim Zitieren sind: Kennen Sie den Satz Adornos "Fremdworte sind die Juden der Sprache" und was er damit bedeuten wollte. Na, dann wär´s ja gut. |
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schrieb am
14.02.2010 um 20:23
Wenn Adorno das gesagt hat, muss er wohl auch ein "Antisemit" gewesen sein. Ihr Niveau, lieber Herr Kühn, war schonmal höher.
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Herr Göller,
mein Denken dreht sich nicht nur um Sie. |
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schrieb am
14.02.2010 um 20:33
Des weiteren, lieber Herr Kühn, vernahm ich, dass Sie ein professioneller Lektor sind. Damit sollte man sich nicht nur in der deutschen Sprache, sondern auch im Zitierrecht auskennen.
Genauere Nachhilfe dahingehend erteile ich Ihnen gegen ein angemessenes Honorar gerne. |
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schrieb am
14.02.2010 um 20:49
Lieber Mann oder liebe Frau,
alswelche sich ob seines/ihres Bildungsstandes vermutlich ganz bewusst als "Scheiße ist er" bezeichnet, ich glaube Ihnen gerne, dass Sie noch andere Baustellen als nur mich zu betreuen haben. Wenn Ihr Denken lediglich um das meinige kreiste, könnten Sie darob noch einen mentalen Schaden nehmen und ihre Agenda damit weiter versinken. Das wollen wir doch alle nicht. |
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schrieb am
14.02.2010 um 20:52
Lieber Mann oder liebe Frau "merdeister",
alswelche sich ob seines/ihres Bildungsstandes vermutlich ganz bewusst als "Scheiße ist er" bezeichnet, ich glaube Ihnen gerne, dass Sie noch andere Baustellen als nur mich zu betreuen haben. Wenn Ihr Denken lediglich um das meinige kreiste, könnten Sie darob noch einen mentalen Schaden nehmen und ihre Agenda damit weiter versinken. Das wollen wir doch alle nicht. |
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Ich habe keine Agenda, ich warte auf den Frühling. Und meine Erdnussbutter ist leer.
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hajo haja...
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schrieb am
14.02.2010 um 21:19
Das wird Herrn Göller nicht von weiteren Dummheiten abhalten.
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Haben Herr Göller und Herr Fidelche sich in diesem Fred schon ausgetauscht? Mir ist der Überblick verloren gegangen.
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@ thinktankgirl:
Wir jagen ihn auf 400 hoch. Das wird dem Fiedelchen eine echte Genugtuung sein, daß man mit nichtssagendem provokanten Geselche soviel Wirkung erzielen kann. Toll! Vor ihm haben das nur wenige erreicht, und von denen trugen manche keinen Namen. |
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Liebes thinktankgirl,
der feine Herr weigert sich immer noch, sein falsches Zitat zu berichtigen. |
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Ich verstehe, es handelt sich um Verständigungsprobleme.
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schrieb am
14.02.2010 um 21:57
Allein für den Begriff "Fred" hat sich aller Aufwand hier gelohnt.
Danke! |
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@Magnus Göller
"Allein für den Begriff "Fred" hat sich aller Aufwand hier gelohnt. Danke!" Der "Fred" entstand im SPON-Forum, als ein lispelnder Diskutant den "Thread" nicht ausprechen konnte. |
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schrieb am
15.02.2010 um 14:15
Herr Göller, meinten Sie "falsches Zitat" oder "falsch Zitiertes". Den Unterschied finden Sie sicher heraus, auch ohne mir ein Honorar zu zahlen, das ich eh nicht annehmen würde.
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Ich denke die antisemitischen Bekannten von fidelchen finden in diesem Thread ausreichende Informationen und Anregungen, wie sie von ihrem Antisemitismus loskommen. Insofern hat es sich doch gelohnt.:)
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@Fro
"Ich denke die antisemitischen Bekannten von fidelchen finden in diesem Thread ausreichende Informationen und Anregungen, wie sie von ihrem Antisemitismus loskommen. Insofern hat es sich doch gelohnt.:) Wenn sie es lesen, dann gehe ich davon aus. |
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Wie, die die hier Anwesenden haben die mit der »300er Marke« einhergehende »SPRENGUNG!!!!« überlebt?
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Max Horkheimer - Theodor W. Adorno und die Frankfurter Schule
Da die magische 300 nun überschritten ist, möchte doch gern auf die 400 hin arbeiten :-))). Die hier zitierte Frankfurter Schule ist nämlich, interessanter Weise, Aufarbeitung des Antisemitismus und Kapitalismuskritik gleichzeitig. Es geht hier um die Objektivierung des Subjekts im Kapitalismus, als Folge der vorausgegangenen Aufklärung, na ja so grob. Eine der wichtigsten Aussagen des Texts ist, zitiere: „Es (das Subjekt) verliert die Reflexion nach beiden Richtungen: da es nicht mehr den Gegenstand (das Objekt) reflektiert, reflektiert es nicht mehr auf sich und verliert so die Fähigkeit zur Differenz.“ Zitat: Max Horkheimer - Theodor W. Adorno Elemente des Antisemitismus Grenzen der Aufklärung: Die ökonomisch bestimmte Richtung der Gesamtgesellschaft, die seit je in der geistigen und körperlichen Verfassung der Menschen sich durchsetzte, läßt die Organe des Einzelnen verkümmern, die im Sinne der autonomen Einrichtung seiner Existenz wirkten. Seitdem Denken ein bloßer Sektor der Arbeitsteilung wurde, haben die Pläne der zuständigen Experten und Führer die ihr eigenes Glück planenden Individuen überflüssig gemacht. Die Irrationalität der widerstandslosen und emsigen Anpassung an die Realität wird für den Einzelnen vernünftiger als die Vernunft. Wenn vor dem Bürger den Zwang als Gewissenspflicht sich selbst und den Arbeitern introjiziert hatten, so wurde inzwischen der ganze Mensch zum Subjekt-Objekt der Repression. Im Fortschritt der Industriegesellschaft, die doch das von ihr selbst gezeitigte Gesetz der Verelendung hinweggezaubert haben soll, wird nun der Begriff zuschanden, durch den das Ganze sich rechtfertigte: der Mensch als Person, als Träger der Vernunft. Die Dialektik der Aufklärung schlägt objektiv in den Wahnsinn um. Der ganzen Text: u> hier |
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schrieb am
15.02.2010 um 01:11
Quak. Danke für diesen friedlichen Beitrag. (Und wenn du mal Zeit hast, lies doch bitte nochmal den Artikel über Flick und die Kommentare. Vielleicht fällt dir dann auf, dass die Tendenz nach Rechts doch bei Teich liegt und nicht bei mir. Wenn dir das beim zweiten Lesen nicht auffallen sollte, muss ich nämlich leider annehmen, dass unser Maulwurf tatsächlich blind und sein Geruchsinn außerhalb des Erdreichs recht unzuverlässig ist.)
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oca, ich würde ja gern mehr wissen über dich, aber du machst es mir schwer. Bei anderen Foristen kann ich relativ schnell über die Verlinkung mit dem "roten" useraccount zu anderen Kommentaren finden, bei dir geht das nicht, also blieb mir nur der Ausschnitt, ausgehend von deinem Link. Und der war nicht gutmeinend, der Ausschnittsinhalt. Werd mich bemühen, bei deinen zukünftigen Kommentaren tiefer in deine Gedankengänge einzudringen. OK?
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schrieb am
15.02.2010 um 09:59
@luggi: ich glaub, du hast den Ausschnittsinhalt nur nicht richtig verstanden, jedenfalls geht das aus deinen Schlüssen hervor.
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Die Frankfurter Schule entstand im Instiut für Sozialforschung, daß eine Stiftung eines jüdischen Mäzens war, um 1925.
In diesem Institut sind - soweit ich mich erinnere - auch erstmals Psychoanalyse und Marxismus interdisplinär verbunden worden. Desweiteren war es Erich Fromm und andere, die Ende der 20er/ Anfang 30er, eine Untersuchung über die Gründe machten, warum Arbeiter, in Widerspruch zu den marxistischen Theorien, die Nazis wählten und für Rassismus anfällig waren. Dabei postulierten sie den "autoritären Charakter". Ich halte es für ziemlich abstrus, der Frankfurter Schule Antisemitismus zu unterstellen, zumal etliche Wissenschaftler und der Stifter jüdischer Abstammung waren. |
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schrieb am
15.02.2010 um 12:14
@ttg: Zustimmung. Aber ich versteh grad den Zusammenhang nicht. Unterstellt die Ente der Frankfurter Schule Antisemitismus? :)
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Die "oca" ist doch keine Ente, sondern eine Gans ;-)
Ich habe irgendwo weiter oben etwas gesehen und meinen Beitrag nicht entsprechend dazu plaziert. |
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oca schrieb am 15.02.2010 um 12:14 @ttg: Zustimmung. Aber ich versteh grad den Zusammenhang nicht. Unterstellt die Ente der Frankfurter Schule Antisemitismus? :)
Stark! |
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Komme gerade vom Essen mit meiner Familie nach Hause und teste mal ob ich noch mitmachen darf oder es andere Sanktionen gibt.
Falls alles im grünen Bereich ist, werde ich nach diesem Kommentar bestimmte Diskutanten nicht mehr zitieren, und auf dessen Beiträge reagieren. Wenn ich diesbezüglich einen Fehler gemacht haben sollte, entschuldige ich mich inständig für mein Fehlverhalten. Ich hoffe nicht dass durch meine, mir immer noch unbekannte Schuld, die Sharia oder ähnliches in diesem unseren Lande eingeführt wird. Teddy Adorno war übrigens kein Antisemit. Ich spreche ihn hiermit davon frei. |
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schrieb am
14.02.2010 um 22:44
@fidelche
Freisprüche und Begnadigungen sind in diesem Forum bei Magda zu beantragen. ;-) |
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schrieb am
14.02.2010 um 23:25
Hier geht es nicht um Schuld, sondern um einen Verstoß gegen das Zitierrecht.
Dieser wurde durch Ihre Einlassungen nicht korrigiert. |
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schrieb am
15.02.2010 um 00:31
Jawoll! Und mit Rechtsverstößen kennt sich Herr Göller aus! Da gibt's nämlich so ein paar lästige Paragraphen, die Herr Göller immer schön im Hinterkopf hat, um nicht dagegen zu verstoßen.
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@ Koslowski:
Ich nehme an, daß viele Ihnen darin beipflichten werden, u.a. ich - also nicht der ich mit Hut und Fliege, sondern ich. Sie schreiben: >Ich habe den Eindruck, die Konfusion macht Ihnen Spaß und bestätigt Sie in Ihrem Selbstbild.< - Man kann sich sogar des Eindrucks nicht erwehren (ohne Namen zu nennen), daß er das Spielchen schon einmal gespielt hat. Aber beruhigen wir uns - es ist ja die närrische Zeit, und das Fiedelchen ist bloggt hier sicherlich zwischen zwei Karnevalssitzungen. Das würde so manches erklären. |
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schrieb am
15.02.2010 um 14:32
Wer mit der Familie essen kann, braucht sich für Fehler nicht zu entschuldigen, sollte aber vielleicht aus den nichtbegangenen lernen.
Theodor W. Adorno möchte ich hier aber auch Absolution erteilen, weil der kenntnislose Herr Göller oben mein Zitat Adornos "Fremdworte sind die Juden der Sprache" mit der Aussage kommentiert hat, dann wäre Adorno ja ein Antisemit. - Die Bedeutung dieses Zitats aus der Frühzeit des 20. Jh. liegt darin, daß z.B. Redaktionen in Schriftleitungen umbenannt wurden, und überhaupt das Deutsche zu ungeahnter Geltung kam. Manchmal rede ich übrigens gegen die Wand, um Argumente und Wissensstand zu testen. Oft sind die Antworten seriöser als bei einem Presserundblick. |
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Es entfernt sich zwar etwas vom Thema'Anisemitismus der Linken' aber da die andere Seite auch angelockt wurde und ihre braunen Spuren hinterlässt gestatte ich mir einen Fingerzeig in die Ecke.
Dieser Kommentar wurde aufgrund eines Verstoßes gegen die AGB/Netiquette editiert. In Gänze: tinyurl.com/ybzu7oa |
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In der von Horkheimer/Adorno gegründeten Kritische Theorie von steckt die materialistische Antisemitismustheorie, das heißt: Kritik des Antisemitismus als Gesellschaftskritik. Die Kritische Theorie beschäftigt sich mit der Denunziation der deutschen Ideologie und des Nachlebens des Faschismus in der Demokratie. Und während die Studenten Ende der sechziger Jahre in den Nachfolgestaaten des Nationalsozialismus nach einem kurzen Erschrecken über ihre Eltern meinten, es sei eine prima Idee, dem "Volke zu dienen" und sich von den palästinensischen Fedayin ausbilden zu lassen, ahnten Horkheimer und Adorno früh, wohin dieser deutsche Aufbruch führen würde. Das implizierte ganz selbstverständlich die Solidarität mit Israel als Zufluchtstätte für alle vom Antisemitismus Bedrohten.
Max Horkheimer wusste, dass der Antizionismus als Platzhalter für den Antisemitismus dienen würde und sah die diesbezüglichen Überschneidungen zwischen staatssozialistischer und nationalsozialistischer Propaganda. 1969 schrieb er in einem Brief an Zachariah Shuster: "In der Nationalzeitung wird das Wort `Juden`, wie in den Zeitungen des Ostblocks, durch `Zionisten` ersetzt." Horkheimer notierte 1970 die Verbrüderung der deutschen Linken mit der damals noch viel unumwundener auf Vernichtung setzenden palästinensischen Nationalbewegung In seinen Notizen zur Situation nach dem israelischen Sinai-Feldzug schrieb er, über das Desinteresse für die Aggressionen der arabischen Regierungen und strich heraus, dass sich ein Staat wie Israel anders gegen seine Feinde zur Wehr setzen muss als eine Weltmacht: zeitweise präventiv und aggressiv. |
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@fidelche
Gleichzeitig äußerte Marcuse aber scharfe Kritik an der Art der israelischen Kriegsführung, an Folterungen und an Diskriminierungen der arabischen Bevölkerung in Israel. Die Empörung über derartiges trieb ihn soweit, daß er in einem Interview mit einer linken us-amerikanischen Zeitung 1970 meinte, jenen zustimmen zu müssen, "die grundsätzlich kritisch gegenüber Israel eingestellt sind." Zugleich wies er aber die antizionistische Propaganda solcher "grundsätzlichen" Kritiker in die Schranken, wandte sich gegen die Mär von Israel als us-amerikanischen Brückenkopf und wies gegen die Vorstellung von der besonderen Perfidie des israelischen Staates auf das Wesen von Staatlichkeit im allgemeinen hin: "In all diesen Aspekten unterscheidet sich die Gründung des jüdischen Staates nicht wesentlich von den Ursprüngen praktisch aller Staaten in der Geschichte: der Gründung durch Eroberung, Besetzung und Diskriminierung." (ebd.: 148) Marcuse brachte eine Reihe von realpolitischen Vorschlägen zur Beendigung des permanenten Kriegszustands im Nahen Osten zu Papier, die stark von seinen optimistischen Vorstellungen hinsichtlich der zukünftigen Entwicklungen jener Potentiale geprägt waren, die auf die allgemeine Emanzipation zielen. Allerdings formulierte Marcuse auch eine entscheidende Einschränkung für seine Versöhnungsvorschläge. Im Vorwort für die hebräische Ausgabe von Der eindimensionale Mensch nennt er eine Bedingung für eine friedliche Koexistenz von Juden und Arabern im Nahen Osten, die bis heute nicht erfüllt ist: "Nur eine freie arabische Welt kann neben einem freien Israel bestehen." |
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Es wäre angebracht die Passagen, die Sie wörtlich von anderen Autoren übernehmen, als solche zu kennzeichnen. Und wo sie es tun, wie weiter oben schon einmal von Grigat, die Quelle anzugeben.
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Fehlende Quellenangabe bezog sich auf 'fidelche's Kommentare.
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Also ehrlich, wen interessieren diese alten Geschichten und dann noch irgendwo herauskopiert. Ich finde die Frage, die Angelia aufgeworfen hat viel interessanter.
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Der Kommentar sollte an fidelche gehen. Mein Text ist natürlich auch "geklaut".
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@fro
alles ok was Du schreibt und was Du von Marcuse auszugsweise bringst. Wo ist der große Unterschied zu meinen Ausführungen? |
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@born2bmild
ist mir bei Grigat passiert, sorry. |
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"fidelche schrieb am 15.02.2010 um 21:38
@fro alles ok was Du schreibt und was Du von Marcuse auszugsweise bringst. Wo ist der große Unterschied zu meinen Ausführungen?" Lesen Sie eigentlich die Sachen nicht, die Sie mit Copy & Paste einstellen? |
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Fro schrieb am 14.02.2010 um 18:41
„@oca Wenn Ahmadinedjad sagt, die Sonne ist heiß. Dann sage ich, der Mann spricht die Wahrheit. Es hat keinen Sinn, dass wir uns von diesen Kriegen vereinnahmen - oder uns auf irgend eine Seite ziehen lassen. Unabhängig bleiben ist das beste Rezept gegen Antisemitismus und "Islamphobie".“ @fro: im zweiten absatz, im ersten satz steht „wir“ und dann „uns“. Auf wen ist das bezogen? zweiten absatz staht dann „unabhängig“.wWie passt das mit den besagten wörtern oben (wobei der zusammenhang bisher unklar/unaufgekärt ist) zusammen? die wörter „wir“ und „uns“ ohne genauere beschreibung stellen sich für mich eher das gegenteil von unabhängigkeit dar und demnach einen widerspruch. verkürzt: wir/uns ungeich unabhängig (?) „Fro schrieb am 14.02.2010 um 21:50 Ich denke die antisemitischen Bekannten von fidelchen finden in diesem Thread ausreichende Informationen und Anregungen, wie sie von ihrem Antisemitismus loskommen. Insofern hat es sich doch gelohnt.:)“ @fro: wen meinst du mit diesen leuten/usern? ich bin schon öfters hier in die schusslinie von verschwörungstheorien von mitläufern und nachplappelern geraten, deshalb interessiert es mich, was du genau meinst. hier wird ja auf ‚richtiges zitieren’ wert gelegt, dann mach das bitte. was ich auch seltsam finde: fidelche gibt an, neu beim Freitag zu sein und du scheinst zu unterstellen, er habe hier freunde (egal, wie auch immer diese geartet sein mögen). kann es sein, dass das einer verschwörungstheorie gleichkommt? Wie so oft hier mit leichtfertigen unterstellungen? und kann es nicht vielleicht auch sein, dass fremde leute (einander fremde user) dieselben oder zumindest ein paar ähnliche fakten unhd gedanken teilen? oder habe ich etwas üpbersehen? Dann sage mir bitte bescheid der die stelle, habe gerade karbnevall und bin etwas unaufmerksam :o) @andere schreiber hier: warum fällt das eigentlich nicht auf, bzw. warum wird das verschwiegen? da es gerade in den kram passt? warum braucht fro nicht "richtig" zu zitieren, andere aber werden dazu genötigt?? wegen dem "uns" und/oder "wir" und als ablenkungsmanöver vom inhalt? |
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Dieser Kommentar wurde aufgrund eines Verstoßes gegen die AGB/Netiquette editiert.
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@galore
mit „uns“ oder „wir“ meine ich die Leute, die wünschen, dass hier in unserem Lande und weltweit eine andere Politik gemacht wird z.B. wir hier im derFreitag. Das kommt manchmal so. Mit unabhängig, meine ich im Kopf unabhängig – frei von Vorurteilen, die man irgendwann einmal abgespeichert hat. Mit den „Bekannte“ sind die gemeint, die fidelche am Anfang seines Blogbeitrags erwähnt: „Wenn ich mit Bekannten, welche aus Linksparteimitgliedern, Gewerkschaftlern, Lehrern bestehen, über das Thema Israel diskutiere läuft es immer darauf hinaus dass meine Diskussionspartner den Staat Israel verurteilen und ich den Staat Israel verteidige. Dabei diagnostiziere ich oft, teilweise extremen, Antisemitismus, welcher im Gewand von vermeintlich „ehrbarem“ Antizionismus gereicht wird.“ Und da es die einzigen sind, die er neben Wagenknecht und Meinhof im Zusammenhang mit Antisemitismus nannte, ging es wohl im wesentlichen um sie – dachte ich etwas karnevalisiert. Dass ich meinen Beitrag nicht als Zitat kenntlich gemacht habe, ist eine scherzhaft gemeinte Antwort auf fidelches kopierten und nicht als solchen gekennzeichneten Beitrag. Ich habe ja auch auf die Quelle unserer beider Beiträge verlinkt. Alles ok |
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schrieb am
15.02.2010 um 00:29
@fro. danke. kannst du mir auch rahabs kommentare, z.b. den letzten erklären? worauf sie sich bezieht? sie gibt ja keine antworten, will immer dass man so feminin 'zwischen den zeilen liest' und errät.
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@galore
ich nehme mal sie will die Fassnacht einläuten |
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schrieb am
15.02.2010 um 00:34
@rahab: und? was soll das wieder bedeuten, oder willst du mich (wie auch bei anderen üblich) wieder lächerlich machen? hast du auch schonmal was von alice miller gelesen? da steht so einiges, das etwas mit dir und deiner argumentationsschiene zu tun haben könnte. und warum man lügnerinnen 'folgt' (hauptsache verlogen ohne ende, als frau geht das ja klar, wallah?)
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schrieb am
15.02.2010 um 00:37
ich kann nicht augf alles eingehen, denn ich bin neben karneval und hausarbeiten, arbeit gerade dabei, meinen blog "hall of freitagsnazis" zu 'konstruieren' (das ist doch das richtige wort, wallah?)da will ich dann user nach meinem gechmack bewerten undschuaen, wer wen in welche ecke drängt und warum.
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schrieb am
15.02.2010 um 00:40
fro schrieb: "Alles ok" na klar. wenn sich einer vertut, dann die, die schonmal einen irrtum zugegeben haben. war schon immer alles in butter hier, die missverständnisse lagen bestimmt am mangtenden humor oder sonstewas. unterstellungen und herausreden gab es ja noch nie.
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schrieb am
15.02.2010 um 00:46
Aufgrund eines Verstoßes gegen Netiquette/AGB gelöscht.
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@galore
Irgendwie stört das, wir diskutieren gerade Angelias Beitrag. |
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schrieb am
15.02.2010 um 01:19
@fro: wie, 'irgendwie'? stört es oder nicht? mich stört es, dass nie ganu gesagt wird, was und wer gemeint ist. dieses unterschwellige, damit man ja am ende, falls es hart auf hart kommt, seinen kopp rhetorisch schön geschickt aus der schlinge ziohen kann. dann zieht das thema 'humor' auch nicht mehr.
mich stören verleumdungen und anschuldigungen, unterstellungen usw.. und es ist mir herzlich egal mittlerweile, ob das zu 'eurem' guten ton passt. mich stört es, dass alle, die 'euch' nicht in den kram passen, gleich antisemitisch sind. komisch: andere 'dürfen' hier immer die diskussionen 'stören' und hineinplatzen. komischerweise wird mit zweierlei maß gemessen. oder ist es gewohnheit, die lauten besser in solchen zusammenhängen zu ertragen? |
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Nun ja, wir sind schon länger dabei – vielleicht verstehst du es, wenn du Christoph Leuschs Kommentar liest.:)
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schrieb am
15.02.2010 um 01:38
wo? oben oder unten? wegen der autoritätshörigkeit (götter in weiß haben immer recht?) ;o) und weil es stil hat, möglichst abstrakt zu schreiben ;o)
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unten
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schrieb am
15.02.2010 um 01:52
Fro schrieb am 15.02.2010 um 01:33
Nun ja, wir sind schon länger dabei – vielleicht verstehst du es, wenn du Christoph Leuschs Kommentar liest.:) @fro: länger dabei als ihr? du kannst nicht wissen, seit wann ich diesen thread lese. du könntest lediglich aus dem gesamtzusammenhang schließen, das ich vielleicht einiges übersehen und/oder vergessen haben könnte. und ja, eich verstehe viele abstrakte inhalte. was ich nicht verstehe, warum manchmal die einfachsten dinge absichtlich möglichst 'verschwurbelt' dargestellt werden - soll das gegenüber verunsichert werden? an expertentum glauben, anstatt den eigenen gesunden menschenverstand einzuschalten? |
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Schreibe leider, derzeit "schwer behindert" und zum "downen", nur noch umständlicher und werde dafür sonst regelmäßig von Magda, -manchmal gebe ich ihr Recht,manchmal hoffentlich aus sachlichen Gründen nicht-, gezwiebelt.
Ich gebe auch zu, dass mir solche immer wieder neu gestarteten Versuche mit der Antisemitismus-Keule die Linke um zu nieten, ziemlich auf den Wecker gehen. Da lesen die Leutchen seit frühester Jugend Adorno, Horkheimer, W.F.Haug, Abendroth, Marcuse und,und, und...,fühlen sich aber selbst von keinerlei "Dialektik" angefressen. Die vielen Warnungen Adornos oder auch Horkheimers aus der kritischen Phase der kritischen Theorie, meist wird ja aus der "Dialektik" und aus dem Horkheimer- Band "Kritik der instrumentellen Vernunft" zitiert, sollen dann immer anderen gelten, niemals aber dem eigenen denunziatorischen und überzogenen Tun einen Spiegel vorhalten. Die Selbstkritik der Kritik wäre nämlich, tatsächlich der Aufforderung nach zu kommen, in der Kritik zu differenzieren und sich mit dem Schildchen- und Bonbonankleben, ganz zurück zu halten. - Das machen aber weder Grigat, noch Tarach, und schon gar nicht, der ganze Sums um die "Welt" und den SPIEGEL, oder die netten Polemiker von der "Achse des Guten". - Broder hat mittlerweile ja den Punkt erreicht, bei dem sein "Aufregermuster" wie eine "Marke" medial eingesetzt wird. Was würden Brecht und Adorno, was würden Marcuse und Horst Eberhard Richter, was würden die Mitscherlichs über diese Art von "Dialektik" sagen? Ich wünsche mir wahrlich keinen inversen Stalinismus und auch nicht die Umkehr der Umkehrfunktion, das sind alles "alte Kamelle", wie der Rheinländer sagen würde. Leider mach das "fiedelche" derzeit nichts anderes. Ich finde, man muss da, trotz weit über 300 Beiträgen, beständig dagegen halten. Grüße und Helau Christoph Leusch |
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schrieb am
15.02.2010 um 15:05
Toll, reflexione, daß Du in den tollen Tagen so toll hier dabei bist. Echt toll - und ne olle Kamelle wert!
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Man muss sich das einmal vor die fastnachtlich getrübten und geröteten Augen bringen. Es gibt tatsächlich wieder so eine Art Denunziationsvereinigung, mit der Basis in Namenlosigkeit. - Vielleicht ist das ja eine Hauptleidenschaft des Deutschen, ich weiß es nicht.
Herr Grigat betreibt das und man kann es relativ schnell entlarven. Denn (noch) besteht ja ein allgmeines Tabu darin, nicht jeden X-Beliebigen, oder gar ganz verschroben und verschwommen, ganze politische Richtungen oder Religionen pauschal, nicht etwa deren Ränder oder tatsächliche radikale Einzelpersonen, als "Antisemiten", bzw. "graduelle" oder "strukturelle" Antisemiten abzufertigen, weil sie z.B. rundheraus und deutlich die Siedlungspolitik Israels für falsch und für ein Unrecht halten. Deshalb werden möglichst selten konkrete Zitate, dafür aber viele Zitate aus der kritischen Theorie angeführt, und in Scheinzusammenhänge gerückt. Z.B.hat die Haltung von Teilen der RAF oder deren Sympathisanten, kaum etwas mit der heutigen Linken zu tun. So ist die kritische Theorie mitnichten eine Selbstkritik der Linken und ausgerechnet das Zitat aus der "Dialektik der Aufklärung" (1944) belegt das. Man muss schon viel dazu dichten, um daraus einen pauschalen Antisemitismus-Verdacht, z.B. gegenüber Frau Wagenknecht,zu zimmern. Was dann noch bleibt, sind Texte und Bruchstücke aus dem RAF-Umfeld, was einen "Bart bis zum Boden" hat, die Taten von Blödianen und Knallköppen, z.B. gegen Claude Lanzmanns Film in Hamburg. -"Das dort ansässige Kino B-Movie wollte in Kooperation mit einer linken Initiative den Film »Warum Israel« von Claude Lanzmann vorführen. Dies hat eine Gruppe von Antiimperialisten und Israelhassern aus dem, im Vorderhaus des Kinos gelegenen, »Internationalistischen Zentrums B5« mit Drohung, Beleidigung und Gewaltanwendung verhindert (www.kritikmaximierung.de/tags/claude-lanzmann/ )." - Was ist daran links, fragten sich, zu Recht, auch die Veranstalter. Ich halte mich lieber an Konkretes und wäre daher dankbar, wenn mir einer der Stichwortgeber einmal einige aktuelle "linke Antisemiten" benennen möchte. Schließlich beschäftigt sich ja diese irgendwie eigenartige Linke nicht etwa mit Selbstkritik, z.B. damit, wie sehr sie die Materialismuskritik und die Warenfetischtheorie verdrehen muss, sondern beschäftigt sich hauptsächlich damit, Kryptoantisemiten und Kryptoantisemitismen, wenn es denn so etwas überhaupt gibt, bei praktisch jeder Strömung die es wagt Kritik an Israel zu äußern, zu diagnostizieren. Denn eines ist auch klar, bevor man jemanden "Nazi", "Antisemit" oder sonstwas nennt, sollte man a)konkret werden und b) hieb und stichfeste Beweise haben. An Allem fehlt es hier bei den angeblichen Aufklärern. Zudem fehlt noch etwas.- Wer hauptsächlich auf die bei Grigat und bei Tarach gefundene Literaturstellen und Funde bezieht, der sollte zumindest den affirmativen Charakter an deren Auswahl erkennen. Denn beide gerieren sich als wahrhafte Seher sogar feinster "gradueller" Abstufungen in den Formen des neuen deutschen, vorgeblich linken, Antisemitismus. Herr Grigat betreibt diese Methode ja auch beim "Nationen"-Begriff! Christoph Leusch |
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schrieb am
15.02.2010 um 01:46
@columbus: da ich gerade mal wieder, wie in der letzten zeit so oft hier, eher btw. o.t. schreibe und aus guten gründen herummotze, möchte ich dir kurz empfehlen, deinen avatar/dein bild nicht 'aus dem gesamtbild' hinausschauen zu lassen. das wirkt oft abgewand und hier wendest du dich von deinen eigenen texten ab (und von der gesamtsdarstellung der seite), finde ich etwas schade. spiegeln ist auch nicht die beste lösung bei portraits.
mfg r.g. |
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Also, ich bin platt. Damit habe ich mich noch nie beschäftigt. Vielen Dank. Ich ändere das, versprochen. ´Mal sehen, ob ich noch ein anderes
Bildchen finde. Es bleibt: Wie "Merdeister" anregte, wäre eine Editierfunktion im Thread sehr gut. Editierfunktion,wäre sehr gut! In meinem letzten Text, im vorletzten hier ist es ganz grausam, ist viel falsch geschrieben. Zum Verständnis fehlt, direkt oben, "Wer -sich- hauptsächlich..." Liebe Grüße und jetzt gute Nacht C. Leusch |
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schrieb am
15.02.2010 um 03:41
dat mit der editierfunktion stimmt, das wünschen sich viele aus gutem grund. auch wenn das gemüt bereits abgekühlt sein sollte :o)
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@ Columbus
„Ich halte mich lieber an Konkretes und wäre daher dankbar, wenn mir einer der Stichwortgeber einmal einige aktuelle "linke Antisemiten" benennen möchte.“ Was halten Sie es mit Norman Paech von der Linkspartei: „In der zionistischen Bewegung selbst wurde seinerzeit Jabotinskys Denken als faschistisch kritisiert. Doch angesichts der Vertreibungs- und Vernichtungspolitik des deutschen Faschismus verstummte die innerzionistische Diskussion.“ bak-shalom.de/index.php/2008/04/30/antizionismus-in-der-linken-norman-paech-als-ausenpolitischer-sprecher-untragbar/ bak-shalom.de/index.php/2008/08/05/norman-paech-%E2%80%93%C2%A0vorposten-des-antizionismus-im-bundestag/ |
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Was ist denn an den zwei zitierten Sätzen, die ja aus irgend einem anderen Text, siehe ihre Quellen, -dort wo Sie ihn entnommen haben fehlt eine Herkunftsangabe-, antisemitisch? Das müssen Sie erklären!
Herr Jabotinsky war ein radikaler Zionist,-kein Kompromiss mit den Arabern-, der selbst von Ben Gurion als Radikaler eingeschätzt wurde. Schließlich wollte er unbedingt Großisrael mit Cis- und Transjordanien. Es gibt in Thomas Morus Utopia eine Stelle, die dem Weltbild der Jabotinsky und Tarach, aber auch so mancher Bürger und Politiker Israels entspricht. Morus lässt die Utopier zur Eroberung antreten, wenn ein eingeborener Stamm oder ein Volk auf Ressourcen (Boden) sitz die die Utopier brauchen könnten und dieses Volk in den Augen der Utopier "keinen rechten Gebrauch", davon macht, sie nicht abtreten will. - Dann solle man einmal höflich anfragen, ob man das Land bekomme, und wenn nicht "ja" gesagt wird, es sich nehmen. Rahab hat das Herzl Zitat eingeführt und von Jabotinsky gibt es haufenweise Zitate, die aber ohne den Zweifel Herzls daher kommen. Das schreckte sogar die Leute um Ben Gurion und Jabotinsky konnte sich allenfalls wegen seiner herausragenden militärischen und konspirativen Fähigkeiten halten. Es muss also, vielleicht ist es der Jugend geschuldet, irgendwo immer ein überinklusiv denkendes "Sammlerherz" geben. Ich kann Sie und letztlich müsste man es auch "bak-shalom.de", einmal wenigstens, näher bringen, nur davor warnen, sich aus solchen Krümmeln so drastische Urteile zusammen zu basteln. Das führt nur zu einer Art Inquisition, einer "Binneninquisition" und leider nicht dazu, wirkliche Antisemiten zu benennen. Eine solche Vorgehensweise erzeugt kein Vertrauen und erhöht nicht die eigene Glaubwürdigkeit. Schließlich kann ein normaler Leser in einem Blog oder in einer Zeitung weder Zeit noch Energie aufbringen, hinter jedem neuen "Verdacht" her zu recherchieren, um fest zu stellen, wie selbstbezüglich in diversen kritischen, vorgeblich anders linken, Cafés und kleinen Milieus diskutiert wird. Allerdings, wenn Sie denken, Linke sollten sich nur und ausschließlich mit ihrer Vergangenheitsbewältigung beschäftigen, sie hätten, die Politik Israels gut, weitgehend gut oder gar unvermeidlich zu finden, ja, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Kritik darf man an Herrn Paeschs manchmal raumgreifenden und auch manchmal einseitigen Statements bezüglich Nahost üben.- Klar, das machen Linke ja auch. - Aber ihn als "Antisemiten" zu malen, das geht entschieden weit. Vielleicht hilft aber, was z.B. Avi Primor, sollen die Linken nun Lachen oder Weinen, zu solcher Art der Betrachtung zu sagen hätte: www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/avnery20.html Lieber Fidelche, ich möchte weder von Herrn Grigat, noch von Herrn Tarach, noch von Broder und Heinsohn aufgeklärt werden, weil das ein Widerspruch in sich selbst wäre, dabei von Aufklärung nur zu sprechen. Diese Herren arbeiten nicht auflärend, dafür aber grundsätzlich polemisch. Liebe Grüße Christoph Leusch Teile dieses Kommentars wurden wegen eines Verstoßes gegen die Netiquette/AGBs gelöscht. |
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@ Columbus
"Herr Jabotinsky war ein radikaler Zionist" ist allerdings eine milde Ausdrucksweise. Jabotinsky war ein Faschist und Terrorist reinsten Wassers. Er leitete zeitweilig in Palästina die Terrororganisation Irgung, die sich durch Bombenanschläge auf Cafés, Marktplätze und britische Polizeistationen einen Namen machte. Einer seiner Jünger und Nachfolger war der spätere Ministerpräsident Menachem Begin. Unter dessen Führung verübte die Irgun im Juli 1946 das Attentat auf das King David Hotel in Jerusalem. Dem Anschlag fielen 91 Menschen zum Opfer. Die Irgun war auch an dem Massaker von Deir Yasin am 9. April 1948 beteiligt, bei dem über hundert Palästinenser systematisch ermordet wurden, darunter Frauen und Kinder. Menachem Begin: "Das Massaker von Deir Jassin hatte nicht nur seine Berechtigung – ohne den 'Sieg' von Deir Jassin hätte es auch niemals einen Staat Israel gegeben." |
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Norman Paechs Zitat in einem etwas größeren Zusammenhang:
"Jabotinsky, Gründer der Weltunion der Zionistischen Revisionisten und Oberkommandierender der Terrororganisation Irgun, bis sein Schüler Menachem Begin 1944 die Führung übernahm, hat die Notwendigkeit des brutalen Kolonisierungsprozesses schonungslos in seinem Buch »The Iron Wall. We and the Arabs« 1923 beschrieben: »Die zionistische Kolonisation, selbst die zurückhaltendste, muß entweder beendet oder unter Mißachtung des Willens der eingeborenen Bevölkerung durchgeführt werden. Diese Kolonisation kann sich deshalb nur unter dem Schutz einer Gewalt fortentwickeln, die von der lokalen Bevölkerung unabhängig ist – eine eiserne Mauer, durch die die eingeborene Bevölkerung nicht durchbrechen kann. Dies ist im Ganzen unsere Politik gegenüber den Arabern. Es anders zu formulieren wäre scheinheilig.« In der zionistischen Bewegung selbst wurde seinerzeit Jabotinskys Denken als faschistisch kritisiert. Doch angesichts der Vertreibungs- und Vernichtungspolitik des deutschen Faschismus verstummte die innerzionistische Diskussion. Auch für die nichtzionistischen Jüdinnen und Juden wurde die »Heimstatt« in Palästina zur einzig rettenden Lösung, wie auch heute noch die eigene Staatlichkeit, der jüdische Staat Israel, von vielen als einzig wirksamer Schutz vor der Wiederholung des Holocaust angesehen wird. Was in der Gründungszeit des Zionismus »Zion« als Zufluchtsort vor Unterdrückung und Verfolgung bedeutete, bestätigte keine 50 Jahre später die Geschichte des deutschen und europäischen Faschismus auf grausame Weise." Vollständiger Text: tinyurl.com/yeqd9zk |
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Erganzung:
Auf den Staatsrechtslehrer Norman Paech schießen sich die antideutschen Israelfreunde gerne ein, weil er mehrere Expertisen über israelische Völkerrechtsverletzungen verfasst hat und sich persönlich für eine Verständigung zwischen Isrealis und Palästinensern engagiert. www.norman-paech.de/fileadmin/user_upload/texte/Reisebericht_Nahost_Oktober_2009.pdf Fidelche möge sich lieber mal aufmerksam dies hier durchlesen, bevor er solche infamen Verdächtigungen ausspricht: www.marxists.de/middleast/ironwall/irgunazi.htm |
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Herr Fidelche,
die Berichtigung des falschen Zitats aus meiner beziehungsweise dann Ihrer Zerrfeder fehlt immer noch. Das wird Sie bis zum Schlusse dieses "threads", "threats", oder besser "Freds", verfolgen. Egal, was die ehrsame Redaktion daraus macht. Ich bleibe meinerseits solange beim Worte "Scharlatan". Rainer Kühn kann Ihnen sicher erklären, was das Lexem in etwa bedeutet. |
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schrieb am
15.02.2010 um 01:59
Aufgrund eines Verstoßes gegen Netiquette/AGB gelöscht.
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herr göller,
aus der praxis ... frage ich mich schon, welches gift ist ihnen da wohl in kleinen dosen lange zeit verabreicht worden, daß sie zum loswerden desselbigen immerfort und auch hier so losspritzen müssen? |
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Übereifrigkeit, unter welchem Nick auch immer, amüsiert mich.
Hoffentlich immunisiert dieser blog vom fidelche die Freitag-Communitiy davor, künftig auf derartig dümmliche Provokationen zu reagieren. Quasi wie eine Impfung. Ein fidelche nebst einem göller, ein donnerstag mit seiner Freundin galore, einige andere Provokatörchen und ein paar Bälle, die man sich zuwirft (etwa: göller will Solidarität mit dem fidelche provozieren, galore was ähnliches mit donnerstag). Wie drollig, wie öde. Was das soll, wissen wir. Linker Konsens heute ist das Existenzrecht Israels. Ein eigener oder ein mit Israel verbundener palästinensischer Staat. Gibt es, jenseits von Unterstellungen, heute Linke, die Israelis ins Meer treiben wollen oder deren Staat? Die Linken in Israel oder in Palästina werden diesen blog mit viel Amüsement lesen. Sie werden ahnen, aus wessen Schoß das kroch. weinsztein |
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schrieb am
15.02.2010 um 03:29
jaja, weinsztein. da ich mich zu wort gemeldet habe, mache ich mich (mal wieder) verdächtig. und (bitte beachte diese ergänzung) seit ein paar minuten umso mehr, da ich seit dem neuesten blog von felizitas mal eben ihre bilder übernommen habe. passte gerade mal wieder so verschwörungstheoretisch zusammen, beim 'blöden unterstellungsspiel', das andere sich zusammenreimen, mitzumachen. egal, was man sagt oder nicht, es wird falsch ausgelegt. aber das kennen wa ja schon, nix neues im westen. mit göller hab'/hatte ich nix am hut. ich finde es mitterweile eher lustig bzw. selbstredend zu erwarten die reaktion, einfach vorher ein paar stichworte zu schreiben und dann den blindläufer heiß verglühend zu sehen. im grunde sollte man, bzw. ich deine kommentare melden, aber die sind so armselig mitläuferisch sowie entlarvend, dass ich da mal so ganz arrogant drüberstehe. mich amüsieren deine schlichten argumente und unterstellungen, sowie deine freunde vom fach, die nun schon seit etwas vor weihnachten andauern
"Was das soll, wissen wir." genau. wir wissen das, wir alle, so unterschwellig. quasi mit der nahrung aufgenommen, tssssss. den derdonnerstag hast du ja schon vor wochen als göllerschen goebbelsgeselle geoutet, galore. |
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schrieb am
15.02.2010 um 03:30
jaja, weinsztein. da ich mich zu wort gemeldet habe, mache ich mich (mal wieder) verdächtig. und (bitte beachte diese ergänzung) seit ein paar minuten umso mehr, da ich seit dem neuesten blog von felizitas mal eben ihre bilder übernommen habe. passte gerade mal wieder so verschwörungstheoretisch zusammen, beim 'blöden unterstellungsspiel', das andere sich zusammenreimen, mitzumachen. egal, was man sagt oder nicht, es wird falsch ausgelegt. aber das kennen wa ja schon, nix neues im westen. mit göller hab'/hatte ich nix am hut. ich finde es mitterweile eher lustig bzw. selbstredend zu erwarten die reaktion, einfach vorher ein paar stichworte zu schreiben und dann den blindläufer heiß verglühend zu sehen. im grunde sollte man, bzw. ich deine kommentare melden, aber die sind so armselig mitläuferisch sowie entlarvend, dass ich da mal so ganz arrogant drüberstehe. mich amüsieren deine schlichten argumente und unterstellungen, sowie deine freunde vom fach, die nun schon seit etwas vor weihnachten andauern.
"Was das soll, wissen wir." genau. wir wissen das, wir alle, so unterschwellig. quasi mit der nahrung aufgenommen, tssssss. den derdonnerstag hast du ja schon vor wochen als göllerschen goebbelsgesellen geoutet, galore. aua. |
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schrieb am
15.02.2010 um 11:24
@weinsztein: Es ist ja in Ordnung, dass du fidelches Meinung nicht teilst, aber was willst Du mit Andeutungen wie "ein fidelche nebst einem Göller", die sich "Bälle zuwerfen" sagen? Du weißt doch sehr genau, was Göller vertritt. Willst du das wirklich mit fidelche vergleichen? Das wäre ungefähr so (Achtung! Vergleich, hinkt immer), wie die offizielle Linie Israels mit der Linie der NPD zu vergleichen. Wenn du das meinst, dann ist das aber deutlich unter dem Niveau, das ich von dir gewohnt bin.
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@weinsztein
"Ein fidelche nebst einem göller, ein donnerstag mit seiner Freundin galore, einige andere Provokatörchen und ein paar Bälle, die man sich zuwirft (etwa: göller will Solidarität mit dem fidelche provozieren, galore was ähnliches mit donnerstag). Wie drollig, wie öde. " Warum basteln Sie sich nicht ein kleines Biotop in dem nur Sie und Ihre besten Freunde kontrovers über das Liebesleben der Waldameise diskutieren. Das ist dann sicher nicht öde? Der Schoß ist fruchtbar noch aus dem das kroch!! |
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@reflexe galore,
ach was, einige male wies ich darauf hin, dass dein freund donnerstag ähnlich argumentiert wie jener kommentator, den du goebbelsnah nennst. dabei nehme ich längst durchaus wahr, dass dein freund donnerstag sich anders politisch positioniert. ist doch fatal, oder? dich persönlich nehme ich als durchaus ernstzunehmend wahr, von deiner drolligen sprache mal abgesehen. (Beispiel: "mich amüsieren deine schlichten argumente und unterstellungen, sowie deine freunde vom fach, die nun schon seit etwas vor weihnachten andauern." dich zu amüsieren ist mein eigentliches anliegen hier. ich nehme dich als durchaus originell denkend wahr, rate aber zu mehr eigenständigem Denken. @oca ich sehe es so, dass der eine dem anderen bälle zuwirft. hin und her. Her und hin... @fidelsche ich habe sie nicht verstanden. ich zitiere: "Warum basteln Sie sich nicht ein kleines Biotop in dem nur Sie und Ihre besten Freunde kontrovers über das Liebesleben der Waldameise diskutieren. Das ist dann sicher nicht öde? Der Schoß ist fruchtbar noch aus dem das kroch!!" sie müssen mir nicht antworten. |
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@an alle Israelkritiker
Nachdem meine Fragen zur Hamas wie beispielsweise: - “ Wie bringe ich als Israelkritiker die Forderung der Hamas nach Zerstörung Israels und Ermordung aller Juden unter? - Wie bringe ich als Israelkritiker die Unterdrückung durch die Hamas beispielsweise der palästinensischen Frauen im Gazastreifen unter?“ – nicht beantwortet wurden, versuche ich auf folgende Weise Licht in die Frage, Antisemitismus/Antisemitismus innerhalb der Linken, zu bringen: Nennen wir es Montag-Vormittags-Frage: Zu Zeiten des Gaza-Krieges erklärte der Duisburger Oberbürgermeisterkandidat der Linkspartei, Hermann Dierkes, auf einer Veranstaltung seiner Partei, jeder könne durch den Boykott israelischer Waren dazu beitragen, dass der Druck für eine andere Politik verstärkt wird. Ist diese Aussage A : antisemitisch B : antizionistisch C : Richtig D : eigene Definition |
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@Koslowski
Ich halte ihn nicht für einen Linken, oder höchstenfalls für einen Konvertient, der das linke Lager verlassen hat. Anfangs dachte ich, er sei ein Auftragsschreiber. Möglich wäre auch: jemand der absolut nichts mit den Linken zu schaffen hat, und mit seiner vermeintlichen Kritik an vermeintlichen antisemitische Tendenzen, einfach die Linken ein bißchen diskreditieren will. |
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schrieb am
15.02.2010 um 15:31
Jedes Thema ist teilbar in eine aufklärerische Diskussion und in blanke Behauptungen.
A, B, C und D sind jedenfalls Bestandteile der Wirklichkeit. Und irgendwo müssen sie festpappen. Nicht immer zum Zwecke von Emanzipation. Manchmal velwechsert man auch was. |
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schrieb am
15.02.2010 um 19:06
@fidelche & Koslowski: Es mag Ahnungslosigkeit gewesen sein (rein von den Fakten ausgehend, die fidelche nennt), aber dass die Aussage antisemitischen Gehalt hat, ist wohl eindeutig (was Sie, Koslowski, ja auch andeuten). Man mag den antisemitischen Gehalt verzeihen, wenn man von Ahnungslosigkeit ausgeht. Aber erschreckend ist doch, wie oft sich die Ahnungslosigkeit wiederholt. Nach so vielen Debatten über das Thema gibt es eigentlich keine gute Ausrede mehr für "Ahnungslosigkeit", außer vielleicht Dummheit...
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Es gibt erst einmal grundsätzlich nichts, was sich von selbst verbietet. Daß sich etwas von selbst verbiete, trägt schon den Kern nicht freiheitlichen (=faschistischen) Denkens in sich.
Wollte ich nur mal kurz zu bedenken geben. |
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@ Titta
verstehe ich in dem zusammenhang hier nicht. worauf beziehst du das? |
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Ok., liebe Titta,
habe jetzt den Kontext. "Sich selbst verbieten" meint doch hier: ist unter keinen Umständen zu akzeptieren. Was würdest du denn zu dem Appell sagen angesichsts der Parallele: SA-Leute vor Geschäften mit jüdischen Inhabern mit Schildern vor der Brust, auf denen steht: "Kauft nicht bei Juden!"? |
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liebes fidel'che!
und liebe närrinen und narrhallesen gleich mit meine antwort auf diese wie auch andere fragen findest du hier: www.freitag.de/community/blogs/rahab/ein-staat-ist-die-loesung |
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'tschuligung, närrinnen! ich wollte euch nicht verstümmeln.
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Man muss die Themen kontinuierlich betrachten. Politik ist konkret. In diesem Sinne neuester Uebelfred im Iran sind die Revolutionaeren Garden. Dabei sind die absolut brillant. Im Sinne von ueberlegt, zielsicher und effektiv. Zum Beispiel in dem umstrittenen Seegebiet, in dem die Englaender versuchten herumzuschippern, mit einem Kriegsschiff. Ich wuesste nicht, was denen vorzuwerfen waere.
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Man muss die Themen kontinuierlich betrachten. Politik ist konkret. In diesem Sinne neuester Uebelfred im Iran sind die Revolutionaeren Garden. Dabei sind die absolut brillant. Im Sinne von ueberlegt, zielsicher und effektiv. Zum Beispiel in dem umstrittenen Seegebiet, in dem die Englaender versuchten herumzuschippern, mit einem Kriegsschiff. Ich wuesste nicht, was denen vorzuwerfen waere. Es moegen Israels oder unsere Feinde sein, was immer der Standpunkt unserer Regierung ist, das macht sie aber nicht zu Feinden der Menschheit.
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Irgendwie macht sich hier gerade eine Mentalität breit, bei der die Diskutanten in angebliche Lager aufgeteilt werden, die sich gegenseitig den Gebrauch von "Antisemitismuskeulen" oder rechter Ideologie vorwerfen. Erstens finde ich es wenig hilfreich und schwer nachvollziehbar, anzunehmen, dass ein signifikanter Teil der Kommentatoren (von welcher Seite auch immer) hier irgendwie in Absprache oder im Kollektiv handeln. Zweitens sollte man doch sehr genau hinsehen, wer wem etwas unterstellt, oder, wenn man nicht so genau hinsehen möchte, dann auch nicht pauschalisierend darüber schreiben. Ich wurde hier auch schon ins extrem rechte Lager eingeordnet und kann mich dabei nur über die Phantasie derer wundern, die so etwas herbeihalluzinieren. Trotzdem würde ich nicht von ein paar Deppen auf ganze Gruppen schließen und möchte alle, die trotz Karnevall unter 2 Promille geblieben sind bitten, ebenfalls davon abzusehen. Prost.
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Ich habe bislang die Diskussion hier nur recht kursorisch verfolgt, weiß also nicht sicher, welche Dinge bereits angesprochen wurden und welche nicht. Es ist immer das Kreuz mit so umfangreichen Threads, die man erst relativ spät entdeckt und die deshalb sehr unübersichtlich wirken.
Was das Thema angeht, so möchte ich einige Kernpunkte formulieren, die man meines Erachtens bei einer Diskussion über Israel immer berücksichtigen sollte: - Der Staat Israel ist das Ergebnis des europäischen Antisemitismus im allgemeinen und der NS-Ausrottungspolitik im besonderen. Hätten die Juden in Europa unbehelligt leben können, so wäre niemals der Wunsch entstanden, aus Europa weg und hin nach Palästina zu gehen. - Die Gründung des Staates Israel war ein Unrecht, begangen an den zuvor in Palästina lebenden Menschen. Die Araber hatten die Suppe, die sich Europa eingebrockt hatte, auszulöffeln. - Nun aber existiert der Staat Israel einmal. Ihn wieder von der Landkarte zu tilgen ist nur durch ein Blutbad allergrößten Ausmaßes möglich. - Israel hat berechtigte Angst vor seinen Nachbarn und es braucht Sicherheit nach außen. - Den Staat Israel wegzuradieren ist technisch möglich, die arabische Welt drum rum hingegen läßt sich weder wegwünschen noch auslöschen. Kein Staat - und schon gar nicht ein so kleiner Staat wie Israel - kann auf Dauer im Kriegszustand leben. Ohne eine Kompromißlösung mit den Arabern wird Israel eines Tages überrannt oder es erstickt an den eigenen Kriegsanstrengungen. - Das heißt, die jetzige Sicherheitspolitik Israels schafft und fördert Unsicherheit. Sie ist lebensgefährlich für Israel. - Die gefährliche Lage im Nahen Osten ist auch ein Produkt der arabischen Staaten. Keiner der arabischen Staaten hat auch nur versucht, die aus Israel vertriebenen oder geflohenen Araber im jeweils eigenen Land zu integrieren. Flüchtlingslager sind zum Dauerzustand geworden, um die Wunde Israel offen zu halten. - Die Palästinenser könnten in relativem Wohlstand leben. Wenn die Unsummen, die von beiden Seiten in den Krieg investiert werden, zur Verbesserung der Infrastruktur hätten verwendet werden können, so wäre der palästinensische Wohlstand alles andere als eine Utopie. Und auch dies wäre Sicherheitspolitik: Satte, zufriedene Menschen ziehen nicht in den Krieg. Ciao Wolfram |
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@Wolfram Heinrich
zu deinem ersten spiegelstrich "Der Staat Israel ist das Ergebnis des europäischen Antisemitismus im allgemeinen und der NS-Ausrottungspolitik im besonderen. Hätten die Juden in Europa unbehelligt leben können, so wäre niemals der Wunsch entstanden, aus Europa weg und hin nach Palästina zu gehen." möchte ich widerspruch anmelden. ich denke, diese deine these greift zu kurz. viel zu kurz. ich möchte das aber nicht hier weiter ausführen, sondern deine aufmerksamkeit auf meinen heute eingestellten blog-artikel www.freitag.de/community/blogs/rahab/ein-staat-ist-die-loesung lenken, in dem ich eine (vielleicht) gegen-these kurz angerissen habe. |
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schrieb am
15.02.2010 um 15:39
Ich denke, in Wolframs Zusammenfassung steckt die Geschichte des Konflikts und die aktuelle "Brisanz". Glatte Argumentationen gibt es sicher nicht, und ein normales Weiter in bekannter Politik auch nicht. - Mir fällt hier auch Adornos Wort vom "Fortwesen" ein, was gefährlicher ist als offene Ressentiments.
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@Rahab
zu deinem ersten spiegelstrich "Der Staat Israel ist das Ergebnis des europäischen Antisemitismus im allgemeinen und der NS-Ausrottungspolitik im besonderen. Hätten die Juden in Europa unbehelligt leben können, so wäre niemals der Wunsch entstanden, aus Europa weg und hin nach Palästina zu gehen." möchte ich widerspruch anmelden. ich denke, diese deine these greift zu kurz. viel zu kurz. Hm, ich habe mir jetzt deinen Blogbeitrag durchgelesen und ich finde dort keinen Widerspruch zu meiner These. Vielleicht habe ich etwas überlesen. Du schreibst: "Deshalb merke ich kurz an, dass dieser Konflikt nicht das Resultat der Shoa ist..." (...) "Die Genese reicht weiter zurück und zwar bis ins 19. Jahrhundert, mindestens. Sie hat mit der fehlgeschlagenen und behinderten/verhinderten Modernisierung des Osmanischen Reiches zu tun und mit der (vermutlich) spätestens Ende des 18. Jahrhunderts einsetzenden Penetration der Region durch die nach Außen als Kolonialisierende auftretenden europäischen Mächte" (...) "Gleichzeitig entstanden in den schneller und mehr oder weniger geglückt etablierten europäischen Nationalstaaten Bewegungen, die es unternahmen, die Beschaffenheit des erwünschten Staatsbürgers zu definieren und herzustellen. Zu diesen Bewegungen gehörte einerseits in Europa der politische Antisemitismus und andererseits neben etlichen anderen auch die zionistische Bewegung." zu a) Natürlich ist die Entstehung des Staates Israel nicht alleine aus der Shoa heraus zu verstehen. Diese war nur der letzte Trop... Nein, Tropfen ist nicht das richtige Wort für die Judenvernichtung. Die Shoa war der letzte Anstoß, den Traum des Zionismus nun endlich und kompromißlos zu verwirklichen. Herzl wußte nichts und konnte nichts von Auschwitz ahnen, aber die Ausgrenzung (wenn es gerade gut lief) oder Verfolgung von Juden hat in Europa eine viele Jahrhunderte lange Geschichte. Ohne diese Geschichte der Verfolgung hätten sich allenfalls einige wenige Träumer auf den Weg nach Palästina gemacht. Der große Rest hätte jedes Jahr sein "Nächstes Jahr in Jerusalem" gemurmelt und wäre in dem jeweiligen Land geblieben, das er kannte und in dem es sich hätte gut leben lassen. Das langsame Dahinsiechen und schließliche Zerbrechen des Osmanischen Reiches hatte lediglich die Voraussetzung dafür geschaffen, daß das Projekt "Palästina" schließlich möglich wurde. Daß es vielen wünschenswert erschien ist dagegen die Folge des Antisemitismus. Ciao Wolfram |
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schrieb am
15.02.2010 um 19:00
@ Koslowski
Die biographische Erfahrung ist ein Hinweis auf die Historie des Konflikts. Auch einer auf den Verlust von Eindeutigkeiten. Den Rückblick nach vorne kann ich also nur erkenntnisreich und zustimmend lesen. Danke. Dennoch habe ich die Befürchtung, daß der Verlust von Eindeutigkeit auch der herrschenden Ideologie und Meinungsmache das Wort redet. Der irre Zusammenhang der Gründung des Staates Israel mit der deutschen Geschichte, der irre Zusammenhang des Zusammengehens von bewaffneter Linken mit palästinensischen Ausbildern, der irre Philosemitismus in 68 bekämpften Medienblättern des Ressentiments: das alles läßt gar keine Zweideutigkeit zu. "Aufklärung" ist in Deutschland wieder in Mythologie umgeschlagen. Uneindeutigkeit verhindert - und ist - Soziale Praxis. Ich wüßte immer noch, wo und mit wem ich demonstrieren würde. Aus Westfalen nach Ostwestfalen: Rainer Kühn |
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@Wolfram
ich denke, deine darstellung ist etwas zu glatt. in groben zügen: die shoa war nicht ein letzter tropfen - sie gab ein wunderbares 'feigenblatt' ab. das war eine moralische legitimation und half gleichzeitig, das versagen der mandatar-macht großbritannien zu kaschieren. das ist das eine. das andere ist, dass das OR nicht langsam siechte und zerbach - es wurde kontinuierlich angeknabbert. ein erstes einfalls-tor waren die sog. kapitulationen, welche es den sich konsolidierenden europäischen mächten ermöglichten, auf dem territorium des OR eine 'exterritoriale gerichtsbarkeit' zu etablieren; diese konnte umso besser ausgeweitet werden, da die europäischen mächte ihre 'dhimmis' entdeckten, die sog. kapitular-juden und andere 'schutzbefohlene'. ein weiteres einfallstor war die unterstützung der nationalen unabhängigkeitsbewegungen, komischerweise beginnend mit der unterstützung der europäischen mächte für die hohe pforte gegen den sein territorium ausweitenden Mohamed Ali Pascha. letztendlich, da weitere gebiete des OR für die europäer, die zum einen den zugang zum entdeckten öl und nach Indien sichern wollten, zu aufmarschgebieten der truppen eben dieser europäischen mächte gegeneinander - und eben nicht nur gegen das OR - genutzt wurden ... wir wollen mal nicht vergessen, dass seit dem staatsbankrott in Ägypten 1875 dort die briten die finanzen und damit die regierung übernommen hatten und sich Palästina gern als durchgangsgebiet nach mesopotamien sichern wollten …. Gelang es den siegermächten, das OR auf keine 10% seiner ehemaligen größe zurechtzustutzen. Der nicht ganz unerhebliche rest des territoriums wurde zu mandatsgebieten unterschiedlicher ‚güteklassen’. (und jetzt käme ein kleiner exkurs zum völkerbund) In all das paßte das, was du mit „Traum des Zionismus“ vielleicht meinst, garnicht so gut rein. Weshalb die briten dann ja auch ganz schön mühe mit dem sic als sozialstruktur immer weiter verfestigenden ‚neuen Yishuv’ hatten. Obwohl andererseits, wie ein israelischer forscher zur zionismusgeschichte, vor allem der Balfour-declaration, mal sagte, die zionistische organisation den briten wiederum auch so gut zupaß kam, dass sie sie hätten erfinden müssen, wenn es sie nicht schon gegeben hätte. So viel mal – denn ich denke, das gehört vielleicht doch an anderer stelle diskutiert. |
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Abgesehen von diesem Gemengelage, würde ich heute für Palästina auf die Strasse gehen. Keineswegs aus Sympathie für die Hamas, aber wegen dem Leiden der Bevölkerung. Egal wie wir die Geschichte Israel-Palästina analysieren oder interpretieren, sehe ich, daß wegen der humanitären Lage in Gaza etwas geschehen muss.
Während des War on Gaza, waren die nächsten grossen Demos ziemlich weit weg und, vielleicht noch ein grösserer Hinderungsgrund, von religiösen Gruppen getragen. |
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@ Rainer Kühn
"Glatte Argumentationen gibt es sicher nicht, und ein normales Weiter in bekannter Politik auch nicht." "Dennoch habe ich die Befürchtung, daß der Verlust von Eindeutigkeit auch der herrschenden Ideologie und Meinungsmache das Wort redet." "Aufklärung" ist in Deutschland wieder in Mythologie umgeschlagen". Solche inhaltsleere Salbaderei kann ich nur erkenntnislos und kopfschüttelnd lesen. |
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schrieb am
15.02.2010 um 20:27
oranier, ich verweise auf den diskussionszusammenhang der von dir angeführten zitate von mir. inhaltsvoll, finde ich. und ausführbar zumal.
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schrieb am
15.02.2010 um 20:28
oranier, ich verweise auf den diskussionszusammenhang der von dir angeführten zitate. inhaltsvoll, finde ich. und ausführbar zumal.
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Lieber Wolfram,
Wenn es für dich und andere ein Kreuz ist mit so umfangreichen Threads, wieso nimmst du dann nicht Rahabs Angebot wahr, die diskussion in ihrem Blog fortzuführen bzw. auf eine neue Stufe zu heben? Unter Historikern ist bekanntlich die Frage "Was wäre gewesen wenn...?" tabu, und es gibt in der Wissenschaftstheorie die Unterscheidung zwischen Ursachen und Bedingungen. Der Antisemitismus samt Pogromen in Osteuropa, die allseitige Entstehung von Nationalbewegungen und eben auch die einer jüdischen, die Situation im Osmanischen Reich, die Haltung der Mandatsmacht, die zionistisch-arabischen Konflikte, die Nazi-Vernichtungspolitik, ohne die es womöglich keine internationale Zustimmung zu dem UN-Teilungsplan gegeben hat, die im übrigen sehr fragwürdig ausfiel: es gab mehr Gegenstimmen und Enthaltungen als Pro-Stimmen, was bedeutet, eine Mehrheit der Staaten stimmte nicht zu: Was davon ist ursächlich und was davon sind (ggf. notwendige) Bedingungen für die Entstehung Israels, das ist eine müßige Frage. "Die Gründung des Staates Israel war ein Unrecht". Ein großes Wort, gelassen ausgesprochen. Die völkerrechtliche Legitimation ist eine viel zu komplizierte Frage für so ein enfaches Diktum. Eine der vielen Meinungsäußerungen, die nichts, aber auch gar nichts klären. Und ich sage nein, und nun? "Nun aber existiert der Staat Israel einmal. Ihn wieder von der Landkarte zu tilgen ist nur durch ein Blutbad allergrößten Ausmaßes möglich." Das ist ja ein toller Satz. Ab einem Blutbad welchen Ausmaßes wäre das womöglich eine bedenkenswerte Option? Der Satz zeugt von völliger völkerrechtlicher Ahnungslosigkeit. Es gibt überhaupt keine Staaten, die unter gewissen Blickrichtungen ohne Unrecht entstanden sind. Das Völkerrecht geht daher von existierenden Staaten als völkerrechtlichen Subjekten aus. Israel existiert nicht nur, sondern ist ein vollwertiges Mitglied der Völkergemeinschaft. Solche Überlegungen verbieten sich von daher grundsätzlich. Im Gegenteil steckt darin ein Mythos verborgen, der unausrottbar ist, nämlich der, die Araber hätten Israel von der Landkarte tilgen und die Juden ins Meer werfen wollen. Tatsächlich ging es vorwiegend um die Frage der politisch nationalen Konstitution Palästinas, und, um das mal zu betonen: Das beständig eingeforderte Anerkenntnis des "Existenzrechts" Israels ist ein völkerrechtliches und logisches Unding. Auf der Agenda steht nicht ein Anerkenntnis des Existenzrechts, sondern eine staats- und völkerrechtliche Anerkennung Israels durch die arabischen Staaten und die ist eben von einigen nur zu haben um den Preis der gegenseitigen Anerkennung Israels und eines palästinensischen Staates, und die gibt es eben leider von israelischer Seite aus nicht. Mir ist aber nichts von Zahlungsstopps an Israel bekannt, weil und solange es das Exinstenzrecht Paläsinas, als souveränen Staates, versteht sich, nicht anerkennt. Der Spruch vom ins Meer werfen war eine unselige martialische Drohung Shuqairi, eines völlig einflusslosen palästinensischen Politikers von Ägyptens Gnaden. Die Palästinenser und die PLO waren bis 1967 überhaupt kein eigenständiges Handlunssubjekt, das wurden sie erst 1969, als Arafat mit seiner Fatah die Führung der PLO erlangte. "Kein Staat - und schon gar nicht ein so kleiner Staat wie Israel - kann auf Dauer im Kriegszustand leben." - Das ist für sich genommen eine Binsenweisheit. Israel lebt auch nicht im Kriegszustand, sondern hält Palästina in einem völkerrechtlich zweideutigen Zusatand zwischen eigenem staatsgebiet und besetzem fremden Territorium, und ein kleiner Staat kann vieles, wenn DIE Weltmacht hinter ihm steht. "-Die gefährliche Lage im Nahen Osten ist auch ein Produkt der arabischen Staaten" - richtig, AUCH. "Keiner der arabischen Staaten hat auch nur versucht, die aus Israel vertriebenen oder geflohenen Araber im jeweils eigenen Land zu integrieren." Wieso hätten sie das tun sollen? Es ging und geht doch um eine Lösung für die Palästinenser in Palästina, nicht in Tunesien. Die Frage der ägyptischen und jordanischen Optionen mitsamt ihrem Scheitern müsste gesondert erörtert werden. Und so weiter, das mag erst einmal reichen, um zu zeigen, dass allgemeine Klugheit nicht historisches Wissen und völkerrechtliche Kenntnisse ersetztund darauf basierende Lösungsoptionen ersetzt. In Wohlstand und Sicherheit lebende Menschen in Israel und Palästina, wer wünschte das nicht? |
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Lieber Rainer,
klar, dass du das anders siehst als ich. Ich habe den sogenannten Diskussionszusammenhang wohl rezipiert. Er führt bloß in solchen Formen m.E. zu nichts. Glatte Argumentationen und Eindeutigkeiten wo überhaupt sollte es die in der Politik von vornherein geben? Aufklärung heißt aber, den Versuch unternehmen, durch Sachkenntnis und das Abwägen von Argumenten diese zu "glätten" und eine mögliche Eindeutigkeit anzustreben. Dieses schwere Unterfangen zu unterlassen mit dem Hinweis auf seine Unmöglichkeit ist das Gegenteil von Aufklärung, nämlich Mystifizierung. Kann aber natürlich sein, ich habe dich missverstanden, das wäre aber nicht so schlimm, denn hier geht es um eigentlich um Israel und Palästina, nicht um Mythologie. Der ganze Rest ist, wie ich in Rahabs blog vermerkt habe, hier so überhaupt nicht qualifiziert diskutierbar. Grüße oranier |
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na gut, Wolfram
in abwandlung von m/avot (...)wenn nicht jetzt, wann dann? also: wenn nicht woanders, dann hier. Ich finde es schon erstaunlich, mit welcher non-chalance linke sich über einiges hinwegsetzen. Zum beispiel die bodenfrage. um klarzumachen, dass das so einfach nicht geht, noch die eine oder andere anmerkung: Innerhalb der nach dem 48-ger krieg ausgehandelten waffenstillstandslinien hatte der Jüdische Nationalfonds gerade mal 6,6% der gesamtfläche (1..732 quadratkilometer von 20.255) erwerben können. 1973 befanden sich innerhalb der green line über 90% (das sind 18.000) im besitz des Jüdischen Nationalfonds. dazu könnte man nun sagen, das sei nicht weiter schlimm, aber: damit unterliegen diese böden einem wiederverkaufsverbot. Diesem wiederverkaufsverbot wurden sie vom (israelischem) staat bzw. der militärbehörde durch anwendung einiger noch aus der mandatszeit stammender und einiger neugeschaffener gesetze unterstellt, die mit dem uns hier bekannten enteignungsverfahren nicht das geringste zu tun haben. hier en.wikipedia.org/wiki/Israeli_land_and_property_laws_relating_to_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict kannst du dich in groben zügen darüber informieren. zum zionistischen traum gehört auch, dass diese gesetze heute noch in gebrauch sind -> www.fmep.org/analysis/analysis/israeli-attempt-to-impose-absentee-property-law-to-arab-property-in-east-jerusalem in den besetzten gebieten funktioniert das ganze etwas anders, zum teil mit hilfe des alten osmanischen bodenrechts, zum teil mit hilfe von „Sicherheit“ („bitachon“) – böse gesagt funktioniert sicherheit so wie ein übergesetzlicher notstand in über-verfassungs-rang. Wenn du mehr wissen willst, lies Felicia Langers bücher. Danach hast du einen genaueren begriff von dem, was im kritiklos unterstützten existenzrecht Israels alles mit drin ist. Genauso erstaunlich bis befremdlich finde ich, mit welcher non-chalance linke juden sortieren bzw. sortierung nicht hinterfragen. Améry hat sortiert. In solche, die in ihrem So-Sein richtige juden sind und Israel bis … ja, zu welchem punkt eigentlich? verteidigen. Und in andere, die vom selbsthaß verstümmelt sind wie … er nennt da Maxime Rodinson. Nun könnte man natürlich sagen, es gehe uns nichts an, wenn juden sich untereinander sortieren. Mag sein. Aber es geht uns spätestens dann wieder an, wenn aus der sympathie für solch einen ‚verstümmelten’ die zuschreibung antisemitismus wird. Dabei geht es nicht nur um geistesriesen und andere großkopferte, und auch nicht nur um den hier in diesem ‚thread’ abgewatschten Ilan Pappe. Dabei geht es auch um die, von denen hier in diesem forum ab und zu auch berichtet wird, wenn es – wie zuletzt – um räumung und zestörung von häusern in ost-jerusalem geht. Dabei geht es um junge/alte/männliche/weibliche Israelis, die israelische politik nicht nur kritisieren, sondern sich mit den von ihr betroffenen/expropriierten aktiv solidarisieren. Dabei geht es um refusniks und die leute von b’tselem. Dabei geht es um leute, die Broder womöglich am liebsten ins meer werfen/treiben würde - falls ich mal so sagen darf. |
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@Rahab
ich denke, deine darstellung ist etwas zu glatt. Drücke ich mich tatsächlich so mißverständlich aus? Mir ging es nicht um die Einzelheiten der Besiedelung Palästinas durch Zionisten und die anschließende Gründung Israels. Mir ging es um die Überlegung, daß ein Staat Israel niemals auch nur ernsthaft angedacht worden wäre, wenn Juden in Europa unbehelligt hätten leben können. Ciao Wolfram |
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@Rahab
Ich finde es schon erstaunlich, mit welcher non-chalance linke sich über einiges hinwegsetzen. Zum beispiel die bodenfrage. Sag mal, in welchem blöden Film spiele ich hier eigentlich mit? Ich werfe hier das eine oder andere ein, du antwortest drauf und wenn ich näher hinschaue, stelle ich fest, daß deine Ausführungen mit meinen Einwürfen überhaupt nichts zu tun haben. Sollten sie doch etwas damit zu tun haben, so führst du das jedenfalls nicht aus. Ich mein, ich kann es ja verstehen, wenn dir mein Geschreibe einfach zu blöd ist und du auf solchen Mist gar nicht eingehen willst. Aber ginge das nicht einfacher durch Ignorieren? Ciao Wolfram |
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@oranier
Wenn es für dich und andere ein Kreuz ist mit so umfangreichen Threads, wieso nimmst du dann nicht Rahabs Angebot wahr, die diskussion in ihrem Blog fortzuführen bzw. auf eine neue Stufe zu heben? Ist das nicht wurscht, wo das Gespräch geführt wird? Unter Historikern ist bekanntlich die Frage "Was wäre gewesen wenn...?" tabu Das ist zum einen schade für die Historiker, denn sie verschenken damit recht anregende Gedankenspiele. Zum anderen bin ich kein Historiker, bin also nicht an das Zunftreglement gebunden. Wenn ich Verhaltensweisen von Menschen beobachte, dann stelle ich mir gerne die Frage, warum dieser Mensch oder diese Menschen sich so verhalten, wie sie sich verhalten. Ich beobachte, daß Juden in Europa seit vielen, vielen Jahrhunderten ausgegrenzt und verfolgt worden sind, von kleineren Schikanen im Alltag über Massenvertreibungen bis hin zu Massentötungen. Und ich beobachte ferner, daß der vage Wunsch, eines Tages wieder in Palästina zu leben sich im 19. Jahrhundert zunehmend konkretisiert hat. Du siehst da keinen Zusammenhang? "Die Gründung des Staates Israel war ein Unrecht". Ein großes Wort, gelassen ausgesprochen. Die völkerrechtliche Legitimation ist eine viel zu komplizierte Frage für so ein einfaches Diktum. Die völkerrechtliche Legitimation dieser Staatsgründung ist in dem von mir angesprochenen Zusammenhang ziemlich wurscht. Völkerrecht setzt nicht die Normen, nach denen zwischen Staaten gehandelt werden sollte, es formuliert nachträglich die Regeln, nach denen de facto zwischen Staaten gehandelt wird. Es geht mir hier darum, daß durch die Gründung des Staates Israel Menschen von ihrem Boden vertrieben worden sind. Diese Aussage kann isoliert so nicht stehen bleiben, weshalb ich unmittelbar darauf gleich den zweiten Teil der Argumentation nachgeschoben habe. "Nun aber existiert der Staat Israel einmal. Ihn wieder von der Landkarte zu tilgen ist nur durch ein Blutbad allergrößten Ausmaßes möglich." Das ist ja ein toller Satz. Ab einem Blutbad welchen Ausmaßes wäre das womöglich eine bedenkenswerte Option? In welches Wespennest habe ich da nur gestochen, daß du mit derart abgelutschten rhetorischen Hausierertricks anrücken mußt? Die von dir zitierten Sätze gehören zusammen gelesen, deshalb stehen sie bei mir untereinander. Israel existiert nicht nur, sondern ist ein vollwertiges Mitglied der Völkergemeinschaft. Solche Überlegungen verbieten sich von daher grundsätzlich. Keine Gefahr also für Israel, denn so was ist ja verboten? "Kein Staat - und schon gar nicht ein so kleiner Staat wie Israel - kann auf Dauer im Kriegszustand leben." - Das ist für sich genommen eine Binsenweisheit. Israel lebt auch nicht im Kriegszustand, Israel lebt seit seiner Gründung im Kriegszustand. Ein Krieg, der die längste Zeit vor sich hin köchelt, gelegentlich aber heftig überkocht. "Keiner der arabischen Staaten hat auch nur versucht, die aus Israel vertriebenen oder geflohenen Araber im jeweils eigenen Land zu integrieren." Wieso hätten sie das tun sollen? Weil die Palästinenser nun mal da waren. Ciao Wolfram |
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@Wolfram
irjendwie haste recht! wie kann ich nur versuchen, auf was hingeworfenes einzugehen? erinnert mich an was....was auch immer so bleibt wies schon immer war... |
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@Rahab
irjendwie haste recht! Laß gut sein, so schlimm ist das auch wieder nicht. Falls du einfach ausprobieren wolltest, ob der alte Depp dein Manöver merkt, dann nimm zur Kenntnis: Der alte Depp hats gemerkt. erinnert mich an was....was auch immer so bleibt wies schon immer war... Mich erinnert das an die Geschichte von dem Biologiestudenten, der sich fürs Examen auf die Würmer vorbereitet hat. Dummerweise kommt der Elefant dran und er meint: "Der Elefant ist das größte lebende Landtier. Seine Nase ist ein Rüssel, der in seiner Form an einen Wurm erinnert. Die Würmer lassen sich folgendermaßen einteilen..." Ciao Wolfram |
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was hat "der alte Depp" gemerkt?
dass er ...? |
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@Rahab
"Falls du einfach ausprobieren wolltest, ob der alte Depp dein Manöver merkt..." Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ciao Wolfram |
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ein-deutig. gaaanz ein-deu-tig.
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Lieber Wolfram,
geht das hier zunächst einmal ein wenig freundschaftlicher und zivilisierter? Mir geht es, ich denke erkennbar, hier nicht um Zoff, sondern um eine klärende Diskussion. Das geschieht m. E. am besten, indem man kritisch, je nachdem bestätigend, ergänzend oder korrigierend, zu anderen Beiträgen Stellung nimmt. Wir waren uns an anderer Stelle einig darüber, dass zugespitzte und polemische Formulierungen in der Diskussion nicht nur legitim, sondern ggf. sogar angebracht sind. Solche Äußerungen, wie "daß du mit derart abgelutschten rhetorischen Hausierertricks anrücken mußt" überschreiten jedoch, wie ich finde, die Grenze des Legitimen. Ich rücke nicht an, und schon gar nicht mit Hausierertricks. Wenn du meinen sachlich begründbaren und z.T. hier begründeten Hinweis, dass der Gedanke, den Staat Israel von der Landkarte zu tilgen, in einer solchen Diskussion, wie immer begründet oder verworfen, nichts zu suchen hat, magst du ein anderes Empfinden dazu haben, das kann und will ich dir dann nicht nehmen. Meinetwegen ist es auch wurscht, wo das Gespräch geführt wird, ich habe da bloß auf dich reagiert, der das "Kreuz" mit den umfangreichen und unübersichtlichen Threads bemängelt. Selbstverständlich bist du nicht an das bezeichnete "Tabu" der Historiker gebunden, ich binde mich auch nicht daran, aber es lohnt sich im Interesse der Verständigung vielleicht, sich bewusst zu machen, wo die begründete Argumentation aufhört und wo die Spekulation beginnt. Ebenso loht es sich, die Texte der Diskussionspartner genauer zu lesen. Denn selbstverständlich sehe ich einen Zusammenhang, und zwar einen signifikanten, zwischen dem virulenten Antisemitismus des ausgehenden 19. und dem beginnenden 20. Jh. und der Entstehung und Verbreitung der zionistischen Idee. Nur eben nicht monokausal, sondern im Zusammenspiel mit anderen Ursachen und Bedingungen. Das konnte man m.E. gar nicht missverstehen. Wenn du vom Unrecht einer Staatsgründug sprichst, das dort wie sonst nirgends greifende Völkerrecht dir aber wurscht ist, dann empfiehlt es sich vielleicht, dies der Deutlichkeit halber zu vermerken. Dass Menschen in Palästina von ihrem Boden vertrieben wurden, hat lange vor der Staatsgründung begonnen und kennzeichnet, insoweit gebe ich dir durchaus recht, den Charakter sowohl der jüdischen Besiedlung als auch der Gründung Israels als Jüdischen Staates. Dennoch ist die Frage der Rechtmäßigkeit, will man nicht in ein allgemeines moralisches Lamento verfallen, davon durchaus getrennt zu betrachten. Im übrigen gehst du völlig fehl mit deiner mir unverständlichen Aussage, das Völkerrecht sei nicht normativ sondern bloß deskriptiv. Wirf vielleicht einfach mal einen Blick in die UN-Charta, die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen, dann wirst du dort detaillierte Regeln und Normen finden, wie im Konfliktfalle zwischen Staaten nicht nur üblicherweise gehandelt wird, dazu bedarf es doch keiner rechtlichen Regelungen, sondern wie unter Androhung von Sanktionen zu verfahren ist. Dass die UN aus globalpolitischen Gründen kaum in der Lage sind, ihre Resolutionen auch durchzusetzen, steht auf einem anderen Blatt, beeinträchtigt aber nicht die prinzipielle Gültigkeit ihrer Vorschriften und Beschlüsse. Auf der Basis, was dir subjektiv wurscht ist und was nicht, lässt sich eine rationale Diskussion über solche Gegenstände doch gar nicht führen. Was dein subjektives Verständnis von Kriegszustand betrifft, so sind wir de facto nicht so weit voneinander entfernt. Nach völkerrechtlicher Begrifflichkeit, die ich über deine subjektive Bedeutung stelle, was dir natürlich wurscht sein kann, ist Israel in einer Zwischenstellung von Friedens- und Kriegszustand. Mit Ägypten hat es 1979 einen Friedensvertrag geschlossen, mit Jordanien erst 1994. Mit Syrien besteht nur ein Waffenstillstandsabkommen, mindestens die Besetzung und faktische Annexion der Golanhöhen steht einem Friedensvertrag entgegen. So sehen die Dinge aus meiner Sicht aus, und auf der Basis führe ich gerne auch eine kontroverse Diskussion weiter. Wie es mit der Westbank und dem Gaza-Streifen in der Hinsicht aussieht, behandele ich bei Gelegenheit vielleicht besonders. Auf meine Frage, wieso hätten die arabischen Länder die palästinensischen Flüchtlinge integriern sollen, gibst du die entwaffnende Antwort: "Weil die Palästinenser nun mal da waren." Einmal abgesehen davon, dass der weitaus größte Teil der Flüchtlinge im besetzten Westjordanland und im Gaza.Streifen lebt, ist diese Antwort so weit von jeder historischen und politischen Realität entfernt ist, dass mir dazu auf diesem Level nichts mehr einfällt. Viele Grüße Heinrich |
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@oranier
geht das hier zunächst einmal ein wenig freundschaftlicher und zivilisierter? Das sollte möglich sein. Danke zunächst, daß du den Mißgriff im Ton angesprochen hast, so können wir drüber reden. Du behauptest, der Mißgriff läge bei mir, ich sehe ihn eher bei dir. Du merkst schon, der Verdacht auf Mißverständnis liegt in der Luft. Solche Äußerungen, wie "daß du mit derart abgelutschten rhetorischen Hausierertricks anrücken mußt" überschreiten jedoch, wie ich finde, die Grenze des Legitimen. Ich rücke nicht an, und schon gar nicht mit Hausierertricks. Ich hatte geschrieben: "Nun aber existiert der Staat Israel einmal. Ihn wieder von der Landkarte zu tilgen ist nur durch ein Blutbad allergrößten Ausmaßes möglich." Worauf du geantwortet hast: "Das ist ja ein toller Satz. Ab einem Blutbad welchen Ausmaßes wäre das womöglich eine bedenkenswerte Option?" Diese Antwort hat mich, ich gestehe es, mit den Zähnen knirschen lassen, ich war stinkegrantig. Mir kamen für die Antwort zunächst Worte wie "demagogisch" (oder noch böser) in den Sinn. (Die noch böseren Worte habe ich inzwischen wieder vergessen, meine Selbstzensur in puncto Höflichkeit funktioniert also noch.) Nachdem ich dich aber ansonst auch anders kennengelernt habe, habe ich vor einer Antwort erst mal eine Nacht drüber geschlafen und dann die - meiner Meinung nach - konziliantere Formulierung mit den Hausierertricks gefunden. Was mich an deiner Antwort so aufgebracht hat? Ich spreche von einem Blutbad und um die Dramatik zu steigern füge ich "allergrößten Ausmaßes" davor ein. Und du kommst, nimmst meine Einfügung (absichtlich mißverstehend, wie ich annahm) als metrische Angabe und frägst gespielt unschuldig nach, ab wieviel Liter Blut denn ein Blutbad akzeptabel wäre. Das ist ein Schlag unter die Gürtellinie. Sollte ich deinen Satz mißverstanden haben - sei es, weil ich ihn falsch interpretiert habe, sei es, weil du ihn etwas unglücklich formuliert hast - so entschuldige ich mich hiermit dafür. Ich hoffe, damit habe ich dir meine barsche Reaktion wenigstens psychologisch verständlich machen können. Wenn du meinen sachlich begründbaren und z.T. hier begründeten Hinweis, dass der Gedanke, den Staat Israel von der Landkarte zu tilgen, in einer solchen Diskussion, wie immer begründet oder verworfen, nichts zu suchen hat, magst du ein anderes Empfinden dazu haben, das kann und will ich dir dann nicht nehmen. Was immer Diplomaten von sich geben, der Gedanke, Israel völlig von der Landkarte zu tilgen, steht im Raum. Der erste Krieg um Israel einen Tag nach der Staatsgründung ist mit genau diesem Ziel geführt worden, der Sechs-Tage-Krieg von 1967 ebenfalls. Der Gedanke spielt in den Köpfen der normalen Leute (der Nicht-Diplomaten) immer noch eine große Rolle, sowohl in Israel als auch in Arabien. Meinetwegen ist es auch wurscht, wo das Gespräch geführt wird, ich habe da bloß auf dich reagiert, der das "Kreuz" mit den umfangreichen und unübersichtlichen Threads bemängelt. Das habe ich eigentlich bloß gebracht, um mich gleich vorsorglich dafür zu entschuldigen, sollte ich mit meinem Beitrag lediglich bereits ausgesprochene Behauptungen wiederholen. ...selbstverständlich sehe ich einen Zusammenhang, und zwar einen signifikanten, zwischen dem virulenten Antisemitismus des ausgehenden 19. und dem beginnenden 20. Jh. und der Entstehung und Verbreitung der zionistischen Idee. Nur eben nicht monokausal, sondern im Zusammenspiel mit anderen Ursachen und Bedingungen. Der "virulente Antisemitismus" des ausgehenden 19. Jahrhunderts war so rasend virulent dann auch wieder nicht. Verglichen mit dem, was zuvor und dann danach im 20. Jahrhundert an Judenverfolgung passiert ist, war das 19. Jahrhundert (lassen wir mal Osteuropa draußen) eine eher ruhige Zwischenphase. Und was das "monokausal" betrifft: Ich sehe keine andere Ursache für den massenhaften Wunsch nach der Gründung eines jüdischen Staates in Palästina als eben den Antisemitismus. Ich habe auch hier noch keine andere Variante als Erklärung gelesen. Daß die Bedingungen für die Verwirklichung dieses Wunsches weitaus komplexer sind, versteht sich dagegen. Wenn du vom Unrecht einer Staatsgründug sprichst, das dort wie sonst nirgends greifende Völkerrecht dir aber wurscht ist, dann empfiehlt es sich vielleicht, dies der Deutlichkeit halber zu vermerken. Mir ist das Völkerrecht nicht wurscht, damit das auch mal klar ist. Natürlich ist ein existierendes Völkerrecht besser als keines. Man sollte dabei aber nicht aus den Augen verlieren, daß das Völkerrecht so ziemlich das zahnloseste Gebiet der Juristerei ist, denn es ist ein Recht ohne dahinter stehende Macht. Die Verordnung über die Verschmutzung von Gehwegen durch Hundescheiße ist eine machtvolle Rechtsvorschrift. Wenn ich dagegen verstoße, indem ich die Scheiße meines Hundes nicht in die Jackentasche stecke, dann droht mir ein Bußgeld und wenn ich erwischt werde, dann wird dieses Bußgeld tatsächlich eingetrieben. Im Völkerrecht sind Sanktionen gegen (erkannte) Verstöße eher sporadisch, abhängig davon, ob der Sanktionswillige sanktionieren kann oder will. Dass Menschen in Palästina von ihrem Boden vertrieben wurden, hat lange vor der Staatsgründung begonnen und kennzeichnet, insoweit gebe ich dir durchaus recht, den Charakter sowohl der jüdischen Besiedlung als auch der Gründung Israels als Jüdischen Staates. Dennoch ist die Frage der Rechtmäßigkeit, will man nicht in ein allgemeines moralisches Lamento verfallen, davon durchaus getrennt zu betrachten. Ich will in kein moralisches Lamento verfallen, ich versuche, das Verhalten beider Seiten verstehend nachzuzeichnen. Ob Vertreibungen und Enteignungen vielleicht durch irgendein Gesetz gedeckt sind, ist dem Betroffenen solange ziemlich egal, solange er selber dieses Gesetz als nicht bindend für sich ansieht. Wenn ich den Nahost-Konflikt verstehen will, dann muß ich verstehen, was in den Köpfen der Leute vorgeht. Paragraphen sind da nur ein eher bizarrer Nebenaspekt. Im übrigen gehst du völlig fehl mit deiner mir unverständlichen Aussage, das Völkerrecht sei nicht normativ sondern bloß deskriptiv. Du gibst doch selbst in deinen dann folgenden Sätzen die Erklärung für meine "unverständliche Aussage". Dass die UN aus globalpolitischen Gründen kaum in der Lage sind, ihre Resolutionen auch durchzusetzen, steht auf einem anderen Blatt, beeinträchtigt aber nicht die prinzipielle Gültigkeit ihrer Vorschriften und Beschlüsse. Eine Rechtsnorm, die im Zweifelsfall nicht durchgesetzt werden kann, ist keine Rechtsnorm, sondern ein moralischer Appell. Was dein subjektives Verständnis von Kriegszustand betrifft, so sind wir de facto nicht so weit voneinander entfernt. Nach völkerrechtlicher Begrifflichkeit, die ich über deine subjektive Bedeutung stelle, was dir natürlich wurscht sein kann... Richtig. ...ist Israel in einer Zwischenstellung von Friedens- und Kriegszustand. Mit Ägypten hat es 1979 einen Friedensvertrag geschlossen, mit Jordanien erst 1994. Mit Syrien besteht nur ein Waffenstillstandsabkommen, mindestens die Besetzung und faktische Annexion der Golanhöhen steht einem Friedensvertrag entgegen. Der Punkt ist halt, daß dir die völkerrechtliche Begrifflichkeit ziemlich egal ist, wenn eine Rakete in deinem Garten in Jaffa einschlägt oder ein Kampfbomber dir das Haus in Gaza zerhaut. Auf meine Frage, wieso hätten die arabischen Länder die palästinensischen Flüchtlinge integrieren sollen, gibst du die entwaffnende Antwort: "Weil die Palästinenser nun mal da waren." Einmal abgesehen davon, dass der weitaus größte Teil der Flüchtlinge im besetzten Westjordanland und im Gaza.Streifen lebt, ist diese Antwort so weit von jeder historischen und politischen Realität entfernt ist, dass mir dazu auf diesem Level nichts mehr einfällt. Das Westjordanland und der Gaza-Streifen waren nicht immer israelisches Territorium und auch damals hat sich keiner der arabischen Staaten ernsthaft drum bemüht, die Palästinenser aus ihren Lagern zu holen und sie als ganz normale Bürger zu integrieren. Ciao Wolfram |
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schrieb am
15.02.2010 um 18:42
@ttg: Ja, aber solche Kommentare zählen nicht. Minus zwei. ;)
@Wolfram (oben): Gute Argumentation, finde ich. |
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@Koslowski
„Handelt es sich bei fidel’che um …“ Antwort: D: Eigene Definition: Ich war mal bei den Grünen in der Kommunalpolitik mäßig aktiv. Zu einer Zeit als Ebermann, Trampert, Ditfurth u.ä. noch in der Partei waren. Also lange vor dem Angriffskrieg von Rot-Grün gegen Jugoslawien. Welchen Josef Fischer mit der Verhinderung von Auschwitz begründet hat. (falsch verstandener kategorischer Imperativ von Adorno: Handle so dass sich Auschwitz nicht wiederholt) Nebenbei bemerkt: Nach der rot-grünen Aggression in Jugoslawien ist der Kosovo zu 100% Judenfrei, 80% Serbenfrei und Roma und Sinti gibt’s auch keine mehr in diesem Gebiet. Ich gehe davon aus dass die Israelgegner während dieses Konfliktes genau so auf den Barrikaden Amèry) waren wie ich. Ansonsten wäre die Argumentation der Israelgegner ein Hohn. Wie es genau so ein Hohn (Antizionismusverdacht auslösend) wäre, wenn sich die Israelgegner dieses Blogs nicht über die Toten in Somalia (1,3 Millionen Vertriebene, „ Union islamischer Gerichte“ usw) oder über den Völkermord in Ruanda 1994 aufgeregt hätten. Davon gehe ich natürlich nicht aus. Aktuell ist von den im Bundestag vertretenen Parteien sicherlich die Linkspartei am interessantesten. Wenn da nicht ihr Antizionismus wäre. Innerhalb der Linkspartei gibt es eine Gruppe die dagegen ankämpft. Diese Jugendorganisation der LP nennt sich Bak Shalom. Wenn ich Jean Amèry wäre (ich weiß – anmaßend) würde ich schreiben: Mit einer Linken, in der eine Gruppe wie Bak Shalom gehört wird, in der Antizionismus/Antisemitismus nichts zu melden hat, mit einer derartigen Linken fühlte ich mich weitgehend verbunden. Siehe Link: bak-shalom.de/index.php/materialien-des-bak-shalom/wir/ Oder anders ausgedrückt: (Die Definition was ist links? Wäre ein neuer Blog) Ich definiere mich klar links. Das impliziert: Menschen die antizionistisch/antisemitisch sind, Ahmadinejad verharmlosen teilweise sogar huldigen, die Worte und Taten der Hamas ignorieren können nicht links sein, genau so wenig wie ich das NSDAP Mitglied Otto Strasser zur Linken zählen würde. Wenn man dies berücksichtigt könnte es sein dass in diesem Blog einige Rechte schreiben, ohne dass sie es wissen? Wenn ich mir die Antworten auf die Montag-Vormittag-Frage ansehe, habe ich die Hoffnung dass es weniger Rechte werden. PS: War heute den ganzen Tag unterwegs und bin gerade nach Hause gekommen, ich werde heute etwas später auf die verschiedenen Einträge antworten. Mit Ausnahme von Einträgen des Paranoikers, falls er geschrieben hat. |
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liebes fidel'che
ich gehe mal davon aus, dass du nicht immer auf den barrikaden warst, wenn ich auf den barrikaden war. abgesehen davon, dass es dort ein ziemliches gedränge gegeben hätte, wenn alle und du auch da gewesen wären - wieso sollte ich davon ausgehen, dass...? und vor allem: wieso sollte ich das zum gradmesser dafür machen, dass du links bist (oder wer anderer es ist). demo-teilnahme als lackmus-test für links-sein kommt mir ziemlich merkwürdig vor. weiter: ich gehe davon aus, dass du nicht antisemitisch sein möchtest. das finde ich ehrenwert. - ich möchte übrigens auch nicht antisemitisch sein; aber das nur am rande. jedoch scheint mir, dass du in dem bestreben, nicht antisemitisch zu sein, garnicht mehr so genau wissen möchtest, was das eigentlich ist. es hat was mit Israel zu tun und dessen existenzrecht und das reicht. was und wie im einzelnen und woher und warum und dergleichen fragen mehr dagegen scheinen nicht von interesse. ich halte es da etwas anders. ich möchte schon wissen, ob ich es mit einem christlichen anti-judaismus zu tun habe oder mit einem aus der idee des europäischen nationalstaats heraus entstandenen politischen antisemitismus oder mit einer geo-politisch aus der region heraus entstandenen gegnerschaft oder mit einer kritik an zionismus oder womit sonst. und dann möchte ich unterscheiden können, welcher mittel der eine und/oder der andere sich bedient, wo die ineinander überzugehen scheinen aber dennoch nicht dasselbe sind. und ich möchte unter einbeziehung der entstehungsbedingungen wie auch der aktuellen politischen lage unbefangen darüber nachdenken können, wie der Israel-Palästina-konflikt 'gelöst' werden könnte. und dies, ohne dass mir irgendwer einen maulkorb verpasst und/oder ein denkverbot verhängt. ich kann mir gut vorstellen, dass es dir so ähnlich oder genauso geht! ach ja ... ich hoffe, dass du in meinen artikel www.freitag.de/community/blogs/rahab/ein-staat-ist-die-loesung reinguckst und ihn dir durch den kopf gehen läßt. |
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Liebe Rahab,
ich war nicht oft auf den Barrikaden. Nur wenn ich es für wichtig empfand. Wenn Deutsche Soldaten 50 Jahre nach dem 2. Weltkrieg ein anderes Land angreifen (zum 3. Mal in einem Jahrhundert), dann ist das so ein Fall. Mir gings darum dass Leute die sich über Israel aufregen, sich hoffentlich auch über die Jugoslawien Bombardierung usw. aufgeregt haben, ansonsten stehen sie im Verdacht von A. Keiner will antisemitisch sein, (außer NPD Leuten und ä.). Meistens fängt der Satz dann so an: Ich hab nichts gegen Juden, aber….oder Ich hab nicht gegen Israel, aber Das Problem ist, sie wissen es nicht. Offenen Antisemitismus unterstelle ich hier im Blog niemanden, Antizionismus schon. Die Vermischung von Antisemitismus und Antizionismus ist das Problem. Ich sehe keinen großen Unterschied. Der christliche AntiJudaismus wandelte sich vor allem im Nationalsozialmus zum Vernichtungs –Rassistischen Antisemitismus. Nach 1945 verwandelte sich dieser in Antizionismus um. Keiner wollte mehr offen Antisemit sein. Israel darf kritisiert werden, aber nicht mit anderen Maßstäben. und Wenn es ein Land in dieser Welt gibt dass ein Existenzrecht hat, dann ist es Israel. (Der Satz stammt von Amèry) Deinen Artikel sehe ich mir an. Aber nicht mehr heute, dazu bin ich zu müde. Gute Nacht |
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Guten morgen, fidel’che!
Mir scheint, wir sollten wirklich so eine art ‚lehr-blog’ aufmachen, in dem anhand einiger texte ‚Antisemitismus’ als begriff geklärt wird. In deiner antwort geht nämlich so einiges durcheinander: christlicher anti-judaismus, politischer antisemitismus, philosemitismus, antizionismus, kritik an Israel. Ich werde mir mal durch den kopf gehen lassen, welche texte ich dafür nehmen würde. Spontan neige ich dazu, einen text von Moise Postone zu nehmen. Mit dazu, nicht als einzigen. Der Améry-text wäre nicht dabei – allerhöchstens als beispiel dafür, wie vermischung zustande kommt. Wobei ich Améry gut verstehen kann – ich lese seinen text u.a. als den eines, der nach der folter in der welt nie mehr wieder heimisch geworden ist. womit ich ihn nicht zum verrückten erkläre, sondern zu einem, der aus einer anhaltenden schwerst-traumatisierenden erfahrung heraus ein sensorium entwickelt hat, das sehr fein auf ungeheuerliches reagiert. Dabei aber, wenn die reaktion zum rundumschlag wird, überreagiert. (Ich denke, wenn wir uns anschauen würden, worauf genau er mit seinem text geantwortet hat, dann würden wir ihm alle in großen teilen recht geben.) Antizionismus, so wie ich ihn kennengelernt habe, ist/war in Israel’s Mazpen ‚zuhause’. Es gab und gibt auch anderen, aber mit dem hatte ich weniger zu tun. Letztlich kommt es darauf aber nicht so besonders an, denn das ist auch schon eine kleine weile her… und manchmal, wenn ich heute von alten mazpeniks was lese, dann staune ich darüber, wie unterschiedlich entwicklungen sein können. – Das kann mir aber auch passieren, wenn ich zum Israel-Sonntag in die kirche gehe. Denn da kann ich manchmal sehr darüber staunen, wie einer, der in seiner predigt zur verteidigung Israels aufruft, in derselben predigt muster des guten alten christlichen anti-judaismus in affirmativer weise verwenden kann. Mir kommt es in deinem obigen posting so vor, als fiele bei dir philosemitismus und antizionismus in eins. Das halte ich für falsch. Philosemitismus leitet sich in der tat gern ein mit: ich hab nix gegen juden/Israel, aber … Antizionismus tut dies eher selten. Wäre ja auch komisch, wenn eine/r seine/ihre rede einleitete mit: ich habe nix gegen mich selbst, aber… Nur kurz noch: du schreibst „Israel darf kritisiert werden, aber nicht mit anderen Maßstäben“. Wer sagt dir eigentlich, dass in einer als antizionistisch ausgewiesenen kritik andere maßstäbe angelegt würden? (ich gehe mal davon aus, dass du meinst andere maßstäbe als im falle anderer staaten) Ein kleines beispiel: über ähnlichkeiten zwischen Israel und Süd-Afrika hatte ich nie nachgedacht, bis mich ende der 70-ger in Jerusalem mein aus Süd-Afrika stammender nachbar darauf stieß. Weil er zur beurteilung der situation der ‚Araber in Israel’ und der damals heftig diskutierten autonomie-pläne seine erfahrungen in Süd-Afrika (wo er bis dahin die meiste zeit seines lebens gelebt hatte) heranzog. Es wurde schnell klar, dass er das nicht 1:1 übertrug, sondern auf strukturelle ähnlichkeiten hinwies. Das machte ihn zum apartheids-gegner und zum antizionisten. Ansonsten war er ein guter (recht weltlicher) jude; sagte er jedenfalls immer. und er war ein netter nachbar. |
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@fidelche
Ich habe mich jetzt mal durch 60 bis 80 Prozent dieses Threads - und leider muß ich es sagen - gequält. Der Hype, der Deinem Thread positiv gesehen, angediehen wird, ist aber zweifellos nicht Deinen Beiträgen oder gar Argumenten zu verdanken, sondern dem ewig brisanten Thema selbst. Der Umgang damit von Deiner Seite ist m.E. nicht ok, womit ich Dir weder zionistischen Nationalismus oder sonst was Böses unterstellen will. Dein Ausgangstext war ein Aufsatz von Améry, der diesen im Geist der 60iger Jahre als ein Plädoyer für das Existentrechts Israels geschrieben hat. Niemand hier hat diesen Aufsatz, den Du Dir zu eigen gemacht hattest, wirklich diskutiert, Du am allerwenigsten. Die gescheiten Beiträge hier konnten Dir dagegen wenigstens eine zeitgemäße Position einer Kritik von Links an der staatlichen Poltik Israels im Nahostkonflikt heute deutlich machen, die nichts mit Antisemitismus zu tun hat; (ob man das Antizionismus nennen sollte, weiß ich nicht, auf jedenfall nicht im Sinne einer Kritik an meinetwegen Herzles Ideen). Darauf gehst Du nicht ein. Statt dessen machst Du Quizspiele bei denen Du das Durcheinanderwerfen der Begriffe noch zur Regel machst. Dein Verwechseln von "Antizionismus" und "Antisemitismus" hat nicht einmal den Anschein von Methode. Was Du in Deinem Beitrag vom 14.02.2010 um 22:57 geschrieben hast, macht die Verwirrtheit Deiner Ausführungen besonders deutlich: Du schriebst: "In der von Horkheimer/Adorno gegründeten Kritische Theorie von steckt die materialistische Antisemitismustheorie, das heißt: Kritik des Antisemitismus als Gesellschaftskritik." Man kann der Kritischen Theorie wahrscheinlich viel vorwerfen, aber dass sie eine Theorie des Antisemtismus sei, Antisemitismus also formuliere, begründe, ist schlicht Unfug, materialistisch hin materialistisch her. Die Formel "Kritik des Antisemitismus als Gesellschaftskritik" als anderer Ausdruck dieses Vorwurfs ist als solcher genauso unsinnig, da widersinning zur ersten Formulierung. Weiter schreibst Du "Die Kritische Theorie beschäftigt sich mit der Denunziation der deutschen Ideologie und des Nachlebens des Faschismus in der Demokratie. Und während die Studenten Ende der sechziger Jahre in den Nachfolgestaaten des Nationalsozialismus nach einem kurzen Erschrecken über ihre Eltern meinten, es sei eine prima Idee, dem "Volke zu dienen" und sich von den palästinensischen Fedayin ausbilden zu lassen, ..." Ist Die Ausgangsthese noch nachvollziebar, so solltest Du für die "Folgerungen" darus wissen, dass die, die sich als Mitglieder der RAF dort ausbilden ließen in der Regel keine Studenten waren, eine verschwindend kleine Zahl darstellten und niemals repräsentativ für die demokratische Linke waren. Sätze wie diese kammen damals vielleicht aus dem BKA oder standen in WELT und BILD. Was soll das? weiter in Deinem Text: "... ahnten Horkheimer und Adorno früh, wohin dieser deutsche Aufbruch führen würde. Das implizierte ganz selbstverständlich die Solidarität mit Israel als Zufluchtstätte für alle vom Antisemitismus Bedrohten." Ja was denn nun? Adorno und Horkheimer "ahnten", dass alle Juden (= diejenigen, die von Antisemtismus bedroht sind), die noch in Deutschland (=BRD) überlebt hatten, würden von der RAF nach Israel vertrieben, wohl dass die RAF in Deutschland eine judenfreie Volksrepublik ausrufen könnte? - Ich formuliere hier nur den Blödsin, der, wenn überhaupt irgendetwas, sich aus Deinen Worten ableiten ließe. Seit der offiziellen Regierungspolitik der späten 70er hat sich nie wieder jemand so wie Du über das wirkliche politische Bedrohungspotential der RAF geirrt - ich spreche nicht über deren Unzulässigkeit. aufgrund des von Ihr in der Schlußphase zumal ausgeübten Terrorismus. Ich will und kann Dir keine Ratschläge für DEinen Blog geben, aber hier ein Thema loszutreten, ohne eine Idee zu haben, wie Du das Gespräch an Deinem Problem entlang als Initiator so führen könntest, ohne dass Du immer neue Gedanken, Thesen Namen und Aspekte aufnimmst, einwirfst, ohne auch nur eines mal präzise zu definieren. Einige Diskussionsteilnehmer haben es Dir in Ihren Antworten sogar versucht vorzumachen. Du hast diese Angebote nicht angenommen, sondern stürmst immer weiter durch Deinen Dschungel politischer Annahmen, unerklärter Thesen aber auch Ängste ohne einmal innezuhalten, Eckpunkte zu benennen oder dem anderen iregndetwas Substantielles einzuräumen, auf dem das gespräch weiter aufbauen könnte. Ich spekuliere hier nicht, warum, Du das so machst, beteilige mich auch nicht weiter an dieser leider längst gescheiterten Diskusssion in diesem Thread, wiewohl ich es gerne getan hätte. Man sollte Dir auch sicher nicht mit irgendwelchen Agenten- oder Verschwörungstheorien bezüglich Deiner Rolle hier im Blog kommen, aber mehr gedankliche Klarheit und Strukturiertheit hätte das Thema des "Existenzrechts Israels", was immer heute auch das Existenzrecht eines Palestinenserstaates nach international anerkannten Normen einschließ, schon verdient, als Du es dem eigenen Kind hier hast angedeihen lassen. Wenn dann tatsächliche oder auch nur vermeintliche Geier von rechts einfliegen und auch die Dir Wohlgesonnenen sich verfranzen, solltest Du Dich zu allerletzt aufregen. Alles Gute ut |
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@Uwe Theel
Du gibst ja selbst zu dass Du nur 60-80% gelesen hast. Deshalb wird Dir entgangen sein dass es hier nicht um reinen Antisemitismus innerhalb der Linken geht, sondern um Antizionismus/Antisemitismus. "Der Antizionismus ist ein von Grund auf reaktionäres Phänomen, das von den revolutionären progressistischen antikolonialistischen Phrasen über Israel verschleiert wird“ ist ein Satz in Amèrys Essay. Ich weiß nicht ob Du das gelesen hast. Es gibt sozusagen ein Vermischen von Antisemitismus und Antizionismus. Wo die Grenzen dabei liegen ist aus meiner Sicht schwer zu beurteilen. Eins vorweg. Ich habe einen Blog geschrieben. Und dann auf Kommentare geantwortet. Ich hatte nie die Absicht hier eine Führerposition einzunehmen, oder eine Art Leiter dieses Forums zu sein. Wie ginge das überhaupt? Ich habe zum einen nicht die Macht dazu und wollte, könnte dies auch nicht. Mich stört das Anwenden von zweierlei Standards. Linke verlangen von Israel Dinge die sie von fast allen anderen Ländern der Welt nicht verlangen. Sie legen zweierlei Maß an. Das stört mich. Darüber schreibe ich. Ich meine das ist mein Recht. Irgendwann schrieb ich einen oder zwei Sätze von Detlev Clausen, dann schrieb jemand, was soll das esoterische Zeug. Daraufhin machte ich auf die Frankfurter Schule aufmerksam. Dann kamen eben ein paar Zitate daraus. Ohne Struktur, das ist richtig, aber ich kann doch anderen Schreibern nicht befehlen was Sie schreiben sollen. Ich reagiere auf Einträge, oder ich reagiere nicht, wenn ich es nicht für angebracht halte . Weiter nichts. Du schreibst: “Ist Die Ausgangsthese noch nachvollziebar, so solltest Du für die "Folgerungen" darus wissen, dass die, die sich als Mitglieder der RAF dort ausbilden ließen in der Regel keine Studenten waren, eine verschwindend kleine Zahl darstellten und niemals repräsentativ für die demokratische Linke waren. Sätze wie diese kammen damals vielleicht aus dem BKA oder standen in WELT und BILD. Was soll das?“ Die RAF zählte sehr wohl zur Linken. Ich weiß nicht wie alt Du bist, ob Du die Zeit miterlebt hast. Nicht nur Studenten sind Linke. War Bommi Baumann zu der Zeit kein Linker für dich? Aber diese Definitionen würden hier zu weit führen. Du schreibst: „Seit der offiziellen Regierungspolitik der späten 70er hat sich nie wieder jemand so wie Du über das wirkliche politische Bedrohungspotential der RAF geirrt - ich spreche nicht über deren Unzulässigkeit. aufgrund des von Ihr in der Schlußphase zumal ausgeübten Terrorismus.“ Ich hab, soweit ich das im Kopf habe, einmal einen Text von U. Meinhof zitiert um zu linken Antizinismus/Antisemitismus zu belegen. Was Du hier konstruierst kann ich nicht nachvollziehen. U. Meinhof war links, auch wenn Du das bestreitest. Also noch mal, ich kann den Blog nicht als Initiator so führen auch wenn ich wollte. Ich hab einen Ballon gestartet, mit einem Thema das mir am Herzen liegt. Die Resonanz zeigt, das es sich gelohnt hat. Bei vielen Kommentaren war und bin ich am verzweifeln. Nach anfänglicher Tendenz von totaler Ablehnung stelle ich aber einen gewissen Sinneswandel fest. Alles Gute |
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@fidelche,
ich wills jetzt nicht totdiskutieren, aber Deine Antwort geht genau in der Art haarscharf neben Meinem Text und an Deinen vorgestellten Intentionen vorbei, wie dieser Thread sein Ziel nicht wirklich erreicht. Sowenig, wie ich Dich zum "Führer" (???) des Blogs machen wollte, erwartete ich, daß Du hier irgend jemandem vorschriebest, was er schreiben sollte. Jedenfalls verstehe ich unter Gesprächsführung etwas anderes. Ob ich hier im Blog zuviel oder zuwenig gelesen habe könntest Du allenfalls entscheiden, wenn Du mir eine faktische Fehlaussage zu im Block Geäußerten nachweisen könntest. (Das Du immer mehr gelesen haben willst, als alle anderen, scheint wichtig für Dich zu sein, oder?) Die Frage, was der Unterscheid sei zwischen Antisemitismus und Antizionismus, oder was sei schlimmer, was typisch links und was nicht, hast Du den Diskutanten nie so formuliert, dass sie intelligibel für eine stringente Diskussion gewesen wäre. Du hast zwei Knochen in den Sand geworfen. Was aber sollte der Sinn sein, wenn hier jeder dabei nur seine spontanen "Impressionen" oder im Zeifelsfall "Aversionen" puntuell ablieferte? Dazu ist das Thema zu wichtig und es ist so nichts wesentliches herausgekommen. Andernalls müsstest Du nach Deiner positiven Einschätzung "Die Resonanz zeigt, das es sich gelohnt hat" , dieses "ES" inhaltlich aus den Texten des Threads als für Dich positiv und neu konkret, inhaltlich benennen, beschreiben können. Noch ein Wort zu Deinen inhaltlichen Antworten an mich: Natürlich "zählte" die RAF in gewisser Weise zur Linken, aber nicht in der Art, wie Du es konstruiert hast, quasi als pars pro toto. Ulrike Meinhof war nie in Ausbildung der Fedahyin, um gegen Israel zu kämpfen, wenn überhaupt dann irrte Sie in einer Annahem, den bewaffneten kampf in die Straßen der BRD zu tragen. Bommi Baumann war Betonfacharbeiter nicht Student. Kurz: Die RAF war nicht nur das, was Stefan Aust in seinem total verunglückten Film behauptet. Ansonsten gilt dazu, was ich im vorigen Beitrag sagte. Noch ein Wort zu Meinhof: was Sie in konkret schrieb, war denselben Zeiterfahrungen geschuldet, wie denen von Améry und hat nichts zu tun mit der Gewalt, von der Du redest. Sie war ursprünglich geprägt von der Gewalt an Heimkindern der 50er und 60er Jahre. Gute Nacht für heute. ut P.S.: Ich war 1966 16 Jahre. Ich war dabei und wenn Du es gestattest, ich musste, um zu dieser Zeit etwas sagen zu können nicht bei der RAF mitmachen; zum Thema gelesen habe ich übrigens auch ;-). |
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Ich habe einen Ballon steigen lassen, mit einer Frage dran. Was ist ehrbarer Antisemitismus?
Ist ehrbarer Antisemitismus Antizionismus und umgekehrt? Ob dieser Thread an seinem Ziel vorbei geht oder nicht muss jeder für sich selbst entscheiden. Dazu muss er oder sie allerdings Zeit investieren und fast alles lesen. Nichts aus dem Zusammenhang nehmen. Teile des Kommentars wurden wegen eines Verstoßes gegen die AGB editiert. Bitte verzichten Sie in Zukunft auf Unterstellungen. Dass ich bei einigen Antworten vielleicht überheblich oder nicht ganz angemessen reagiert habe, ist nicht nur nach meiner Meinung verständlich. Ich wurde als feindlicher bezahlter Agent, Ersatzbroder und anderes tituliert. Das netteste war noch Entertainer oder Spaßmacher. Ich bekam viel zustimmende Post auf diesen Artikel. Post die hier nicht zu lesen ist. Neben der Post , die ich aus diesem Forum bekam, bekam ich auch Mails. Man muss nur in Google die Worte: Jean Amery und Antisemitismus eingeben. Einige haben mich erkannt und mir geschrieben. Entlarvend ist meiner Ansicht vieles. Wer Israel kritisiert und Taten und Handlungen der Gegenseite wie der Hamas ignoriert, macht sich mit dieser gemein. Mir ist es ohnehin ein Rätsel wie „Linke“ Schnittmengen mit dem Islam sehen können. Zwischen 1936 und 1939 sowie 1947 und 1948 gab es, geführt von Amin el-Husseini und bis 1945 unterstützt und finanziert von Hitler, die schwersten Ausschreitungen und Ermordungen gegen andersdenkende Araber. Palästinenser die Land an Juden verkauften, oder moderate politische Ansichten hatten wurden vom Mufti ermordet oder vertrieben. Mit der Unterstützung Hitlers. www.matthiaskuentzel.de/contents/von-zeesen-bis-beirut Über 60 Jahre später solidarisieren sich Linke fast bedingungslos mit Hamas und Fatah. Wo bleibt der Protest der Linken an dem Todesurteil der PA in Hebron an Anwar Breghit? Er hat angeblich mit Juden paktiert und Land verkauft. Ohne sich verteidigen zu können wurde er zum Tode verurteilt. Wird über ihn auch in diesem Forum geweint? Oder wird nur über die toten Araber geweint die Israelis töten? Ich könnte die Einträge Vieler irgendwie verstehen, nicht akzeptieren, aber verstehen wenn Fatah oder Hamas irgendwie „links „ wären. Wenn der marxistische Flügel in der PLO was zu sagen gehabt hätte. Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat sich die Welt verändert. In diesem Forum haben das einige offenbar noch nicht wahrgenommen. Der Fauxpas von Sarah Wagenknecht im Bundestag war kein Ausrutscher. Er war ein Schlag ins Gesicht der Opfer des Nationalsozialismus. Nicht nur der jüdischen Ofer, auch der kommunistischen Opfer und auch aller anderen Opfer. Der Fußtritt den Sarah Wagenknecht den Opfern der Konzentrationslager und den anderen Ermordeten gab ist ein eindrucksvoller Beleg für „ehrbaren Antisemitismus“ Jean Amèry beschreibt in seinem Buch „Jenseits von Schuld und Sühne“ (gibt es übrigens auch als Hörbuch) den Alltag im Konzentrationslager. Der beschreibt die Unterschiede der Gefangenen. Juden wurden anders behandelt als Kommunisten. Kommunisten und religiöse Gefangene konnten die Folter und Grausamkeit besser ertragen als er, der Atheist. Sie glaubten an etwas, was ihnen Kraft gab. Er als Humanist und Atheist konnte dies nicht. Gestorben sind Juden und Kommunisten in den Konzentrationslagern gemeinsam. Gekämpft haben Kommunisten und Juden gemeinsam gegen Hitler. Nach der Befreiung wollten die jüdischen Überlebenden nicht mehr in ihren Ländern leben und gingen nach Israel. Die Kommunisten blieben. Von dieser Gemeinsamkeit gegen Faschismus/Islamismus ist wenig übriggeblieben. |
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An Ihrem vorher feststehenden Urteil:
Jegliche Kritik an Israel von 'links' ist für mich Antisemitismus, werden auch weitere 400 Kommentare nichts ändern können. Ein Missionar kennt eben nur eine Stellung ;-) |
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Zur Causa Wagenknecht:
urs1798.wordpress.com/2010/02/10/schabbesgoj/ Ihr Sitzenbleiben war ein Anti-Kriegs-Statement, wegen mir noch Antizionistisch. Aber du machst sofort wieder Antisemitismus draus. Ansonsten: ich habe mich ausgeklinkt. Vielleicht, weil ich an einer Seite persönlich zu nahe dran bin, sind mir die theoretischen Exkurse teilweise eher abstoßend. Hier wird wieder mengenweise von Menschen über andere diskutiert, die sich aber möglicherweise für diese Diskussion, jedenfalls in dieser Form, kaum interessieren. |
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dafür
"Entlarvend ist meiner Ansicht vieles. Wer Israel kritisiert und Taten und Handlungen der Gegenseite wie der Hamas ignoriert, macht sich mit dieser gemein. Mir ist es ohnehin ein Rätsel wie „Linke“ Schnittmengen mit dem Islam sehen können." und dafür "Über 60 Jahre später solidarisieren sich Linke fast bedingungslos mit Hamas und Fatah. Wo bleibt der Protest der Linken an dem Todesurteil der PA in Hebron an Anwar Breghit? Er hat angeblich mit Juden paktiert und Land verkauft. Ohne sich verteidigen zu können wurde er zum Tode verurteilt. Wird über ihn auch in diesem Forum geweint? Oder wird nur über die toten Araber geweint die Israelis töten?" gehörste ja schon wieder 'gebatscht'. |
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@fidelche
und was soll das? "Wer lesen kann, sieht dass es „ehrbaren Antisemitismus“ innerhalb dieses Forums gibt. Bei vielen ganz offen oder verdeckt. Andere erkannten und erkennen das Problem." |
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@fidelche,
wer sich stetig hinter dem Namen bekannter Schriftsteller (Persönlichkeiten, Religionsstifter) versteckt (die sich nicht mehr wehren können), um aus dieser Deckung auf andere zu schießen, der will nicht diskutieren, der will Recht (Macht) behalten. Das genau ist eine wesentliche Eigenart der Regime, die du vorgibst zu kritisieren. |
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@fidelche
Ich musste mir das noch einmal vergegenwärtigen, was du da geschrieben hast: „Wer lesen kann, sieht dass es „ehrbaren Antisemitismus“ innerhalb dieses Forums gibt. Bei vielen ganz offen oder verdeckt.“ Ich habe noch einmal gelesen und keinen Antisemitismus entdeckt. Ich finde diese Behauptung von dir ungeheuerlich und sehe sie als Denunziation der Freitags-Community. Du hättest die Chance gehabt (und hast sie ja immer noch) diese angeblichen antisemitischen Beiträge zu zitieren und zu begründen, warum du sie für antisemitisch hälst. Was soll das? |
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@fro
"Was soll das?" Es ging nie um eine wirkliche Analyse eventueller antisemitischer Tendenzen. Ich habe solche Sachen schon in anderen Foren gesehen, spätestens nach 3-4 Beiträgen erkennt man an der Art der Argumentation, daß es um etwas anderes geht: Provokation, Diskreditierung, Langeweile, Profilierungssucht, Meinungsmache...such Dir was aus. Ich habe Leute gesehen, die den Sozialismus und den Nationalsozialismus gleichsetzen wollten, nur weil in beiden Begriffen das Wort Sozialismus vorkommt. Wenn man über Totalitarismus geredet hätte, könnten Parallelen gezogen werden. |
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@ fidelche,
jetz is aber gut. Améry hat den Begriff des "ehrbaren Antisemitismus" nicht als theoretische Kategorie der politischen Analyse, sondern als - und ich meine das nicht negativ - polemischen Kampfbegriff in eine öffentliche Debatte geworfen, die sich aus einem aktuellen Gemenge, wie weltweite Studentenbewegung, 6-Tage-Krieg und der ewigen Sonderstellung Deutschlands nach dem Kriege speiste, um vor etwas zu warnen, dem sicher einige - dann vormals - Linke erlegen sind, aber dann ersnsthaft nicht "ehrbarer" Antisemitismus mehr genannt werden könnte, denn soewas gibt es ernsthaft nicht, für DIE LINKE insgesamt geltend schon gar nicht. Daraus jetzt eine Fundamentalanlyse über die letzten 40 Jahre auch nur deutscher Politikgeschichte auf der linken generieren zu wollen und dabei dann noch so schludrig und selektiv mit Geschichte, Begriffen und Theorie umzugehen diskrediert Deinen Versuch hier vollkommen. Auf der Ebene agitierte die rechte Presse bis Springer schon immer - sorry, aber das ist so. Deine letztlich auch mir gegenüber geübte Pauschalisierung, es hier nur mit "ehrbaren Antisemiten" zu tun zu haben, gegen die Du dich im Namen Israels wehren müßtest, ist überheblich und grenzt an politische Paranioa. Zu Deinem Verweis auf die vielen Mails an Dich kann ich als alter Berliner nur sagen: "Zuhause haben alle Buben Murmeln!" Ansonsten sortiere erst mal Deine Begriffe, formuliere dazu Fragen, die man diskutieren kann, nicht solche verschwurbelt unsinnige, wie "Ist ehrbarer Antisemitismus Antizionismus und umgekehrt?", dann könnte ich vielleicht wieder mit Dir diskutieren. Bis dahin erscheint es mir müßig, mit Dir über Deinen Irrtümer weiter ins Gespräch zu kommen. Wie ein Vorredner, schon sagte: Das interessiert niemanden, der ernsthaft interessiert ist, wie ich hinzufüge. |
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@Uwe Theel
Ansonsten sortiere erst mal Deine Begriffe, formuliere dazu Fragen, die man diskutieren kann, nicht solche verschwurbelt unsinnige, wie "Ist ehrbarer Antisemitismus Antizionismus und umgekehrt?", dann könnte ich vielleicht wieder mit Dir diskutieren. Ich erleb das öfter, daß ich was sag und dann zur Antwort bekomme: "Das ist aber marxistisch/dogmatisch/philosemitisch/antisemitisch etc. pp." Wenn ich grad geduldig bin ist meine Antwort: "Ja und? Die Frage ist doch: Ist es falsch?" Ciao Wolfram |
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@ Wolfram Heinrich schrieb am 16.02.2010 um 13:53
Hallo Wolfgang, ich habe fidelsche nicht dafür kritisiert, dass er in einer bestimmten *ismus-Weise dächte, sondern dafür, dass er - zugespitzt gesagt - in überhaupt keiner Weise, d.h. in kontingenten Begriffen denkt. Wenn ich Ihm vorwarf, im Geiste der bürgerlich-rechten Dummpresse zu schreiben, dann war das auf das Ergebnis bezogen gedacht. Ich hoff(t)e immer noch, dass er sein linkes Denken soweit ordnen könnte, dass er dem Widersinn seiner eigenen Pauschalisierungen ohne wirkliche theoretische Fundierung auf die Spur käme. Es ist nicht falsch, die Frage nach Fehlern der Linken in der politischen Analyse zu fragen, aber das muß man richtig machen -(kann ruhig auch marxistisch sein :-)) -. Fidelsche - sehe grade: jetzt noch `ne Nummer größer "maofidelsche - hat was richtiges versucht, es aber falsch gemacht. Man kann auch an sich selber scheitern und wenn man so durch Trennstriche vom Rest der Welt geschieden ist, dann passiert das wohl besonders schnell. Mit solidarischen Grüßen ut |
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Korrektur zu Uwe Theel schrieb am 16.02.2010 um 14:30
der erste Satz muß natürlich heißen: ich habe fidelsche nicht dafür kritisiert, dass er in einer bestimmten *ismus-Weise dächte, sondern dafür, dass er - zugespitzt gesagt - in überhaupt keiner Weise, d.h. dass er nicht in kontingenten Begriffen denkt. |
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@Uwe Theel
ich habe fidelsche nicht dafür kritisiert, dass er in einer bestimmten *ismus-Weise dächte, sondern dafür, dass er - zugespitzt gesagt - in überhaupt keiner Weise, d.h. in kontingenten Begriffen denkt. Mir war schon klar, daß mein Kommentar nur einen lockeren Bezug zu deinem hat. Ich wollte nur mal meinen Grant über dieses Schubladensortieren loswerden. Nix (na ja: fast nix) gegen Schubladen, aber Schubladensortieren statt Denken ist dann vielleicht doch etwas wenig. Ciao Wolfram |
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Auf die letzten Einträge möchte ich nicht eingehen. Zum Teil sind sie wieder eine Bestätigung des vorhin geschriebenen.
Zu Berlin fällt mir folgendes ein. Ich habe Mitte der 1980er Jahre für eine Woche meine Zelte in der Oranienburger Straße aufgeschlagen. Ca. 200 Meter vor der 2001 Zentrale stand ein Hochhaus auf dem stand, in fast metergroßen Buchstaben: Boykotiert Waren aus Israel – Freiheit für Palästina. Kreuzberg war zu der Zeit in der Hand der Autonomen. Ich war damals schockiert und dachte sofort an den Spruch den es wahrscheinlich 70 Jahre vorher in dieser Straße gegeben hat: Deutsche wehrt euch Kauf nicht bei Juden. Auf den Eintrag von Columbus vom 14.02.2010 um 15:11 : 4. "Warum dürfen Frauen nicht im Minirock durch Gaza-Stadt laufen, während israelische Frauen in Tel Aviv dies ohne zu fragen machen? Warum gibt’s keine Schwulenparade in Ramallah. Warum werden diese Fragen nicht diskutiert. Gibt’s da ein Tabu?" Mein lieber Mitkommunade, vielleicht wissen die Frauen im Mini, oder völlig ohne Minimalismus, und die Schwulen Israels ganz genau, wo sie in Tel Aviv ihren Platz haben. - Aber, es könnte an anderen Stellen in Israel schon massive Probleme geben (einschließlich Körperverletzung), wenn sie dort mit Mini rumlaufen oder einen Christopher Street Day abhalten wollen. Ganz abgesehen davon, dass Sie natürlich Ramallah (40.000 EW) nicht mit Tel Aviv (400.000 EW) vergleichen können. Sie vergleichen ja auch nicht Berlin mit Zweibrücken in der Pfalz. schrieb ich am 15.02.2010 um 22:44: 4. Mein lieber Mitkommunade meinen Sie wirklich dass man in Zweibrücken nicht mit Minirock rumlaufen kann? Das war Ihr Statement zu der Frage. Weil man Berlin und Zweibrücken nicht vergleichen kann dürfen in TelAviv Frauen Minirock tragen und in Ramallah nicht. Und damit und mit den verschiedenen Einwohnerzahlen begründen Sie dann auch die Steinigungen im Iran bei außerehelichem Geschlechtsverkehr??? Das haut mich um! Das hätte ich Ihnen nicht zugetraut!! Immerhin hat Columbus geantwortet. Die meisten in diesem Forum drücken sich vor solchen Fragen. Aber wer lesen kann, versteht was ich meine. „Wenn man mich bekämpft, ist das gut und nicht schlecht! Wenn ich in den schwärzesten Farben gemalt werde und gar nichts von mir gilt, so zeigt das nur, das zwischen mir und den (strukturellen) Antisemiten/Antizionisten ein klarer Trennungsstrich gezogen wurde.“ maofidelche |
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fidel'che? willst du wirklich noch weiteres zu diesem dümmlichen mini-rock zu lesen bekommen?
von mir aus dürfen frauen alles. auch in Ramallah und auch in Mea Shearim. und mit wem sie wollen auch - und mit wem sie nicht wollen, mit dem/denen müssen sie nicht. was das nun aber einzig und allein mit ehrbarem oder nicht antisemitismus/antizionismus und Hamas zu tun hätte, erschließt sich mir nicht. |
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ad fidelche schrieb am 16.02.2010 um 14:06
Also, Maofidelche, Zu "ehrbarem" Antisemitismus haben hier schon andere Kommentatoren vorzüglich geantwortet. Für mich ist die Sache einfach. Es gibt für mich keine Ehrenhaftigkeit in Verbindung mit Antisemitismus, keine Ehrenhaftigkeit in einem Antiislamismus, keine Ehrenhaftigkeit in einem Antizionismus. - Ein Antizionist ist jemand, der das staatliche Existenzrecht Israels ablehnt. Nicht antizionistisch ist jedoch, massive Zweifel und Kritik an der Ausgestaltung der aktuellen Politik in Israel zu haben und einen lebenfähigen, palästinensischen Staat nach den Plänen der internationalen Gemeinschaft und den Wünschen der Palästinenser zu fordern. Wenn Sie indirekt und pauschal Kommentatoren also als "ehrenwerte" Antisemiten bezeichnen, dann ist das auch, trotz vieler Gegner ihrer Behauptungen, -die Liebhaber ihrer Thesen schreiben Ihnen ja privat-, nicht ehrenhaft. Städte und Kulturenvergeich: Berlin-Zweibrücken: Wenn Sie in Zweibrücken einen öffentlichen Christopher Steet Day oder eine Love Parade abhalten wollen, dann helfen Ihnen nur zwei Vorgehensweisen. Entweder bringen Sie sehr viel Geld mit, das in der strukturschwachen Region dringlich gebraucht wird, das könnte massive Einwände dämpfen, oder Sie ändern den Charakter der Veranstaltung. Tel-Aviv-Ramallah: Das säkulare Israel kennt in jeder größeren Stadt Viertel, in denen Sie besser nicht, es drohte Ihnen Gewalt, mit Minirock oder in Kostümen des Christopher Street Day herum laufen. Tel Aviv und Ramallah, einmal abgesehen von der ökonomischen Basis, lassen im Falle der Großstadt mehr und größere Nischen, im Falle der Kleinstadt, dazu ohne Strand, keine solchen. Empfehlungen aus einer aktuellen Information für Israelreisende: "(...)Kleidung: In den Wintermonaten empfehlen wir Ihnen für die Rundreisen auch warme Kleidung, da es vor allem nachts kühl werden kann. Bei allen Rundreisen ist festes Schuhwerk ange- bracht. Bei der Auswahl Ihrer Kleidung sollten Sie neben dem Klima auch die herrschenden Vorstellungen über Moral und Anstand berücksichtigen. Dies erspart Ihnen unangenehme Situationen. Eine Frau sollte keine Shorts, Miniröcke, Tops, hautenge Jeans oder Leggins tragen. Bedecken Sie mindestens Oberarme und Knie. Auch Männer sollten auf kurze Hosen und ärmellose T-Shirts verzichten. Grundsätzlich sollten Sie bei dem Besuch einer Kirche, Synagoge oder Moschee immer entsprechend gekleidet sein. An Stränden oder Hotel-Swimmingpools können Sie selbstverständlich Badekleidung tragen, "Oben ohne" muß für die Damen völlig tabu bleiben (...).( www.phoenixreisen.com/pdf/Orient/Israel.pdf ) Die Steinigungen, -das ist jetzt schon wieder ein ganz anderes Thema-, die sind überall mies. Aber selbst Sie werden doch zugeben, dass zwischen Tel Aviv und Bauerndörfern in Pakistan, Indien, Afhanistan und im Iran existenzielle Unterschiede bestehen. Was ich die ganze Zeit versuche Ihnen, lieber Fidelche, klar zu machen, dass Sprache und Argumente nicht denunziatorisch genutzt werden sollten. Das macht unehrenhaft, selbst wenn die Grundanliegen, Sie und ich wollen doch keine Steinigung, Sie und ich, die anderen Forenteilnehmer, die Linken in ihrer übergroßen Mehrheit, wollen doch kein Ende des Staates Israel, sondern einen gerechten und dauerhaften Frieden, mit einem lebensfähigen Nachbarn Palästina, völlig in Ordnung sind. Ihre Gewährsleute jedoch, die wollen einer Vertreibungs- und Aussiedlungspolitik das Wort reden und berufen sich dabei auf einen charismatischen, aber radikalen Zionisten, dessen Schriften und überlieferte Reden seit geraumer Zeit wieder Bedeutung für isralische, ultrakonservative und rechte Politiker haben. Grüße, und nutzen Sie heute noch einmal den Karneval oder die Fastnacht Christoph Leusch PS: Leider haben Sie mich noch nicht einmal richtig zitiert, sondern Ihre Lesart als meine Behauptung ausgegeben. - Das stimmt nachdenklich. |
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Ja, anscheinend ist wladimirmaofidelche nun vollends in die Rolle des Provokateurs geschlüpft – um sich der inhaltlichen Kritik zu entziehen und sich als „Enderfolg“ seines „Engagements“ mit 500 Kommentaren zufrieden zu geben.
Ich finde das nicht ok. Man kann ein Thema provokant in den Raum stellen – aber die Provokations-Masche einen ganzen Thread durchzuhalten und wenn die inhaltliche Kritik zunimmt, sie auf die Spitze zu treiben, finde ich gegenüber denen, die wirklich an dem Thema interessiert sind, ziemlich unfair. Und ich empfinde es als Energieverschwendung. Die Ergründung des Antisemitismus und der Möglichkeiten ihrer Auflösung sind viel zu wichtige Themen, um sie hier als Gespensterdebatte abzuhandeln. |
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Jo Fro,
und damit sollte man `s fidelsche hier einfach alleine lassen. Man muss als Bub nicht mit jedem spielen. |
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@ Columbus
Das Steinigungen überall mies sind sehe ich auch so. Wobei ich es nicht so ausdrücken würde. Ich würde es schärfer formulieren. In Israel gibt es übrigens keine Steinigungen und keine Sharia. Das versuchte ich ihnen mitzuteilen. Wenn die Hamas in ganz Palästina regieren würde ist mit Sharia und Steinigungen zu rechnen, wenn man das Programm der Hamas ernst nimmt. Ich spreche nicht von Pakistan, Indien, Afhanistan sondern von Gaza Stadt. Die Entfernung von GazaStadt und Tel Aviv ist nicht sehr groß. Sie werden sicherlich die genaue Entfernung kennen, oder? Fasching ist nichts für mich Trotzdem vielen Dank |
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@ Uwe Theel
Zorn und Belehrung Herr Keuner sagte: “Schwierig ist, diejenigen zu belehren, auf die man zornig ist. Es ist aber besonders nötig, denn sie brauchen es besonders.“ Bertolt Brecht Geschichten von Herrn Keuner |
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fidel#che
zum posting 17.02.2010 um 00:16 sag ich dir jetzt in aller ernsthaftigkeit, dass es mit der quasi-sexuellen nötigung deinerseits reicht. definitiv. |
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Vorwärts...
Schön, daß fidelche weiß, wer Folter besser ertragen kann, uns aber auch in dieser Hinsicht quellenlos in der Wüste zurückläßt. So mag ich Aufklärung: erst nennt man mich einen Idioten, dann schlägt man mir Weisheiten um die Ohren, und wenn ich nachfrage, gelte ich als unbelehrbar. Aber wir schaffen die 500 trotzdem noch... |
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Literaturtip der vielleicht den einen oder anderen behilflich sein kann, zukünftiger Zeitverschwendung aus dem Weg zu gehen:
www.unrast-verlag.de/unrast,2,187,5.html |
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Der Einarmige im Gehölz
Schweißtriefend bückt er sich Nach dem dürren Reißig. Die Stechmücken Verjagt er durch Kopfschütteln. Zwischen den Knieen Bündelt er mühsam das Brennholz. Ächzend Richtet er sich auf, streckt die Hand hoch,zu spüren Ob es regnet. Die Hand hoch Der gefürchtete S.S. Mann. Bertolt Brecht Buckower Elegien 1953 |
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@ unverstandfidelche am 17.02.2010 um 09:26
Ich hatte vor, hier nicht mehr zu schreiben, aber Deine Leichenfledderung an Brecht zum Zwecke, Deine hanbüchene Paranioa fortgesetzt zu demonstrieren, alle hier im Blog seien Antisemiten und verkappte Nazis, ist ungeheuerlich und gehört zurückgewiesen, in beiden Hinsichten. Wenn Du wirklich so belesen und gebildet wärest, wie Du hier laufend vorgibst, dann solltest Du wissen, daß auch Brechts Gedicht dafür nicht nutzbar sein kann. Peter Geist, schreibt in seinem Essay "Worte und Knochen" Das im Sommer 1953 geschriebene Gedicht zentriert den Widerspalt zwischen mitleidheischenden Augenschein kreatürlicher Bedürftigkeit des Einarmigen und dem Wissen um dessen einstige Machteingebundenheit in den NS-Terror." (Quelle: German Monitor, (Hrsg.: Rolf Jucker) Amsterdam 2004, dort s. 182) Wenn Du das und das Gedicht überhaupt verstehsn könntest, könntest Du bemerken, dass Brecht hier selbst in der unerbittlichen Anklage der wahren Nazitäter noch Mitleid mit der Kreatur hat. Wenn Du in Deiner selbsgerechten, völlig blinden und einseitigen Beurteilung der Welt - von den Bloggern hier gar nicht zu reden, die bestimmt alles andere als Antisemiten oder gar Nazitäter sind - hier den humanen Dialektiker Brecht, von dessen Poesie nicht gesprochen, für Dich vereinnahmst, dann irrst Du, nicht zum ersten Mal, gewaltig. Mit solche "Interpratation", besser Instrumentalisierung entlarvst Dich nur selbst als Unverständiger. Ein Vorredner sagte hier, die Toten, die Du hier laufend mißbrauchst, könnten sich nicht wehren. Aber sie können es, durch ihre fortwirkenden Worte selbst und dadurch dass sie von Verstehenden gelesen werden. Solche Leser können dann die aktuelle Tagesarbeit gegen Irrlicher wie Dich wahrnehmen. Was hiermit geschehen ist. |
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@Uwe Theel
Warum die Aggressivität? Ich hab ein Gedicht von Brecht eingestellt und schon bist Du provoziert. Eine Elegie Leichenfledderung zu nennen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Mit der Interpretation eines Gedichtes ist es so eine Sache. Ich meine sie können verschieden interpretiert werden. Nur so viel. Es wurde nach dem 17. Juni geschrieben. Hat meiner Meinung was mit der Aufarbeitung des Stalinismus zu tun. Ich würde die Buckower Elegien im Großen und Ganzen als Anti-Stalinistisch bezeichnen. Das Brecht hier selbst in der unerbittlichen Anklage der wahren Nazitäter noch Mitleid mit der Kreatur hat, kann ich nicht nachvollziehen oder wie Du sagst nicht verstehen. Dass Du mit der Aussage „eventuell“ nicht richtig liegst, schreibe ich Dir, wenn Du willst und ich viel Zeit habe. Ich hab es aus einem anderen Grund eingestellt. Das Gedicht hätte eine Einleitung für etwas sein sollen, was ich heute aber wieder verworfen habe. Mein Thema in diesem Blog war der „ehrbare Antisemitismus“ in der Linken. Ich habe versucht, zugegeben auch mit Provokationen, dies zu belegen. Einige Dinge die Du an mir in früheren Beiträgen kritisierst sind berechtigt – zugegeben. Der Kommentar wurde aufgrund eines Verstoßes gegen die AGB editiert. Bitte verzichten Sie auf unbegründte Unterstellungen gegenüber anderen Nutzern. Dass Leute darüber nachdenken war meine Absicht, ich bin der Meinung dass es gelang. Wenn Du anderer Meinung bist ist das Deine Sache. Es ist klar, wenn jemand in ein Biotop einbricht, in dem die kontroverse Diskussion bisher seine „Grenzen“ hatte, ist es schwierig jemanden wie mich zu ertragen. Also nicht für ungut. |
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@ fidelsche:
Vorweg: Nicht die Elegie habe ich Leichenfleddderung genannt, sondern deren Einsatz durch Dich; dabei bleibt`s auch, leider. Natürlich hat Brecht, die Elegien unter dem Eindruck und nach dem 17. Juni 53 geschrieben. Aber genau darin drückt er die Widersprüchlichkeit der Wirklichkeit (Stalinismus auf der einen, demokratischer Sozialismus auf der anderen Seite, dazwischen noch belastet mit dem Erbe des Nazismus. Einen gro0e Leistung für ihn, nach seiner dafor demonstrierten Haltung). Deine "Interpretationen" dulden unverändert keinen Widerspruch, wirklich belegen tust Du nichts, tust nur alle hier belegen mit Deinem Bannstrahl "ehrenwerter Antiemitismus", der ein vergiftetes pseudotheoretisches Wort ist, das, außer in einer Polemik, keinen Platz oder Sinn hat, irgendwetwas selbst belegen könnte. Eine wirkliche Interpretation eines Brecht´schen Gedichtes würde ich von Dir schon einmal gerne in Textarbeit sehen. Anmerkung, keine Drohung: Ich bin Germanist Anmerkung 2: Eiu Blog sollte m.E. keine Selbserfahrungs- oder -hilfegruppe sein, sondern ein (intellektuelles) Diskussionsforum, das auch Spaß macht. |
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Liebe Diskussionsteilnehmer,
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Ausgabe 21/2012
24.05.2012
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