Fritz Teich

Ich hasse Fussball

04.05.2010 | 02:56

Wie man in Fettnaepfchen treten kann

Eben mal "schauprozess eichmann" in google gegeben eh voila, jede Menge Treffer. Dass andere den Begriff gleichfalls verwenden, mit denen man nichts zu tun haben will und hat, kann allerdings kein Argument gegen den Begriff sein.  Genauso, wie etwas nicht dadurch falsch wird, dass es auch jene anderen sagen. Abgesehen davon, dass jede Ausgrenzung ala "wir und die anderen" (Hannah Arendt) fragwuerdig ist. "Ich bin Geschichtslehrer und deshalb weiss ich: Nie wieder Faschismus", hat einer ueber die Blockaden vom 1. Mai gesagt. Stand das am 1. Mai zur Debatte? Antifaschistischer Schutzwall light.

 

Nur ein Euphemismus fuer Schauprozess ist ein Prozess, der Oeffentlichkeit herstellen will. Auf die oeffentliche Meinung einwirken will. Der Schauprozess ist ein kuerzeres Wort als der Oeffentlichkeitsherstellungsprozess. Ausserdem ist der Oeffentlichkeitsherstellungsprozess ein ueberfluessiges neues Wort. Einigen wir uns doch lieber darauf, dass es gute und boese Schauprozesse gibt, wenn nicht jeder Schauprozess von uebel ist, was man wohl sagen kann, mag die Art und Weise des Prozesses gegen Eichmann, wenn man einen Prozess mit Glaskasten und Kamera als Schauprozess bezeichnen wuerde, auch verstaendlich gewesen sein. Es war der erste und soweit ersichtlich auch der einzige Prozess, in dem ein Taeter in Israel  verurteilt worden ist. Man haette ihn auch ohne Prozess aufhaengen koennen. An die Laterne. Niemand haette es den Israelis uebel nehmen koennen. Das wollte man aber nicht.

 

Uebel sind Schauprozesse, gute und boese, wenn man dem Begriff ueberhaupt eine so scharfe Bedeutung geben will, weil der Angeklagte dadurch in seiner Menschenwuerde verletzt wird. Es geht nicht mehr nur um seine Schuld, sondern auch um Oeffentlichkeit. Damit wird er auch zum Objekt, aus welchem Grund auch immer. Was nicht heisst, dass ueber Prozesse nicht berichtet werden kann. Dabei wird auch Oeffentlichkeit hergestellt, aber nicht durch das Gericht, sondern durch die Presse. Danach kaeme es allein auf den Willen des Richters an, ob ein Prozess ein Schauprozess ist oder nicht.  Und an der Integritaet israelischer Richter ist  nicht zu zweifeln.  Bei Otto Rudolf Kissel, GVG, 2. Aufl. 1994, eine neuere hab ich gerade nicht zur Hand, findet sich allerdings eine deutlich harmlosere und objektive Definition des Schauprozesses.  Da heisst es einfach, aaO, § 16 Rdnr 51. : " (...) die von der allgemeinen Verteilung abweichende Verwendung eines groesseren Gerichtssaales ("Schauprozess")".  

 
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Kommentare
Wolfram Heinrich schrieb am 04.05.2010 um 12:41
Nur ein Euphemismus fuer Schauprozess ist ein Prozess, der Oeffentlichkeit herstellen will. Auf die oeffentliche Meinung einwirken will. Der Schauprozess ist ein kuerzeres Wort als der Oeffentlichkeitsherstellungsprozess. Ausserdem ist der Oeffentlichkeitsherstellungsprozess ein ueberfluessiges neues Wort. Einigen wir uns doch lieber darauf, dass es gute und boese Schauprozesse gibt, wenn nicht jeder Schauprozess von uebel ist, was man wohl sagen kann, mag die Art und Weise des Prozesses gegen Eichmann, wenn man einen Prozess mit Glaskasten und Kamera als Schauprozess bezeichnen wuerde, auch verstaendlich gewesen sein.

Es ist ein Spiel mit Worten, das du hier treibst, ein übles Spiel in diesem Falle. Viele Worte haben verschiedene Bedeutungen, "Idiot" bedeutet in der Umgangssprache etwas anderes als in der psychiatrischen Fachsprache. Du kannst eine Frau "Dirne" nennen und empört tun, wenn sie dir eine wischt. "Dirne" bedeute doch schließlich auch eine unverheiratete junge Frau und genau in diesem Sinne habest du das Wort verwendet. Wohl wissend, daß keiner - und sei er auch Germanist - dies Wort in diesem veralteten Sinne umgangssprachlich verwenden würde.
Hier probierst du es mit dem "Schauprozeß". Es mag ja sein, daß Otto Rudolf Kissel (wer immer Otto Rudolf Kissel ist) das Wort "Schauprozeß" in diesem Sinne verwendet: "...die von der allgemeinen Verteilung abweichende Verwendung eines groesseren Gerichtssaales." Das aber - und das ist dir natürlich klar - ist juristischer Fachjargon. Kein Mensch (auch kein Jurist) verwendet das Wort "Schauprozeß" in diesem Sinne außerhalb einer sehr fachspezifischen juristischen Erörterung. Im normalen Wortgebrauch ist "Schauprozeß" die Bezeichnung für einen Prozeß, dessen Verlauf nur Show ist und nichts anderes. Die hergestellte Öffentlichkeit ist nicht in erster Linie entscheidend. Entscheidung ist der Umstand, daß es sich bei einem Schauprozeß um eine abgekartete Sache handelt. Der Angeklagte ist durch Versprechungen, Drohungen und gegebenenfalls auch Folter so mürbe gemacht, daß er in dieser Inszenierung mitspielt.

Ciao
Wolfram
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 13:36
<<
Otto Rudolf Kissel
>>

ist der langjaehrige Praesident des Bundesarbeitsgerichtes und Verfasser des massgeblichen Kommentars zum Gerichtsverfassungsgesetz. Er haelt den Begriff fuer ganz unwichtig. Wie ich urspruenglich auch. Kannst Du mir ausnahmsweise mal glauben. Im Uebrigen hab ich klargemacht, dass ich israelische Richter fuer Profis halte. Beim "Schauprozess" gehts naemlich NUR um richterliche Professionalitaet. Dass man weiss, wie ein Prozess laufen soll. Dazu hat Kissel mehr geschrieben.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 13:40
<<
Der Angeklagte ist durch Versprechungen, Drohungen und gegebenenfalls auch Folter so mürbe gemacht, daß er in dieser Inszenierung mitspielt.
>>

Das ist doch auch Quatsch. Schauprozess beginnt viel frueher. Meinetwegen schon dann, wenn ein Ermittlungsrichter die Presse benachrichtigt, wie im Fall Zumwinkel, wofuer diese Richterin mit Recht in den Orkus geschickt wurde.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 13:46
<<
Im normalen Wortgebrauch ist "Schauprozeß" die Bezeichnung für einen Prozeß, dessen Verlauf nur Show ist und nichts anderes
>>

Vielen Dank fuer diese Auslegung. Macht die im Fall Eichmann einen Sinn? (Nachhilfe: Nein!)
Wolfram Heinrich schrieb am 04.05.2010 um 13:52
@Fritz Teich
Das ist doch auch Quatsch. Schauprozess beginnt viel frueher. Meinetwegen schon dann, wenn ein Ermittlungsrichter die Presse benachrichtigt, wie im Fall Zumwinkel, wofuer diese Richterin mit Recht in den Orkus geschickt wurde.

Du schnitzt dir hier die Begriffe so zurecht, wie du sie brauchst, völlig ungerührt vom Sprachgebrauch, den die sonstigen Verwender der deutschen Sprache pflegen. Dergleichen kann ich auch. Ich definiere hiermit "Brunzer" als jemanden, der in einem Internet-Forum merkwürdige Beiträge veröffentlicht und nenne dich also hinkünftig Brunzer. Beleidigt sein kannst du nicht, denn, wie gesagt, Brunzer ist ja einer, der im Internet merkwürdige...

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 04.05.2010 um 13:59
@Brunzer
"Im normalen Wortgebrauch ist 'Schauprozeß' die Bezeichnung für einen Prozeß, dessen Verlauf nur Show ist und nichts anderes"
Vielen Dank fuer diese Auslegung. Macht die im Fall Eichmann einen Sinn? (Nachhilfe: Nein!)


Doch, sie macht Sinn. Damit kann ich nämlich zum einen wunderbar behaupten, der Eichmann-Prozeß sei ein Schauprozeß (also eine abgekartete, inszenierte Sache) gewesen und zum anderen auf irritierte Nachfragen antworten, so hätte ich das gar nicht gemeint.
Ich mein, falscher Wortgebrauch kann passieren. Normalerweise nimmt man dann entsprechende Hinweise auf und verwendet das Wort nicht mehr falsch. Du aber reitest inzwischen über mehrere Threads hinweg auf diesem Eichmann-Prozeß als Schauprozeß herum.

Ciao
Wolfram
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 15:49
<<
Damit kann ich nämlich zum einen wunderbar behaupten, der Eichmann-Prozeß sei ein Schauprozeß (also eine abgekartete, inszenierte Sache) gewesen
>>

So denkst nur Du. Wahrscheinlich bist Du in einer Welt von Klassenfeinden aufgewachsen, wo man immer auf der Hut sein muss. Ich nicht. Ich reite auf Sprachgebrauch rum und meinem Recht oder meiner Art, mich so auszudruecken, wie es kommt. Es kommt nicht auf die Praezision der Worte an, sondern die Praezision des Gedankens. Wenn Du noch mal liest, was ich zu jener Antragstellerin geschrieben habe, mit etwas Abstand, wirds vielleicht auch Dir klar. Ich hab auch nicht geschrieben, dass die Israelis Eichmann entfuehrt haben, weil sie so an das Nuklearmaterial rangekommen sind. Wie Du dort finden kannst, musst dafuer aber ein bischen was selber tun, haben sie sogar ihre Nuklearconnektion zu Argentinien gefaehrdet. Trotzdem gehoerte das zur Geschichte dazu. Story, klar?

Mehr als zwei threads zum Thema Schauprozess gabs nicht und der zweite hier ist mit Fettnaepfchen ueberschrieben.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 17:49
<<
Damit kann ich nämlich zum einen wunderbar behaupten, der Eichmann-Prozeß sei ein Schauprozeß (also eine abgekartete, inszenierte Sache)
>>

Du machst das vielleicht so, ich bin dafuer viel zu primitiv.
Wolfram Heinrich schrieb am 04.05.2010 um 20:05
@Fritz Teich
Ich reite auf Sprachgebrauch rum und meinem Recht oder meiner Art, mich so auszudruecken, wie es kommt.

Du hast jedes Recht der Welt, dich so auszudrücken, wie du meinst, dich ausdrücken zu müssen. Du kannst dir auch eine eigene Privatsprache entwickeln und diese verwenden. Der gegenseitigen Verständigung ist dergleichen allerdings nicht förderlich.

Es kommt nicht auf die Praezision der Worte an, sondern die Praezision des Gedankens.

Das ist nun ein großes Wort, fürwahr. Wie du bei schlampiger Verwendung von Worten (das heißt letztlich: Begriffen) präzise denken, geschweige Gedanken präzise ausdrücken willst, das bleibt vermutlich dein Geheimnis. Und, nein, ich will in dieses Geheimnis nicht eingeweiht werden.

Wenn Du noch mal liest, was ich zu jener Antragstellerin geschrieben habe, mit etwas Abstand, wirds vielleicht auch Dir klar.

Ich habe es einmal gelesen, das muß reichen.

Ciao
Wolfram
Fritz Teich schrieb am 08.05.2010 um 10:51
Ich kann nach alledem nur sagen, die Rechten haetten, wenn sie den Begriff im Sinne von Kissel benutzen wuerden, voellig recht. Wenn sie den Begriff im Sinne von "Stalins Schauprozesse", sprich Kindergartenpolitikunterricht, verstehen, was, da sie uns nur aergern wollen, naheliegt, dann ist das eher Holocaustleugnung und die ist, wie man den Kommentaren zum StGB entnehmen kann, nur strafbar, wenn sie gegen besseres Wissen erfolgt. Dann ist es naemlich eine Beleidigung der Opfer. Die blose Dummheit, Ignoranz oder wie immer Dus verstehen willst, ist nicht strafwuerdig. Dummheit kann keine Straftat sein. Nicht wissen wollen, was vielleicht dahinter steht, auch nicht. Die Nazis wissen es und sagen es trotzdem.

Dann koennen wir uns noch mal den sagenhaften Begriff zuwenden. Der Begriff ist als solcher absolut unscharf. Voellig unbrauchbar irgendetwas praezises auszudruecken. Er wird einfach verwendet ohne dass man ueber ihn nachdenkt. Bei Stalin meint man zumindest zu wissen was es bedeuten koennte. Wenn man ueber Prozesse nachdenkt, mit denen Du jedenfalls als Fuehrerscheintrainer zu tun hast, IMHO Arschkriechertraining, ich wuerde den Leuten lieber die Fuehrerscheine wegnehmen, dann wuerdest Du praezisere Begriffe verwenden. Naemlich den Angeklagten bzw. die Parteien oder bei Fuehrerscheinen den Klaeger positiv eine bestimmte Rolle im Prozess zuweisen, die der Richter beachten muss. Ich bleibe dabei dass auch Zumwinkel Opfer von Elementen eines Schauprozesses gewesen ist. Die Photos waren fuer die Ermittlung des Sachverhaltes nicht erforderlich.

Was Du ueber Begriffe und Denken schreibst behandelt uebrigens auch unsere Bundeskanzlerin in ihrer Rede zum 08.05., vgl. die SZ. Da gings um westdeutsche Begriffe, es passt aber auch auf jede andere Sprachregelung, die die SZ Sprachkrampf nennt. Du blickst einfach nicht durch und bist etwas selbstverliebt.
Fritz Teich schrieb am 08.05.2010 um 11:05
<<
Das ist nun ein großes Wort, fürwahr. Wie du bei schlampiger Verwendung von Worten (das heißt letztlich: Begriffen) präzise denken, geschweige Gedanken präzise ausdrücken willst, das bleibt vermutlich dein Geheimnis. Und, nein, ich will in dieses Geheimnis nicht eingeweiht werden.
>>

Also nochmal, den Begriff des Schauprozesses kann man nicht schlampig verwenden, er ist schlampig.
Fritz Teich schrieb am 08.05.2010 um 11:09
Ein praeziserer Ausdruck waere zum Beispiel Scheinprozess. Es kommt in den aeusseren Formen eines Prozesses, es ist aber keiner. Wie es auch Scheinurteile gibt, die Putzfrau setzt sich an die Richterbank und verurteilt den Hausmeister.
Magda schrieb am 04.05.2010 um 13:15
Zitat: Abgesehen davon, dass jede Ausgrenzung ala "wir und die anderen" (Hannah Arendt) fragwuerdig ist. "Ich bin Geschichtslehrer und deshalb weiss ich: Nie wieder Faschismus", hat einer ueber die Blockaden vom 1. Mai gesagt. Stand das am 1. Mai zur Debatte? Antifaschistischer Schutzwall light."Zitatende

Was meinst Du mit Ausgrenzung a la Hannah Arendt? Meinst Du, dass sie im Stile von "wir und die anderen" argumentiert oder meinst Du umgekehrt, dass sie das ablehnt?
Nebenher für einen der Geschichtslehrer ist, drückst Du Dich immer reichlich unübersichtlich aus.Wenn Du nicht willst, dass man darin ein Instrument sieht, dann mach mal klarer, was Du meinst.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 13:25
Lies es bitte, leider etwas teuer, es wird eines Deiner Lieblingsbuecher werden. Fettes Taschenbuch, relativ hingerotzt nach dem WWII, ueber den Ursprung totalitaerer Herrschaft. Mit ganz brillanter Einfuehrung, wo Du u.a. auch ueber eine Mentalitaetsgeschichte von Deutschland, Preussen usw informiert wirst, hier mal eine Mentalitaetsgeschichte, die mir gefaellt. Vergiss im Uebrigen "Instrumente", es gibt sie nur in Deinem Kopf. Der Geschichtslehrer war ein Zitat aus dem DLF, einer der Mitdemonstranten von Thierse. Denke, er braucht Nachhilfeunterricht.

Und sorry, ich muss jetzt weg, so gerne ich es weiterdiskutieren wuerde. Vielleicht faellt Dir etwas zu Rosa Luxemburg ein. Marcuse faellt mir ein, aber vielleicht hat sich Rosa ja auch irgendwo relativiert. Voltaire gibts in dem Zusammenhang auch. Ohne das gehts nicht.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 13:28
HA hats immer abgelehnt, war ja auch Assistentin von Heidegger, und ich lehne es auch im Fall der Taliban ab.
Wolfram Heinrich schrieb am 04.05.2010 um 13:31
@Fritz Teich
Und sorry, ich muss jetzt weg, so gerne ich es weiterdiskutieren wuerde.

Keine Panik, wir kommen schon klar ohne dich.

Ciao
Wolfram
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 13:41
Bis gleich.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 13:50
<<
drückst Du Dich immer reichlich unübersichtlich
>>

Man kann sich abgekuerzt ausdruecken, wenn der andere die Begriffe und Anspieliungen versteht, wobei ich hier eher Bildung voraussetze als Borniertheit.
Wolfram Heinrich schrieb am 04.05.2010 um 14:01
@Brunzer
Man kann sich abgekuerzt ausdruecken, wenn der andere die Begriffe und Anspieliungen versteht, wobei ich hier eher Bildung voraussetze als Borniertheit.

Ja, ob du jetzt endlich, wie versprochen, verschwindest?

Ciao
Wolfram
Magda schrieb am 04.05.2010 um 14:10
Danke, ich kenne Hannah Arendts Buch "Elemente und Ursprünge...".

Hannah Arendt hat sich allerdings dezidiert gegen diese merkwürdigen Wendungen "vom "Eichmann in uns allen" gewandt. Sie bezieht sich da auf eine grassierende "Bekenntniswelle", die wohl im Windschatten des Kipphardt Stückes "Bruder Eichmann" zu sehen ist. Kipphardt hatte seine Intention von einem Essay Thomas Manns ("Bruder Hitler")

Sie meinte in einem Fernsehgespräch mit Thilo Koch im Jahre 1964: Meiner Erfahrung nach sprechen alle Deutschen, die nie in ihrem Leben das geringste Unrecht begangen haben, sehr eindringlich davon, wie schuldig sie sich fühlen, während man nur einen ehemaligen Nazi zu treffen braucht, um mit dem besten Gewissen der Welt konfrontiert zu werden - und dies auch dann, wenn er einen nicht direkt anlügt und das gute Gewissen nicht der Tarnung dient.

Dieser Satz kam mir in den Sinn, als ich mich mal mit der Biographie von Hans Martin Schleyer beschäftigte. Der hat nie was abgeleugnet.

Dann erklärt sie: Und in die gleiche Kategorie des Unterträglichen gehört meines Erachtens das neueste Gerede von dem „Eichmann in uns“, als habe jeder, nur weil er eben ein Mensch ist, unweigerlich einen „Eichmann“ in sich. Oder auch die neuesten Einwände gegen die Naziverbrecherprozesse, die bereits anlässlich des Eichmann-Prozesses geltend gemacht wurden, dass dies nur dazu führe, Sündenböcke zu finden, auf deren Kosten das deutsche Volks sich dann wieder kollektiv unschuldig fühlen würde.

Arendts Schlussfolgerung: Politisch muss das deutsche Volk ohnehin die Verantwortung für die in seinem Namen und von Gliedern der Nation verübten Verbrechen übernehmen, und daran zweifelt wohl auch heute nur noch eine nicht sehr erhebliche Minderheit. Mit persönlichen Gefühlen des einzelnen aber hat das gar nichts zu tun. Politisch scheint mir, wird das deutsche Volk berechtigt sein, diese furchtbare Vergangenheit für bewältigt zu erklären, wenn es die Mörder, die immer noch unter ihm unbehelligt leben, abgeurteilt und alle wirklich Belasteten aus den Positionen des öffentlichen, nicht des privaten und des Geschäftslebens entfernt hat. Wenn das nicht geschieht, wird die Vergangenheit trotz allen Geredes unbewältigt bleiben - oder man wird warten müssen, bis wir alle tot sind
(Hannah Arendt, "Ich will verstehen". )

Also lieber Fritz Teich, ich weiß nicht, was Sie überhaupt wollen außer eine Art Patchwork ausbreiten, in dem nachher nichts mehr so recht zusammenpasst.

Was also HA abgelehnt hat oder nicht, keine Ahnung. Aber, je mehr ich hier versuche, Klarheit zu finden, umso vergeblicher kommt es mir vor.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 15:37
<<
Was also HA abgelehnt hat oder nicht, keine Ahnung. Aber, je mehr ich hier versuche, Klarheit zu finden, umso vergeblicher kommt es mir vor.
>>

So weit wollte ich das Thema gar nicht spannen. Thanks, Mir gings um Verteufelung. Viel primitiver. Und Rosa Luxemburgs Freiheit der Andersdenkenden. Das wuerde ich im Fall des 1. Mai auch auf die rumpoebenden Nazis anwenden. Was Thierse sagt, es waere um die Verteidigung der Demokratie gegangen, halt ich fuer masslos uebertrieben. Die Demokratie ist nicht in Gefahr, wenn ein paar Idioten Krach machen. Die Strasse gehoert nicht Thierse allein. Womit ich nicht meine, er habe nicht seinen symbolischen Widerstand ausdruecken duerfen. Vielleicht haette ich es in dem Fall auch gemacht. Aber man muss auch nicht uebertreiben.

Den Begriff des Schauprozesses haette ich nicht benutzt, wenn mir klar gewesen waere, was hier damit verbunden wird. Siehe "Fettnaepfchen". Ich denke aber weiterhin, dass bei der Auslegung von Willens- und sonstigen Erklaerungen davon auszugehen ist, dass der andere etwas sinnvolles sagen wollte. So machen es jedenfalls Juristen bei der Auslegung von Vertraegen. Und in dem hier vorausgesetzten Sinn von Schauprozess, siehe oben, was IMHO viel zu eng ist und sich nur an Stalin orientiert, waere in dem besagten Zusammenhang etwas ganz Unsinniges herausgekommen. Dass jemand etwas ganz Unsinniges sagen will, darf man ihm nicht ohne weiteres unterstellen. Hoffe, dass damit auch Magda zufrieden ist. Wenn sie kapiert, dass es auch bei HA unterschiedliche Themen gibt, die nicht alle was miteinander zu tun haben. Verantwortung von Deutschland gegenueber Israel usw. war nicht Thema. Koennte man zum Thema machen, kommt aber sicher nichts sinnvolles raus.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 15:39
<<
Ja, ob du jetzt endlich, wie versprochen, verschwindest?
>>

Das bist eben Du.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 15:53
<<
Nebenher für einen der Geschichtslehrer ist,
>>

Daran siehst Du nur, wie ungenau Du liest. Etwas weniger projizieren, das versteht vielleicht aucdh Herr Heinrich.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 16:07
<<
Dieser Satz kam mir in den Sinn, als ich mich mal mit der Biographie von Hans Martin Schleyer beschäftigte. Der hat nie was abgeleugnet.
>>

Das ist ja immerhin etwas. In Bonn gabs einen Prof., der war mal Hauslehrer von Goebbels, hat er auch nicht schwaerzen lassen. Hoffe, dass Du mir nicht unterstellst, ich wuerde etwas ableugnben. Soweit sind wir schon...

Es wundert mich, dass Ihr nicht merkt, wie begrenzt ihr seid. Es ist eine Mikrowelt, in der Ihr Euch bewegt.
Wolfram Heinrich schrieb am 04.05.2010 um 20:04
@Magda
Hannah Arendt hat sich allerdings dezidiert gegen diese merkwürdigen Wendungen "vom "Eichmann in uns allen" gewandt. Sie bezieht sich da auf eine grassierende "Bekenntniswelle", die wohl im Windschatten des Kipphardt Stückes "Bruder Eichmann" zu sehen ist.

Eher nicht. Arendt ist 1975 gestorben, Kipphardts Stück "Bruder Eichmann" wurde erst nach Kipphardts Tod im Jahre 1982 uraufgeführt.

Sie meinte in einem Fernsehgespräch mit Thilo Koch im Jahre 1964: Meiner Erfahrung nach sprechen alle Deutschen, die nie in ihrem Leben das geringste Unrecht begangen haben, sehr eindringlich davon, wie schuldig sie sich fühlen, während man nur einen ehemaligen Nazi zu treffen braucht, um mit dem besten Gewissen der Welt konfrontiert zu werden - und dies auch dann, wenn er einen nicht direkt anlügt und das gute Gewissen nicht der Tarnung dient.

Das ist ein sehr, sehr treffender Satz.

Was also HA abgelehnt hat oder nicht, keine Ahnung. Aber, je mehr ich hier versuche, Klarheit zu finden, umso vergeblicher kommt es mir vor.

Das ist so ein Teich-Phänomen. Seine Position wird immer weniger klar, je mehr klärende Ergänzungen er schreibt.

Ciao
Wolfram
Magda schrieb am 04.05.2010 um 20:55
"Eher nicht. Arendt ist 1975 gestorben, Kipphardts Stück "Bruder Eichmann" wurde erst nach Kipphardts Tod im Jahre 1982 uraufgeführt."

Stimmt, aber es lag so nahe, dachte ich.
Fritz Teich schrieb am 08.05.2010 um 10:59
Von Kipphardt habe ich den Oppenheimer gelesen, bzw. ich haette ihn lesen sollen, wegen des Deutschunterrichtes. Ich hab in jeder Zeit aber lieber Virginia Woolf gelesen oder Gide, Oppenheimer hat mich nicht die Bohne interessiert. Dass ein Atomwisasenschaftler Verantwortung traegt, wie jeder, auch die Sekretaerin im Reichsverkehrsministerium, die Eichmann Eisenbahnen zuwies, versteht sich von selbst und ist trivial. Das Thema "wir und die anderen" ist etwas interessanter, vor allem wenn man Laurence von Arabien, die englische Indienpolitik und aenliche Dinge dazunimmt, wie Hannah Arendt. Und ausserdem so schoen Preussen im 19. Jahrhundert beschreibt, LESEN!
ed2murrow schrieb am 04.05.2010 um 15:51
Sehr geehrte Magda,

man könnte das Patchworkbild auch auf die Äußerungen des Users anwenden:

Aus www.freitag.de/community/blogs/hibou/pressefreiheit
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 12:57
"Dann erscheinen Organisationen wie Reporter ohne Grenzen oder Amnesty International ploetzlich wie verlaengerte Arme der jeweiligen Aussenministerien, was sie ja auch sind. Attac ist auch so ein Schaetzchen."

Aus www.freitag.de/community/blogs/fritz-teich/thierse-und-die-bullerei
„Grundsaetzlich koennen auch Rechte demonstrieren. Es ist undemokratisch, die Rechten nicht in den Prater einzuladen und mit ihnen zu diskutieren. Und willst Du nicht mehr Bruder sein, so schlag ich Dir den Schaedel, Buergerkrieg softpowermaessig. Ich moechte durchaus wissen, wieso man nicht mit Rechten diskutieren kann. Beispielsweise beim Bundesparteitag der L. in CB. Warum da die Antifa einen erwarteten Tisch der Rechten umschmeissen sollte.“

Bruder, das rekurrierende Motiv. Und was noch? Ich glaube, den vorliegenden Blog kann man durchaus als Manifest verstehen. Auf Packpapier.
Magda schrieb am 04.05.2010 um 15:57
"Bruder, das rekurrierende Motiv. Und was noch? Ich glaube, den vorliegenden Blog kann man durchaus als Manifest verstehen. Auf Packpapier."

Ja, grob gewickelt. Stimmt. Na, ich wollte verstehen und nu habe ichs verstanden und entschwinde.

:-))
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 16:01
<<
"Dann erscheinen Organisationen wie Reporter ohne Grenzen oder Amnesty International ploetzlich wie verlaengerte Arme der jeweiligen Aussenministerien, was sie ja auch sind. Attac ist auch so ein Schaetzchen."
>>

Da stehe ich aber voll zu! Wer legitimiert NGOs, altes Thema. Bitte auch den davorstehenden Satz mitzitieren, please, sonst macht es naemlich keinen Sinn. Dass NGOs sozusagen "willige Vollstrecker" sind oder sein koennen, dass sich die Regierungen der NGOs bedienen, ist doch eine URALTE Supertrivialitaet.

Und das mit der Antifa in CB hab ich im Original miterlebt. Genau so. Ich wuerde wirklich gerne den IMHO schwachsinnigen Gegensatz von Rechten und Linken, der im Kern naemlich nicht aus Ideologie besteht, sondern nur aus Schlaegerei, ueberwinden. Nenn mir einen Rechten, der einen vollstaendigen Satz sagen kann. Und sag mir mal einen vollstaendigen linken Satz.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 16:03
<<
Und sag mir mal einen vollstaendigen linken Satz.
>>

Nehmen wir doch mal Lafontaine zur Griechenlandkrise, den ich zufaellig im Tagesspiegel am Sonntag gelesen habe.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 17:09
<<
den IMHO schwachsinnigen Gegensatz von Rechten und Linken, der im Kern naemlich nicht aus Ideologie besteht, sondern nur aus Schlaegerei, ueberwinden
>>

und dabei gehts mir nicht darum, "Nationalsozialismus" zu betreiben, auf so eine Idee koennte ja jemand kommen, sondern darum Zivilisation herzustellen. Zivilisation. Wie wollt Ihr denn den Rechten erklaeren, was fuer XYZ sie sind, wenn Ihr nicht mit Ihnen redet?

Fuer mich sind das auch Menschen, vielleicht der einzige Unterschied zwischen uns. Magda sollte vielleicht das Buch, dass sie besitzt, auch mal lesen, wenigstens die ersten 100 Seiten ganz und zwar von Anfang an. Da gehts um das was frueher "Barbar" hiess. Mit dem "Deutsch-Juedischen" Verhaeltnis, wenn nicht jene Juden Deutsche gewesen waeren, hat es zunaechst nichts zu tun. Es geht viel weiter. Was sie zitiert sind dann wohl Stellungnahmen zur "Hannah-Arendt-Debatte", die ihre Aeusserungen zum besagten Prozess ausgeloest hatte. Vergangenheitsbewaeltigung war nicht Thema. Was ich gerne gewusst haette, ist ob sie so Sachen wie "Keine Freiheit den Feinden der Freiheit" gesagt hat. Oder obs sowas von Rosa Luxemburg gibt.

Fuer mich Westler ist der Antifaschismus die einzige Existenzberechtigung der DDR gewesen und der war ziemlich verlogen. Man kann sich leicht einen Faschismusbegriff zurechtzimmern, der dann passte. Mit dem man auch den Antifaschistischen Schutzwall rechtfertigen konnte. Mit der Realitaet von Transit etc hatte das aber nichts zu tun.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 17:12
Und wenn "Bruder Eichmann" ein Ausdruck von Kipphardt und nicht Hannah Arendt ist, will ich das gerne glauben. Wesentlich ist es aber nicht.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 17:20
"Bruder Eichmann" hab ich auch nicht so verstanden, dass jeder einen Eichmann in sich traegt, sondern im Sinne von Alltaeglichkeit des Boesen, es kann der Sitznachbar in der U-Bahn sein und er kann ganz normal aussehen. Was weiss man neben welchen Leuten man schon gesessen hat.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 17:26
<<
Magda sollte vielleicht das Buch, dass sie besitzt,
>>

Davon gehoert haben oder den Titel zu kennen reicht nicht. Leider etwas teuer.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 17:30
<<
Dass NGOs sozusagen "willige Vollstrecker" sind oder sein koennen, dass sich die Regierungen der NGOs bedienen, ist doch eine URALTE Supertrivialitaet.
>>

Die meisten Programme oder viele der EU usw funktionieren ueberhaupt nicht ohne NGOs. Niemand kann bestimmte Sachen so gut organisieren wie diese. Und das gilt nicht nur fuer bestimmte Faelle und fuer die EU oder die UN, sondern ganz allgemein.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 17:35
Und der Ausdruck

<<
"willige Vollstrecker"
>>

war keine Goldhagenverarschung, sondern nur der Gebrauch eines Schlagwortes, das er nun einmal aufgebracht hat. Goldhagen bekam in Bonn einen Preis und Habermas hat die Laudatio gehalten. Goldhagen hat mich nicht interessiert, wohl aber das Ehepaar Habermas, dem ich an dem Tag mehrfach begegnet bin und irgendwann wir haben uns sehr nett ueber Heiner Kipphard und den Bonner Studentischen Filmclub und La Maman et la Putain unterhalten, den wir alle drei mehrfach gesehen hatten. Student Habermas war eine Beruehmtheit in der Bonner Mensa gewesen, hat schon damals gerne doziert wie ich hier.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 17:42
<<
Fuer mich Westler ist der Antifaschismus die einzige Existenzberechtigung der DDR gewesen und der war ziemlich verlogen.
>>

und es waere traurig, wenn es die einzige Existenzberechtigung der Linken waere. Es sieht allerdings danach aus.
Fritz Teich schrieb am 04.05.2010 um 17:44
Gemeint war zum Schluss Klapheck, der Maler.

<<
Heiner Kipphard
>>
Fritz Teich schrieb am 11.05.2010 um 07:10
Der war mal Vorsitzender des Studentischen Filmclubs, wo Habermas, Guenther Rohrberg und andere mitgemacht haben. Einer hat die Zeitung Filmkritik gegruendet. Klapheck hat mal davon erzaehlt und das fand ich ziemlich erstaunlich. Habermas hat noch mehr erzaehlt. Er lief einem an dem Tag dauernd ueber den Weg und ihn danach zu fragen lag auf der Hand. Wo ist das Problem?
Grundgütiger schrieb am 10.05.2010 um 09:58
Also lieber Fritz Teich, ich weiss jetzt, was einen narzisstische Persönlichkeitsstörung ist.
Danke.
Fritz Teich schrieb am 11.05.2010 um 07:03
Wieso? Ich versuchte hier einen Thema treuzubleiben und hab mit diverser Kacke zu kaempfen. Was hab ich mich einem vermeindlich berechtigtem Kampf gegen Rechts zu tun? Mit Leuten die in Texte etwas reinlegen, was nicht hineinzulegen ist. Ich wollte es eigentlich nicht mehr wissen, aber da Du einen Benachrichtigungsmechanismus via email ausgeloest hast und ich dachte, es koennte ja interessant sein. Was ist denn daran gestoert? Das ich mich ueberhaupt darum schere? Vielleicht ;-)
Fritz Teich
Schlesinger hat mich wieder an Reinhold Niebuhr erinnert.
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Jürgen Roth Gazprom – das unheimliche Imperium Westend Verlag 2012

316 Seiten. Gebunden.

19,99
 
Das Imperium Gazprom verfügt über eine eigene Armee und einen mächtigen Geheimdienst. An verantwortlichen Positionen arbeiten ehemalige KGB-Agenten, sein privater Besitz ist absolut geschützt, die Verantwortlichen sind unantastbar. Mit Hilfe williger deutscher und europäischer Industrieller versucht es, den Energiemarkt zu monopolisieren und die Verbraucher abzuzocken. Jürgen Roth enthüllt, wer hinter den Kulissen die Fäden zieht >> mehr
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24.05.2012

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