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Ursprünglich als ein Kommentar zu Angelias Blogbeitrag: Antisemitismus und kein Maßstab? gedacht.
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Der wesentliche Unterschied zwischen der sog. Islamphobie und Antisemitismus ist m.E., dass sie beide eine ganz andere Geschichte haben. Die emotionale „Klaviatur“ ist aber gleich: Fremdenangst, Rassismus, die Geringschätzung anderer Kulturen und die Angst, von anderen Kulturen vereinnahmt bzw bedroht zu werden..
Es gab in den letzten Jahrhunderten viele Pogrome gegen Juden – diese entstanden niemals aus sich heraus, sondern wurden von interessierter Seite inszeniert und geschürt - die eigentlichen Antriebe waren Machtgier, ökonomische Interesse und religiöser Fanatismus. Und sie waren stets begleitet von Horrorgeschichten aller Art, die man den Juden anhängte. Der christlich motivierte Antisemitismus hat dabei immer eine grundbestimmende Rolle gespielt.
Ein Beispiel: Die Geschichte vom „ewigen Juden“; kursiert schon seit dem 13. Jh.
Auch der NS-Propagandafilm, der den Holocaust propagandistisch vorbereiten sollte, hatte den Titel „Der ewige Jude“. Siehe dazu auch Kommentar 126 und.
Der in unserer Geschichte, immer wieder forcierte Antisemitismus ist wahrscheinlich in fast Jedem noch irgendwo - oft ganz tief und kaum bemerkbar – abgespeichert. Jeder Mensch ist ja auch Träger der Kulturgeschichte die er und seine Vorfahren durchlebt haben.
Der Antisemitismus sitzt sehr tief und ist komplex verankert. Er konnte aus diesem Grunde so schreckliche Ausmaße annehmen und wird von daher auch immer wieder möglich - weil abrufbar sein.
Die sog. Islamphobie hat eine andere, weniger komplexe und jüngere Geschichte. Mitteleuropa hatte sehr wenig Berührungspunkte mit der muslimischen Welt. Und der religiöse Hintergrund hat bei weitem nicht die Tiefe und Intensität, wie der des Antisemitismus.
Interessanter Blogbeitrag hierzu: Zur Überheblichkeit des Westens gegenüber dem Islam.
Die Großmachtinteressen der USA und Europa und die Spaltung der Bevölkerung scheinen da eher die Motive der derzeitigen islamfeindlichen Propaganda zu sein.
Die sog. Islamphobie folgt m.E. aber einem ähnlichen Muster wie der Antisemitismus:
Die Islamisten - so sagen die Rechtspopulisten - durchsetzten die Welt mit ihren Netzwerken, sie wollen Macht ausüben und ihre „Machtsymbole“ in Form von Moscheen und Minarette setzen. Sie seien eine rückständige Rasse, steinigen ihre Frauen... Wollen sich nicht integrieren.... Sie stellen eine Gefahr für unsere Kultur dar.
Die angebliche Neigung zum Terrorismus, die die Rechtspopulisten den Muslimen zuschreiben, kommt noch dazu.
Und es scheint anzukommen: Sinus-Milieu-Studie
Und gewalttätige Menschenverachtung gibt es immer noch.
Wenn mehrere Menschen einen anderen auf dem Boden Liegend so lange treten, bis er sich nicht mehr regt. Oder die amerikanischen Gefängniswärter im Irak, wehrlose Häftlinge bis zum Äußersten demütigen. Wenn, wie im Balkankrieg, Hinrichtungskommandos ganze Dörfer ausrotten. Und Asylantenheime, wie noch vor wenigen Jahren brennen. Fernab vom Kriegsschauplatz ein smart gekleideter Angestellter des Militärs, per Knopfdruck, ganze Häuserzeilen vernichtet - ohne zu wissen, ob Zivilisten dort Schutz suchen.
Dann wird offenbar, wozu der Mensch fähig ist und man sieht, was den Holocaust möglich gemacht hat und immer noch möglich macht.
Weil Menschenverachtung so aktuell ist, kann man den Holocaust nicht als isoliertes Geschehen betrachten.
Wenn man über Antisemitismus spricht, sollte man m.E. auch über Antiislamismus oder „Islamphobie“ sprechen.
Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, kulturelle Überheblichkeit, Angst vor Dominanz – das ist beiden gemein.
Und es sind immer „interessierte Kreise“, die sich tief sitzende Vorurteile und Ängste zunutze machen und weitere Vorurteile produzieren, um gegen eine Bevölkerungsgruppe zu mobilisieren. Das sollte man nicht außer Acht lassen.
Und das Gegenmittel?
Menschen unterschiedlicher Kulturen sollte sich auf Augenhöhe begegnen.
Aufklärung über die Kultur-Geschichte der Juden und Muslime.
Information über die Herkunft von Vorurteilen.
Aufhören, anderen Kulturen die eigenen Vorstellungen eines gesellschaftlichen Zusammenlebens aufzudrücken.
Politik sollte der Menschlichkeit verpflichtet sein - Probleme pragmatisch und unabhängig betrachtet und mögliche Lösungen tabulos angedacht werden.
Interessant dazu auch: EIN Staat ist die Lösung
Maßstab für alle Lösungen: Die Menschenrechte.
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Hallo Fro,
bei allen Ähnlichkeiten zwischen (ich gehe noch weiter) Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit,Islamphobie und Homophobie, wird der Antisemitismus, als "Menetekel", hoffentlich auf ewig in unser "kollektives Gedächtnis" gebrannt bleiben. Am perfiden Mechanismus von Ausgrenzung, Entrechtung, Dämonisierung, Vertreibung und schließlich Ermordung der jüdischen Bevölkerung durch Deutsche und ihre Helfer (z.B. in Polen) läßt sich allen künftigen Generationen im Detail aufzeigen, wie das geistige Klima für Pogrome/Menschenjagd geschaffen wird. Vielleicht darf ich weiterführende Literatur empfehlen: "Antisemitismus - Vorurteile und Mythen", Julius H. Schoeps und Joachim Schlör (Piper Verlag München). Danke für Deinen Beitrag! Gruß SP |
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Ja, SP, Du hast recht, aber wir sollten uns stets darüber im Klaren sein, daß die Erinnerung an den Antisemitismus der Nazis nicht ausreicht.
Die Gefahr besteht, daß wir uns zu sehr auf diesen Antisemitismus einengen. Da bekennen wir als Deutsche, daß das alles falsch war. Wenn wir es ganz richtig machen, wissen wir auch um unsere historische Schuld als Deutsche. Aber der aserbaidschanische Nachbar, der türkische Gemüsehändler, der pakistanische Schneider, die sind ja soooooo anders in ihrer Kultur, und die Mädchen laufen mit diesen Kopftüchern herum und, und, und ... Fro hat doch gut daran getan, daß er darauf aufmerksam macht, daß Rassismus Rassismus ist, und daß wir ganz genau hinschauen sollen. Denn, wie wir wissen, ist ja der Schoß fruchtbar noch, aus dem DAS kroch. Und dieser Satz ist nicht nur als Warnung vor Anitsemitismus zu verstehen. |
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"Menschen unterschiedlicher Kulturen sollte sich auf Augenhöhe begegnen."
Sofort uneingeschränkt ja, korrekt. In Sachen muslimischer Welt und ihrer Geschichte in Europa (Spanien zB) bin ich nicht völlig sattelfest, aber ein paar Windungen sagen mir, die Berührungen wären länger und intensiver als es bei Dir den Anschein bekommt. Aber das ist nur ein kleiner Einwand - mehr ein Gedankenstrich. Der andere, stärkere Einwand bezieht sich auf die Selbstauseinandersetzung der eigenen Kultur aufgewachsen in einer anderen Kultur. Das bedeutet für mich, das man in seiner Kultur zunächst oder parallel (falls möglich, was ich pauschal bestreiten würde) auf Augenhöhe zu sich selbst finden muss. Man mag es als Islamphobie bei mir auslegen, bin mir da für mich selber nicht immer völlig sicher, aber ich denke dass die muslimische Welt in unserer aufgklärt, christlichen Welt groß geworden dort Nachholbedarf hat. Nachholbedarf im Sinne wo stehe ich selbst mir meiner Kultur nahe, wo damit auf Kriegsfuss und wo lasse ich die andere (in dem Fall die aufgeklärt christliche) Kultur zu, um sich mit meiner zu vermischen. Ohne diesen sehr individuellen Prozess (aber in der Breite notwenidgen) wird es mE keine Augenhöhe geben. Auch, weil die vielleicht zu stolze (?) muslimische Welt sich ständig als die Unterlegene fühlt und deswegen genau diesen Prozess mehr scheut als die vermeintlich (?) stärkere. Kürzer und populistisch formuliert. Ich denke die muslimische Welt muss versuchen konstruktiv mit sich selber zu befassen, um im Jahr 2010 unserer Zeitrechnung anzukommen. Wir (aufgeklärt christlich geprägten) heute hätten ein vergleichbar masives Problem uns mit unseren (Ur-)Urgroßeltern und dem moralisch, politisch aber auch im Bezug auf Familie und Hierachien existenten Zeitgeist von damals auf Augenhöhe zu begegnen. Ich denke, dass ist eine passende Analogie - weniger die Religionen an sich. Antisemitismus ist denke ich dann doch eine andere Dimension. |
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Hallo misterL.
Mit „sich in Augenhöhe gegenübertreten“ meine ich, dass man jemandem ohne kulturelle oder persönliche Überheblichkeit begegnet. Von Mensch zu Mensch. Von Kultur zu Kultur. Ohne Vorbedingungen. Wenn wir gute Tipps geben wollen, sollten wir das mit Respekt und sehr umsichtig machen. Jeder Mensch und jede Kultur geht seinen eigenen Entwicklungsweg. Und auf diplomatischer Ebene sollte es genauso laufen. Warum sollte z.B. die israelische Regierung und Hamas nicht über die Zukunft der Region miteinander sprechen können – einzige Vorbedingung ein Waffenstillstand? Die Hamas ist die Vertretung der Palästinenser im Gazastreifen. |
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schrieb am
19.02.2010 um 07:04
Ja und Nein.
Auf gleicher Augenhöhe zu sein bedingt schon etwas. Ähnliches Selbstbewußtsein. Sofern die eine Seite ein eher grundsätzlich verbindendes Gefühl der Minderwertigkeit oder auf der anderen Seite der Überlegenheit mit bringt zum Dialog auf Augenhöhe wird es in der Breite nicht funktionieren. Damit es funktioniert muss sich die eine Seite zurück nehmen und die andere in und durch sich selbst entwickeln. Man wird nicht Selbstbewußt, weil es die andere Seite zuläßt, man wird es, weil man sich selbst entwickelt. Zu dieser Entwicklung gehört der persönliche Bezug, um etwas konkreter zu werden, zur eigenen und zur fremden Kultur und zum gelebten Alltag in einem möglicherweise widersprüchlichen Kontext zur (vermeitlich ?) eigenen Kultur. Wahrscheinlich fehlt beides. Solange wird es (wieder in der Breite) keinen Dialog auf Augenhöhe geben können. |
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@Mr. L:
Ich wollte auch zu fro schreiben, dass die Berührungen intensiver waren - gerade auch aus der Zeit der "Türkenkriege" sind da durchaus noch eine Art Urängste zu spüren. Dann schreibst du in deinem ansonsten sehr schönen Kommentar: "Kürzer und populistisch formuliert. Ich denke die muslimische Welt muss versuchen konstruktiv mit sich selber zu befassen, um im Jahr 2010 unserer Zeitrechnung anzukommen. Wir (aufgeklärt christlich geprägten) heute hätten ein vergleichbar masives Problem uns mit unseren (Ur-)Urgroßeltern und dem moralisch, politisch aber auch im Bezug auf Familie und Hierachien existenten Zeitgeist von damals auf Augenhöhe zu begegnen. Ich denke, dass ist eine passende Analogie - weniger die Religionen an sich." Da ist dann von gleicher Augenhöhe nichts mehr spürbar, sondern das ist Exakt die Arroganz, die die muslimische Welt abstößt. Ihr Anderssein wird als Rückständigkeit begriffen, du stellst sie mit der Zeit deiner Ur-Großeltern auf eine Stufe. So geht das wirklich nicht, sorry. |
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schrieb am
19.02.2010 um 11:49
@Alien59
Mag sein, dass auch meine Arroganz ist. Aber ich denke, es ist genau der Konflikt den junge Menschen (Frauen vielleicht stärker als Männer) in ihrer Kultur selber haben und sich in Sätzen wie: "was glaubst Du wer Du bist, dass Du Dir das erlauben kannst?" Und - "Ihr Anderssein" ist auch das andersein orthodoxer Christen, denen ich an der Stelle dann mit selber "Arroganz" des Atheisten begegne und auf die allgmein gültigen Menschrechte hinweise, wonach jede/jeder nach seiner Religion leben darf. Ihr aber jederzeit nach persönlichem Gusto "entfliehen" darf ohne Verfolgung oder Ausgrenzung welcher Form auch immer zu fürchten. Der humane Umgang ist (für mich) das Maß nicht der religöse Hintergrund. Unterhalb diesen Grundsatzes gibt es inhaltlich ohnehin keine Augenhöhe. |
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Damit stellst du aber DEINE Wertvorstellungen automatisch höher, als die der anderen. Was berechtigt dich dazu - und was würde mich daran hindern, es im Zweifelsfalle mal umgekehrt zu machen? Und wie fändest du das?
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schrieb am
19.02.2010 um 12:00
Meine Wertvorstellungen sind mir halt wichtig, ob sie höherwertig sind ist nicht das Wesentliche. Sie lassen individuelle Toleranz zu. Darum geht es (mir).
Kein Problem, mach mal. Ich kann damit umgehen, dass ich nicht jeder Wertvorstellung in den Kram passe. Ich spüre nicht den "Zwang" (ist das die richtige Beschreibung?) in mir es jeder/jedem recht machen zu wollen. |
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wie bitte?!
"Unterhalb diesen Grundsatzes gibt es inhaltlich ohnehin keine Augenhöhe." ich glaub ich les nicht richtig! ich will dir, misterL, zugute halten, dass du den gedanken der menschenrechte noch nicht so ganz begriffen hast. deshalb hier in aller kürze: menschenrechte sind immer die der anderen! menschenrechte (die idee von denselben) leben davon, dass ich die menschenrechte (komplett, denn anders sind sie nicht zu haben!)anderer respektiere, OHNE diese anderen zuvor darauf verpflichtet zu haben, dass sie auch die meinen respektieren. erst dann, wenn du das beherzigst, entsteht "Augenhöhe". und deinen komischen christlichen atheismus, den kannste dir vor's knie nageln! |
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schrieb am
19.02.2010 um 12:25
Der Unterschied zwischen Respekt und Akzeptanz ist bekannt?
Der Rest ist schweigen - meinerseits. |
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mir ja - aber dir?
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schrieb am
19.02.2010 um 14:46
Mhhh.
Bezogen auf das Interview. Du willst einen jahrzehnte langen Krieg von Staaten, Religionen um Land, Vormachtstellung per Motivation darauf reduzieren? "Der wesentliche Unterschied zwischen der sog. Islamphobie und Antisemitismus ist m.E., dass sie beide eine ganz andere Geschichte haben." Das ist Klaviatur bei jedem Krieg. "Die emotionale „Klaviatur“ ist aber gleich: Fremdenangst, Rassismus, die Geringschätzung anderer Kulturen und die Angst, von anderen Kulturen vereinnahmt bzw bedroht zu werden.." Augenhöhe an der Stelle vor Ort im Nahen Osten basiert Minimum auf wechselseitige Anerkennung, Ende von Gewalt/Krieg und dem Beginn diplomatischer Beziehungen und beim Volk mit dem Abbau von Hass der über Generationen produziert worden ist. Ich habe das Gefühl, da wird zuviel in eine Tonne geschüttet und heftig umgerührt was irgendwie ähnlich scheint. |
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"(...) Die Hamas ist die Vertretung der Palästinenser im Gazastreifen ..."
Ja, aber auch dies dürfte wohl Fakt sein, Zitat: "(...) Die Hamas lehnt eine Zweistaatenlösung ab; ihre Charta verlangt unter anderem die Beseitigung Israels und die Schaffung eines islamischen Gottesstaats. Die Hamas beansprucht dafür das gesamte ehemalige Mandatsgebiet Palästina zwischen dem Mittelmeer und dem Jordan ..." (Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Hamas ) SP |
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So kommen sie natürlich nicht weiter. Die müssen auch etwas bringen.
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dann verlinke ich jetzt mal auf dieses:
thegrandchessboard.wordpress.com/2010/02/13/radikaljudische-ansichten-zur-losung-des-nahostkonflikts-die-zur-diskussion-anregen-konnten/ |
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Rahab
Die perfekte Lösung. Da müssten sie aber so drauf kommen wie das West-Eastern Divan Orchestra. Ist das überhaupt mehrheitsfähig in Israel und in Rest-Palästina? |
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bin ich überfragt!
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Hier ein netter Blog zum West-Eastern Divan Orchestra.
Die haben mir ein klein wenig Hoffnung gemacht, dass da noch etwas geht. |
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SexPower, danke für den Link.
Die Hamas ist mittlerweile pragmatischer geworden: Zum Wahlprogramm 2005: "Die politischen Ziele der Hamas waren deutlich artikuliert in ihrem Wahlprogramm, mit dem sie ihren erfolgreichen Wahlkampf führte: Beendigung der israelischen Herrschaft über die seit 1967 besetzten Gebiete, also Westjordanland, Ostjerusalem und den Gazastreifen; Etablierung eines unabhängigen palästinensischen Staates auf eben diesem Gebiet, ein langfristiger Waffenstillstand mit Israel in den Grenzen vom Mai 1967. Den Abschluss eines Friedensvertrages wollte man zukünftigen Generationen überlassen. Innenpolitisch versprach die Hamas ein Ende der Korruption, transparente Regierung und eine auf die eigenen Möglichkeiten setzende nachhaltige ökonomische Entwicklung, mit dem Ziel, die Abhängigkeit von außen zusehends abzubauen." taz Oder siehe auch hier deutliche Äußerungen, dass die Hamas das Existenzrecht Israels anerkennt: |
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schrieb am
19.02.2010 um 23:48
Lese ich Punkt II auf Seite 2 von 4 weiß ich, dass Israel das nicht akzeptieren kann und wird und man Israel die Schuld am Scheitern geben wird.
Jerusalem als Hauptstadt Palästinas. Es ist ein schöner, billiger Trick etwas anzubieten, von dem man weiß, daß man es nicht einhalten muß, weil die Gegenseite es nicht akzeptieren wird. Mit Respekt auf Augenhöhe bietet man so etwas erst gar nicht an. (Gleich von welcher Seite.) |
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misterL - mit respekt auf augenhöhe macht man kein gesetz, in dem Jerusalem zur ewigen hauptstadt erklärt wird!
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schrieb am
20.02.2010 um 16:02
Hallo fro,
Schriebst du nicht in deinem (anderweitig sehr guten) Beitrag - Politik müsse immer emotionslos und pragmatisch sein? Da hast du dir aber mit Barenboim einen Baren-dienst erwiesen ;) Nein, Politik kann niemals ohne Emotion auskommen, ohne Grundüberzeugungen - die moderne Kühle schreckt immer mehr Leute ab (siehe die katastrophalen Wahlbeteiligungen) Aber: Es müssen die RICHTIGEN (humanistischen) Emotionen sein, die propagiert werden. Grüße R. |
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Hallo rotstift
wahrscheinlich hast du Recht, "emotionslos" ist zu cool. Vielleicht wäre "Politik aus einem Gefühl der Menschlichkeit" besser. Ich werde das mal ändern - danke. |
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schrieb am
21.02.2010 um 22:39
Ja Rahab.
Darf ich einen Link setzten, wo ich eine eher allgemeine Haltung zu unklugem Verhalten preis gebe? Warum frage ich? Irgendwo auf der Contraseite... |
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was genau soll ich denn ja suchen?
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schrieb am
21.02.2010 um 23:06
Na bei dem flauschigen Tier letzter Absatz.
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"4) Durchführung: Die UNO und die Nationen bereiten Gesetze vor, welche die damit zusammenhängenden Fragen regeln sollen. Der Ablauf und die Ausführung des Ganzen soll so gerecht, human und schmerzlos als möglich gestaltet werden. Eine genügend lange Abwicklungsdauer der Aktion wird dafür vorzusehen sein.
Juden und Araber müssen gemeinsam ihre gegeneinander aufgestauten Hass- und Rachegefühle aufgeben. Sie müssen sich bemühen, von nun an und weiter in gegenseitiger Achtung und Respek miteinander zu leben. …." Lösungen auf der Basis (kultur- und individual-psychologischen) Optimismus´ zeigen meist eine erbarmungslose Art, an der Realität zu zerschellen. |
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@misterL
das klingt wie eine zwei-teilung der welt. unsere und die muslimische. jedenfalls bleibt das beim lesen übrig, obwohl du sehr richtig darauf hingewiesen hast, dass die begegnungen, vermischungen, reibungen, auseinandersetzungen, sehr viel zahlreicher waren als wir denken. sie kommen nur in "unserer" geschichte/geschichtsschreibung nicht (mehr) vor. die hat, salopp gesagt, vieles rausgeschmissen und ist im übrigen bei "den Türken vor Wien" stehen geblieben. und nun tut sie so, als seien es "die Türken, die dort noch stünden, dabei sind "wir" es. zu dem, was vergessen und aus der geschichte/geschichtsschreibung eliminiert wurde, gehört die gleich-ursprünglichkeit von judentum, christentum und islam in der spät-antike. Einer, der sich damit beschäftigt – aber wirklich nur einer! – ist Aziz Al-Azmeh www.bbaw.de/bbaw/Veranstaltungen/Veranstaltungsseite_ansehen.html?terminid=937 aus dessen vortrag ich unter anderem gelernt habe, dass dieses wissen um und denken über diese ‚gleichursprünglichkeit’ mal viel selbstveständlicher war als es heutzutage scheint. (aber auch anderes ist von Aziz Al-Azmeh zu lernen, wie dieser artikel über eines der ach so beliebten ‚reiz-themen’ zeigt: www.cicero.de/97.php?item=864&ress_id=9) Eine andere, die sich damit auch beschäftigt, wenn auch auf etwas andere art, ist Angelika Neuwirth mit dem projekt corpus coranicum www.bbaw.de/bbaw/Forschung/Forschungsprojekte/Coran/de/Startseite Und auch das zentrum moderner orient www.bbaw.de/bbaw/Forschung/Forschungsprojekte/Coran/de/Startseite ist aus dem bemühen, das wieder zum vorschein zu bringen, was in der geschichte/geschichtsschreibung untergegangen scheint, nicht wegzudenken. In dem zusammenhang empfiehlt es sich auch, Maria Todorova zur kenntnis zu nehmen: books.google.de/books?id=aR3NTpLKoWcC&printsec=frontcover&dq=maria+todorova&source=bl&ots=sasdyb5rB6&sig=9li5UAgeEJWsOGPpIs8yVWvLh7M&hl=de&ei=okp-S9WhEofKnAPQ6YSzDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=13&ved=0CDcQ6AEwDA#v=onepage&q=&f=false Von judaistischer seite aus sind übrigens vergleichbare bemühungen im gange; notwendig im gange, denn die erforschung dessen, was in rabbinischer literatur von mishna bis Maimonides alles ver- und bearbeitet wurde, kann sich nicht nur auf die von diesen schriften aus gesehen ferne vergangenheit erstrecken. sie muß auch versuchen, die in ihnen verarbeiteten aktuellen auseinandersetzungen wiederzuentdecken – sonst blieben sowohl die schriften selbst wie auch das judentum (christentum, islam) wie wir es heute kennen, zu erheblichen teilen unverständlich/unverstanden. Das ganz andere, was mich an dieser zwei-teilung so stört, ist, dass sie so tut, als gäbe es sonst nichts. Als sei die welt eine einzige dichotomie. Immer schon aufgeteilt in „wir“ und „die anderen“, in „modern“ und „zurückgeblieben“. Als gäbe und hätte es immer nur einen weg gegeben, im heute anzukommen. Das halte ich schlicht und ergreifend für grundfalsch! |
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schrieb am
19.02.2010 um 12:55
Das Andersein ist sehr umfassend und beginnt bei den sogenannten Naturreligionen mit zB Frauen als Chef der Gruppe über Inkas, Mayas, Hinduismus, Buddismus und endet bei den großen Weltreligionen über die wir streiten. Außen vor sind wir Atheisten.
Ich als Einzelperson letzterer Gruppe sehe das sehr simpel. Das individuelle Selbstbestimmugnsrecht ist mir wichtiger als der religöse Zugriff auf das Individum. Wer das andersrum sieht - ok. Aber bitte nur unter sich selbst. Das ist Respekt. Meine aktuelle Positionierung wird als Arroganz betrachtet - auch ok. Ich sehe es als Ausdruck von Selbstbewußtsein - hier tippe ich, ich kann es nicht anders sehen. Die Reaktionen sind erwartungsgemäß. |
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@misterL
"Ich als Einzelperson letzterer Gruppe sehe das sehr simpel. Das individuelle Selbstbestimmugnsrecht ist mir wichtiger als der religöse Zugriff auf das Individum." Ich glaube, damit stimmen alle überein - und das gleiche sollte man dann auch z.B. den Mitgliedern einer religiösen Gruppe zugestehen - die sich ja wie im Falle des jüdischen Glaubens oder des Islam einem "Zugriff" von Atheisten oder religiösen Fanatikern ausgesetzt sehen. |
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schrieb am
19.02.2010 um 14:56
"die sich ja wie im Falle des jüdischen Glaubens oder des Islam einem "Zugriff" von Atheisten [...] sehen."
Wohl nicht. Ich will die Religionen nicht übernehmen oder missbrauchen. Allerdings bin "ich" eine Gefahr für den unfreien Geist von Religionen könnte ich doch "Mitglieder" dieser Religionen in ihren Ansichten beeinflussen. So sorry, das ist das Lebensrisiko, wenn man in einer anderen Kultur unterwegs ist, dass die eigene Kultur keine homogene Welt bleibt. Kann ja umgekehrt passieren. Der Resepkt besteht darin ggf. loszulassen, weil der Respekt vorm Individum halt wichtiger ist. Ideologien oder Religionen, die sich dort lieber gegen das Individum stellen sind an sich totalitär. Da habe ich dann wieder mein Augenhöhenproblem. |
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ich denke, wir sollten nicht gleich wieder zum schaurig-fremden hüpfen, den naturreligionen und den inkas ...sondern erst mal damit beginnen, rassismus als ein genuin europäisches phänomen zu betrachten.
provakante these: rassismus ist eine begleiterscheinung des sich entwickelnden europäischen, christlich fundierten, atheismus. beginnt also so ungefähr mit der reformation. |
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Interessant und erschreckend finde ich die Bedeutung Luthers als zentrale Figur der Reformation, der nachdem er vergeblich versucht hat, die Juden zum Christentum zu bekehren, zum gnadenlosen Judenhasser geworden ist.
„Er bezichtigte die Juden der Verstocktheit, der Proselytenmacherei, warf ihnen vor, sie seien elend, Lügner und Bluthunde, rachgierig und mörderisch. Er gebot, Synagogen und Schulen von Juden in Brand zu stecken, ihre Häuser zu zerstören und ihnen den Talmud wegzunehmen, in dem der Reformator ohnehin nur ein Buch "voller Lügen und Verdrehungen" sah. Den Rabbinen möge man, schrieb Luther weiter, bei Leib und Leben verbieten, hinfort zu lehren. Man solle ferner den Juden das Geleit aufheben, man solle sie "wie die tollen Hunde ausjagen" -"denn sie haben nichts auf dem Land zu schaffen" -, ihnen alle Barschaft nehmen, sie Brot verdienen lassen im "Schweiß der Nasen". Luther hat die einzelnen Punkte in einer Ausdruckweise, in der es von Fäkalmetaphern nur so wimmelte, und in einem Stil begründet, die der Goebbelschen Hetzpropaganda in der Tat in nichts nachstehen. Der Nationalsozialismus konnte Luthers Ratschläge zur Bekämpfung und Ausrottung des Judentums daher fast wörtlich übernehmen. Luthers verzerrte Auslegung des Evangeliums, dass Juden unter Gottes Zorn und außerhalb seiner Gnade stünden, bedeutete, bei Licht betrachtet, ihre Ausgrenzung aus der menschlichen, "christlich begnadeten" Gemeinschaft. Die letzte Konsequenz hieraus zog vierhundert Jahre später das nationalsozialistische Deutschland.“ Quelle Würde mich mal interessieren, wie die evangelische Kirche soetwas bei ihrer "Verehrung" für Luther, aufgearbeitet hat. |
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im grunde garnicht. - das ist so ähnlich wie mit Kant. vergessen. verdrängt. und wenn es doch mal zum vorschein kommt, dann beginnt die erklärungsarie zu Luther in seiner zeit.
das sieht dann ungefähr so aus www.theologie.uni-greifswald.de/studieren/studium/vorlesungsverzeichnisse/systematische-theologie.html |
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Ja, Rahab, gut das eine Fachfrau dabei ist.
Glaubst du, das Luthers Worte die Menschen aufgewiegelt haben? |
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aufgewiegelt? - vielleicht auch nur so gewirkt, wie: man wird es doch noch mal sagen dürfen! Luther sagt es doch auch.
zu juden zu den türken zu hexen zu den bauern wenn du so willst: sein 'sündenregister' ist recht lang. |
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Rahab
Wenn ich Mitglied der Kirche wäre, würde ich seinen nachträglichen Ausschluss (aus was?)beantragen. Wenn er so nützliche Lehren verbreitet hat, so kann man sich ihrer ja bedienen, aber als Person, wäre er für mich nicht tragbar. |
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Oder ist das schon "Majestätsbeleidigung"
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es könnte von einigen so verstanden werden.
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Erschreckend, dass bis vor wenigen Jahren (oder heute auch?) Luthers Judenhass noch so einen Nachhall hat:
„Noch auf dem Deutschen Evangelischen Kirchentag in Stuttgart 1999 sorgte die Debatte um ein "Nein zur Judenmission" für Spannungen. Und wie denken Juden über über christliche Judenmissionierungen? Hierzu eine Aussage von Rabbiner Dr.Alexander Karlebach aus Jerusalem: "Es ist für uns Juden eine unerhörte Beleidigung und Herausforderung, dass Christen aus so genannten christlichen Ländern, die 2000 Jahre für das jüdische Leiden, besonders auch für die Ermordung von sechs Millionen Juden in Europa verantwortlich sind, sozusagen mit blutigen Händen zu uns kommen und uns ihren Glauben anbieten." Ich schrieb im Blogbeitrag: „Der in unserer Geschichte, immer wieder forcierte Antisemitismus ist wahrscheinlich in fast Jedem noch irgendwo - oft ganz tief und kaum bemerkbar – abgespeichert. Jeder Mensch ist ja auch Träger der Kulturgeschichte die er und seine Vorfahren durchlebt haben. „ Es ist erstaunlich, wie oft ich heute noch irgendwelche dummen antijüdischen Sprüche höre. Aber ich habe den Eindruck, dass es weniger wird. „Ruhige“ Phasen hat es in der Geschichte aber immer gegeben. Vielleicht haben die, die für Minderheitenfeindlichkeit oder Fremdenangst Anfälligen ja auch nur andere Zielgruppen gefunden. Türken, Schwule, Muslime, HartzIV-Bezieher? |
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schrieb am
19.02.2010 um 23:06
@Rahab
Was hat Atheismus heute und generell mit Lutters Reformation zu tun? Eine Gegenkirsche ist ziemlich weit weg von einer keinen Kirche/keine Religion. Oder vernehme ich da ernsthaften Widerspruch? |
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schrieb am
19.02.2010 um 23:07
Immer dieses Obst - ein "s" streichen. :-)
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schrieb am
19.02.2010 um 23:28
@Rahab.
Ich wußte ich werde flott fündig. Die These ist auch aus anderen Gründen murks. de.wikipedia.org/wiki/De_tribus_impostoribus Das Buch geht möglicherweise zurück etwa 610 Jahre bevor der große Reformator der anderen christlichen Großkirche was an die Türe nagelte. |
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"Die" und "wir" ist primordial, grundlegend verankert, hart codiert. Nicht bei den 0,1 Prozent der Menschheit, die als Professoren, Stardirigenten, Wissenschaftler und meinetwegen Studenten kulturübergreifend leben und denken (können, sie tun es beileibe nicht zwangsläufig).
Diese unumstößliche Tatsache, dass der ganz überwiegende Teil der Menschheit in der je eigenen Gruppe relativ fest eingebunden ist - das kann fast gar nicht anders sein, und das ist auch gut so - muss Ausgangspunkt jeder weiteren Erörterung über das Zusammenleben sein. Alles in Richtung "nun seid doch endlich eins!" bleibt Utopie, letztlich eine gefährliche, schädigende Utopie, weil sie falsche Rezepte ausstellt. Oben wird in pervertierter Anwendung dieser Einheitsidee der abstruse Vorschlag aufgegriffen, Israel kurzerhand zu beseitigen, um künftig friedlich in einem gemeinsamen arabischen Palästina zu leben. Was ist das, abgesehen davon, dass es aus der Feder eines jüdischen Fundamentalisten kommt? Ein Planspiel am heimischen Generalstabstisch? Kurzerhand über siebeneinhalb Millionen Israelis zu befinden, sie sollen erstens ihren Staat aufgeben und zweitens doch bitteschön einsehen, das das alles ein historischer Fehler war? Sie möchten sich bitte wie in den letzten 2000 Jahren der hoffentlich milden Fremdherrschaft unterwerfen? Das ist politisch so realitätsfern, was die Gründungszeit anbelangt völkerrechtlich hochgradig fragwürdig, dazu psychologisch gegenüber den potentiell Betroffenen derart von oben herab, dass es einem sehr schwer fällt, das ganze übrige Reden von "Auf Augenhöhe kommunizieren", "Toleranz" etc.pp. glauben zu können. Wenn in dem dabei referenzierten Beitrag unerträgliche Sätze auftauchen wie "Die Lösung müsste eigentlich von den dort lebenden Juden selbst ausgehen, die ja sündhaft aus dem göttlich verhängten Exil ausgebrochen sind, und nun den Weg zurück dorthin gehen müssen" und der ganze Artikel hier pauschal mit "Die perfekte Lösung" quittiert wird, dann schleichen sich sehr sehr ambivalente Gefühle sei, um es vorsichtig zu formulieren. |
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@misterL
Immer dieses Obst - ein "s" streichen. :-) Ach was. Das Wort "Gegenkirsche" ist so hübsch, daß man direkt ein Ding dazu erfinden müßte. Ciao Wolfram |
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@schlesinger
Sie beziehen sich auf den Vorschlag einer jüdischen Gruppe, der als Denkanstoß für eine Friedenslösung gedacht ist. Ich finde ihn gut, weil er jenseits allen Lagerdenkens und ethnischer und religiös motivierter Feindschaft ist. Und ich meine, dass es nützlich ist zwischendurch auch einmal aus eingefahrenen Denkschemen auszubrechen. Dort ist z.B. auch zu lesen: „Juden und Araber müssen gemeinsam ihre gegeneinander aufgestauten Hass- und Rachegefühle aufgeben. Sie müssen sich bemühen, von nun an und weiter in gegenseitiger Achtung und Respekt miteinander zu leben. „ Ich schrieb auch, dass so eine Lösung ein ganz anderes Denken erfordert – eins, wie es anscheinend die Mitglieder des „West-Eastern Divan Orchestra“ haben. Ein selbstverständliches Denken, dass die meisten Menschen selbst in Europa noch nicht verinnerlicht haben, obwohl wir schon so lange von einem vereinten Europa ohne Grenzen träumen - und dass viele selbst gegenüber den Minderheiten im eigenen Land nicht haben. Aber das Ersinnen von Utopien sollten erlaubt sein. Lösungen, die Menschen zu irgendetwas zwingen, mag ich überhaupt nicht – ich bin Demokrat. Keine Sorge. |
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Nachtrag:
„Aber das Ersinnen von Utopien sollten erlaubt sein.“ Das „Aber“ ist überflüssig. Das Ersinnen von Utopien muss erlaubt sein. Und ich möchte noch hinzufügen, dass es m.E. mehr denn je gemacht werden sollte. Ständig werden uns irgendwelche Sachzwänge aufgezeigt, die diese oder jene unpopuläre und von der Mehrheit nicht erwünschte Maßnahme oder Strategie als unausweichlich erklären soll. Und es sind immer kurzfristig wirkende Sachzwänge – kaum ein Politiker traut sich, diese in Frage zu stellen und in größeren Zeiträumen zu denken. So können keine großen Probleme gelöst werden – weder die Wirtschaftskrise, noch die Klimakrise und auch nicht der Nahost-Konflikt. |
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@Fro
Ständig werden uns irgendwelche Sachzwänge aufgezeigt, die diese oder jene unpopuläre und von der Mehrheit nicht erwünschte Maßnahme oder Strategie als unausweichlich erklären soll. Und es sind immer kurzfristig wirkende Sachzwänge – kaum ein Politiker traut sich, diese in Frage zu stellen und in größeren Zeiträumen zu denken. Ganz, ganz selten (nie?) werden Politiker drauf hingewiesen, daß der Verweis auf Sachzwänge gefährlich werden könnte für den eigenen Posten. Wäre es nämlich wirklich so, daß allenthalben Sachzwänge wirkten und man vernünftigerweise sowieso nix anderes tun könnte, als diesen Zwängen nachzugeben, dann könnte man genauso gut irgendeinen armen Hartz-IV-Teufel (oder eine solche Teufelin) auf den Stuhl der Bundeskanzlerin setzen, meinetwegen alle paar Wochen wechselnd. Die armen Teufel könnten dann immerhin für eine gewisse Zeit ordentlich Kohle abgreifen, auf die gemachte Politik hätte es aus den oben genannten Gründen keinerlei Auswirkungen. Die Einzelheiten der zwangsläufigen Reaktion auf den Sachzwang erklärt dem ahnungslosen Bundeskanzler (wer immer diese Rolle grad gibt) sowieso der freundliche Herr von der Dingsbums GmbH, der ständig in der Lobby rumlungert. Ciao Wolfram |
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@Fro
Wenn ich Mitglied der Kirche wäre, würde ich seinen nachträglichen Ausschluss (aus was?)beantragen. Wenn er so nützliche Lehren verbreitet hat, so kann man sich ihrer ja bedienen, aber als Person, wäre er für mich nicht tragbar. Ach Gott, ja. Wenn man sich Leute genauer anschaut, so findet man bei so gut wie jedem einige - gelinde gesagt - merkwürdige Bestandteile seiner Biographie, seines Werkes. Aristoteles hat die Sklaverei verteidigt (übrigens logisch grottenschlecht, seine Argumentation war ergebnisorientiert) - soll man ihn deshalb aus dem Kanon der Geistesgeschichte rauswerfen? Ciao Wolfram |
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@ Fro
Ich will Ihnen keineswegs die gute Absicht absprechen. Nur: Die ins Auge gefasste Beseitigung Israels als Staat hat mit "ganz anderem Denken" nun gar nichts zu tun. Da interessiert es auch überhaupt nicht, aus wessen Feder das stammt. Das Ersinnen von Utopien ist erlaubt, gewiss. Einspruch gegen Utopien, die einer ganzen Nation ihre selbstbestimmte Grundlage entziehen wollen, ist dagegen nicht nur erlaubt, sondern in höchstem Maß geboten. Was Sie gerade tun, offenbar ohne es zu merken ist: Ihre Meinungsfreiheit, Utopien zu formulieren, in die eine Waagschale zu legen, und die für Sie offenbar verlockende Idee, Israel als Staat aufzulösen, in die andere. Dass davon 7 Millionen selbstbestimmter Menschen stehen, ficht Sie nicht an. Man muss ja frei denken dürfen, nicht wahr? An anderer Stelle würden Sie erbost protestieren, wenn es um das Selbstbestimmungsrecht auch nur eines einzelnmen Palästinensers geht. Aber Israel in toto - scheint ein historischer Fehler, nicht wahr? Ich kritisiere die israelische Palästinenser-Politik gegenüber so gründlich, dass ich manchmal hoffe, nicht mißverstanden zu werden. Was Sie tun, ist zweierlei humanistisches Maß anlegen. Dann dazu zu sagen, dass man sich trauen müsse, auch gegen Sachzwänge zu argumentieren und in "großen Zeiträumen zu denken" hört sich gut an, verklärt aber nur die von Ihnen begrüsste radikale Maßnahme der Auflösung Israels. Ich weiß nicht, was Sie wirklich wollen, aber Sie sind mir ein bisschen unheimlich in Ihrer Kombination von friedfertigen Äußerungen und radikalen Ideen. |
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Für die Leser: Darum gehts
Lieber Herr Schlesinger. Vielen Dank für Ihre offenen Worte. Ich glaube, dass da ein Missverständnis vorliegt. Ich sehe diesen Vorschlag als Denkanstoß. Meine schnelle Zustimmung galt eher der Vision, dass geschichtliches Unrecht und der daraus entstandene Konflikt, durch ein gemeinschaftliches Denken gelöst werden könnte - ohne Hass und Schuldaufrechnung. Den Beginn des Konfliktes – die Staatengründung Israels ohne Einverständnis der Palästinenser - rückgängig machen und noch einmal neu anfangen. Und was mir an diesem Vorschlag auf keinen Fall zusagt, ist genau das, was Ihnen auch nicht gefällt: „4) Durchführung: Die UNO und die Nationen bereiten Gesetze vor, welche die damit zusammenhängenden Fragen regeln sollen. Der Ablauf und die Ausführung des Ganzen soll so gerecht, human und schmerzlos als möglich gestaltet werden. Eine genügend lange Abwicklungsdauer der Aktion wird dafür vorzusehen sein.“ Das sieht nach Zwang aus, wie Sie auch richtigerweise feststellen. Das mag ich auch nicht, weil ich Demokrat bin, schrieb ich auch am Ende meiner Antwort an Sie. So ein Weg kann nur gegangen werden, wenn 2/3 der der Israelis und Palästinenser so etwas gut heißen würde. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker muss gewahrt bleibt. Daher meine obige Frage an Rahab, die diesen Link eingestellt hat, ob dieser Vorschlag eine Mehrheit in Israel und im Rest-Palästina finden könnte. Ich halte diesen Vorschlag für eine Utopie, die wahrscheinlich wenig Zustimmung finden wird – aber man kann sie ja durchaus einmal denken. Realistisch ist eine Zweistaatenlösung – aber letztlich sollen Palästinenser und Israelis ihren Weg selbst finden – und ich hoffe, dass da bald Frieden einkehren wird. Sie schreiben: „Ich weiß nicht, was Sie wirklich wollen, aber Sie sind mir ein bisschen unheimlich in Ihrer Kombination von friedfertigen Äußerungen und radikalen Ideen.“ Auch meine Ideen sind friedfertig. Missverständnisse entstehen vielleicht dadurch, dass ich mir die Freiheit nehme, mir auch einmal etwas aus einer anderen, etwas ungewohnten Perspektive anzusehen – aber dabei immer gerne auf den Grund schaue. Insofern auch radikale Ansichten habe. Aber keine, bei der eine Fliege um ihr Leben fürchten müsste. Mir macht es Freude hier zu schreiben, weil ich nichts weiter will, als meine Ansichten zu äußern – ohne Vorsatz – ohne Ziel – so wie die meisten Mitglieder der Community. Aber im Hintergrund wirkt stets mein Wunsch nach einer wirklichen Demokratie die von aufgeklärten Bürgern verantwortungsbewusst gelebt werden kann. Das wollen die meisten hier im Freitag wahrscheinlich ebenso – also alles im grünen Bereich. |
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Nachtrag:
Vielleicht meinten Sie auch die radikalen Ansichten gegenüber einigen unserer Politiker. Da bin ich ganz der Bürger. Ich kann mich fürchterlich darüber aufregen, dass diese Leute einen grundgesetzlichen Auftrag haben, von uns gut bezahlt werden und sich überwiegend damit beschäftigen, ihren eigenen Interessen nachzugehen und für die Lobbyverbände zu arbeiten. Da können meine Kommentare auch schon einmal etwas derber werden. |
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darf ich mal?
also! ich hab auf die "radikaljüdische" (das wollen wir nicht vergessen, ja?) ansicht verlinkt, weil mir die verlinkung von SP auf hamas zu simpel war. das ging nach der melodie: ins meer werfen. neturei karta dürfte nicht in diesem verdacht stehen. dachte ich mir, ganz naiv. aber, wenn ich schlesinger so lese, dann sieht es so aus, als ob doch. weil: die auflösung des staates Israel. vielleicht sollten wir wirklich mal genauer unter die lupe nehmen, was da alles so dran hängt. an ängsten vor vernichtung, ausgelöscht-werden, spurlos-verschwinden. in rauch aufgehen oder ins meer geworfen werden. neturei karta, das gehört dazu gesagt, haben einen völlig anderen bezugsrahmen. und wenn "wir" nicht grad über Israel in Palästina reden täten, dann würden wir einfach sagen: na ja, religiöse spinner. spinner, weil sie keine macht haben. spinner, weil sie vielleicht nicht mal von hamas ernst genommen werden. spinner, weil sie von galut in einer weise reden, die ein religions- (oder kirchen-?)kritischer westen ja schon mal garnicht verknusen kann. bestenfalls lächerlich findet. aber weil wir uns gegenseitig belauern, ob der eine oder die andere nicht vielleicht doch der idee von ins meer werfen anhängt, deshalb geht es nicht, darauf hinzuweisen, dass auch solche gedanken wie die von neturei karta gedacht werden? --- eigentlich ist es mir egal, wie vielen anderen auch, die ich in Israel getroffen habe. sollen sie einen staat machen, sollen sie zwei staaten machen. hauptsache, sie fangen endlich damit an, die ganz spezifische gewalt, die am beginn der gründung des staates Israel stand, zu heilen! |
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Gute Worte Rahab. Das Israelische Volk hat sicher Angst und fühlt sich umzingelt – ich kann das verstehen. M.E. kann sich das nur auflösen, wenn alle Beteiligten einfach einmal locker lassen und noch einmal neu anfangen – daher finde ich den Vorschlag von neturei karta gut – weil entspannend. Natürlich darf den Menschen dort nichts aufgedrückt werden. Ich glaube auch nicht wirklich, das neturei karta sich eine zwangsweise verordnete Durchsetzung vorgestellt hat – das würde ja auch zum Bürgerkrieg führen.
„sollen sie einen staat machen, sollen sie zwei staaten machen. hauptsache, sie fangen endlich damit an, die ganz spezifische gewalt, die am beginn der gründung des staates Israel stand, zu heilen!“ Das sehe ich genauso. |
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Luther war schon ziemlich heftig und ich schrieb ja, dass man seine intellektuellen Leistungen durchaus würdigen kann - aber man kann ihm keiner besonderen menschlichen Würdigung zukommen lassen. Er war ein Judenhasser, wie viele ander auch und er wusste um seine Wirkung auf die Anhänger seiner protestantischen Ideen.
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obiger Kommentar geht an Wolfram
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@Fro
Luther war schon ziemlich heftig und ich schrieb ja, dass man seine intellektuellen Leistungen durchaus würdigen kann - aber man kann ihm keiner besonderen menschlichen Würdigung zukommen lassen. Er war ein Judenhasser, wie viele ander auch und er wusste um seine Wirkung auf die Anhänger seiner protestantischen Ideen. Ich muß jetzt sehr aufpassen, daß ich nicht zum Anwalt Luthers im allgemeinen noch seiner juden- und bauernfeindlichen Äußerungen im besonderen werde. Was ich mit meiner obigen Anmerkung, auf die du dich beziehst, einwerfen wollte, war lediglich der Umstand, daß ich Menschen aus ihrer Zeit heraus verstehen und bewerten muß. Ciao Wolfram |
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@Rahab & Fro
alles bestens, wollte sicherheitshalber wegen des neturei karta-Links nachgehakt haben. Denn aus der Sicht derer, über deren Köpfe entschieden werden soll, sind gewisse Gedankenspiele alles andere als harmlos. Aber der Hintergrund wurde nun ja geklärt. Besten Dank & Grüsse, Schlesinger |
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@schlesinger
Nicht unerwähnt lassen möchte ich, dass „Neturei Karta“ umstritten ist. Aber die Methoden des Israelischen Geheimdienstes sind auch umstritten. Wer weiß die Wahrheit? Auf jeden Fall Vorsicht. |
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schrieb am
21.02.2010 um 22:57
@schlesinger
Das "Diese unumstößliche Tatsache, dass der ganz überwiegende Teil der Menschheit in der je eigenen Gruppe relativ fest eingebunden ist - das kann fast gar nicht anders sein, und das ist auch gut so - muss Ausgangspunkt jeder weiteren Erörterung über das Zusammenleben sein." besagt im Kern nichts anderes als es das gut das Religionen (oder ersatzweise Ideologien) für umfassende Verdummung sorgen und das soll gefälligst auch so bleiben. Ein Aufruf gegen jede Form der breiten Aufklärung. So erhält man sich seine Konflikte, seine Machtzentren, seinen Einfluss. Ich hoffe, es ist nicht so zu verstehen. |
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@misterL
hier noch mal meine these, die provozieren soll: "rassismus ist eine begleiterscheinung des sich entwickelnden europäischen, christlich fundierten, atheismus. beginnt also so ungefähr mit der reformation." ich sage damit, dass in Europa die entwicklung von reformation, rassismus und atheismus zusammenhängen. dass rassismus und atheismus ein phänomen der neuzeit sind. der europäischen. also "unser ding" sind und nicht das derer, die seitdem "ge-othert" wurden. was dein hinweis auf de tribus impostoribus soll, erschließt sich mir nicht. die bezugnahme auf religionskritische literatur aller (?) zeiten (Philo z.b. erlebte nicht mal mehr mit, dass Jesche ben-Miriam zum religionsgründer erhoben wurde) macht keinen atheismus. sie bietet bestenfalls einen religions-historischen überblick über eine auswahl von religionskritiken. eine begründung liefert sie erst recht nicht. |
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@Rahab
@misterL In der Reformationszeit wurde das Monopol der katholischen Kirche aufgebrochen und bot auch den Atheisten Raum für ihre Überzeugungen: mehr Im 15.-17. Jahrhundert kam der Begriff „Türkengefahr“ auf. Angesichts des französisch-türkischen Bündnisses war die römisch-katholische Welt geschwächt und gespalten in einer Zeit, als gerade die aufkommende Reformation ihre Macht und die des katholischen Kaisers des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation in Frage stellte. Allmählich sahen führende abendländische geistige Kräfte das Osmanische Reich als eine ernsthafte Bedrohung, Papst Calixt III. verordnete ein allgemeines tägliches Angelusgebet gegen die Türken. In Deutschland alarmierten auf Geheiß Karl V. allmittäglich zu läutenden Türkenglocken gleichermaßen Katholiken wie Protestanten. Luther erregte mit seinen Türkenschriften Aufsehen. In seiner Vermahnung zum Gebet wider den Türcken ruft er zur allgemeinen Buße auf: es stehet und geht fast wie fur der Sintflut. Gene 6. „Gott sahe auff Erden und siehe, sie war verderbet. Er sieht Türke, Papst und Teufel als eine die Christenheit bedrohende höllische Vereinigung. Mit dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts erlosch das öffentliche Bewusstsein von einer quasi globalen Türkengefahr und machte dem Gedanken des abzuschüttelnden „Türkenjochs“ Platz. Osmanisch besetzte Länder besannen sich auf ihre eigene nationale Identität und setzten auf den Befreiungskampf; vom verfallenden Osmanenreich sprach man nur mehr abfällig als vom Kranken Mann am Bosporus. Quelle Man sollte erwähnen, dass die meisten Menschen in Mitteleuropa keine persönlichen Erfahrungen mit Türken gemacht haben und daher auch gewalttätige Ausschreitungen nicht bekannt sind. Auch hatte diese Propagandakampagne der Kirchen keinen tiefen religiösen Aspekt – es gab aber die Befürchtung, unter der Türkenherrschaft könnte sich die Ungläubigkeit verbreiten. Ich kann mir gut vorstellen, dass hier eine kollektive Angst geschaffen wurde, die irgendwo noch in unserem „kollektiven Gedächtnis“ abgespeichert sein kann. Rahab, falls du noch etwas über den Rassismus zu der Zeit weißt oder Quellen kennst – das würde mich interessieren. |
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@Fro
Man sollte erwähnen, dass die meisten Menschen in Mitteleuropa keine persönlichen Erfahrungen mit Türken gemacht haben und daher auch gewalttätige Ausschreitungen nicht bekannt sind. Kleine Anmerkung am Rande: Da, wo heute die Türkenstraße in München verlauft, war früher der Türkengraben (oder -kanal), der die Residenz in München mit Schloß Schleißheim als Wasserstraße verband. Benannt wurde er nach den türkischen Kriegsgefangenen, die man von der Belagerung Wiens mitgebracht hatte. Nach einigen Jahren hatte man dann die Gefangenen freigelassen und ihnen anheimgestellt, ins Türkische Reich zurückzugehen. Das Angebot nahm kaum einer an, denn man wußte, daß der Sultan heimkehrende Kriegsgefangene köpfen ließ, da er ihnen nicht mehr recht traute (er fürchtete wohl eine Verwässerung der Leitkultur). Die Türken blieben also da, heirateten Münchnerinnen und so mancher Münchner würde sich wundern, wenn er wüßte, daß er türkische Vorfahren hat. Apropos Sultan und Rassismus: Die türkischen Sultane wurden über die Generationen hinweg genetisch gesehen systematisch enttürkt (hypsches Wort). Ciao Wolfram |
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Danke für den interessanten Hinweis Wolfram. Die Türken scheinen ja seinerzeit gut bei den Münchner Mädels angekommen zu sein – ich war mal in München und habe mir da schon die Frage gestellt, wo all die südländisch anmutenden Menschen herkommen. :)
Und sind die Münchner freundlicher gegenüber den Türken als anderswo? |
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Fro: Mitnichten.
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@Fro
Die Türken scheinen ja seinerzeit gut bei den Münchner Mädels angekommen zu sein – ich war mal in München und habe mir da schon die Frage gestellt, wo all die südländisch anmutenden Menschen herkommen. :) Ach, ich glaub das fing schon mit dem Urgrund bairischer Bevölkerung vor den Bajuwaren an (die anscheinend irgendwo aus Böhmen oder noch weiter hinten ins Land gekommen sind). Erst waren da Kelten, dann kamen die Römer, die blieben ziemlich lange, dann, wie gesagt, die Bajuwaren, die wahrscheinlich auch nicht so rasend blond und germanisch waren. Und seither sind hier so viele Völkerschaften und Heere durchgezogen und haben ihre Spuren hinterlassen. Ein ziemlich wüstes Gemenge. Wowereit. Und sind die Münchner freundlicher gegenüber den Türken als anderswo? Wie es derzeit in München ist, weiß ich nicht, dazu bin ich zu selten dort. In Niederbayern (und zuvor in der südlichen Oberpfalz) habe ich es allerdings noch nicht erlebt, daß Türken blöd angemacht wurden. Es hat womöglich was mit den nachkommenden Ausländern zu tun. Als Ende der fünfziger Jahre die Italiener kamen, gab es heftige Vorbehalte gegen sie. Die legten sich, als die Türken kamen, die noch viel fremder waren. Später kamen dann Leute aus noch viel entfernteren und fremderen Gebieten, da waren Türken schon wieder vertraute Leute. Schließlich kamen die Sachsen... Der letzte Satz ist gar nicht so witzig, wie er sich anhört. Die (West-)Deutschen haben es mühelos fertiggebracht, fremdenfeindliche, ja rassistische Vorurteile auf die eigenen Landsleute anzuwenden. Italien macht uns auf dem Gebiet Konkurrenz, was da an regelrechtem Rassismus vom Norden her gegen den Süden abgeht. Ciao Wolfram |
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@wolfram
Danke. Ja, die Sachsen sind auch hier im Norden, nach meinem Eindruck zur Zielgruppe innerdeutschen Rassismus geworden. Früher waren es eher die Bayern - aber seit Uli Hoeneß dem FC-St Pauli geholfen hat, ist es diesbezüglich etwas ruhiger geworden. Und dann haben wir auch noch den innernorddeutschen Rassismus gegenüber den Ostfriesen, aber das ist eher harmlos(wie lange noch?) - der wird ja auch von solchen Leuten wie Otto gepflegt und vermarktet. Aber was ist, wenn Otto nicht mehr ist - was bleibt von dem Bild, das er von den Ostfriesen verbreitet hat hängen?:) |
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@Fro
...aber seit Uli Hoeneß dem FC-St Pauli geholfen hat... Ob das nicht doch der andere Hoeneß war? Wie heißt er noch gleich? Ciao Wolfram |
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"Im selben Jahr (2002) zog es die Bayern auch ans Hamburger Millerntor. Dort hieß der Verein FC St. Pauli, wieder drohte der Konkurs. Die Bayern reisten an, spielten - St. Pauli war schuldenfrei. Bis heute bleibt der Auftritt von Uli Hoeneß in den eigens angefertigten "Retter"-Shirts unvergessen." mehr
Ein wahre Akt der Solidarität und Völkerverständigung - eine gute Maßnahme gegen innerdeutschen Rassismus. Danke Uli |
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@Fro
Die Bayern reisten an, spielten - St. Pauli war schuldenfrei. Wieder mal eine Bildungslücke bei mir entdeckt. Säufts. Ciao Wolfram |
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Das ist doch das Schöne hier Wolfram – wir werden alle immer schlauer.
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@Fro
Das ist doch das Schöne hier Wolfram – wir werden alle immer schlauer. Ich verweise auf den Wappenspruch in meinem Profil. Ciao Wolfram |
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schrieb am
24.02.2010 um 12:02
@Rahab
> hier noch mal meine these, die provozieren soll: > "rassismus ist eine begleiterscheinung des sich entwickelnden europäischen, christlich fundierten, atheismus. beginnt also so ungefähr mit der reformation." In der Tat provokant. Hilft aber nix. Diese These ist so grottenfalsch ... mir fehlen die Wort. Und ironischerweise ist sie obendrein - rassistisch. |
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schrieb am
24.02.2010 um 12:02
@Rahab
> hier noch mal meine these, die provozieren soll: > "rassismus ist eine begleiterscheinung des sich entwickelnden europäischen, christlich fundierten, atheismus. beginnt also so ungefähr mit der reformation." In der Tat provokant. Hilft aber nix. Diese These ist so grottenfalsch ... mir fehlen die Worte. Und ironischerweise ist sie obendrein - rassistisch. |
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so. ist sie das? falsch?
eine these ist eine these - sie darf widerlegt werden. und rassistisch? - na, dann laß mal lesen! |
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schrieb am
07.03.2010 um 23:31
"Thesen" kann jeder.
Fuer eine ernsthafte Diskussion haette ich gerne eine Anfangsverdacht auf Sinnhaftigkeit. Sehe ich nicht. Das Denken im Schema Meine Gruppe = gute Gruppe und Deine Gruppe = boese Gruppe setze ich mal als menschlich voraus. Und die "Leistung" das auf auessere / rassistische Merkmale anzuwenden soll erst die Reformation geschafft haben? Schwer zu glauben. Warum will das jemand unbedingt allein den poesen weissen Europaern andichten? Mit genuegend Sophisterei laesst sich bestimmt ein anderes Motiv als Rassismus konstruieren, klar... Warum sollte ich? |
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ihr lieben: bei 'reformation' dachte ich, als ich das hinschrieb, nur ein ganz kleines bißchen an den dr.martinus.
ich war am überlegen, in welchem zeitraum ich den beginn eines grundlegenden (blödes wort - vielleicht fällt mir später noch was besseres ein) gesellschaftlichen wandels verorten würde. und da dachte ich eben an das zeitalter der reformation. das ja auch - wenn vielleicht auch nicht deckungsgleich - das zeitalter des frühkapitalismus genannt wird. dazu weiß ich wenig. um nicht zu sagen: nichts. Vielleicht weiß ich auch nur das falsche dazu, kann gut sein. Das ‚falsche’ ist dieses: angeregt durch die frage, was es denn mit der klosterruine auf dem weg von zehren nach meißen auf sich habe, kam ich nachlesend über dieses klitzekleine detail von regionalgeschichte darauf, dass die reformation die nonnen nicht nur aus den klöstern befreite. Sie befreite die nonnen/die nonnenklöster auch von ihrem eigentum. Sie befreite die nonnen/frauen auch von ihren orten von bildung und ausbildung. – bekanntlich dauerte es ziemlich lange, bis frauen sich das recht auf (auch universitäre) ausbildung wieder erkämpft hatten. – diese ‚befreiung’ veränderte auch das ‚frauenbild’. Nicht sofort, nicht schlagartig. Eher schleichend – nichtsdestotrotz wirkungsvoll. Wie umfassend das war, zeigt vielleicht die hier www.frauenwissen.at/beginen.php nachlesbare kurz-geschichte der beginen. Um zum thema zurückzukommen: dieser kleine schlenker in die ‚frauengeschichte’ macht deutlich, dass in diesem zeitalter der reformation nicht nur eine andere ökonomische und soziale struktur entstand. Es entstand auch der/das/das „Fremde“. Das wiederum auch nicht sofort, sondern ebenso allmählich. |
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Finde ich hochinteressant die beginische Bewegung der Frauen.
Aber das Fremde, scheint seinerzeit eher der kirchlichen Obrigkeit ein Dorn im Auge gewesen zu sein als dem Volk. Es entwickelte sich z.B. im Zuge der Reformatorischischen Bewegung auch ein sog. „Linker Flügel der Reformation“ mit demokratisch-reformerischen Zielen und der Besinnung auf die ursprünglichen Werte des Christentums. Diese wurden sowohl von den katholischen als auch die lutherischen und reformierten Obrigkeiten verfolgt. |
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Aber die Propaganda von der Kanzel sollte man dabei wahrscheinlich nicht unterschätzen...
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vielleicht könnte man ja versuchen, die entwicklung an der des begriffes und phänomens von "Häresie" nachzuzeichnen?
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@Rahab
Häresie als unerwünschte Abweichung von der kirchlichen Lehre und ihren Gesetzen – und die Verfolgung und Bestrafung der Häretiker (Ketzer). Oft im Bunde - und zum gegenseitigen Vorteil - mit der Staatsmacht. Das könnte ein Schlüssel für den obrigkeitshörigen Untertanengeist und das Denunziantentum der jüngsten Geschichte in unserem Lande sein. |
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@Rahab
Besser: Häresie als unerwünschte Abweichung von der kirchlichen Lehre und ihren Gesetzen – und die Verfolgung und Bestrafung der Häretiker (Ketzer). Oft im Bunde - und zum gegenseitigen Vorteil - mit der Staatsmacht. Das könnte ein Schlüssel für die Erklärung des obrigkeitshörigen Untertanengeistes und das Denunziantentum der jüngsten Geschichte in unserem Lande sein. |
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schrieb am
21.02.2010 um 14:31
Nun Rahab.
Die Reformation war keine Singularität. Es gab so etwas "grundlegenden (blödes wort - vielleicht fällt mir später noch was besseres ein) gesellschaftlichen wandels" schon immer, schon früher und wird es auch die Zukunftgeben. Vielleicht nicht mehr im christlichen Glaubensumfeld. Beispiele: de.wikipedia.org/wiki/Chlodwig_I. de.wikipedia.org/wiki/Albigenser |
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stimmt, misterL!
auch das muslimische glaubensumfeld käme da in betracht. zum bleistift. |
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schrieb am
21.02.2010 um 15:54
Richtig auch "das muslimische glaubensumfeld käme da in betracht" für
"grundlegenden (blödes wort - vielleicht fällt mir später noch was besseres ein) gesellschaftlichen wandels" Rahab. Und deshalb lande ich dann wieder oben in diesem Blog, wo es mir um völlig freie und natürliche Selbstentwicklung hin zur persönlichen Augenhöhe mit etwas anderem geht, die aufzuhalten wollen gegen den Geist individueller Selbstentwicklung gerichtet ist und deswegen das Erreichen von selbstbewußter persönlicher Augenhöhe mit Vorsatz verhindert. Die Selbstbefassung der muslimischen mit sich selber in einer offenen Gesellschaft muss aus meiner Sicht viel offensiver also auch öffentlicher geschehen. Ein Ergebnis wäre zunächst kultureller Wandel der muslimische Gesellschaft als Gastkultur hier (als Beispiel), welcher in gesamtgesellschaftlichen Wandel mündet in welcher sich offen gewordene Kulturen miteinander verzahnen/verschmelzen. Profanes aber problematisches Beispiel die Ehe von Frau und Mann aus unterschiedlichen Kulturen als Normalfall. Die Alternative ist Kampf der Kulturen. |
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hä? wer verhindert was? ich versteh nur kraut und rüben.
est mal scheint mir, verhinderst du, indem du vorab anderen irgendein wesen zuschreibst. oder mit solchen wesenhaften zuschreibungen operierst. wieder mal ein beispiel: in berlin ging ein aufschrei durch die medien und die gerichtssäle als ruchbar wurde, dass eine referendarin bei ausübung der sitzungsvertretung der staatsanwaltschaft ihr kopftuch nicht hatte abnehmen wollen. - ich fand das unmöglich. das geschrei nämlich. da hatte eine frau abitur gemacht, jura studiert, erstes juristisches staatsexamen abgelegt - und nun kamen irgendwelche dödels und hielten ihr vor, mit kopftuch repräsentiere sie irgendwas anderes dem deutschen staat bedrohliches. nun sag mir bitte: wer hatte da die klatsche an der daddel? |
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@Rahab
Sowas erinnert mich immer ein bisschen daran, wie es war, als 15jähriger in einem T-Shirt mit malerischem Tigerkopf und e..o-Logo drauf in einer DDR-Jugenherberge aufzukreuzen. Muss auch was Bedrohliches gewesen sein für den parteilichen Herbergsvater... |
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"Die Alternative ist Kampf der Kulturen."
"Auseinandersetzung", Markierung von Kulturkreisen durch religiöse Duftmarken. |
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Zurück auf Anfang.
Mit einem Blick auf eine andere Diskussion zum gleichen Thema: 'Antisemiten und Islamfeinde Hetzer mit Parallelen' Außenansicht von Wolfgang Benz Antisemiten des 19. Jahrhunderts und manche "Islamkritiker" des 21. Jahrhunderts arbeiten mit ähnlichen Mitteln an ihrem Feindbild. www.sueddeutsche.de/politik/837/499119/text/ 'Sind Muslime die Juden von heute?' Von Henryk M. Broder Der Historiker Wolfgang Benz zieht Parallelen zwischen Antisemiten und den Islamkritikern. Doch die Angst der Islamisten hat mit dem Hass auf Juden wenig gemein. Eine Replik tinyurl.com/yzer5hk 'Islamfeindlichkeit und Antisemitismus - ein schwieriger Vergleich' Ein Versuch, die "Benz-Broder-Debatte" zu versachlichen www.akweb.de/ak_s/ak547/01.htm |
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@born2bwild
Danke. Ich habe den Artikel in der SZ gelesen – da ist das Problem wirklich sehr anschaulich beschrieben. Hier nur zwei von vielen interessante Passagen: Benz zum Feindbild Islamismus „Bausteine des Feindbilds sind Verallgemeinerung und Reduktion von wirklichen oder vermeintlichen Sachverhalten auf Negativa. Gerüchte, Unterbewusstes, Hörensagen, literarische und volkstümliche Überlieferung erheben sich zu "Tatsachen" - die jedoch nur vom Glauben leben.“ „Wenn man die katholische Kirche historisch nur über das Leid definieren wollte, das päpstliche Kreuzzüge gegen "Ungläubige" im Mittelalter, Inquisition und Hexenprozesse bis in die Neuzeit über unglückliche Unschuldige gebracht haben (oder heutzutage nur über Priester, die sich an Minderjährigen vergreifen), dann zöge man sich den Vorwurf der Verleumdung zu - die Verallgemeinerung beklagenswerter Auswüchse ist Hetze mit dem Ziel der Diskriminierung. Um die Gefährlichkeit des Islam zu beschwören, agieren "Islamkritiker" aber unter zunehmendem Applaus mit genau dieser Methode.“ |
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schrieb am
21.02.2010 um 15:36
Die Kunst des Differenzierens gilt für alle gleich.
Das ist ja durchaus korrekt, was da in Absatz Deines Zitates steht. Gleichwohl ist es ein sehr wichtiger Teil einer völlig berechtigten Kirchenkritik. Kirchenkritik - nicht Religionskritik, dass wäre als erstes fest zu halten ist ein erheblicher Unterschied. Würden die Kritiker der Islamkritiker jene Islamkritiker genau so differenziert betrachen wäre es ein Vorteil für alle Seiten - außer jene, die eine beliebige Religion missbrauchen. |
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schrieb am
21.02.2010 um 16:01
Danke für die Korrektur des einen Tags. So war es allerdings nicht geplant. ;-)
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Ja, das ist ein wichtiger Hinweis misterL.
Es muss jedem gestattet sein, die diktatorische und menschenverachtende Politik im Iran, die gewalttätigen Anschläge und Ansichten der Hamas und das Predigen von Hass, heftig zu kritisieren – ohne als Feind der Religion des Islam und ihrer Anhänger abgestempelt zu werden. Und es muss eine eine ebenso radikale Kritik am brutalen Verhalten der Israelischen Politik, gegenüber den Palästinensern möglich sein, ohne als Antisemit und Feind des Judischen Glaubens bezeichnet zu werden. |
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schrieb am
21.02.2010 um 16:23
Einverstanden und ab der gemeinsamen Einsicht beginnt Augenhöhe.
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Wenn alle einverstanden sind, dann fehlen einigen vielleicht die kleinen verbalen Scharmützel:))
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ich bin nicht einverstanden - jedenfalls nicht mit gemeinsamer einsicht als voraussetzung für augenhöhe. einseitige einsicht muß reichen.
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schrieb am
21.02.2010 um 17:51
Funktioniert nicht, wie mit dieser Antwort zu beweisen war.
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Ja, Rahab Zustimmung, das muss sein - Augenhöhe ohne Vorbedingung.
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@misterL
Warum sollte es nicht funktionieren - es kann dann funktionieren, wenn man dem Gegenüber das Recht zugestehen, eine andere Ansicht zu haben oder anders zu sein - ohne das es eine Herabsetzung der Person zur Folge hat. Ich dachte, dass würdest du auch so sehen. |
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ich meine das garnicht 'böse' sondern eher so: ich muß schon in mir selbst die bereitschaft entwickeln, mich selbst mit den augen des anderen zu sehen.
ein weiteres beispiel, zugleich eines für ungleichzeitigkeit andersrum: als Florence Nighingale (1820-1910) mit der krankenpflege begann, gab es in Ägypten bereits eine krankenpflege- und medizinische ausbildung für frauen. und als sie für ihren - lobenswerten! - einsatz im krimkrieg in GB begann, gelobt und geehrt zu werden, war Lord Cromer kurz davor oder auch schon dabei, in Ägypten die medizinische ausbildung für frauen 'plattzumachen'. und warum tat er dies? weil er es 'unmodern' fand, dass ägyptische frauen sich nicht von männlichen doktoren untersuchen lassen wollten. - warum hätten sie sollen? es gab doch frauen, die sie untersuchen und behandeln konnten. (ich will das nicht verklären, aber fakt ist nun mal, dass auch dieses zu der unter Mohamed Ali Pascha eingeleiteten 'modernisierung' Ägyptens gehörte). so. und nun versuchen wir mal uns vorzustellen, was einer Ägypterin mit guten kenntnissen ägyptischer geschichte durch den kopf geht, wenn sie in wikipedia einen satz wie diesen liest: F.N. "gilt als die Pionierin der modernen Krankenpflege". |
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@ rahab
diese Modernisierung gab es in Europa auch. Männliche Ärzte verdrängten die Frauen aus der Behandlung von Frauen. Hebammen, weise Frauen, die "Hexen" waren spätestens mit Beginn des 19. Jdts. aus der Medizin verdrängt worden. Dieses "moderne" Konzept ist vermutliche von Lord Cromer nach Ägpyten exportiert worden. |
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ein anderes beispiel:
gerade ist das buch von Hamed Abdel-Samad in (fast) aller munde. und manche meinen, er beschreibe Ägypten, so wie es ist. (ich denk mir ab und zu dazu: schön, endlich ein muslim, der keine angst macht). nun, Ägypten wie es ist, wurde schon oft beschrieben, und zwar bis hin zum sexuellen mißbrauch an kindern. beispielsweise in Nawal el-Saadawis "Gott stirbt am Nil". keine ahnung, ob es auch in Ägypten erschienen ist - aber gelesen wurde es in Ägypten sicher. und nun wieder die frage: wie muß sich eine Ägypterin mit einigen kenntnissen in ägyptischer literatur fühlen, wenn ihr Abdel-Samads "Abschied vom Himmel" als die offenbarung über lebensverhältnisse in Ägypten und als begründung für die westliche ablehnung des islam dargestellt wird? die muß sich doch mindestens recht komisch vorkommen. oder? |
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Ich habe mir ein Interwiew mit Hamed Abdel-Samad angesehen. Auffällig fand ich ich, dass er die Schlagworte, die uns immer wieder in irgendeiner Weise im Zusammenhang mit dem Islam vorgetragen werden und sich daher im Gedächtnis abgespeichert haben, in besonderer Weise betonte: Ehre, Blutsverwandschaft, verklemmte Sexualität, Gewalt, der diktierende Gott.
Er will die Muslims ermuntern, sich dem Westen zu öffnen und plädiert für eine geregelte Insolvenz der islamischen Welt. Ich habe mir überlegt, wie es wohl wäre, wenn ein im Exil in China lebender Deutscher, uns von Außen einen grundlegenden gesellschaftlichen und kulturellen Wandel nach chinesischem Vorbild empfehlen würde... Oder den deutschen Ehefrauen verklemmte Sexualität bescheinigt, weil sie es nicht mit jedem treiben... da die Ehemänner etwas dagegen haben und aufpassen... Das Interview hatte etwas Propagandistisches - auch wenn er es ganz smart und locker rüberbringt. |
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schrieb am
21.02.2010 um 22:09
@Fro
Nun komm doch nicht wieder mit Gleichmacherei, wenn es um vergleichbares Selbstbewußtsein, um sich auf Augenhöhe begegen zu können - was nur ein Aspket ist. Ein andere Aspekt, habe ich versucht aufzudrösseln, liegt im Respekt des Anderssein des Anderer aber im Bestehen des eigenen Sein wollen zu bleiben und/oder Indivdueen, die sich vom Anderssein zu einem anderen Anderssein gehen wollen in Respekt (und Akzeptanz) ziehen läßt. Ein letzlich (?) dritter Aspekt, weil Du ja unter Deinen Titel amS in mehreren Fässern rührst ist der der Nichttolerierung von Gewalt des Anderen gegen Andere, auch wenn es einen selber nicht (mittelbar) betrifft. Alles Punkte um sich auf Augenhöhe zu begenen oder eben nicht begegnen zu wollen, selbst wenn Fall eins zutreffen sollte bleibt Punkt 3 ein no-go. Um auch das aufzuklären - der Konflikt Isreal/Palästins (in alphabetischer Reihenfolge) bedingt liegt in Punkt 3 begründet. Augenhöhe geht erst dann, wenn beide Seiten auf Gewalt verzichten und sich wechselseitig das Existenzrecht nicht absprechen. Zudem - unter uns - an die Zwei-Staaten-Lösung glaube ich nicht wirklich. Nicht so wie dann derzeit Palästina in seinen Grenzen aussähe. |
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ich glaube fast, ich höre ihn etwas anders - ich muß das wohl erst mal überschlafen
es gibt eine literatur-runde (dame von welt hat, glaub ich, drauf verlinkt) da bin ich ja fast ausgeflippt. weil: er erklärt, dass der qor'an ein buch für männer sei. und alle hängen an seinen lippen. dabei erklären frauen das seit ich weiß schon nicht mehr wann - muslimas, wohlgemerkt. auch da kann sich die eine oder andere schon veralbert vorkommen. und die frage stellen: hören die im westen nicht, was frauen sagen? |
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schrieb am
21.02.2010 um 22:17
@Fro
Du hörst ungenau oder selektiv. ;-) . Ab 1:29 sagt er, dass es das bereits vor dem Isalm in der arabischen Welt gab. Übrigens Augenhöhe, warum begegnest Du ihm mental aus der Ferne tendetiell arrogant? |
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hier
www.freitag.de/community/blogs/hrabal/ein-aegyptischer-muslim-rechnet-mit-der-islamischer-realitaet-ab-t2 unter dem artikel finden sich ein paar mehr von d.v.w. eingestellte links |
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@misterL
Ich weiß nicht, ob ich gegenüber Hamed Abdel-Samad arrogant war. Ich habe geschrieben, was mir auffiel und ihn selbst nicht als Propagandisten, sondern das Interview als propagandistisch anmutend bezeichnet. Vielleicht lag es auch daran, weil er sein Buch beworben hat. Mit der selektiven Wahrnehmung muss man vorsichtig sein, das ist wahr – das passiert mir auch ab und zu – liegt vielleicht auch daran, dass man sich nicht genügend Zeit gibt zu recherchieren. Hier ein Radio-Interview von ihm, in dem Hamed Abdel-Samad einen ganz anderen sehr positiven Eindruck auf mich macht – da belegt er die islamische Welt auch nicht mit diesen oben genannten Schlagworten. Ab Mitte geht’s da um die islamische Welt. Interview Deinen anderen Kommentar verstehe ich ehrlich gesagt nicht so 100%ig. Möchtest du einem Gesprächspartner Bedingungen stellen, bevor du mit ihm redest? Einzige Bedingung für mich wäre, dass er mich nicht attackiert und mir zuhört - und es muss natürlich auch ersteinmal ein Gespräch gewollt sein. |
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schrieb am
22.02.2010 um 10:35
Ja, das verstehst Du richtig. Mit Rassisten gleich welcher Ausrichtung werde ich nie Augenhöhe erzielen und jeden Dialog ablehnen, sobald ich merke, dass sie es sind.
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misterL
Wenn ich merke, dass jemand unbedingt Rassist bleiben will, höre ich auch auf mit ihm über dieses Thema zu reden. Zu bedenken ist auch, dass es wirklich sehr viele Rassisten in unterschiedlichen Abstufungen der Intensität gibt. Auch Rassisten sollte man nicht von vorn herein ausgrenzen, sondern der Sache erst einmal auf den Grund gehen. |
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Es muss heißen "Gedanken zum Antisemitismus und d e r sog. Islamophobie".
Oder war das Absicht? Na denn. |
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Das war Absicht. Und sonst?
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schrieb am
21.02.2010 um 21:26
Gut, war Absicht. Kann man machen.
Sonst kommt vielleicht noch. |
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In gewisser Weise ist auch das wieder ein Blogeintrag, der begrifflich falsch liegt.
Die "Phobie" geht doch zunächst vom Islam aus, indem dieser zwar Juden und Christen immerhin als Menschen zweiter Klasse toleriert; sehr großzügig; wem das gefallen mag, bitteschön; aber für alle anderen sind überhaupt keine Rechte vorgesehen. Da wäre ich schon als Jude oder Christ abständig; was aber sollen Menschen von dieser Religion/Ideologie halten (immerhin die Mehrheit der Menschheit), für die in derselben noch nicht einmal eine Minderprivilegierung vorgesehen ist? Wieso sollte ich eine solche gutheißen, "auf Augenhöhe"? Das ist eben nicht "auf Augenhöhe", denn dafür müsste der Islam andere Weltanschauungen erstmal als wenigstens zu dulden - mit vollen Rechten bitte! - anerkennen. Vorher wird die Sache zu einer Augenwischerei und zukleisternden, von westlicher Seite her veritablen Idiotendebatte. Deshalb sollten die moslemischen Staaten in Ruhe gelassen werden, sich so organisieren können, wie sie das möchten, Handel und Austausch und Dialog ebenso gepflegt werden, aber eben keine Beweihräucherung des Islam hierzulande erfolgen, denn diese verdient er nach allen unseren Maßstäben nicht. "Auf Augenhöhe" kann deshalb nur heißen: "Nun gut, Sie halten mich für einen verwerflichen, höllengeweihten Ungläubigen; Ihr Plaisir; ich halte Sie demgegenüber für einen, naja, ich sage mal, einen, der mir keine Vorschriften zu machen hat und sein eigenes kulturelles Erbe pflegen möge, solange ich meine Witze reißen darf, wie ich will, und der Herr sich hierzulande gesetzesmäßig benimmt, gemäß hiesigen Gesetzen wohlgemerkt. Andernfalls, wo dies nicht genehm, möge der Herr dorthin Ausreise nehmen, wo ihm genehme Gesetze herrschen und es ihm daher besser gefallen sollte." |
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@MagnusGöllner
Sie schreiben: „Die "Phobie" geht doch zunächst vom Islam aus.“ Da bin ich so nicht mit einverstanden. (wegen „zunächst“ und „Islam“) Ich meine, dass es sicher viele fundamentalistische Islamisten gibt, bei denen man eine „Phobie“ gegenüber dem jüdischen Glauben und dem Staat Israel feststellen kann. Und auch die Christen haben es in vielen islamischen Staaten schwer. „Wieso sollte ich eine solche gutheißen, "auf Augenhöhe"? „ Ich würde das auch nicht gutheißen. Aber wenn mir ein fundamentalistischer Islamist begegnete, dann würde ich ihn nicht anranzen, sondern ihn als Mensch mit dem dazugehörigen Respekt „in Augenhöhe“ fragen, ob es nicht auch anders ginge usw. Wenn es sich um verantwortliche Funktionsträger handelt soll eine deutliche auch fordernde Kritik geleistet werden - wenn sie sachlich geboten ist - wenn Menschenrechte verletzt werden oder gegen Gesetze verstoßen wird. Auch das mit dem nötigen Respekt - andernfalls erreicht man sowieso nichts. Aber Einmischung in politische und kulturelle Angelegenheiten darüber hinaus sollten Tabu sein. Daher stimme ich auch zu, wenn Sie schreiben: „Deshalb sollten die moslemischen Staaten in Ruhe gelassen werden, sich so organisieren können, wie sie das möchten, Handel und Austausch und Dialog ebenso gepflegt werden.“ Beweihräuchern muss man auch nichts. Die Einhaltung der Gesetze ist für Einwanderer genauso geboten, wie für uns – klare Sache. Und ob jemand nach notorischem Verstoß gegen die Gesetze ausgewiesen werden sollte, muss man sehr genau nach humanistischen Gesichtspunkten prüfen. |
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schrieb am
22.02.2010 um 01:48
Lieber Fro,
zunächst freut mich, dass Sie so sachlich antworten, alswelches ich hier schon kaum noch gewohnt bin. Ich bin auch der Meinung, dass man jedem Einzelmenschen, selbst wenn er eine völlig andere Weltsicht pflegt, zunächst respektvoll begegnen sollte; ich persönlich halte auch vom Buddhismus wie Hinduismus nicht allzuviel, käme deshalb aber nicht auf die Idee, Anhänger dieser Glaubensrichtungen von vornherein als Menschen abzuqualifizieren oder als Gesprächspartner nicht ernstzunehmen. Ich habe aber auch keinen Bock darauf, um es so volkstümlich zu sagen, vor jedem einen Kotau zu machen und im Staube zu kriechen, der mir jederzeit mit seiner womöglich gewaltsam begleiteten "Verletzung seiner religiösen Gefühle" daherkommt, wenn er eben auch meinen Humor ertragen muss, als für ihn vielleicht schwer erträglich, so wie ich dessen Ansichten oder auch Humor zumal bezüglich Frauen eben auch nicht teile und vielleicht sogar als kriminell empfinde. Respekt kann von mir nur der erwarten, der mir denjenigen auch selbst entgegenbringt. Ansonsten muss ich ruhig, kalt, bestimmt und geschäftsmäßig werden, das versteht jeder. Dann darf mich der andere gerne verachten, meinetwegen hassen und mir den Sheitan an den Hals wünschen, aber ich wie er wissen, was Masse ist und können Gewalt zu vermeiden trachten. Völlig schleierhaft ist mir dabei, weshalb ausgerechnet Linke den Islam so vehement verteidigen, der allen ihren Prinzipien (außer vielleicht dem Zinsverbot) so diametral entgegensteht. Das halte ich, ganz ehrlich gesagt, für gestört. |
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schrieb am
22.02.2010 um 02:09
Nachtrag
Lieber Fro, wenn ich dieses "Verletzung religiöser Gefühle" auch nur höre, bekomme ich inzwischen einen Kotzreiz. Nein, ich werde jetzt keine privaten Geschichten dazu erzählen, aber das ist ein blankes Strategem in einem kalkulierten Krieg von Entschlossenen gegen Deppen. Was ist denn mit meinen "religiösen Gefühlen", wenn ich gewahren muss, dass man laut religiöser Gesetze steinigt und Hände abhackt, im verbündeten Saudi-Arabien? Daran gemessen sollen Mohammed-Karikaturen unstatthaft sein, die "religiösen Gefühle" sublimer Muslime über Gebühr verletzen, so dass man im deutschen Feuilleton schon Verständnis für deren Mordtaten und Mordversuche äußert und die Schuld bei Karikaturisten und Islamkritikern verortet? So steht die Welt auf dem Kopfe. Wer als Abendländer dabei mittut, wird entweder dafür bezahlt oder ist bestenfalls noch ein gehirngewaschener Vollidiot. |
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@MagnusGöller
Das sind doch wirklich widerliche Karikaturen. Und gewollte Provokation. Wissen Sie, was ein religiöses Gefühl ist? Was würden Sie sagen, wenn man ihren Vater oder Ihre Mutter in der Öffentlichkeit in einer derartig diskriminierenden Weise darstellen würde? Die Gewalt einiger politisch motivierter fanatischer Islamisten hat nichts mit dem Islam zu tun – außer dass diese behaupten sie tun es im Dienste des Islam. Für 95% der Moslems ist es eine rein spirituelle Angelegenheit Moslem zu sein und kein politischer Auftrag. Eine Verächtlichmachung der Religionen trifft die Menschen, die darin einen Halt und Trost finden – wie immer man dazu persönlich stehen mag. Ihr erster Kommentar war so schön sachlich, wäre nett, wenn es eher in dem Stil weiterginge und unzulässige menschenverachtende Verallgemeinerungen vermieden werden. |
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@Fro
Das sind doch wirklich widerliche Karikaturen. Und gewollte Provokation. Wer den Islam als gewalttätig verleumdet wird durch das Schwert des Islam sterben. Eine Verächtlichmachung der Religionen trifft die Menschen, die darin einen Halt und Trost finden - wie immer man dazu persönlich stehen mag. Das ist jetzt ein großes Wort. Zum einen sind Religionen, zumindest die drei großen monotheistischen Religionen, auf die ich mich hier beschränken will, ihrerseits nicht sonderlich zimperlich, was den Umgang und die Beurteilung von Menschen angeht, die nicht zur jeweiligen Religion dazugehören. Wer so austeilt, sollte schon auch ein bisserl was einstecken können. Zum anderen scheint es mir wichtig zu sein, in welchem Rahmen ich Religionskritik übe. Wenn ich mir Gedanken mache über die Grundüberzeugungen einer Religion, dann darf ich getrost mit äußerster Schärfe und bösester Ironie an diese Kritik herangehen - wenn ich denn meine, daß diese Kritik angebracht ist. Im persönlichen Gespräch mit einem Mitglied einer solchen Religionsgemeinschaft werde ich einen wesentlich moderateren Ton anschlagen. Ich würde niemals versuchen, einem religiösen Menschen seine Religiosität abzuschwatzen, solange ich annehmen muß, daß ich ihm damit einen wesentlichen Grundpfeiler seiner Lebensbewältigung wegnähme. Was nun den Islam (und immer wieder auch mal das Judentum) betrifft, so stelle ich im Laufe der Zeit fest, daß die hierzulande geübt Religionskritik gar keine solche ist. Da greift sich einer die wüstesten Stellen aus dem Koran oder aus jüngeren Schriften heraus und deutet mit spitzem, ekelerigiertem Zeigefinger drauf. "Schaut's mal, was das für Saukerle sind." Die kompromißlosesten Fundamentalisten werden herausgegriffen, kritisiert und dann wird diese Kritik über die ganze Religion als solche ausgestreut. Dabei sollte jemand aus unserem (christlichen) Kulturkreis mit dergleichen Methoden sehr vorsichtig sein, wir finden in unserer eigenen Religionsgeschichte so viel wüste Sätze und Handlungen, daß wir nur hoffen können, daß uns die ein kundiger Moslem nicht eines Tages aufs Brot schmiert. "Harm" hat hier im Forum vor einiger Zeit mal geschrieben: "Die gezielte Kritik am Islam hat für mich eindeutig einen fremdenfeindlichen Beigeschmack." Das ist der Punkt, will mir scheinen. Das Wiedererstarken des Islam in den traditionell islamischen Ländern hat doch sehr wenig mit Religion zu tun. Diese Länder sind unter den Einfluß des Westens geraten und sind nun dabei, sich von diesem Einfluß zu lösen und sich auf ihre eigene Identität zu besinnen. Die Grundlage ihrer Identität aber ist der historisch gewachsene Islam, so wie bei uns das Christentum die Grundlage unserer Kultur ist. Auch als Atheist bin ich umgeben vom Christentum und all seinen direkten und (vor allem) indirekten Folgen. Und genau diese Rückbesinnung auf die eigenen kulturellen Wurzeln geschieht zur Zeit in den islamischen Ländern. Das sind jetzt mal ein paar Anmerkungen zum Thema. Die Argumentation ist lückenhaft, ich weiß. Zu einem ganzen Buch fehlt mir die Zeit. Ciao Wolfram |
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@Wolfram
„Das sind doch wirklich widerliche Karikaturen. Und gewollte Provokation.“ „Wer den Islam als gewalttätig verleumdet wird durch das Schwert des Islam sterben.“ Diese Karikaturen und die Reaktion der fanatischen Islamisten darauf, sind m.E. Teil eines Propagandakrieges, der beide Seiten bis hin zur körperlichen Gewalt aufstachelt. Wie wir jüngst wieder gesehen haben. Das hat mit dem Islam als Religion überhaupt nichts zu tun. Ebenso, wie Bush seinerzeit seine Kriege als gottgewollt hinstellte, machen es die fanatischen Islamisten, indem sie sich auf Allah berufen. Religionen und ihre Götter werden missbraucht. „Wenn ich mir Gedanken mache über die Grundüberzeugungen einer Religion, dann darf ich getrost mit äußerster Schärfe und bösester Ironie an diese Kritik herangehen - wenn ich denn meine, daß diese Kritik angebracht ist.“ Wenn es um die Religion als Dogma geht – wie es vielfach (wahrscheinlich überwiegend) der Fall ist, dann stimme ich dem zu. „Was nun den Islam (und immer wieder auch mal das Judentum) betrifft, so stelle ich im Laufe der Zeit fest, daß die hierzulande geübte Religionskritik gar keine solche ist. Da greift sich einer die wüstesten Stellen aus dem Koran oder aus jüngeren Schriften heraus und deutet mit spitzem, ekelerigiertem Zeigefinger drauf. "Schaut's mal, was das für Saukerle sind.....“ Ja, das ist wohl der Kern des Dilemmas. Verallgemeinerungen und das Produzieren von Vorurteilen. |
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schrieb am
22.02.2010 um 15:17
Lieber Fro,
es geht um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Zwar nicht meine Eltern, aber meine Kinder, wurden, da sie keine Religionszugehörigkeit haben, schon mehrfach aus Übelste sowohl von Christenkindern wie von Moslems beschimpft, bis hin zu Anwürfen, ihre verstorbene Mutter sei jetzt bestimmt in der Hölle, da sie auch nicht an den einen Gott geglaubt habe. Es waren zwar nur Kinder, aber irgendwoher muss so etwas ja nun kommen, wahrscheinlich von den Eltern. Das fand ich auch nicht lustig, mir kam aber nie in den Sinn, ob solcher direkter persönlicher Grausamkeiten auch nur im Ansatz an Gewalt zu denken. Nirgendwo in moslemischen Ländern wird gegen die Grausamkeiten der Scharia demonstriert, aber wenn ein paar Mohammed-Karikaturen in einer dänischen Provinzzeitung auftauchen, dann randaliert von Kairo bis Islamabad der Mob auf der Straße. Nicht einer wohlgemerkt, sondern viele, organisiert und dazu aufgerufen. Damit ist dies kein Randphänomen. Wer dagegen deutlich wird, sei es nur das Mittel der Satire wählt, muss inzwischen um sein Leben fürchten, ist aber dann ja selbst schuld und ein Hassprediger, wenn man Leuten wie Thomas Steinfeld von der SZ, auch keine kleine Zeitung, folgen will. Ekelhaft, feige, niederträchtig! |
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@Fro
Diese Karikaturen und die Reaktion der fanatischen Islamisten darauf, sind m.E. Teil eines Propagandakrieges, der beide Seiten bis hin zur körperlichen Gewalt aufstachelt. (...) Das hat mit dem Islam als Religion überhaupt nichts zu tun. Richtig. Der Islam ist zwar bescheuert, aber auch nicht bescheuerter als der Katholizismus (eher weniger). Und es gibt sehr viele Varianten des Islam, die meisten Türken stoßen sich ihren Raki ins Hirn und fühlen sich dabei trotzdem als gute Moslems. Es schnitzt sich halt jeder seinen Gott so, wie er ihn braucht. "Wenn ich mir Gedanken mache über die Grundüberzeugungen einer Religion, dann darf ich getrost mit äußerster Schärfe und bösester Ironie an diese Kritik herangehen - wenn ich denn meine, daß diese Kritik angebracht ist."“ Wenn es um die Religion als Dogma geht, wie es vielfach (wahrscheinlich überwiegend) der Fall ist, dann stimme ich dem zu. Genau das meinte ich. Ja, das ist wohl der Kern des Dilemmas. Verallgemeinerungen und das Produzieren von Vorurteilen. "Völlig meschugge, diese Moslems", sagt sich der Biedermann, wenn er im Fernsehen sieht, wie sie sich hinwerfen und aufrichten und hinwerfen. Spricht's und geht in die Messe, um sich dort im Takt der Liturgie hinzusetzen, hinzustellen und hinzuknien. Jeder spinnt halt auf seine Weise. Ich auch, keine Bange. Ciao Wolfram |
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schrieb am
24.02.2010 um 11:37
> Das sind doch wirklich widerliche Karikaturen.
Haben Sie die wirklich gesehen? Interessanterweise in Deutsch kaum zu finden, aber z.B hier: en.wikipedia.org/wiki/Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy Wenn ja, was kennen Sie sonst noch ausser Benjamin Bluemchen? Wenn nein, was soll das? > Und gewollte Provokation. Was war nochmal das Wort ... Satire? |
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@Nörgler
Ich hatte da insbesondere diese finstere Mohammed-Darstellung im Kopf, die ihn als Bombe darstellte. Die erinnerte mich an die verzerrten Judendarstellungen in der NS-Zeit. Leider auf der Seite auf die du verlinkst nicht so deutlich zu sehen. Ich hänge keiner Religion an, aber das berührt sogar mich. Und genauso widerlich hätte ich es gefunden, wenn man Jesus als GI-Kämpfer in verzerrter finsterer Darstellung im Dienste Bush`s veröffentlich hätte. Vielleicht ist das auch eine Sache des Einfühlungsvermögens. |
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schrieb am
07.03.2010 um 23:25
Der Bomben-Mahomet also geht ans Einfuehlungsvermoegen...
Mit Verlaub, ich sehe nur eine sehr offensichtliche, lahme Anspielung auf die Verbindung vom real existierenden Islam zu seinen explosiveren Vertretern. Das ist nicht witzig. Eher ein droeger Aufhaenger fuer einen Besinnungsaufsatz. Und wenn es widerlich waere? Was folgte daraus? Verbieten? In freiwilligem Vorausgehorsam gar nicht erst zeichnen oder gar publizieren? Bei Zuwiderhandlung exekutieren wie ein Einfuehlsamer kuerzlich wieder versuchte? Um Ihre Beruehrtheitsskala etwas zu rekalibrieren: Gehen Sie zu irgendeiner Cartoonsite, zB www.toonpool.com und suchen aus aktuellem Anlass nach "katholisch". Ein GI-Jesus waere da noch geschmackvoll. Und jetzt? |
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Mir ist schon klar, dass man nicht alle vorgeschlagenen Links nachlesen will oder kann. Aber da im letzten Teil - ich meine nicht Wolfram Heinrich - die Parallele in den Aussagen augenfällig ist, stelle ich ein längeres Zitat aus einem von mir bereits angeführten Link
www.akweb.de/ak_s/ak547/01.htm ein. Er führt auch wieder zum Thema zurück. >>Micha Brumlik weist auf den Sachverhalt hin, dass es bei den Juden des 19. und frühen 20. Jahrhunderts zwar keine gewaltbereiten Gruppierungen oder ähnliches gegeben habe, es aber bei Antisemitismus und Islamfeindlichkeit immer so sei, dass partielle Tatsachen mit einem generalisierenden Verdacht über eine ganze Bevölkerungs- und Religionsgruppe vermischt würden. (...) "Die Juden", so heißt es in diversen Pamphleten der Antisemiten, würden einen Staat im Staate bilden, sie hätten ihre eigenen Gesetze, wären nicht bereit sich zu integrieren, sie seien gegenüber der Obrigkeit illoyal und würden die preußische Gesellschaft und ihre Ordnung nicht respektieren. Parallelen: Leitkulturdebatte im Jahr 2005; Diffamierung von Muslimen als "integrationsunwillig" bei Thilo Sarrazin (vgl. ak 544); Sharia als "eigenes Gesetz", das angeblich das Grundgesetz ablösen solle; die Parallelgesellschaftsdebatte. (...) Die jüdische Religion wird in den mit hohen Auflagen verbreiteten antisemitischen Schriften des wilhelminischen Kaiserreichs als aggressiv, boshaft, kalt und inhuman sowie als nicht modernisierungsfähig diffamiert. Eine pseudowissenschaftliche Berechtigung hierfür erfolgt durch "Belege" anhand von Stellen aus Tora und Halacha, ohne deren Sinn, Kontext, historische Bedeutung oder Auslegungspraxis auch nur zu kennen oder zu prüfen. Parallelen: Die Flugschrift der Aktion 3. Welt Saar (Herbst 2008) mit dem Leitzitat: "Es gibt viele moderate Moslems, doch der Islam selber ist nicht moderat"; die "Koranexegese" sogenannter selbsternannter "Islamkritiker"; die Ablehnung gemeinsamer jüdisch-muslimischer Bräuche wie das Schächten und ihre Diffamierung als tierfeindlicher Ritus, die Darstellung des Islam als herrschsüchtige "Unterwerfungsreligion". (...) Die Islamfeinde ("Islamkritiker") ähneln auch im Umgang mit ihren Gegnern ihrem antisemitischen Vorbild Heinrich von Treitschke. Wie dieser hegen sie nicht nur eine Verachtung für Zuwanderer und ihre Kultur, sondern sie hassen noch viel stärker die "(liberalen) Gutmenschen", die der Gefahr der "Judaisierung" bzw. "Islamisierung" nicht entgegentreten und die der Bedrohung der "jüdischen" bzw. "muslimischen Verschwörung" nicht ins Auge blicken. Seinen Hass bringt Heinrich von Treitschke in der Losung "Die Juden sind unser Unglück" zum Ausdruck, für die Islamfeinde von heute ist dies der Ausspruch "Der Islam ist das Problem". (...) Von elementarer Bedeutung ist natürlich die Frage nach den Ursachen der konstatierten Analogien. Die Antwort verweist auf den äußerst erschreckenden Tatbestand, dass antisemitische Stereotype, Theoreme und Argumentationsmuster nie wirklich ernsthaft aufgearbeitet und zurückgewiesen wurden, so dass sie nahezu problemlos auf eine andere Opfergruppe transferierbar bzw. duplizierbar sind<< |
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Danke für den Link/Text! Sehr interessant. Und wohltuend, so sachliche und kenntnisreiche Analyse zu lesen.
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"Ein Beispiel: Die Geschichte vom „ewigen Juden“; kursiert schon seit dem 13. Jh.
Auch der NS-Propagandafilm, der den Holocaust propagandistisch vorbereiten sollte, hatte den Titel „Der ewige Jude“." Naaaaaah! Das ist eben der Fehler. Der "ewige Jude" ist ganz anders konnotiert. Nun besteht natürlich bei allem, was irgendwie mit Juden zu tun hat, der Generalverdacht, und das konnte man entsprechend antisemitisch färben. Aber bitte, "der ewige Jude" ist eine Art Rübezahl der europäischen Kulturgeschichte. Ein Mensch, der den Fluch des Lebens auf seiner Wanderschaft trägt. |
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Ja, zelotti,
ich habe auch nur darauf verwiesen, dass der NS-Propagandafilm den gleichen Namen hat. Und das ist natürlich nicht zufällig so. Der Ewige Jude ist verflucht bis in alle Ewigkeit zu wandern, ewig zu leben und für den Verrat und die Unbarmherzigkeit gegenüber Jesus zu büßen.. Der ewige Jude wurde von den Antisemiten mit dem jüdischen Volk gleichgesetzt. Die Gleichsetzung des Ewigen Juden mit dem ganzen jüdischen Volk wurde erstmalig 1714 dokumentiert „So gab der lutherische Theologe und Orientalist Johann Jacob Schudt (1664-1722) der Figur in seinem Werk Jüdische Merckwürdigkeiten folgende Deutung: Dieser umlauffende Jude seye nicht eine eintzelne Person, sondern das gantze Jüdische nach der Creutzigung Christi in alle Welt zerstreuete umherschweifende und nach Christi Zeugnuss biss an den jüngsten Tag bleibende Volck.„ Alex Bein: Die Judenfrage : „Den sterblichen Völkern gehöre die Erde, sie hätten das Recht, diese zu beherrschen, während das Volk der Juden unheimlich und sinnlos weiterexistiere. Damit wurde die Figur zum Symbol für das Umherschweifende, Unsesshafte, Fremde, nicht Integrierbare, auch das Geniale, das Degenerierte und die Dekadenz.“ Die die dieses Bild der Juden verinnerlicht haben, denken (oft unbewußt - mehr gefühlt), dass jeder Jude, dem sie begegnen der leibhaftige Verräter Jesu ist, der ewig büßen muss... ein unheimliches Volk..... Eine „Urmatrix“ des Antisemitismus? Schudt hat auch folgendes in seinem damaligen Bestseller "Jüdische Merckwürdigkeiten" geschrieben: „Der Charakter der Juden sei laut Schudt geprägt von „innerer Aufgeblasenheit, schmeichelhafter und geschwätziger falscher Freundlichkeit wo es Not und Nutzen erfordere, tückisch betrügerisch ruhm und gewinnstüchtig.“ Christen würden bei der Begegnung mit einem Juden „Ekel verspüren“ und Juden würden „alles Christliche leidenschaftlich hassen“. Er begründete diesen Hass mit Luther und argumentierte wie Luther, dass jüdische Kinder „diesen Hass aufsaugen“ . Juden würden ihren Kindern befehlen, Fleisch zu besudeln, anzuspucken und darauf zu urinieren. Die absichtliche Kontamination und die Einhaltung ihrer eigenen Speisegesetze sei Ergebnis des „jüdischen Hasses“ „ Quelle Diese Bilder haben sich dann auch die NS-Propagandisten und NS-Spin-Doctors zu Nutze gemacht. Und wenn sie ihrem Film den Namen „Ewiger Jude“ gegeben haben – so werden sie sich gedacht haben, dass die alte, im kulturellen Gedächtnis, abgespeicherte Geschichte und die damit verbundenen Vorurteile, wieder zum Leben erweckt werden. |
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@Fro
Die die dieses Bild der Juden verinnerlicht haben, denken (oft unbewußt - mehr gefühlt), dass jeder Jude, dem sie begegnen der leibhaftige Verräter Jesu ist, der ewig büßen muss... ein unheimliches Volk..... Damit magst du recht haben, sehr wahrscheinlich hast du damit recht. Andererseits lernst du als Christ im Religionsunterricht, daß Gott seinen Sohn auf die Erde gesandt hat, damit er durch seinen Kreuzestod die Menschheit erlöse. Und nun stell dir mal die theologische Katastrophe vor, wenn damals das versammelte Volk von Jerusalem Jesus begnadigt hätte und nicht den Barrabas... Ciao Wolfram |
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das problem ist leicht zu lösen! schließlich ist auch die sog. himmelfahrt geklaut. wie so vieles im sog. NT. eine doublette ist.
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@Wolfram
@Rahab Einfach eine neue Geschichte schreiben. Eine gute Idee. Wenn sie sowieso nicht wahr ist. Mein Traum war immer, das man da mal den armen Jesus vom Kirchen-Kreuz holt - für ihn selbst, aber auch für die Kirchenbesucher - insbesondere die Kinder - die das ja garnicht verstehen können. Vielleicht mehr den Revoluzzer in ihm betonen.. |
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das mit dem revoluzzer wurde und wird immer wieder versucht. ändert aber nichts daran, dass die geschichte immer zwischen fakt und fiktion rumbaumelt. und eben hier und da anleihen macht.
was ja in ordnung ist solange allen klar ist: es ist eine geschichte. und nicht geschichte. |
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@Rahab
Ja, soll jeder seine Geschichten haben. Aber einige müsste man m.E. besonders an den Schulen systematisch und an der Wurzel ansetzend aus dem kulturellen Gedächtnis löschen. Nicht nur mit der Bäh-Bäh-Methode. Und dabei sollten insbesondere auch die Methoden der Manipulation anschaulich dargestellt werden – denn das wird immer mehr... Es zeigt sich doch bei alledem – und da sind wir wieder beim Thema - dass es einflussreiche Meinungsmacher sind, die den Antisemitismus in unserer Welt etabliert haben. Wir haben es mit erfundenen Geschichten zu tun. Mit Vorurteilen und Verallgemeinerungen. Und diese Mittel werden gegen alle von interessierten Kreisen unerwünschte Minderheiten eingesetzt. Die Juden...Die Moslems.... Die Hartz IV-Bezieher.....Die.... Und dabei die Klaviatur der emotionalen Manipulation spielend: Angst, Neid, Misstrauen, allgemeines Unbehagen, Abwehr, Beseitigung des „Problems“. |
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ich weiß nicht, ob es geht, sie zu löschen. mir reichte es völlig, wenn jede/r wüßte, wie diese geschichten zustande kommen. - das wissen darum ist ja auch vergnüglich. und lädt zum spielen ein
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Ja, genau. Löschen muss auch nicht - sind ja auch lehrreiche Geschichten. Meinte auch mehr die emotionale "Vernüpfung" - die latente Identifikation. Dachte an die Vorurteile und "Den ewigen Juden".
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@Rahab
das problem ist leicht zu lösen! schließlich ist auch die sog. himmelfahrt geklaut. Welches Problem? Ob es nicht eine Frage einfacher Höflichkeit wäre, den Gedanken, auf den man sich bezieht, zu zitieren? Ciao Wolfram |
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@Fro
Einfach eine neue Geschichte schreiben. Eine gute Idee. Wenn sie sowieso nicht wahr ist. Das Kreuz (!) dabei ist ja, daß der Gläubige sie für wahr hält, wahr halten muß, anderenfalls er kein Gläubiger mehr ist. Ciao Wolfram |
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@Rahab
das mit dem revoluzzer wurde und wird immer wieder versucht. ändert aber nichts daran, dass die geschichte immer zwischen fakt und fiktion rumbaumelt. und eben hier und da anleihen macht. was ja in ordnung ist solange allen klar ist: es ist eine geschichte. und nicht geschichte. Wenn es nur eine Geschichte ist, ist sie unbrauchbar für die Religion. Für den Gläubigen (sei er nun Jude, Christ oder Moslem) sind diese Geschichten eben nicht nur Geschichte, sondern Göttliche Offenbarung. Ciao Wolfram |
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Fro schrieb am 22.02.2010 um 23:35
Es zeigt sich doch bei alledem – und da sind wir wieder beim Thema - dass es einflussreiche Meinungsmacher sind, die den Antisemitismus in unserer Welt etabliert haben. Wir haben es mit erfundenen Geschichten zu tun. Mit Vorurteilen und Verallgemeinerungen. Und diese Mittel werden gegen alle von interessierten Kreisen unerwünschte Minderheiten eingesetzt. Das ist schon richtig, daß es erfundene Geschichten sind und daß diese Geschichten instrumentalisiert werden - und zwar beliebig. Aus den Heiligen Schriften gleich welcher Religion kannst du alles herauslesen und sein jeweiliges Gegenteil gleich mit. Mein Einwand etwas weiter oben zielte aber darauf, daß die Geschichte vom Kreuzestod und seinen theologischen Implikationen in sich widersprüchlich ist. Einerseits lehren, Gott habe seinen Sohn auf die Erde geschickt, damit er am Kreuz für unsere Sünden stürbe und andererseits die Juden (ja, gleich alle mit und nicht nur die paar Leute damals in Jerusalem) dafür verdammen, daß sie Gottes Erlösungsplan zum Funktionieren gebracht haben. Den anderen Aspekt, daß nämlich in einer Geschichte, die unter Juden spielt, notwendigerweise auch die "Schurken" Juden sein müssen, habe ich oben schon gar nicht mehr erwähnt. Ciao Wolfram |
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Antisemitismus ist eben kulturell so schwach, das man sich aus Sicht des Hetzers an alles klammert, was die abendländische Kulturgeschichte hergibt. Was nicht passt, wird passend gemacht.
Dabei ist der "ewige Jude" in der Tat eine Figur, die genauso gut "der ewige Zöllner" heissen könnte, weil Judentum ja nicht sein Differenzierungsmerkmal war. |
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Wolfram - mir scheint, du ebnest da grad was gut christlich ein. vergißt, dass Jesche und seine gruppe nichts anderes waren als eine jüdische 'sekte' unter vielen anderen. auch zur zeit des ur- oder sonstwie frühen christentums war noch garnicht ausgemacht, dass es ein christentum wirklich geben würde. das eine oder andere aus dem munde Jesche hätte - ist vielleicht ne steile behauptung, aber ich wag sie mal - auch gut als eine lehrmeinung in die mishna eingehen und in den talmudim weiterbearbeitet werden können. oder hätte als ein weniger beachteter midrash neben anderen überliefert werden können - oder in vergessenheit geraten.
Will sagen: die (christliche) gewißheit, dass die heilsgeschichte eine gewesen sei, entsteht erst im rückblick. und muß dann in den überlieferten schriften wiederum mit einem ausgangspunkt verortet werden. manche brauchen dazu geschichten. anderen reicht eine idee. |
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@Rahab
Wolfram - mir scheint, du ebnest da grad was gut christlich ein. vergißt, dass Jesche und seine gruppe nichts anderes waren als eine jüdische 'sekte' unter vielen anderen. Das habe ich nicht vergessen, das ist und war mir immer klar. Natürlich ist die Interpretation mit dem Göttlichen Heilsplan von Anfang an (in Bezug auf Kreuzigung und Erlösung) im Nachhinein entstanden. Aber das ist gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß die Geschichte mit dem abgekarteten Heilsplan vertreten wird, und zwar nicht von einigen Leuten, sondern von sehr, sehr einflußreichen Organisationen. Und eben diese Organisationen begründen ihre Abneigung gegen die Juden mit der Kreuzigung durch die Juden. "Gottesmörder!" schallt es ihnen seit Jahrhunderten entgegen. Wenn Christen ihre eigene Lehre ernst nähmen, dann wären Juden eben nicht Gottesmörder sondern Heilsvollender. Du merkst den Unterschied? Ich argumentiere innerhalb der christlichen Lehre, ihr Wahrheitsgehalt interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht, das ist das Problem von Christen. das eine oder andere aus dem munde Jesche hätte - ist vielleicht ne steile behauptung, aber ich wag sie mal - auch gut als eine lehrmeinung in die mishna eingehen und in den talmudim weiterbearbeitet werden können. So steil finde ich die Behauptung gar nicht. Im Neuen Testament findet sich kein Hinweis drauf, daß Jesus eine neue Religion hatte gründen wollen, haufenweise Hinweise aber, daß er dem Judentum neue Impulse hatte geben wollen. Das Christentum hat dann wohl erst Paulus erfunden (oder einer noch ein Stück später, der dann bloß die Story um Paulus erfunden oder zurechtgeschnitzt hat). manche brauchen dazu geschichten. anderen reicht eine idee. Je nun, es ist selten schlecht, wenn einer eine Idee auch mit konkreten Dingen veranschaulichen kann. Das bloße Hin- und Herschieben von Ideen ist halt doch etwas mager. "Die Reziprozität des Seins ist von exkrementaler Figurität." (Valentin Fey) Ciao Wolfram |
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da geht mir durch den kopf: der in europa entwickelte christliche anti-judaismus war bei den orientalischen christentümern nicht zu finden. zumindest bis ins 19. jhdt. nicht (jedenfalls nicht verbürgt, meines wissens)
siehe dazu auch: geschichte-naher-osten-mittlerer-osten.suite101.de/article.cfm/die_damaskusaffaere |
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Interessante Geschichte Rahab
Es ist auch erstaunlich, wie lange (seit 12.Jh) Propagandalügen Bestand haben können und obwohl scheinbar vergessen, immer wieder wachrufbar sind. |
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das allererstaunlichste an dieser geschichte ist, finde ich, dass diese ritualmordlegende erst nach Damaskus eingeschleppt werden mußte. die dort seit Paulus vielleicht ansässigen christen kannten sie nicht. um sie dort bekannt zu machen, mußte erst die römisch-katholische kirche kommen.
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Für mich stellt sich jetzt die Frage nach dem Urwillen der Christen-Vertreter bezüglich der Juden. Warum wurde von dieser Seite der Judenhass geschürt und letztlich auch zu ihrer Vernichtung aufgerufen. Konkurrenz kann es ja nicht gewesen sein – die Juden blieben ja eher unter sich und haben nicht missioniert. Eigentlich waren sie auch stets kooperativ – keine Unruhestifter soweit mir bekannt ist.
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was meinst du mit "Urwillen"?
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Ja, Urmotiv. Warum taten sie es?
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Oben schrieb ich Christen-Vertreter, das ist nicht treffend.
Sie haben ja nicht die Christen vertreten, sondern die kirchliche Macht. Also besser Kirchen-Vertreter. |
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„Der Aufstieg des Christentums zur hierarchisch organisierten römischen Staatsreligion ermöglichte nach dem Zerfall des Römischen Reiches die Christianisierung Europas. Juden waren vielfach die einzige Minderheit, die dem kirchlichen „Wahrheitsmonopol“ sichtbar trotzte.“ Quelle
Die Kirchen-Vertreter hatten keinen Einfluss auf die Juden. Freiwillig konvertierten sie nicht zum Christentum. Sie wollten sich nicht in die von den Kirchen bestimmte Welt integrieren. Auch die anderen, die sich dem Kircheneinfluss entzogen und eine Konkurrenz auf dem „religiösen Markt“ darstellten, wurden verfolgt. Aber die Juden haben ihre Unabhängigkeit von der Kirche über Jahrhunderte bewahrt. Und ich kann mir auch vorstellen, dass sich die Kirchenvertreter von den Juden durchschaut fühlten - es gab viele schlaue Leute unter ihnen. |
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@Rahab
da geht mir durch den kopf: der in europa entwickelte christliche anti-judaismus war bei den orientalischen christentümern nicht zu finden. Ich würde es ja gar nicht erwähnen, wenn es ein Einzelfall wäre, nur passiert es sehr häufig bei dir. Wenn du auf einen Kommentar nicht antworten kannst oder willst, schreibst du einfach irgend etwas, das lose oder etwas enger mit dem Thema im Zusammenhang steht, hin und gibst dies als Antwort aus. Ciao Wolfram |
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Wolfram - könnte es sein, dass du mir die gesprächsführung nicht überlassen möchtest?
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@Fro
Mit all dem, was ich dazu bei wikipedia finden kann, war ich gestern und bin ich heute immer noch nicht so recht zufrieden. mal gucken, ob ich (befuhr ich wieder nach DA fahre) noch was brauchbares finde. |
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@Rahab
Wolfram - könnte es sein, dass du mir die gesprächsführung nicht überlassen möchtest? Hmnja, wenn das oben Geschilderte bei dir unter Gespräch läuft, dann sollte ich das wohl dir überlassen. Ciao Wolfram |
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nett - denn dir möchte ich mich nicht gern überlassen
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Maßstab für alle Lösungen: Die Menschenrechte. -- Im Großen und Ganzen stimm ich zu aber das ist halt alles nur Wunschdenken und geht total an der Realität vorbei. Imho kann man auch nicht eine Welt schaffen mit einheitlichen Regeln (Menschenrechte). Bis das wir das geschafft haben müssen wir wahrscheinlich noch tausende Kriege führen.
Welche Menschenrechte? - Die Menschenrechte zu dem der Autor verlinkt sind diejenigen die ohne Wenn und Aber in Europa zu gelten haben sollten. Diese sollten wir auch den muslimischen Einwanderern aufdrücken. Was der Autor vielleicht nicht weiß ist, dass es auch eine Kairoer Erklärung zu den Menschenrechten im Islam gibt und ich möchte nicht so tolerant sein und diese hierzulande akzeptieren. In den islamischen Menschenrechten heißt es: 1: Die Scharia ist die einzige Grundlage für die Menschenrechte 2: Niemand darf getötet werden, außer wenn die Scharia es verlangt. 3: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird garantiert, außer wenn ein von der Scharia vorgeschriebener Grund vorliegt. Weiters werden immer die Rechtspopulisten erwähnt. Wir wissen schon, dass die NPD, DVU und wie sie alle heißen, bekennende Antisemiten sind. Weit besorgniserregender find ich allerdings den stark wachsenden Antisemitismus bei den Linken (siehe 27. Januar beim Netanyahu Besuch in Berlin). Ich kenne Linke im eigenen Kreis, welche sich auf das Übelste über Juden und Israel äußern (höre auch Ulla Jelpke und Lafontaine). Weiters sollte sich der Verfasser des Blogs mal fragen, wie ablehnend (rassistisch) Muslime dem Westen gegenüberstehen und was diese von Israel halten. So wie der Autor des Blogs es darstellt gibt es einen Täter (Deutsche) und zwei Opfer (Juden und Muslime). Das ganze ist so dermaßen vereinfacht wie "Alle Juden sind gierig" oder "Alle Muslime sind Terroristen". Man könnte dem Autor sowas wie Endorassismus (abgeleitet von Endokannibalismus) unterstellen. Ich glaube nicht, dass der Autor gewollt oder bewußt rassistisch ist, aber wenn Kritik und Beschuldigung nur auf einen fällt, dann ist es Rassismus. |
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Ich meine natürlich die Menschenrechte, auf die ich verlinkt habe. Und die sind für mich ein Maßstab für politische Lösungsvorschläge.
Irgend jemand etwas aufdrücken funktioniert sowieso nicht (außer im Notfall) – das betone ich immer wieder. Antisemitismus bei den Linken – ein interessantes Thema. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass Antisemitismus bei ihnen im Schnitt weniger vor kommt als bei anderen, weil sie in der Regel das Thema intensiver aufgearbeitet haben als andere. Es kann aber durchaus sein, dass der m.E. in uns allen ganz subtil abgespeicherte, schlummernde Antisemitismus in der Kritik an der Israelischen Politik zutage kommen kann. Ich habe das allerdings noch nicht beobachten können. „So wie der Autor des Blogs es darstellt gibt es einen Täter (Deutsche) und zwei Opfer (Juden und Muslime).“ Du solltest den Beitrag noch einmal lesen und die Kommentare dazu. Deutlich wird doch, das Antisemitismus und Antiislamismus immer von interessierter Seite geschürt und auch gesteuert wurde und wird. Uns Deutsche kann man vorwerfen, dass wir da allzuoft untertänigst mitgemacht haben und mitmachen. Und das ist nicht „rassebedingt“ sondern kulturbedingt. Das kam hier auch schon zur Sprache. Das Problem ist doch immer wieder, dass Kritik als eine umfassende Ablehnung interpretiert wird. Das liegt an der Identifikation mit dem Kritisierten. Ich bin Deutscher, ich bin Linker, ich bin Israeli oder Moslem, meine feste Überzeugung usw. Identifikation mit irgendetwas außer mit sich selbst, macht unfrei und kann zum Dogmatismus, Fanatismus und Gewalt führen. Weil man ein Angriff auf das, mit dem man sich eins fühlt als persönlichen Angriff empfindet. |
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Nachtrag:
Um das nicht misszuverstehen – ich plädiere nicht für den totalen Egoismus. Natürlich gibt es eine natürliche Verbundenheit mit einer Gemeinschaft,wie z.B. Familie, Verein, Betriebsgemeinschaft, Community, Religionsgemeinschaft,unserem Land, mit dem Planeten usw. Aber es ist m.E. wichtig, dass jeder darin seine innere Freiheit wahrt .... |
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Korrektur
"Uns Deutsche kann man vorwerfen, dass wir da allzuoft untertänigst mitgemacht haben und mitmachen." Man kann es natürlich nur denen vorwerfen, die auch wirklich mit gemacht haben. Es gab viele, die dagegen Widerstand geleistet haben und leisten. |
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"Deutlich wird doch, das Antisemitismus und Antiislamismus immer von interessierter Seite geschürt und auch gesteuert wurde und wird."
Es ist doch ganz einfach. Es gibt eine kritische Masse unzufriedener und kritischer "Geister", denen wird von interessierter Seite irgend etwas zum Fraß hingeworfen wird zur Stabilisierung bestimmter Herrschaftsverhältnisse, die sie potenziell in Frage stellen könnten. Das gilt für die meisten "anti" Kampagnen als Instrument negativer Identitätsbildung. Es geht um Gummiknochen zum Beissen für den politischen Menschen. Die Wirtschaft fährt Achterbahn, da braucht es natürlich einen Schuldigen. Da reduziert die Propaganda den Crash von 1929 auf "die Juden" und ruft zum Attentat auf den Nachbarn auf. Heute entsprechend die Angriffe auf Obama in den USA durch die "Tea Party Aktivisten". Oder Angriffe gegen HartzIV-Bezieher durch Westerwelle. |
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Dass die Muselmanen nur von der Scharia sprechen, finde ich nur logisch. Wo ist das Problem? Bei uns heisst es etwa: In diese Rechte darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden. Das ist ungefaehr das gleiche.
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Komme gerade aus der Mensa, wo eine juedische Wochenzeitschrift ausliegt. Es geht in einem Kommentar um die Koelner Klagemauer, die in der Zeitung sehr ernst genommen wird. Es heisst dann etwa: "Alle Minderheiten werden geschuetzt -- ausser den Juden" und man beschwert sich ueber eine Karikatur, in der ein Israeli ein Palestinenserkind verspeisst. Ist das haerter als die bekannten Daenischen Karikaturen? Wir erinnern uns, dass hier die Pressefreiheit hochgehalten wurde. Wo ist der Unterschied? Soll das eine der Wahrheit entsprechen und das andere nicht? Oder gehts nicht einfach nur um Einfluss? Was darf die Satire? Welche Ueberzeichnung ist noch erlaubt und welche nicht?
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Ein oft übersehener Unterschied ist der, dass bei den dänischen Karikaturen nicht Muslime, sondern der Prophet das Ziel der Verunglimpfung war. Bei den anti-jüdischen Karikaturen kenne ich keine, bei der ein jüdischer Prophet oder G-tt karikiert wurde.
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@FritzTeich
@Alien69 Eine Karikatur überzeichnet die Wahrheit oder beleuchtet einen Sachverhalt humorvoll von einer anderen Seite. Sie kann auch scharf sein oder sollte es sogar, aber darf niemanden in seiner Würde verletzen. Köln ist sowieso kein gute Pflaster für Juden – schon seit Jahrhunderten. Hier etwas zur unsäglichen Geschichte der Juden in Köln. |
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Die Geschichte der Juden in Koeln hat vielleicht mit der Klagemauer nicht mehr viel zu tun. Speyer, Worms usw. Sind Karikaturen, die den Propheten beschreiben, schlimmer oder weniger schlimm? Ich fand es jedenfalls etwas masslos, die Karikatur auf der Klagemauer als Volksverhetzung zu bezeichnen. Eine Interpretation, wonach "Israel fuer seine Zwecke ueber Leichen geht", duerfte moeglich sein. Eine solche Aussage waere sicher zulaessig.
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Für Muslime sind natürlich Karikaturen, die den Propheten verspotten, weit schlimmer. Ich wage mich mal aus dem Fenster zu lehnen und zu sagen, dass kein gläubiger Jude sie gutheißen würde.
Kein gläubiger Moslem würde eine Karikatur eines jüdischen Propheten oder Jesu erstellen. Die antijüdischen Karikaturen werden gerade in Deutschland in Andenken des "Stürmers" natürlich anders betrachtet.... |
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@FritzTeich
Also ich finde die „Karikatur“ an der Klagemauer einfach nur widerlich. Und angesichts der Kölner Geschichte, die voll von Gewalt gegen Juden ist, eine gefährliche, bodenlos dumme Volksverhetzung. Dass da irgendjemand von einem Friedensprojekt im Zusammenhang mit der „Klagemauer“ in Köln sprechen kann ist mir schleierhaft. @Alien Ich glaube, dass jeder, der irgend ein religiöses oder humanes Feeling hat die Mohammed-Karikaturen ablehnt. |
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@FritzTeich
@Alien Ich finde, dass dieses Bild, auf dem ein jüdischer Soldat ein palästinensisches Kind verspeist und das Bild des finster dargestellten Mohammed mit Turbanbombe, auf einem gleichen Niveau sind. Das ist beide male Volksverhetzung bzw Verhetzung von Religionsangehörigen. Das muss beides verboten sein. |
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Besser
@FritzTeich @Alien Ich finde, dass dieses Bild, auf dem ein jüdischer Soldat ein palästinensisches Kind verspeist und das Bild des finster dargestellten Mohammed mit Turbanbombe, auf einem gleichen Niveau sind. Das ist beide male Volksverhetzung und Hetze gegen Religionsangehörige. Beides muss verboten sein. |
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Die antijüdische Karikatur in Köln ähnelt einem uralten antijüdischen Legendenbild:
„Anderl (Andreas) Oxner von Rinn war, nach einer Ritualmordlegende, ein dreijähriger Junge, der am 12. Juli 1462 im Nordtiroler Dorf Rinn von ortsfremden Juden im Zuge eines Rituales ermordet worden sein soll. Im Jahr 1475 wurden die Gebeine des Kindes, angeregt durch den angeblichen jüdischen Kindsmord an Simon von Trient, in die Pfarrkirche von Rinn überführt. Die eigentliche Legende vom Ritualmord entstand allerdings erst um 1620. Der damalige Arzt am adeligen Damenstift in Hall, Hippolyt Guarinoni soll von dem Mord gehört haben und verfasste daraufhin im Jahr 1642 ein Buch über den Vorfall: „Triumph Cron Marter Vnd Grabschrift des Heilig Unschuldigen Kindts“. Der angebliche Tatort, der Judenstein bei Rinn, wurde daraufhin zum Wallfahrtsort und damit zu einem Beispiel des Antijudaismus in der katholischen Kirche. Weitere Schriften über den Ritualmord an Andreas von Rinn stammen von Pater Hadrian Kembter (1745), Pater Benedikt Cavallesio (1747) und Flaminius Cornelius, Senatsherr von Venedig.“ Quelle Das ist wohl die Ursprungslegende. Die Karikatur wurde von jemandem gemacht, der sich Künstler nennt. Vielleicht sind es die abgespeicherten judenfeindlichen Bilder, die er und seine Vorfahren in den letzten Jahrhunderten aufgenommen haben, die er da aus sich hoch geholt hat. |
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Ritualmorde und Menschenopfer sind keine Legende, sondern fanden statt, als heidnischer Brauch zum Beispiel bei den Germanen, oder bei den Völkern Mittelamerikas, oder als Brauch mit dem Christentum konkurrierender Kulte der Antike.
Ritualmord wurde und wird jeder ausgemachten Häretikergruppe als Legende unterstellt, genauso wie die Verhexung von Pfeil und Bogen, die Beeinflussung der Milch von Tieren usw. Das Schöne an diesem Vorwurf ist, dass man ihn nicht falsifizieren kann. Ich habe mir früher immer einen Spass draus gemacht, wenn solche Vorwürfe vorlagen, naiv eine Anfrage zu stellen an die beschuldigte Gruppe. Keine Juden wohlgemerkt. Andererseits fallen diese Vorwürfe in die gleiche neuzeitliche Sphäre wie die "Geständnisse" und Verfolgung von Hexen. Das kann man wahrscheinlich davon auch nicht trennen. Davon abgesehen: Gruppen können gesellschaftlich verfemte Initiationsrituale, zum Beispiel homosexuelle Praktiken wie im George-Kreis, oder gemeinsamer Konsum von Drogen gruppendynamisch nutzen. Ich bin sicher, dass es so etwas auch im pädophilen Bereich gibt. Hier gab es ja vor allem Vorwürfe an belgische Regierungskreise. Wenn eine Gruppe von Verschwörern ein "schreckliches Geheimnis" teilt, was im Mittelalter auch so etwas wie das Urinieren auf dem Brot Gottes sein kann, ist das sehr stabilisierend für diese Gemeinschaft. So etwas "passiert einfach", man vergleiche zum Beispiel die Vorfälle bei Bundeswehreinheiten. Kriminelle Organisationen haben erst recht häufig solche Codes. Die jüdische Ritualmordlegende offenbart sich als Hoax durch ihre Narration und ihre eindeutige Tendenz. Christen etwa wurde von Moslems immer Kanibalismus vorgeworfen, was auch mit möglicherweise realen Vorkommnissen während der Kreuzzüge vermengt wurde, oder polemisch am Abendmahlritual festgemacht. |
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Karrikaturen sollten liebevoll sein, und niemals Würde verletzen...
Gegen Verhetzung kann man auch ohne "religiöses Feeling" sein |
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An Fro
„Karikaturen - Eine Verächtlichmachung der Religionen trifft die Menschen, die darin einen Halt und Trost finden – wie immer man dazu persönlich stehen mag“ Ungläubiger du wirst in der Hölle enden und Ewige Körperliche Qualen erleiden - Eine Verächtlichmachung aller anderen Menschen, – wie immer man dazu persönlich stehen mag ?“ Die entsprechenden Suren aus dem Koran und die persönlichen Ausserungen des „Propheten“ können Sie ihrer bevorzugten Übersetzung sicherlich selbst entnehmen. diese Unveränderliche Grundlagen des muslimischen Glaubens sind ist aus Ihrer Sicht aber akzeptable und Gleiche Augenhöhe ? |
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@GrauesZebra
Am besten mehr als einen Satz und im Zusammenhang lesen. Dann kommt man auch nicht zu Fehlschlüssen. „Eine Verächtlichmachung der Religionen trifft die Menschen, die darin einen Halt und Trost finden – wie immer man dazu (zu ihrer Trost-und Haltfindung in den Religionen) persönlich stehen mag.“ Dieser Halbsatz ist ein Hinweis an Menschen, die Religionen skeptisch bis ablehnend begegnen – die hier auch mitlesen. Dieser Blog mit all seinen klugen Kommentaren, hat mich auch darin bestärkt, dass kulturelle Überheblichkeit von unserer Seite vollkommen absurd und unglaubwürdig ist. Hier wurde eingehend die Mitverantwortung katholischer und protestantischer Kirchenführer an der Judenfeindlichkeit in unserer Geschichte aufgezeigt. |
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@Fro
ich glaube Sie haben mich missverstanden, die Ausage aller Muslime gegenüber Nichtmuslimen das sie Ungläubige seien ist schlechtweg nicht auf Gleicher Augenhöhe sondern eine Verächtliche Bewertung aller anderen Menschen... oder sehen Sie das anders ? |
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@GrauesZebra
die Ausage aller Muslime gegenüber Nichtmuslimen das sie Ungläubige seien ist schlechtweg nicht auf Gleicher Augenhöhe sondern eine Verächtliche Bewertung aller anderen Menschen... Na ja, für jedes Mitglied irgendeiner Religionsgemeinschaft sind die jeweils anderen natürlich Ungläubige (sonst wären es ja Gläubige). Es sei denn, einer gehört der Isehalleswurscht-Sekte an. Ciao Wolfram |
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@Graues Zebra
Also mir ist es ziemlich egal, ob ich als Ungläubiger bezeichnet werde. Würde ich sogar etwas seltsam finden, wenn mich ein fundamentalistischer Islamist - und nur die sagen so etwas - als Gläubigen bezeichnet. Auf Augenhöhe heißt für mich respektvoll und ohne Vorbedingungen. |
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Danke für diesen Beitrag Fro...
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Ausgabe 07/12
16.02.2012
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