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Minarettverbot
Europa schaut überrascht auf die Schweiz und diese blickt überrascht auf sich selbst. In der Schweiz wird der Bau von Minaretten künftig per Verfassungsartikel verboten. Eine entsprechende Volksabstimmung ergab 57,5 Prozent Zustimmung.
Wirklich überraschend ist das nicht.
Das Minarett ist ein Symbol des Islams und von dem fühlt sich der Westen nun mal mehr oder weniger unbestimmt bedroht. Dies dürfte in Deutschland nicht soviel anders sein, als in der Schweiz.
Die im Ergebnis völlig mißlungener Migration entstandenen religiös verbrämten Parallelwelten, in denen die meisten Muslime hierzulande verharren, sind ein Faktor.
Zum anderen tragen Repräsentanten des Islam nun auch nicht wirklich viel dazu bei, um im Westen gemocht zu werden.
Die kompromißlose Ablehnung westlicher Lebensweise, das Verteufeln von Angehörigen anderer Religionen als vernichtenswerte Ungläubige, islamistisch motivierter Terrorrismus, das sture Festhalten an mittelalterlicher Gesetzgebung, an der Rolle der Frau als besseres Haustier, an Stammestraditionen und Stammeskriegen und natürlich auch die Ablehnung einer vom Westen implementierten korrupten Regierung in Afghanistan sind alles andere als Wohlfühlfaktoren.
Lassen wir mal alle Empörungsschreie über die, wahlweise kleinbürgerlichen oder reaktionären Schweizer weg. Stellen wir uns vor, wir versuchten in einem rein islamischen Land eine katholische Kirche zu errichten. Oder einen buddhistischen Tempel. Weit würde dieses Vorhaben nicht kommen.
Angesichts dessen bleibt nicht mehr viel erstaunenswertes am Ausgang der Schweizer Volksabstimmung. Auch nicht, wenn man weiß, daß die höchsten Zustimmungsquoten aus ländlichen Gebieten stammen, in denen wohl die wenigsten Minarette stehen dürften.
Auch wenn multikultibelastete Aktivisten jetzt wieder gebetsmühlenartig gängige Stereotype zu Ausländerfeindlichkeit und Hetze wiederholen werden, Schuld hat nicht der sich gefühlt bedroht sehende Bürger, sondern eine Politik, die den effektiv bestehenden Problemen einer gescheiterten Migration seit Jahrzehnten mit Multikultiphrasen ausweicht.
In Deutschland, wie in der Schweiz.
G. Westerby
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Kommentare
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www.freitag.de/community/blogs/magda/die-ahmadiyya-moschee-in-berlin-pankow-
Ich hab was Nette für Dich, zum abregen. 
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Hier nochmal der Link.
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"Auch wenn multikultibelastete Aktivisten jetzt wieder gebetsmühlenartig gängige Stereotype zu Ausländerfeindlichkeit und Hetze wiederholen werden..."
Na, zum Glück bist Du ja differenziert, unparteiisch, originell usw., nix 'gebetsmühlenartig' stereotyp, nö, nö: "...kompromißlose Ablehnung westlicher Lebensweise, das Verteufeln von Angehörigen anderer Religionen als vernichtenswerte Ungläubige, islamistisch motivierter Terrorrismus, das sture Festhalten an mittelalterlicher Gesetzgebung, an der Rolle der Frau als besseres Haustier, an Stammestraditionen und Stammeskriegen..." Du hast ja nix gegen Muslime, aber...
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...ist schon wieder Kreuzzugszeit? Fanatische Christen sind mir genauso unheimlich wie fanatische Ungläubige - das ist wohl ein Feld für Helden....
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Und die fanatischen Atheisten erst... ;-)
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Hallo Westerby,
ich musste wirklich sehr über deinen Beitrag lachen und zwar aus dem folgenden Grund. Dafür, dass du bei deiner Beschreibung dies angegeben hast: „Die Täuschung der Öffentlichkeit durch Politik und Medien hat einen Grad erreicht, den ich für höchst gefährlich halte.“, beweist du durch diesen Abschnitt in deinem Beitrag: "Die kompromißlose Ablehnung westlicher Lebensweise, das Verteufeln von Angehörigen anderer Religionen als vernichtenswerte Ungläubige, islamistisch motivierter Terrorrismus, das sture Festhalten an mittelalterlicher Gesetzgebung, an der Rolle der Frau als besseres Haustier, an Stammestraditionen und Stammeskriegen...", dass gerade du dich bei deiner Sicht zum Islam hochgradig hast manipulieren lassen.:) Ich bewundere bis heute Menschen wie Sokrates, der immerhin wusste, dass er nichts weiß, obwohl er sehr wohl hoch gebildet war. Gruß Aysx
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Lieber g. westerby,
ich lade Dich nach Izmir ein, Du kannst auch bei mir wohnen. Schaue Dir selbst an, wo katholische Kirchen neben Synagogen und Moscheen stehen, und sprich bitte selbst mit Gemeindevorstehern.
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schrieb am
30.11.2009 um 07:25
...wobei hinzuzufügen ist, dass viele der sephardischen Synagogen im ehemaligen Osmanischen Reich aus einem sehr einfachen Grund dort stehen: Nachdem man es im christlichen Spanien vorgezogen hatte, die Juden zu ermorden und zu vertreiben, waren die Osmanen tolerant genug, sie aufzunehmen.
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Mich erinnert diese ganze Islam-Phobie erschreckend stark an den Beginn der Kriege in Bosnien und im Kosovo. Keine Sorge, ich will damit bestimmt nicht sagen, dass in der Schweiz oder anderswo in Europa ein Krieg droht. Aber die Art und Weise, wie sich Christen plötzlich völlig irrational vom Islam bedroht fühlen und sich dabei ernsthaft in der Opferrolle sehen, weist durchaus Ähnlichkeiten zum Jugoslawien der 1990er Jahre auf.
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schrieb am
03.12.2009 um 13:41
Bosnien und Kosovo? Da gerät hier wohl einiges durcheinander. Im Kosovo-Krieg hat der US-geführte Westen eindeutig Partei für moslemische Albaner ergriffen und orthdox-christliche Serben, nicht im Kosovo sondern in Serbien selbst ohne Kriegserklärung wochenlang bombardiert und u.a. uranangereicherte Munition zum Einsatz gebracht, deren Spätfolgen noch nicht absehbar sind. Und zwar solange, bis keine Brücke über der Donau übrigblieb. Man verschonte auch prowestlich regierte Orte, weit weg vom Kosovo, in Serbien nicht und zerstörte die Infrastruktur. Also bitte: was hat das jetzt mit dem Volksentscheid in der Schweiz zu tun. Mein Respekt gilt westerby, der für seine Meinung natürlich sofort reflexartig von selbsternannten Progressiven angegriffen wird.
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Aus der Ferne über einen schweizer Volksentscheid zu urteilen, ist etwas vermessen. Und die Ferne definiert sich hier vor allem über die Unkenntnis regionaler Begebenheiten und Befindlichkeiten.
Heute Abend, so Gott will, werde ich als Schweizer selber einen Beitrag über das wachsende Unbehagen in unserer Kultur schreiben.
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na, da bin ich aber gespannt! vor allem hoffe ich doch, dass ich danach besser verstehen kann, wie weit entfernt die schweiz, ihre volksentscheide, ihre begebenheiten und befindlichkeiten, und ihre kultur - von was und wem und gegen wen entfernt eigentlich?
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schrieb am
30.11.2009 um 09:03
Ich freue mich schon sehr auf diesen Artikel und werde gegebenenfalls gerne selbst ein paar Kommentare hinzufügen, die sich ebenfalls mit lokalen Gegebenheiten und Gepflogenheiten auseinandersetzen werden. Es soll um die Türken, die Albaner und die Bosniaken gehen. Die sind doch die einzigen nennenswerten islamischen Minderheiten in der Schweiz, nicht wahr? Niemand anders kann doch mit der Burka-Frau auf dem Anti-Minarett-Plakat gemeint gewesen sein, oder?
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@Schackerbilly
Wie versprochen mein Beitrag: We're all living in Switzerland "Ich freue mich schon sehr auf diesen Artikel und werde gegebenenfalls gerne selbst ein paar Kommentare hinzufügen, die sich ebenfalls mit lokalen Gegebenheiten und Gepflogenheiten auseinandersetzen werden." Also los!
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Bösartig ist es, das wohl, aber überraschend finde ich das Ergebnis nicht; alles andere hätte mich weit mehr überrascht. Ich glaube, dass wir schon längst in einen echten Kulturkampf eingebunden sind; dabei stehen sich aber weniger Christentum und Islam gegenüber, als Aufklärung und Religion. Die aufklärerische Errungenschaft der Religionsfreiheit wird gerade von den Religiösen gedeutet als die Freiheit, ihrer jeweiligen Religion die kulturelle Führungsrolle zuzusprechen; gleichgültig, aus welcher Richtung das gerade aktuell kommt, handelt es sich dabei um einen direkten Angriff gegen Aufklärung und damit gegen Humanismus.
Mir wäre es mittlerweile viel lieber, wenn das Recht auf Religionsfreiheit aufgehoben und in einem allgemeineren Recht auf Weltanschauungsfreiheit eingebunden wäre; dieses würde ich aber nicht mehr als unbedingtes Recht formulieren, sondern an das Maß binden, in dem die Befürworter einer bestimmten Weltanschauung anderen Weltanschauungen die gleichen gesellschaftlichen Rechte und Pflichten zubilligen, wie der eigenen. Sprich, ich würde nicht auf die Theorie der Weltanschauung, sondern auf die Praxis der Gläubigen achten.
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Kann Dir da nur voll zustimmen. Was ist überhaupt eine Religion? Gibt es eine juristisch belastbare Definition davon? Meiner Ansicht nach nicht. Wieso soll derjenige, der an Allah und seinen Propheten glaubt, gegenüber dem bevorzugt werden, der ans grüne Krümelmonster glaubt?
Nur weil die eine Gruppe größer ist? Würde die Religionsfreiheit abgeschafft, würde unsere Gesellschaft dadurch nicht unfreier.
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Volksentscheide sind zu respektieren
Diejenigen, die am lautesten über einen Rechtsruck nach diesem Volksentscheid klagen, müssen zur Kenntnis nehmen, dass er ein Ergebniss direkter Demokratie ist. Man kann nicht mehr direkte Demokratie fordern und dann über den Ausgang von Volksentscheiden jammern. Mehr Nachdenken über die Ursachen des Volksentscheidergebnisses sollte angesagt sein. Resentements in der Schweizer Bevölkerung (auch in der deutschen) müssen von der Politik ernstgenommen werden. Das betrifft vor allem die gescheiterte Integrationspolitik. Die Schweiz ist ein Land mit 22% Ausländeranteil. Die Schweiz ist tolerant wie auch die meisten Einwanderer. Für einen Teil der muslimischen Einwanderer trifft das leider nicht zu .
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schrieb am
30.11.2009 um 12:21
"Die Schweiz ist tolerant wie auch die meisten Einwanderer. Für einen Teil der muslimischen Einwanderer trifft das leider nicht zu ."
Ich bezweifle ausdrücklich, dass Intoleranz unter islamischen Bewohnern der Schweiz weiter als unter ihren christlichen Mitbürgern verbreitet ist.
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schrieb am
30.11.2009 um 12:35
In der Schweiz sind ca. 5 Prozent der Bevölkerung Muslime, größtenteils übrigens aus dem ehemaligen Jugoslawien. Der Anteil der praktizierenden Muslim wird auf 10 bis 15 Prozent geschätzt. Nehmen wir mal an, dass der Anteil der Intoleranten unter ihnen sagenhafte 50 Prozent betrüge, so wären das 0,25 bis 0,375 Prozent Intolerante in der Schweiz. Es sei denn, es kämen noch ein paar Prozent fundamentale Christen oder anderweitig Intolerante hinzu.
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schrieb am
30.11.2009 um 12:44
"In der Schweiz sind ca. 5 Prozent der Bevölkerung Muslime, größtenteils übrigens aus dem ehemaligen Jugoslawien. Der Anteil der praktizierenden Muslim wird auf 10 bis 15 Prozent geschätzt. "
...und der im ehemaligen Jugoslawien überwiegend praktizierte Islam kann beim besten Willen nicht als radikaler Islamismus bezeichnet werden. Weder bei den Albanern noch bei den Bosniaken. Dass es im ehemaligen Jugoslawien heutzutage überhaupt radikalere islamische Gruppierungen gibt, ist eine direkte Folge der Kriege. Ich erinnere gerne: Damals waren es Christen, die damit begannen, Ortschaften von ihren moslemischen Nachbarn zu "säubern" und Minarette zu schleifen. Jeder kann gerne einmal nach Foca oder Visegrad fahren, um sich selbst ein Bild davon zu machen.
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hallo wohlfarth, was du über die direkte demokratie in der schweiz schreibst:
"Diejenigen, die am lautesten über einen Rechtsruck nach diesem Volksentscheid klagen, müssen zur Kenntnis nehmen, dass er ein Ergebniss direkter Demokratie ist." das gilt genauso für die demokratie überhaupt. sieh dir mal das ergebnis der letzten bundestagswahl an.
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Hätten Minarette auch nur ansatzweise mit einem real existierenden Problem zu tun, hätte sich das im Abstimmungsverhalten dort niederschlagen müssen, wo Minarette stehen, etwa in Zürich und Winterthur. Hat es aber nicht - im Gegenteil: in den betreffenden Stimmbezirken wurde die Initiative abgelehnt.
So bleibt das Schaudern darüber, dass mit primitiven Ressentiments und Plakaten im Stürmer-Stil Erfolge zu erzielen sind. Die recht spezielle Logik von Kommentaren wie G. Westerby, die Intoleranz islamischer Staaten nun hierzulande für legitime Praxis zu halten, kennzeichnet das reine Demagogentum, das dahinter steckt.
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Die bisherigen Kommentare, mit Ausnahme von Lethe und Wohlfarth beweisen nur:
NIEMAND der anderen „Kommentatoren“ hat sich unter seinen ideologischen Scheuklappen die Mühe gemacht, den Beitrag wirklich zu lesen, außer Lethe und Wohlfarth sind alle gleich auf’s ideologische Stöckchen gehopst. Wohl auch, weil die Mehrzahl ob der zitierten Klappen garnicht in der Lage ist, etwas zur Kenntnis zu nehmen, was nicht zun 100% zum eigenen Ideologieweltbildchen passt. Nichts anderes war zu erwarten. Und ja, Westerby verabscheut ideologiegeprägten Dogmatismus ALLER Couleur! So wie Roland Koch. Und ganz rote und ganz schwarze Dogmaten. Insofern sei Lethe zugestimmt, es stehen sich Toleranz und ideologische Dogmen gegenüber. Letztere, je nach Couleur, feiern eben, daß einem buddhistisch gläubigen Lehrer, nur ob dieser Funktion im immer schon säkularisierten Thailand des Jahres 2007 von Muslimen auf offener Strasse (im Gegensatz zu den „Kommentatoren“ war der Autor dabei anwesend...) der Kopf abgehackt wird, oder blenden dieses eben aus, weils nicht ins Weltbildchen passt. Toleranz, Demokratie und Religionsfreiheit sehen anders aus. Aber genau mit diesen Begriffen nehmen es ja auch westliche Träger ideologischer Scheuklappen nicht so genau. GW
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schrieb am
30.11.2009 um 12:47
"Letztere, je nach Couleur, feiern eben, daß einem buddhistisch gläubigen Lehrer, nur ob dieser Funktion im immer schon säkularisierten Thailand des Jahres 2007 von Muslimen auf offener Strasse (im Gegensatz zu den „Kommentatoren“ war der Autor dabei anwesend...) der Kopf abgehackt wird, oder blenden dieses eben aus, weils nicht ins Weltbildchen passt."
Was genau hat das mit den Moslems in der Schweiz zu tun?
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schrieb am
30.11.2009 um 12:47
Ach, fangen wir jetzt an, die Opfer religöser Intoleranz zu zählen? Dann aber bitte vollständig mit dem, was das chrsitliche Abendland seinerseits auf dem Gewissen hat - da können wir locker mithalten.
Inwiefern bitte befähigt die Augenzeugenschaft eines Verbrechens dazu, in Westeuropa die Toleranz abzuschaffen? Und wer fordert denn hierzulande, dass religiös motivierte Verbrechen straflos bleiben sollen? Lassen Sie doch die Kirche im Dorf!
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ich möchte meinen Kommentar nicht als Einverständnis mit dem Abstimmungsergebnis verstanden wissen. Es geht mir um den Hinweis, dass das Problem des Verhältnisses zwischen Christentum und Islam in Europa in erheblichem Maße durch die übergeordnete Problematik des Konfliktes zwischen Humanismus/Säkularismus und Religion/Fundamentalismus mitbestimmt ist. In diesem Zusammenhang ist eine Auflistung der Verfehlung aller Seiten nur bedingt nützlich; dass alle Seiten Dreck, und oft genug sehr ähnlichen Dreck am Stecken haben, ist nur allzu offensichtlich.
Grundsätzlich ist aber die Frage gestellt, wohin wir in Europa wollen; bleibt es beim Primat des "Religiösen in den Köpfen", so bleibt es beim Primat der Intoleranz. Für die lebenden Generationen hege ich da wenig Hoffnung, für zukünftige nur so weit, als die jungen Leute religiöser Sozialisation zugunsten einer humanistischen entzogen sind. Ein humanistisches System muss dann immer noch mit genügend Problemen kämpfen, am wichtigsten vielleicht, wieweit Fragen des Selbstschutzes zur Preisgabe eigener Prinzipien führen dürfen
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schrieb am
30.11.2009 um 13:18
Ein Verbot, Moscheen in ihrer traditionellen Form zu errichten, ist sicherlich keine Maßnahme, die allein auf die radikalen Islamisten in der Schweiz zielt. Stattdessen ist ein symbolischer Schlag gegen den (praktizierten) Islam und alle die tatsächlichen und vermeintlichen Probleme, die mit dieser Religion aus Sicht der Schweizer - und sicherlich auch vieler Deutschen, Niederländer, Italiener, etc. - einhergehen. Überfremdung, Terrorismus, "Mittelalter", Dominanzstreben männlicher Jugendlicher, Kriminalität, Geburtenrate, Sozialbetrug, verschleierte Frauen, etc. - gegen all das wollten sich die Schweizer mittels der Abstimmung wehren. So zumindest meine Interpretation.
Die Frage ist nun, was die Folgen dieser Aktion sein werden. Solche Symbole sind wirkmächtig. Aber ist es geeignet, irgendwelche Missstände zu beseitigen? Wie wirkt es auf Muslime?
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schrieb am
30.11.2009 um 15:27
"Wie wirkt es auf Muslime?"
Ist das eine rhetorische Frage? Dreimal darfst Du raten, wie es wirkt!
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schrieb am
30.11.2009 um 15:51
Diese Frage hat sich die Mehrheit der Schweizer Wähler entweder nicht gestellt oder es war ihnen schlicht egal.
Ich fürchte aber, dass derlei Symbolpolitik uns alteingesessenen Europäern noch bitterböse auf die Füße fallen wird.
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dacht' ich's mir doch... aus GW spricht ein märtyrer...
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Für die Entideologisierung der Frage hier ein paar Zitate (sie passen zum Thema) aus
„Nicht die Moschee,der Islam ist das Problem“ von Ralph Giordano Wir sind hier angetreten, um auf ein schwerwiegendes Problem der deutschen Innen- und Außenpolitik hinzuweisen, das seit Jahrzehnten regierungsübergreifend von den Politikern unter der Decke gehalten, geleugnet, verdrängt oder geschönt worden ist: auf das instabile Verhältnis zwischen Mehrheitsgesellschaft und muslimischer Minderheit, vorwiegend türkischen Ursprungs. Es rührt an die Grundfesten unserer demokratischen Gesellschaft. Über Jahrzehnte hin gab es deutscherseits nichts als Hilflosigkeit, Konfliktscheue und falsche Toleranz, das ganze Arsenal gutmenschlicher „Umarmer“: verinnerlichte Defensive christlicherseits bei den sogenannten „interreligiösen Dialogen“; verheerende Nachsicht der Justiz bei Straftaten, bis in den Versuch, Teile der Scharia in die deutsche Rechtsprechung einzuspeisen; überängstliches Vorgehen und wehrloses Wegschauen von Polizei und Verfassungsschutz auf dem Gebiet der Sicherheitspolitik; beängstigende Reserve gegenüber islamischen Organisationen, die den Terror unterstützen, wie auch gegenüber Plänen für eine schleichende Umwandlung westlicher Staaten in eine islamische Staatsform. Hier ein paar Zitate aus einigen der unzähligen Briefe gleichen Tenors: „Ich bin entsetzt über Politiker der 68er-Generation, die in meinen Augen blauäugig und in falschem weich gespülten Toleranzgebaren einer hoch aggressiven Religion die Hand reicht, ohne die Dynamik dieser Glaubensgemeinschaft einschätzen zu können.“ Eine andere: „Ich bin entsetzt über Politiker, die sich auch aus intellektueller Bequemlichkeit weigern, eine entschiedene Auseinandersetzung mit islamischen Vertretern zu führen.“ Und eine dritte: „Mir macht der Islam erhebliche Angst, besonders als Frau stößt mich diese Religion mit ihrem autoritären patriarchalischen Ehrbegriff ab. Mehr Angst aber noch machen mir Politiker, die ihre Denkmuster von Toleranz und Antirassismus heute nicht einer Neudefinition unterziehen. Nur wenige ihrer Vertreter sind in der Lage, die intellektuellen Wertmesser ihrer Jugend infrage zu stellen.“
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schrieb am
30.11.2009 um 15:22
Sie zitieren Giordano, der einen Anonymus zitiert: »Plänen für eine schleichende Umwandlung westlicher Staaten in eine islamische Staatsform«.
Dann nennen Sie doch mal a) wer diese Pläne hegt oder gar veröffentlicht hat und b) wer die dafür in einer Demokratie erforderliche Mehrheit hat bzw. wie sie erlangt werden soll. Dass Muslims eine Moschee bauen, ob mit oder ohne Minarett, ändert kein Jota an einer Staatsform. Dass eine fundamentalistische Minderheit unter einer religiösen Minderheit undemokratisches Gedankengut pflegt, ist unschön und, soweit strafbar, zu sanktionieren. Dass eine fundamentalistische Mehrheit innerhalb einer religiösen Mehrheit anderen Religionen Symbole verbietet, macht mir erheblich mehr Sorgen um die Zukunft unserer Staatsform.
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schrieb am
30.11.2009 um 15:25
Der von mir überaus geschätzte Micha Brumlik betont mit einigem Recht, dass Giardano mittlerweile "zu eben dem geworden [ist], was er jahrelang analysiert und damit an den Pranger gestellt hat: zu einem von dumpfen Ressentiments getriebenen Kleinbürger, der – von undurchschauten Vorurteilen getrieben – seine Liebe Not und Mühe hat, sich des überreichen Beifalls von der falschen, der rechten Seite zu erwehren."
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Beinahe ein deja vu. Einst war es der Jude, der an allem schuld und dem alles zuzutrauen war, heute der Muslim? Wahrhaftig, der Sumpf ist fruchtbar noch, aus dem das kroch ...
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schrieb am
30.11.2009 um 16:04
@Lethe
Islamfeindlichkeit als eine neue Spielart des Antisemitismus einzuordnen, ist dem Problem nicht angemessen. Wer so argumentiert, braucht sich am Ende nicht wundern, dass "das Volk" sich nach anderen Stichwortgebern umschaut. Die Probleme/Ängste im Bezug auf Muslime gibt es nicht ohne Grund. Wer darauf keine Antworten gibt, überläßt das Feld denen, die die falschen Antworten leifern.
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Ihre diesbezügliche Meinung sei Ihnen unbenommen, gweberbv. Da wir allerdings derzeit noch unter der Obhut möglicher Meinungspluralität leben, bleibe die meinige mir ebenfalls unbenommen^^ auf dass Sie immer die richtigen Antworten wissen, Ihrer Meinung nach^^
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schrieb am
30.11.2009 um 17:24
Letztlich setzt du so echte und gefühlte Integrationsprobleme der Muslime mit der Legenden von jüdischer Weltherrschaft und Brunnenvergifterei gleich. Das nimmt dir niemand ab.
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schrieb am
01.12.2009 um 07:12
Selbstverständlich ist ein 1:1-Vergleich zwischen dem Antisemitismus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und der Islamophobie der Gegenwart problematisch. Bei allen zweifelsohne vorhandenen Unterschieden gibt es allerdings dennoch eine Parallele:
Verurteilt werden/wurden stereotype Zerrbilder des Fremden, die herzlich wenig mit den realen Menschen aus der Nachbarschaft zu tun haben.
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gweberbv, das, was bestimmte Phänomene bei aller oberflächlichen Unterschiedlichkeit verbindet, sind die Zusammenhänge :-) letztlich ein ganz alter Umstand, der vor 100000 Jahren schon so gut funktionierte: "Hier sind mein Stamm und ich, dort sind alle anderen. Mein Stamm ist vertraut, ich kann berechnen, wie seine Mitglieder ticken; die Fremden sind unberechenbar und damit solange prinzipiell gefährlich, bis ich sie ausgerottet oder versklavt habe." Das Prinzip durchlief im Laufe der Zeit Verfeinerungen, man hat ja auch ein Selbstbild, zu dem die alten Rigorositäten nicht immer passen, aber es gibt genau das wieder, was sich am Grunde unserer xenophoben Psyche abspielt: Misstrauen und Hass gegen das Fremde, sobald es nicht unter eigener Kontrolle steht.
Das verbindet früheren, aber längst nicht ausgestorbenen Antisemitismus mit allen aktuellen Xenophobien, bei aller anscheinenden Differenziertheit und sich quasi-objektiv gebenden Problemchen der Oberfläche. Kommt dann noch institutionalisierter Sadismus hinzu, ist die Verbindung zum Faschismus nicht wirklich an den Haaren herbeigezogen. Und was mich interessiert, sind nicht die Flickschustereien der Tagespolitik (z.B. wie jetzt das PR-Desaster der Schweiz abgemildert werden kann - als hätte es spezifisch etwas mit der Schweiz zu tun)); ich bin kein Ideengeber für Politiker. Ich bin Analytiker, versuche zu verstehen, was los ist, nicht aber, mich als Problemlöser für Schwierigkeiten, die ich infolge evolutionärer Verstrickung prinzipiell für unlösbar halte, zu profilieren. Die Welt der Menschen, wie sie ist, und dieselbe Welt, wie sie mit ihren Chancen und Möglichkeiten von Ideologen und Journalisten beschrieben wird, das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
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@Lethe
evolutionäre verstrickung? - das halte ich, mit verlaub, nur für eine weitere der verdummenden denkfiguren! es soll der legitimation der eigenen unwissenheit dienen, wenn irgendetwas in seiner entstehung ganz weit in die vergangenheit verlagert wird, wie hier gleich ganz in die evolution und damit in den dunklen strom des vergessens...
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nun, Rahab, Sie haben jede Möglichkeit, meine verdummenden Denkfiguren mit Ihren erhellenden Belegen zu widerlegen. Solange Sie allerdings mit Formulierungen wie "das halte ich, mit verlaub, für" argumentieren, bleibt es wohl bei meinem Statement von weiter oben, demgemäß unter der Obhut von Meinungspluralismus auch mir meine Meinung unbenommen bleibt :-)
Davon abgesehen, Sie glauben, dass die Dinge, die am Boden menschlicher Psychen herumkriechen, nichts mit tagesaktuellen Bösartigkeiten zu tun haben? Oder dass wir über unsere evolutionäre Bedingtheit erhaben wären, nur weil wir am derzeitigen Ende der Kette leben? Sie glücklicher Mensch^^
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Das Lamentieren um die Toleranz der Religionen untereinander und deren zur autoritären Strukturen neigenden Gläubigen, findet sich in der Diskussion wieder. Die Rechtsnationalen der Schweiz haben dieses Referendum erfolgreich auf den Weg gebracht. Damit bedienten sie ihr reaktionäres Klientel. Andererseits ist nicht zu leugnen, dass Menschen, die aufgrund mangelnder Bildungsmöglichkeiten nicht das Reflexionsniveau eines demokratisch gesinnten Bildungsbürgers erreichen können, gerade diejenigen sind, die von der vielnationalen Wohn- und Arbeitssituation am meisten betroffen sind. In ihren Wohnquartieren, in ihren Schulen, in ihren Kindertagesstätten manifestieren sich die Probleme, jedoch nicht in jenen der oberen Mittelschicht, die sich mittlerweile leistet, ihre Kinder auf private Bildungseinrichtungen – und wenn es sein muss auch konfessionsgebundene – zu schicken, um von Anfang an bessere Berufschancen für ihre Sprösslinge zu ergattern. Deshalb ist deutlich zu unterscheiden zwischen den konkret Betroffenen und jenen, die aufgrund ihrer räumlichen Distanz zu diesen Migrationsentwicklungen nur über Demokratie, Gleichberechtigung oder etwa Völkerverständigung räsonieren.
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da hab ich mal ne frage zu: hast du jetzt als einer der "konkret Betroffenen" (in deinem wohnquartier, deiner schule, deinem kindergarten) gesproch-schrieben oder als einer aus jener oberen mittelschicht und damit aus deiner "räumlichen Distanz zu diesen Migrationsentwicklungen"? vielleicht wäre zum besseren verständnis auch hilfreich, du könntest uns noch deine betroffenheit in deienr konkreten arbeitssituation näher schildern.
ich möchte nämlich gern konkret(!) wissen, wie ich das wort "lamentieren" zu verstehen habe.
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Ich wandere zwischen den Welten. Das Wort "lamentieren" habe ich in dem Sinne versucht zu verwenden, in dem es üblicherweise gebraucht wird: jammern, beklagen. Gerne kannst Du mir nachweisen, dass ein anderer Begriff ein besserer gewesen wäre.
Im Übrigen wären Debattenbeiträge sehr eingeengt, dürfte nur die je eigene soziale Lage eine Rolle spielen. Ein Blick darüber hinaus und das Bewusstwerden eigener sozialer Privilegien oder Defizite können dem gesellschaftlichen Zusammenleben nicht schaden - meine ich.
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aha (zur worterklärung)
und wer nun hier lamentiert, also gejammert, hätte, das hat sich mir auch noch nicht erschlossen. verrätst du's mir? aufgefallen ist mir nur die mitteilung von "elbeo", heute um 12:26, dass dort, wo in der schweiz tatsächlich minarette stehen, die initiative abgelehnt wurde. ist das nicht merkwürdig?
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schrieb am
30.11.2009 um 21:41
Ich muss das präzisieren. In der Schweiz stehen vier Moscheen mit Minaretten, in Genf, Zürich, Winterthur und Wangen bei Olten. In der Kleinstadt Wangen hat eine Mehrheit die Initiative befürwortet, in der Stadt Zürich und der Stadt Winterthur wurde sie mehrheitlich abgelehnt. In Genf hat gleich der gesamte Kanton die Initiative abgelehnt.
Die Ressentiments der Schweizer haben nichts mit realen Problemen rund um Moscheen zu tun.
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@G.Westerby Ihr Beitrag zeigt Mut. Sie haben keine Ahnung und schreiben trotzdem drauf los. Hier einige Zahlen aus der Türkei.
Nach Schätzungen beträgt der Anteil der Christenschar unter den gut 70 Millionen Einwohnern der Türkei rund 200 000. (Andere schätzen die Anzahl als weit geringer ein und setzen sie bei 100 000 an.) Die größte christliche Gruppierung stellt die armenisch-apostolische Kirche mit rund 65 000 Gläubigen, gefolgt Anhängern der armenisch-katholischen Kirche (etwa 3000), der syrisch-katholischen Kirche. Die 15 000 römisch-katholischen Christen sind vorwiegend Ausländer. In sehr vielen christlischen Kirchen der Türkei kann der Glaube durchaus praktiziert werden. Weniger als 5000 griechische oder griechisch-stämmige Menschen in der Türkei haben Zutritt zu Gottesdiensten in 40 Kirchen. Der Erzbischof in Izmir darf sich über 2000 Katholiken freuen, allein im Stadtgebiet befinden sich sieben Pfarrkirchen. Istanbul hat etwa 145 Kirchen. Auch christliche Literatur wird hier gedruckt, es gibt auch Bibelgesellschaften. Christliche Gemeinden in der Türkei Kirchen des byzantinischen Ritus Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel: Istanbul ist der Sitz des ranghöchsten Bischofs der Orthodoxen Kirchen, des Ökumenischen Patriarchen. Neben ihm gibt es eine kleinere Anzahl residierender Bischöfe von Diözesen auf türkischem Territorium sowie eine größere Zahl von Titularbischöfen Rum-Orthodoxe Kirche: Die türkische Provinz Hatay mit der Stadt Antiochia gehört nicht zum kanonischen Territorium des Ökumenischen Patriarchats, sondern zum Patriarchat Antiochien. Die Mehrheit der örtlichen Orthodoxen sind arabischsprachig. Der Patriarch von Antiochien residiert in Damaskus (Syrien). Türkisch-Orthodoxes Patriarchat: Die Türkisch-Orthodoxe Kirche wurde aus dem Willen geboren, eine türkische Nationalkirche zu schaffen. Sie ist zahlenmäßig nicht bedeutend und steht außerhalb der Gemeinschaft der kanonischen Orthodoxie. Armenische Kirchen Armenische Apostolische Kirche: 35 Kirchen in Istanbul und seiner Region, andere Kirchen in Kayseri, Diyarbakır, Derik, İskenderun, Vakfılı Köyü und Kırıkhan. Siehe: Patriarchat von Konstantinopel der Armenischen Apostolischen Kirche Armenisch-Katholische Kirche: 3 Kirchen in Istanbul und seiner Region. Armenisch-Evangelische Kirche: 3 Kirchen in Istanbul und seiner Region. Kirchen mit syrischem Ritus Syrisch-Orthodoxe Kirche Assyrische Kirche des Ostens Syrisch-katholische Kirche: Syrisch-katholisches Patriarchat von Antakya Chaldäisch-Katholische Kirche Römisch-Katholische Kirche Die Römisch-katholische Kirche in der Türkei zählt 6 Diözesen verschiedener Riten: Lateinischer Ritus: Apostolisches Vikariat Istanbul, Apostolisches Vikariat Anatolien, Erzbistum İzmir Armenischer Ritus: Erzeparchie Istanbul Chaldäischer Ritus: Erzeparchie Diyarbakır Byzantinischer Ritus: Apostolisches Exarchat von Istanbul
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schrieb am
30.11.2009 um 21:43
Nun wird Christen in der Türkei das Leben wirklich nicht leicht gemacht - was Islamphobiker ja ebensogerne anprangern wie sie die dort praktizierte Intoleranz kopieren …
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Werte(r) elbeo, bitte erläutern Sie, inwieweit "Christen in der Türkei das Leben nicht leicht gemacht" wird.
Ich lebe vor Ort, kenne mich als Nichtgläubiger recht gut aus im christlichen Geschehen in der Türkei. Nicht nur in Metropolen wie Istanbul und Izmir, sondern auch am Schwarzen Meer (Trabzon, "Neu-Byzanz", etwa so alt wie Rom) oder im Südosten des Landes (Antiochia, heute Antakya). Angesichts der sehr kleinen christlichen Minderheit in der Türkei gibt es eher nicht zu wenige Kirchen hier. Dass das heute so ist, hängt natürlich vor allem mit dunklen Kapiteln türkischer Geschichte dazu gehörenden Pogromen zusammen.
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Nachtrag.
In türkischen Touristengegenden mit hohem Anteil von Menschen aus eher christlich orientierten Ländern (Niederlande, England, Deutschland) finden längst Gottesdienste statt. Auch da wird niemandem das Leben schwer gemacht. Bitte, werden Sie konkret, elbeo. weinsztein
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@weinsztein: Ihr zweifelhaftes Kompliment darf ich Ihnen vollumfänglich zurückerstatten. Bei einem kurzen Blick ins Geschichtsbuch erfährt derjenige, der des Lesens mächtig und nicht durch Scheuklappen daran gehindert ist, daß die Türkei seit 1923 säkularisiert ist, ihr polemisches Beispiel also nicht mal mehr ein mildes "zweifelhaft" verdient. Über den Umgang mit Angehörigen nichtislamischer Religionen, zum Beispiel bei unseren heldenhaften Antiterrorverbündeten in Pakistan, oder auch in der Türkei ca. 1915, Stichwort Armenier, reden Sie nicht.
Warum nicht? Wie war das jetzt mit der Ahnung...? GW
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@G.westerby, unbestritten begann etwa um 1923 die Säkularisierung der Türkei. Sie ist bis heute mit ca. 95 -98 Prozent Muslimen (Sunniten, Aleviten) ein islamisch geprägtes Land.
Anders als Sie beziehe ich Kenntnisse und persönliche Erlebnisse in meine Kommentierungen ein. Sie beschreiben oben den Islam: "das Verteufeln von Angehörigen anderer Religionen als vernichtenswerte Ungläubige, islamistisch motivierter Terrorrismus, das sture Festhalten an mittelalterlicher Gesetzgebung, an der Rolle der Frau als besseres Haustier, an Stammestraditionen und Stammeskriegen". Ich lebe in der Türkei und kenne sie sehr gut. Ich als Nichtgläubiger erlebte Gottesdienste in Istanbul, Izmir, im Südöstlichen Anatolien (Antakya, früher Antiochia), an der Schwarzmeerküste in Trabzon. Ich kann daher gut einschätzen, was Sie oben schrieben: Sie bedienen Gesocks-Klischees. (Auch Ihre blogs, soweit ich sie kenne, las ich als merkwürdig fluffig.) Weiter. Ich war außer in der Türkei in Syrien, Jordanien, Irak, Iran, Ägypten, Afghanistan, Albanien, Algerien, in Pakistan... - meist journalistisch unterwegs. Sollten es Sie nach Hintergrundwissen verlangen, melden Sie sich bitte. Oder hau'n Sie besser ab. weinsztein
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@weinsztein: Meiner Kenntnis nach haben Sie bisher 200+irgendwas "Kommentare", aber noch nicht mal einen einzigen eigenen Artikel hier veröffentlicht. Das sagt schon einiges.
Noch mehr allerdings Ihr letzter "Kommentar", in dem, oha, Andersmeinenden und Nichtgläubigen schon mal nahegelegt wird, "besser abzuhauen". Abzuhauen, bevor was...??? Und wo und wann hat man das wohl schon mal gehört, in den letzten "1000 Jahren"? GW
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@westerby
och na gut. Also: ich glaube, niemand will Ihnen Böses. Ich sowieso nicht, Sie sind mir zu ... ich weiß nicht. Ja stimmt, ich habe bisher hier keinen blog verfasst. Sollte ich? Kommt noch - oder auch nicht, aber wenn, dann nicht unter dem soundsovielten Pseudonym (oder Nick). Interessant: Sie nennen Ihr Zeug hier Artikel? Sie schreiben mir: "... Ihr letzter 'Kommentar', in dem, oha, Andersmeinenden und Nichtgläubigen schon mal nahegelegt wird, 'besser abzuhauen'." Sie haben recht, das war mein Fehler. Bitte bleiben Sie. Ihr Süppchen stinkt nach Güller (mit Vornamen magnus, wenn ich nicht irre). Man kann Ihr hier Erbrochenes in den Gully schütten. Aber schon aus juristischen Gründen würde ich Sie niemals einen Neonazi nennen. Nie war ich Meisterfalk näher als in seinem Kommentar ganz oben. weinsztein
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DAS verdient schlicht nur eines: Keine Antwort.
GW
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schrieb am
01.12.2009 um 12:18
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schrieb am
01.12.2009 um 14:57
Na, das müsste Ihnen doch gefallen, wie die Pakistani mit den Christen umspringen - in der Schweiz finden Sie den umgekehrten Anlauf dazu doch so toll …
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schrieb am
01.12.2009 um 21:47
Was genau hat der Islam in Pakistan mit der Schweiz zu tun? Wie viel Prozent aller Moslems dort sind Pakistani?
Elegant übergangen werden dagegen die Bosniaken und die Albaner. Die passen nämlich einfach nicht ins Bild des bösen Islams, der die armen Christen bedroht. Also verschweigt man sie lieber. Aber eigentlich sollte man dankbar sein, dass Islamophobe zumindest noch nicht auf die Idee gekommen sind, serbische und kroatische Expansionspolitik der 1990er Jahre im Nachhinein zu rechtfertigen. Immerhin ging es ja um ein moslemfreies Großserbien und Großkroatien.
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Über Minarette eine Volksabstimmung durchführen zu lassen, war von Anfang an ein Fehler. Grundfreiheiten dürfen niemals in Frage gestellt werden. Die Abstimmung zeigt wieder einmal wie fragwürdig Plebiszite sind und wie desinformiert Menschen in einer vermeintlich vorbildlichen Demokratie sein können.
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Desinformiertheit ist selten von Nutzen, das betrifft bei weitem nicht nur plebiszitäre Demokratien. Auch will es mir überaus fragwürdig erscheinen, dass eine repräsentative Lobbyisten-Demokratie wie die bundesdeutsche vor derlei Bösartigkeiten besser geschützt ist, wenn in beiden Formkreisen eine omnipotente Bürokratie die Ausführungsmodalitäten regelt.
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eigentlich irre wie solch ein Thema Gemüter in Wallung bringen kann. Wurde dieses Referendum in der Schweiz nicht eigentlich von den Mainstreamjunkies aufgegriffen weil's so toll in deren blabla passt?
@ westerby: BILD ist nicht übel, nur klar, siehe Charli-Theodoris...
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top-blog. wer hat das eigentlich erfunden?
dieses blog ist top, insofern so viele kommentare auf den köder fliegen. viel streit, viel ehr. schön. immerhin ist das grundproblem des plebiszits erkannt oder so. es ist das grundproblem jeder abstimmung plus manipulationsmöglichkeiten. sachlich ist der fall recht einfach: das minarett sticht aggressiv in den himmel wie eine christliche kirchturmspitze, und das glockenläuten ist eine so aggressive emmission wie die stimme des muezzin aus dem lautsprecher. beide religionen fallen auf durch aggressive mission. gäbe es ein aufgeklärtes europa, dem die welt das recht auf religionsfreiheit verdankt, dann hätten wir nicht solche probleme mit dem clash of kirchtürmen. das menschenrecht auf freie religionsausübung hat da seine grenze, wo es anderen lärmend auf die nerven geht.
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schrieb am
01.12.2009 um 17:41
Vieleicht sollte man den Thread aufteilen in ein Architekturforum und eines zum Thema Verkehrsemissionen in westeuropäischen Großstädten?
Was der Muslim in seinem getunten BMW an Lärm und CO2 so absondert, hat ja auch noch keiner untersucht …
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Ein Aufruf an alle:
Lasst die Kirche, Moschee (mit Minarett), Synagoge im Dorf (zu)!
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Islamophob.
Und Christianophob (o. ä., den Begriff musste ich ja zuerst "erfinden"): Gibt's so etwas auch? Oder nur intolerante Kreuzzügler..?!?!
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schrieb am
02.12.2009 um 12:39
Klar gibt es Christenfeindlichkeit. So ist z. B. zu erklären, warum in Ägypten anläßlich der Schweinegrippe ein Großteil der Schweine gekeult wurden.
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Aha.
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schrieb am
03.12.2009 um 07:03
Wie viel Prozent Ägypter leben in der Schweiz?
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Lieber Herr Westerby,
ich darf Sie dazu beglückwünschen, dass Sie von meinem hiesigen Lieblingsverehrer, der Sie zum Abhauen aufforderte und mich hier wiederum versuchte, in seinen eigenen Kot zu treten, noch nicht als Faschist, Rassist oder Ähnliches bezeichnet wurden. Sie haben diesbezüglich wohl ein geschickteres Händchen oder einfach - neuundeutsch - ein besseres Standing. MfG MG
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Nachtrag
Ab und zu mache ich mir rein zum Spaße auch mal spekulative Gedanken. Ich stelle mir daher vor, wie jener Mensch, der den Islam anscheinend für die Erfinderreligion des Friedens und der Toleranz erachtet, welches er durch seine dahingehenden Einlassungen auch beispielhaft gegen mich wie Herrn Westerby dokumentiert, wohl reagierte, wenn er vergleichbar unanständigen Verbalattacken ausgesetzt wäre, wie er sie für sein persönliches Privileg hält, jederzeit auszuteilen. Mit Erbrochenem und Fäzesvarianten jeglicher Couleur und Beschaffenheiten wäre es dann wohl nicht mehr getan. Was ihm dann sonst noch einfiele, jenem weltgewandten Journalisten?
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So,
und jetzt werde ich insoweit noch Nägel mit Köpfen machen und darauf hinweisen, wo man mich vermeintlich stinkend lesen kann, denn mein Freund weinsztein lud bereits illegal eine Seite von mir hier zum Freitag hin ohne Genehmigung herunter, um mich vermeintlich in seinen hinterwärtigen Abhub hinabplatschern zu können. Der Blog, in dem nur feinster Nektar und köstlichstes Ambrosia kostenlos verteilt wird, heißt "unzensiert.zeitgeist-online.de", auch über meinen hier wie stets von mir im Netz eingestellten Klarnamen anhand jeder vernünftigen Suchmaschine leicht zu finden.
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Deine Tarnung ist aufgeflogen!
Magnus Göller, G. Westerby und MH, ihr seid gar nicht echt. Irgend so ein Linksextremer hat euch erfunden um zu beweisen, dass rassistische Einstellung und völkische Gesinnung immer einhergehen mit fehlender Sachkenntnis, Wortverdreherei und mangelnder argumentativer Logik. Es ist ihm gelungen und er ist doch aufgeflogen. Es war einfach zu offensichtlich.
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@G.Westerby
Danke für diese neuerliche Aufklärung. Endlich befreit uns jemand von diesen schröööcklichen Scheuklappen. Und sorry, dass 99% sowie so unter ihrem Niveau sind. Aber dadrunter zu kommen ist halt so verdammt schwer. micha
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"Stellen wir uns vor, wir versuchten in einem rein islamischen Land eine katholische Kirche zu errichten. Oder einen buddhistischen Tempel. Weit würde dieses Vorhaben nicht kommen."
Ganz deiner meinung! Wir sollten uns mit solchen intoleranten religionsfanatikern nicht auf eine stufe stellen. Unsere überlegenheit besteht darin, dass wir die errungenschaften der aufklärung täglich leben. Lieber ein atheistischer staat, in dem religionen erlaubt sind, als ein religiöser staat, in dem der atheismus verboten ist. (frei nach Peter de Rosa: Der Jesus-Mythos)
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schrieb am
04.12.2009 um 12:05
Pardon, ich war in gedanken im falschen forum.
Es muss natürlich heißen: Ganz Ihrer meinung!
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- G.Westerby
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Mitglied seit:2 Jahre 50 WochenZuletzt aktiv:17.07.2010Status:BloggerAktivität:Beiträge: 130
Kommentare: 84Mein Web:
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07:59Helena Neumann hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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07:58Helena Neumann hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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07:27hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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