gerhard monsees

@theel

Sofern Sie die Frage verstehen möchten, müssen Sie es schon auf das Linkenprogramm beziehen: "gewaltige Finanzblase aus Geldvermögen und Schulden". Die "Bedeutung" der Frage können Sie an unten stehenden Kommentaren erkennen.

Wenn Sie es mit Marx erklären möchten, müssen sie erklären, wie Geld nicht mehr Äquivalent für real produzierte Ware ist, sondern "Kredit" wird, also Äquivalent für sich selbst, virtuell, nicht zwingend "Kapital" (EZB-Fazilität etc.), und das in einer expandierenden Dimension weit über "Ware" und "Kapital" hinaus.

Kann es sein, dass Sie und Herr Jäger sich irgendwie noch in einem "Umschlag" aus dem 19. Jahrhundert befinden?

@socialliberalism

Die EZB ist eine supra-staatliche Einrichtung, auf die gemeinsame Währung bezogen. Sie soll unabhängig sein, ob sie es mit ihren Aufkäufen am Anleihemarkt tatsächlich ist, ist strittig.

Aber die "Kreditexpansion" kommt nicht von der EZB allein, sondern von den jeweiligen nationalen Staatsmächten. 10 Billionen Staatsverschuldung EU-Zone, deshalb ja "Fiskalunion", "Kontrolle nationaler Haushalte" etc.

Das Geld, insbesondere das durch Verschuldung produzierte,bleibt bei den nationalen Staatsmächten, wartet auf Schuldenschnitte etc.

Das Linkenprogramm geht schlichtweg an der Sache vorbei, und die Frage ist, warum.

miauxx

Die Linke spricht von "Finanzblasen" und "Schulden" und von "Kapitalismus", der dazu geführt habe.

Wenn "Kapitalismus" für EZB und für die Regierungspolitik bestimmter Parteien in den letzten 30 Jahren stehen soll, könnte man es annähernd verstehen. Aber so pauschal mit "Kapitalismus" werden die Sachverhalte schlichtweg vernebelt.

@gerhard

Naja, tatsächlich zeigt der oben zitierte Programmpunkt die vergleichsweise Milde DerLinken. Es ist bei weitem nicht so "schlimm", wie Sie es erkennen möchten. DieLinke spricht hier ja gar nicht vom "Kapitalismus" an sich, sondern vom "neoliberalen Kapitalismus". Das fasst das Problem eben gar nicht wirklich radikal; damit sind sie im Grunde ganz SPD.

Einen großen Unterschied zwischen kapitalistischer "Realwirtschaft" und "Finanzwirtschaft" zu markieren, trifft des Pudels Kern nämlich gar nicht. Das Geld als Gegenwert zur produzierten Ware, konnte noch nie ein reales Verhältnis aufbauen. Dem Konsumenten wie auch dem produzierenden Arbeiter ist jegliches Verhältnis von Gegenwerten zwischen Produkt und Geld bzw. Arbeit und Geld abhanden gekommen. Seit es Geld als Tauschmittel für Waren gibt, entstehen Preise und Löhne allein aus Finanzrechnungen heraus. Es war seitdem schon immer eine Finanzwirtschaft, die regierte.

Und so ist es nur ein für den Kapitalismus konsequenter Prozess, dass über die Beteiligung an der Beteiligung, das Derivat vom Derivat, der Versicherung für die Versicherung usw. das Finanzwirtschaften sich seine immer neuen Wege und Märkte geschaffen hat. Nur die Finanz ist somit zu einem Produkt selbst geworden. Implizit war das aber von Beginn an; wenigstens ab dann, als der erste Zins erhoben wurde.

Haben Sie das virtuelle Gespräch Jägers mit Marx, "Das Geld ist der Gott unter den Waren." gelesen? Sehr zu empfehlen! Marx ist nämlich keinesfalls nur 19. Jahrhundert.
www.freitag.de/alltag/1151-das-geld-ist-der-gott-unter-den-waren

@miauxx

Nein, Marx ist keinesfalls nur 19. Jahrhundert. Nur das Linkenprogramm und Herr Jäger sind offensichtlich 19. Jahrhundert.

Im Unterschied zur Parteilinken und zu Jäger war Marx schon zu seiner Zeit in der Lage, den STAAT, die STAATSMACHT, schließlich die STAATSVERSCHULDUNG diffenrenziert zu erkennen:

"Da die Staatsschuld ihren Rückhalt in den Staatseinkünften hat, die die jährlichen Zins- usw. Zahlungen decken müssen, so wurde das moderne Steuersystem notwendige Ergänzung des Systems der Nationalanleihen. Die Anleihen befähigen die Regierung, außerordentliche Ausgaben zu bestreiten, ohne dass der Steuerzahler es sofort fühlt, aber sie erfordern doch für die Folge erhöhte Steuern. Andererseits zwingt die durch Anhäufung nacheinander eingegangener Schulden verursachte Steuer-erhöhung die Regierung, bei neuen außerordentlichen Ausgaben stets neue Anleihen aufzunehmen. Die modernen Staatsfinanzen, deren Drehungsachse die Steuern auf die notwendigsten Lebensmittel (also deren Verteuerung) bilden, trägt daher in sich selbst den Keim automatischer Progression. Die Überbesteuerung ist nicht ein Zwischenfall, sondern vielmehr Prinzip" Kapital 1

Von solcher Erkenntnis sind Linkspartei und Jäger noch 200 Jahre zurück entfernt.

@ gerhard monsees schrieb am 04.02.2012 um 18:19

Wenn Sie schon Marx zitieren, dann darf man doch erwarten, dass Sie begriffen haben, was Sie da zitieren.

Ihr Zitat betrifft ein Moment im Prozess der "ursprünglichen Akkumulation des Kapitals", die Marx eingangs desselben 24. Kapitels so charakterisiert:

"Man hat gesehn, wie Geld in Kapital verwandelt, durch Kapital Mehrwert und aus Mehrwert mehr Kapital gemacht wird. Indes setzt die Akkumulation des Kapitals den Mehrwert, der Mehrwert die kapitalistische Produktion, dieser aber das Vorhandensein größerer Massen von Kapital und Arbeitskraft in den Händen von Warenproduzenten voraus. Diese ganze Bewegung scheint sich also in einem fehlerhaften Kreislauf herumzudrehn, aus dem wir nur hinauskommen, indem wir eine der kapitalistischen Akkumulation vorausgehende "ursprüngliche" Akkumulation ("previous accumulation" bei Adam Smith) unterstellen, eine Akkumulation, welche nicht das Resultat der kapitalistischen Produktionsweise ist, sondern ihr Ausgangspunkt."

Marx entfaltet im 24. Kapitel in der Tat sehr differenziert, wie jener Umschlag von Geld in Kapital zum Ausgangspunkt kapitalistischer Produktion und damit der Herrschaft - auch von staatswegen - selbst wird. Dies ist eben nicht - ich wiederhole mich - die Herrschaft des Geldes, sondern die, des Kapitals

Wie sie diesen Gedanken Marxens gegen Jäger und die Linkspartei wenden wollen und Sie es nicht so wie Miauxx meinen, dass die Linke nicht radikal genug mit Marx mitgehe, dann müßten Sie selbst einmal klar darstellen, was sie meinen. Sie zeigen Jedenfalls immer noch nicht, dass Sie den Unterschied von Geld und Kapital, den Akkkumulationsprozesss begriffen hätten und tummeln sich nur mit einem, allenfalls umgangssprachlichen Geldverständnis.

Soweit sind Schirrmacher et. al. auch schon. Demnächst werden Sie und er die sozialistische Revolution ausrufen.

Die Rolle des Staates als Ausschuß der herrschenden Klasse - auch was deren Finanzpolitik betrifft - wird von Ihrer Frage

"Ist das Geld nicht ein Produkt der Staatsmacht, im "Kapitalismus" wie im "Sozialismus"?"

jeden falls nicht getroffen.

Ich werde Ihnen auch keine Vorlesung in marx`scher Kapitalkritik geben, solange sie selbst Marxzitate, die gerade mal Ihre Stichworte enthalten selbst weder bei Marx richtig einzuordnen wissen, noch selbst daran eigene Gedankenarbeit sichtbar werden lassen.

P.S.:

ad Michael Jäger:

Jäger versucht aus der Kritik der politischen Ökonomie des Kapitals, die Jäger im Gegensatz zu Ihnen begriffen hat, eine Weiterentwicklung aus dem Marx`schen Ansatz heraus zu entwickeln, während Sie in allem ideologischen Unverständnis glauben, Marx gegen Jäger wenden zu können und dabei noch vortäuschen Marx selbst dazu benutzen zu können. Welche Überhebung in Unkenntnis.

@uwe theel

Meine Frage fragt nach dem Zusammenhang von Staat, Macht, Geld, Kredit bzw. "Schulden" (Linkenprogramm).

Bezüglich des von Ihnen zitierten Herrn Jägers kann ich nur feststellen, dass er in einer Welt lebt, die einen Zusammenhang von Geld und Staat, geschweige denn Kredit, virtuelles Geld etc. nicht kennt. Möglicherweise lebt er in einer kleinbäuerlichen Kleinwelt.

Sie dürfen mich gern mit konkreten Jäger-Zitaten widerlegen

Ich bin kein Anhänger von Personenkult und auch kein Bibelleser. Bezüglich Marx kann ich nur feststellen, dass er den Zusammenhang Geld, Staat, Kredit schon in seiner Zeit erkannt hat und m.E. auch treffend analysiert hat.

Sie sollten sich verdeutlichen, dass bereits Marx erkannte, dass "die modernen Staatsfinanzen...in sich selbst den Keim automatischer Progression" tragen, um zu erkennen, wie weit Sie, Herr Jäger und die Linkspartei hinter Marx zurückfallen.

Ich könnte hier seitenlang aus "Kapital III" zitieren, um zu zeigen, dass Sie, Jäger, Linkspartei eine, wie Marx selbst es formulierte, "pöbelhafte Vorstellung von Kapital" bzw. von dem haben, was Sie, Jäger, Linke "Kapitalismus" (ohne "Akkumulation der Staatsschuld" - Marx) nennen.

Übrigens was Marx, von Ihrem Herrn Jäger und Linkspartei muss ich hierzu nun wirklich nicht reden, zu seiner Zeit noch nicht kannte, dass die "automatischer Progression der Staatsfinanzen" bzw. "Akkumulation der Staatsschuld" wie in der heutigen Bundesrepublik zu 37% für Soziales, 18 % für allgemeine Finanzverwaltung und 11 % Bundesschulden (dies die drei größten BundesHaushaltpositionen) verwendet wird. StaatsPensionen sind im Haushalt nicht enthalten.

@ monsees

Es erscheint mit müßig mit Ihnen zu diskutieren.

Wenn Sie glauben bei mir oder gar bei Herrn Jäger eine Falschzuordnung oder Fehleinschätzung des Kapitalakkumulationsprozesses belegen zu können, dann tun Sie das erst einmal en detail.

Solange Sie nur über Geld und Schulden oberflächlich wie am Stammtisch reden fällt dieser Vorwurf eher auf Sie elbst zurück.

@theel

es ist "müßig" von Ihnen immer mit dem gleichen Unterstellungstrick konfrontiert zu werden.

Sie können mit Herrn Jäger "Falschzuordnung oder Fehleinschätzung des Kapitalakkumulationsprozesses" treiben so viel Sie wollen, es interessiert mich definitiv nicht.

Ich kann weiterhin nur erkennen, dass Sie, Herr Jäger und Linkspartei bezüglich "Progression moderner Staatsfinanzen" (Marx) völlig abwesend sind.

Dass Sie diesbezüglich mich gern mit konkreten Jäger-Zitaten widerlegen dürfen, hatte ich schon gesagt. Dumm, wenn man da offensichtlich nichts hat.

Nicht ich oder herr Jäger müssen etwas belegen.

Sie sind mit einer These auf den Plan getreten, die sie nicht belegten.

Wie soll ich etwas konkret diskutieren, dass sie nicht konkret benennen?

Sie unterstellen mir "Falschzuordnung oder Fehleinschätzung des Kapitalakkumulationsprozesses".

Inwiefern, wie, wo, wann, hätte ich das getan?

Erst mal selbst Butter bei die Fisch getan, Herr Monsees!

Wovon genau reden Sie eigentlich, wenn sie von Geld, Krediten und Schuldenkrise reden?

Wollen sie die Linkspartei links überholen?

Sind sie mit Marxens Kritikeinsatz einverstanden oder nicht? Erklären sie sich bitte!

Ihre hingeworfenen paar Brocken undiskutierter Marxzitate, was wollen Sie wem damit wie beweisen?

Herr Theel,

Ich nehme Sie als überzeugter "Marxist" wahr und komme Ihnen daher mit Original-Marx zu Kredit, Staat und Staatsverschuldung.

Ich wiederhole mich: Ich habe diesbezüglich an Marx bzw. seinem Kapital III nichts zu beanstanden. Nur muss die von Marx entdeckte "automatische Progression moderner Staatsfinanzen" mit der Staatsverschuldungssituation im 21. Jahrhundert verglichen werden. Im 19. Jahrhundert bezog sie sich großenteils auf Rüstungs- und Polizeiausgaben, und, das hat Marx doch nun ausführlich dargestellt, auf den Eisenbahnbau.

Dass es nicht reicht, nur pauschal wie Linkspartei von "Schulden" (meine Frage daher zum Parteiprogramm) zu reden, sondern inhaltlich mindestens wie bei Marx zu bestimmen ist, hatte ich ebenfalls schon kommentiert:

"Akkumulation der Staatsschuld" wie in der heutigen Bundesrepublik zu 37% für Soziales, 18 % für allgemeine Finanzverwaltung und 11 % Bundesschulden (dies die drei größten BundesHaushaltpositionen) verwendet wird".

Marx schreibt, Staatsanleihen seien "für die Folge erhöhte Steuern". Die "Überbesteuerung ist nicht ein Zwischenfall, sondern vielmehr Prinzip".

Das ist das Mindeste, was in Sachen Staatsverschuldung zu erwarten ist. Also war meine Frage:

"Ist das Geld nicht ein Produkt der Staatsmacht, im "Kapitalismus" wie im "Sozialismus"?"

Um es Ihnen "marxistisch" noch mal zu verdeutlichen: Wenn Marx vom "absterbenden Staat" ausgeht, ist theoretisch eine "staatslose" bzw. eine Gesellschaft denkbar, in der Geld nicht ein Produkt der Staatsmacht ist.

Will die Linke einen "absterbenden Staat"?