gerhard monsees

@koslowski

"Sie bedauern, dass man Leute wie Schulze nicht mehr loswerden kann"

Ich bedauere, dass im FC viele Kommentatoren überhaupt nur eine Art von Meinung zustande bringen können, wenn sie einem Text, der ihrem schlichten Weltbild nicht entspricht, eine ihrem Standard entsprechende Version unterschieben müssen.

Ich bedauere die Blogger, ihre guten Texte, und ihre offene Diskussionsbereitschaft, die den FC wegen dieser ständigen Methoden verlassen haben.

@red bavarian

Sie sind ein Basis-Linker und möchten konstruktive Diskussion

Ich bin kein Basis-Linker und möchte konstruktive Diskussion

Kapitalismus nicht aushalten ist eine Frage, was man unter "Kapitalismus" verstehen will, und was dann das "andere" ist. Hier beginnt die konstruktive Diskussion.

Ja, ich möchte konstruktive Diskussionen. Und ich führe konstruktive Diskussionen.

Nur habe ich als Mensch nicht nur Ratio, sondern auch Emotio. Ich stehe dazu, dass ich ein Mensch bin, womit ich auch zu Ratio und zu Emotio stehe.

Mir geht die antilinke, antimigrantische, antisoziale, antimuslimische, antisemitische, rassistische, kriegstreiberische, sozialdarwinistische, heuchlerische, zynische usw. Haltung von immer mehr Menschen in Politik, Wirtschaft, Gesellschaft und Medien in der real existierenden BRD in Wort, Schrift und Tat inzwischen gewaltig auf die Nerven.

Mir geht es gewaltig auf den Geist, dass in der west-östlich-kapitalistischen Welt rund 700 Jahre hart erarbeiteter Aufklärung die Kloschüssel hinuntergespült werden.

Ich ertrage es letztendlich nicht mehr, persönlich nur noch als negatives Humankapital und Menschenmaterial behandelt zu werden.

Wenn ich kein Mensch wäre, der sich relativ gepflegt ausdrückt, dann würde ich in der Öffentlichkeit vulgär werden, so wie ich meinen Ärger und meinen Frust in meiner Wohnung, wenn ich alleine bin, herauslasse.

Das alles ist so, weil ich ein Mensch bin, der seine Ethik hat. Der inzwischen vorherrschende Faschistokapitalismus tritt die Menschen - gerade auch die Vernünftigen, Anständigen, Schwachen, Armen usw. - regelrecht in den Dreck, und lacht dann auch noch darüber.

@red bavarian

Ratio und Emotio sollen ja eng zusammenhängen, bei allen, auch bei den Antilinken, Zynikern usw.

Es ist mir nicht klar, wenn Leute sehr viele böse Adjektive auf einmal gegen einen "Kapitalismus" schmeissen, ob der Grund dafür im Äußeren oder eher im Inneren Selbst liegt.

eine diskussion wollen sie, gerhard? warum führen sie sie dann nicht und lassen ihre weltanschaulichen KREUZZÜGE sein?

manchmal frage ich mich ja, wer "die ddr" dringender braucht: die alten SED-kader oder die neuen BRD-kader ...

@chuchulainn

Die DDR brauchen nur die, die aus Erfahrungen lernen müssen.

Besitzer der absoluten Wahrheit brauchen das natürlich nicht. Auch keine "weltanschaulichen Kreuzzüge", sie sind es ja glücklicherweise selbst.

@miauxx - "der einzige Querverweis"?

Weder in Klammern noch Querverweis: "Durch den Zusammenbruch des Ostblocks gelangten einige Ideologien zu einer Hegemonie, die so unangefochten war, dass man sie schon als Selbstverständlichkeit empfand." - Und genau um diese "Selbstverständlichkeit" NACH "Zusammenbruch" geht es Schulze.

Sie gehen sehr oberflächlich drüber weg. Mein Text bezieht sich auf Schulzes: "Alles Heil wird vom Wachstum erwartet, alles Handeln wird diesem Ziel untergeordnet." - vor dem Verarbeitungshintergrund
seiner realsozialistischen Wachstumserfahrungen, Planübererfüllung, DDR-Konsum-"Wunder", Abhauen in den Westen und Selbstschussanlagen.

Wer Sie meinen Text kritisieren wollen, ich bitte drum, sollten Sie sich schon auf das beziehen, was tatsächlich drinsteht.

"Mein Text bezieht sich auf Schulzes: "Alles Heil wird vom Wachstum erwartet, alles Handeln wird diesem Ziel untergeordnet." - vor dem Verarbeitungshintergrund
seiner realsozialistischen Wachstumserfahrungen, Planübererfüllung, DDR-Konsum-"Wunder", Abhauen in den Westen und Selbstschussanlagen."

Da Sie nun sagen, die Klammerbemerkung Schulzes hätten Sie gar nicht mal mit einbezogen, macht das ganze fast noch schlimmer. Sie hängen Schluze eine implizite Argumentation an, die sei ganz eigen konstruieren.

"(...) wo ich frage, wie bringt er das mit seinen realsozialistischen DDR-Erfahrungen zusammen."

Wissen Sie eigentlich, was die "realsozialistische Erfahrungen" Ingo Schulzes sind? Das müssen Sie freilich nicht wissen. Wenn Sie was gegen Schulzes Text schreiben wollen - machen Sie das!
Aber dann mit Bezug auf das, was dieser auch tatsächlich geschrieben hat. Naja, eigentlich hat Ihnen das ja Rapanui unten auch schon "um die Ohren gehauen" ...

@miauxx

Was soll das?

Schulze schrieb: "Durch den Zusammenbruch des Ostblocks gelangten einige Ideologien zu einer Hegemonie, die so unangefochten war, dass man sie schon als Selbstverständlichkeit empfand." - Hatte ich Ihnen gepostet, das ist Original, das ist nicht "konstruiert", warum weichen Sie aus.

Vielleicht setze ich ja zuviel voraus. Aber es sollte schon "Erfahrung" sein, dass der Realsozialismus nicht einfach "zusammengebrochen" ist, sondern in den Köpfen weiter existiert. Er existiert in diversen Köpfen, kommt aus ihnen heraus, und geht in andere Köpfe über.

Schulzes " realsozialistische Erfahrung" entnehme ich dem, was er geschrieben hat, wie von mir im Original zitiert, was denn sonst.

Oder wollen Sie behaupten, die Zitate seien falsch?

"Durch den Zusammenbruch des Ostblocks gelangten einige Ideologien zu einer Hegemonie, die so unangefochten war, dass man sie schon als Selbstverständlichkeit empfand."

Gut, dann mal so:
Warum Schulze hier den Plural "Ideologien" verwendet, ist mir nicht ganz klar. Im Grunde ist das, was Schulze meint, auch nicht wirklich Ideologie.

Schulze spielt darauf an, dass die Staaten, welche einen Sozialismus für sich beanspruchten, letztlich aber nur "realsozialistisch" waren (NB: ist dieser Unterschied bekannt?), durchaus ein Korrektiv für den Kapitalismus der anderen Seite bildeten. Das trifft insbesondere für die beiden deutschen Staaten zu. Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft, welche den Kapitalismus in Teilen lenkte und die eigentlich resultierenden sozialen Härten abzufedern versuchte, sollte die "naturgemäße" Neigung des Menschen zum Marktprinzip bestätigen, ohne dass das Soziale, die Gesellschaft, dabei hinten runter fallen muss. Dem Sozialismus sollte so ein wesentliches Argument genommen werden. Er sei somit umso mehr als "widernatürlich" aufzufassen - zumal, angesichts der diktatorischen Struktur, welche, damals wie heute, als Zwangsläufigkeit dargestellt wird.
Angemerkt sei hier auch, dass die Soziale Marktwirtschaft in der BRD eben keinesfalls "natürlich" gewachsen war - sie war subventioniert; keinesfalls konsequent kapitalistisch. Die BRD musste Aushängeschild sein.

Diese Notwendigkeit stellte sich für den Kapitalismus nach dem Zusammenbruch des "Realsozialismus" nicht mehr.
Das Modell des Sozialismus habe "bewiesenermaßen" ausgedient.
Über Nachfolge- oder Reformmodelle wurde im ehemaligen Ostblock gar nicht nachgedacht bzw., Bspl. DDR, wurde über sie hinweg entschieden. Das hatte verschiedene Gründe, die auch mit der Situation der verschiedenen Länder schon zu Zeiten des "Sozialismus" zu tun hatte.
Dem vermeintlich alternativlosen Kapitalismus standen nun alle Türen offen.

Nun haben wir eine Krisensituation. Das einzige, was dazu aber bisher einfällt - nachdem VWLer, BWLer und die Politik aus allen Wolken fielen -, ist eine 'Beruhigung von Märkten', dem sich die Politik mit Haut und Haar verschreibt. Sie ist immer mehr nur Vasall; reagiert statt zu regieren. Sie schafft es nicht, Gesellschaften zu binden. Merkel spricht von "marktkonformer Demokratie". Das ist es, was Schulze mit der "Selbstverständlichkeit" meint: Die gedankliche Allmacht (Hegemonie) von der "Natürlichkeit" des Kapitalismus. Allen Unzeichen zum Trotz, verfängt sich die Politik in eigentlich hanebüchenen Rettungsaktionen; sie versucht, Symptome zu unterdrücken, was ihr obendrein nur leidlich gelingt. Geradeso, als würde ein Arzt eine wirkliche Diagnose verweigern. Und hierzu markiert Schulze eine Pointe, welche eigentlich relativ entwaffnend wirken müsste: So ähnlich war es auch in der DDR.
Der intellektuelle Diskurs hat nun dem Bisherigen fast nur folge geleistet. Die vermeintlich Zuständigen, ich sagte es oben schon, fallen entweder aus allen Wolken, beschwören den "guten, alten Kapitalismus" oder eine "Realwirtschaft" oder üben sich in fortgesetzter Zersetzung von Gesellschaft, indem reaktionäre Herrschaftsmodelle, in der Bemäntelung von Liberalismus, beschworen werden (man denke an Sloterdijk). Und eben die intellektuelle Linke ist hier zu leise. In Baureithels Artikel kann man lesen, welche Schwierigkeiten sich für sie angeblich ergeben. Stichwort etwa Dezionismus.
Diese breite Unfähigkeit, auf die in den letzten Jahren immer untrüglicher und himmelschreiender gewordenen Zustände einer nur marktkonformen Welt, die i.Ü. ja auch das Mittel des Krieges als Regulation einsetzt, zu reagieren, und zwar, indem die Dinge auch zunächst mal klar benannt werden, spricht für eine als "selbstverständlich" empfundene Hegemonie. Eine Hegemonie eines Weltentwurfs, der scheinbar kein Gegenbild mehr zu haben scheint. Mit dem "Realsozialismus" war da immerhin noch was da - völlig unabhängig davon, ob dieser selbst seinen Ansprüchen vom Sozialismus gerecht geworden ist.

Nichts anderes hat Schulze gesagt. Was Sie ihm da reinlesen, bleibt nach wie vor Unterstellung und zwar durchaus bösartige!

@miauxx

Korrekt, ich habe in den Schulze etwas hinein konstruiert, was man übertrieben Zusammenhang nennen könnte.

Aber Sie haben Recht. S. tippt nur thesenartig "Gemeinplätze" an, schon x-mal anderswo gehört . Ein Zusammenhang zwischen Sozialismuszusammenbruch, Wachstum besteht bei S. nicht. "Wachstum" ist bei ihm schon die nächste These, und die anschließende These ist, "Wer verdient daran?"

Ich habe S. überzogen, in dem ich so tat, als würde die Welt sich in einem gewissen erfahrbaren Zusammenhang befinden, und müsse nicht "himmelschreiende" Rundumschläge verteilen.

"Himmelschreiend" kommt natürlich von Ihnen. Religiös motivierte Hoffnungen kann ich bei S direkt nicht erkennen.

@rapANui - Wie kommen Sie auf die Idee?

Schulze demonstriert ein "krank und abnorm"-Werden aufgrund einer "Selbstverständlichkeit" NACH "Zusammenbruch des Ostblocks" (siehe meinen Kommentar miauxx), wo ich frage, wie bringt er das mit seinen realsozialistischen DDR-Erfahrungen zusammen.

Darf das für Sie keine "Meinung" sein, den Erfahrungszusammenhang an dem Punkt "Wachstumsheil" aufzugreifen? Und wieso nicht? Ihre "Argumente"?

Ich habe keinen "nebulösen Vorwurf an irgendeine FC" ausgebracht, allenfalls ein bestimmtes Verhalten bestimmter Foristen (z.B. so was personales wie "zeugt bloß von Inkompetenz") kritisiert.

Ihre Beiträge haben regelmäßig nur ein Thema: FC-Bashing. Dazu nutzen Sie jeden Anlass. Es gibt keine FC, es gibt eine Vielzahl von Meinungen, die Sie mangels eigener Sorgfalt und Kritikfähigkeit verwursten.

Sie sind inkompetent, wenn Sie Schulze als "realsozialistischen Ossi" bezeichnen. Mehr Kritik verdient Ihr Text nicht. Das ist nicht personal sondern ein Höchtsmaß an Sachlichkeit.

Lesen Sie ein...zwei Bücher von Ingo Schulze, nehmen Sie sich den Text von Frau Blaureithel vor und dann kommen Sie wieder mal mit einem Text vorbei.

@rapanui - "Mehr Kritik verdient Ihr Text nicht"

Klar, Sie sind "Kritik", ich "Bashing"

"nehmen Sie sich den Text von Frau Blaureithel vor und dann kommen Sie wieder" - eben der Grund, warum ich hier gegen eine gewisse "Linke" "regelmäßig" schreibe:

Keine Macht denen, die anderen vorschreiben wollen, nach welchen Vornahmen sie welche Texte zu liefern haben. Eine gewisse Linke wird ihr inneres feindbildsuchendes SED-Stasi-Verlangen irgendwie einfach nicht los.

Ist das nicht die Standard Argumentation bei ziemlich jeder Schlägerei?
Erst einem ins Gesicht spucken, und beleidigt davon das der andere zurückspuckt mit dem Knüppel draufhauen.
Und nachher sagen "Der hat mich angespuckt".
Kinderkram *kopfschüttel*

@abghoul

Nein. Jemand schreibt einen Kommentar, wie zum Beispiel:

"Erst einem ins Gesicht spucken, und beleidigt davon das der andere zurückspuckt mit dem Knüppel draufhauen.
Und nachher sagen "Der hat mich angespuckt".

Dann antworte ich darauf nicht, das ist jetzt aber Monsees-Bashing, Sie sind inkompetent, nehmen Sie sich den Text von Frau Blaureithel vor und kommen Sie wieder mal mit einem Kommentar vorbei.

Sondern ich sage es noch mal: Ich lasse mit hier nicht auf eine bestimmte Richtung dressieren.

Sicher, aber irgendwann ist doch egal wer angefangen hat, da ham alle blut am Knüppel, um bei der Metapher zu bleiben.
Wohin solls gehn? Hauptsache ich hab mehr Blut am Knüppel?

@ abghoul

Ihr Einsatz ehrt Sie. Aber der therapeutische Ansatz bringt hier nichts.

Ich haue dem Blogger ja seinen Stuss ganz bewusst um die Ohren.

@ gerhard monsees

Sie beziehen sich offensichtlich auf den Text Schulzes in der SZ. Aber Sie kritisieren nicht diesen Text und die darin enthaltenen Argumente, sondern fantasieren sich selbst Argumente herbei.

Ihr Text ist verworren, weil nicht klar ist, ob Sie Schulzes Text kritisieren oder Ihre eigenen Assoziationen aufgrund dieses Textes. Ihre eigenen Assoziationen leiten Sie nicht folgerichtig aus dem Text her, sie erscheinen ohne Begründung und völlig zusammenhanglos. Ihr Text ist gar nicht kritikfähig, weil er gar nicht verständlich ist.

Bestenfalls kann ich Ihren Text als eine postmoderne Dekonstruktion des Textes von Schulze bezeichnen.

Falls Ihr Text eine Persiflage sein soll, so zeigt er nur, dass Sie dieses Mittel stilistisch nicht beherrschen.

Die einzige Konsistenz Ihres Textes resultiert aus der Willkür der Überschrift, die sich im Text folgerichtig fortsetzt. Mit so einem Text sind Sie hier nicht deshalb falsch am Platz, weil Sie "anders" oder "originell" denken, sondern weil Sie irgendetwas tun, was sich einer Kritik im Sinne von "Aufklärung" entzieht.

@abghoul

Kann nicht erkennen, dass Sie wie Rapanui behauptet, einen "therapeutischen Ansatz" bringen.
Ihnen geht es offensichtlich um die Methoden bzw. Knüppel, mit denen hier "argumentiert" wird.

Habe kein Problem damit, wenn hier einer rote Karten verteilt. Nehme auch selbst eine entgegen.

@rapanui

"Ich haue dem Blogger ja seinen Stuss ganz bewusst um die Ohren."

Okay, dafür hab ich den Stuss geschrieben. Und Ihre Ausführungen "Ihr Text ist…" lassen sich schon irgendwie sachlich an.

"Dekonstruktion" - präzise erkannt. Die "Dekonstruktion" (vielleicht wäre Collage trotZdem besser) verfolgt jedoch eine Absicht, ich hatte schon geschrieben:

Schulze demonstriert ein "krank und abnorm"-Werden aufgrund einer "Selbstverständlichkeit" NACH "Zusammenbruch des Ostblocks" (siehe meinen Kommentar miauxx), wo ich frage, wie bringt er das mit seinen realsozialistischen DDR-Erfahrungen zusammen.

Diesbezüglich habe ich Schulzes Wachstumskritik aufgegriffen und es mit Zitaten aus dem Wachstumsparadies DDR unterlegt.

Mir geht es also darum, berücksichtigt eine Kritik die eigenen selbstgemachten DDR-Erfahrungen, oder nicht.

@ gerhard monsees schrieb am 21.01.2012 um 18:21

Schulzes Kritik bezieht sich auf die Gefährdung der Demokratie durch den Kapitalismus. Das ist der Gegenstand seiner Kritik.

Sie unterstellen, dass Schulze ein "realsozialistischer Ossi" sei. Diese Ihre These stellen Sie völlig zusammenhanglos und ohne sie im weiteren Text zu begründen, als Überschrift Ihren Überlegungen voran.

Mühsam kann ich Ihrem unstrukturierten Text entnehmen, dass Sie Ihre eigene zusammenhanglose These zur Ermächtigung einer Kritik an an Schulzes Thesen benutzen. Es ist aber noch verworrener, denn Sie kritisieren nicht einmal Schulzes Thesen, sondern konstruieren eine Art Persiflage. In dem Sie unterstellen, dass mit der gleichen sprachlichen Konstruktion, die Schulze in seiner Kritik am Kapitalismus benutzt, auch eine Kritik am Sozialismus möglich ist, wollen Sie beweisen, dass A) die Kritik von Schulze sinnlos ist und B) Schulze nicht einmal berechtigt ist, sinnlose Kritik vorzubringen.

MAl abgesehen davon, dass Sie nicht über die sprachlichen Fähigkeiten von Ingo Schulze verfügen, ist Ihr Text vollkommen sinnlos. Ich verwende "sinnlos" hier ausdrücklich nicht als Diffamierung, sondern als Parameter, um Ihren Text zu klassifizieren.

Neil Postman hat in seinem Buch: "Die 2. Aufklärung" eine Vielzahl von Beispielen vorgeführt, wie postmoderne Dekonstruktionen sinnlose Texte produzieren.

Ihren Text als eine postmoderne Dekonstruktion zu bezeichnen ist selbstverständlich nur ein leichtfüßiges Experiment, um Ihnen ein Mindestmaß an Respekt zu zollen.

@rapanui

"Werter Monsees, die Absichten Deines Textes wollen sich mir nicht erschließen"

"Werter Rapanui, Dank dass Sie den Anlass Ihres Kommentars knapp und präzise benennen. So kann ich sofort zum Punkt kommen. Einen "Sinn" finde ich in S zunächst nicht, da er nur anderweitig x-mal wiederholte "Gemeinplätze" enthält.

Ein Sinn dieses Rundumschlags gegen "Gefährdung der Demokratie durch den Kapitalismus" ergibt sich für mich aus: "Schulze, Sohn eines Physikprofessors und einer Ärztin, wuchs nach der Scheidung der Eltern bei seiner Mutter auf. Nach seinem Abitur 1981 absolvierte er den Grundwehrdienst in der NVA; bis 1988 studierte er Klassische Philologie an der Universität Jena".

Ich bin ein realer Wessi, der seit 1989 mit etwas "zusammengewachsen" sein soll, "was zusammengehört". Ich frage mich, was ist das, wie fühlt es, mit dem ich zusammengewachsen sein soll?

Ich habe daher versucht, dem für mich ziemlich flachen Text durch Anreicherung mittels bestimmter Zitate aus der Ostwelt etwas abzugewinnen, was meine Fragen vielleicht beantworten könnte. Zum Beispiel: Ist es "Kränkung", aus einem System zu wachsen, dass versagt hat, oder eine Hoffnung auf ein westliches "Paradies", die nun enttäuscht wurde? Deshalb mein Interesse für S und seine "Wachstumskritik".

@ gerhard monsees schrieb am 23.01.2012 um 14:52

>>>"Werter Monsees, die Absichten Deines Textes wollen sich mir nicht erschließen"<<<

Ist nicht von mir.

>>>"Schulze, Sohn eines Physikprofessors und einer Ärztin, wuchs nach der Scheidung der Eltern bei seiner Mutter auf. Nach seinem Abitur 1981 absolvierte er den Grundwehrdienst in der NVA; bis 1988 studierte er Klassische Philologie an der Universität Jena".<<<<

Aus den wenigen biografischen Angaben, die Sie hier zitieren, leiten Sie Ihre Klassifikation "realsozialistischer Ossi" ab? Was für eine Anmaßung! Oben hatte ich Ihnen empfohlen 1...2 Bücher von Schulze zu lesen, weil mir schien, dass Sie gar nicht wissen, wen Sie sich zum Ziel Ihrer Kritik ausgesucht haben.

>>>Ich frage mich, was ist das, wie fühlt es, mit dem ich zusammengewachsen sein soll?<<<

Ein wenig scheint ja in Ihrem Satz sogar Ironie durch - Sie distanzieren sich von der Anmaßung, dass Sie mit irgendjemandem zusammenwachsen sollen. Leider ziehen Sie dann nicht die logische Konsequenz und unterlassen jenen Schwachsinn des "Zusammenwachsens", sondern wollen das Zusammenwachsen "erfühlen".

Was denn nun Herr Monsees: Wollen Sie die These des Zusammenwachsens kritisieren? Dann tun Sie es. Sie können doch aber nicht etwas kritisieren und gleichzeitig, quasi als ein eigener innerer Gegenpart versuchen, das von Ihnen Kritisierte zu rechtfertigen. Sie wechseln völlig unvermittelt und unbegründet Ihre argumentativen Rollen. Da kann ich Ihnen nicht folgen.

>>>Ist es "Kränkung", aus einem System zu wachsen, dass versagt hat, oder eine Hoffnung auf ein westliches "Paradies", die nun enttäuscht wurde?<<<

Sie aber untersuchen überhaupt nicht, ob es diese Position ist, die dem von Ihnen diskutierten Text von Ingo Schulze zugrunde liegt. Bar jeder Kenntnis UNTERSTELLEN Sie das einfach. Und noch einmal: Lesen Sie doch z.B. mal Schulzes "Simple Storys", um ein Verständnis der Situation in einer ostdeutschen Kleinstadt (hier Altenburg/ Thüringen) nach der Wende zu bekommen.

Sie müssen das nicht. Aber wenn Sie sich nicht der Mühe unterziehen und sich Substanz für Ihre Argumentation aneignen, dann unterlassen Sie es bitte, sich öffentlich zu äußern.

Unterlassen Sie außerdem Ihre Marotte, das Publikum, an welches Sie sich doch mit einer öffentlichen Äußerung wenden, gleich mit Ihren Unterstellungen seiner voraussichtlichen Rezeption zu belästigen.

@rapanui

"Aber wenn Sie sich nicht der Mühe unterziehen und sich Substanz für Ihre Argumentation aneignen, dann unterlassen Sie es bitte, sich öffentlich zu äußern"

Ein Text muss für sich selbst sprechen, sonst taugt er nichts, das kennt erst recht jeder Schriftsteller, das kennt auch Schulze, davon können Sie ausgehen.

Ihr Unterlassungsbefehl ist daher eher eine Beleidigung des Schriftstellers. Bezüglich "Kränkung" etc. habe ich dies als Frage gestellt. Eine Frage ist keine "Unterstellung", sondern eine Frage.

Offensichtlich ist der Unterschied: Für Sie ist der Text von S Antwort, für mich ist er Anlass für Fragen, und zwar über den Text hinaus, dass habe ich Ihnen nun ausführlich gesagt. Der "realsozialistische Ossi" ist für mich also nicht der fertige S der Antwort, wie Sie ihn sehen mögen, sondern ein S, der für viele Ex-NVAs usw. und für Fragen steht, auf ich aus genannten Gründen noch Antworten suche.

>>>Ein Text muss für sich selbst sprechen, sonst taugt er nichts, das kennt erst recht jeder Schriftsteller, das kennt auch Schulze, davon können Sie ausgehen.<<<

Das gilt vor allem auch für Ihre Texte. Sie verstoßen permanent dagegen, in dem Sie in fast alle Ihren Texten eine Reaktion des Publikums, hier der FC, vorhersagend unterstellen. Diese Unterstellungen wirken bloß provozierend und sind in der Summe nur noch lästig.

>>>Offensichtlich ist der Unterschied: Für Sie ist der Text von S Antwort<<<

Wieder setzen Sie eine Unterstellung als ein Argument ein. Ich habe mich zum Text Schulzes noch gar nicht geäußert, wieso ist dann meine Meinung für Sie "offensichtlich"?. Bisher habe ich ausschließlich Ihre miserablen Stil kritisiert, der einer sachlichen Argumentation im Wege steht.

>>>Der "realsozialistische Ossi" ist für mich also nicht der fertige S der Antwort, wie Sie ihn sehen mögen, sondern ein S, der für viele Ex-NVAs usw<<<

Sie suchen nicht, wie Sie vorgeben - Sie werten ohne Kenntnis ab. Sie haben ein abstraktes Bild des "realsozialistischen Ossis" und versuchen diese Klassifizierung deduktiv zu beweisen.

Angenommen es gäbe einen "realsozialistischen Ossi", dann ist "Ex-NVAler, usw." kein hinreichender Parameter. Deduktiv können Sie dann lediglich den Beweis erbringen, dass Frauen mehrheitlich keine "realsozialistischen Ossis" sein können, weil die nur in Ausnahmefällen in der NVA waren. Auf Schulze angewendet, könnten Sie nachweisen, dass jeder der 18 Monate bei der NVA war ein "realsozialistischer Ossi" ist. Denn nur dann, wenn das Kriterium mindestens18 Monate NVA dann "realsozialistischer Ossi" zutrifft, ist Schulze ein solcher. Das aber würde wiederum deduzieren, dass beinahe jeder männliche Bewohner der DDR im Jahre 1989 ein "realsozialistischer Ossi" ist. Diese Methode können wir an jedem "usw." durchspielen. Das Ergebnis würde in jedem Fall lauten. Es ist nicht möglich eine hinreichend konsistente Klassifizierung "realsozialistischer Ossi" zu finden. Damit ist diese Kategorie sinnlos. Ihren Text haben Sie also mit einer sinnlosen Kategorie überschrieben.

Was also ist ein "realsozialistischer Ossi" Herr Monsees? Schreibt jeder "realsozialistische Ossi" solche Texte wie Herr Schulze? All diese Fragen sind nicht wie Sie unterstellen "Befehle". Sie sind Regeln, mit Hilfer derer vernünftig argumentiert werden kann.

Noch immer bin ich dabei, mich mit Ihnen zu verständigen, dass diese Regeln eingehalten werden müssen. Nicht weil ich das will, sondern weil anders ein sinnvolles Gespräch nicht möglich ist.

Die eigentliche Arbeit am Text von Ingo Schulze haben wir noch gar nicht begonnen.

@rapanui

Der "realsozialistische Ossi" ist nicht so normativ gemeint, wie Sie anscheinend unterstellen. Ich meine damit schon gar nicht irgendeinen SED-Gänger, wie jeder, der meinen Text sachlich liest, erkennen kann. Es ist ein Sozialist, der im Realsozialismus sozialisiert wurde, eine Feststellung, keine Wertung. Wie komme ich dazu, dass S ein Sozialist ist? Aufgrund seiner Thesen, die für mich für einen Sozialisten typisch sind, meine subjektive Wahrnehmung, keine Wertung. Vielleicht ist er aber auch ein Anti-Sozialist, was mich wundern würde.

Die einzige Wertung meinerseits, dass ich seine Thesen flach finde. Aber hier unterscheide ich strikt zwischen Person und Text, was einige im FC, und dies ist ebenfalls eine Wertung, nicht leisten. Ist ein Text nicht "auf Linie", wird er als schlecht bewertet, die Person ebenfalls.

Der Ossi überhaupt ist für mich keine Wertung, sondern eine Geschichte der Sozialisation in einem realsozialistischen System. Ich frage nach Zusammenhängen zwischen Sozialisation und gesellschaftspolitischer Einstellung, soweit sie diesbezüglich hier in einem Text enthalten ist. Ich frage, warum schreibt er ihn so wie er ihn schreibt. Fragen keine Wertung.

S kritisiert Wachstum. Feststellung, keine Wertung. Ich setze in meinem Text dagegen Wachstumsbeschlüsse laut VIII SED Parteitag. Schulze erzählt, dass er wieder Lust bekam, den Mund aufzumachen. Ich schreibe, und erst dies ist eine Wertung: Für die Opfer des VIII. Gemeinwesens könnte er auch einfach aufstehen und schweigen.

Aber ich schreibe auch, dass Aufstehen und schweigen beiderseitig Problem ist, schreibe, meine falsche Wessi-Lust, mit den Asozialen zu heulen. Selbstkritischer bewertender Bezug in klassischer kantischer Manier. Können Sie mir zeigen, wo S in seinen Thesen seine Position selbstbewertend kritisch reflektiert?

Aber mein Text wird dann auch noch von einem Foristen als "verbaler Dünnschiss" bezeichnet, und Sie meinen ergänzen zu müssen "Es geht leider nicht anders". Wenn Sie S für einen "Meister der Sprache und des Denkens" halten, ist die Abwehr von Kritik mittels Fäkalsprache eine glatte Beleidigung des Meisters, als Meister hätte er besseres verdient.

Welche "Regeln", die "eingehalten werden müssen", meinen Sie eigentlich wem vorschreiben zu müssen?

@ gerhard monsees schrieb am 23.01.2012 um 22:58

>>>Der Ossi überhaupt ist für mich keine Wertung...<<< Na also, geht doch! Jetzt verwenden Sie den Begriff salopp und er ist nicht mehr definiert. Im Zusammenhang mit der Verwendung von "realsozialistisch" ist Ossi eindeutig wertend.

>>>Wie komme ich dazu, dass S ein Sozialist ist? Aufgrund seiner Thesen, die für mich für einen Sozialisten typisch sind, meine subjektive Wahrnehmung, keine Wertung. Vielleicht ist er aber auch ein Anti-Sozialist, was mich wundern würde.<<<

In der DDR wäre das, was Schulze hier schreibt vielleicht als bürgerlicher Realismus kategorisiert worden. Als Maßstab für einen "Sozialisten" würde ich das Benennen einer gesellschaftlichen Alternative verwenden. Diese zeigt Schulze nicht.

Viel eher zeigt Ihre Reaktion, dass Sie ein Apologet des kapitalistischen Systems sind. Denn Sie reagieren auf Kritik an jenem System unverhältnismäßig, in dem Sie sofort die "rote Gefahr" an die Wand malen und den Autor als "realsozialistischen Ossi" diffamieren. Das was Sie Schulze bloß unterstellen, ist als Spiegelbild bei Ihnen nachweisbar.

>>>Für die Opfer des VIII. Gemeinwesens<<<
Diese sprachliche Konstruktion ist völlig unverständlich. Wieso setzen Sie "Parteitag" mit "Gemeinwesen" gleich?

>>>Können Sie mir zeigen, wo S in seinen Thesen seine Position selbstbewertend kritisch reflektiert?<<<

Sie schreiben es selbst. Es sind Thesen. Es ist kein Essay.

>>>Welche "Regeln", die "eingehalten werden müssen", meinen Sie eigentlich wem vorschreiben zu müssen?<<<<

Regeln der Logik, Regeln des Diskurs'

Ich meine nicht, ich schreibe diese nicht vor und sie gelten für alle.

>>>Aber ich schreibe auch, dass Aufstehen und schweigen beiderseitig Problem ist, schreibe, meine falsche Wessi-Lust, mit den Asozialen zu heulen.<<<

Dies als ein Beispiel für einen völlig sinnlosen Satz, der sich nicht an jene Regeln hält. Als Gast in unserer hier eingerichteten Kneipe wissen Sie ja inzwischen, was wir bei einem Klaren dazu sagen.

@rapanui

"dass Sie ein Apologet des kapitalistischen Systems sind"

Hallo, jetzt wollen Sie mir total unterirdisch kommen. Der Ossi wurde sozialisiert in einer Gesellschaft, die sich offiziell "sozialistisch" nannte. West hat sich nie offiziell "kapitalistisch" genannt, allenfalls "marktwirtschaftlich". Also "sozial marktwirtschaftlicher Wessi" dürfen Sie mich nennen, immer schön bei den historischen Fakten bleiben.

@Georg von Grote schrieb am 21.01.2012 um 16:47

>>>Ich sags mal ganz brutal direkt Herr Monsees,... verbalen Dünnschiss<<<

Es geht leider nicht anders.

Solange Herr Monsees lediglich seine schlechtgelaunten Beschimpfungen der FC ablässt, lass ich ihn unkommentiert vor sich hin dumpfen.

Wenn sich Herr Monsees aber in einem Anfall von Selbstüberschätzung an einem Meister der Sprache und des Denkens, wie es Ingo Schulze ist, vergeht, muss ich doch mal deutlich werden.

@rapanui

Au weia, gerade 18:21 habe ich Ihre sachliche Bemühung gelobt, da kommt so ein Poster mit Fäkalsprache daher, und schon meinen Sie, um es mit dem Bild von @abghoul zu formulieren, den Knüppel mit Schei… in die Hand zu nehmen.

Wenn Sie sich mit solchen Fäkalien "verdeutlicht" wissen wollen…

Schade

@ gerhard monsees schrieb am 21.01.2012 um 18:31

Oben ist der Strang der Textkritik. Hier ist die Ecke in der Kneipe, wo es einen guten Klaren gibt.

@miauxx

Danke. Frau Baureithel befasst sich mit Schulzes "Schweigen der Intellektuellen". Das ist eine Anmaßung, die auf Schulzes Wahrnehmung zurückweist.

Mein Beitrag bezieht sich dagegen auf Schulzes Wahrnehmung "Zusammenbruch" Realsozialismus und "Wachstum".

Dass diese "realsozialistische" Bezugnahme einigen Gemeindemitgliedern nicht gefällt, ist offensichtlich.
Die Wachstumskritik der Linken, sofern es sie überhaupt gibt, ist mindestens auf einem Auge blind.

@red bavarian

"Aufklärung" ist ja frei nach Kant der Ausgang aus selbstverschuldeter Unmündigkeit, die dann selbstverschuldet ist, wenn aus Feigheit der eigene Verstand nicht gebraucht wird.

Machtregime, "rechte" wie "linke", entstehen aus Feigheit. Der Begriff "Bashing" ist gefährlich, wenn er dazu benutzt wird, Feigheit zu verbreiten.

Was ist Aufklärung? Um an meine Aussage oben anzuknüpfen:

Meine Blumen auf den Gräbern sind virtuell, siehe meinen Blog-Artikel 'Linke Märtyrerinnen und Märtyrer'.

Rücksichtsloseste revolutionäre Tatkraft und weitherzigste Menschlichkeit. Rosa Luxemburg war eine hemmungslose Aufklärerin. Die Aufklärung ist wie eine rote Rose - stachliger grüner Stiel und schöne rote Blüten. Wer nicht aufpasst, sticht sich an ihr. Wer aufpasst, hat seine Freude an ihr.

Rosa Luxemburg IST eine hemmungslose Aufklärerin. In unseren Herzen. Da lebt sie weiter. Gerade weil sie erbarmungslos ermordert wurde. Das ist die Lehre von Jeschua, die ich aus dem Urchristlichen gezogen habe. Menschen kann man umbringen, Ideen nicht. Sie werden von den nachfolgenden Generationen weitergetragen. Das ist auch Unsterblichkeit, die aus Sterblichkeit resultiert. Kreuzigung und Auferstehung. Erschießung und Weiterleben. In uns, im Hier und Jetzt.

@red bavarian

Schön, dass ist ein schöner Schlusskommentar.

@dllxllb

Fakt ist, dass mir als Wessi 1989 eine DDR-Ecke "aufgedrückt" wurde, die ich in diesem Aufdruck nicht bestellt habe, die "Bündnis"-Alternative fand ich weniger repressiv.

Aber wenn ich dann schon in dieser Weise mit einer massenhaften Ost-Herkunft verschaltet werde, möchte ich es schon "berechtigt" wissen, mich mit diesen Herkünften, inklusive Herkunft ihrer für mein Empfinden ziemlich reduzierten, x-mal schon anderswo abgelaufenen "Bevölkerungsaufrufe", auseinandersetzen zu dürfen

Darf ich dem ersten Absatz entnehmen dass Sie gegen die Wiedervereinigung waren?

Wenn Sie meinen sich an Ihre 'West-Herkunft' klammern zu müssen... bitte. Aber deshalb müssen Sie andere nicht auf ihre Herkunft reduzieren und irgendwelche Dinge die sich in Ihrem Kopf befinden daran knüpfen. Zumal ich überhaupt nicht sehe wie das Schulzes Text überhaupt hervorrufen könnte.

PS: Oben meinte ich natürlich die Süddeutsche, nicht die Zeit.