Giuseppe Navetta

Raisons d’agir

05.01.2012 | 22:29

Replik auf "Marx, Engels, Luxemburg... Gysi" von DandelionWine

 

Dies ist eine Antwort auf den Beitrag "Marx, Engels, Luxemburg... Gysi" des Autors/der Autorin. Die Antwort beabsichtigt keine Verunglimpfung des Bloggers/der Bloggerin!

"Zum einen wird als selbstverständlich angenommen, dass das Kapital in den Händen von wenigen bösen Menschen konzentriert ist, denen man diese Macht über das Kapital entreißen muss, damit alles gut wird. Es wird suggeriert, dass es bei (allen) Besitzern des Kapitals sowohl das Verständnis als auch den (bewussten) bösen Willen vorhanden ist, das Kapital zu missbrauchen und der Rest der Menschheit zu versklaven. Also muss man ihnen das Kapital wegnehmen, damit alles gut wird. Sind ja sowieso nur böse kapitalistische Tiere." (DandelionWine - Marx oder auch Marxisten rezitierend in den Kommentaren zum oben genannten Text)

Verstehen Sie es bitte nicht als Belehrung oder Arroganz: Der obere Ihrige Satz lässt mit einiger Wahrscheinlichkeit vermuten, dass sie über keine genaue Kenntnis des Marxschen Werks noch über ausreichendes Wissen neomarxistischer Theorien verfügen. Sie vermengen die Marxsche Analyse der gesellschaftlichen Verhältnisse im Kapitalismus, den "sogenannten" Marxismus, der relativ viele Strömungen mit unterschiedlichen Nuancierungen beinhaltet und den Marxismus-Leninismus in unzulässiger Weise und zuallererst in nicht redlicher Weise!

Das, was Sie zurecht kritisieren, aber nicht entsprechend genau benennen, den Marxismus-Leninismus, der sich zur staatsbürokratischen Doktrin der Sowjetunion entwickelte und im Stalinismus zur menschenverachtenden Fratze mutierte, ist allein deshalb nicht auf Marx zurückzuführen, weil das, was als "Diktatur des Proletariats" im Kommunistischen Manifest bezeichnet wurde und meines Erachtens propagandistischen Agitationszwecken diente, keine präzise Beschreibung in den Originalschriften enthält.

Mit anderen Worten: Es gibt keine staatstheoretischen Überlegungen die von Karl Marx abstammen, die uns eine genaue Vorstellung geben könnten, wie der ordnungspolitische Rahmen eines Wirtschaftssystems in einem sozialistischen Staat aussieht. Es werden zwar die Ziele wie die Vergemeinschaftung der Produktionsmittel u.a. angesprochen, aber nähere Organisationsformen und Institutionen eines solchen sozialistischen Staates sind nach meinem Wissen nicht im Werk von Marx und Engels zu finden.

Genau dieser Mangel aber ist der Grund, warum sich Erlösungsideologien wie der "Real-Sozialismus" relativ leicht auf das Marxsche Oeuvre beziehen können, ihre wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Konzeptionen sind dort weder auffindbar noch nachprüfbar. Diesen eschatologischen Unsinn, den man Realsozialismus nannte, also das Vertrösten oder besser gesagt, das systematische Betrügen des damaligen Sowjetbürgers auf den "Sankt-Nimmerleinstag" an dem der wahre Sozialismus zutage tritt und die Menschheit beglücken wird, kann man Karl Marx ebenso wenig anheften, wie man Jesus Christus und sein Wirken für die Inquisition der römischen Kurie verantwortlich machen kann.

Was das Problem der angeblich oder möglicherweise tatsächlich "veralteten" Theorien angeht:

Bedenken Sie, das unsere gängigen wirtschaftspolitischen Konzeptionen und ihre Praxis, die uns alltäglich begleiten wie auch gehörig beeinflussen, auf Theorien fußen, die zum Teil noch älter als die Marxsche Analyse sind.

Ich zähle eine kleine Auswahl für Sie ganz kurz auf - bitte überprüfen Sie die Auflistung! - auf eine Kritik Ihrerseits gehe ich gerne ein:

a) Die unsichtbare Hand (Adam Smith, 1723-1790)

b) Saysches Theorem (Jean Batiste Say, 1767-1832)

c) Das Gossensche Gesetz (Hermann Heinrich Gossen, 1810-1858)

d) Fast die gesamte philsophische Strömung der Utilitaristen in ihrer stärksten Einflussphase meiner Schätzung nach zwischen 1750 und 1850 (Jeremy Bentham, John Stuart Mill) - Noch heute ist der utilitaristische Einfluss paradigmatisch im Konzept des "Homo Oeconomicus" sichtbar, der wiederum ideologisch zutiefst im Neoliberalismus verankert ist.

e) Die moderne und streng mathematisch aufgebaute Angebots- und Nachfragetheorie/Gleichgewichtstheorie/Partialanalyse (Alfred Marshall, 1842-1824)

f) Der "Grenznutzen" oder die sogenannte Österreichische Schule auch Grenznutzenschule genannt (Ausgehend von Carl Menger, 1840-1921)

g) Die Lausanner Schule - Die Gleichgewichtstheorie (Leon Walras, 1834-1910)

h) Pareto-Optimum, Pareto-Verteilung (Vilfredo Pareto, 1848-1923)

All die genannten Wissenschaftler mit den dazugehörigen Schulen und Strömungen bilden bis heute ideologisch wie wissenschaftlich in noch ausreichendem Maße Dreh- und Angelpunkt orthodoxer ökonomischer Theorien mit den dazugehörigen wirtschaftspolitischen Konzeptionen, deren Auswirkungen wiederum jeder von uns alltäglich erfahren kann – ob die Auswirkungen von den jeweiligen wirtschaftspolitischen Ratgebern jeweils so intendiert sind, steht auf einem anderen Blatt. Die Aufzählung ist natürlich nicht vollständig und zählt weder die heterodoxen Strömungen noch die keynesianische Gegenrevolution in der Geschichte des ökonomischen Denkens auf, sondern nur die, die weiterhin Ursprung der bei uns herrschenden Doktrin sind!

Bevor Sie nun weiter auf das Marxsche Werk eindreschen oder die Politische Ökonomie Marx und Engels für veraltet erklären, ohne genau zu erklären, was Sie denn für veraltet, nicht ausreichend oder fehlerhaft empfinden, lassen Sie uns zur Abwechselung gemeinsam die Theorien beurteilen, die die immer noch herrschende Lehre in den Universitäten darstellen und auf die eine oder andere Weise in den Gremien, Parlamenten, Lobbygruppen und Konzernetagen mal als Heils- oder Glaubenslehre, mal als wissenschaftliche Rechtfertigung für allerlei Handlungen daherkommen kann, seien es Machtmissbrauch oder als Reformen getarnte unbillige soziale Härten und ähnliches mehr.

Vergessen Wir, DandelionWine, einfach mal den "alten Karl" und lassen ihn mal für eine Weile in Ruhe und beschäftigen uns gemeinsam mit den bürgerlichen Ökonomen, die und ihre Werke ich ich zum Teil ebenso zu schätzen weiß! Beschäftigen wir uns doch mal zur Abwechselung und auch zur eigenen Erfrischung mit ihren Erkenntnissen, Irrtümern und Einschätzungen der sozialen Welt des Menschen - ich wette mit Ihnen, dass sie schneller zum "alten Karl" wiederfinden werden, als sie es zu glauben wagen und zwar selbst dann, wenn Sie Marx dann immer noch ideologisch verdammen werden!

P.S.: Ich bin übrigens kein Marxist, jedenfalls nicht in dem Sinne eines Götzenanbeters - Götzenanbetung ist in der politischen Philosophie und vielen anderen Bereichen gelinde formuliert nicht sonderlich hilfreich.

 
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Kommentare
Magda schrieb am 05.01.2012 um 22:48
Danke - ich habe davon auch viel mitgenommen.
Magda schrieb am 05.01.2012 um 22:49
Und auch vielen Dank für das Dom Helder Camara Zitat in Ihrem Profil.
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 00:10
Gerne geschehen, trifft er doch ungemein genau den Punkt bürgerlicher Doppelmoral, welche ganz genau für die gleiche spezifische Art von propagandistischem Antikommunismus steht, welcher oft verbreitet wird, der einzig allein dafür da ist, damit wir uns quasi sozusagen selber Denkverbote auferlegen, die dann gleichzeitig auch noch unser Gewissen beruhigen soll!
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 00:12
Korrektur: "...sollen!"
Uwe Theel schrieb am 06.01.2012 um 00:18
Auch von mir einen Dank für den Text.

Kleine Anmerkung: Die Denkverbote haben sich die von Ihnen genannten Antikommunisten immer schon selber auferlegt, wie die von Ihnen Angesprochene sich auch ein Leseverbot für die ihr zugeeignete Replik auferlegt zu haben scheint.
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 00:42
@Uwe Theel
Tja, wem da nicht an eine ernsthafte Auseinandersetzung gelegen ist, wenn es denn so sein sollte, der möge selber entscheiden, warum er oder sie dann einen solchen Text verfasst!
DandelionWine schrieb am 06.01.2012 um 01:33
Mir fehlen jetzt einfach die Worte wegen dieser Unverschämtheit. Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass ich Ihr Ton inakzeptabel finde und dass ich den Einladungen, die in so einem Ton gemacht werden, nicht folge. Und Sie erscheinen dann gleich hier mit der Behauptung, dass ich mir Leseverbot auferlegt habe? Was soll diese Verleumdung?

@Guiseppe Navetta

Falls es Ihnen nicht aufgefallen ist, beschäftige ich mich schon über 400 hundert Kommentaren mit ernsthafter Auseinadersetzung... und einige meine Antworten an Kommentatoren bestehen aus mehreren A4-Seiten. Übrigens die Diskussion läuft noch und ich bin mit meine Argumentetn immer noch nicht fertig (weil es ja einfach unmöglich ist, in so einer kurzen Zeitspanne so viel zu verarbeiten/aufzuschreiben... ich habe ja auch offline meine Verpflichtungen). Und jetzt schreiben Sie: "wem da nicht an eine ernsthafte Auseinandersetzung gelegen ist, wenn es denn so sein sollte, der möge selber entscheiden, warum er oder sie dann einen solchen Text verfasst".

Gleichzeitig werden mir Denkverbote unterstellt... haben Sie mein Artikel eigentlich gelesen? ist es Ihnen aufgefallen, dass ich die Entwicklung der Theoriebildung fordere? Betrachten Sie solche Forderungen als Denkverbote?

Wenn Sie so locker mit solchen Unterstellungen jonglieren, und das in einem öffentlichen Raum, welche "ernste Auseinandersetzungen" erwarten Sie noch von mir? Damit ich mich mit Ihnen ernsthaft auseinandersetze, sollten Sie auch ernst zu nehmen sein... und das sind Sie eben nicht!
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 03:55
@DandelionWine

Mit Verlaub: Sie sollten genauer lesen! Das Denkverbot bezog sich nicht auf Sie persönlich, sondern auf die plumpere oder feinere Art von Antikommunismus, den man in der politischen Geschichte oder ganz aktuell wiederfinden kann und der weiterhin, obwohl schon bis zum Exzess laufend wiederholt, weiterhin eine ganz besondere Art von Funktion in unserer Gesellschaft erfüllt - gewissermaßen war es sogar selbstironisch gemeint.
Desweiteren jongliere ich nicht mit Unterstellungen in der Freitag-Community, dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade.

Forderung der Theoriebildung? Ja, sicherlich ist das löblich so etwas einzufordern, wenn man denn weiß, wo der Mangel aufzufinden ist. Sie sollten bei solcherlei hehrer Forderung die Lücken der Theorie dann auch bitte auch benennen können. Aus Ihrer Antwort hier an dieser Stelle, sie gehen an keiner Stelle auf meine Replik in irgendeiner ein, läßt sich dann eigentlich nur folgendes ableiten: Entweder Sie wollen die theoretischen Lücken, Mängel oder wie man es auch bezeichnen möchte, nicht benennen oder sie können es nicht!
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 03:58
Korrektur: "...Replik in irgendeiner Weise ein.."
DandelionWine schrieb am 06.01.2012 um 04:45
"Forderung der Theoriebildung? Ja, sicherlich ist das löblich so etwas einzufordern, wenn man denn weiß, wo der Mangel aufzufinden ist. Sie sollten bei solcherlei hehrer Forderung die Lücken der Theorie dann auch bitte auch benennen können. Aus Ihrer Antwort hier an dieser Stelle, sie gehen an keiner Stelle auf meine Replik in irgendeiner ein, läßt sich dann eigentlich nur folgendes ableiten: Entweder Sie wollen die theoretischen Lücken, Mängel oder wie man es auch bezeichnen möchte, nicht benennen oder sie können es nicht!"

Ich habe hier keine Bringschuld. Wenn Sie tatsächlich meine Position nachvollziehen wollen, dann lesen Sie mein Thread, ich habe mich da in vielen Kommentaren sehr detailliert geäußert (und, wie gesagt, das ist noch nicht die Ende der Diskussion). Sie ignorieren meine Äußerungen vollkommen und tun so als wäre nichts gesagt. Was glauben Sie, ich werde jetzt Ihretwegen springen und alles neu aufrollen?

Ihre "Replik" macht mich völlig sprachlos, denn ich begreife nicht, wie man so allumfassend daneben reden kann und dabei auf so eine freche Art und Weise!
T.Truckle schrieb am 06.01.2012 um 05:26
... auch mir fehlen da schon etwas die Worte, vor allem, wenn ich diese neuerliche Breitseite - getarnt als Kommentar - von Herrn Theel (mal wieder) lese(n) (muss)!

Soll (muss) die angesprochene Bloggerin die ganze Zeit im Netz lauern, um dann sofort zu reagieren, wenn sie "angesprochen" wird? So doch bitte nicht Leute ...

na ja (...), nun zum Beitrag:
Sie haben grundsätzlich Recht, mit dem was Sie formulieren.
Dieses allerdings als eine Art Angriff auf den Ansatz von DandelionWine zu verwenden, scheint mir gelinde gesagt nicht sehr angemessen, wenn nicht gar unfair.
Ihr (so) vorzuhalten, dass (auch) die anderen heute noch gültigen "wirtschaftspolitischen Konzeptionen und ihre Praxis"
ebenso alt, oder gar noch älter, seien - was die angesprochene Foristin, nach meiner Wahrnehmung, sicher keineswegs bestreiten, oder gar "gut heißen" wird - ist also schon eine Art der Unterstellung.
Die Bloggerin hat m. E. (mehrfach) deutlich gemacht, dass es ihr um wirklichen Gedankenaustausch geht und sie gemeinsam (mit "uns"?) an möglichen (neuen) Wegen "entlangdenken" möchte, möglichst auch ohne sich ständig gegenseitig mit Unterstellungen über (vermeintliche) Beweggründe zu beharken.

Im ursprünglichen Blog von DW hatten sich einige Teilnehmer auch sehr offen und angemessen an der Diskussion beteiligt und so gezeigt, dass man auch ohne offene oder versteckte Anspielungen und Ressentiments miteinander reden kann.

Also warum nicht so?

... musste mal raus, Danke für Ihre Aufmerksamkeit. :-)

T.T.
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 06:27
@T.Truckle
Vielen Dank auch! Dem Gedankenaustausch kommen Sie hier an dieser Stelle selber aber auch nicht nach, da sie nicht auf meine Replik eingehen!

Und was soll mir dieser Satz sagen:

"Ihr (so) vorzuhalten, dass (auch) die anderen heute noch gültigen "wirtschaftspolitischen Konzeptionen und ihre Praxis"
ebenso alt, oder gar noch älter, seien - was die angesprochene Foristin, nach meiner Wahrnehmung, sicher keineswegs bestreiten, oder gar "gut heißen" wird - ist also schon eine Art der Unterstellung."

Ehrlich und ohne Ironie: Ich verstehe nicht, sie damit sagen oder ausdrücken wollen!
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 06:30
Korrektur: "...was sie damit sagen oder ausdrücken wollen!"
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 06:30
Korrektur: "...was sie damit sagen oder ausdrücken wollen!"
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 06:30
Korrektur: "...was sie damit sagen oder ausdrücken wollen!"
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 06:33
@DandelionWine

Sie irren sich! Die Replik ist weder frech noch sonstwas, sie fordert sie schlichtweg einfach nur heraus!
DandelionWine schrieb am 06.01.2012 um 08:01
@T.Truckle schrieb am 06.01.2012 um 05:26

Vielen Dank für Ihren Kommentar, Sie sprechen die Sachen korrekt an. Einiges möchte ich noch dazu hinzufügen.

@Guiseppe Navetta

Sie behaupten, das hier wäre Replik auf mein Blog. Weder geben Sie die Inhalte meines Blog wieder noch verlinken Sie darauf (verlinken gehört übrigens in solchen Fällen auf jeden Fall zu einem guten Ton... ebenso wie ein Verlinken in MEINEM Thread auf IHR Blog, damit man wenigstens Bescheid weiß, was abgeht). Stattdessen zitieren Sie ein paar Sätze aus einem meiner Kommentare (der Kommentar ist mehrere A4-Seiten lang), die völlig aus dem Zusammenhang gerissen sind, und darauf bauen Sie auf. Ihre Bemerkung in Klammer nach dem Zitat lässt zu erkennen, dass Sie nicht mal verstanden haben, ob meine Aussage sich auf Marx oder moderne Marxisten bezieht, was ja nicht dasselbe ist... und so mal zwischen uns erfahrenen Pastorentöchter: Ich habe mich sowieso auf was Anderes bezogen.

Weiterhin spielen Sie mit Unterstellungen, dass ich keine notwendige Kenntnisse über Marxsche Werke beziehe. Mit diesen Unterstellungen haben schon Einige vor Ihnen gespielt und ich habe jeden aufgefordert, das zu belegen. Es kam bis jetzt keinen einzigen Beleg. Ich dagegen könnte hier haufenweise Links posten, wo ich Marx oder Engels zitiere bzw. auf ihre konkrete Arbeiten verweise bzw. ihre Begriffe erkläre. Aber ich werde es nicht tun, denn ich habe keine Bringschuld. SIE haben eine Aussage in Raum gestellt, die mich schlecht aussehen lässt, wenn man mich nicht näher kennt... dann beweisen Sie diese Aussage. Ansonsten ist es eine Verleumdung.

Sie schreiben: "Das, was Sie zurecht kritisieren, aber nicht entsprechend genau benennen, den Marxismus-Leninismus". Es ging mir weder in meinem Blog noch im von Ihnen zitierten Kommentar um Kritik des Marxismus-Leninismus, daher verstehe ich Ihre Forderung nicht, Marxismus-Leninismus zu benennen. Worum es mir ging, habe ich ganz klar und mehrfach benannt, und werde es hier nicht noch einmal tun, denn so lang ist mein Leben nicht, dass ich die gleiche Sachen unendlich oft im Kreis wiederhole... mir ging es um eine sachliche Diskussion und diese sachliche Diskussion findet in meinem Thread statt, wenn auch nicht so ganz reibungslos... aber das ist normal. Ich bin mit dem Verlauf des Threads zufrieden... und einige Kommentare, Ideen und Gedankenanstöße (oder auch die Scherze und Austobben zwischendurch zur Entspannung) sind erste Sahne. Ich finde die Leute echt Klasse.

Sie schreiben: "Bevor Sie nun weiter auf das Marxsche Werk eindreschen"

Können Sie bitte zitieren, wie ich auf Marxsche Werk "eingedroschen" habe?

Weiterhin: "oder die Politische Ökonomie Marx und Engels für veraltet erklären, ohne genau zu erklären, was Sie denn für veraltet, nicht ausreichend oder fehlerhaft empfinden"

Das muss ich nicht erklären, denn es ging mir primär nicht um Marx, sondern darum, dass JEDE Theorie, die sich seit 150 Jahren nicht entwickelt hat (und das trotz so vielen praktischen Prozessen und historischen "Experimenten"!) ist per definitionem veraltet. Das ist so offensichtlich, dass man es nicht belegen muss. Oder würden Sie auch die Belege verlangen, wenn ich sage, dass tagsüber normalerweise die Sonne scheint und nach Januar Februar kommt? Im Übrigen habe ich "veraltet" nicht mit "falsch" gleichgesetzt, zumindest nicht in allen Teilen, denn z.B. die Newtonsche Gesetze sind auch veraltet, weil sie nur ein kleiner Teil davon beschreiben, "was die Welt im Innersten zusammen hält"... falsch sind sie aber nicht. Das habe ich gefühlte zwei Hundert Mal in meinem Thread erklärt, aber Sie behandeln alle meine Aussagen wie Luft und zwingen mich immer wieder nach der Pfeife zu springen.

"Vergessen Wir, DandelionWine, einfach mal den "alten Karl" und lassen ihn mal für eine Weile in Ruhe und beschäftigen uns gemeinsam mit den bürgerlichen Ökonomen, die und ihre Werke ich ich zum Teil ebenso zu schätzen weiß! Beschäftigen wir uns doch mal zur Abwechselung und auch zur eigenen Erfrischung mit ihren Erkenntnissen, Irrtümern und Einschätzungen der sozialen Welt des Menschen - ich wette mit Ihnen, dass sie schneller zum "alten Karl" wiederfinden werden, als sie es zu glauben wagen und zwar selbst dann, wenn Sie Marx dann immer noch ideologisch verdammen werden!"

Ich habe Marx an keiner Stelle ideologisch verdammt, hören Sie bitte auf mir etwas zu zuschreiben, was nur in Ihrer Fantasie existiert. Ökonomische Murks interessieren mich nicht, mir geht es um globale Evolutionstheorie. Wer sich in diesen Rahmen mit Ökonomie auseinandersetzen will, kann es auch tun, aber mir geht es um was anderes.

And last but not least: Sie bezeichnen mich als der Blogger/die Bloggerin. Das lässt mich zu bezweifeln, dass Sie mein Thread überhaupt gelesen haben, denn ich wurde andauernd mit meinem realen Namen angesprochen, und zwar auf so eine Art und Weise, dass man mein Geschlecht unmissverständlich erkennen konnte.

Entweder haben Sie aus dem ganzen Thread nur ein paar von Ihnen zitierten Sätze mitbekommen oder Sie sind nicht in der Lage, die Sachen einzuordnen, was die Glaubwürdigkeit Ihrer Kritik massiv in Frage stellt.
DandelionWine schrieb am 06.01.2012 um 08:18
Und da Sie es nicht getan haben, mache ich es mal:

www.freitag.de/community/blogs/dandelionwine/marx-engels-luxemburg-gysi
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 00:35
Eine gute und anspruchsvolle Grundlage für eine Diskussion oder Debatte über gesellschaftswissenschaftliche Ideale könnte folgender Beitrag des "Zentrums für Ökonomische und Soziologische Studien" (ZÖSS) von Prof. Dr. Arne Heise sein:

www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/wiso_dwp_vwl/Heise/ZOESS_Diskussionspapiere/zoessdp21.pdf

Ich verweise hier besonders bezogen auf meine Replik auf den Abschnitt über Marx!
miauxx schrieb am 06.01.2012 um 01:07
Gut, der Artikel. Habe ja im Initialblog kommentiert; so fasst der hiesige in meinen Augen nochmal gut zusammen, was DandelionWine im Wust hunderter Kommentare an Gegenwind entgegenblies.
Vielleicht kannst Du ja gar nochmal die offenbar allgegenwärtigen Wirtschaftstheorien in einem Artikel zusammenfassen, die Du ja hier zur Diskussion anbietest. Wenn du schon vom Fach bist. :-)

Einen Einwand hätte ich: Der Realsozialismus war keine "eschatologische Verheißung" in den betreffenden Staaten, sondern die posthume Bezeichnung für das, was eben tatsächlich war. Aufgrund der Differenz zum Anspruch eines Sozialismus kam dann in der Retrospektive das Präfix Real- hinzu. Die "eschatologische Verheißung" gab es damals aber auch und sie hieß Kommunismus!
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 04:30
@miauxx

Vielen Dank für Deinen Kommentar!
Posthum? Vielleicht! Ich weiß nicht mehr ab wann, aber ich weiß, dass der Begriff Realsozialismus auch irgendwann als Selbstbezeichnung benutzt wurde, was letzendlich aber die wahren Machtverhältnisse nur unzureichend kaschierte - es gibt ja genügend volkstümliche Witze darüber!

Verheißung? Nicht vielleicht besser doch "Verarschung"? Die Partei als Avantgarde, das voluntaristische Moment, die "Vorhut der Arbeiterklasse" - marxistisch-leninistische Elemente, die sich nicht wirklich mehr bei Marx und Engels ableiten!

Was man den Beiden vielleicht vorwerfen könnte, auch wenn ich jetzt mal reichlich albern und infantil formuliere und dies bitte nicht als ernsthafte Marx-Rezeption verstanden wissen möchte: Was sollte der Werbegag mit der "Diktatur des Proletariats" oder dem Komunistischen Manifest?

Mit besten Grüßen
...naja, damals wie heute gehörte wohl Klappern zum Geschäft...oder so...
miauxx schrieb am 06.01.2012 um 11:43
@Giuseppe Navetta
"Verarschung", ja das sagt sich immer leicht, v.a aus der Perspektive derer, die nur auf den "Beweis"
gewartet haben, dass Sozialismus sowieso nicht funktionieren könne. Da kamen die Diktaturen, die "sozialistische" Staaten zu führen postulierten, eben gerade recht.

Die herrschende Nomenklatur hatte es sich in den betreffenden Staaten eben ganz gut eingerichtet. Die "Parteien der Arbeiterklasse" sind zu Machtapparaten geronnen, denen jede Progressivität zugunsten dieser Macht zumindest zu unbequem war. Das läßt sich etwa an der Biermann-Ausbürgerung und den damit verbundenen Denkaufrufen seitens Künstlern und Intellektuellen in der DDR an die SED-Verantwortlichen beobachten, die von diesen einfach weggewischt wurden.
Unter jenen Protestierenden waren nämlich viele, die durchaus an die Ideale des Sozialismus, an das Projekt einer anderen Gesellschaft, v.a. angesichts der der imperialistischen und auch nazistischen Katastrophen des 20. Jh., glaubten.

Also, der Realsozialismus war die Erstarrung. Durchaus gab es jedoch Sozialisten, sogar innerhalb des Apparates bzw. seiner nachgeordneten Stellen (Bezirksleitungen, kulturelle und Bildungseinrichtungen), denen an der Auseinandersetzung und eben Wegen im Sinne des Sozialismus u. Kommunismus gelegen war.
"Zumindest unbequem", wie ich oben sagte, war es für die Führungen aber wohl auch deswegen, weil in ihren Augen jedes Nachgeben und auch Kursbereinigungen eine weitere Instabilität hätte bedeuten können, die die ohnehin vorhandene Fragilität, v.a. auch wirtschaftlich, hätte befördern können, was letztlich ihre Stühle wackeln ließ.

Man sollte in diesem Zusammenhang auch nicht vergessen, dass die kapitalistische Welt diese Systeme fallen sehen wollte - und zwar nicht, weil es Diktaturen waren.
Auch aufgrund dessen, dass die "sozialistischen" Staaten gezwungen waren, genauso am kapitalistischen Weltmarkt teilzunehmen, ihnen dafür aber die 'Power' fehlte, fehlte die wirtschaftliche Grundlage für die Verwirklichung eines Kommunismus. Dazu kommt freilich auch, dass es in realiter mit der "Internationale" nicht so weit her war. Selbst innerhalb des RGW herrschte keine Brüderlichkeit, sondern ebenso wirtschaftliches Taktieren, das nicht über den jeweils eigenen Benefit eines Staates hinausblickte.

Dass somit das Reden vom Kommunismus paradoxerweise mit christlicher Himmelreichsverheißung gleichgesetzt werden kann, ist vielleicht nicht ganz falsch. Aber auch nicht wirklich richtig. Denn weder wurde die Unmöglichkeit eines Kommunismus tatsächlich bewiesen, noch ist er je als nur metaphysisches oder religiöses Konzept zu verstehen gewesen. Dass man als guter Christ in den Himmel kommt, daran glaubt tatsächlich wohl auch kaum noch ein Christ (es mag sie jedoch geben). Daran kann man auch nicht arbeiten; die Natur gibt es nicht her.
Mit dem Kommunismus ist das anders. Prinzipiell gibt es die Möglichkeit ...
Giuseppe Navetta schrieb am 10.01.2012 um 00:10
@miauxx

Nochmals vielen Dank für Ihre/Deine Kommentare, die alle zum Weiterdenken anregen, viele weitere Punkte und wichtige Hinweise enthalten! Aus Zeitgründen kann ich jetzt nicht ausführlich darauf eingehen, werde es aber beizeiten nachholen!

Beste Grüße
Giuseppe Navetta schrieb am 10.01.2012 um 00:23
@miauxx

"Vielleicht kannst Du ja gar nochmal die offenbar allgegenwärtigen Wirtschaftstheorien in einem Artikel zusammenfassen, die Du ja hier zur Diskussion anbietest. Wenn du schon vom Fach bist. :-) "

Das ist eine sehr gute Idee!! Allerdings wird das natürlich nicht in einem Beitrag möglich sein. Ich werde mir überlegen, wie ich solche Beiträge/Texte am besten gestalten kann. Zwar liegt manchmal in der Kürze die Würze, wenn es um journalistische Aufarbeitung wissenschaftlicher Erkenntnisse geht, was ich übrigens durchaus für hohe Kunst halte - aber darin liegt ja immer die Gefahr, dass man wichtige Details vergißt und zu salopp wird. Manch einer, mag sich daran nicht stören, mich macht das immer unzufrieden!

Beste Grüße
Nietzsche 2011 schrieb am 06.01.2012 um 13:04
Werbegag mit der "Diktatur des Proletariats"

Was soll diese Bemerkung? Dass es eben keiner war, zeigt sich in Marxens Bemerkungen zum Gothaer Parteiprogramm 1875, also zu einer Zeit, in der er das „politische Tagesgeschäft“ weitgehend Engels überlassen hat. Da Sie die Stelle vielleicht nicht kennen – hier zur Erinnerung: „Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“

Damit verknüpft ist mein zweiter Einwand, den ich verkürzen kann, da sich schon miauxx dazu geäußert hat. „Diesen eschatologischen Unsinn, den man Realsozialismus nannte, also das Vertrösten oder besser gesagt, das systematische Betrügen des damaligen Sowjetbürgers auf den "Sankt-Nimmerleinstag" an dem der wahre Sozialismus zutage tritt und die Menschheit beglücken wird“
Bei Marx kann man an vielen Stellen nachlesen, dass er zwei Perioden unterscheidet – Sozialismus und Kommunismus; beides als Stufen der kommunistischen Gesellschaft. Und Sozialismus wurde als niedere Stufe dargestellt (noch mit den „Muttermalen“ der kapitalistischen Gesellschaft behaftet), während im Kommunismus (ich verkürze jetzt) „die Gesellschaft auf ihre Fahnen schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“ (Kritik des Gothaer Programms). Dass Menschen an dieses Ideal geglaubt haben, ist ihnen wohl nicht vorzuwerfen!
Giuseppe Navetta schrieb am 06.01.2012 um 18:06
@Nietzsche 2011

Auch hier einen Dank erst einmal für den Kommentar und die Kritik!

Wie schon erwähnt, die Bemerkung war salopp und sollte keine, sagen wir mal, gründliche Marx/Engels-Rezeption/Wiedergabe meinerseits sein. Eine solche würde ich anders Ganz ohne ernsten Hintergrund ist diese Bemerkung aber nicht.

Nehmen wir aber mal das von Ihnen ausgewählte Zitat und seinen Inhalt bzw. den ersten Einwand:

„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“

Über Art und Weise des Übergangs oder der gesellschaftlichen Transformation wird zumindest an dieser Stelle nichts ausgesagt, bis auf die Bezeichnung, dass es sich um eine "revolutionäre Diktatur des Proletariats handelt" - gemeint ist hier, wie bekannt, das Zwischenstadium hin zur klassenlosen Gesellschaft in der weitestgehend keine Herrschaftsverhältnisse mehr existieren.

Das Marxsche Werk liefert aber eine nur sehr unpräzise normative Bestimmung dieser klassenlosen Gesellschaft. Wie Verteilung, Allokation und Kollektiveigentum in einem solchen Staat organisiert und verwaltet wird, sei es zentralisiert, dezentral kooperativ/genossenschaftlich, darüber finden wir keine genaue Auskunft.

Sollte dem nicht so sein, lass ich mich gerne eines besseren belehren, mir ist aber in dieser Richtung nichts bekannt.

Zum zweiten Einwand komme ich später...
Nietzsche 2011 schrieb am 06.01.2012 um 18:32
@Guiseppe Navetta um 18.06
Die von mir zitierte Stelle aus der Programmkritik weist auf die Funktion dieser Diktatur - nämlich politische (!) Rahmenbedingungen für die Entwicklung sozialistischer Produktionsverhältnisse zu schaffen und zu sichern.

"Wie Verteilung, Allokation und Kollektiveigentum in einem solchen Staat organisiert und verwaltet wird, sei es zentralisiert, dezentral kooperativ/genossenschaftlich, darüber finden wir keine genaue Auskunft." Zumindest in der Phase Sozialismus spricht Marx eindeutig vom genossenschaftlichen Eigentum (s. Gothaer Programmkritik).
Giuseppe Navetta schrieb am 07.01.2012 um 18:24
@Nietzsche 2011
Viele Dank für den Hinweis auf die entsprechende Stelle!
Falls derlei Vorstellungen über Organisationformen des Kollektiveigentums im Sinne gennossenschaftlicher/kooperativer Modelle an irgendeiner präzisiert werden, immer nur her damit!
Rapanui schrieb am 07.01.2012 um 15:24
Guter Beitrag. Danke.

Marx entwickelte eine materialistische Geschichtsphilosphie. Nicht ursächlich "Ideen" bestimmen den geschichtlichen Prozess, sondern die Art und Weise in der Menschen produzieren, dies wiederum beruht auf der Entwicklungsstufe der von ihnen verwendeten Produktivkräfte.

Die sich in diesem widersprüchlichen Verhältnis herausbildenden und ihrerseits darauf zurückwirkenden "Ideen" stehen im Fokus der Betrachtungen von DandelionWine. In dem sie nicht versteht, dass es keinen mechanischen Zusammenhang zwischen dem Verhältnis PK/PV und den "Ideen" gibt, sondern einen dialektischen, zieht sie den einfachen mechanischen Schluss, dass eine zur konkreten politischen Praxis ausgeformte "Idee" die materialistische Geschichtsphilosophie Marx' diskreditiert.

Die Diskussion fand ich deshalb interessant, weil sie die existenzielle Lebenserfahrung von Millionen Menschen, so auch meine, mit der Anwendung der marxistischen Wissenschaft in der Gestaltung einer neuen Gesellschaft betrifft.

Wenn ich davon ausgehe, dass der Marxismus keine übliche Ideologie, sondern eben eine Wissenschaft ist, dann stellt sich die Frage, wie diese Wissenschaft den Kriterien von wahr/ falsch genügen kann. Gehe ich davon aus, dass der praktische Versuch ihrer gesellschaftlichen Anwendung einer Versuchsanordnung entspricht, die aus wesentlichen Thesen der marxistischen Wissenschaft entwickelt wurde, dann müsste überpüft werden, ob mit der missglückten Versuchsanordnung die Thesen widerlegt werden oder ob die Versuchsanordnung falsch war.

Erschwerend kommt hinzu, dass es nicht wie in der vereinfachten mechanischen Sicht vieler Naturwissenschaften (besonderes der angewandten), ein wiederholbarer, sondern irreversibler Versuch ist. Die Entwicklung einer Gesellschaft ist eben ein historischer Prozess. Jeder Versuch in einer Gesellschaft hinterlässt Spuren und kann nicht wieder weggeräumt werden. Der Versuch des von 1917-89/91 durchgeführten sozialistischen Versuches veränderte die Bedingungen seiner ursprünglichen Anordnung in nicht wiedererkennbarer Weise.

Wenn der materialistische Prozess der Geschichte, wie Marx darstellt unabhängig vom Willen der Menschen abläuft stellt sich tatsächlich die Frage, was man mit dieser Wissenschaft irdisch praktisch anfangen soll.

Entweder diese Wissenschaft beschreibt einen Plan "Gottes" und unterscheidet sich in nichts von einer Religion, die man glaubt/ nicht glaubt. Oder sie ist selbst ein irdischer Bestandteil der Ideengeschichte der Menschheit, die mit den Kriterien passt/ passt nicht hinreichend beschrieben werden kann.

Für mich passt sie, sie ist auch meine "Religion". In der praktischen Konsequenz führt dies in bestimmten Situationen zu Folgen, die man dann ein Leben nennt.

Alternativ kann man sich in den esoterischen Supermärkten nach günstigen Angeboten umsehen. Das ist auch eine Möglichkeit - mir zu schäbig, zu langweilig und zu nah am Tod.
Giuseppe Navetta schrieb am 07.01.2012 um 19:33
@Rapanui

Auch hier erst einmal einen Dank von mir für den Kommentar, der viele Punkte enthält, auf die ich noch eingehen werde. Vorab aber:

Meine Kritik an DandelionWine bzw. am Beitrag der Autorin galt in erster Linie folgenden Behauptungen:

Es gäbe ein direkte Linie zwischen den Erkenntnissen Marx und Engels und den Verbrechen den Stalinismus - zumindest wird aber in mehreren Schritten dahingehend abgeleitet. Wobei dieser Zusammenhang bzw. diese Ableitung nicht einmal genau beschrieben wird, wenn man von der Tatsache absieht, dass der Begriff der "Diktatur des Proletariats", der die Form Sozialisierung im sozialistischen Staat beschreiben soll, aber meines Wissens nach in den Werken von Marx und Engels nich hinreichend präzisiert wird, zum Zwecke dieser Ableitung verwendet wird.

Dazu folgendes Zitat:

"Und wie kann es sein, dass die Linken sich immer noch auf die Gedanken, Einstellungen und Theorien von Marx, Engels, Luxemburg et cetera beziehen? Es ist ca. 150 Jahren vorbei! Wie lange kann man das gleiche geistige Zeug kauen… zumal die historische „Experimente“ schon mehrfach gezeigt haben, dass irgendwas mit Theorien nicht stimmt?"

Mal abgesehen von der ganzen Schwammigkeit und Unschärfe solcher Sätze, muss man hier doch ganz klar fragen: Welche Theorien? Mal abgesehen davon, dass das umfangreiche Werk Karl Marx' ja verschiedene Bereiche der Erkenntnistheorie, Politischen Ökonomie, Sozial- und Geschichtsphilosophie also Materialistische Dialektik, Mehrwerttheorie, Entfremdungstheorie etc. umfasst, wird weder ein entsprechender Punkt oder ein entsprechendes Thema innerhalb der Theorie geschweige denn marxistische Theorie in Gänze genau benannt und argumentativ kritisiert!

Auch das der vermeintliche oder tatsächlich im Marxschen Werk vorhandene Geschichtsdeterminismus hier argumentativ solide untermauert kritisiert wird, kann ich nicht sehen...

Desweiteren wird von Seiten der Autorin in den Kommentaren zu meiner Replik nun gar behauptet, dass "per definitionem", was immer das in diesem Zusammenhang heissen mag, denn Niemand und auch keine Instanz kann den Paradigmenwechsel oder Erkenntnisgewinn wohl zeitlich festlegen, das Wissen nach 150 Jahren veraltet sei! Mal abgesehen davon, dass wohl er der lateinische Ausdruck "per se"...

...das ist für mich blanker Unsinn, der sich nur aus dem Gefühlszustand der Autorin erklären läßt...
Giuseppe Navetta schrieb am 07.01.2012 um 19:36
Korrektur: "..., dass wohl eher der lateinische Ausdruck "per se" gemeint war..."
Giuseppe Navetta schrieb am 08.01.2012 um 07:46
@Rapanui

"Entweder diese Wissenschaft beschreibt einen Plan "Gottes" und unterscheidet sich in nichts von einer Religion, die man glaubt/ nicht glaubt. Oder sie ist selbst ein irdischer Bestandteil der Ideengeschichte der Menschheit, die mit den Kriterien passt/ passt nicht hinreichend beschrieben werden kann."

"Unser Wahlspruch muß also sein: Reform des Bewußtseins nicht durch Dogmen, sondern durch Analysierung des mystischen, sich selbst unklaren Bewußtseins, trete es nun religiös oder politisch auf. Es wird sich dann zeigen, daß die Welt längst den Traum von einer Sache besitzt..."

Karl Marx, Brief an Ruge, Kreuznach (September 1843)
Giuseppe Navetta schrieb am 08.01.2012 um 07:46
@Rapanui

"Entweder diese Wissenschaft beschreibt einen Plan "Gottes" und unterscheidet sich in nichts von einer Religion, die man glaubt/ nicht glaubt. Oder sie ist selbst ein irdischer Bestandteil der Ideengeschichte der Menschheit, die mit den Kriterien passt/ passt nicht hinreichend beschrieben werden kann."

"Unser Wahlspruch muß also sein: Reform des Bewußtseins nicht durch Dogmen, sondern durch Analysierung des mystischen, sich selbst unklaren Bewußtseins, trete es nun religiös oder politisch auf. Es wird sich dann zeigen, daß die Welt längst den Traum von einer Sache besitzt..."

Karl Marx, Brief an Ruge, Kreuznach (September 1843)
Rapanui schrieb am 08.01.2012 um 14:14
@ Giuseppe Navetta schrieb am 07.01.2012 um 19:33

>>>Es gäbe ein direkte Linie zwischen den Erkenntnissen Marx und Engels und den Verbrechen den Stalinismus - zumindest wird aber in mehreren Schritten dahingehend abgeleitet.<<<

Das widerlege ich mit: "zieht sie den einfachen mechanischen Schluss, dass eine zur konkreten politischen Praxis ausgeformte "Idee" die materialistische Geschichtsphilosophie Marx' diskreditiert". Die dialektisch-historische Materialismus Marx' kann mit DandelionWines reingehackten Tastenkombinationen nicht kritisiert werden.

DandelionWine bringt dann das Argument: >>>zumal die historische „Experimente“ schon mehrfach gezeigt haben, dass irgendwas mit Theorien nicht stimmt?"<<<

Ich hatte oben schon auf das Kriterium wahr/ falsch für eine wissenschaftliche Theorie hingewiesen. Auch wenn die Beweisführung von DandelionWine, da stimme ich Ihnen vollkommen zu, zu rein gar nichts taugt, bleibt die Auseinandersetzung mit dem Argument, dass diejenigen sich in ihrer "Versuchsanordnung" auf Marx berufenden gesellschaftlichen Strukturen nicht zur Ablösung, Auflösung oder Zerstörung der kapitalistischen Produktionsverhältnisse geführt haben.

Der negativen Unterdrückung der Gewalt der bürgerlichen Klasse, die und hier mein klares Bekenntnis: die notwendig war und wieder notwendig sein wird, wurde keine oder viel zuwenig Schöpfung sozialistischer/ kommunistischer Produktionsverhältnisse als das positive Element dieser revolutionären Umwälzung entgegengesetzt.

Warum? Hier einige Thesen:
1. Da dies nicht messbar ist, aber das Denken anregt: Die Differenz zwischen PK/ PV hatte keine ausreichende Größe. Gegebenenfalls bedarf es einer anderen technischen Grundlage für eine klassenlose Gesellschaft.
2. Die der bürgerlichen Klasse zur Verfügung stehenden Ressourcen ermöglichten neue wirksame Formen von Widerstand und Machterhalt
3. Der Konservatismus der bei Marx als "revolutionäre Klasse" beschriebenen Proletarier war in seiner Stärke vollkommen überraschend und frustrierend für die Revolutionäre. Nicht der Widerstand der bürgerlichen Klasse erweist sich als das Hauptproblem, sondern dieser Konservatismus der als Verbündete erhofften. Dies ließ die Revolutionäre tendenziell zu Sektierern oder Reformisten werden
4. Die Schöpferkraft der Revolutionäre für neue gesellschaftliche Formen der Produktion war aufgrund ihres Dogmatismus und gesellschaftlichen Isolierung viel zu gering

Mein Denken konzentriere ich zur Zeit darauf, schon jetzt Formen gesellschaftlicher Produktion, zu erkennen, die notwendig kommunistisch sind. Die neuen PV bilden sich "im Schoße der alten Gesellschaftsordnung" heraus.

Nicht der Sturm auf das Winterpalais, nicht die Enteignung per Dekret, nicht die Deportation feindlicher Elemente sind also die revolutionäre Form.

Der Artikel von Byung-Chul Han, Freundlich bleiben auf Seite 15 im Freitag 1/2012

www.freitag.de/kultur/1201-freundlich-bleiben

beschäftigt sich mit der relevanten Thematik.
Giuseppe Navetta schrieb am 13.01.2012 um 16:15
Korrekturen: Der gute Mann hieß natürlich "Jean Baptiste Say"...

...desweiteren wird die Wortwahl "Diktatur des Proletariats" im Kommunistischen Manifest nicht benutzt, wie meine Erläuterung nahelegen könnte, wohl aber als Übergangszustand ("despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht") beschrieben...
Giuseppe Navetta
Student der Volkswirtschaftslehre und Angestellter eines Kreditinstitutes. Mitglied der Partei "Die Linke" mit Erfahrung in gewerkschaftlicher Arbeit im Rahmen der Betriebsratstätigkeit.
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