goch

Ja irgendwie links ist bekanntermaßen nichtssagend.

Nee, die JA-Kolumne ist auch hier

www.freitag.de/politik/1133-moralische-kernschmelze

Aber ich finde es - das geht an goch - nicht so gut, erst dort zu kommentieren, dann hier nochmal.

War doch o.k. unter dem Beitrag.

Danke für den Heiselink. Sehr informativ.
An dem Punkt wird für mich die Sache wieder klarer. Wenn die Junge Welt Satire betreibt ist das Ernstzunehmen und wird in die Exkommunikationsstrategie der Mainstream-Medien aufgenommen.
Hier verrät sich eine Journaille , die mit dem Postulat die Meinungs-Freiheit (des anderen )hochzuhalten, zu vertreten, eigentlich nur ihre eigene meint.

Kritik zum einen akzeptiert.
Allerdings geht es mir hier doch mehr um die einseitige Sichtweise JAs auf die linke als politische Kraft.
Sein Artikel hat letztlich einen anderen Schwerpunkt. Deshalb ist das dort eine andere Diskussion als hier.

Kommentar zu Magda. Unterkommentar wurde falsch einsortiert.

Ich glaube , du triffst da einen zentralen Punkt. Irgendwie links ist beliebig. Konkret links ist angreifbar und hat im Kapitalismus Gegenwind.

@ Fahrenheit
Du solltest wohlwollend davon ausgehen, dass diejenigen, die sich hier äußern, den SPIEGEL-Text gelesen haben.

Grundsätzlich stört, dass Alpha-Figuren sich großmütig und wortreich als links darstellen. Wenn es darum geht, sich gemeinsam zu positionieren - was ja der zweite Schritt wäre -, dann heißt es jedoch: erstmalmusstdu bzw. nurwenndu.

Mein Einwand ist niedrigschwellig. Ich frage nach den Umgangsformen derjenigen, die unter ihresgleichen zweifellos absolut parkettsicher auftreten.

Hier jedoch setzen sie sich aufs hohe Roß und bieten gleiche Augenhöhe gar nicht erst an; das ist vermutlich die vielzitierte "Mauer in den Köpfen".

Eben drum wird's kommentiert. Das ist der Sinn der Blogs und der Kommentare. Alles was einem wichtig erscheint aufschreiben.
Es geht mir nie um die Person an sich, sondern um seine Position oder Meinung.

"Du solltest wohlwollend davon ausgehen, dass diejenigen, die sich hier äußern, den SPIEGEL-Text gelesen haben."

Das Zitat war aus einem FREITAG-Artikel:

www.freitag.de/politik/1133-moralische-kernschmelze

Nun der Freiheitsbegriff eines Marxisten ist ein anderer als der eines Kapitalisten oder bürgerlichen Demokraten.
Marx schrieb:
Die Freiheit in diesem Gebiet
kann nur darin bestehen, dass der vergesellschaftete Mensch, die
assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell
regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als
von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten
Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und
adäquatesten Bedingungen vollziehen. Aber es bleibt dies immer in Reich
der Notwendigkeit. [SIC!]
Jenseits desselben beginnt die menschliche
Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der
Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis
aufblühen kann." (Marx, Kapital Band 3, MEW 25, 828).http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=174448

Schön, daß Marx das so gesehen hat, und mir ist das durchaus bekannt, aber er hat weder die Deutungshoheit erlangt, noch hat er, philosophisch gesehen, Recht. Ich mein´, ich find´s ja auch immer toll, wenn eine Argumentation in meinem Sinne läuft, aber ob sie tatsächlich brauchbar ist? Da wird´s dann irgendwie ideologisch, religiös, und ich denke mal: das war das, was Marx gewiss nicht angestrebt hat. Wenn ich einen Begriff unmißverständlich nutzen will, reicht es selten, einen bestehenden neu zu definieren, da braucht´s auch die Macht, den durchzusetzen. Außerdem habe ich in all den Jahren meiner Beobachtung von Menschen und ihrem Handeln noch sic! NIE die Einschätzung bekommen, Freiheit sei ein wichtiges Gut. Erst kommt der Bauch, dann die Moral, wie´s Brecht mal so schön formuliert hat.
Daß sich das Wort Freiheit schön anhört, ist doch noch lange kein Grund, damit Werbung zu betreiben, solange es nicht möglich ist, es allgemein einvernehmlich zu definieren. Klar kann man es auf die Abschaffung von Sklaverei oder Hörigkeit zurückführen, aber spätestens in der Physik ist der Begriff irrelevant. Je genauer man hinschaut, desto beliebiger wird dieses Wort. In all den Verflechtungen, die die menschliche Existenz erst ermöglichen, sind mir Begriffe wie Gerechtigkeit, Egalität oder Kommune schon schwierig genug.
Kleiner Exkurs nach unten: ich persönlich habe lieber ein Zuhause als einen Platz unter der Brücke, a shelter is more than a roof overhead. Und spätestens da bin ich gezwungen, meine persönliche Freiheit meinen Bedürfnissen unterzuordnen. Dummerweise wirkt das ins Denken mit rein, nicht nur bei mir. So what?
Ich lebe übrigens immer noch ohne Glotze und Telefon, weil´s ohne diese Dinge meine persönliche Freiheit ausdehnt. Dafür nehme ich in Kauf, anderweitig Beschränkungen hinzunehmen, die für viele andere inakzeptabel wären.
Ehrlich: ich habe von Freiheit keine Ahnung und sie interessiert mich weniger als die Höhe meines Lohns oder die Möglichkeit, mich politisch zu engagieren. Beides ist nur beeinflußbar, indem ich die Freiheit anderer einschränke. Das tue ich im übrigen nicht ungern, wenn auch zumeist erfolglos...
LG, Carl

Edit: im Übrigen gibt es an Augsteins Text jede Menge Kritikwürdiges, ich teile seine Auffassungen durchaus nicht, seinen Hang zum Parlamentarismus, zur bürgerlichen Demokratie. Aber daß er erschrocken ist: ich nehme ihm das durchaus ab, ebenso wie auch Herrn Schirrmacher. Und es freut mich trotz allem, daß die Riots bei manchen zu Reflexion führen. Gleiche unter Gleichen sind diese Leute nicht, aber das wäre ein ganz anderes Thema.

Freiheit ist ohne Gleichheit und Gerechtigkeit nicht möglich. Gesellschaftlich und individuell.
Die höhe deines Lohns steht für die Abhängikeit von Lohnarbeit und deine Unfreiheit . Arbeit zur Lebenserhaltung ist also immer ein Teil der Notwendigkeit nicht der Freiheit. Die kapitalistische Arbeit zur Lebenserhaltung - dem Stoffwechsel des Menschen mit der Natur - tritt uns gegenüber als blinde Macht.
Sie als Gesellschaft rational und gemeinsam zu gestalten und zu bestimmen bedeutet noch nicht Freiheit , aber sie ist die Voraussetzung für Freiheit.
Das was du als Freiheit beschreibst, der Verzicht auf Telefon und Glotze, ist doch bestenfalls ein Freiraum in einem Meer von Unfreiheit/Fremdbestimmung.

Ah, da kommen wir der Sache doch schon näher. Natürlich bin ich unfrei (ein tolles Wort, weil da wenigstens klar ist, worum es gehen könnte), je härter ich schuften muß, um meine Reproduktion zu sichern. Aber ich werde doch nicht unbedingt freier, bloß weil ich, nur als entgegengesetztes Beispiel, meine Brötchen aus dem Zinsquell meines Vermögens bezahlen kann. Genau da aber setzt meine Kritik an.
Ein Kapitalist ist in seinen Wahlmöglichkeiten genauso begrenzt wie ein Obdachloser oder ein Arbeiter. Mag sein, daß er das weniger merkt, weil´s ja Konsum gibt, aber er kann eben nicht unter der Brücke schlafen. Die Obdachlosen würden ihm genauso ansehen, daß er nicht zu den Ihren gehört, wie sie nicht zu den Seinen, und sie würden ihn genauso davonschicken wie er sie.
So schaffen sich beide Seiten zwar Freiräume, wie Du das so schön nennst, aber eben nicht Freiheit. Die Obdachlosen, weil sie von oben geduldet werden, die Kapitalisten aber auch nur, weil sie geduldet sind.
Ich beschreibe deshalb auch den Verzicht auf bestimmte Konsumgegenstände nicht als Freiheit, sondern als "Persönliche Freiheit". Ich kann nichtmal dann telefonieren, wenn ich das wollte. Daß mich das persönlich nicht stört, ist meine Sache, aber für die meisten wär´s einfach nur grausam. Bräuchte ich dringend einen Arzt, könnte sich dieser Verzicht durchaus als lebensbedrohend darstellen. Ich nehme also ein gut Teil Unsicherheit in Kauf, damit ich ungestört meinen Interessen frönen kann. Die Interessen der meisten Leute sind aber durchaus sozialerer Natur als die meinen, ebnso ist ihr Bedürfnis nach Sicherheit ausgeprägter, also wären sie in ihrem Freiraum ohne Telefon eingeschränkt.
Ich stimme Dir also durchaus zu, daß es Freiräume braucht, widerspreche aber, wenn Du diese Räume mit Freiheit gleichsetzt.
Die von Dir angesprochene Fremdbestimmtheit ist da von großer Bedeutung, nicht nur in Bezug auf entfremdete Arbeits- und Lebensbedingungen, sondern auch, was eben dieses Bedürfnis nach Sicherheit betrifft. Selbstbestimmung ist ein reichlich autistischer Vorgang, letztlich ein schönes Schlagwort, aber natürlich nicht machbar, wenn man sich nur in einem sozialen Umfeld bewegen kann. Wenn ich mitten im Wald wohnen könnte (wenn es noch derart ausgedehnte Wälder gäbe), müßte ich als Preis auf die soziale Umgebung verzichten. Andererseits kann ich den Wald nicht dulden, wenn ich mein Umfeld brauche, weil er, wie der Rest der Natur, Moral nicht kennt und sich, sobald ich ihn nicht beschneide, ausbreitet. Also ist Freiheit als eigentlicher Begriff nur rein philosophisch nutzbar, eben unabhängig von den Bedingungen, die Leben ermöglichen. Ich habe deshalb auch auf die Physik hingewiesen; kein Elektron kann sich frei bewegen, kein Proton oder Neutron. Freiheit ist ein zutiefst menschlicher Begriff, ein Begriff, der ohnehin erst entstehen konnte, je mehr das Leben des Menschen sich vermeintlich unabhängig von Kreisläufen der Natur entwickeln konnte. Ohne Zivilisation und ohne Ausbeutungsverhältnisse ist der Tag des Menschen gefüllt, ohne daß es zu größeren Bewegungsmöglichkeiten käme. Erst Arbeitsteilung hat dieses Verhältnis nachhaltig verändert, aber eben als Grundlage auch des Unfreimachens von Menschen bedurft. Erst Müßiggang ermöglicht Freiheit, aber die Freiheit zum Müßiggang ist unerträglich. Also reichen auch für den zivilisierten Menschen bewegungserweiternde Freiräume wahrscheinlich vollkommen aus. Diese aber als Freiheit zu bezeichnen, würde einen solch ausufernd absoluten Begriff im wahrsten Sinne des Wortes schänden. Unfreiheit als Ausdruck sozialer Kontrolle in hierarchisch organisierten Gesellschaften ist sicher ein Fakt, aber Freiheit liegt, wenn überhaupt, nur im Vakuum vor, wenn Beziehungen zwischen Teilchen inexistent sind. Nur, daß Teichen diesen Zustand nicht ertragen und sich umso schneller bewegen, je mehr Raum zwischen ihnen existiert, zeigt die Unmöglichkeit absoluter Freiheit.
Warum also reden Linke nicht von Freiräumen? Das ist doch, was sie unter Freiheit verstehen: geschützte Räume, in denen es möglich wird, begrenzt "selbstbestimmt" zu handeln.
Ich persönlich empfinde aber selbst das noch als unfrei, wenn auch als akzeptabel. Deshalb ordne ich mich gewissen Zwängen unter: weil sie mir ermöglichen, Dinge zu tun, die ich ohne das Ertragen der Umstände nicht zu tun imstande wäre.
Dieses Meer von Unfreiheit und Fremdbestimmung ist die Welt, aber die Ausformung dieser Welt im Detail liegt in unseren Händen. Wir gewinnen im besten Fall mehr Wahlmöglichkeiten und die Befriedigung vorhandener Sicherheitsbedürfnisse (zweier sich zuerst offensichtlich widersprechender Begriffe), ohne andauernd Krieg zu führen. Davon ausgehend wäre vielleicht sogar irgendwann die Menschwerdung des "höchsten" Primaten denkbar.
Wenn also ein JA von Freiheit redet, dann weil er zur Klasse derer gehört, die nicht arbeiten gehen müssen und darüber hinaus in der Lage ist. Müßiggang als Chance und eventuell sogar als Privileg zu begreifen. Damit ist er aber selbst in seiner eigenen Klasse ein Außenseiter. Vielleicht macht er deshalb den Freitag und lässt uns hier so relativ unbeeinflusst miteinander diskutieren.
Denn ich kenne keine andere Zeitung, die ihre Community weniger drangsaliert als diese hier. Das soll kein Lob sein, aber doch ein Eingeständnis, daß da einer einen Freiraum schafft, den er selber aushalten muß...
liebe Grüße, Carl

@carlfatal schrieb am 19.08.2011 um 00:48
Ein Kapitalist ist in seinen Wahlmöglichkeiten genauso begrenzt wie ein Obdachloser oder ein Arbeiter.
Er ist genauso entfremdet ja, weil er genauso den Systemzwängen zur Profitmaximierung unterliegt oder untergeht.
Aber , er ist der, der der Handelnde ist. Er ist also mitverantwortlich für die Unfreiheit die der Kapitalismus produziert.

Wir anderen sind die, die die Folgen seiner Handlungen ausbaden müssen.

@ carlfatal:
Ich beschreibe deshalb auch den Verzicht auf bestimmte Konsumgegenstände nicht als Freiheit, sondern als "Persönliche Freiheit".

Dem kann ich zustimmen. Kapitalismus kann im wesentlichen Waren Konsumgegenstände in unendlicher Menge und Variation produzieren und das sieht wie persönliche Wahlfreiheit
aus.
Ist tatsächlich eine Reduzierung unserer Bedürfnisse auf konsumierbare Waren.
Mehr kann Kapitalismus nicht.
Zum andern erscheint er nur produktiver als andere Gesellschaften, weil er die Vernutzung von Mensch und Natur (Rohstoffe, Umweltbelastungen,) und ihre Kosten auf die Allgemeinheit also wie immer auf uns ablädt.
Also Gewinne werden privatisiert, Kosten, Verluste sozialisiert (der Allgmeinheit aufgebürdet).

@carlfatal:Selbstbestimmung ist ein reichlich autistischer Vorgang,
Unter Selbstbestimmung kann man auch verstehen, dass ich mich gegen Fremdbestimmung wehre.
Das fängt im Kopf an. Wenn ich die Systemlügen nicht mehr glaube, bin ich den ersten Schritt gegangen.
Wenn ich nach den Gründen für das Funktionieren des Systems suche und sie analysiere, bin ich wiede einen Schritt weiter.
Und wenn ich mich gegen Fremdbestimmung äußere bin ich wieder einen Schritt weiter.
Wenn ich Forderungen dagegen unterstütze auch wieder und wenn ich selbst handelnd tätig werde... angefangen beim Demonstrieren , Petitionen unterstützen usw. bin ich ein selbstbestimmt Handelnder.
Ich habe meine Interessen erkannt und setzte mich dafür ein.
Mit Selbstbestimmung meine ich also nicht meine täglichen Konsum- oder Freizeitentscheidungen, sondern das ich mir meiner grundlegenden Bedürfnisse nach zwischenmenschlicher echter Kommunikation und Wertschätzung, die nicht käuflich erworben werden können, bewußt bin und sie trotz der Begrenzungen kapitalistischer Warenbeziehungen zu realisieren versuche. Das muss nicht Spaß machen.
Aber sich wehren bedeutet auch ein Stück Wertschätzung seiner selbst.

Goch, Du hast Deinen Marx gelesen, das hab´ ich wohl gemerkt. Ich bin da nicht ganz unbewandert, aber ich habe halt meine Kritik an einem hundertfünfzig Jahre alten Buch. Es mag für einen Gefangenen durchaus sowas wie Freiheit als ersehnten Zustand geben, aber das ist auch nur aus der Perspektive denkbar, daß ein Mensch sich als Gefangener erkennt.
Ich halte Sklaverei jedoch für weitestgehend freiwillig. Der Gründe sind da viele, nicht zuletzt die Frankfurter Schule hat da einiges aufgezeigt, was mich zu eben diesem Schluß kommen läßt. Wieso ist für Dich da ein moralischer Maßstab nötig, wenn Du doch erkennst, daß auch der Kapitaleigner niemals frei ist in seinem Handeln. Er hat mindestens Angst vor Konkurrenz, außerdem natürlich auch vor seinen Dienern und Arbeitern. Mal abgesehen davon, daß der Idealtypus des Fabrikherren garnicht mehr existiert, der ja letztendlich noch auf einem merkantilen Weltbild fußt. Die Moderne hat auch den Herren zugesetzt und sie "heimatlos" gemacht. Der aktienbesitzende Arbeitnehmer ist der Ausbeuter der "dritten" Welt und merkt es nicht einmal. Damit ist er aber direkter Konkurrent seines ehemaligen und eventuell noch aktuellen Herrn. Eine feste Klassenzuschreibung ist nur noch im Ausnahmefall möglich, Entfremdung betrifft alle gleichermaßen. Wozu also Moral?
Jeder Bildzeitungsleser weiß insgeheim, warum es so wichtig ist, Europas Grenzen dichtzuhalten. Denn da wird die Spreu vom Korn getrennt, und in dieser Einschätzung sind sich hier fast alle, wenn auch unbewußt, weil voller Schuld, einig. Da hilft Moral nicht mehr, und da ist "selbstbestimmtes" Handeln nur im Verzicht möglich. Nenn mir einen, der dazu bereit wäre, und ich werde freiwillig gläubig.
Nein, meine persönliche Freiheit habe ich bereits, Konsum bedeutet mir nicht viel, und ein Habenichts bin ich auch: es lebt sich einfach leichter so. Mein Besitz beschränkt sich auf mein Arbeitsgerät, nicht viel mehr, als ich schleppen kann. Alles andere ist Selbstbetrug. Proudhons "Eigentum ist Diebstahl" wird erst dann wirklich verständlich, wenn man merkt, wie sehr Eigentum einen fesselt.
Deshalb sind Kapitaleigner arme Tröpfe: sie können sich nicht bewegen. Aber sie sind nicht schlechter als der Arbeiter, der für ihren Profit schuftet: er tut es auch für den seinen, vermeintliche Sicherheit, reinstes konservatives Beharren. Das trifft Linke wie Rechte gleichermaßen. Erkläre - nicht mir, sondern denen, die sich noch ausbeuten lassen - wieso sie damit aufhören sollten: sie sind schließlich Nutznießer eines durch und durch korrupten, weil menschlichen Systems.
Mussolini hat mal gesagt, daß Faschimus erreicht ist, wenn Konzernmacht und Staatsmacht eins sind. Ich halte diese Definition für durchaus richtig. Und dann schau ich mich um und stelle was fest?
Na und, es geht doch, es ist sogar für die meisten ziemlich erträglich. Sorry, aber ich glaube nicht an Revolutionen, eher an Riots, und ob das so positiv ist? Ich fürchte, mit den alten linken Maßstäben ist es längst vorbei. Ich kenne keine "echte" Wertschätzung und Kommunikation, schon wir, die wir uns hier unterhalten, sind geprägt von einem Leben, daß wir nicht missen wollen. Abgesehen von Wissen ist alles käuflich und war es, solange die Menschheit sich zivilisiert gebärdet. Wie gesagt, ich habe nicht viel, aber ohne meine Rechner wäre das, was ich am liebsten tue, programmieren, nicht denkbar. Das Dumme an den Maschinen ist, daß man sie nichtmal teilen kann: andere machen sie nur kaputt.
Mein Gegenvorschlag wäre deshalb wenn überhaupt: Bildung statt Freiheit, und der einzige Kampf, der mir zur Zeit lohnt, ist der gegen geistiges Eigentum. Denn wenn wir das nicht abschaffen, wird der Rest ohnehin den Bach runtergehen, und dann dauert es nicht mehr allzulange, bis wir uns endgültig in einem neofeudalistischen Umfeld wiederfinden. Das wäre zwar auch nicht weiter schlimm, aber eben nicht gerade fortschrittlich.
Gleiche unter Gleichen werden wir aber sicher nicht werden, höchstens wird die Schere zeitweise etwas geringer. Ich kenne jedenfalls keine menschliche Gesellschaft oder Gemeinschaft, die nicht korrupt wäre. Der höchste Besitz ist Macht, und Geld ist nur eine Religion, die feinere Abstufungen ermöglicht als Tigerfelle oder Schwertscheiden. Deshalb ist der Kapitalismus trotz aller Krisen, ach gerade wegen seiner Krisen so erfolgreich als System: sein Versprechen auf Macht und Freiheit für den Einzelnen ist unendlich. Das hat nichtmal die katholische Kirche vermocht, die sich doch schon geraume Zeit in der Welt hält.
Aber ich bin auch zugegebenermaßen Zyniker, ich erkenne keinen Wert in menschlichem Tun. Ich diskutiere nur gerne, weil es Spaß macht und neue Erkenntnis fördert. Aber wen interessiert das schon? Außer vielleicht so Spinner wie uns hier beim Freitag...
Einzig Deinen letzten Satz lasse ich unwidersprochen stehen, ja ich behaupte sogar, daß das Spaß macht, wenn man es aus Prinzip betreibt. Das ist der Inbegriff von Bewegung, allerdings sind meine Motive stets egoistisch, selbst wenn es anderen nützt. Es steckt nicht nur ein Stück Wertschätzung darin, sondern die Arroganz, es mir leisten zu können. Mein Nick ist Programm.
Liebe Grüße, Carl

Oder um es anders auszudrücken:
Jeder der Reiche und der Arme haben das Recht unter der Brücke zu schlafen.

@lee Berthine:Wer will sich schon im Namen der Gerechtigkeit was aufzwingen lassen, was er selber wiederum überhaupt nicht gerecht findet?

In diesem Sinne ist jede Demokratie Zwang.
Eine Mehrheit bestimmt , die Minderheit muss sie akzeptieren.

@lee Berthine:Zum Beispiel höhere Steuern für Vermögende: diejenigen, die das der Allgemeinheit zuliebe gerne berappen, dürften dünn gesät sein.
Vermögen ist tote Arbeit, also ist sie schon von Arbeitenden, wenn es um große Vermögen geht , enteignet worden

@ lee Birthine:Und nur weil man Gerechtigkeit propagiert, ist man selber auch nicht frei von wertenden Urteilen und Aggressionen oder Übervorteilungen anderen gegenüber.

Das ist auch nicht nötig. Wenn Mehrheitsentscheidungen Gesetze für mehr Gerechtigkeit durchsetzen ( kostenlose Bildung für alle) , dann ist die Minderheit überstimmt, aber hat trotzdem die Vorteile dieser Entscheidung.
Das ist ja gerade das Problem der parlamentarischen Demokratie. Dass wirtschaftliche Interessen, die demokratisch nicht legitimiert sind, Macht besitzen und demokratische Entscheidungsprozesse verhindern bzw. sie korrumpieren.

@lee Birthine:Was ich sagen will: ich bin ganz sicher keine Kaptitalistin, aber ich glaube
auch nicht (mehr) an den Kommunismus.

Es ist auch nicht nötig an den Kommunismus zu glauben.
Es reicht, eine demokratische Wirtschafts- und Gesellschaftsweise anzustreben, die nachhaltig ohne Ausbeutung von Mensch und Natur funktioniert.
Niemand weiß, wie der Weg dahin wirklich aussieht, aber wir sollten alle gemeinsam diesen Weg einschlagen.
Erst seit der französischen Revolution sind die universalen Menschenrechte weltweit akzeptiert:
Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit.

Ich lege mich flach in diesem Zoo...

Goch, Du bist gerade so ein Fall, den Augstein mit seiner Aussage gemeint hat... und da gebe ich Augstein 100 % Recht in seiner Aussage.

"In diesem Sinne ist jede Demokratie Zwang.
Eine Mehrheit bestimmt , die Minderheit muss sie akzeptieren."

Ja, man, das ist eben die Sache. Wie sind solche Gerechtigkeitsvorstellungen mit der Freiheit des Individuums vereinbar, mit der Unantastbarkeit der Menschenwürde, mit dem Recht auf freie Entfaltung (alles im demokratischen Grundgesetz verankert!)? Warum muss ich als Individuum Diktatur des Einzelnen nicht akzeptieren, aber Diktatur der Mehrheit schon? Wo sind die Unterschiede? Und wer hat gesagt, dass die Mehrheit immer gute und gerechte Entscheidungen trifft? Im Grunde genommen wird hier Gruppenzwang befürwortet... und das alles unter Demokratie-Soße.

"Wenn Mehrheitsentscheidungen Gesetze für mehr Gerechtigkeit durchsetzen ( kostenlose Bildung für alle) , dann ist die Minderheit überstimmt, aber hat trotzdem die Vorteile dieser Entscheidung."

Wenn die Mehrheit vor der Entscheidung steht: "Kostenlose Bildung für alle oder kostenlose Currywurst und Bier für alle", wofür wird sich dann die Mehrheit entscheiden?

"Erst seit der französischen Revolution sind die universalen Menschenrechte weltweit akzeptiert:
Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit."

Nee... echt? Also wirklich akzeptiert? Und worüber reden wir dann hier überhaupt?

@goch

"Vermögen ist tote Arbeit, also ist sie schon von Arbeitenden...enteignet worden",
da stimme ich dir in weiten Teilen zu, jedoch werden meistens auch die Arbeitenden noch für ihre Arbeit entlohnt, wenn auch oft viel zu gering.
Da sie ihre Verträge aber unterschrieben haben, wissen sie was sie tun.
Seltsamerweise habe ich gerade unter KollegInnen mit schlechten Arbeitsbedingungen kaum welche gefunden, die bereit waren, sich gegen schlechte Bezahlung und unzumutbare Bedingungen zu wehren.

Solange der Einzelne brav alles mitmacht, wird sich an ungerechten Verhältnissen kaum etwas ändern.

Deine ehrenwerten Absichten und ideologischen Vorstellungen bleiben davon unberührt.

"Niemand weiß, wie der Weg dahin wirklich aussieht, aber wir sollten alle gemeinsam diesen Weg einschlagen."

Ich schlage als Antwort vor: der Weg entsteht erst beim Gehen!

Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit -

dem habe ich nichts hinzuzufügen, außer vielleicht "Schwesterlichkeit".

@Fahrenheit

Da stimme ich dir zu:

die Diktatur der Mehrheit kann genauso ätzend und daneben sein, wie die Tyrannei eines einzelnen Führers.

Es ist daher immer mit Skepsis zu betrachten, wenn Leute meinen, sie wüssten genau, was für die anderen gut sei...

Die Menschenrechte müssen jeden Tag ums Überleben kämpfen... ; )

@Fahrenheit 451 schrieb am 19.08.2011 um 08:19

Warum muss ich als Individuum Diktatur des Einzelnen nicht akzeptieren, aber Diktatur der Mehrheit schon? Wo sind die Unterschiede? Und wer hat gesagt, dass die Mehrheit immer gute und gerechte Entscheidungen trifft?

Ganz einfach, das sind die Spielregeln einer Demokratie. Jeder hat eine Stimme und die Mehrheit entscheidet.
Dabei sind natürlich die Menschenrechte ausgeschlossen, die jedem Menschen qua Existenz gehören - also nicht abschaffbar (Für viele Länder zugegebenermaßen ein noch zu verwirklichender Traum- z.B. Syrien etc.)
Wo ist der Unterschied zur Diktatur des Einzelnen. Auch ganz einfach. Die Wirtschaftseliten, die zur Zeit die Finanzindustrie bestimmen das Leben auf dem Globus ohne demokratisch gewählt worden zu sein. Es ist also undemokratische Herrschaft.
Nur demokratische Herrschaft hat Legitimation die daher rührt, dass jeder jede das gleiche Recht hat und keiner mehr. Im Kapitalismus sind also unsere Rechte als von unserer Arbeit Lebende eingeschränkt durch die erdrückende Macht derer , die das Wirtschaftssystem beherrschen ohne demokratische Legitimation.

@Fahrenheit451:Wenn die Mehrheit vor der Entscheidung steht: "Kostenlose Bildung für alle oder kostenlose Currywurst und Bier für alle", wofür wird sich dann die Mehrheit entscheiden?

Wieso konstruierst du hier einen Gegensatz?
Natürlich hat beides seine Berechtigung.
Ich übersetzte mal kostenlose Currywurst und Bier für alle in bedarfsgerechte HarzIV-Sätze, höheres Kindergeld etc.
Warum nicht?

Genau die Freiheit des Individuums , die du anmahnst wird erst möglich, wenn sich alle (auch die Kapitalseite) an die Spielregeln hält. Ein Mann eine Stimme.

Wer bestimmt die Spielregeln? Und warum soll ICH mich an fremdbestimmte Spielregeln halten?

Richtig , aber sie müssen demokratisch das heißt per Mehrheitsentscheid bestimmt werden. Nur dann haben sie eine Legitimation.
Du schreibst doch selbst es ist daher immer mit Skepsis zu betrachten, wenn Leute meinen, sie wüssten genau, was für die anderen gut sei..
Das spricht doch gegen die Tyrannei eines einzelnen Führers, aber auch gegen die wissenschaftlich fundierte Entscheidung von Experten oder die Entscheidung durch eine Partei.
Nur , wenn die Mehrheit dem zustimmt ist es demokratisch legitimiert.
Alles andere ist tatsächlich Diktatur.

Antwort auf:Lee Berthine schrieb am 19.08.2011 um 08:52

In einer Gesellschaft und der Mensch ist ein gesellschaftliches Wesen (ohne Arbeitsteilung und Kooperation keine menschliche Gesellschaft möglich)
hat jeder jede das gleiche Recht. Richtig?
Also muss ich entweder die Entscheidung einer Mehrheit, die demokratisch abstimmt akzeptieren.
Alternativ wäre denkbar, dass alle zustimmen müssen. Das ist aber nur in kleinen Verbänden denkbar, a) weil ab einer bestimmten Größe Kommunikation endlos dauert bzw. Kompromisse nur in kleinen Gruppen von Mensch für alle ausbalanciert werden können.

Antwort zu Fahrenheit 451 schrieb am 19.08.2011 um 12:13

Du verdrehst die Sachen. Wenn ich meine, ich brauche kein Gruppenzwang oder so, dann interpretierst Du darein sofort, man will nicht kooperieren und solidarisieren. Das ist Quatsch. Im Übrigen sieht man sofort, in wiefern Du überhaupt an den Menschen glaubst. In Deiner Auslegung ist es so, dass ein wirklich freier Individuum mit dem freien Willen und freiem Handeln gar kein Interesse haben würde, sich mit den anderen zu solidarisieren und vernünftige Entscheidungen zu treffen. Die logische Frage wäre: Wenn ein einzelner Individuum nicht fähig/willig ist, vernünftige Entscheidungen zu treffen, warum sollte dann die Mehrheit von Individuen fähig/willig sein, vernünftige Entscheidungen zu treffen?

Darüber hinaus ging es mir um etwas anderes, und zwar: Was ist mit dem "Austritt aus der selbst verschuldeten Unmündigkeit"? Wer wird es für mich erledigen? Die Mehrheit? Wird Mehrheit etwa per Abstimmung für mich entscheiden, in welche Richtung ich austreten soll?

Das sind eben die Märchen, an denen die Linken so hartnäckig hängen: Es gibt ein paar böse Wirtschaftsbonzen und Politiker, man muss sie einfach wegschicken und die Mehrheit (das Volk!) entscheiden lassen, und dann wird alles bestens. Wird es nicht! Denn es ist die Mehrheit, die die ganze Zeit den ganzen Mist mitmacht... da braucht mir keiner zu erzählen, dass ein paar böse Kapitalisten die Milliarden von guten, vernünftigen und mutigen Menschen einfach so mal versklaven... und die Mehrheit hat auch z.B. bei der NS-Zeit mitgemacht (auch wenn es jetzt in der Fassung präsentiert wird "Wir hatten mal den doofen Hitler!")... und alle waren mit allem zufrieden, außer den Minderheiten, die umgebracht wurden. Und wenn Du die Mehrheit genau betrachtest, dann wird Dir sofort auffällig, das die Mehrheit verdammt gerne alles macht, was sie den bösen Kapitalisten vorwirft: Machtmissbrauch, Steuerhinterziehung, Lügen, Verstöße gegen die Menschenwürde, Verstöße gegen die gängigen Gesetzen etc. existieren auf JEDER Ebene - von Ministerkabinett, Parlament und Wirtschaftsbonzen bis zu den Kleinstunternehmen, Kleinstadtbeamten, Gerichten, Anwälten, Ärzten, Universitäten, Schulen, Jugendämter, Familien usw., usf. Und DIESE Mehrheit soll für mich entscheiden? Jede Gruppe versucht es immer, ihr Gruppenzwang mit guten Gründen zu rechtfertigen, sei es Schulbus, konservatives Parlament. die Rechten oder die Linken.

Was bist Du, Goch, wenn es keine Gruppe hinter Dir steht? Kannst Du deine Entscheidungen auch ohne die Mehrheit treffen? Oder gar GEGEN die Mehrheit? Im Übrigen ist jede Gruppe (also jede Mehrheit) viel anfälliger für Manipulationen als ein freier Individuum, dem seine Würde bewusst ist und der dem Gruppenzwang (also der Mehrheit!) widerstehen kann.

Danke für die Differenzierung: Tolerieren trifft es besser.
Allerdings halte ich Gewissensentscheidungen durchaus für demokratiefähig.
Der Paragraf 218 war sicher so eine Entscheidung, den Frauen als den Verantwortlichen die Entscheidung für ein Kind zu überlassen und das nicht zu kriminalisieren.

Abtreibung ist seitdem zu aller erst einmal ein „Rechtsgut“, und erst dann eine Gewissensentscheidung. Denn Wesen einer Gewissensentscheidung ist es, aus sich heraus zu einem verbindlichen, gerade auch die Folgen umfassenden Entschluß zu kommen, und nicht darnach zu fragen ob sie rechtskonform sei.
Die Gewissensentscheidungen ehemaliger Kriegsdienstverweigerer konnten somit auch niemals per Prüfung des Gewissens auf gewissentlich substantiierte Entscheidung durch Komitees von oftmals zurückgeliebenen Altnazis in Kreiswehrersatzämtern erforscht werden.

Zustimmung zur Kriegsdienstverweigerungsfrage. Aber gibt es da nicht auch ein Gesetz zu, dass die Kriegsdienstverweigerung erlaubt?