h.yuren

danke hermanitou für deine kritik.
ich verstehe, was du sagst, habe das auch in meinen utopischen entwurf aufgenommen, hier aber weggelassen, um die konsensfähigkeit möglichst hoch zu halten. ethik ist ja ein streitpunkt der verschiedenen ideologien, philosophien, religionen, parteien.
ökologie ist experimentelle wissenschaft, aber nicht wertfrei wie physik. die medizin als stütze wäre für den anfang schon ausreichend. also möglichst handfeste wissenschaften, deren ergebnisse nur böser eigenwille noch bestreiten oder ignorieren kann.
entscheidend ist, dass die großmäuler und kaltschnäuzigen leitplanken verpasst bekommen.
die ökologischen richtlinien für die politik sind in sich schon ethisch normativ, wenn sie z.b. grenzwerte für die mikro- und nanopartikel in der luft bestimmen, ohne sich nach den wünschen der industrie zu richten. ähnlich ist es bei der wasserqualität etc.

da politik oft zwischen zwei oder mehr übeln wählen und entscheiden muss, fehlt außer der selbstverständlichen (aber zur zeit noch lange nicht selbstverständlichen) kenntnis der komplexen fakten die ethische weisung, die lösung zu präferieren, die zum einen ökologisch vertretbarer ist und zum andern auf keinen fall wahn und gewalt vermehren, möglichst mindern.

lieber h.yuren,

Erstens ist die ökologie wie jede Wissenschaft nicht exakter oder weniger exakt wie sie nach historisch je gegebener menschlicher Erkenntnisfähigkeit nur ihrem Gegenstand angemessen sein kann. - Ökologie ist nicht Theorie und Praxuis der Politik.

Zweites, dass Kenntnisse über den Klimawandel, die bei Frau Merkel sicher "irgendwo" irgendwie da sind, bei ihr z.B. zu besserer Politik führten als bei einem Juristen Schröder mag so sein oder auch nicht, so richtig sehen kann ich es jedenfalls nicht.

Aber das mag ja alles an den Personen liegen, die aber doch jeweils wenigstens ein Koch dabeihaben, hoffe ich.

Wir könnten hier auch lange über Machtinstinkt und Psychologie sonstwo reden, aber kein Psychologe wird Frau Merkel zwecks Niederringung ihrer machtinstinkte auf die Couch bitten oder gar kurieren.

komme ich also drittens zu dem Kardinalfehler Deines Ansatzes:

A) Der "Machtkampf", von dem Du hier redest heißt Klassenkampf. (.=PUNKT) - Da sag ich jetzt nicht mehr dazu, sonst wird`s im Augenblick zu lang.

B) Dein die Regierung eben dann nicht nur beratendes Gremium der Experten wäre, wenn es denn Wirkung haben sollte ein "herrschendes" Gremium über der Regierung. Da wäre nur der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben worden. Außerdem Beratergremien gib`s heute schon, die Regierenden hören nicht auf sie, jedenfals schon mal gar nicht auf die, die aus Ökologen in Deinem Sinne bereits bestehen.

C) Es kommt noch schlimmer, Du fällst mit deinem Ältestenrat in vordemokratische Zustände gesellschaftlicher Verfasstheit zurück, die alle schon mal da waren und auch nicht, oder immer nur einen bestimmte Zeit lang funktioniert haben. Geschichte wiederholt sich nicht, es sei denn ....

Fazit: Nicht in ständischen Strukturen mit elitehaften Stäben und Fraktionen denken, die im Eventualfall sowieso nur putschen, um irgendein Partikularinteresse durchzusetzen, sondern - sorry, ich weiß es, jedenfalls heute abend, nicht besser - da muß der Klassenkampf beendet werden und das geht nur demokratisch-solidarisch, ohne sich verselbstständigende Eliten.

erstens, lieber uwe theel, danke ich dir für die art kommentar, die ich mir wünsche.

2. habe ich doch hoffentlich nicht den eindruck erweckt, ich wollte politik durch ökologische gremien ersetzen. dennoch bleibe ich bei der these, dass die ökologie die erste stimme gegen die herkömmliche politik ist. das adjektiv 'exakt' steht nur für naturwissenschaftliche theorie u. praxis.

3. geht es mir um neue strukturen. das herkömmliche herrschen ohne gegenstimme kann im wissenschaftlich-technischen umfeld nur schiefgehen. es ist aus der zeit gefallen. aber tradition ist zäher als granit.

4. nein, der meinung bin ich nicht, dass das alles an den personen liegen mag. die nutzen nur die reichen möglichkeiten, die ihnen durch das system angeboten werden.

5. der machtkampf, von dem ich rede, ist auch klassenkampf; aber nicht nur; die beteiligten kämpfer gehen meist gegen die anderen, auch in derselben partei los.
ich möchte dem bronzezeitlichen treiben der machtkämpfer weniger spielraum zum austoben lassen. ein korrektiv müsste die expertenkammer der ökologen sein. aber das wäre noch nicht alles. gewaltenteilung heißt mehr als das wenige, was wir kennen. und nicht hilft.

6. ist mein "ältestenrat" kein rückfall in urzeiten, wenn ich sage, dass er über dem parlament steht wie ein oberstes gericht. nenne das gremium meinetwegen um in präsidialrat mit der vollmacht der gegenzeichnung - ohne das recht, eigene gesetzesvorlagen einzubringen. mit beratung ist nichts gewonnen. die wird nach gusto wahrgenommen oder auch nicht.

7. sollte ich ergänzen, dass ich die idee des staats für einen historischen irrweg halte. das so verfasste machtinstrument ist imperialistisch im kern.
zur begrenzung der machttoberei, die in krieg mündet, ist eine umkehrung der verhältnisse in dem sinn überfällig, dass die basis gewinnt, die residenz verliert. der millionen- bis milliardenstaat muss dividiert werden bis hinunter zur region, die mit aller welt vernetzt ist. nation klingt dann nicht mehr national. staat ist tot.
die regionalisierung der weltgesellschaft muss das ziel sein zur entmachtung der alten herrschaft. der zentralismus muss dem dezentralen prinzip weichen.
kurz: der naturzustand muss aufhören.

Hallo h.yuren,

mit der Freundlichkeit Deiner Antwort komme ich prima zurecht, mit dem, was Du schreibst weniger:

1) Wenn ich Deinen Text recht verstand, dann setzt Du mehr Vertrauen in naturwissenschaftliches Wissen, hier besonders das der Ökologie, um das Gemeinwesen, vulgo den Staat, zu getalten, als auf Phantasie (speziell die Kunst) und Praxis im Sine der Theorie der Geisteswissenschaften (hier der Politikwissenschaft oder der Geschichtswissenschaft z.B.).

Eine gängige Meinung, die am breiten Markt gehandelt wird und der ich doch entscheiden widerspreche

Sie birgt mehrere Gedankenfehler:

1) Naturwissenschaften, so sagt die These, seien "exakter" als Geistes wissenschaften.

Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Newton könnte mir mit dem von Ihm ziemlich exakt entdeckten Fallgesetz niemals erklären, was den tiefen Fall der Deutschen in die Barbarei zwischen 1933 und 1945 herbeigeführt hat. Ein Historiker oder Politologe hätte das Fallgestz wohl nicht entdeckt.

Ich sagte es bereits, jede Wissenschaft ist gleich exakt, aber eben nur je bezogen auf Ihren Gegenstand. Natur und Geisteswissenschaften in der o.a. Weise gegeneiander abwägen, ausspielen zu wollen, verkennt diese Tatsache, es sei denn, es könnte sinnvollerweise angenommen werrden, dass Naturwissenschaftler die erkenntnismächtigeren Menschen wären, was ein Unsinn wäre.

2) Du machst auch in Deiner Antwort an mich ziemlich klar, dass, trotz Deinem Dagegenhalten, Dein beratendes Gremium eine allem übergeordnete Kontrollmacht ohne Kontrolle seinerselbst wäre.

Es wäre aber ziemlich egal, ob es eigene Gesetze einbrächte oder nicht, wenn nur durch es ein Gesetz Gesetzeskraft erlangen könnte und das Gremium zuvor "geraten" hätte, ws darin stehen müsste, damit es "gegengezeichnet" würde. - Zudem: So wichtig Ökologie auch ist, dieses Gremium nur mit Ökologen zu besetzen, erscheint vollkommen unsinnig, da grotesk einseitig, betrachtet man die Vielfalt menschlichen und sonstigen Lebens und seiner Entfaltung.

Wenn Du bei dieser Gelegenheit auch noch glaubst, mit Ökotechnologie den Menschen selbst aus dem Naturzuzsammenhang zu lösen, dem er ursprünglich und weiterhin, wie der Rest des lebens, wenn auch mit besonderen Begabungen, angehört, kanns Du oder sonst jemand es doch niemals begründen.

Die Schaffung der zweiten und dritten "Natur" durch den der ersten Natur entstammenden Menschen belegt nicht, dass der Mensch sich seiner usprünglichen Wurzeln entledigen könnte und damit auf der Ebenen eines Roboters, Automaten mit künstlicher Intelligenz versehen jemals würde leben wollen oder gar leben sollen.

3) Das Problem des "Absterbens des (bürgerlichen) Staates" und des Übergangs in eine sozialistische, kommunistische, dann klassen(kampf)lose Gesellschaft hat Marx als erster systematisch in den Blick genommen. Wenn dieser Prozess so einfach wäre, auch einfach wäre theoretisch zu begreifen, als Zukunftsplan zu entwerfen, das er mit bloßer "Regionalisierung" (ja von was und wie eigentlich, konkret wirst Du hier nicht?) verwirklicht wäre, wäre Die Linke sicher auch schon weiter, trotz des Klassenkampfs von oben.

Schlußbemerkung: Deine Ausführungen sind mir bisher zusehr eine wilde Mischung aus nicht näher bestimmbarem linken Anarchismus, gepaart mit konservativen Ideen einer Präsidialdemokratie mit elitären Strukturen (die leicht autoritär werden!!!) zusammen gepaart mit der ökologischen Naturromantik gewisser Grüner. Das alles in bester Absicht, das glaube ich Dir.

Konkret wirst Du aber nirgends, oder meinst Du das leben gewisser Dorfgemeinschaften (die frühen Kibuzzim, oder Bauerngemeinschaften, wie sie in Südamerika beobachtet werden können) als Vorbild für einen Weltgesellschaft "ohne Staat"?

Small is beautifull, da gebe ich Dir recht, aber zunächst muß das Kapitalgesetz in seiner nur scheinbaren Unendlichkeit und Gefräßigkeit gebrochen werden. Wie dann die Einheiten des Lebens nach Menschenmaß heißen werden, werden wir, wenn es irgendjemand denn hoffentlich erlebt, sehen. Einen Namen wird es haben, sonst wäre der Mensch dann plötzlich gegen seine Natur sprachlos geworden.

Im Augenblick heißt es "Bürgerlicher Staat". National agiert da schon keiner mehr, jedenfalls nicht die bestimmenden. Die Akumulation des Kapital kennt keine Grenzen mehr, die durch Landesgrenzen realsiert wären. Diese sind natürlich nicht nur noch Folklore, sondern eingebaut in das System, als das, was die bürgerlichen Ökonomen für Steuerungselemente des Marktes halten und als solche sind die Nationalstaaten real und wirkend.

Die einzige Grenze, die dem Kapital gesetzt ist, ist formuliert im Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate und den Folgen der unvermeidlichen Überproduktion im Kapitalismus (Marx).

So, das soll für den Augenblick mal reichen, die Diskussion zu füttern.

ut

gerade sehe ich erfreut, lieber uwe, dass du das, was ich dir hingebrockt, ein wenig angewidert zu dir genommen hast.
ich habe übrigens den eindruck, dass es das medium ist, das die message verzerrt. denn wir sind, wie ich merke, gar nicht so in entgegengesetzten ecken eingemauert.
mein entwurf für eine gesellschaft nach dieser, die schon auf abschüssiger bahn sich bewegt, ist eine buchmasse, die ich hier im pointilistischen versuch nicht maßstabsgerecht wiedergebe.

mein misstrauen gegen jede form der hierarchie verbietet mir, die regierenden durch reform am leben zu halten.
der ältesten- oder präsidialrat oder rat der weisen sind irrlichternde namengebungen. es geht um, wenn du so willst, geisteswissenschaft, nämlich ethik, die ich über die wissenschaft stellen muss, weil naturwissenschaft im wertfreien raum für beliebige auftraggeber forscht.
die experimentelle wissenschaft wird aber als überprüfbare grundlage unbedingt gebraucht. besonders eben die ökologie, weil sie beweise vorlegen kann über die vergiftung und verschwendung der elemente wasser und luft, genauer: trinkwasser und atemluft.
ein naturromantiker bin ich nur in teilen. heute habe ich mich z.b. gefreut, als mein nachbar bei mir an der tür klingelte, um mir den ersten star dieses frühjahrs zu zeigen. die brutkästen sind nach der winterreinigung wieder am platz und laden die frühlingsbringer ein.

schon als jugendlicher zog ich einen scharfen trennungsstrich zwischen der menschenwelt und der wüstenwelt(= natur).
in der menschlichen gesellschaft hasse ich naturzustände wie z.b. die wolfsordnung der hierarchie. ich glaube zu wissen, wie und wann sie entstanden ist. doch die bestialische rangordnung in unserer traditionellen gesellschaft, in reinform beim militär, hat mit geist oder geisteswissenschaft, erst recht mit ethik gar nichts am hut. sie ist einfach unmenschlich und wird mit größter wahrscheinlichkeit in die katastrophe führen. aber sie ist jeden tag ein fluch und verbrechen, weil sie den menschen daran hindert, mensch zu sein oder zu werden.
verstehst du, dass ich kein interesse daran habe, in reaktionärer weise à la platon oder nationalromantik eine neue alte aristokratie zu erträumen.
auch der parteienstaat ist nur die fortsetzung der alten herrschaftsordnung, deren wichtigstes merkmal der krieg ist.
das war schon sehr lange vor den alten griechen mit ihrem spruch vom vater aller dinge der fall.

wie bertrand russell frage ich, wie der krieg abzuschaffen ist. allerdings komme ich zu einem anderen ergebnis. nicht der weltstaat, der die atomwaffen etc. kontrolliert, sondern die staatenlose neuordnung der weltgesellschaft in vernetzten regionen (etwa von der größe der deutschen kreise: small is beautiful).
die gewaltenteilung gelingt erst wirklich im kleinen überschaubaren raum, niemals im unvermeidlich imperialistischen und kriegerischen staat.
nur ein kluges system gegenseitiger kontrollen, auch interregional, kann die komplizenschaft aus wahn und gewalt im schach halten. denn mensch ist natürlich auch ein teil der lebendigen natur und kann jederzeit "krank" werden, z.b. auch machtkrank.

@ h.yuren,

sosehr ich weiter Deinen menschenfreundlichen Ansatz erkennen kann, einzelene Beurteilungen teile, sowenig können mich Deine wesentlichen Konstrukte und Annahmen bezüglich dessen Verwirklichung und Begründung dabei überzeugen:

Natürlich ist hierarchischen Strukturen der politischen Macht immer zu mißtrauen, Aber Du selbst baust eine Art hierarchische Pyramide auf, indem Du Deiner Idee ein Element einbaust, das nicht einmal innerhalb einer flachen hierarchischen Struktur wie Deiner zu kontrollieren ist. Deine Spitze der Pyramide, ob sie nun Gott persönlich, ein König, ein Präsident ein Ältestenrat ist, hast Du selbst als unkontrollierbar bezeichnet, da sie unabhängig, dies auch, wenn Willkür die Handlung lenkte, "gegenzeichnungsberechtigt" sei.

Die Quelle der Weisheit dieses Rates sei die überprüfbare Ökologie, die du nicht in einem angeblich wertfreien Raum der Wissenschaft geboren und gehalten wissen willst, dies aber gleichzeitig behauptest und die Ethik, wo du weder deren Charakter noch deren Ursprung angibst, während die Wolfsmentalität dir seit Locke unverändert aus der Natur oder von Gott (???) in den Menschen zu springen scheint. Rousseau könnte wohl immer nur Notreparaturen vornehmen???

Vielleicht solltest Du, so nicht schon geschehen, doch mindestens mal Habermas "Erkenntnis und Interesse" (noch einmal) lesen, bevor Du hier so leichthändig von wertfreien Räumen redest, die Dir Russell eigentlich ganauso schon hätte als Idee austreiben müssen, wenn Du ihn wirklich gelesen hast. Russell war nicht nur gegen die Ächtung des Krieges.

Mit dem Rest Deines Textes kann ich fast gar nichts mehr anfangen, da er den Menschen und die Vergesellshaftung seiner selbst verstrickt in einen undurchschaubaren Dschungel von unvermeidlichenn Naturgegebenheiten, vorzugsweise Krankheiten der Psyche und idyllischen Hoffnungen auf ein Erwachen heiterer Gefühle bei der Ankunft auf dem Lande nach dem Sturm hoffen läßt und dabei doch ewig den Wolf in ihm, ihm selbst drohen läßt.

Ich glaube, da ist selbst die Philosophie schon weiter, und hielten wir uns nur an Blochs Satz "Ich bin. Aber ich habe mich nicht. Darum werden wir erst." Bloch meinte damit nicht die Wolfswerdung. Und: Alle Drei Sätze sind im Indikativ geschrieben.

Korrektur zu Uwe Theel am 20.02.2010 um 00:10

Die späte Stunde forderte ihren Tribut:

Wer ist der Wolf?

Es war natürlich Thomas Hobbes und nicht John Locke, der uns mit dem Wolf tanzen läßt.

bin leider auf dem sprung, lieber ut, kann erst morgen im einzelnen reagieren; aber eines muss ich doch schon jetzt korrigieren: nicht der rat der ökologen ist unantastbar, auch nicht die ganze weisheit für den rat der weisen.
mit diesen beiden gremien ist das ganze konstrukt nicht abgeschlossen. das sind nur institutionen, die es jetzt nirgends gibt.
und was die ethik betrifft: die weisen haben nur darauf zu achten, dass wahn und gewalt nicht zunehmen. sie müssen stets dafür sorgen, dass sie abnehmen - durch jede maßnahme.
das ist überprüfbar.

stimmt born2bmild; ich spreche aber nicht von bestellten und vom besteller bezahlten gutachtern, sondern von einer eigenständigen expertenkammer, die dem parlament in seinen vollmachten entspricht, etwa wie ein gericht.
die tatsache, dass der eine oder andere richter adam heißt, darf nicht dazu verführen, alle gerichte zu verurteilen. sie sind nicht alleinseligmachend, aber so etwas wie leitplanken für manche fahrweisen und straßenverhältnisse.
die grünen in dosen sind mir immer noch lieber als die braunen und schwarzen; aber angepasst heißt ja auch mitschuldig.

mir ist klar, dass wachstum sich mit ökologie beißt. darum aber geht es jetzt und in zukunft.

aber i.d.a., ich habs doch mit 'ph-' geschrieben. also chancenlos?

Nee, nee, nee! Du hast sie mit PH geschrieben - bei Dir hat sie eine echte Chance.

Aber Du bist ja auch fantasielos!!! ;-)
Aber dafür phantasievoll...

ida und rainer, ich bin für die zulassung der fantasie-fraktion mit f-, damit wir nicht so verloren in der wüste stehen mit unserer phantasie. wenn wir den brückenschlag schaffen, (immerhin ist die aussprache identisch)haben wir mehr power. l'union fait la force.

Och! Warum sollen wir nicht ein bißchen separatistisch sein. Nur ein bißchen...

nöh, i.d.a., separatistisch bin ich ja schon, darum will ich lieber mal was anderes, größeres: die vereinigung der phantasie mit der fantasie. du kannst dir nicht vorstellen, was für eine fulminante variante das ist.

einigt euch,
es ist ein voh pah

Popol Vuh war mal ne Rockband.

lieber i.d.a.liszt, da ich nie was von der band gehört hatte, dachte ich erst, du hättest ihren namen erfunden oder nach neuester rechtschreibung umgebaut. die sind wahrscheinlich nie in burgsteinfurt auf der lutherhausbühne aufgetreten...
ist mir da was wesentliches entgangen?

Das war mal so ne deutsche Elektronik-Rock-Band, damals, in den wilden Sechzigern/Siebzigern
Vielleicht touren sie ja noch heute, wie alle, die es noch schaffen, ihren Rollator in der Garderobe stehen zu lassen, um lässig auf der Bühne zu erscheinen.

Ihren Namen haben sie nach irgendeinem heiligen Buch der Inka oder Maya oder so.

allerdings, streifzug. die fossilen energien sind begrenzt, die erneuerbaren unbegrenzt wie die phantasie.
was aber wichtiger sei, phantasie oder wissen, das wage ich nicht zu entscheiden. beide sind gleich unentbehrlich.
die fabulierende phantasie ist die entbehrlichste. sie würde auch nicht direkt zur ökologischen energiegewinnung führen, sonst hätten die märchenerzähler schon vor tausend un einem jahr die ökologie erfunden.

hallo hibou, das mit dem viel und exakt wissen ist manchmal erstaunlich, wenn du nur an die spuren des täters denkst, der via gen-analyse überführt wird.
aber die experimentelle wissenschaft ist nicht zu vergleichen mit logeleien rein sprachlicher art. damit ist gar nichts zu beweisen, wohl aber wie mit zaubertricks den leuten etwas vorzugaukeln.
also die bielefeld- und erdscheiben-beweise kannst du getrost ganz schnell vergessen. nur show, weiter nichts.

wenn aber mithilfe neuester chemischer analyse es möglich ist nachzuweisen, woher das wasser stammt, mit dem der wein verpanscht wurde, ist das unglaublich, aber wahr.

nein, die wissenschaft, egal welche, anzubeten, wäre eine schnapsidee. die methoden lernen und anwenden. das ist die sache.
wenn ich mit led's und solarstrom meine hütte belichte, statt mit rußenden kerzen zu leuchten wie dunnemals die altvorderen, ist das auch keine frage des anbetens, sondern des anwendens. die gründe liegen auf der hand: ich sehe mehr und verbrauche dennoch weniger energie, wobei die energie zugleich sauberer ist und gesunder. eine einfache sache. ein klarer fall.

Dein Wort in Galileis Ohr!

mit hilfe holländischer gläser sah der mann mehr als andere, sah zum beispiel die jupitermonde.
er lebte im kerzenzeitalter, das heißt, in ziemlich finsteren zeiten.
sein ohr aber ist so was von taub, tauber gehts nicht.

aber ihm war klar, was folgen wird......

hibou, welche folgen meinst du? mit dem sehen der folgen in der zukunft ist das so eine sache. den vatikan hat er sicher richtig eingeschätzt und darum widerrufen.