h.yuren

@ Lara

"Man ist tatsächlich so naiv, dass man nicht begreift, dass die soziale Strukturen genauso ein physikalisches Objekt ist, wie auch Planetensysteme, und dass die Prozesse in diesen Strukturen genauso physikalischen Gesetzen unterliegen, wie auch Supernova-Explosion oder Strom in der Steckdose. "

Sehr beeindruckend! Schreiben Sie ein Buch! Sie werden die gesamte Geistes- und Sozialwissenschaft revolutionieren. Außer ein paar Systemtheoretikern wie Luhmann denken doch alle, die Gesellschaft funktioniert nicht nach Naturgesetzen, weil sie aus einzelnen Menschen besteht, die denken und nach eigener Entscheidung handeln können.

Scherz beiseite. Selten so einen großkotzigen Unfug gelesen.

Sie haben meinen Gedanken einfach nicht verstanden bzw. das kann sein, dass ich mich zu kurz oder zu missverständlich gefasst habe. Auf jeden Fall sprechen Sie etwas ganz Anderes an als ich es gemeint habe. Aber ich werde mich in ein Gespräch mit Ihnen nicht vertiefen und keine weitere Ausführungen vorbringen, weil Sie an eine ernsthafte Diskussion und an die Erweiterung des gemeinsamen Horizonts gar nicht interessiert sind... Sie betrachten meine Thesen von Anfang an als großkotzigen Unfug dann brauche ich mir ja keine weitere Mühe geben, mit Ihnen zu reden. Und an Rechtfertigung von meiner Denkweise bin ich gar nicht interessiert bzw. ich bin Ihnen diese Rechtfertigung nicht schuldig. Nur so eine kleine Bemerkung zum Thema: Auch die einzelne Menschen, die nach eigenem (tatsächlich? immer?) Willen handeln, unterliegen in sozialen Prozessen der Gruppendynamik. Und was in den Gehirnen von diesen einzelnen Menschen geschieht oder auch was in der Gesellschaft bei dem Entstehen von sozialen Fraktalen geschieht, wird u.a. durch nichtlineare Physik erforscht und beschrieben. Das waren nur so ein paar kleine Ansätze, ohne Anspruch aus Tiefe, denn die Sache ist natürlich viel komplizierter und viel mehrschichtiger und ineinander verschachtelter, als dass man sie in zwei Wörtern fassen könnte.

"Und der Stoff ... im Geschichtsunterricht ... ist ja auch nichts anderes als Poesie... mal gute, mal weniger gute. Wissenschaft ist es nicht.."
liebe lara, einverstanden. mit einschränkungen. denn ich kann mich an geschichtsunterricht erinnern, der eher indoktrination als poesie war. da die historiographie keine wissenschaft ist, nutzt das reGIERgesindel die gelegenheit, die heranwachsenden von oben her in seinem sinn ideologisch zu berieseln.

was die gesetzmäßigkeit der gesellschaftlichen prozesse angeht, ist die physik z.b. beim kanonenschießen die ballistik mit von der partie, aber gleichsetzen würde ich sie lieber nicht, sonst kriegen wir berechtigte schimpfe von tamok.

danke für deinen ersten kommentar zu einem blog von mir.

"Außer ein paar Systemtheoretikern wie Luhmann denken doch alle, die Gesellschaft funktioniert nicht nach Naturgesetzen, weil sie aus einzelnen Menschen besteht, die denken und nach eigener Entscheidung handeln können."
aha, es geht also übernatürlich zu unter uns erdreichern.
alle triebtäter haben ihren freien willen bloß unterdrückt, um der psychophysik eine ehrenrettung anzutun.

beiseite: vorsicht. niemand ist vor projektionen gefeit.

@ Lara
Oh, da muss ich wohl um Entschuldigung bitten. Ich meinte nicht Sie persönlich, nur Ihre Aussage. Das klang so, als wollten Sie sagen: "Diese ganzen Geistes- und Sozialwissenschaften kann man ruhig in die Tonne treten. Die sollen mal Gesetze aufstellen, so wie in der Physik."
Wenn das so einfach wäre, dann wäre da bestimmt schon jemand drauf gekommen. Wäre auch sehr praktisch. So wüsste man, wenn man die "Gesetze" kennt, z.B. Wahlergebnisse immer schon im Voraus und bräuchte nicht erst groß Umfragen veranstalten.

Gruppendynamik gibt es und von freiem Willen kann man auch nur eingeschränkt sprechen. Trotzdem funktioniert eine menschliche Gesellschaft anders als tote Dinge. Luhmanns Modell basiert ja darauf, einfach mal anzunehmen, die Gesellschaft funktioniere so ähnlich wie ein Wasserkreislauf, so als geschlossenes System. Nur warum eigentlich? Zumal dieses Denken nur aufgeht, wenn man vom einzelnen Menschen abstrahiert und nur noch in Systemen denkt.

Ganz so toll waren die "Gesetze", die die Systemtheoriker aufgestellt haben, anscheinend doch nicht. Habe jedenfalls noch nie gehört, dass es irgendwelche gibt, mit denen man die Zukunft voraussagen kann.
Physiker können das. Wenn man einen Stein fallen lässt, dann fällt er runter, immer. Wenn man eine Vogelfeder fallen lässt, dauert es immer länger.
Ich dachte, sowas in der Richtung schwebt Ihnen vor. Daher fragte ich wie das gehen soll.

@h.yuren schrieb am 14.04.2011 um 10:39

War mein erster Kommentar bei Dir, wirklich? :)) Ich dachte, ich hatte schon bei Dir kommentiert... aber wahrscheinlich haben wir woanders kommuniziert. Ich meine, in irgendeinem Blog von einem anderen Foristen. Zur Sache äußere ich mich morgen... das Thema ist so komplex und ich habe so viel darüber gelesen und nachgedacht... ehrlich gesagt, ich weiß gar nicht, wo ich erst anfangen soll und wie alles zusammen konzeptionieren... aber irgendwie wird es schon. Iterationsweise. Wird auch ein langer Kommentar. Oder mehrere Kommentare. Heute ist schon eine späte Stunde, ich fange lieber gar nicht an. :)

@tamok schrieb am 14.04.2011 um 22:44

Ich habe schon ein klares Gefühl. dass diese Diskussion ein Dauerbrenner wird. ;) Wie ich oben an h.yuren geschrieben habe, versuche ich morgen meine Gedanken zusammenzufassen... so Iteration nach Iteration... d.h. natürlich, nicht alle Iterationen morgen, aber hoffentlich gelingt mir die erste davon.

Hallo Lara,
ich hab da auch so ein Gefühl. Klingt total interessant, das mit den Iterationen, echt jetzt. In der Natur läuft ja auch vieles wie bei Fraktalen. Bin sehr gespannt.

Huch… okay, ich schieße mal los. Aber, wie gesagt, ich weiß noch nicht so richtig, wie ich alle diese Sachen anbeißen soll… meine eigene Gedanken sind mir mehr oder weniger klar, aber sie strukturiert rüber zu bringen, erscheint mir problematisch. Ich versuche es ein Schritt nach dem anderen… und wenn ein Schritt falsch wird, dann wechsele ich Dich Richtung oder das Tempo.

Iteration 1.

h.yuren schrieb: „denn ich kann mich an geschichtsunterricht erinnern, der eher indoktrination als poesie war. da die historiographie keine wissenschaft ist, nutzt das reGIERgesindel die gelegenheit, die heranwachsenden von oben her in seinem sinn ideologisch zu berieseln.“

Einverstanden. Ich habe Poesie nicht unbedingt im erhabenen, lyrischen Sinne gemeint, sondern halt als Gegensatz zum wissenschaftlichen Denken. Wobei Poesie doch aus erhabenen feinen Geisteserscheinungen bestehen kann oder eben aus purer Ideologie, die dann man eher ironisch als Poesie zu bezeichnen wären… aber immerhin bleibt es ein Gegensatz zum wissenschaftlichen Denken, also in meinen Begriffen Poesie. Wir hatten in den russischen Schulen natürlich sehr viel Ideologie und Drill im Unterricht, aber auch feine literarische Texte, die die historischen Ereignisse spiegelten und besannen. Die zeitnah Quellen sind übrigens manchmal auch sehr poetisch im schönsten Sinne des Wortes, selbst wenn es „nur“ um Erinnerungen eines Bauers geht.

Nun, was ist der Unterschied zum wissenschaftlichen Denken? Ich nenne mal ein Beispiel. Im „Krieg und Frieden“ von Lew Tolstoj gibt es ein Kapitel, wo der Autor überlegt, welche Kräfte und geheime Federn die historische Ereignisse bewegen und bestimmen. Ich erzähle jetzt aus dem Gedächtnis, d.h. ich habe das Buch das letzte Mal vor ca. 15 Jahren gelesen und habe jetzt daher keine genauen Datenangaben aus dem Roman in der Erinnerung. Und sie im Roman wieder zu suchen… na ja, wer das Buch einmal gesehen hat, kann sich schon vorstellen, was für eine Arbeit es wäre, alles durchzublätern, um bestimmte Informationen zu finden. Also werde ich jetzt nicht zitieren, sondern sinngemäß wiedergeben. Tolstoj nennt als Beispiele einige Wenden im Kriegverlauf, die das Leben von ganzen Völker estrem verändert haben. Dabei analysiert er z.B. eine Schlacht, die entscheidend für den Kriegausgang war, er nimmt alle Umstände und Faktoren genau unter die Lupe, und kommt zu der Schlussfolgerung, dass alle diese Umstände und Faktoren super günstig dafür waren, dass die Armee X diese Schlacht und demensprechend den Krieg gewinnt. Die Armee Y hätte dagegen keine Chance. Und dann kommt jede Menge absolut absurden, völlig unmöglichen Zufällen ins Spiel, und die Konstellation von diesen Zufällen führt dazu, dass die Armee Y die Schlacht gewinnt. Und kein Mensch kann nachvollziehen, wie so etwas passieren könnte. Aber viele Jahre später, wenn diese Kriegsereignisse in die Geschichtsbücher kommen, wird das Ganze so dargestellt, als hätte die Armee Y von Anfang an alle Voraussetzungen, den Krieg zu gewinnen und als hätte sie eben deswegen gewonnen, weil alle Voraussetzungen an ihrer Seite waren. Es wird aber dabei keineswegs bewusst getäuscht (wozu auch?), sondern das menschliche Gehirn sucht unbewusst nach einer LOGISCHEN, nachvollziehbaren Erklärung… und die Umstände werden dabei so wahrgenommen und in den Gedanken umstrukturiert, dass sie mit den realen Umständen nur wenige Schnittstellen haben. Nun, Tolstoj hat die Sache unvoreingenommen (insofern es überhaupt möglich ist) betrachtet und zu dem Ergebnis gekommen, dass es alles anders war, als es in den Schulbücher steht, und dass es alles nicht nur ANDERS war, sondern dass es auch völlig UNLOGISCH war und aus dem aktuellen Wissensstand nicht erklärbar. Und an dieser Stelle kommt die Pointe: Tolstoj war Poet und das meine ich nicht in dem Sinne, dass er gereimte Lyrik schrieb… das tat er nicht… sondern in dem Sinne, dass seine Weltwahrnehmung poetisch strukturiert war. Und außerdem war zu tiefst religiöser, gläubiger Mensch. Dazu muss man sagen, dass Religion in Russland etwas ganz, ganz, ganz anderes ist als in der westlichen Welt. Religion im Westen ist so etwas wie Sittenkontrolle und seelische Hausratsversicherung. Religion im Russland ist ein Mysterium… und die Verbindung mit Gott ist daher eine poetische Angelegenheit. Und so kam Tolstoj zu der Schlussfolgerung, die für ihn einzig möglich war: Die Armee Y hatte keine Chance, den Krieg zu gewinnen, aber sie hatte den Krieg trotzdem gewonnen, weil Gott es so gewollt hat.

Nun, so eine Schlussfolgerung hat mit der wissenschaftlichen Wahrheit nichts zu tun, aber die Ausführungen in den Schulbüchern eben auch nicht. Daher gehört das alles für mich in den Bereich Poesie. Was ist aber die wissenschaftliche Wahrheit? Welche Kräfte bewegen/steuern die menschliche Geschichte? Und Evolution überhaupt?

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war, dass h.yuren meinte, man muss mehr Geschichte und Erdkunde in den Schulen unterrichten, damit die Menschen etwas aus den Fehler der Vergangenheit lernen und sich von der heutigen Machtelite nicht steuern lassen. Ich meine aber, solange in den Schulbüchern überwiegend Poesie drin steht, wird es nicht viel bringen, diese Poesie auswendig zu lernen, denn sie hat wenig Bezug auf Realität. Und mein Ziel (in dieser Diskussion) ist, die Kräfte zu erforschen, die die soziale Netze steuern und die Evolution bewegen.

wunderbar, liebe lara. jetzt hast du sonnenklar gemacht, was in deinem ersten kommentar manchmal nur angedeutet war.
es ist noch viel mehr jahre her, dass ich krieg und frieden las. kann mich an einzelheiten noch weniger erinnern. auch nicht an tolstojs deutung der kriegsgeschichte.
das wettergeschehen ist fast rein physikalischer natur, trotzdem schaffen es die vereinigten messinstrumente, rechner und hirne der meteorologen nicht, das wetter so zu durchschauen, dass sie höchstens eine großräumige prognose für eine woche schaffen.
der gesellschaftliche prozess ist um vieles komplexer. darum muss die deutung der ereignisse im krieg und frieden stets halbgar ausfallen. im nachhinein wollen manche alles schon geahnt oder gewusst haben, doch das ist gemogelt.
dass ich die schulfächer erdkunde und geschichte als nebenfächer bezeichnete, hieß nicht, dass ich mit dem einverstanden bin, was da täglich unter die schüler gestreut wird. darum ja sprach ich von indoktrination.
im größeren und lebenswirklicheren rahmen einer weltkunde müssten meiner ansicht nach die fächer erst einmal synthetisiert werden. in abwandlung eines aphorismus von lichtenberg sag ich mal, wer nichts von erdkunde versteht, kann die geschichte nicht lehren und umgekehrt.
deine grundsätzliche kritik a la tolstoj kann ich verstehn, bin aber nicht mit tolstojs erklärung des unerwarteten siegs der einen seite einverstanden. die stelle von "gott" müsste durch aufklärung gefüllt werden, soweit das menschenmöglich ist.
eine methode zur ersten verbesserung der schulbücher wird in braunschweig seit jahren praktiziert. ich meine den vergleich der schulbuchinhalte durch international besetzte gremien.
die ergebnisse des eckert-instituts beim vergleichen und angleichen der lehrpläne können sich sehen lassen, wenn sie auch nur ein erster schritt sind.
danke für deine aufklärerische anstrengung, lara.

Hallo h.yuren,

tut mir echt Leid, dass ich damals so abrupt ausgeklinkt habe... dachte nur, ich werde kurz nachdenken, bevor ich mich weiter äußere... ist dann halt anders gekommen. Hat nicht mit Dir zu tun... ich fühlte mich dem Thema einfach nicht so wirklich gewachsen. Jetzt habe ich den Faden wieder aufgenommen, und zwar hier:

www.freitag.de/community/blogs/fahrenheit-451/die-formel-der-weltrevolution-iteration-1

Ich dachte, es ist alles zu umfangreich, um in ein Kommentarstrang reinzupassen. Daher habe ich ein Artikel zum Thema geschrieben und habe es vor, weitere dazu zu schreiben. Falls Du noch Interesse an diese Diskussion hast, bist Du natürlich herzlich eingeladen. :)

@ luggi (13.04.2011; 20:54):

H.S.S. - was ist denn das? Homo stultus stultus?

lieber luggi, dacht ich mirs doch schon. aber ist erdgeschichte auch dein spezialterrain? dein sprung, ich meine, deine these vom sprung in der homogenese spricht dafür. nachdem unsere altvorderen unvorstellbar lange zeiten mit ihrer evolution zu tun hatten, kam plötzlich schwung in die horden.
seitdem haben wir täglich mit den folgen der beschleunigung zu kämpfen, die so geschätzte 50 000 jahre vor uns in die gänge kam. über und unter der erde.