j-ap

@j-ap Sie haben einen vergessen:
Der Ursprung dieses Konflikts in der neueren Geschichte geht ins Jahr 1897 zurück, nämlich als Theodor Herzl und andere Zionisten die Geduld mit Pogromen und Antisemitismus in Europa verloren hatten und darum in ihrer Eröffnungsrede bei der jüdischen Vereinigung in Wien als Hautaufgabe die Schaffung eines jüdischen Staates in Palästina erklärten.

Die Balfour Erklärung gab dem Grafen Rothschild, prominentester Fürsprecher der Zionisten, grünes Licht und die Erlaubnis das sich Juden in Palästina niederlassen könnten. Palästina war 1917 britisch besetztes Gebiet, unterlag aber noch der Souveränität des Osmanischen Reichs. In dieser Balfour Erklärung war ausdrücklich erklärt worden, daß in den besetzten Gebieten die nicht-jüdische Mehrheit der Bevölkerung in keiner Weise benachteiligt werden dürfte.

Dessen ungeachtet erklärte Herzl aber er wünsche ein Palästina „das so jüdisch sei, wie England englisch" und daß „jüdische Grenzen so groß seien sollten wie es jüdischer Wille und Kraft gelingen wird Grenzen zu schaffen".

"Mit der Wiederaufnahme der Bautätigkeit an den Siedlungen in der West Bank am Montag hofft die mächtige Siedlerbewegung Israels, dass sie den Friedensgesprächen mit den Palästinensern den Garaus gemacht hat.
Man würde sich allerdings täuschen in der Annahme, dass das einzige wesentliche Hindernis für den Erfolg der Verhandlungen die rechtsgerichtete politische Ideologie ist, die die Siedlerbewegung repräsentiert. Gleich bedeutsam sind tief verankerte wirtschaftliche Interessen, die sich durch die ganze israelische Gesellschaft ziehen."
www.antikrieg.com/aktuell/2010_09_29_israelsargumente.htm

"Israel hat nach Ansicht von UN - Ermittlern beim blutigen Militäreinsatz gegen eine Hilfsflotte für den Gazastreifen gegen internationales Recht verstoßen.
Darüber hinaus warfen die UN-Experten Israel nach dem Tod von neun pro- palästinensischen Aktivisten schwere Menschenrechtsverletzungen vor. Das unverhältnismäßige Vorgehen habe ein Maß an völlig unnötiger und unglaublicher Gewalt demonstriert, heißt es in einem am Mittwoch (Ortszeit) in New York veröffentlichten Bericht des UN Menschenrechtsrates."
www.handelsblatt.com/newsticker/politik/un-bericht-wirft-israel-rechtsbruch-vor;2660110

"Spot and Shoot, as it is called by the Israeli military, may look like a video game but the figures on the screen are real people – Palestinians in Gaza – who can be killed with the press of a button on the joystick. The Spot and Shoot system – officially known as Sentry Tech – has mostly attracted attention because it is operated by 19- and 20-year-old female soldiers, making it the Israeli army’s only weapons system operated exclusively by women. The female soldiers, located far away in an operations room, are responsible for aiming and firing remote-controlled machine-guns mounted on watch-towers every few hundred meters along an electronic fence that surrounds Gaza. The women are supposed to identify anyone suspicious approaching the fence around Gaza and, if authorized by an officer, execute them using their joysticks. The system was phased-in two years ago for surveillance, but operators were only able to open fire with it more recently.(...)
According to analysts, however, Israel is unlikely to turn its back on hardware that it has been at the forefront of developing – using the occupied Palestinian territories, and especially Gaza, as testing laboratories. Remotely controlled weapons systems are in high demand from repressive regimes and the burgeoning homeland security industries around the globe. “These systems are still in the early stages of development but there is a large and growing market for them,” said Shlomo Brom, a retired general and defence analyst at the Institute of National Security Studies at Tel Aviv University."
www.mediafreedominternational.org/2010/07/14/israel-paves-the-way-for-killing-by-remote-control/

@ GSfRB, j-ap geht' um's Existenzrecht, nicht um technische Errungenschaften deren Einsatz manchen vielleicht nicht gefällt, die aber eben nicht gegen geltendes Recht verstossen. Oder hat der Internationale Gerichtshof in DenHaag schon Anklageschriften erhalten?

Ja, ja.
"Israel — und zu dieser steilen Aussage lasse ich mich gern und sehr bewußt hinreißen — ist die Insel der Vernunft in einem Meer von Unsinn.." (j-ap)

perlenverdächtig?

dann schick's an die affenbande, GSFRB!

Wer behauptet sowas, Rahab?

Sie

Wo?

na
wenn Sie nicht wissen, was Sie geschrieben haben

ich, wenn ich Sie wäre, täte den artikel noch mal überarbeiten, Ihren ersten eigenkommentar hineinwirken und das ganze dann fidelche als gastkommentar anbieten

der freut sich mindestens zwei beine aus
Sie kriegen jede menge zustimmung
ob vorzüglicher dialektik und klarer kante im hinterland des feindes
und am ende vielleicht sogar ne belobigung, ne glückwunschmail vielleicht sogar, von gremliza

na wenn das nix is?!

im ernst, aber das nur kurz:
was wissen Sie eigentlich über antizionismus?

Liebe Rahab,

gerade weil ich sehr genau weiß, was ich geschrieben habe, wiederhole ich meine Frage noch einmal: Wo hätte ich behauptet, was Sie da oben insinuieren?

Nirgends. Deshalb lasse ich das absehbare Geplänkel, das Sie nebenher schonmal präparieren, auch einfach beiseite.

Mir scheint's eher so zu sein, als wäre heute bei Ihnen generell Veräppel-Tag. ;-)

Liebe Rahab,

meine Wenigkeit ist 27 Jahre, Sie sind, wie jede Dame über 39, genau 39 Jahre alt. Aus dem »Bäh, Du hast die falschen Freunde, mit Dir will ich nicht spielen!« bzw. »Du hast doch von der Sache null Ahnung, Schätzelein!«-Nummer, die ich mit 'Geplänkel' meinte, sind wir also schon etwas raus.

Ob Sie's glauben oder nicht, Rahab, aber ich habe den Artikel da oben nicht Ihretwegen geschrieben und schon gar nicht, um hier irgendwen zu »entlarven«. Wenn Sie über das Thema nicht diskutieren wollen — Sie hatten das ja angekündigt und mich an Herrn Gysi verwiesen — dann machen Sie's eben nicht, ist doch kein Problem.

Aber ziehen Sie die Sache bitte nicht ohne Not in den Dreck ober unterstellen mir Dinge, die ich nirgendwo behauptet habe. Und falls Sie der Ansicht sind, daß ich, J. A.-P., vom Antizionismus rein gar keine Ahnung habe, dann klären Sie mich bitte auf, denn nichts ist mir lieber, als klüger zu werden.

Viele Grüße,
J. A.-P.

Was die Antizionisten bis heute nicht begriffen haben ist schlicht der Umstand, daß in einer Welt, die noch immer in Nationalstaaten gegliedert ist, gerade Israel und die USA zu verteidigen wären, nämlich gegen den faschistischen Solidarpakt der »gewachsenen« Völker und Kulturen, deren Verfechter noch immer auf Blut & Boden rekurrieren, um sich zu einem Scheinsubjekt zu naturalisieren, dem das Recht zuerkannt werden kann, es sich im Gehäuse eines Volksstaats gemütlich zu machen.

schön, dass wenigsten einer weiß, was antizionisten bis heute nicht begriffen hätten

ich werd über eine umbenennung nachdenken
obwohl auch das nicht helfen wird

Na, das wissen schon auch noch ein paar andere, zB Shlomo Avineri, Michael Brenner, Yfaat Weiß, Detlev Claussen oder Shulamit Volkov.

threewayfight.blogspot.com/2007/11/is-left-anti-zionism-anti-jewish.html

und an der alten mazpen ( www.matzpen.org/index.asp?p=100) weiterdenken

Na sehen Sie, Rahab, das ist wenigstens schonmal ein Ansatzpunkt — an den die europäischen Linken aber bezeichnenderweise genau nicht anknüpfen, sondern — und das beginnt nicht erst mit Meinhof, nota bene — sich eher an den stalinistischen Antizionismus halten, der seinerseits eine Konsequenz des alten russischen Antisemitismus ist.

Deshalb mochten die europäischen Antizionisten auch schon immer die P.F.L.P. am allerliebsten.

mir doch schietegal

das ist das, was ich angefangen habe zu lernen, als Sie noch nicht geboren waren...

und es ist das, worüber die fidelche&cie nicht reden mögen
obwohl ich es immer mal wieder reinsetze, um zu verdeutlichen, wo weiterzudiskutieren wäre

und das
community.zeit.de/user/mona-mittelstein/beitrag/2010/09/26/mit-kind-durch-das-besetze-land-worte-sind-nicht-intensiv-g
sind die dinge, die zur kenntnis genommen gehören, um das bild vom kosmopolitische Israel abzurunden

Ja, dann diskutieren wir mal weiter, Rahab. Aber eben nicht ab da, sondern damit!

Genau das ist nämlich der springende Punkt, Madame. Wer nämlich immer nur mit Schauergeschichten hausieren geht, in denen der böse Israeli die Gasgranate ins Kinderzimmer schmeißt, aber verschweigt, daß das nicht einfach so geschieht, sondern Gründe hat, der verzerrt die Wahrheit.

Und diese Wahrheit wird seit dem Sechstagekrieg unter den Tisch gekehrt.

Warum?

welche wahrheit?

die wahrheit, wie sie auch Leibowitz ausgesprochen hat?

die wahrheit, die in der israelischen bodengesetzgebung liegt?

oder die wahrheit, dass etliche leute lieber unbekannte drangsalieren lassen als laut und deutlich zu sagen, dass auch ihr opa/oma ein nazi war?

das problem ist, dass Israel über die selbstverteidigung hinaus dinge tut, die besser nicht getan würden
das ist wahrheit

so. und nun muß ich weiter unterhosen packen...

Nö, Rahab. Das Problem ist, daß die einzig »legitime« Selbstverteidigung, die sich Israel aus der Perspektive der Antizionisten leisten dürfte, gar keine ist, sondern de facto auf Selbstauflösung hinausliefe.

quatsch

Nachtrag:

Auch der Zerfall von Jugoslawien in mehre Staaten und deren gegenseitige Abgrenzung beruht auf kulturellen Identitäten.

Hallo thinktankgirl,

da haben Sie mich mißverstanden: Ich habe nicht geschrieben, daß sich Nationalstaaten nicht um höhere Daseinsgründe »bemühen« würden — denn was das anlangt, haben Sie völlig recht, das tun nämlich alle Nationalstaaten — sondern nur, daß es darauf allein nicht ankommt.

Und das ist empirisch gesichert, denn es wurde noch kein Staat ausgemacht, der ohne Staatsgewalt ausgekommen wäre und nur durch die Kraft der Suggestion (denn darauf läuft es hinaus, denken Sie nur an die Fischte'schen Reden!) ins Dasein getreten wäre.

So herum wird ein Schuh draus.

Genau darum geht es auch und nicht minder:

Indem nämlich Israel seine Souveränität behauptet, kämpft es auch für das Recht des Individuums, etwas anderes zu sein als ein bloßer Gegenstand der Zoologie, als eine Pflanze, die schon glücklich zu sein hat, wenn sie einen Boden findet, um zu wurzeln, wenn man sie nur fleißig gießt und düngt. Es gibt kein »Recht auf nationale Selbstbestimmung«, das im sowieso allenfalls mythisch greifbaren Recht der ersten Landnahme gründet, und kein Recht der Einheimischen, nur weil sie zuerst da waren.

Es gibt kein »Recht auf nationale Selbstbestimmung«, das im sowieso allenfalls mythisch greifbaren Recht der ersten Landnahme gründet, und kein Recht der Einheimischen, nur weil sie zuerst da waren.

kein Recht der Einheimischen, nur weil sie zuerst da waren?

Aha, es gibt also bloßes Faustrecht. Wer stärker ist, nimmt sich halt das, was er will. Spielt keine Rolle, ob auf dem Gebiet schon Leute wohnen. Sollen sich halt vom Acker machen.
Gute Idee. Morgen komme ich mit meinem Panzer und besetz deinen Garten. Ich hoffe, du rufst dann nicht die Polizei, um dein Recht durchzusetzen, da du vor mir da warst.

Bezeichnend ist ja schon, daß Sie über die Dichotomie Urwüchsigkeit hier, Faustrecht dort nicht hinauszukommen scheinen, thinktankgirl.

Wer so etwas behauptet, wer so ein »Naturrecht« in Anschlag bringt, der hat schlicht den Begriff und die Wahrheit der Gattung liquidiert, hat das »Weltbürgerrecht« aufgehoben!

Vielmehr verhält es sich so, wie es Immanuel Kant im dritten Definitivartikel zum ewigen Frieden 1795 erklärt hat: Das Weltbürgerrecht, so Kant, »steht allen Menschen zu, vermöge des Rechts des gemeinschaftlichen Besitzes der Oberfläche der Erde, auf der, als Kugelfläche, sie sich nicht ins Unendliche zerstreuen können, sondern endlich sich doch neben einander dulden müssen, ursprünglich hat aber niemand an einem Orte der Erde mehr Recht, als der andere.«

Dieses Argument der Aufklärung ist so einfach wie der daraus folgende kategorische Imperativ wahr ist: Weil die Erde keine Scheibe ist, darum ist sie die Allmende, d.h. das unteilbare Eigentum einer Gattung, die sich als die tatsächliche, weil universelle Menschheit erst dann bewiesen haben wird, wenn die Individuen endlich einmal mehr sein dürfen als die blöden biologischen Exemplare einer Gattung, und das heißt, politisch gesprochen, eines Volkes.

Der Rest ist, kurz und knapp, ein Abgrund an Aufklärungsverrat, durch den scheinbar hindurch muß, wer es im Europa der Kulturalisten zu etwas bringen will.

bitte auf Israel/Palästina anwenden!

Jegliche Landbesetzung wurde immer schon mit diesem glorifizierten Naturrecht begründet, daß dem eigenen Blut selbstverständlich auch den eigenen Boden zuspricht.

Und immer war dabei nichts anderes als Gewalt im Spiel, selbst wenn dort nur Tiere und Pflanzen waren.

Die treibenden Kräfte der Besatzer benötigten auch immer schon "gute, einsichtige" Argumente, um ihre Untertanen anzuspornen und die Gewaltanwendung zu rechtfertigen. Ein wichtiger Grund für die Schaffung von Rechtssytemen.

Übrigens ist es dabei gleich, ob es sich bei der Bodenbeschaffung um eine endliche unbegrenzte Fläche einer Kugel oder um eine begrenzte Fläche einer Scheibenwelt handelt - Terry Pratchett hat das ja ausführlich dokumentiert.

Wir können gern darüber diskutieren, ob man über Kant hinaus kommen kann.

Das übliche Verfahren nach dem Satz: " Was dein ist, ist auch mein - und was mein ist, geht dich gar nix an." steht einer Hoffnung allerdings im Weg.

Liebe Rahab,

Kant des Rassismus' zu zeihen ist, je nachdem, entweder mutig oder absurd.

Und warum Sie in letzter Zeit immer mit dem Carl Schmitt im Gepäck herumlaufen, hat wohl seinen Grund in einer handfesten Projektion von Ihnen: Der und sein Erd-Nomos passen nämlich exakt (und genau wie Heideggers Forderung, nur ein »Gott« könne die Menchheit der Moderne noch retten) zur Position der separierten Kulturräume, die einander zur faktischen Anerkennung veranlaßt werden durch einen ihnen übergordneten bewaffneten Notar, der die Einhaltung des Rechts beobachtet.

Wo hier als hineingeleuchtet werden solle, wäre noch zu klären.

So, und nun blicken wir mal auf das Entstehungsjahr, als da wäre: 1775, und erinnern uns daran, daß es sich hierbei um eine anthropologische Betrachtung handelt, die keinen Niederschlag etwa bei den Kant'schen Menschenrechten fand — und packen wieder ein.

ha ha ha

anthropologische betrachtung

ha ha ha

Ihr scharfsinn hat erheblich gelitten

Dafür ist Ihrer so sehr hyperthrophiert, daß Sie mal eben aus den entlegensten Schriften zitierend Kant — und natürlich die Kantianer sowieso — einen Rassisten nennen.

Wow!

@j-ap

Oranier hat völlig recht:

das alles entbehrt dermaßen der elementaren begrifflichen, historischen, politischen und völkerrechtlichen Kenntnisse, die für die öffentliche Behandlung dieses Stoffs seriöserweise vorauszusetzen wären, dass man hier ensthaft nicht einmal inhaltlich dagegenhalten mag.

Diese anthropologischen Betrachtungen waren mit Charakterzuschreibungen verknüpft, wie es halt damals so üblich war. Und als der beste Menschenstamm galt der weisse. Das ist natürlich nicht rassistisch, oder?

Doch, ist es, thinktankgirl. Hegel ist schließlich auch ein Rassist, wenn er auf die »natürlichen Unterschiedenheit« der menschlichen Rassen zu sprechen kommt, ja sogar eine Hierarchie (!) der Wesen konstruiert, oder?

Die Frage allerdings, die damit im Raum steht, ist eine andere, nämlich: Wie konnte der Rassist Kant auf soetwas wie die allgemeinen (!) Menschenrechte kommen? Wie konnte der Rassist Hegel auf das allgemeine Gesetz in der Geschichte kommen? Sind alle Kantianer und Hegelianer Rassisten?

@ TTG

Auf der einen Seite eine völlig blutleere Aburteilung aus dem Elfenbeinturm zur Selbstvergewisserung benutzend (... hat völlig recht...), um dann eine hinterfotzige wie nichtsnutze Frage zu stellen (Das ist natürlich nicht rassistisch), ist schon reichlich unverschämt. Fragen Sie sich lieber selbst, seit wann es die Notion des "Rassismus" gibt und welche diversen Spielarten es einer solchen Notion gibt. Und zwar hier und heute!

Sie selbst spielen mit Schubladen, in die Sie ad libitum ihnen nicht genehme Meinungen samt deren Personal stecken, statt sich mit den provoziert gewollten und so in den Raum gestellten Fragen auseinander zu setzen. Es ist schon arg, wie da a priori (ab)gewürgt wird.

Die Frage allerdings, die damit im Raum steht, ist eine andere, nämlich: Wie konnte der Rassist Kant auf soetwas wie die allgemeinen (!) Menschenrechte kommen? Wie konnte der Rassist Hegel auf das allgemeine Gesetz in der Geschichte kommen? Sind alle Kantianer und Hegelianer Rassisten?

Das ist wie mit Silvio Gesell: es sind alles Kinder ihrer Zeit, in der gewisse Moden vorherrschten, die heute in einem kritischen Licht betrachtet werden. Und trotzdem brachten sie beachtenswerte Ideen und Gedanken hervor, obwohl sie Frauen als Wesen ohne Vernunft, Farbige als geistig rückständig betrachteten.
Und wenn ich mich richtig erinnere, schlossen die damaligen allgemeinen Menschenrechte Frauen nicht ein.

@e2m

Nein, mein Lieber, das ist nicht unverschämt, sondern mein geschichtliches Wissen.

Wenn Ihnen jedoch meine Frage hinterfotzig und unnütz vorkommt, sind Sie vielleicht in den Tabu-Blogs besser aufgehoben, da pflegt man den von Ihnen gebrauchten Diskursstil.

Habe die Ehre!

Zur Kenntnis genommen und an den Absender zurückgeschickt. e2m

letto e rispedito al mittente
e2m

@thinktankgirl ("Kind ihrer Zeit")

1)An welche "gewisse Moden" in welchen Zeiten "denken" Sie und welche "beachtenswerten Ideen und Gedanken" sehen Sie bei Silvio Gesell?
2) Sehen Sie auch bei Thilo Sarrazin "beachtenswerte Ideen und Gedanken"?

Belustigte Grüße
mb

manfred-breitenberger schrieb am 28.09.2010 um 22:11
@thinktankgirl ("Kind ihrer Zeit")

1)An welche "gewisse Moden" in welchen Zeiten "denken" Sie und welche "beachtenswerten Ideen und Gedanken" sehen Sie bei Silvio Gesell?
2) Sehen Sie auch bei Thilo Sarrazin "beachtenswerte Ideen und Gedanken"?

Belustigte Grüße
mb


Ich habe dir schon mal gesagt, daß ich nur gegen Bezahlung Nachhilfe gebe.

"sind Sie vielleicht in den Tabu-Blogs besser aufgehoben..." Tabu-Blogs? Wo? Wo? Bitte n link!

@thinktankgirl am 29.09.2010 um 10:26

Nein danke, Nachhilfe ist nicht nötig. Wer bei Silvio Gesell "beachtenswerte Ideen und Gedanken" findet und offenbar nicht weiß, dass seine Menschenzuchttheorien kompatibel mit NS-Mutterkreuz und NS-Lebensborn sind, hat nicht die Qualifikation mir Nachhilfe zu geben.
Thilo Sarrazin Aussagen sind im Vergleich zu Silvio Gesells sozialdarwinistischen, antisemitischen und völkischen Ansichten geradezu lächerlich. Sehr eigenartig ist in dem Zusammenhang, dass sich viele User hier in dieser Community über Sarazin aufregen. Warum eigentlich? Thilo Sarrazin ist doch auch nur ein „Kind seiner Zeit“!

m.b.

@breitenberger

Süsser, ist dir schon mal die Idee gekommen, daß dein Weltbild völliger Murks ist?

@breitenberger

Süsser, ist dir schon mal die Idee gekommen, daß dein Weltbild völliger Murks ist?

Belege doch einfach mal, wo Gesell Mutterkreuz und Lebensborn propagiert. Wenn dir die Phantasie durchgeht , ist das nicht mein Problem (will heissen, ich bin nicht für deine kruden Assoziationen verantwortlich)!

Habe die Ehre!

@thinktankgirl am 29.09.2010 um 23:40

Mit der Anmache „Süsser“ können Sie vielleicht in ihren "Kreisen" Kontakte knüpfen, bei mir „punkten“ Sie damit nicht. Nachhilfe bezüglich Silvio Gesell kann ich ihnen leider nicht kostenlos geben. Bei ihrem „Wissen“ dürfte sich der Zeitaufwand einer Nachhilfe ins Unermessliche steigern und von daher „unbezahlbar“ sein. Da Sie mir mittlerweile leidtun, kopiere ich ihnen einige Zitate von Silvio Gesell aus den Tabublogs. Ob Sie diese Zitate als „beachtenswerte Ideen und Gedanken“ definieren oder ob Sie dann den Zusammenhang von Silvio Gesells Theorien mit NS-Mutterkreuz und NS-Lebensborn erkennen, bleibt dann ihrer Intelligenz überlassen. Falls Sie wenig oder nichts über die Bedeutung von NS-Mutterkreuz und NS-Lebensborn wissen, wovon ich ausgehe, können Sie dies sehr gut in den Tabublogs nachholen.

Zitate und Begrifflichkeiten von Silvio Gesell:

"Erlösung von all dem Minderwertigen, mit dem die seit Jahrtausenden von Geld und Vorrecht geleitete Fehlzucht die Menschheit belastet hat“…

„So viel Krankhaftes auch der Auslesebetätigung der Natur durch die Fortpflanzung der Fehlerhaften zugeführt wird, sie wird es bewältigen. Die ärztliche Kunst kann dann die Hochzucht nur verlangsamen, nicht aufhalten.“…

„Denn eine Teilung des Volkes in hohe, mittlere und niedre Schichten bedeutet völkischen Verfall. Völkisches Empfinden duldet keine Zinsknechtung anderer oder gar die Beteiligung daran. Wer noch etwas rassisches, völkisches Empfinden verspürt, der gehe in sich, tue Buße; der gestehe, dass er und seine Ahnen Verrat begingen am eigenen Volk, am eigenen Blut. Der wahrhaft völkisch gesinnte Mensch, der den Klassengeist hasst und ein schönes Volksleben sehen möchte – wie man vielleicht ahnen kann, aber noch nie erlebt hat“...

Sie kannten meine Ziele, die den Kapitalismus, die Zinsknechtschaft bekämpfen, aber eben so sehr den Kommunismus die Gemeinwirtschaft“…

„Hochzucht des Menschengeschlechts“ …

„Zuchtwahlrecht der Frauen“ …

@thinktankgirl

Noch etwas, „Panzermädchen“,
Elmar Altvater schreibt auch im "Freitag", dürfte von daher nicht als Antideutscher oder gar Konkret-Autor angesehen werden. Elmar Altvater schreibt über Silvio Gesell:
„… Die Nazis beispielsweise geißelten das „raffende“ und akzeptierten das „schaffende“ Kapital. Zu bestreiten ist aber, dass diese Interpretationsfigur in der modernen globalisierungskritischen Bewegung eine wichtige Rolle spielt. Eine Tendenz allerdings, die in der globalisierungskritischen Bewegung auf gewisse Sympathie stößt, hat in ihrer Geschichte eine Nähe zum Nationalsozialismus nicht immer vermieden. Es geht um die „Gesellianer“, so genannt, weil sich die Strömung vor allem auf die „Freiwirtschaftstheorie“ von Silvio Gesell bezieht (Gesell 1920).[..]
Freiland ist eine Utopie, die im ausgehenden XIX und im ersten Drittel des XX Jahrhunderts weit verbreitet war. Der Arzt und spätere Soziologe Franz Oppenheimer verfolgte diese Idee ebenso wie der „linke“ Nationalsozialist und Autor des Parteiprogramms der Nazis aus den frühen 20er Jahren, Gottfried Feder [..]
Daher ist es kein Zufall oder bedauerliche Entgleisung einzelner, wenn Vertreter der Freiwirtschaftslehre nach der Machtergreifung von 1933 mit den Nazis gemeinsame Sache zu machen versuchten. Die ideologischen Grundlagen waren ja gegeben: Die Naturalisierung des Wettbewerbs, des Kampfes in einem Prozess der natürlichen Auslese, die Offenheit der Bodenfrage zu Blut-und-Boden-Interpretationen, die Verteufelung des Zinses auf „raffendes Kapital“, die Überhöhung des Individuums zum hochgezüchteten Über-Menschen, die Auffassung der Frau als Mutter. Viele Gesellianer haben mit den Nazis kollaboriert. Eine der schillerndsten Figuren unter ihnen ist Otto Lautenbach, einst Vorstandsmitglied des Freiwirtschaftsbundes. [..]

Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, verehrtes Panzermädchen, das Sie mit ihren Thesen über Silvio Gesell zu einer Belastung für den "Freitag" werden könnten?

m.b.

es wird langsam lästig!

ttg stellt nach wie vor die frage, woher die idee der naturalisierung stammt - im gegensatz zu den 'fidelianern', welche diese idee selbst fleissig weiterbetreiben, nur unter etwas anderen vorzeichen.

ich will mal hoffen, dass Altvater gegen ersteres weniger einwände zu erheben hat als gegen letzteres. wenn doch, dann ... ist auch Altvater "ein Kind seiner Zeit".

@ hibou schrieb am 29.09.2010 um 10:53
"sind Sie vielleicht in den Tabu-Blogs besser aufgehoben..." Tabu-Blogs? Wo? Wo? Bitte n link!

Werter Hibou,

wie dumm darf man sich eigentlich stellen zum Zwecke der Provokation?

Was die "Tabu-Blogs" sind hat Jan Jasper Kosock schon vor einiger Zeit hier in der FC eindeutig klar gemacht und veröffentlicht. Welche "Folgen" es hat, auf diese hier zu verlinken ist ebenso Allgemeingut des Wissens in der FC.

Wenn man lesen kann ist man eindeutig im Vorteil. Wenn man verstehen will ist man seriös.

Manchmal können auch Fragen dumm sein.

@breitenberger aka fidelche

Also muss ich doch Nachhilfe geben:

In den obigen Zitaten von Gesell fehlt das Entscheidende, um ihn mit der Nazi-Ideologie zu verbinden, nämlich die arische/kaukasische/oder_was_auch_immer Rasse, als höher- und den Rest als minderwertig zu klassifizieren.
Gesells Hochzucht betrifft das ganze Menschengeschlecht und dahinter verbirgt sich die Entwicklungsidee des Hegelschen Weltgeistes, der sein biologisches Pendant in der Darwinschen Evolutionstheorie gefunden hatte, die wiederum Gesell und seine Zeigenossen beeinflusst hatte.

Im Unterschied zu den Nazis wünscht sich Gesell für alle Menschen eine Höherentwicklung wie auch seine Mutterrente für alle Mütter gelten soll:

"6. Das Pachtgeld fließt in die Staatskasse und wird restlos in Monatsbeträgen unter die
Mütter nach der Zahl der Kinder verteilt. Keine Mutter, einerlei woher sie kommt, kann
von diesen Bezügen ausgeschlossen werden."

Zudem habe ich bis jetzt kein Zitat von Gesell gesehen, in dem er sich gegen die Juden ausspricht, im Gegenteil:

-Hat Herr Stöcker ein Recht die Juden zu verfolgen? Ist nicht das Geld eine öffentliche Einrichtung? Kann nicht jeder, wenn er dazu befähigt ist, den Juden Konkurrenz machen? Die Judenhetzerei ist eine kolossale Ungerechtigkeit und eine Folge einer ungerechten Einrichtung, eine Folge des heutigen Münzwesens.

- Wäre dieser Schachergeist ein spezifischer Charakterzug der Juden (was er nach unserer Beobachtung durchaus nicht ist), so könnte man die Behauptung der Antisemiten, dass das deutsche Volk verjüdelt sei, gelten lassen. Aber die ‚Verjüdelung’ haben weniger die Juden als die Reichsbank verursacht.

Auch spricht er sich gegen Rassenreinheit aus:

Die von mancher Seite angestrebte Rassereinheit mag für viele Dinge, namentlich für die Uniform- und Schuhleistenfabriken einen Vorteil haben, hat aber auch wieder manchen Nachteil. Die Menschheit braucht eine möglichst große Mannigfaltigkeit in den körperlichen und geistigen Eigenschaften; das besorgt schon allein die Arbeitsteilung. … Die Erfahrung spricht also eher für als gegen die Rassenmischung. …

Zudem hatte Gesell einen universalistischen Menschenbegriff:

2. Der Erde, der Erdkugel gegenüber sollen alle Menschen gleichberechtigt sein, und
unter Menschen verstehen wir ausnahmslos alle Menschen - ohne Unterschied der Rasse,
der Religion, der Bildung und körperlichen Verfassung.

Er unterscheidet den Wert der Menschen nicht nach der Rasse!

Also belästige mich nicht weiter mit deinen unausgegorenen Assoziationen und wenn du ein Haßobjekt brauchst, suche dir mal ein paar echte Neonazis. Aber dort traust du dich ja nicht, dein Maul aufzumachen.

@breitenberger aka fidelche aka thinktankboy aka Süsser

Nach Elmar Altvater:

„… Die Nazis beispielsweise geißelten das „raffende“ und akzeptierten das „schaffende“ Kapital. [...] Die Naturalisierung des Wettbewerbs, des Kampfes in einem Prozess der natürlichen Auslese, die Offenheit der Bodenfrage zu Blut-und-Boden-Interpretationen, die Verteufelung des Zinses auf „raffendes Kapital“, die Überhöhung des Individuums zum hochgezüchteten Über-Menschen, die Auffassung der Frau als Mutter.

„… Die Nazis beispielsweise geißelten das „raffende“ und akzeptierten das „schaffende“ Kapital.

Die Nazis schrieben das Raffende dem jüdischen Charakter zu, während Gesell schreibt:

Dem aufmerksamen Beobachter entgeht es nicht, dass der Sinn für den Wucher, den Schacher, das Glücksspiel, das arbeitslose Einkommen im deutschen Volke mächtig im Zunehmen begriffen ist. Wäre dieser Schachergeist ein spezifischer Charakterzug der Juden (was er nach unserer Beobachtung durchaus nicht ist), so könnte man die Behauptung der Antisemiten, dass das deutsche Volk verjüdelt sei, gelten lassen. Aber die ‚Verjüdelung’ haben weniger die Juden als die Reichsbank verursacht.

Gesell verneint explizit, daß der Schachergeist ein jüdischer Charakterzug sei, und steht somit im Gegensatz zur Nazi-Ideologie!

Die Naturalisierung des Wettbewerbs, des Kampfes in einem Prozess der natürlichen Auslese

Die Naturalisierung des Wettbewerbes geht auf die Evolutionstherorie zurück. Jede Kolonialmacht rechtfertigte damit ihre Expansionsgelüste. Das ist nicht nazi-spezifisch, sondern war damals wissenschaftlicher Standard. Entsprechende Anlehnungen finden sich auch bei Marx und anderen linken Denker.

die Offenheit der Bodenfrage zu Blut-und-Boden-Interpretationen,

Auch hier gibt es ein Zitat von Gesell, das im Gegenteil zur Blut- und Boden-Ideologie das universalistische Prinzip vertritt:

Der Erde, der Erdkugel gegenüber sollen alle Menschen gleichberechtigt sein, und
unter Menschen verstehen wir ausnahmslos alle Menschen - ohne Unterschied der Rasse,
der Religion, der Bildung und körperlichen Verfassung. Jeder soll dorthin ziehen können,
wohin ihn sein Wille, sein Herz oder seine Gesundheit treibt. Und dort soll er den Altangesessenen
gegenüber die gleichen Rechte auf den Boden haben. Kein Einzelmensch,
kein Staat, keine Gesellschaft soll das geringste Vorrecht haben. Wir alle sind Altangesessene
dieser Erde.

die Verteufelung des Zinses auf „raffendes Kapital“

siehe oben, Gesell schreibt das raffende Kapital nicht den Juden zu und ist somit nicht strukturell antisemitisch.

die Überhöhung des Individuums zum hochgezüchteten Über-Menschen

Wo spricht Gesell vom Übermenschen?

, die Auffassung der Frau als Mutter.

Damit lag er völlig im Trend seiner Zeit. Es soll heute sogar noch Menschen geben, die das Muttersein als edelste Aufgabe der Frau sehen.

@ thinktankgirl

Ruhig Blut, Panzermädchen! Ich schlage vor, sich ein bisschen mehr an den gesellschaftlich relevanten Umgangsformen und an der Netiquette des Freitag zu orientieren. Für ihre Verwirrtheit bin nicht ich verantwortlich. Wenn Sie "beachtenswerte Ideen und Gedanken" bei Gesell feststellen und seine Theorien scheinbar als emanzipatorisch (so wird zumindest in den Tabublogs und auch weit darüber hinaus berichtet) empfinden, müssen Sie sich nicht wundern unangenehmen Fragen ausgesetzt zu werden. Inwieweit ich mich mit Neonazis auseinandersetzte können Sie nicht wissen, ihre Aussage darüber ist wieder einmal eine Unterstellung oder haben Sie irgendwelche Kontakte zu übersinnlichen Kräften, wie etwa „weiblichen Göttlichen“? Für eine NeoNaziBraut halte ich Sie keineswegs, nur für ein sehr verwirrtes ungezogenes Panzermädchen. Ein vorerst letztes Mal antworte ich ihnen nun, da ich bezweifle, dass Sie in Lage sind folgenden Text überhaupt zu verstehen. Ich bin mit Peter Bierl der festen Überzeugung, dass der 1930 verstorbene Silvio Gesell mit seinen Menschenzuchttheorien Wegbereiter für Teile der NS-Ideologie war:

„Anfangen werde ich mit der Ideologie Silvio Gesells und seiner heutigen Vertreter, die eine ökonomisch absurde Theorie vertreten, die strukturell antisemitisch ist, auf Manchester-Kapitalismus und Sozialdarwinismus hinausläuft und deren Ziel eine Art Rassenhygiene und Menschenzüchtung ist.

Im Ersten Weltkrieg erwog Gesell als Freiwilliger ins deutsche Heer einzutreten, zog sich dann aber auf sein Schweizer Landgut zurück. Im April 1919 bekleidete er einige Tage den Posteneines „Volksbeauftragten für Finanzen“ in der ersten bayerischen Räteregierung, die von sozialistischen und anarchistischen Gruppen getragen wurde. In den folgenden Jahren gewann Gesell eine kleine aber beharrliche Anhängerschaft für seine Lehre, überwiegend aus dem Milieuder Lebensreformbewegung, einer bürgerlichen Umweltbewegung um 1900. Diese Szene pflegte eine konservativ-romantische Kritik an Industrialisierung und Urbanisierung. Die Lebensreformbewegung propagierte ein einfaches, natürliches Leben, gesunde Ernährung, frische Luft und Bewegung, Abstinenz von Alkohol und Nikotin, eine nordische Freikörperkultur statt Erotik plus Rassenhygiene und Eugenik, also eine Menschenzucht, die sich am Ideal blond, groß, muskulös orientierte. Diese bürgerliche Protestbewegung lieferte den Nazis Ideen und Personal. Der führende NS-Rassenhygieniker Alfred Ploetz kam aus der Lebensreformbewegung, der Eugeniker und Antisemit Theodor Fritsch engagierte sich in der Gartenstadt-Bewegung. Gesell kooperierte mit solchen völkischen Antisemiten. Einer der engsten Mitarbeiter Gesells war der Ernährungsreformer Gustav Simons. Simons war Mitglied des „Ordens des Neuen Tempels“ von Lanz von Liebenfels, der Antisemitismus, Arierwahn und Germanenmythen verknüpfte und die Hakenkreuzfahne führte. 1895 war Simons auch Gründungsmitglied der Lebensreformer-Obstbaugenossenschaft Oranienburg-Eden bei Berlin. In einem Programmheft von Eden heißt es 1917: Zum „natürlichen“ Leben in der Siedlung sei vegetarische Ernährung und „deutschvölkische Gesinnung Voraussetzung. Und dazu befähigt nur deutsches Ariertum“. Gesell zog 1911 erstmals nach Eden, wo er auch seine letzten Jahre verbrachte. 1918 beteiligte sich Gesell mit einem Text an dem Buch „Deutschlands Wiedergeburt durch Blut und Eisen“, das Richard Ungewitter herausgab. Gesells Beitrag trug den Titel „Die Überwindung des Goldwahns und die Zertrümmerung der britischen Weltmacht“. Weitere Autoren waren Ernst Hunkel, Theodor Fritsch und Lanz von Liebenfels. Fritsch war der Autor des Antisemiten- Katechismus „Handbuch der Judenfrage“, Hunkel gründete die völkische Freilandsiedlung „Donnershag“ in Hessen, die nur Personen aufnahm, die „von jüdischem und farbigem Einschlag frei“ sein sollten. In Hunkels Jungborn-Verlag wurden auch Schriften Gesells herausgegeben. Einer anderer von Gesells engsten Mitarbeitern, Rolf Engert, formulierte 1919 prägnant: „Völkisches Empfinden duldet keine Zinsknechtschaft.“

Bei Gesell bedeutet Mehrwert nur Zinsen und Renten. Er stellt sich ausdrücklich in die Tradition von Pierre-Joseph Proudhon (1809-65), einem französischen Anarchisten. Der hatte schon behauptet, das Problem des Kapitalismus liege in der Zirkulation, knappes Geld lähme Produktion und Austausch. Schuld seien die Geldbesitzer, die dieses Tauschmittel horten, um Zinsen zu kassieren.

Gesellianismus ist radikaler Marktliberalismus, Thatcherismus pur. Zwar verspricht der Kaufmann, durch den Wegfall der Zinsen und Renten würden sich alle Einkommen erhöhen. Verteilt werden solle aber „nach den Gesetzen des Wettbewerbs“ gemäß dem Prinzip: „Dem Tüchtigsten der höchste Arbeitsertrag.“ Gesell redete denn auch von einer Rückkehr zu einem Manchester-Kapitalismus, allerdings ohne Rentiers und Grundeigentümer. Das schließt die Ausgrenzung von Menschen ein, die als unproduktiv angesehen werden. Der Gesellianer und Anarchist Klaus Schmitt spricht von einer Wirtschaftsordnung, die das „eigennützige Streben der Menschen nutzt und die tüchtigen Produzenten belohnt und nicht die unproduktiven Geldverleiher, Grundeigentümer und andere Parasiten bereichert“. Eine solche Diffamierung von Menschen als Parasiten kann sich auch gegen Flüchtlinge, Sozialhilfeempfänger, Erwerbslose, Behinderte, Alte und Kranke richten. Gesell selber spricht nicht nur von Geldbesitzern sondern ausdrücklich auch von „Arbeitsscheuen“ und „Bummelanten“. In der Gesellschen Utopie wären diese Menschen auf Almosen angewiesen, denn sozialstaatliche Komponenten hat er nicht vorgesehen.

Boden ist begrenzt und kann deshalb, so Gesell, wie Geld dazu genutzt werden, ein arbeitsloses Einkommen zu erzielen: Der Geldbesitzer erpresst einen Zins, der Grundeigentümer eine Bodenrente. Gesell will deshalb das Privateigentum an Boden abschaffen, das Land soll „Freiland“ werden. Dies werde dazu führen, dass staatliche Grenzen abgebaut würden und der allgemeine Friede gesichert wäre, weil Staaten nicht mehr um Territorien kämpfen würden. Jeder solle das Recht auf völlige Freizügigkeit genießen und dürfe überall so viel Boden pachten, wie er bebauen könne. Dieses Recht ist allerdings bürgerlich-formal: Verpachtet wird an den Meistbietenden. Silvio Gesell unterstellt, dass sich das Freiland-Prinzip dank seiner ökonomischen Vorzüge weltweit ausbreiten wird. Staaten, die sich weigern und weiter Monopolgewinne ermöglichen, würden, so schreibt er, „die Arbeitsscheuen der ganzen Welt ins Land ziehen... Alle Bummler, Sonnenbrüder und Zigeuner würden dorthin ziehen, wo man die Bodenschätze an das Ausland mit Renten belastet abgibt.“ Das ist nicht nur sozialrassistisch, sondern es bleibt offen, wie die Arbeitsscheuen, Bummelanten und Zigeuner, gegen die Gesell hetzt, als Einwanderer in Staaten ohne Freiland plötzlich zu Grundbesitzern aufsteigen, die Bodenrente kassieren. Der Arbeitsertrag aus dem Freiland fungiert als „Höchst- und Mindestmaß des allgemeinen Arbeitslohnes“. Sinkt der angebotene Lohn unter diesen Ertrag, mutieren die Proleten einfach zu Pachtbauern. Mehr Lohn als die Bauern können und sollen die Arbeiter aber nicht bekommen. Klassenkampf und Streik lehnt Gesell strikt ab. Freiland solle die „einzige Stütze bei Lohnverhandlungen“ sein. Konkret meinte er, weiße, männliche, europäische Proletarier sollten auswandern. Das „freie Land“, das Gesell meinte, war angeblich „herrenloses“ Land in Amerika, Afrika und Asien. Das ist kolonialistische Zweckpropaganda: Nirgendwo war das Land herrenlos. In Argentinien vertrieb das Militär im 19. Jahrhundert die indianische Bevölkerung von ihrem Land, bevor es von weißen Siedlern in Besitz genommen wurde.

Freiland, Freihandel und Freigeld bilden laut Gesell die Elemente einer „natürlichen Wirtschaftsordnung“. Er rühmt diese als „eine Ordnung, in der die Menschen den Wettstreit mit der ihnen von der Natur verliehenen Ausrüstung auf vollkommener Ebene auszufechten haben, wo darum dem Tüchtigsten die Führung zufällt, wo jedes Vorrecht aufgehoben ist und der Einzelne, dem Eigennutz folgend, geradeaus auf sein Ziel lossteuert, ohne sich in seiner Tatkraft durch Rücksichten ankränkeln zu lassen...“ Der „Marx der Anarchisten“ (Schmitt) entpuppt sich als Sozialdarwinist und Liberaler: „Diese natürliche Wirtschaftsordnung“, fährt Gesell fort, „könnte man auch als, Manchestertum bezeichnen, jene Ordnung, die den wahrhaft freien Geistern immer als Ziel vorgeschwebt hat... Die Manchesterschule war auf dem richtigen Wege, und auch das, was man von Darwin her später in diese Lehre hineintrug, war richtig.“ Nur was Gesell als Fehler des Manchesterkapitalismus ansieht, Privilegien des Grund- und Geldbesitzes zu akzeptieren, will er korrigieren, um das eigentliche Ziel, die Höherzüchtung der Menschheit, zu garantieren: „Die Auslese durch den freien, von keinerlei Vorrecht mehr gefälschtem Wettstreit wird in der Natürlichen Wirtschaftsordnung vollständig von der persönlichen Arbeitsleistung geleitet... Denn die Arbeit ist die einzige Waffe des gesitteten Menschen in seinem, Kampfe ums Dasein`. (...) Doch steht es außerhalb jedes Zweifels, daß der freie Wettbewerb den Tüchtigen begünstigt und seine stärkere Fortpflanzung zur Folge hat.“ Eine solche „Rassenpolitik“, schreibt Gesell, „darf nicht an Staaten, Landesgrenzen, an Staatsgesetze gebunden werden. Rassenpolitik ist ureigene Angelegenheit jedes einzelnen Menschen“. Diese „Rassenpolitik“ leitet Gesell aus angeblich ewigen Naturgesetzen ab: „Diese Gesetze aber wollen den Wettstreit. Nur auf dem Wege des Wettbewerbs, der sich überwiegend auf wirtschaftlichem Gebiete abspielt, kann es zur förderlichen Entwicklung, zur Hochzucht kommen. Wer daher die Zuchtgesetze der Natur in ihrer vollen, wundertätigen Wirksamkeit erhalten will, muss die Wirtschaftsordnung darauf anlegen, daß sich der Wettbewerb auch wirklich so abspielt, wie es die Natur will, d.h. mit der von ihr gelieferten Ausrüstung, unter gänzlicher Ausschaltung von Vorrechten. Der Erfolg des Wettstreites muss ausschließlich von angeborenen Eigenschaften bedingt sein, denn nur so wird die Ursache des Erfolges auf die Nachkommen vererbt... Dann darf man hoffen, daß mit der Zeit die Menschheit von all dem Minderwertigen erlöst werden wird, mit dem die seit Jahrtausenden von Geld und Vorrecht geleitete Fehlzucht sie belastet hat, daß die Herrschaft den Händen der Bevorrechteten entrissen werden und die Menschheit unter Führung der Edelsten den schon lange unterbrochenen Aufstieg zu göttlichen Zielen wieder aufnehmen wird.“ Auch das Freiland-Konzept dient eugenischen Zielen. Die Pachtzahlung erfolgt zunächst an den Staat „und wird restlos an die Mütter nach der Zahl der Kinder verteilt“, als „Mutterrente“. Die „Rückkehr der Frau zur Landwirtschaft“ ist laut Gesell „die glücklichste Lösung der Frauenfrage“. Die „Vorrechte bei den Geschlechtern“ sind aufgehoben, die Grundrente als ökonomische Sicherheit gewährt den Frauen „das freie Wahlrecht... und zwar nicht das inhaltsleere politische Wahlrecht, sondern das große Zuchtwahlrecht, dieses wichtigste Sieb der Natur.“ Die Frauen würden den schädlichen Einfluss der Medizin ausgleichen, die die „Erhaltung und Fortpflanzung der fehlerhaft geborenen Menschen“ bewirkt. „So viel Krankhaftes auch der Auslesebetätigung der Natur durch die Fortpflanzung der Fehlerhaften zugeführt wird, sie wird es bewältigen. Die ärztliche Kunst kann dann die Hochzucht nur verlangsamen, nicht aufhalten.“ In dem Roman „Der abgebaute Staat“ (1927) betont Gesell die Züchtung von „Kraft, Gesundheit, Geist, Schönheit“ als gesellschaftliche Ziele. Frauen haben sich dem unterzuordnen, Verhütung ist schlecht, weil es dann an menschlichem „Auslesematerial“ mangelt. In seiner Utopie würden Frauen in speziellen Gemeinschaften ihre Kinder erziehen und von Zeit zu Zeit auf Reisen gehen, um eugenisch wertvolle Männer zu suchen und sich von ihnen erneut schwängern zu lassen. Die rassenhygienischen Ideen werden bis heute von Gesellianern vertreten, von den meisten allerdings verbrämt, etwa von Margrit Kennedy. Sie stellte in einem Beitrag für den Gesundheitsberater, das Heft des braunen Müslipapstes und ehemaligen SA-Mannes Max Otto Bruker, Gesells Konzept als „Lastenausgleich“ für Kindererziehung dar. Regina Schwarz vom Kölner „Netzwerk gegen Konzernherrschaft“, einer Mitgliedsorganisation von Attac, und Mitbegründerin des Kölner Sozialforums, präsentierte im Infobrief des Netzwerks im Januar 2003 die Lehre Gesells. Sie behauptet, Gesell habe ein ”Entgelt für Erziehungsleistungen” vorgeschlagen, um die Frauen aus der ökonomischen Abhängigkeit der Männer zu befreien. Dass dessen” Lösung der Frauenfrage” mit NS-Lebensborn und Mutterkreuz kompatibel ist, verschleiert Regina Schwarz. Werner Onken berichtet über Gesells Bodenreform-Pläne und schreibt, die „freie Liebe“ würde endlich verwirklicht, weil alle Mütter nach der Zahl ihrer Kinder ein Entgelt aus den Pachterträgen bekämen. „Die vom Kapitalismus körperlich, seelisch und geistig krank gemachte Menschheit (wird) in einer (...) freien, natürlichen Wirtschaftsordnung allmählich wieder gesund werden und zu einer neuen Kulturblüte aufsteigen können“, fasst Onken die angeblichen Ziele Gesells zusammen. Auch dieser Text wurde im Infobrief des „Netzwerks gegen Konzernherrschaft“ veröffentlicht. Das ist die Gruppe um die Ökofeministin Maria Mies. Ich frage mich, ob sie nicht wissen, mit wem sie kooperieren oder ob sie diese sozialdarwinistischen und patriarchalen Menschenzucht-Phantasien für kompatibel mit ihrer eigenen reaktionären Subsistenz-Perspektive halten. Ganz offen vertritt die Menschenzucht-Perspektive der schon erwähnte Anarchist Klaus Schmitt: „Immerhin ist dieser Gedanke einer für die Gesunderhaltung des Erbguts und für die Evolution der menschlichen Art vorteilhaften und von den betroffenen Individuen selbstbestimmten Eugenik eine diskutable Alternative zu den auf uns zukommenden, von Staat und Kapital fremdbestimmten Genmanipulationen.“ Das sei, behauptet Schmitt, keine Spur rassistisch, weil es nicht um die „,Aufnordung` einer bestimmten Rasse“ gehe, sondern „um die Fortentwicklung der gesamten Gattung Mensch.“ Leider, so Schmitt, seien die „ausdrücklich staatsfreien und naturverbundenen Eugenik- und Wahlzuchtvorstellungen... heute in linken Kreisen äußerst verpönt“. Die Kritik der Linken schiebt er einer „lust- und lebensfeindlichen, aus christlich-masochistischer Moral gespeister Ideologie“ zu. Dabei sollten wir zur Kenntnis nehmen, daß „durch den Schutzraum der Kultur (ist) der Ausleseprozess ausgeschaltet, die weiterwirkenden Mutationen führen jedoch zur überwiegend negativen Veränderung der menschlichen Natur: zu Domestikationserscheinungen“. Genauso formulierte schon 1943 der Nazibiologe Konrad Lorenz, bei dem sich Schmitt in seinem Buch ausdrücklich bedankt.“

@breitenberger

Bierl sieht es so, ich sehe es anders.

Das nennt sich eigenständiges Denken.

Apropos, haste gelegentlich auch mal eigene Gedanken oder kannste nur copy & paste?

Vielleicht solltest du dir mal ein Zweitbuch kaufen, um deinen Horizont zu erweitern.

Bierl schreibt einen ziemlichen Murks über die Lebensreformbewegung. Schon die Zeitangabe ist falsch!
Der Rest scheint auch nicht besser zu sein.

Ich habe mich mal mit dem Thema ziemlich ausführlich beschäftigt und lege dir mal meine Literaturliste bei, damit du dir ein Zweitbuch aussuchen kannst.
Ja, ich habe jedes Buch in der Hand gehabt, habe jedes tlws. oder vollständig gelesen:

Alimadad-Mensch, Faranak: Gabrielle Reuter. Porträt einer Schriftstellerin. Bern 1984 (=Europäische Hochschulschriften. Reihe 1. Dtsch. Sprache und Literatur. Bd.674)

Anz, Thomas / Stark, Michael (Hrsg.): Expressionismus. Manifeste und Dokumente zur deutschen Literatur 1910-1920. Stuttgart 1982

Anz, Thomas: Jemand mußte Otto G. verleumdet haben. In: Akzente, Zeitschrift für Literatur, hrsg. v. Michael Krüger, 31.Jg., 1984, H.2, S. 184-192

Barck, Karlheinz / Schleustedt, Dieter / Thierse, Wolfgang (Hrsg.): Künstlerische Avantgarde. Annäherungen an ein unabgeschlossenes Kapitel. Berlin 1979

Bergmann, Klaus: Agrarromantik und Großstadtfeindschaft. Meisenheim 1970 (= Marburger Abhandlungen zur Politischen Wissenschaft 20)

Best, Otto F. und Hans-Jürgen Schmitt (Hrsg.): Die deutsche Literatur. Ein Abriß in Text und Darstellung. 16 Bde. Stuttgart 1980

Bettex, Albert: Spiegelungen der Schweiz in der deutschen Literatur 1870-1950. Zürich 1954

Birkner-Gossen, Nicoletta und Othmar: Zur Baugeschichte von Monte Verità. In: Monte Verità, Berg der Wahrheit, Lokale Anthropologie als Beitrag zur Wiederentdeckung einer neuzeitlichen sakralen Topographie, Ausstellungskatalog, Mailand 1978, [Red. Gabrielle Borsano], S. 121-125

Bock, Hans Manfred und Florian Tennstedt: Raphael Friedeberg. Arzt und Anarchist in Ascona. In: Monte Verità, Berg der Wahrheit, Lokale Anthropologie als Beitrag zur Wiederentdeckung einer neuzeitlichen sakralen Topographie, Ausstellungskatalog, Mailand 1978, [Red. Gabrielle Borsano], S. 38-53

Broggini, Romano: Anarchie und Befreiungsbewegungen um 1872 in der Gegend von Locarno. In: Monte Verità, Berg der Wahrheit, Lokale Anthropologie als Beitrag zur Wiederentdeckung einer neuzeitlichen sakralen Topographie, Ausstellungskatalog, Mailand 1978, [Red. Gabrielle Borsano], S. 15-25

Arbeiterassoziation. Hausen am Albis 1976

Delius, Rudolf von: Mary Wigman. Dresden 1925

Demetz, Peter: Worte in Freiheit. Der literarische Futurismus und die deutsche literarische Avantgarde. 1912-1934. München/Zürich 1990

Deutsche Literaturgeschichte. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 1979

Deutsches Literaturlexikon. Biographisch-Bibliographisches Handbuch. 20 Bd. Bern 1968-1997

Druvins, Ute: Alternative Projekte um 1900. Utopie und Realität auf dem ‘Monte Verità’ und in der ‘Neuen Gemeinschaft’. In: Literarische Utopie-Entwürfe, hrsg. v. Hiltrud Gnüg, Frankfurt 1982, S. 236-249

Egger, Eugen: Hugo Ball. Ein Weg aus dem Chaos. Olten 1951

Ellmann, Richard: James Joyce. Zürich 1959

Fäthke, Bernd: Marianne Werefkin. Leben und Werk 1860 - 1938. München 1988

Forster, Margaret: Daphne du Maurier. Ein Leben. Zürich / Hamburg 1994

Franz, Marie-Louise von: C. G. Jung. Sein Mythos in unserer Zeit. Frauenfeld / Stuttgart 1972

Frecot, Janos / Geist, Johann Friedrich / Kerbs, Diethard: FIDUS 1868-1948. Zur ästethischen Praxis bürgerlicher Fluchtbewegungen. München 1972

Frecot, Janos: Die Lebensreformbewegung. In: Das wilhelminische Bildungsbürgertum. Zur Sozialgeschichte seiner Ideen, hrsg. v. Klaus Vondung, Göttingen 1976, S. 138-152

Frecot, Janos: Landkrone über Europa. In: Monte Verità, Berg der Wahrheit, Lokale Anthropologie als Beitrag zur Wiederentdeckung einer neuzeitlichen sakralen Topographie, Ausstellungskatalog, Mailand 1978, [Red. Gabrielle Borsano], S. 55-64

Frenzel, Herbert A. und Elisabeth: Daten deutscher Dichtung. Chronologischer Abriß der deutschen Literaturgeschichte. Bd.2: Vom Biedermaier bis zur Gegenwart. 15.Auflg. München 1979

Fritz, Helmut: Die erotische Rebellion. Das Leben der Franziska Gräfin zu Reventlow. Frankfurt 1980

Gnüg, Hiltrud (Hrsg.): Literarische Utopie-Entwürfe. Frankfurt 1982

Göhre, Frank: Zeitgenosse Glauser. Zürich 1988

Green, Martin: Mountain of truth. The Counterculture begins. Ascona 1900-1920. Hanover 1986

Habermas, Jürgen: Der philosophische Diskurs der Moderne. 2.Aufl. Frankfurt 1985

Haug, Wolfgang: Erich Mühsam. Schriftsteller der Revolution. 2.überarb. Auflg. Reutlingen 1984

Helms, Hans G.: Die Ideologie der anonymen Gesellschaft. Max Stirners ‘Einziger’ und der Fortschritt des demokratischen Selbstbewußtseins vom Vormärz bis zur Bundesrepublik. Köln 1966

Hepp, Corona: Avantgarde. München 1987

Hermand, Jost: Der Schein des schönen Lebens. Studien zur Jahrhundertwende. Frankfurt 1972

Hurwitz, Emanuel: Otto Gross - Von der Psychoanalyse zum Paradies. In: Monte Verità, Berg der Wahrheit, Lokale Anthropologie als Beitrag zur Wiederentdeckung einer neuzeitlichen sakralen Topographie, Ausstellungskatalog, Mailand 1978, [Red. Gabrielle Borsano], S. 107-116

Hurwitz, Emanuel: Otto Gross. Paradies-Sucher zwischen Freud und Jung. Zürich 1979

Imhof, Arnold: Franz Jung. Leben, Werk, Wirkung. Bonn 1974

Kaufmann, Gerhard: Sylt, Föhr, Amrun, die nordfriesischen Inseln. In: Deutsche Künstlerkolonien und Künstlerorte, hrsg. v. Gerhard Wietek, S. 68-81

Killy, Walther (Hrsg.): Literatur Lexikon. Autoren und Werke deutscher Sprache. 15 Bd. Gütersloh 1988-1993

Klenz, Heinrich (Hrsg.): Kürschners Deutscher Literatur-Kalender auf das Jahr 1905. 27.Jahrgang. Leipzig o.J.

Klinger, Cornelia: Flucht Trost Revolte. Die Moderne und ihre ästhetischen Gegenwelten. München / Wien 1995

Klüsener, Erika / Pfäfflin, Friedrich: Else Lasker-Schüler. 1869-1945. Marbach 1995

Kneubühler, Theo: Die Künstler und Schriftsteller und das Tessin von 1900 bis zur Gegenwart. In: Monte Verità, Berg der Wahrheit, Lokale Anthropologie als Beitrag zur Wiederentdeckung einer neuzeitlichen sakralen Topographie, Ausstellungskatalog, Mailand 1978, [Red. Gabrielle Borsano], S. 136-178

Krauß-Theim, Barbara: Naturalismus und Heimatkunst bei Clara Viebig. Frankfurt 1992

Kreiler, Kurt: Otto Gross. Von geschlechtlicher Not zur sozialen Katastrophe. Frankfurt 1980

Kreiler, Kurt: Zum Fall Otto Gross. Ein Kommentar. In: Otto Gross. Von geschlechtlicher Not zur sozialen Katastrophe, hrsg. v. Kurt Kreiler, Frankfurt, 1980, S. 149-164

Kreuzer, Helmut: Die Boheme. Analyse und Dokumentation der intellektuellen Subkultur vom 19,Jahrhundert bis zur Gegenwart. Stuttgart 1971

Kristeva, Julia: Fremde sind wir uns selbst. Frankfurt 1990

Krüger, Günter: Schreiberhau im Riesengebirge. In: Deutsche Künstlerkolonien und Künstlerorte,hrsg. v. Gerhard Wietek, S. 136-141

Linse, Ulrich: Der Rebell und die ‘Mutter Erde’. Asconas ‘Heiliger Berg’ in der Deutung des anarchistischen Bohemien Erich Mühsam. In: Monte Verità, Berg der Wahrheit, Lokale Anthropologie als Beitrag zur Wiederentdeckung einer neuzeitlichen sakralen Topographie, Ausstellungskatalog, Mailand 1978, [Red. Gabrielle Borsano], S. 26-37

Linse, Ulrich: Ökopax und Anarchie. Eine Geschichte der ökologischen Bewegungen in Deutschland. München 1986

Lissitzky, El: Maler, Architekt, Typograf, Fotograf. Leipzig 1983

Michaels, Jennifer E.: Franz Jung. Expressionist, Dadaist, Revolutionary and Outsider. New York / Bern / Frankfurt a. M. / Paris 1989 (=American University Studies, Series I, Germanic Languages and Literature, Vol.70)

Michels, Volker (Hrsg.): Materialien zu Hermann Hesses Sidhartha. Bd 1. Texte von Hermann Hesse. Frankfurt 1975

Michels, Volker: Hesse. Sein Leben in Bildern und Texten. Frankfurt 1987

Monte Verità. Berg der Wahrheit. Lokale Anthropologie als Beitrag zur Wiederentdeckung einer neuzeitlichen sakralen Topographie. Ausstellungskatalog. Mailand 1978 [Red. Gabrielle Borsano]

Müller, Hermann (Hrsg.): Gusto Gräser. Aus Leben und Werk. Knittlingen 1987

Pachter, Henry: Theorien und Ideologien. In: Deutsche Literatur, Bd.8, Jahrhundertwende: Vom Naturalismus zum Expressionismus 1880-1918, hrsg. v. Frank Trommler, Reinbek bei Hamburg 1982, S. 33-50

Raub, Michael: Opposition und Anpassung. Eine individualpsychologische Interpretation von Leben und Werk des frühen Psychoanalytikers Otto Gross. Frankfurt a/M. 1994

Rieger, Wolfgang: Glückstechnik und Lebensnot. Leben und Werk Franz Jungs. Freiburg 1987

Rösler, Walter: Vernunft und Klarheit in den Bann getan. In: Herrn Dames Aufzeichnungen oder Gegebenheiten aus einem merkwürdigem Stadtteil von Franziska Gräfin zu Reventlow, Berlin 1990, S. 190-213

Sailer, Anton: Frauenchiemsee in Oberbayern. In: Deutsche Künstlerkolonien und Künstlerorte, hrsg. v. Gerhard Wietek, S. 28-35

Schmidt-Bergmann, Hansgeorg: Futurismus. Geschichte, Ästhetik, Dokumente. Reinbek 1993

Schönenberger, Walter: Monte Verità und die theosophischen Ideen. In: Monte Verità, Berg der Wahrheit, Lokale Anthropologie als Beitrag zur Wiederentdeckung einer neuzeitlichen sakralen Topographie, Ausstellungskatalog, Mailand 1978, [Red. Gabrielle Borsano], S. 65-79

Schürer Ernst: Angst, Aggression, Destruktion und Utopie: Zur Entwicklung der frühen Prosa Franz Jungs. In: Franz Jung, Leben eines Rebellen, hrsg. Von Ernst Schürer, New York 1994, S. 51-104

Schürer, Ernst: Franz Jungs Leben als permanente Rebellion. In: Franz Jung, Leben eines Rebellen, hrsg. von Ernst Schürer, New York 1994, S. 5-50

Schürer. Ernst (Hrsg.): Franz Jung. Leben und Werk eines Rebellen. New York 1994

Stadler, Edmund: Theater und Tanz in Ascona. In: Monte Verità, Berg der Wahrheit, Lokale Anthropologie als Beitrag zur Wiederentdeckung einer neuzeitlichen sakralen Topographie, Ausstellungskatalog, Mailand 1978, [Red. Gabrielle Borsano], S. 126-135

Szeemann, Harald: Monte Verità - Berg der Wahrheit. In: Monte Verità, Berg der Wahrheit, Lokale Anthropologie als Beitrag zur Wiederentdeckung einer neuzeitlichen sakralen Topographie, Ausstellungskatalog, Mailand 1978, [Red. Gabrielle Borsano], S. 5-9

Ach, ich habe ganz vergessen die Bücher aufzuzählen, die ich in den letzten 6 Monaten zu dem Thema rund um die Wurzeln der Nazi-Ideologie/Reformbewegungen/Ariertum etc. an- oder ganz gelesen habe:

Goodrick-Clarkem, Nicholas: The Occult Roots of Nazism: The Ariosophists of Austria and Germany, 1890-1935. Aquarian Press, Wellingborough, New York 1992

Goodrick-Clarkem, Nicholas: Hitler's Priestess: Savitri Devi, the Hindu-Aryan Myth and Neo-Nazism. NYU Press, New York 1998

Mees, Bernhard Thomas: The science of the Swastika, 2008

Monyk, Elisabeth: Zwischen Barbarenklischee und Germanenmythos, 2006

Olender, Maurice: Race and Erudition, 2009

Und wenn ich mich richtig erinnere, ist der Herr Silvio Gesell da nirgends als Wegbereiter des Antisemitismus noch des Nationalsozialismus aufgetaucht.

Breitenberger, wie gesagt, ein Zweitbuch wäre eine ganz nützliche Investition für dich.

@ thinktankgirl am 30.09.2010 um 18:47

Jetzt wirklich zum letzten Male. Sie tun mir sehr leid Panzermädchen, da ihnen offensichtlich nicht bewusst ist, inwieweit Sie sich selbst und den Freitag belasten.

Obwohl ich es für diese Diskussion nicht für entscheidend halte, welche Bücher jemand gelesen hat, noch dazu solche die Sie aufgeführt haben, teile ich Ihnen abschließend mit, welche Bücher für mich in dem Zusammenhang wichtig sind (Auszug): Karl Marx- Das Kapital Band 1-3, Zeev Sternhell - Die Entstehung der Faschistischen Ideologie, Ian Kershaw -Der Hitler-Mythos. Das Profil der NS-Herrschaft- Der NS-Staat. Geschichtsinterpretationen und Kontroversen im Überblick - Hitler 1889–1936. - Hitler 1936–1945, Hans Mommsen(Historikerstreit) - Die verspielte Freiheit, Von Weimar nach Auschwitz, Jutta Ditfurth-Entspannt in die Barbarei, Feuer in die Herzen usw.

Peter Bierl hat ein Buch über Rudolf Steiners Anthroposophie geschrieben. Er hält Vorträge und Seminare über Gesell, den „Chiemgauer“ und Tauschringe. Ich habe aus einem entsprechenden Script von Bierl zitiert. Bierl hat kein Buch über Gesell geschrieben.

So das war es abschließend von mir, Panzermädchen. Mir ist es nun völlig Wurst ob Sie Zitate von Gesell wie z. B. „Zuchtwahlrecht der Frauen“ –„Hochzucht des Menschengeschlechts“ -"Erlösung von all dem Minderwertigen, mit dem die seit Jahrtausenden von Geld und Vorrecht geleitete Fehlzucht die Menschheit belastet hat“- „Völkisches Empfinden duldet keine Zinsknechtung anderer oder gar die Beteiligung daran. Wer noch etwas rassisches, völkisches Empfinden verspürt, der gehe in sich, tue Buße; der gestehe, dass er und seine Ahnen Verrat begingen am eigenen Volk, am eigenen Blut“ als „beachtenswerte Ideen und Gedanken“ bezeichnen oder die Theorien von Gesell emanzipatorisch empfinden. Mir ist es zukünftig auch gleichgültig, da ich es auch nicht ändern kann, dass Sie diese ekelhaften Zitate offenbar nicht abstoßen und Sie ein für allemal die „Lehren“ von Gesell, als das klassifizieren was sie sind, Wegbereiter für die sozialdarwinistische NS-Ideologie, an deren logischen Ende eine Einteilung von Menschen in solche mit besserem Erbgut und solche mit schlechterem Sterilisation, Lebensborn und Euthanasie standen. Silvio Gesells Geschwätz war und ist eine Kriegserklärung an die Zivilisation!

Ich kann ihnen, ihren Verteidigern und ihren Beschützern nicht weiterhelfen. Leben Sie und ihre Freunde weiter in ihrer gefährlichen Traumwelt.

m.b.

@breitenberger

Wie schon gesagt, deck mal ein paar echte Antisemiten und Sozialdarwinisten auf, am besten aus der Jetztzeit.

Du könntest doch mal ein paar deiner diesbezüglicher Aktionen gegen solche Gruppierungen hier erwähnen, damit dein Engagement etwas Glaubwürdigkeit bekommt.

Weil sonst halte ich deine Auslassungen nur für einen Deckmantel, um gegen andere zu hetzen, so wie es halt die Nazis auch machten.

@ manfred breitenbrecher

Ihre hier abgefeuerten Breitseiten sind ungeachtet des kruden Inhalts deutlich zu lang, dabei unglaublich langweilig vorgetragen und ggü. TTG in anmaßendem und denunziatorischem Tonfall geschrieben.

@thielsby

Das Problem mit Breitenbrecher ist, daß er keine Ahnung hat, worüber er da so schreibt, deshalb will er mit allen Mitteln (Anmaßung, Denunziation, Diffamierung) seine selbsternannte Deutungshoheit erhalten. Wobei diese weniger der Erhellung dunkler historischer Ecken dient, sondern mehr der Lust, das Gegenüber in einen verachtungswerten Unmenschen zu verwandeln, der nach Belieben bespuckt werden darf.

@thinktankgirl & thielsby,

Diesen Satz halte ich für mehr als angebracht: "Silvio Gesells Geschwätz war und ist eine Kriegserklärung an die Zivilisation!"

Das Sie beide nicht in der Lage sind dies zu begreifen, ist kaum zu glauben. Sie haben keine Argumente! Ich habe Sie nun eine Zeit kommentarlos beobachtet. Einerseits sehe ich nur Diskriminierungen hinsichtlich von Usern (Breitenbrecher/Breitenberger), andererseit keine einzige stringente Argumentation. Sehr typisch für dieses Blog, überwiegend sehr typisch für diese Community!

dann würd ich mich in zukunft doch besser aufs beobachten beschränken, Niels, am besten ganz aus der ferne
und das kommentieren lassen

ich hab mal gehört, dass diskriminierung wie auch fehlende stringenz hochgradig ansteckend ist

als
meiden Sie die FC, Ihrer geistigen gesundheit (oder so) zuliebe!

@Rahab am 01.10.2010 um 22:26

Wieso schreiben Sie dann hier?

Niels Kieserling schrieb am 01.10.2010 um 22:18
@thinktankgirl & thielsby,

Diesen Satz halte ich für mehr als angebracht: "Silvio Gesells Geschwätz war und ist eine Kriegserklärung an die Zivilisation!"

Das Sie beide nicht in der Lage sind dies zu begreifen, ist kaum zu glauben. Sie haben keine Argumente! Ich habe Sie nun eine Zeit kommentarlos beobachtet. Einerseits sehe ich nur Diskriminierungen hinsichtlich von Usern (Breitenbrecher/Breitenberger), andererseit keine einzige stringente Argumentation. Sehr typisch für dieses Blog, überwiegend sehr typisch für diese Community!


Breitenberger/Fidelche/Thinktankboy
sag mal, glaubst du wirklich, niemand erkennt dich hinter deinem neuen Nick?

Moin Herr Murrow,

gestatten Sie bitte kurz, ich bin nur völlig perplex ob Ihrer Erzürnung; wieso finden Sie es denn hinterfozig von ttg, wenn diese offenkundig spottet?

Anders gefragt, ich würde zu gern erfühlen, wo entlang genau die Front in diesem Blog verläuft, ist es wieder mal der Kantsche Januskopf?

Gerade an so Fragen wie Gsell..
Wieviel Spielraum gibt der Zeitgeist der persönlichen Moral? Wieviel Rassissmus/ Empathie war wann "normal" bzw. "verzeihlich"? Ab wann nicht mehr?
Einst trennte Kant nicht weniger als den Leib von der Vernunft, um den Menschen zu disziplinieren, und "frei" zu entscheiden, wann und wie stark man mit wem mitfühlen wolle. Weil sittlich gedacht, nicht gefühlt, indess der Leib bekämpft, unterdrückt werden musste.

Nun haben aber einige mit einigen unschuldigen Opfern verfehlter internationaler Politik mehr Mitleid als mit anderen..warum?

Zu Menschen, dervon deren Leid und Verlusten man detailliert weiss, deren Gesichter man vor sich hat, wenn von ihnen die Rede ist, deren Geschichte mit der eigenen schicksalhaft verbunden sind ist zweifellos ein Band vorhanden, jedes neuerliche große Ereignis bewegt dieses Band zwischen ihnen und uns.

In unserer Welt wissen wir weitaus mehr über das Leben der restlichen Menschheit, über die Menschlichkeit, als das Kant vermochte.

Das menschliche Mitgefühl hat enormes Wachstumspotential, die Parteinahme für eine Seite der Konfliktparteien ist mir in dieser Sache gar nicht möglich.

Ob Sie so nett wären?

@thinktankgirl schrieb am 30.09.2010 um 15:49:

„Damit lag er (Silvio Gesell) völlig im Trend seiner Zeit. Es soll heute sogar noch Menschen geben, die das Muttersein als edelste Aufgabe der Frau sehen.“

Stimmt, z.B. Eva Hermann und Konsorten, Gesellianer und sonstige Sozialdarwinisten/Biologisten/völkische Schamanen vom Schlage Steiners & Co.
Der Biologismus auch eines Irenäus Eibl-Eibesfeldts (unehelicher Gänsesohn des Ganzheitsvaters und NS-Rassenkundlers Konrad Lorenz), der wiederum für die pseudowissenschaftliche Glasur von Sarrazins brauner Scheiße sorgte, ist Teil eines der wichtigsten „Think-Tanks“ der Neuen Rechten. Eva Hermanns „Prinzip Arche Noah“, Sloterdijks „Menschenparks“ und die „natürliche Zuchtwahl“ der Eugenik-Experten, die sich neuerdings „Humanethologen“ und "Flirtforscher" nennen, haben einiges gemeinsam.

Wer auf Gesell abfährt, hat auf einem sich als „linksliberal“ verstehenden Forum nix verloren – außer Werbe-Gesellenbriefen für rechte Anarchisten und / oder Ökofaschisten. Gesells „Eden“, das 1938 von den Nazis mit einem „Gaudiplom“ für „hervorragende Leistungen“ als „nationalsozialistischer Musterbetrieb“ ausgezeichnet wurde, mauserte sich just in der Zeit seines Wirkens dort zum Hort von völkischem und neuheidnischem Gedöns.
Der Trend der Zeit, in dem „Thinktankgirl“ sich als Trendsetterin bewegt, geht zu den Zwischengrößen-Nazis und Anpassungskünstlerinnen mit lebensreformerischen Ansätzen – morbide German Dance-Queens, okkultistische Spinner, Patrioten und Bellizisten, heimwehkranke Heimatschriftstellerinnen, die sich mit dem Nazi-Regime arrangierten, Maler, die der NSDAP schon 1932 beitraten, deren esoterische Pinselführung aber später von den Nazis nicht gebührend goutiert wurde etc.
Fehlt nur noch Mussolin-Fan Ezra Pound, der ebenfalls für Gesell schwärmte.
Auf der Suche nach verzauberten Bergen, im Unkonkreten wurzelnden, sakralen Plätzen und politisch korrekten Zwischengrößen-Nazis entgeht den Gesellianerinnen beim Durchforsten der Vergangenheit kein noch so geringer Anhaltspunkt, der die Reinheit der braunen Kletterwesten ihrer Idole bescheinigen könnte. Wie die Verteidiger Steiners dabei aber notgedrungen Teile von Steiners esoterischem Werk enthüllen müssen, so kommen auch die Verteidiger Gesells nicht drum herum, die wenig edlen Teile ihres Meisters zu thematisieren, obwohl Okkultisten jeder Couleur das Tabuisieren natürlich vorziehen. Droht jemand, an der Fassade des errichteten Tabus zu kratzen, folgt der Ruf nach eingreifenden Autoritäten und die Drohgebärde auf dem Fuß, wird der Gesellenbrief zum Drohbrief: „Du wirst dementierst das SOFORT oder du kriegst Ärger! Und ich glaube nicht, daß die FC und die Moderation Bock darauf haben, Zeit wegen dir zu verschwenden. Also mach es kurz und schmerzlos: Laß das Post löschen.“
So kurz, so schmerzlos auch ihre Nächstenliebe, etwa wenn Gegnern/Skeptikern einer bürgerwehrartig propagierten „Zivilcourage“ buchstäblich Gewalt an den Hals gewünscht wird: „Aber ehrlich gesagt, wünsche ich Euch, daß Ihr zuerst für ein paar Minuten den Geschmack der Angst kennenlernt, wenn Ihr in der Scheisse steckt und keiner Euch helfen will. Und wenn Ihr die Angst kennengelernt habt, dann reden wir nochmals über Euer Spiesser-Idyll.“

Sachliche Diskussion geht so: „Sachma Süsser, haste eigentlich ne Sprung in der Platte? Brauchste nen Klaps aufs Gehäuse, damit die Nadel mal ne Rille weiterspringt?“
Denn, wie es anderer Stelle, wo stramme Katzen-Kerls Ratten apportieren heißt: „Unter uns Katzen: Die Redaktion vertraut auf die Selbstheilungskräfte dieses Forums“ soll heißen: Lästige Kritiker sind eine Krankheit, von denen der gesunde Volkskörper der ganzheitlichen kleinen, virtuellen Dorfgemeinde sich kurieren möge. Es lebe der ganzheitliche Anspruch eines faschistoiden Organizismus.
Wie ja auch die „natürliche Wirtschaftsordnung“ sich qua „Evolution“ und knallhartem Leistungswettbewerb einstellt, wogegen „die Fortpflanzung der Fehlerhaften“ (Gesell) durch das „große Zuchtwahlrecht, dieses wichtigste Sieb bei der Auslesetätigkeit der Natur“ verhindert wird, und Revolution überhaupt verhindert werden soll.
Thinktankgirl schreibt: „Gesells Hochzucht betrifft das ganze Menschengeschlecht und dahinter verbirgt sich die Entwicklungsidee des Hegelschen Weltgeistes, der sein biologisches Pendant in der Darwinschen Evolutionstheorie gefunden hatte, die wiederum Gesell und seine Zeigenossen beeinflusst hatte.“

Da sind wir doch gleich bei der Ideologie so deutscher Anwälte wie dem Rechtshegelianer Horst Mahler und dem Volksgeist/Wurzelrassen-Fan Otto Schily, der arimanische und luziferische Elemente in der Politik bekämpfte...
So weit Gesell, der auf diesem Blog nichts zu suchen hätte, wäre nicht unter der Rubrik „falsch verstandene völkische Vordenker des NS waren eben Kinder ihrer Zeit“ eine Kleinanzeige mit Werbung fürs völkisch-esoterische Gewerbe geschaltet worden. Thinktankgirl ergriff die Gelegenheit, Gesell mittels Kant als Zeitgeist-Kind rein zu waschen, beim Schopf und stellte eine entsprechend umfangreiche Leseliste (auf der das Buch einer Eso-Spinnerin über den Eso-Spinner C.G. Jung natürlich nicht fehlen darf) zusammen, die „beweisen“ soll, dass der Rassismus der Rassisten und der Antisemitismus der Antisemiten keiner war. Zum Schluss fällt ihr dann eine Kapazität ein, die unter anderem das rein affirmative Vorwort zu „Rudolf Steiner – Essential Writings“ schrieb:

„Ach, ich habe ganz vergessen die Bücher aufzuzählen, die ich in den letzten 6 Monaten zu dem Thema rund um die Wurzeln der Nazi-Ideologie/Reformbewegungen/Ariertum etc. an- oder ganz gelesen habe: Goodrick-Clarkem, Nicholas: The Occult Roots of Nazism: The Ariosophists of Austria and Germany, 1890-1935. Aquarian Press, Wellingborough, New York 1992 Goodrick-Clarkem, Nicholas: Hitler's Priestess: Savitri Devi, the Hindu-Aryan Myth and Neo-Nazism. NYU Press, New York 1998 Mees, Bernhard Thomas: The science of the Swastika, 2008 Monyk, Elisabeth: Zwischen Barbarenklischee und Germanenmythos, 2006 Olender, Maurice: Race and Erudition, 2009 Und wenn ich mich richtig erinnere, ist der Herr Silvio Gesell da nirgends als Wegbereiter des Antisemitismus noch des Nationalsozialismus aufgetaucht. Breitenberger, wie gesagt, ein Zweitbuch wäre eine ganz nützliche Investition für dich.“

Erstaunlich (oder auch nicht, bei solcher Interessenlage), dass der als „seriös“ gehandelte Verteidiger Rudolf Steiners Nicholas Goodrick-Clarke bei „Aquarian Press“ veröffentlicht, allerdings ohne „m“ dahinter. Welches Eso-Schweinderl hätten’s denn gern von dort? www.aeclectic.net/tarot/cards/aquarian-press.shtml
Nicht verwunderlich also, dass Silvio Gesells „natürliches Gefühl völkischer Zusammengehörigkeit“, veredelt durch die „natürliche Auslese“ des Kranken und Schwachen, und schließlich die „freie Zuchtwahl“ bei Goodrick-Clarke offenbar keine besondere Erwähnung finden, dessen Werk ja durchaus auch für Krimi- oder Esokrimi-Leserinnen attraktiv sein kann.

Die nach der Niederschlagung der Rätebewegung 1920 veröffentlichte „Verteidigungsrede“ Gesells wurde in der Print-Version der damaligen Holzmedien übrigens eingeleitet von einem Zitat aus Shakespeares „Kaufmann von Venedig“, und zwar des „jüdischen Wucherers“ Shylock: „Dies ist der Narr, der Geld umsonst auslieh! Acht auf ihn, Schließer!“
Den Lesern dieser vor völkisch-nationalem Pathos triefenden „Verteidigungsrede“ und überdeutlichen Distanzierung von der Rätebewegung war also ganz klar, gegen wen und was der werte Silvio Gesell wetterte, wenn er seine „Ablehnung der Zinsknechtschaft“ formulierte, die er als „Sünde gegen das Volkstum“, gegen die „Rasse“ verständlich machte. Sie erfuhren auch, dass Gesell nur aufgrund seiner völkischen Sympathien für eine knappe Woche mit dem roten Pack kooperiert hatte, und auf wessen Seite er jetzt (während andere zum Tode oder – wie Mühsam – zu langjährigen Haftstrafen verurteilt wurden) stand, wenn er die „Führerlosigkeit“ der Münchener Arbeiter beklagte, die so gezwungen waren, auf „Rassefremde“ zurückzugreifen. Denn schließlich bewirkt eine „Teilung“ des Volkes Gesell zufolge „völkischen Verfall“…
In Gesells sozialdarwinistischem Fantasy-Roman „Der abgebaute Staat“ geht es um „Schutz der Rasse“, Förderung der Hochzucht, die Vermeidung von „Mißehen, „deren Produkte nun die Kranken- und Zuchthäuser füllen“, und bietet Gesell mittels „statistischer Erhebungen“ einen Überblick über die hohen Kosten, die „die Produkte der Unzucht verursachen“. Entsetzlich ihm zufolge, „wieviel wir jährlich ausgeben für das Armenwesen, die Krankenpflege, die Blinden-, Irren-, Zucht- und Waisenhäuser“, denn nach „100jähriger Fehlzucht“ will Gesell keine „hohlbrüstigen Jünglinge, keine bleichsüchtigen Mädchen um uns sehen. Wir wollen Geist, Gesundheit, Schönheit, Kraft und Lebensfreude“ (nachzulesen bei Jutta Ditfurth, „Entspannt in die Barbarei“, S. 86).

By the way: Wie entspannt die Gesellianer wie Klaus Schmitt (Autor des Pamphlets „Entspannen Sie sich, Frau Ditfurth) mit Kritik umgehen können (Gaspistole) erwähnt Ditfurth in Bezug auf einen Vortrag Peter Bierls dort auch…

Gesell war das schreibende Pendent zum „sozialhygienischen“ Film der Weimarer Zeit als Vorläufer des explizit „rassehygienischen“ der Nazi-Zeit – siehe etwa „Erbkrank“ oder „Das Erbe“ von 1935, bzw. wuchtigen Übermenschen-Schinken wie „Wege zu Kraft und Schönheit“ (1925) von Nicholas Kaufmann, der ein paar Jahre zuvor schon mit trickreichen Statistiken „Die Folgen der Hungerblockade auf die Volksgesundheit“ (1919/1921) angeprangert hatte, und dessen Karriere bei der Ufa in der NS-Zeit als Leiter der „Kulturabteilung“ steil nach oben ging…

Aber im Grunde reicht doch schon, Titel wie „Die natürliche Wirtschaftsordnung“ zu lesen, um zu erkennen, dass Sozialdarwinismus und Biologismus im üblichen Jargon der Eigentlichkeit dargeboten werden, programmatisch darin angelegt sind, ohne es auch noch aufklappen zu müssen.

In diesem Sinne also - alles Krimi für die Katz (und ihre nach rechts schielenden GespielInnen).

@ Phineas Freek

Ist das Ihre ein Kommentar?

bei bescheidener kenntnis des israelischen bodenrechts im hintergrund ist das als kommentar ausreichend.
find ich mal so.

und hätte j-ap diese kenntnis, und sei es ebenfalls nur als bescheidene, dann hätte er diesen quark nicht verzapft

Was noch zu klären wäre: Ob Ihnen Mandat erteilt wurde und ob Wissen des Vertreters demjenigen des Vertretenen im günstigsten Fall zugerechnet werden kann.

Zauberlehrlinginnenfutter, bescheiden:
Can Arabs Buy Land in Israel?

ganz bescheiden, in der tat

@ e2m

Können Sie nicht lesen?

Was der Romancier Césaire natürlich, außer mit seiner eigenen Meinung, auch tatsächlich belegen kann. Oder?

Die kolonisatorischen Praktiken auf dem sog. schwarzen Kontinent waren schon weit vorher gängig durch arabische Raubzüge auf der Suche nach Arbeitssklaven und Bereicherung für die Harems. Lassen Sie mich doch aus ...

Dann sind also in Auschwitz, Treblinka, Chelmo und Majdanek die »Mitglieder der weißen Bourgeoisie« (!) umgekommen?

Es wird immer surrealer ...

war Regina Jonas das nicht?

ach ne, vermutlich eher nein
sie war schließlich rabbinerin

(de.wikipedia.org/wiki/Regina_Jonas)

» (...) was man Hitler nicht verzeihe, sei allein (...)«

Allein? Allein!

woanders hätte es kein aas, jedenfalls kein weißes, besonders gestört - von ein paar damaligen gut-menschen abgesehen
oder?

Genau. Und natürlich die Palästinenser, die bekanntlich rund um die Uhr damit beschäftigt sind, weiße, bourgeoise, jüdische Rabbinerinnen zu retten.

kurz vorm knall oder schon danach?

"die die innerpolitischen israelischen Auseinandersetzungen einer umfassenderen Perspektive unterordnen."

Natürlich "überordnen".

zu Liberman und seinen idee zu existenzrecht eines jüdischen Israel ergänze ich

alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/09/lieberman-prasentiert-plan-zur.html

www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/u-s-jews-outraged-by-lieberman-s-un-speech-on-population-exchange-1.316298

www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/lieberman-presents-plans-for-population-exchange-at-un-1.316197

www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/139717

www.haaretz.com/print-edition/news/lieberman-talks-must-tackle-israeli-arabs-citizenship-1.314672

Dame.von.welt hatte früher immer die Angewohnheit, URLs hinterher zu gehen, sie zu sortieren und anschließend etwas mehr Sorgfalt bei der Auswahl der öffentlichen Zumutungen einzufordern, Rahab. Beten Sie mal lieber zu den diversen Gott_innen_+x²-entities, daß sie hier nicht mehr reinschaut. ;-)

www.freitag.de/community/blogs/bememabel/alles-schall-und-rauch

www.akweb.de/ak_s/ak543/12.htm

beten? nö. erinnere an das menschenrecht auf irrtum und sorglosigkeit! gehört zum pursuit of happiness dazu.

und was war die öffentliche zumutung? - die rede vom jüdischen staat? das machen Sie mal mit Libermann aus!

Die Zumutung, Rahab, ist nicht mal so sehr der Link auf eine — um es mal neutral zu formulieren — dubiose Seite, sondern die Tatsache, daß Sie

1. den Staat Israel offenbar als ein Apartheids-Regime quasi-faschistischen Zuschnitts zu denunzieren versuchen auf der Grundlage eines Politikentwurfs, den außer Libermann und seinen Anhängern niemand ins Auge faßt und der vor allem gar keine Realitätsdimension besitzt (oder ist Israel gerade dabei, den Libermann-Plan umzusetzen?) und

2. nach wie vor nicht im Mindesten darauf zu sprechen gekommen sind, daß die israelischen Siedlungen nicht vom Himmel fielen, sondern Ergebnis eines Prozesses sind, der nicht erst letzte Woche einsetzte.

Ihnen gehen mal wieder die fantasien durch

nicht ich denunziere - sondern Liberman, der als verteidigungsminister des staates Israel (und nicht als durchgeknallter obermotz einer räuberbande) Ihnen (und der weltöffentlichkeit in einer rede vor der UN) aufzeigt, was von dem übrigbleibt, was Sie kosmopolitisch zu nennen beliebten

wobei es zuweilen etwas mühe bereitet, zwischen dem gebiet innerhalb der green line und den 'gebieten' noch substantielle unterschiede festzustellen

im gegensatz zu Ihnen - und Ihren neuen freunden - komme ich immer wieder auf den europäischen politischen antisemitismus zu sprechen, als einen der faktoren (wenn nicht den maßgeblichen), der seit dem 19. jhdt. bis heute die geschehnisse im vorderen orient beeinflußt
ich räume gerne ein, dass es mühsam ist, darüber zu sprechen, denn die antisemiten in deutschland sind ja neuerdings die 'anderen aus dem morgenlande', die sich des 'rationalen kerns' der islamophobie bemächtigt haben, nämlich des antisemitismus ... um es auf die spitze zu treiben: manchmal könnte man glauben, der europäische antisemitismus sei eine hinterlassenschaft der Türken vor Wien und der mauren in al-Andalus

über welche siedlungen wollten Sie sonst noch sprechen? und was ist "dubios"?

im gegensatz zu Ihnen - und Ihren neuen freunden - komme ich immer wieder auf den europäischen politischen antisemitismus zu sprechen

Wenn der Tag lang ist, Rahab, kommen Sie auf alles mögliche zu sprechen, und zwar ausschließlich zu dem Zweck, vom arabischen Antisemitismus nicht reden zu müssen — den gab's nämlich schon lange bevor auch nur die erste israelische Siedlung in der Westbank stand.

Und wie kam die überhaupt da hin? Richtig: Weil die ersten 'Siedlungen' nichts anderes als Militärstützpunkte waren.

Wie kamen die da hin? Richtig: Weil Israel sich seit seiner Gründung de facto dauerhaft im Kriegszustand befindet.

Und das liegt nicht an den Türken vor Wien und auch nicht am Stein des Hammurabi und auch nicht an meinen »neuen Freunden«, sondern ... — genau, aber darüber schweigen Sie sich dezent aus.

aha
und seit wann gibt es diesen arabischen antisemitismus?
und woher wissen Sie, dass es sich dabei um dasselbe handelt wie im rationalen europäischen politischen antisemitismus?

Wo genau habe ich noch mal schnell behauptet, daß der »rationale« (?) europäische politische Antisemitismus dasselbe sei wie der arabische?

wozu sonst übertragen Sie bruchlos einen europäischen begriff für ein sehr europäisches phänomen?

Vielleicht, weil der arabische Antisemitismus schon vor einer ganzen Weile so gut wie sämtliche europäischen antisemitischen Mythen aufnahm und für die eigenen Zwecke dienstbar machte (groteskerweise sogar solche, die den Europäern als zu primitiv erschienen und sogar den christlich-antijudaistischen Vorwurf des Jesusmords)?

vielleicht ....
und die europäer behielten nur die edleren teile?

Nö, die Europäer und unter ihnen speziell: die Deutschen haben ihn auf seine eliminatorische Spitze getrieben.

Jetzt bin ich mit aber mit einer Suggestivfrage dran:

Und deshalb soll der arabische Antisemitismus das nun auch dürfen?

sollte er das wollen?

Wenn nicht, wieso sollte er dann umständlicherweise tausende Raketen über die Grenze schicken, täglich Verichtungsdrohungen entäußern und schon in Kinderbüchern den Judenmord unters wißgebierige »Friedens«-Volk bringen?

ja ... das ist ja mal ne gute frage ...
andere gründe außer den von europäern übernommenen bodensatz deren anisemitismus hätten 'araber' verschiedener nationaltäteten nicht, das eine oder andere an israelischer politik abzulehnen, womöglich gar zu bekämpfen?

Ach wissen Sie @j-ap 30.09.2010 um 11:52, daß ich darein nicht mehr allzu viel Energie verschwende, sollte Ihnen eigentlich spätestens da bewußt geworden sein, als ich Ihnen z.B. eine Verlinkung zur Blauen Narzisse nicht um die Ohren schlug ;-)
Aber, stets gern zu Diensten, hier ein paar links zu Avigdor Liebermans Rede preview.tinyurl.com/33zntz3
Zur Person topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/l/avigdor_lieberman/index.html?inline=nyt-per Und die Jerusalem Post meint www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=189528 Ist es so recht? Und nun mit inhaltlicher Auseinandersetzung zu rechnen?
Darf ich auch noch auf Antwort auf meine Frage vom 27.09.2010 um 11:02 hoffen? Nein? Na, dann verschwinde ich hier doch wieder sehr gern.

Und nun mit inhaltlicher Auseinandersetzung zu rechnen?

Was, glauben Sie, tun wir hier denn die ganze Zeit, liebe dame?

Inhaltliche Auseinandersetzung mit der Rede Avigdor Liebermans meinte ich, lieber j-ap. War da etwas, womöglich mit unsichtbarer Tinte geschrieben, so daß es mir ganz entging? Eben so die erhoffte Antwort auf meine Frage vom 27.09.2010 um 11:02? Nicht?
Na denn, soviel 'Nerven' und '"Engelsgeduld"' mit 'schwierigen und eher uneinsichtigen "Damen"' in dieser '"schwierigen"' 'Diskussion' kann ja auch von Ihnen vermutlich kaum erwartet werden.

Liebe dame,

ich werde mich dann inhaltlich mit der Rede von Avigdor Lieberman auseinandersetzen, wenn ich eine Relevanz zum Thema des hiesigen Artikels entdecke. So wie ich das weiter oben schon einmal geschrieben habe.

Bis dahin ist die Diskussion über den Inhalt der Rede nicht nur müßig, sondern dient für meine Begriffe eher der Verschleierung als der Erhellung.

Im übrigen bitte ich Sie, mich nicht für Aussagen haftbar zu machen, die nicht von mir stammen.

Viele Grüße,
J. A.-P.

Lieber j-ap,
weder für die Aussagen noch für den Beifall, der nicht von Ihnen stammt, mache ich Sie haftbar. Ich erfreute mich aber an den Aussagen und, 'schwierig und uneinsichtig', wie ich nun mal bin, auch an dem Beifall für Sie.
Erfreuen würde ich mich auch, so wie ich das weiter oben schon einmal geschrieben habe, an einer Antwort auf meine Frage vom 27.09.2010 um 11:02, die war nämlich ernst gemeint - ich verstehe Sie darin nicht und bitte um Erhellung.
'Kenne' Sie aber nun lange und gut genug, um auch Ihr Schweigen einordnen zu können und mir meine eigenen Gedanken zu Verschleierungen und Erhellungen zu machen.

Liebe dame,

ich bin auf Ihre Frage aus denselben Gründen nicht eingegangen, aus denen ich mich auch mit der Lieberman-Rede nicht befaßt habe: Weil ich den Bezug zum Thema nicht erkennen kann.

Soweit ich Sie richtig verstanden habe (wobei Ihr disclaimer so hermetisch ist, daß er nicht wirklich beim Verständnis half), wollten Sie im Grunde wissen, ob ich die Selbstbezeichnung »Judenstaat« übersehen hätte bei meinen Ausführungen oben.

Aus dieser Eigenbezeichnung folgt nämlich keineswegs, wie Sie behaupten, daß Israel »mehrheitlich« von Juden bewohnt werden solle — woher haben Sie das? — sondern nur, daß der Staat Israel grundsätzlich und vorrangig allen Juden offensteht. Das zeigt sich in erster Linie an den Vorschriften zum Erwerb der israelischen Staatsbürgerschaft:

Erwerb der israelischen Staatsangehörigkeit (Botschaft des Staates Israel in Deutschland)

Stünde da: Israeli kann nur werden, wer Jude ist, dann hätten Sie recht.

Nur ist es eben nicht so, weshalb sich Ihre Frage schlicht von selbst erledigt.

Lieber j-ap,
interessanter als die Einbürgerungstheorie finde ich die Ausbürgerungspraxis.
www.hagalil.com/archiv/2010/04/15/ethnische-saeuberung/ www.tagesspiegel.de/politik/international/palaestinenser-fuerchten-ausweisungen/1793490.html www.nzz.ch/nachrichten/international/konflikt_im_nahen_osten/konflikt_im_nahen_osten_israel_und_palaestina/volksvertreter_aus_wahlkreis_ausgewiesen_1.7170001.html
Exemplarisch betrachten konnte man sich das auch gerade anhand von Firas Maraghy in Berlin www.dw-world.de/dw/article/0,,5851770,00.html betrachten, dem es aber durch den sportlichen Gewichtsverlust von 17kg in 41 Tagen www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/0906/berlin/0036/index.html gelang, eine Zusicherung darüber zu erlangen, daß seine Ehe mit einer Deutschen und die aus dieser Verbindung hervorgegangene Tochter in Ostjerusalem registriert werden könnte.

Insofern meine Frage an Sie zur Wiedervorlage: 'Wahrscheinlich habe ich etwas überlesen und/oder nachhaltig nicht verstanden, aber lassen Sie @j-ap, hier nicht die Eigenbezeichnung, -wahrnehmung, -durchsetzung Israels als gewünschtermaßen mehrheitlich von Juden bewohnt, als 'Judenstaat' außen vor? Und zwar nicht nur bei Theodor Herzl, sondern höchst gegenwärtig? Und mischen in Artikel wie Kommentaren Ihre persönlichen Staatsabschaffungsambitionen in Ihre Rede wider DENAntizionismus? Ich verstehe nämlich nicht, worin genau Sie staatsabschaffungsambitious den Unterschied zwischen 'Judenstaat' und 'Nationalstaat' sehen.' Der Hauptakzent liegt dabei auf dem letzten Satz.

Der hermetische Disclaimer richtete sich weniger an Sie als an Ihren Beifall.

»Ausbürgerungspraxis«, Madame?

»Doch Maraghy ist, wie die meisten palästinensischen Bewohner Ostjerusalems, staatenlos« — ob Sie mir wohl mal erklären, wie man Staatenlose ausbürgern können soll?

Finden Sie es nicht von Interesse, daß Menschen, die seit Generationen wo wohnen, von einem Staat zu Staatenlosen erklärt werden? In diesem Fall - weil sie keine Juden sind?

Scusi für den räumlich ausufernden Kommentar *schäm* ich verwende in Zukunft hier NUR noch tinyurls, versprochen.

Liebe dame,

selbstverständlich ist diese Frage von Interesse, wenn auch mit einer anderen Konnotation: Das Problem der Staatenlosen ist ihre Staatenlosigkeit, nicht ihre Ausbürgerung. Um dieses Problem in seiner ganzen Breite verstehen zu können, muß man sich eben auch die Gründe dafür vor Augen halten:

Ostjerusalem — 1967 — Syrien, Jordanien, Ägypten — Sechstagekrieg — war da nicht mal was? Genau.

Man wird der Sache nicht gerecht, wenn man sie einseitig auf Israel und die Nichteinbürgerung der Bevölkerung in den besetzten Gebieten reduziert.

(Wegen des Layouts: Schwamm drüber, Madame. Ist mir auch schon passiert, aber insofern selten, als ich Links meistens in den Text integriere.)

die antwort, j-ap, ist eine sehr einfache:
mann läßt sie nicht wieder rein!
sollen doch andere zusehen, ob sie sie irgendwie 'naturalisieren' oder noch woandershin loswerden...

aber interessanter finde ich eigentlich immer wieder die frage: wie entstehen staatenlose? wer macht staatenlose?

denn nach allem, was ich in meiner anwältinlichen praxis gelernt habe, machen die sich nicht selbst

Firas Maraghy, um ihn noch einmal als Beispiel zu verwenden, ist 37 Jahre alt, war also 1967 noch nicht mal ein feuchter Gedanke, ist ergo für seine nur knapp verhinderte faktische Entbürgerung in Ostjerusalem, möchte man die mit 1967 begründen, nun unmöglich persönlich verantwortlich zu machen. Ich kann auch keine Kritikwürdigkeit darin erkennen, daß er seine Heimat vorübergehend verlassen hat.

Mein Eindruck ist vielmehr, daß auch andernorts für verordnete Staatenlosigkeiten nur in seltenen Fällen der Staatslos-Gewordene verantwortlich zu machen ist, etwa durch eigenes Fehlverhalten. Was man auch woanders mal gesondert beleuchten müßte, inwieweit ein Staat überhaupt berechtigt wäre, sich krimineller Bürger zu entledigen. Genauer - ob nicht z.B. eine traditionelle Nichtseßhaftigkeit und die dadurch aberkannte Staatsbürgerschaft eine Konstruktion von Kriminalität darstellt, denkt man dabei etwa an die Mahalmi oder in Israel an die Beduinen. Die Hintergründe für beide Staatenlosigkeiten liegen im Ende des osmanischen Reichs und den darauf folgenden Grenzziehungen und -veränderungen.

Welchen Status haben eigentlich die Bewohner der besetzten Gebiete? Gibt es hier einen unterschiedlichen für Palästinenser und Siedler? Weiß das jemand?

Da ich aber diese Fragen auch nur insofern auf Israel beziehe, als es Ihr Artikelthema ist, mir diese Beispiele auch primär dazu dienten, um das Selbstverständnis des Staats Israel als Judenstaat mit den beschriebenen Risiken und Nebenwirkungen für nichtjüdische Bewohner zu illustrieren, bitte ich nun um Beantwortung der Frage, worin Sie unter Ihrem sonstigen Schwerpunkt der Abschaffung des Staates den Unterschied zwischen Nationalstaat und Judenstaat sehen.

Oder benötigen Sie noch weitere Beispiele, um die graue Theorie der verlinkten Einbürgerungsbestimmungen für nicht zutreffend für alle Bewohner Israels zu halten?

Darin steht :
'Israelische Staatsangehörigkeit durch Geburt erhalten: ...
3. Personen, die in Israel geboren wurden und niemals eine Staatsangehörigkeit besessen haben, unter den im Gesetz angeführten Beschränkungen, wenn sie:
· die Staatsangehörigkeit zwischen ihrem 18. und 25. Geburtstag beantragen und
· in den fünf Jahren, die ihrer Antragstellung unmittelbar vorausgehen, ununterbrochen in Israel gelebt haben.' und
'Erwerb der Staatsangehörigkeit durch Aufenthalt:
Besondere Vorschriften des Staatsangehörigkeitsgesetzes gelten für ehemalige Bürger des britischen Mandatsgebietes Palästina. Personen, die nach der Gründung des Staates Israel 1948 bis zum Inkrafttreten des Staatsangehörigkeitsgesetzes 1952 in Israel verblieben sind, wurden israelische Staatsbürger durch Aufenthalt oder durch Rückkehr.

Durch eine Gesetzesergänzung (1980) wurden weitere Möglichkeiten zum Erwerb der israelischen Staatsangehörigkeit durch Aufenthalt in das Gesetz aufgenommen.'

Ich bin ja juristisch völlig unbeleckt, mir erscheint das aber als bildschöne Konstruktionsmöglichkeit von Staatenlosigkeiten.

Mir geht es dabei auch nicht um 'autochthon' etc., sondern um die Rechte von Individuen, zu denen - freie Entfaltung der Persönlichkeit - in meinem Verständnis ihre Herkunft, ihre Kultur und ihre höchstpersönlichen Eigenartigkeiten gehören. Emotional bin ich ja Ihren Staatsabschaffungsambitionen nie näher, als wenn die Rechte von Individuen in systematischer Weise von einem Staat verletzt werden - wofür Israel kein Alleinstellungsmerkmal aufweist.

Und jetzt bemühe ich mich mal um redaktionelles 'Schwamm drüber' für den zu groß geratenen Kommentar.

Lieber oranier,

vielen Dank für die Konkretion, auf diese Weise kommen wir der Sache schon näher — wobei mich die Fortsetzung schon interessieren würde.

Vor allem auf Basis des völlig zurecht angesprochenen sog. »Völkerrechts«. Um es ganz klar zu sagen: Ich halte dieses Konstrukt für völlig verfehlt und einen sehr folgenschweren Fehler, der sich bedauerlicherweise bis heute halten konnte, mit allen unbarmherzigen Konsequenzen.

Ich halte es da weit eher eher mit den »Völkerrechtsleugnern« Hobbes und Hegel. Das Recht ist zwischen den Staaten nämlich »nicht wirklich«, sagt Hegel, es gilt so wenig wirklich wie es einen imaginierten Weltsouverän geben kann, der es garantierte. Der viel und auch von mir zitierte »weltbürgerliche Zustand« in einem einzigen großen Staatskörper, der bei Kant ja als Utopie aufscheint, dementiert Hegels Befund in gar keiner Weise, setzt er doch tatsächlich die Aufhebung jeder Form von Staat voraus.

Da das Verhältnis der Staaten untereinander »ihre Souveränität zum Prinzip hat«, sie sich also im Unterschied etwa zu den citoyens nicht auf ein Drittes beziehen müssen und es auch nicht können, »so sind sie insofern im Naturzustande gegeneinander«, schreibt Hegel — und Naturzustand heißt bei Hegel: unmittelbarer Zwang, wechselseitige Bedrohung und Gewalt.

Grüße,
J. A.-P.

@ J.A.-P.

Danke!

oranier

Liebe Emma Rothschild,

der Abrißbagger wird, wie ich nebenan lese, andernorts gebraucht, nicht hier, denn hier geht's im ganzen Gegenteil ums Aufbauen, nicht ums Planieren.

Was ein »D.I.M.E.« ist, weiß ich allerdings wirklich nicht und bitte daher um zeitnahe Aufklärung — obwohl ich gar kein Kaffee-, sondern Teetrinker bin und keine Ahnung habe, ob das auch in den Tee gehört.

Keep a stiff upper lip (and den Bauch always draußen), Ma'am,

Ihr Josef Allensteyn-Puch

Dense Insert Metal Explosive.
Geht auch mit Tee.

Und stürzen Sie nicht schwer von ihrer aufgebauten Streichholzschachtel.

"Zeigen Sie es den klotzhohlen Antizionisten und saudummen Arabs, J-ap. Das wird schon."

Antizionisten sind klotzhol. und von "saudummen Arabs" habe ich nirgends hier gelesen, als bei Ihnen, Amme.

Lieber Blog Stil,

Daran soll es nicht scheitern.
Ich sag kurz Ihrer Mami Bescheid, die erklärt Ihnen dann was Sarkasmus ist.

Oder brauchen Sie nur einen Windelwechsel?
Oder ein warmes Fläschen?

besorgt - Emma

Liebe Emma,

"Oder brauchen Sie nur einen Windelwechsel?
Oder ein warmes Fläschen?"

Ihren Sarkasmus habe ich gar nicht infrage gestellt. Nur, daß Sie es J. unterschieben wollten und das war doof.

Übrigens: Süß, daß mit dem Anagramm aber nicht zutreffend.

Brauchen Sie Bildung?

Ja, das war ganz ganz "doof".
Der arme J-ap, der Gute.
"Süß", daß Sie so besorgt sind,
Trocknen Sie Ihre Tränen. Es geht weiter.

Und bilden Sie mich doch bitte, am besten auch meine Meinung. Nicht dass ich womöglich zu den Erzlinken gehöre, ohne es zu wissen.

Missionarischer Wille ist auch Ihnen in dieser Sache Selbstverständlichkeit, immerhin müssen Sie ja hier die meiste Zeit mit kollossalen Widerständen kämpfen, statt sich mit Wonne dem intertextuellen Diskurs widmen zu können.

Ich folge bis dahin gern Rahabs, C. Lauschs, Dame von Welts, tggs, U. Theels und Dointgolfiers Äußerungen mit großem Gewinn, es "büldet" tatsächlich ungemein.

(Wie kommen Sie überhaupt auf Anagramm?
Ihre Amme war doch nur eine Unverschämtheit.)

bildungsprofilneuroselose Grüße- Emma Rothschild

j-ap schrieb am 16.09.2010 um 23:51 in:

www.freitag.de/community/blogs/michael-jaeger/51-die-neue-marxlektuere-eine-rezension

„ich kann Klavier spielen, Querflöte nicht, aber daneben noch Trompete, Horn und Violine. Ich spreche Englisch, Französisch, Spanisch, Portugiesisch, verstehe daneben noch Italienisch, Ungarisch und Tschechisch, die letzten beiden allerdings nur rudimentär.“

Ja liebe Emma in Uniform, darüberhinaus promovierte j-ap in Rechtswissenschaft und Philosophie und ist je nach Laune und Blog zwischen 27 und 38 Jahre alt.
Da ich gar nicht alle j-apschen Beiträge gelesen habe, wird sich diese ganz und gar uneitle, beeindruckende und bescheidene Leistungsschau sicher noch um den einen oder anderen Doktortitel erweitern lassen.

Es ist immer schön, gebildete Menschen um sich zu haben ;-)

Lieber Phineas Freek,

wenn jemand etwas von mir wissen will, dann versuche ich, zu antworten.

Daß ich in Philosophie promoviert hätte, ist falsch. Daß ich in Rechtswissenschaften promoviert habe, stimmt.

Daß ich 38 Jahre alt sei, ist falsch. Daß ich 27 Jahre alt bin, stimmt.

Daß es in Deutschland strafbar ist, jemanden fälschlicherweise einer Straftat — etwa des mißbräuchlichen Führens von akademischen Titeln wie Doktorgraden — zu bezichtigen, stimmt. Daß ich Ihnen dazu rate, sich die einschlägigen Vorschriften in einer ruhigen Minute einmal zu Gemüte zu führen, stimmt auch.

Wie Sie sehen: Es ist alles in Ordnung.

Viele Grüße,
J. A.-P.

Beeindruckend.

Bildung formte diesen Charakter.
Stepptanz und Trompete den Körper.

Diese Festigkeit. Dieser Mensch gewordene Weltgeist.

Eine hyperventilierende Veranstaltung Gottes.

Wo wir gerade so nett am Thema dieses Artikels entlangplauschen, Emma und Phineas:

Meine Schuhgröße, die Farbe meiner Taschentücher sowie die Frage, ob es wirklich stimmt, daß ich Boxershorts mit lustigen Mickey Mouse-Gesichern trage, haben wir bislang noch gar nicht behandelt. Wollen Sie nicht entsprechende Blog-Serien dazu aufmachen?

Hochverehrter j-ap,

...jetzt japst unser Möchtegernanarchist schon verklausulierte Drohungen aus seinen libertären Schrebergarten - warum so nervös, lieber j-ap?. Alles stimmt, auch das Sie sich als Enddreißiger outeten...
Ihren Rat, die Vorliebe und Verweise auf einschlägige Vorschriften stecken Sie sich bitte dahin, wo Sie es besonders gern haben.
Sie machen sich gerade lächerlich.
Merken Sie das noch?
Muß man da noch nachhelfen?

Liebe Grüße
PF

Komisch, sind Emmas immer inhaltsleer? Ich erinnere mich, von Ihnen schon Substanz gesehen zu haben. Was haben Sie denn in der Sache hier so drauf? Der Beitrag ist doch schlüssig, und daß nun J.A.-P. auf so unprofessionelle und erzkonservativlinke Art persönlich angegriffen wird ändert doch nichts an den Fakten.

Komisch, sind Emmas immer inhaltsleer? Ich erinnere mich, von Ihnen schon Substanz gesehen zu haben. Was haben Sie denn in der Sache hier so drauf? Der Beitrag ist doch schlüssig, und daß nun J.A.-P. auf so unprofessionelle und erzkonservativlinke Art persönlich angegriffen wird ändert doch nichts an den Fakten.

PF - warum kollabieren Sie derart?
Kommen Sie in der eigentlichen Sache nicht weiter?

Vielleicht machen Sie sich gerade lächerlich?!

PF, da ich gerade über Sie lachen mußte ...
Ich ergänze: Sie machen sich lächerlich.

Lieber Phineas,

seit wann ist ein banaler Hinweis auf geltendes Recht schon eine »Drohung«?

Wenn es stimmt, daß ich mich als Enddreißiger »geoutet« haben soll, dann fällt es Ihnen bestimmt nicht schwer, mir diesen Kommentar zu zeigen, oder? Also, ich bitte darum. Alternativ bitte ich darum, diesen lächerlichen Zinnober, den Sie hier veranstalten, in Hinkunft sein zu lassen.

Daß Sie bei Manufactum rausgeflogen sind, ist bedauerlich, und ich habe Ihre Bemerkungen dazu nicht ohne inneren Schauder gelesen. Aber daß Sie deshalb seit einiger Zeit gegen alles und jeden pöbeln, der in Ihrer Imagination (und auch wirklich nur da) bei Manufactum einkaufen könnte, finde ich ehrlich gesagt in höchsten Maßen peinlich, noch dazu, weil sich Ihre Humorversuche sprachlich mittlerweile in den allerunterwürdigsten Schweinetrögen suhlen, die ich hier seit langem gelesen habe.

Und Ihre homophoben Zoten belassen Sie in Zukunft bitte auch bei sich.

"Der Beitrag ist doch schlüssig"

Erklär mal, wobei und warum, Du trolliger kleiner Sekundant...

Seien Sie nicht enttäuscht.

Aber ich finde seine Beiträge nicht schlüssig. Es handelt sich um persönliche Meinung, nicht um sachliche Erörterung von Inhalten und Positionen. Somit fühle ich keine Pflicht der Zustimmung.
Er referiert von der hohen Warte herab, setzt Maßstäbe fest, in der irrigen Ansicht die Gegner seiner Position hier würden Isreal das Existenzrecht aberkennen wollen.
Was nicht der Fall ist.

Seien Sie doch so nett und konkretisieren Sie bitte: Was soll ich hier draufhaben. Eine eigene Meinung?
Ja, die hätte ich.
Ob unprofessionell und erzkonservativlinks(!), ich bilde mir ein, daß die Anwesenden sich bereits gut kennen und ein alter Schlagabtausch in die x-ste Runde geht.
Die Positionen sind verteilt. Und es wird von den meisten sehr sehr abstrakt verhandelt, was sich in Wirklichkeit als millionenfach schweres, leidvolles Schicksal manifestiert. Das behagt mir hier nicht.

Aber u.a. Rahabs oder ttgs allgemeine Positionen in diesem Konflikt behagen mir.

Dachten Sie sich schon?

Dann ist ja gut - Emma Rothschild

...jetzt brennen Ihre Sicherungen wohl vollends durch, lieber j - ap - hat die blöde Neppbude Manufactum jetzt hier Erwähnung gefunden, weil Sie nachweislich antisemitische Bücher verlegen läßt und verscheuert?
Dass Sie keinen Humor besitzen machen Sie doch nicht mir zum Vorwurf.
Wo war ich homophob?

Liebe Grüße
PF

Wie "lustig", Herr J-ap.

Wir wollten nämlich gerade schon darum wetten, ob Sie mit Diddl-Maus-bedruckte Stofftaschentücher und Schuhgröße 38 tragen oder eher Sponge Bob-Bettwäsche und Inline-Skates bevorzugen.

Nö, Phineas.

Wissen Sie, warum ich das schrieb? Weil ich ausnahmsweise mal genauso munter einfach ins Blaue rein spekuliert habe wie Sie, und auf Basis dieser Spekulation habe ich mir dann völlig freihändig irgendwas zusammengestrickt, was sich auf Ihre Person münzen läßt.

Genau so, wie Sie das oben gemacht haben, mit meinem Alter, mit meinem akademischen Werdegang, dem Papierkorb aufm Pausenhof, in dem die petzenden Streber (da mußte ich damals wirklich lachen, Phineas... oh, wenn Sie wüßten!) landen und dann später zu Arschlöchern werden, usw. usf.

Jetzt mal ehrlich und Hand aufs Herz: Seit mittlerweile 20 (!) Kommentaren beschäftigen Sie, Emma, ich, gill bost sich ausschließlich mit irgendwelchem sinnlosen Klamauk, der weder etwas mit dem Thema zu tun hat noch auch nur annähernd irgendein konkret faßbares Ergebnis bringen dürfte abgesehen von dem, daß wir uns gegenseitig mal die Nettigkeiten zugedacht haben, die wir uns schon immer mal auf den Kopf zu sagen wollen.

Ich habe absolut kein Problem damit, wenn Sie die Ansicht, die ich im Artikel vertrete, in keiner Weise teilen. Ich habe noch nicht einmal ein Problem damit, wenn Sie mich für ein Arschloch halten, warum auch immer. Aber wenn das so ist, dann schreiben Sie's halt einfach hin: Ich, Phineas, halte J. A.-P. für einen Idioten und werde mich deshalb mit dem Schmarrn, den er so verzapft, gar nicht erst befassen.

Ich find's zwar schade, wenn Sie's nicht begründen können, warum Sie mich für einen Arsch halten, aber Sie müssen es natürlich nicht begründen. Ich halte es nur für reichlich panne, wenn Sie stattdessen irgendwelche geschmacklosen Spekulationen an die Luft setzen, um mich deshalb für einen Arsch halten zu können.

Das war jetzt mal ganz unverschwurbelt, undoktoriert und unakademisch genau das, was ich darüber denke.

Och kinnersch! Is gut jetz!

Ich lese Ihre Beiträge, so weit Sie inhaltlich sind, wirklich mit Gewinn.

Phineas

Du? Da sind wir noch nicht.
Und wozu sollte ich erklären, was man (Sie) lesen könnte(n).

Meinen Sie, nur weil die M***e hier über wen herfällt und anstatt seiner Meinung den Blogger channelt, ist eine Unterstützung Lichthalten?

Sie lesen und ich erkläre Ihnen garnichts.
Es sei denn,

@Emma:
"referiert von der hohen Warte herab"

Nirgends - er schreibt. Wenn Sie sich zum Lesen hinlegen, ist das Ihre Sache.

"ich bilde mir ein, daß die Anwesenden sich bereits gut kennen"

Genau - famiglia il venerdì. Da muß man schon hart gesotten sein, um ein Pünktchen zu malen. Das habe ich hier in kürzerer Zeit verstanden. Wenn Sie mich fragen, da kämpfen erbittert Erzlinke um die Wochenendzeitung.

"Und es wird von den meisten sehr sehr abstrakt verhandelt, was sich in Wirklichkeit als millionenfach schweres, leidvolles Schicksal manifestiert. Das behagt mir hier nicht."

Das ist geradezu der Hohn der Zensur - mit Leid (was tatsächlich ist) die Urteilsfähigkeit einschränken.

Das behagt mir nicht. Oder berufen Sie sich auf das Recht der Freitags(C)älteren, die hier unterhalb der Journalistengrenze mitplappern dürfen?

...nee, gill prost, Sie erklären und wenn nötig sage ich Ihnen dann, wo Sie falsch liegen...

Es sei denn, jemand anderes übernimmt diesen fruchtlosen Part...

@ttg
In der Tat. Jedenfalls viel schöner als Menschen, die auf ihre eigene Unbildung auch noch stolz sind.

Und da beleidigen Sie und beleidigen.
Links ist ....?

Interessant - ich habe da andere Auffassungen.

Also ich erkläre es Ihnen nicht nochmal. Zustimmung bedeutet Zustimmung. Inweiweit man dann noch etwas erklären muß, ist wohl die Entscheidung des Zustimmenden.

Aber machen Sie mal. Ich sitze in der Loge und klatsche hin und wieder.

mit Literaturlisten bitte

@hibou

Finde ich schön, daß du dich weiterbilden willst.

Ich kann dir gerne weitere Literaturlisten zu meinen Themen zukommen lassen. Gerne per PN.

Ich bin auf meine Bildung stolz!

Herr "j-ap schrieb am 01.10.2010 um 17:20

Lieber Phineas, . . . "
Selten auf diese Weise am Boden gelegen :)

Ich bin stolz, dass ich neben meiner Liebe zu plattem Humor und Flachwitzen auch feinen suggestiven genießen kann.

Tatsache, Herr Luhmann? Dann wird Ihnen eventualiter die feine, suggestive Melodei pläsieren, mit der auf den Lippen ich gestern Abend von hinnen zog:

When Phineas can with great conviction
Instruct J. A.-P. in diction
Then all this shows:
Anything goes ...

…da sind Sie ja endlich wieder, mein lieber j-ap – sind Ihnen die schönen Verse in der Schulhofmülle oder nur so beim Luft schnappen eingefallen...?

Beim Rauchen unter der Dusche!

@ttg: kann ich denn lesen?

Phineas Freek schrieb am 01.10.2010 um 17:05

"Ihren Rat, die Vorliebe und Verweise auf einschlägige Vorschriften stecken Sie sich bitte dahin, wo Sie es besonders gern haben."

Ich finde diesen Kommentar von Phineas Freek jenseits aller ... ich möchte bzw. kann das gar nicht hier ausführen, was man dir darauf entgegnen sollte. Dass die Redaktion hier keinen Verstoß gegen die AGB sieht... auch darauf kann sich jeder, der Augen hat, seine Meinung bilden. Wenn du einen Funken von Feingefühl hast, Phineas Freek, wäre eine Entschuldigung bei j-ap für deinen Fehltritt in die Senkgrube der Menschlichkeit angezeigt.

@ j-ap

Respekt vor Ihrem couragierten Alleingang und die gute und unangefochte Argumentation, die die an Ihnen hängende Meute äußerst blass aussehen läßt und vor der ich über weite Strecken nur affirmativ den Hut ziehen kann. Chapeau!

Beste Grüße

LL

@LL
manchmal frag ich mich, ob ich hier im Iran gelandet bin - mit sittenwächtern allerorten
wo dann den Levis ihr Ludwig die 'schwester' dabei hat, damit auch die weiblichen gründlich leibesvisitiert werden können

@LL

Phineas Freek schrieb am 01.10.2010 um 17:05
„Ihren (j-ap) Rat, die Vorliebe und Verweise auf einschlägige Vorschriften stecken Sie sich bitte dahin, wo Sie es besonders gern haben.“

Hätten Sie auch nur ein Fünkchen Verstand, mein lieber Louis Levy, dann wäre vielleicht auch einer Leuchte wie Ihnen eingefallen, dass der menschliche, in diesem Falle männliche Körper, aus MEHR als nur DER EINEN Körperöffnung besteht.
Das J-AP, SIE und der bedauernswerte TROLL weiter unten beim Thema „besonders gern haben“, anscheinend sofort, immer und ausschließlich an DIE EINE BESTIMMTE denken mussten, liegt nun wirklich nicht in meiner Verantwortung.
Dass haben SIE sich ganz alleine und ohne jegliches Zutun Meinerseits zu recht gedacht. Wenn IHNEN diese Eigenleistung unbehaglich erscheint, dann haben SIE ein Problem mit SICH.
Wie und warum so etwas zustande kommt – da kann Ihnen sicherlich schon jeder x-beliebige Psychologiestudent oder von mir aus auch Dr. Sommer fachkundige Auskunft geben.
.
Für einen möglichen Dachverband dieser ulkigen, aber leider viel zu anhänglichen „antideutschen“ Nervensägen, hätte ich allerdings schon einen möglichen Namen anzubieten – wie wär’s mit:
EIN KÄFIG VOLLER NARREN.

Halluzinieren Sie gern weiter, Erzlinke"," Hohn der Zensur"," geschenkt.

Sie sind doch in Wahrheit froh, daß Sie hier mit vermeintlich jenen über diesen Konflikt streiten, sie der Unbildung und der mangelnden moralischen Hygiene bezichtigen können. Sehen Sie, das macht den Freitagblog aus, seine Macher sind interessiert daran, auch sehr eigene oder extreme Meinungen zuzulassen, die Konfrontationen zu verfolgen und den Kampf lediglich entlang der Benimmregeln zu steuern.

Apropos, was tun Sie denn hier mehr als hineinplappern?
Ich sehe auch keine relevante eigene Stellungsnahme Ihrerseits zu dieser Sache. Sie protegieren aber ganz krampfig J-aps Meinung, als wäre es Staatssache.

Und zaubern für mich dann aber was hervor? Die Journalistengrenze?

Wie uneitel, Sie sollten schon konkreter werden. Nur keine Scheu. Ich mache mich bestimmt nicht lustig!

Emma in Uniform schrieb am 03.10.2010 um 03:47

Meinen Sie mich?

"Sie sind doch in Wahrheit froh, daß Sie hier mit vermeintlich jenen über diesen Konflikt streiten, sie der Unbildung und der mangelnden moralischen Hygiene bezichtigen können"

Unterstellung.

"seine Macher"
Die Blogger?

"Ich sehe auch keine relevante eigene Stellungsnahme Ihrerseits zu dieser Sache."

Relevanz?

Mit Journalistengrenze meinte ich nur die technische Grenze zwischen den hier ansässigen Journalisten und den mitbloggenden Autoren.
Es geht mir nicht um ein Gebot.

Emma in Uniform schrieb am 03.10.2010 um 03:47

Meinen Sie mich?

"Sie sind doch in Wahrheit froh, daß Sie hier mit vermeintlich jenen über diesen Konflikt streiten, sie der Unbildung und der mangelnden moralischen Hygiene bezichtigen können"

Unterstellung.

"seine Macher"
Die Blogger?

"Ich sehe auch keine relevante eigene Stellungsnahme Ihrerseits zu dieser Sache."

Relevanz?

Mit Journalistengrenze meinte ich nur die technische Grenze zwischen den hier ansässigen Journalisten und den mitbloggenden Autoren.
Es geht mir nicht um ein Gebot.

Sachte, immer schön langsam.

Macher?
Wat?
Ich meinte die Redaktion, nicht die Blogger, wie kommen Sie darauf.

Unterstellung?
Ja, richtig. Wir unterstellen. Ihr unterstellt. Sie unterstellen.So ist das Leben, Herr Bost, so rauh weht hier der Wind auch aus Ihrem Hals.

Und Sie sollten mir hier nicht dickgedruckt Ihr privates Phantasievokabular wie "Journalistengrenze" übersetzen, Sie sollten Ihre Unterstellung" mir gegenüber ("oder gehören Sie zu denen, die unterhalb der Journalistengrenze mitplappern dürfen o.ä?.") erläutern, ich hatte Sie gefragt, was Sie denn hier wohl anderes tun, als ebenfalls "mitzuplappern", wie Sie sich auch woanders erlauben, fürs Thema irrelevante, persönliche Kritik zu Kommentarstrecken zwischen anderen zu äußern, die Sie rein formal gesehen, eigentlich nichts angehen , es sei denn: Passen Sie auf - jetzt wirds spannend - es sei denn, Sie bilden in dem betreffenden Blog eine moralische Front mit J-ap, Hermanitou, B.V., oder Dingenskirchen und wollen das alle anderen auch unbedingt wissen lassen oder eben die Gegener abwatschen. Und das ist "ok", Herr Bost, das ist so üblich, jeder tut es.

Selber wollen Sie dann allerdings hysterisch kreischend verbieten, daß andere Ihre Kommentare überhaupt verfolgen und bewerten,( aktuell auch Weinzstein, Stuttgart21) dafür she ich mit wachsender Begeisterung, daß Sie aber dafür auch mir wiederholt ins Gesicht springen, für das was ich anderen kommentiert habe, anderen, nicht ihnen. Aber wenn Weinzstein das bei Ihnen macht, ist das nicht in Ordnung? Nein? UND WARUM NICHT?

Verstehen Sie mich nicht falsch, machen Sie es ruhig, quatschen Sie weiter von der Seite aggressiv ins Gespräch, mache ich auch. Aber gestehen Sie das auch gefälligst ALLEN ANDEREN zu, auch wenn diese nicht Ihre Meinung teilen, ok?

Geht das Ordnung?

Heute mehr Kant(ig) als Kraus- Emma

Ihre Frage, Rahab, beantwortet sich über einen kirchlichen Märtyrer:
Heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd andere an!

Immerhin waren die Verantwortlichen so lieb, die Juden nicht in die Antartis zu verfrachten - da würden die Moslems sie allerdings gerne sehen.

Das ist zwar in der Tat eine interessante Frage, Rahab, die keineswegs einfach mal so von der Hand zu weisen ist, aber: Was bringen solche Was-wäre-wenn-Rechnungen?

Israel liegt nun einmal da, wo es liegt, und es wird auch durch die Imagination eines anderen historischen Verlaufs nicht wieder woanders liegen.

Worauf wollen Sie also genau hinaus? Daß Europäer (und Amis schon zweimal, die liegen ja noch nicht einmal in Europa!) vom Nahen Osten von vornherein etwas verlangt haben, was sie selbst nicht zu geben bereit waren?

das ist die kern-frage!

und zwar nicht als was-wäre-wenn
sondern: was hat die europäischen staaten gehindert?

nicht dass mensch mich falsch versteht - ich bin, wenn's nicht grad übermäßig knallt, gern im lande, um grunde lieber als hier in der durchzwilisierten kulturlandschaft

aber das könnte ich auch in einem Palästina sein und das licht in Jerusalem wäre immer noch das schönste der welt!

Hallo j-ap, es war doch nichts anderes als das Geschwafel von den indigenen Völkern, von den autochthonen Juden in ihrem gelobten Land Judäa. Das diente als Vorwand, sie andernorts loszuwerden. Da waren die Amerikaner ebenso dabei wie alle anderen Christen.

Rahab,

diese Frage hätte sich gar nicht erst gestellt, wenn nicht schon 1937 eine Zwei-Staaten-Lösung gezielt hintertrieben und damit verhindert worden wäre, und zwar von niemand geringerem als Amin el-Husseini.

Bis heute hat die Historiographie der PLO die Stimmen der Araber unterdrückt, die den Zionismus unterstützt oder sich mit ihm arrangiert hatten: So begrüßten zahlreiche Araber in den 1920er-Jahren die aus Europa einwandernden Juden als Investoren, die mit neuen Technologien und neuem Elan den materiellen und kulturellen Abstand zwischen dem Orient und dem Okzident würden verringern helfen.

Die Mehrheit der arabischer Palästinenser wollte sogar 1947 den Zwei-Staaten-Beschluss der Vereinten Nationen akzeptieren, immerhin hatten zu diesem Zeitpunkt zehntausende Palästinenser in jüdisch dominierten Wirtschaftsbereichen (zB in der Landwirtschaft) Arbeit gefunden. Ohne seine Landsleute zu konsultieren wies eben dieser Amin el-Husseini den Zwei-Staaten-Beschluss der UN zurück und überredete die Führer der fünf arabischen Nachbarländer, die Etablierung des jüdischen Teilstaats mit allen Mitteln zu verhindern.

Es war der ebenso verhängnisvolle wie vermeidbare Krieg von 47/48, der jene »harten Konsequenzen« zeitigte, als deren Opfer sich die Palästinenser bis heute allzu gern gerieren, und nicht der Umstand, daß Israel nicht in Europa liegt.

ach du je...
der mufti war's!

dieser abgebrochene student
mufti von GB's gnaden

ich amüsier mich jetzt erst mal anderwärts...

Amüsemang?

Na, solange Sie nicht Klavier, Trompete, Horn oder Violine spielen, Französisch lernen, eine wissenschaftliche Arbeit schreiben, mit der Federboa um den Hals auf dem Ku'damm inlineskaten oder die Fahrgestellnummern sämtlicher vor 1978 in Berlin zugelassenen Fahrzeuge, die zeitgleich signalrot sind und deren Kennzeichen ohne Rest durch drei teilbar ist, mit einem Glas Senfgurkenwasser im Mund zur Melodie von Preußens Gloria abgurgeln, ist das alles kein Problem, Rahab.

Hallo Rahab,

>>>warum haben denn dann die fortschrittlichen staaten Europas nicht einfach ein bißchen platz gemacht für ein Israel?<<<

Das ist eine spannende und lohnende Frage.

Jap fragt nun an >>>>Was bringen solche Was-wäre-wenn-Rechnungen? <<<<

Sehr viel. Denn die Ursachen, die dazu führen, dass ein Staat gegründet wird - der sich zudem, wie das Beispiel Israels zeigt, als lebensfähig erweist - verlieren sich nicht in 50 Jahren, sondern haben eine historisch dauerhafte Bedeutung. Es gab für die Überlebenden des faschistischen Rassenwahns der sich massenmörderisch gegen die imaginierte "jüdische Rasse" wandte, sehr gute Gründe eine zivilisatorische Organisationsform zu finden, die eine Wiederholung dieses Mordens grundsätzlich verhindert.

Das hätte nicht die Gründung eines israelischen Staates und schon gar nicht die Gründung an dem jetzigen Platze sein müssen. Der Staat Israel an seinem jetzigen Platz ist also nur, die dann als historisch Fakt eingetretene, von 1945 aus betrachtete, Möglichkeit. Um diese These zu untersuchen lohnt also die Frage von Rahab.

Man stelle sich einmal vor, die Alliierten hätten auf ehemaligem deutschen Staatsgebiet, z.B. in Schlesien, statt dies Polen zuzuteilen; einem neuen jüdischen Staat Israel politische Optionen eingeräumt. So ungeheuer dieser Gedanke heute scheint, er ist nicht visionärer als der, dies in Palästina zu tun und könnte heute ebenso politischer Fakt sein, wie der israelische Staat in Palästina.

Er hätte in der Frage von Schuld und Sühne Deutschlands sogar viel für sich gehabt. Vielleicht hätte dieser Staat nicht Israel heißen können, aber das halte ich im politischen Sinne für eine zweitrangige Frage.

Warum es nicht dazu oder zu anderen Formen einer neuen staatlichen Organisation, die alle Bürger so auch die "Juden" als Staatsbürger anerkennt, kam, ist eben kein Zufall.

nur mal so angemerkt: an Schlesien hatte ich nicht gedacht!
aber so Rheingau bis Konstanz ... wär doch nett gewesen
oder?

@Rapanui
Ja, warum eigentlich nicht Schlesien? Genauso gut könnte man allerdings auch fragen: warum nicht Sachsen, warum nicht Schleswig-Holstein oder vielleicht das Ruhrgebiet?
Abgesehen davon, dass die jeweiligen Bewohner dieser Landstriche, die dann selbst zu den Vertriebenen gehört hätten, sich vermutlich nicht gefreut hätten - dagegen hätte vor allem gesprochen, dass wohl die wenigsten Juden sich ausgerechnet mitten in Deutschland oder auch am Rande Deutschlands hätten niederlassen wollen. Für Palästina sprach, dass die Juden in dieser Region nun einmal ihre historischen Wurzeln sehen.
Banal, aber wohl nicht so einfach von der Hand zu weisen.

nun mal sachte, dD!
den 'historischen Wurzeln' hat j-ap eine absage erteilt - die stehen, wie weiter oben zu lesen, für rückständigkeit, vor allem im vorderen orient

zudem wären das ja 'irgendwie religiöse' - und das ist ja noch schlimmer

andererseits freue ich mich sehr über den hinweis auf die "historischen Wurzeln", weil mir dazu immer die frage einfällt, ob es legitim ist, eine sog. heilige schrift als grundbuch zu lesen

ob die bewohner der landstriche, welche freizumachen gewesen wären, sich gefreut hätten .... das muß dahinstehen
bzw. das ist in anbetracht der tiefen verbundenheit und schuld doch wohl hoffentlich keine ernsthafte frage!?

und bevor ich's vergesse, dD,
kann denn irgendwein opfer für die durchsetzung wahrer aufklärung zu groß sein?!

irgendein - meinte ich

@ derDonnerstag am 01.10.2010 um 22:40

Ich hatte es schon beschrieben: Gegen "Schlesien" sprach genauso viel wie gegen Palästina, nämlich, dass man sich jeweils einen Weg überlegen musste, wie mit der dort ansässigen Bevölkerung umzugehen sei. Ich unterstelle, dass "man" in jedem Szenario die gleichen Interessenten gewesen sind.

Gegen "Schlesien" sprach die vorherzusehende Konstellation des Kalten Kriegs, genauso wie diese für Palästina sprach. Die Sowjetunion hat sich hier übrigens mit Israel verrechnet und ist später auf die Unterstützung der arabischen Staaten gegen Israel umgeschwenkt. Ein jüdische Staat in Europa hätte dann natürlich eine Sicherheitsgarantie von Sowjetunion und USA gebraucht.

Dann wäre als politische Utopie das eingetreten, was Jap hier im Blog imaginierte, der jüdische Staat als antinationales völkerrechtliches Subjekt. Das ist so schön, dass einem die Tränen kommen, angesichts dessen, was Israel heute ist und sein muss.

@ Rahab, hier stimme ich ich Ihnen zu.
Die historischen Wurzeln, die derDonnerstag begründend nennt, scheinen zwar konstituierend für den Staat Israel zu sein, sind es aber nur per unablässiger Wiederholung und Imagination. Die "Juden" könnten uns eine kosmoplitische Zivilisation schenken, oder wenigstens den Gedanken daran und wühlen stattdessen dauernd im Wüstenboden herum, um die alttestamentarischen Grundstücksbegrenzungen zu finden.

Zur Kernfrage (rahab):

Weil es eben nicht so gewesen ist, ist es wohl um so bedeutsamer, Antizionisten kotzhohl zu finden (siehe weiter oben). Nach meiner Empfindung wäre die historische Reparation auf deutschem Boden sinnvoll gewesen. Denn passen Sie mal auf, was etwa bei Stuttgart21 so mit hochkocht. Die ersten Eindrücke sind seit gestern wieder wahrnehmbarer geworden. Daß "wir das Volk" sind, kann ich zum dritten Male in diesem Land nicht hören.

@Rahab
Ich habe nicht davon gesprochen, was j-ap von den "historischen Wurzeln" hält, sondern was die Juden unmittelbar nach dem Holocaust in ihrer Mehrheit wohl davon gehalten haben werden - und von der Alternative.
Die Wurzeln müssen ja nicht unbedingt "irgendwie religiös" begründet werden. Obwohl ich natürlich zugeben muss, dass die einfache Tatsache, dass Juden schon vor Urzeiten in Palästina gelebt haben, auch kein sooo gutes Argument ist.

Ich finde, man kann durchaus darüber streiten, ob die Idee, den Staat Israel ausgerechnet in Palästina zu errichten, richtig und gut war.
Nur jetzt existiert dieser Staat nun einmal dort. Wo wir schon bei Schlesien waren - nach dem Motto: die dortige Bevölkerung war ja eh schon vertrieben worden, also die Gelegenheit günstig - :

Polen hat bekanntlich nach dem Zweiten Weltkrieg auch ganz neue Grenzen bekommen - nach Westen, wie nach Osten. Und es war sicher kein Zufall, dass polnische Historiker dieser Westverschiebung eine höhere Weihe zu geben versuchten, indem sie darauf verwiesen, dass doch vor tausend Jahren oder so schon einmal "Polen", d.h. slawische Stämme, in den neuen "Westgebieten" gesiedelt hätten. Über die verlorenen polnischen Ostgebiete hielten sie sich dagegen eher bedeckt, soweit ich weiß.

Was ich damit sagen will: In beiden Fällen ist die nachträgliche Begründung (d.h. die, die ich hier genannt habe; es gibt da natürlich auch noch andere Begründungen) an den Haaren herbeigezogen. Die Existenz beider Staaten und ihr jeweiliges Staatsgebiet sind dagegen Fakt. Das Rad der Geschichte lässt sich nun mal schlecht zurückdrehen.
Davon träumen höchstens Neonazis und Geistesverwandte wie Ahmadinedschad, der Israel bekanntlich gerne nach Kanada oder Alaska verlegen möchte.

@Rapanui
Danke für die Erläuterung. Ich kann diese Haltung gut nachvollziehen, bin da selbst aber letztlich gespalten. Israel wäre dann sicher ein anderer, vermutlich besserer, Staat. Aber wie anders und wie besser ... und ob nicht auch Nachteile damit verbunden gewesen wären? Ehrlich gesagt, mit dieser Frage habe ich mich noch viel zu wenig beschäftigt, um dazu eine eindeutige Meinung zu haben.

Was die historischen Wurzeln betrifft, s.o. Z.T. stimme ich Rahab auch zu - ein sehr seltener Fall. :)

Nur mal als Zwischendecke eingezogen:

Gab es da nicht mal soetwas wie ein Völkerbund-Mandatsgebiet Palästina? Wurde darauf nicht auch der Staat Jordanien gegründet? Warum stellt die Frage nach dem wie, warum und vor allem wo bezeichnenderweise niemand für Jordanien, sondern immer nur für Israel?

aaah!
wir nähern uns langsam den interessanten fragen....

was hat der völkerbund im vorderen orient veranstaltet und aus welchen gründen? zu welchen zwecken? in welchen hoffnungen?
welche vereinbarungen/verabredungen wurden dabei ignoriert und warum?
das wäre der eine komplex.

und der andere ist das britische mandat, auch im zusammenspiel mit und gegenspiel zu dem französischen
interessen, ziele, pläne, absichten, politiken, partner, gegenspieler, wechselnde allianzen ...
ab und zu einen blick nach Ägypten werfen bitte nicht vergessen
und die frage, wer wann wie und warum oder auch nicht ins spiel kommt

und im hinterkopf immer die 'land-frage' behalten

dann könnte es gelingen, von diesem dussligen gegensatz aufklärung ./. autochthone wieder runterzukommen

@ j-ap am 02.10.2010 um 09:40

>>>Warum stellt die Frage nach dem wie, warum und vor allem wo bezeichnenderweise niemand für Jordanien, sondern immer nur für Israel?<<<<<

So berechtigt diese Fragestellung ist, ich schlage vor, diese im Thread hintanzustellen, weil wir hier das Thema Israel diskutieren. Die Haltung Jordaniens zu den Palästinensern (Schwarzer September 1973) weist aber tatsächlich ein enormes Konfliktpotenzial auf.

In einem gleichen sich aber Israel und Jordanien. Beide haben andauernd bis heute ihre politische Abhängigkeit vom "Westen" für den eigenen Staatsaufbau systemstabilisierend verwertet.

@ Rahab am 02.10.2010 um 09:59
>>>>aaah! wir nähern uns langsam den interessanten fragen<<<<

Genau! Jetzt bin ich gespannt.

Ja, Rahab, mithin würde sich damit der Kreis in gewissem Sinn schließen:

Sie sollten vielleicht wirklich noch einmal Ihren Carl Schmitt lesen, und zwar nicht nur das Nomos, sondern auch etwa Die letzte globale Linie, die Theorie des Partisanen und, mithin noch einen weiteren Kreis schließend, den Begriff des Politischen, um mal herauszufinden, aus welchen trüben Quellen sich nicht nur die grandiose Abneigung gegen alles »Raumfremde« speist, sondern auch, um zu entschlüsseln, weshalb in dieser Linie jeder antizionistische suicide bomber der letzte »Retter des Politischen« in der Welt des abstrakten Rechts ist.

so weit, j-ap, Sie junger hüpfer, um die je veschiedenen oder auch gleichen trüben quellen zu identifizieren, aus denen die protagonisten schöpften und schöpfen, sind wir noch nicht

und ob es sich bei den suicide bombers um anti-zionistische handelt/e - das ist noch garnicht raus

aber nun ... amüsier ich mich erst mal wieder anderwärts...

@ derDonnerstag am 02.10.2010 um 00:49 + 00:53

"Schlesien", habe ich, so muss es aus heutiger Sicht scheinen, als eine gedankliches Experiment verfasst.

>>>die dortige Bevölkerung war ja eh schon vertrieben worden, also die Gelegenheit günstig<<< Die Praxis der Grenzziehung nach Teheran/ Jalta/ Potsdam bedenkend wäre das, ohne jeden Zynismus gegenüber der deutschen Zivilbevölkerung in diesem Gebiet, eine Möglichkeit gewesen. Gehe ich etwas emotionaler heran, dann wäre das als Schuld und Sühne Deutschlands eine sehr gute Lösung gewesen, zumal sich dieser neue Staat "Israel" dann auch geografisch in jener Region befunden hätte, die durch das singuläre Ereignis des Massenmordes an den Juden konstituierend für diesen Staat ist. Warum es nicht dazu kam, hatte ich zwar nur kurz aber hoffentlich eindeutig beschrieben.

Wir nähern uns dann also auch von dieser Seite her Rahabs >>>>interessanten fragen (02.10.2010 um 09:59)<<<<.

Bereits zweimal (JAP + ed2morrow) hatte ich darum gebeten´, nicht "neue Fenster" in diesem Thread aufzumachen. Gegen meine eigene Forderung auf Konzentration verstoßend, würde ich hier formulieren: "Warum berücksichtigen Sie hier in "Schlesien" die Interessen der Einheimischen, nicht aber in Palästina". "Ein Reflex? Absicht? "

@Rapanui
Was aus meiner Sicht gegen Schlesien sprach, habe ich bereits gestern, 22:40, geschrieben.
Was "Schuld und Sühne" betrifft, bzw. Kollektivschuld, bin ich generell eher vorsichtig. Da fällt mir etwa Günter Grass ein, der wie viele andere Intellektuelle auch, die Teilung Deutschlands als "gerechte Strafe" ansah und deshalb auch gerne bis in alle Ewigkeit daran festgehalten hätte. Diese Haltung finde ich heuchlerisch und selbstgerecht, da es ja nicht der Wessi Grass war, der diese "gerechte Sühne" ausbaden durfte, sondern die Ossis. Wäre Grass, um solidarisch mitzubüßen, in die DDR ausgewandert, dann wäre das konsequent gewesen.

*) So eine kollektive Sühne kann nicht "gerecht" sein. Bekanntlich lebten die Nazis und ihre Unterstützer und Mitläufer nicht nur im Osten.

Es ging mir nicht darum, die "Interessen der Einheimischen" zu berücksichtigen. Die wurden im Falle Schlesiens ja eh nicht berücksichtigt. Und insofern hat ihr Argument tatsächlich etwas für sich. Der Kern meiner Argumentation bezog sich vielmehr darauf, dass es den Juden unmittelbar nach dem Holocaust nicht zuzumuten gewesen wäre, ihren Staat ausgerechnet auf ehemals deutschem Boden und in Nachbarschaft des neuen Deutschland zu gründen.

Abgesehen davon: Die meisten europäischen Juden lebten vor dem Holocaust nicht in Schlesien. Wenn es darum ginge, dann wäre Ostpolen wohl ein geeigneterer Ort gewesen. Ach ja, die Polen aus diesen Gebieten wurden ja bekanntlich auch vertrieben - auch wenn Schuld und Sühne dabei keine Rolle spielten.
Oder wollten Sie auf Auschwitz hinaus? Abgesehen davon, dass Auschwitz nicht in Schlesien lag, wenn auch nicht allzu weit davon entfernt - wäre das nicht arg zynisch gewesen, den Juden zu sagen: Seht her, ihr könnt euren Staat nun gleich neben dem KZ aufbauen, dem ihr diesen Staat zu verdanken habt?

Klotzhohl, bitte.

@ derDonnerstag am 02.10.2010 um 15:23

Dank für Ihre Gedanken zu meinem Experiment "Schlesien". Auf Ihre interessanten Überlegungen werde ich aber nicht weiter eingehen, um beim Schwerpunkt des Themas zu bleiben, was sich jetzt nach weiter unten verlagert hat.

Ich denke, dass wir hier diesen Diskussionsstrang beenden sollten. Dessen Funktion bestand aus meiner Sicht darin, zu zeigen, dass es keinen historische Folgerichtigkeit gab, den jüdischen Staat in Palästina zu gründen. Es hätten 1945 auch ganz andere Optionen bestanden, diese wollte ich anschaulich an "Schlesien" zeigen. Nachzuweisen galt, dass die Gründung des Staates Israel ein "Akt der Landnahme" war, wie weiter unten "dointgolfier" schreibt.

Dorthin verlagere ich jetzt auch meine Aufmerksamkeit.

@Niels Kieserling
Leider gut beobachtet. Die Freitag-Community ist wohl unter den Internetforen, was der DFB-Pokal für den Fußball: hier gelten "andere Gesetze".
Was die notorischen Pöbler betrifft: die Lese- und Argumentationsfähigkeit verhält sich antiproportional zur Aggressivität des Auftretens.

"Die Ungleichbehandlung durch die Moderation ist hier sehr schön zu erkennen."
Gratuliere, j-ap, für konstanten Gleichmut.

@ Niels Kieserling am 01.10.2010 um 22:32

Hallo Niels Kieserling,

>>>>>Wie lange wird J-AP, mit seiner "provokanten Angriffslosigkeit" die Community noch reizen, bevor der deaktiviert wird?<<<<<

Keine Gefahr! Wir organisieren eine Demo "JAP21".

Ich hoffe, daß J-AP als distinguiertem Menschen, die Solidaritätskundgebungen eines Kieserlinges doch ein klein wenig peinlich sind;-)

Ansonsten, sollte J-AP deaktiviert werden, schliesse ich mich Rapanuis Soli-Aktion an.

@ Uwe Theel schrieb am 01.10.2010 um 23:20

Sie sind kein Nahostfachmann, Herr Theel, hierin stimme ich zu.
Ich kann ihnen nur soweit einen Rat erteilen, die Artikel von J-AP über Israel zu lesen. Dies dürfte sehr gewinnbringend, nicht nur für Sie sein. Ich jedenfalls ziehe sehr viele Informationen aus seinen Texten. Die scheinbaren und selbsternannten Nahostexperten wie Rahab oder Phineas Freek zähle ich jedenfalls nicht zur Linken. Ganz im Gegenteil!

@Uwe Theel
Man kann diese "alte" Frage durchaus stellen, ohne damit "die deutsche Nazischuld" zu relativieren.
Und die Antwort kann durchaus lauten: "moralisches Versagen".
Im Übrigen ist es auch möglich, anzuerkennen, dass Antisemtismus auch außerhalb Deutschlands existiert(e), ohne damit irgendetwas zu relativieren.
Falls Sie mir nicht glauben, lesen Sie doch mal die Jüdische Zeitung:
www.j-zeit.de/archiv/artikel.1302.html

Fragen für tabu zu erklären, damit bloß niemand eine falsche Antwort darauf gibt, ist in dieser Community ja leider sehr verbreitet. Was bitte soll daran links sein?

os os

ne, Uwe, um relativieren geht es nicht
aber mir geht die naivität, mit der gesagt wird, juden bräuchten einen staat, in dem sie vor antisemitismus sicher sind, gehörig auf den senkel

weil genau diese scheinbare naivität schuld relativiert

@ Niels Kieserling am 01.10.2010 um 23:32

Sowenig, wie ich es brauche von Ihnen oder sonst jemandem bestätigt zu bekommen, was ich selber von mir schon weiß, möchte ich, dass ich von jemandem anderen als nützlicher iIdiot in seinen ideologischen Stellungskriegen benutzt werde.

@ derDonnerstag am 01.10.2010 um 23:36

werter Donnerstag, es ist genau Relativierung, wenn man im Zusammenhang mit dem deutschen Faschismus, den Hinweis bringt, den habe es woanders auch gegeben, um damit ihn, dessen Folgen insgesamt am Ende irgendwie im Naturwüchsigen wurzeln zu lassen - nix genaues weiß man nicht, oder wenn, dann waren es (auch) die anderen.

Im Übrigen habe ich keine der Fragen zum Tabu erklärt, sondern die Art ihrer Behandlung und (Nicht)Beantwortung problematisiert.

Rahab am 01.10.2010 um 23:46

Wer in Kenntnis der jüdischen Geschichte Israel genau dies verweigert, darf sich nicht wundern, wenn er oder sie von links kritisiert wird. Mit ihrer Behauptung Juden brauchen keinen Staat, verweigern Sie Israel das Existenzrecht!!
Siehe weitere Informationen auf den "Tabublogs"!

@Uwe Theel am 01.10.2010 um 23:46

Das ist ihr gutes Recht.

@ Rahab am 01.10.2010 um 23:46

Mit dem Gedanken kann ich etwas anfangen, aber ich hatte ihn bisher bei Dir oder sonstwo im Thread nicht herauslesen können.

Zum jetzigen Stand der Geschichte Israels und Palästinas stellt sich die Frage der "Staatlichkeit" Israels sowieso nicht mehr - eher die, der Palästinas. Oraniers Überlegungen in diesem Thread würden mir da eher die Richtung des Gedankengangs vorgeben.

Seit der Ungeheuerlichkeit des deutschen Faschismus, sollte klar sein, dass Antisemitismus immer nur die ideologische Tünche, wenn auch eine mörderische ist, die das Allgemeine bürgerlicher Herrschaft in ihrer Endform nur zu verdecken sucht.