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Rohrkrepierer des Erinnerns
»Der 6. August 1945 gehört zu den schwärzesten Tagen der Menschheitsgeschichte. Er markiert einen bis dato unvorstellbaren zivilisatorischen Tabubruch. Zum ersten Mal wurde Kernkraft als Waffe eingesetzt – mit verheerenden Folgen: Die amerikanische Atombombe machte Hiroshima binnen Sekunden dem Erdboden gleich. (…) Denn was im August 1945 geschehen ist, darf niemals vergessen werden. Das sind wir den vielen zehntausend Opfern, ihren Angehörigen und Freunden schuldig.«
So sprach Ingeborg Junge-Reyer, Senatorin für Stadtentwicklung (!) in Berlin, am 06.08.2011 anläßlich einer Gedenkveranstaltung zum 66. Jahrestag des Atombombenabwurfes auf Hiroshima und Nagasaki. Ihr Redebeitrag findet sich im Archiv der »Blätter für deutsche und internationale Politik«.
Ja, wir lesen schon richtig: »bis dato unvorstellbar« soll der »zivilisatorische Tabubruch« sein, den die Bomben auf Hiroshima und Nagasaki ins Werk gesetzt haben. »Bis dato«, also bis zum 6. August 1945, ist für Frau Senatorin überhaupt nichts passiert, was an jene neue und ungeheuerliche Qualität der Verletzung des zivilisatorisch Üblichen heranreichen würde.
Diese interessierte Konstruktion klappt nur dann, wenn man die Geschichte ganz kalkuliert abschneidet, die bis zu jenem 6. August 1945 stattgefunden hat. Wenn Little Boy und Fat Man der negative Geschichtshorizont eines Zivilisationsbruchs sind, dann ist die Frage, wie es dazu kommen konnte und wer dafür die Verantwortung trägt, in ihr glattes Gegenteil verwandelt.
Die beiden Atombomben waren jedoch nicht der Zivilisationsbruch, sondern die Konsequenz eines Zivilisationsbruchs, der genau von jenen begangen wurde, die sich jetzt mit ihren jeweils besonderen Bombentoten, die durch gemeinsames Erinnern und Gedenken wechselseitig verbunden werden, auf die richtige Seite der Geschichte schlagen wollen, nämlich die der Opfer. Nicht die Nürnberger Gesetze, nicht die Wannseekonferenz, nicht Auschwitz, Sobibor, Treblinka und Majdanek, nicht die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs und nicht das millionenfache Leiden und Sterben, das die ehemaligen Achsenmächte als Waffenbrüder über die Welt brachten — nein, die beiden Bomben, die all das beendet haben, sollen zum Mahnen und Erinnern Anlaß sein.
Daß eine faschistische Miliärdiktatur, die noch im Sommer 1945 die Bevölkerung zum Durchhalten im Endkampf auffordern konnte, halb Asien dem Erdboden gleichgemacht hat und sich bis heute um die Aufarbeitung ihrer Kriegsverbrechen nur zu gerne drückt — das ist dann wohl eine ganz andere Geschichte, an die man sich lieber nicht erinnert; schon gar nicht, wenn die Waffenbrüder von gestern als Gedenkbrüder von heute Geschichtsfälschung betreiben.
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Kommentare
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„…nein, die beiden Bomben, die all das beendet haben, sollen zum Mahnen und Erinnern Anlaß sein...“
Josef, ist dass wirklich ernst gemeint? Und bei allen laufenden ganz normalen „Zivilisationsbrüchen“ – ist Dir so eine „unglückliche“ Wendung ein ganzer Blogbeitrag wert... 
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Na, es hat halt bisher niemand dazu etwas geschrieben, während den mannigfaltigen anderen zivilisatorischen Großtaten ja mannigfaltiges Geschwätz zuteil wird.
Unterschlagen habe ich übrigens eine Kritik des Begriffs »Zivilisationsbruch«, der meines Erachtens nicht nur falsch, sondern eine bewußte Lüge ist, weil sowohl der Abwurf der A-Bombe als auch, beispielsweise, die berühmt-berüchtigte japanische Einheit 731 (mit ihren ganz und gar wissenschaftlich redlichen Experimenten am lebenden Objekt) überhaupt gar kein »Bruch«, sondern die Entfaltung dessen sind, was man »Zivilisation« nennt; genau das aber wird kassiert, wenn man etwas schon im Begriff Enthaltenes kurzerhand exmittiert. Mal sehen, was Rapanui dazu schreibt.
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@ J-AP
Nun schreibt Frau Junge-Reyer "amerikanische" Atombombe. Das ist eine gewissermaßen nebensächliche Information. Es ist ja nur ein historischer Zufall, dass die menschliche Schöpfung Atombombe nicht auf London oder Leningrad (in Ihrer deutschen Ausformung) oder auf Dresden und/ oder Berlin (als us-amerikanische Variante) sondern eben doch als us-amerikanische Variante auf Hiroshima und Nagasaki platziert wurde. Damit auch die Russen ihren Anteil am Zivilisationsbruch demonstrieren konnten, zündeten Sie am 30.10.1961 (!) den mit 57 MegaTonnen (!) größten jemals zur Detonation gebrachten Sprengsatz "Zar" (!). Wer heute gut schlafen möchte sollte sich das nicht ansehen.
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schrieb am
12.08.2011 um 19:57
Hi Josef,
Der von mir oben zitierte Satz von Dir ist einfach nicht korrekt. Keine der damals gezündeten A-Bomben „beendeten“ den vorherigen „Zivilisationsbruch“, oder machten deren Einsatz zwecks seiner Beendigung notwendig – dieser „Bruch“ war da leider schon Geschichte und „beendet“. Als besonderen „Schlusspunkt“ des 2. Weltkrieges mag man dass bezeichnen können – allerdings ein Schlusspunkt der USA mit klarer Botschaft an den damals noch Alliierten und zukünftigen Feind. Als Auftakt weiterer weltweiter kriegerischer Konkurrenz, Zerstörung und Millionenfachen Sterbens.
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Zum animierenden Video-Rohrkrepierer etwas weiter oben hier noch einmal das mutmaßliche Original
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@Rapanui
Kann man einen A-Waffentest mit einem A-Waffeneinsatz gegen eine bewohnte Stadt vergleichen, oder ist vor dem 30. Oktober 1961 auch nichts Spektakuläres passiert? Außer sollte die Bombe sogar 100 Megatonnen haben, aber dann wäre sie nicht rechtzeitig zum Parteitag fertig geworden. Immer wieder dieser sowjetische Schlendrian!
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@ Tomcat schrieb am 16.08.2011 um 12:36
>>>Kann man einen A-Waffentest mit einem A-Waffeneinsatz gegen eine bewohnte Stadt vergleichen...?<<< In der Verbreitung von Angst schon.
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Zuerst würde ich die Frage stellen, ob Frau Junge-Reyer überhaupt genau so und so genau argumentiert, wie Sie es voraussetzen. Da bin ich mir bei dem Politikersprech nicht sicher. Wenn wir unterstellen, dass die Wirkung der Atombomben ein bis dahin unvorstellbares Ausmaß erreicht haben, dann kann man Frau Junge-Reyer diese Formulierung als Ausdruck ihrer, wenn auch pflichtschuldigen und vielleicht nicht durch erlebte Erschütterung enstandenen, Emotionen durchgehen lassen.
Dann stünde nur noch die Frage, warum Sie sich nicht über das Verbrechen des Abwurfs der Atombomben, sondern über die Formulierung einer mir bis jetzt unbekannten Politikerin äußern. Das nur mal vorab. Ich werde gleich noch etwas mehr dazu schreiben, warum der Abwurf der Atombombe ein bis dahin unbekannter Zivilisationsbruch war und ist.
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Der Zivilisationsbruch des Abwurfs der Atombombe besteht in der demonstrierten Möglichkeit, die Menschheit zu vernichten. Dies konnten alle bis dahin gezeigten und eingesetzten Technologien nicht.
Ab einem bestimmten Zeitpunkt des Waffeneinsatzes wird der Mensch nicht einmal mehr benötigt, um andere Menschen oder sich selbst zu ermorden. Die Apokalypse ist praktisch möglich geworden. Zum Massenmord in den Konzentrationslagern mussten sich die Täter ihren Opfern noch nähern. Der gegenseitige Massenmord in den Schützengräben der letzten Weltkriege bedurfte noch eines Mindestmaßes an Individualität beim Morden. Das alles braucht die Atombombe nicht mehr. Sie ist die absolute und vollkommene Negation der Zivilisation. Der erstmalige Einsatz der Atombombe ist nicht irgendein Zivilisationsbruch, er ist der Zivilisationsbruch.
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Ja wie sie einen auf einmal anlacht, die Schlacht von Verdun, als man noch ganz mannhaft-individuell dem Franzmann mit dem Bajonett die Gurgel aufschneiden mußte — vorausgesetzt natürlich, das »Mindestmaß an Individualität« beim Trommelfeuern hat noch etwas Menschenmaterial übrig gelassen, in das die Schneid fahren konnte.
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hübsche verklärung... von wegen bajonett....
giftgas und maschinengewehr und flächenbombardement.
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Ich hatte vor den Satz, den Sie persiflieren, noch einen erklärenden gesetzt, diesen aber gestrichen, um zu zeigen, dass es aus Sicht des Ermordeten egal ist durch welches Instrument er getötet wird. Ich hoffte, dass ich inzwischen als ein individueller Avatar wahrgenommen werde, der solchen Satz nicht ohne Kalkulation seiner Wirkung formuliert.
Diskutieren wir einen Begriff wie "Zivilisationsbruch" möchte ich zeigen, dass die Grausamkeit des "individuellen Mordens" durchaus gesteigert werden kann und eine neue Qualität erreicht. Innerhalb weniger Sekunden werden tausende Menschen getötet, ihre Geschichte wird vollkommen ausgelöscht, es findet sich nicht einmal die Zeit sich zu verabschieden und beim Sterben die Hand zu halten.
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Ich habe Ihren Satz von oben schon richtig verstanden, Rapanui, und nur um meinerseits etwas klarzustellen: Ich habe diesen kleinen Artikel hier nicht geschrieben, um die Atombombe als letzten und größten peacemaker aller Zeiten abzufeiern, denn das ist sie nicht und auch nie gewesen.
Aber darum geht es ja auch gar nicht in der Rede von Frau Junge-Reyer, denn ihr Anlaß ist ein ganz anderer, auch wenn der zwischen den Zeilen verschwunden ist: Eingebettet ist ihre Gardinenpredigt in einen völlig berechtigten Zusammenhang: »Es gibt keine sichere Atomkraft. Sie lässt sich nicht einfach umschmieden zu einem Werkzeug des Friedens.« Diese Feststellung ist ebenso richtig wie banal (»banal« deshalb, weil das erstens schon längst und nicht erst seit Hiroshima und Nagasaki bekannt ist und zweitens, weil es hier um nichts anderes geht als die Verwirklichung der eigenen Naivität: Als könnte man eine Technik, die einmal in der Welt ist, einfach wegwünschen, sodaß es sie zu unser aller Nutzen und Frommen niemals würde gegeben haben — Näheres bei Günter Anders nachlesen). Weil das aber alles so banal ist, muß daraus erst ein Fanal werden — eben das »Inferno«, mit dem es die deutsche Untergangssehnsucht schon immer ganz besonders hatte; für die ihr kein gedanklicher Weg je zu abschüssig war, um nicht doch noch fürs eigene Legitimationsbestreben in Dienst genommen zu werden. Sie wollen mir doch nicht erzählen, Rapanui, daß bei Ihnen nicht gewisse Glocken klingeln, wenn in Deutschland eines Infernos gedacht werden soll, das von unsichtbaren und sich feige verbergenden Technokraten durch Bomben vom Himmel herabgelassen wird und, qua bewußter Stilisierung zum »Zivilisationsbruch«, die so betroffenen Areale — heißen sie nun Hiroshima, Nagasaki oder eben: Dresden, wo zwar keine nuklear bestückte Enola Gay, dafür aber eine Avro Lancaster von Bomber-Harris kulturschänderisch zum Garausmachen ansetzte — implizit zur Inkarnation der Zivilisation schlechthin umgelogen werden. Als wären es nicht Deutsche und Japaner gewesen, die die Welt in Brand steckten! Junge-Reyer weiter: »Das sind wir aber auch den nachfolgenden Generationen schuldig, die ein Recht darauf haben, in einer friedlichen Welt ohne die Bedrohung durch Kernwaffen aufzuwachsen.« — Diesen Satz sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Nicht, weil er falsch wäre, denn das ist er nicht, sondern wegen des Zusammenhangs, in dem er fällt: Nie wieder Hiroshima!, das will man der Welt ins Stammbuch geschrieben haben; und nicht etwa: nie wieder deutsch-japanischer Weltüberfall, der die Voraussetzung dazu gewesen ist! »In Deutschland hat inzwischen glücklicherweise ein Umdenken eingesetzt.« — Na, da kann die Welt ja einmal mehr froh sein, daß es Deutschland und seine berühmten Umdenker gibt; wobei bei denen nie so richtig klar wird, wen sie letzten Endes wovor gewarnt haben wollen: die Menschheit vor der Zukunft oder die Zukunft vor der Menschheit.
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@ J-AP
Jetzt kommen wir ein wenig seitwärts, in dem Sie vom Schwerpunkt unserer Diskussion abweichen. Ich diskutierte ausschließlich, ob der Abwurf der Atombombe als ein "Zivilisationsbruch" bezeichnet werden kann. Sie nennen das "eine bewusste Lüge" ich nenne als das entscheidende Argument: durch den Abwurf der Atombombe tritt die Menschheit in die Phase, dass sie sich ganz praktisch selbst auslöschen kann. Das ist doch tatsächlich eine völlig neue Situation in der Entwicklung der menschlichen Zivilisation. Der Menschheit wird bewusst, dass Sie diese Waffen besitzt und sie nicht einsetzen darf. Günther Anders nennt das "Ihr Dasein ist ihr Einsatz". Leider gehen Sie, und auch noch niemand anderes im Thread auf dieses - entscheidende - Argument ein. Ich habe es, wie Sie schon erkannt haben, von Günther Anders, dessen Überlegungen zur Atombombe und Humanität mich tief beeindruckt haben.
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Ein Vortrag, der mit anderem Begriffsinhalt auch und immer wieder gern zum Thema Flucht und Vertreibung anno 45/46 gehalten wurde und wird. Lagerübergreifende Dummheiten.
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Er markiert einen bis dato unvorstellbaren zivilisatorischen Tabubruch.
Der Sinn ist mE. korrekt. Es soll ja nicht behauptet sein, dass es zuvor keinen sonstigen zivilisatorischenTabubruch gegeben habe, sondern dass speziell diese atomaren Schläge und ihre verheerenden Folgen bis dato unvorstellbar gewesen seien. An dem Punkt würde ich eher einwerfen, dass seitens der Waffenkonstrukteure durchaus das zerstörerische Ausmaß gewollt, geplant und in Kauf genommen ward, also bereits darin der neuartige Tabubruch ausfindig zu machen ist. Die Frage ist aber richtig, inwiefern aus heutiger Sicht ein nachgereichtes »bis dato« von Wert ist. Es ist schlicht unerheblich. Die sonntagsrednerische Heuchelei seit Jahrzehnten wird ja darin deutlich, dass es trotz Vorstellbarkeit nach Hiroshima und Nagasaki ein atomares Wettrüsten gegeben hat.
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Daran dachte ich zunächst auch, Vadis: Daß die »Unvorstellbarkeit«, von der Junge-Reyer sprach, darin erkannt worden sein könnte, daß eine Waffe mit einem derart großen punktuellen Vernichtungspotenzial (90000 sofortige Tote mit zwei Bomben) bis dahin tatsächlich nicht vorstellbar war, also, wie Sie schreiben, der Sinn korrekt sei.
Ich habe diese Lesart aus zwei Gründen verworfen: 1. »Unvorstellbarkeit« im strikten Wortsinn heißt Unmöglichkeit, etwas zu denken, die scheinbar ganz plötzlich durch die Realität »überholt« wird: Was angeblich unvorstellbar war, wird nicht nur denkbar, sondern ganz praktisches Resultat, das vor einem liegt, auch wenn bisher kein Gedanke dahin gereicht haben soll. Wer so redet, zeigt sich von einer bestimmten Qualität der Realität ernsthaft überrascht, die er vorher aus dem Denken ausgeschlossen hatte. Worin liegt nun aber diese neue Qualität? In den 90000 Opfern? Das glaube ich nicht, denn daß ein Leichenberg nicht nur dieser Größe sehr wohl denkbar ist, beweist die Geschichte bis zu diesem 6. August 1945. 2. Verheuchelt ist die Rede von der Unvorstellbarkeit deshalb, weil die neue Qualität nicht die Opfer sind, sondern die Zeit, in der sie zu solchen gemacht werden: Worin wird der Unterschied erkannt zwischen einem japanischen Massaker, das in nicht mehr als vier Wochen 400 000 Chinesen als Opfer hinterläßt, und dem Einsatz einer Bombe, die binnen zehn Minuten 50 000 tote Japaner hinterläßt? Der Unterschied ist keiner, sondern er wird geleugnet: 50 000 tote Japaner in einer halben Stunde sind besondere Opfer einer angeblichen Unvorstellbarkeit, während 400 000 tote Chinesen implizit zu normalen Opfern erklärt werden. Wer an dieser Verklärung keinen Anstoß nimmt, der ist tatsächlich mit Hirohito und den Seinen.
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@ J-AP
>>> Wer an dieser Verklärung keinen Anstoß nimmt, der ist tatsächlich mit Hirohito und den Seinen.<<< Frau Junge-Reyer ist mit Kaiser Hirohito?
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Im Grunde liegt in der Perversität eines technischen Overkill ein höherer Grad an Vorstellbarkeit als in kleinteiligerem Gemetzel. Die Ikonografie des Schreckens im sinnbildlichen Atompilz ist denn auch eine vergleichbar ästhetische Erscheinung, die durch maximalen Effekt ihren speziellen ›Appeal‹ zeitigt.
Paul Virilio zitiert eingangs seines Buchs »Krieg und Kino / Logistik der Wahrnehmung« den japanischen Spruch: »Krieg ist die Kunst, den Tod zu schönen.» Es soll nicht zynisch klingen, aber ›Nagasaki‹ relativierte bereits ›Hiroshima‹ in puncto Unvorstellbarkeit, da 3 Tage zeitlichen Abstandes offensichtlich nicht gereichten, den vorausgegangenen Atomschlag zu reflektieren. Das ist der Beitrag, den nun mal die USA ins kollektive Gedächtnis graviert haben. Wir haben den unsrigen, Japan den seinen, auf den Sie mit Recht verweisen.
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Mich stört bei der ganzen Verbalerregung vor allem das Wort "Rohrkrepierer" in der Überschrift.
Die zivilisatorischen Tabubrüche potenzierten sich in den letzten 50 Jahren weiter. Bald brauchts ordentlich Bruchbänder, um die Zivilisation zu retten. Aber "Rohrkrepierer" in dem Zusammenhang liest sich ein bisschen wie verbaler Stilbruch. Wollten Sie damit auch stilistisch einen "draufsetzen"?
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Achso, kann man sich auch einen Stilbruch heben?
Einen Sauerbruch heben sich ja immer nur Mediziner.
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Wäre Ihnen denn die Überschrift, »Alles ist relativ«, die ich zuerst im Sinn hatte, dann aber doch kassierte und durch die jetzige ersetzte, lieber gewesen, Magda?
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Hätte J-AP zB. ›Diplomatie des Erinnerns‹ getitelt, wäre ein Geschichtsbewusstsein attestiert worden, das offensichtlich nicht vorhanden war.
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j-ap "Wäre Ihnen denn die Überschrift, »Alles ist relativ«, die ich zuerst im Sinn hatte, dann aber doch kassierte und durch die jetzige ersetzte, lieber gewesen, Magda?"
Hm. Ich dächte eher so an "Gedankenloses Gedenken" oder "Gedankenarmes Gedenken". So in die Richtung. Weiß aber nicht, ob das jetzt Ihre Intention trifft.
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Ich schrieb es andernorts bereits: A-Waffen sind nichts anderes als das Kondensat von Kriegsführung. In Fortführung und aus gegebenem Anlaß merke ich an: Sie sind die logische Fortsetzung von Kriegsökonomie, mit möglichst wenig Aufwand/Kosten möglichst viel Wirkung zu erzielen.
Leider sind Äußerungen wie die von Ingeborg Junge-Reyer (Jahrgang 1946, SPD) kein Ausreisser, sondern Regelfall. Sie legen nahe, dass ab einer bestimmten Quantität Menschenleben (etwa in Relation zum eingesetzten Mittel) ein Tabu gebrochen werde. Der Umkehrschluß wäre aber, das bis zu einer solchen (welchen?) Grenze wir es mit normalem Geschäftsgang der Historie zu tun hätten. Man sollte beginnen, bei solchen Manifestationen Kotztüten auszuteilen wie bei Linienflügen.
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Hier hat jemand mit der Sprache "geschludert" hätte Walter Jens früher eingeworfen. Und das ist es wohl auch, was j-ap gemeint hat und was ihn stört. Und wenn man so ein wenig "genau" sein will, dann ist man eben ganz schnell ein "bisschen schwanger".
Ansonsten kann es doch - heute! - keine zwei Meinungen mehr über die Abwürfe der Atombomben über Hiroshima und Nagasaki geben. Habe vor einigen Tagen die TV-Dokumentation gesehen. Das Leid der betroffenen Menschen hat nicht nachgelassen. Ja, es hat sich sogar in die nächste Generation gepflanzt. Leider lernen wir aus diesen Tragödien kaum etwas. In der Dokumentation wurde darauf hingewiesen, dass es heute Bomben mit einer 4000 Mal stärkeren Sprengkraft gegenüber den beiden Bomben vom August 1945 gibt. Unvorstellbar! Vielleicht, wenn ich an die verbrannten und verstümmelten Körper der Einwohner von Hiroshima und Nagasaki denke, ist das sogar eher gut. Das klingt zynisch, aber die neue Bombengeneration verhindert wahrscheinlich ein qualvolles Überleben.
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Lieber j-ap,
aber ja doch! Er markiert einen bis dato unvorstellbaren zivilisatorischen Tabubruch.“ Jede „bis dato“ (6. Aug. 1945) ungewohnte, neue Art, ein Tabu zu brechen, ist nun mal ein neuer Tabubruch, denn ein gewohnter, also alter Tabubruch, ist nun mal „bis dato“ nicht neu. Wenn man gleichsam krass und abschreckend zu Werke zu gehen gesinnt ist, muß man eben eins „on the Top“ geben. Insofern kann man sagen, es ist im Grunde am 6. Aug. 1945 mit der bloßen Tradition und den Gebräuchen gewohnter, unzivilisierter Tabubrüche gebrochen worden. Nicht wahr, denn man war ja „bis dato“ gewohnt, vorstellbare zivilisatorische Tabubrüche sogar noch per Konventionen festzulegen, - „betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs”. (Haager Landkriegsordnung von 1899)
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Und apropos Tabubruch, und zivilisatorischer und unvorstellbarer noch oberdrein:
Man braucht heutzutage keine A-Bomben mehr – es reichen Zins und Zinseszinsen aus. Jeden Tag verrecken 25.000 Menschen an Hunger. Das sind jährlich 860 Mio.(!) Konsumkonkurrenten weniger, und zwar ganz ohne Strahlenbelastungen -, die nämlich auf jeden Konsum verzichten müssen, weil andernorts (auch bei der Kreissparkasse aufs Sparbüchle) Zinsen erwartet werden. Hier und jetzt findet das Ende der Zivilisation statt!
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"Hier und jetzt findet das Ende der Zivilisation statt!"
Wohl war! Oder sollte man besser sagen: Das Ende unserer Vorstellung von Zivilisation?
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Hier www.youtube.com/watch?v=jfpQNfcRE1o&feature=player_embedded#! gäb's noch ein paar 'Rohrkrepierer des Erinnerns', nämlich eine Animation aller Atomexplosionen zwischen 1945 und 1998 von Isao Hashimoto. Der Film dauert gut 14 Minuten und man sollte ihn sich wenigstens einmal komplett ansehen, um zu begreifen, wie wenig lern- und erinnerungsfähig Menschen sind.
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Interessant, was die Erde so aushält, auch ohne spektakulären, direkt erkennbaren bodycount.
Noch interessanter beinahe, wie sich Kolonialmächte ihr weltweites "Recht" nehmen, man den Amerikanern dennoch zugestehen muss, das "eigene", (Indianer)land nicht ausgelassen zu haben.
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Lieber J.-A.P.,
An der Rede ist nichts Schwerwiegendes auszusetzen. Aber, dass sie in die "Blätter" rutschen konnte, mit dieser Art Sprache und kurzer Denke, die nun überall und jedes Jahr für die Feuilles mortes zu solchen Tagen abgesondert wird, das ist der Skandal. Die Senatoren und anderen Politiker in Verantwortung sind nämlich an solchen Tagen schlicht dienstlich aufgeteilt. So, wie sie, mindestens einmal im Jahr, eine Schulklasse zum Demokratieunterricht aufsuchen sollen. Der Staatschef spricht, wenn er kann, da, die Riege der Ministerialen, dort, wo der MP oder Regierende nicht hin gelangen konnte. Sie müssen Reden halten, auch wenn sie selbst weder eine innere Unruhe, noch je, außerhalb der Pflicht dazu, einen Funken Erinnerung verwandt haben, auf die Zusammenhänge, denen man sich zu diesem Zeitpunkt erinnern könnte und muss. Das ist wie bei Moderatoren im Fernsehen, Bestsellerautoren (m/w), Filmstars, etc., die eben den täglichen Dienst am Kunden (Bürger) verrichten, und aussagen, weil sie es müssen, es so verlangt wird, es ihr Job ist, nicht, weil sie es wünschen und es ihnen ein eigenes inneres Bedürfnis wäre. Mich quält eher, dass Print-Medien, denen noch die Chance des Nachdenkens verbleibt, sich solchem Gerede immer mehr öffnen, es platzieren. Das uneigentliche Sprechen und Schreiben zu allen möglichen Angelegenheiten ist ein Lieblingskind selbst der Reflexionsmedien geworden. Die Vielzahl der Hiroshima- und Nagasaki-Erinnerungsreden, die genau so hölzern und unbedacht daher kommen, sind aber der Routinepraxis geschuldet und menschlich. Sie haben völlig Recht. Die schwarzen Tage und Zivilisationsbrüche, die waren wahrlich nicht erstlich mit diesen beiden Daten verknüpft. Deren Andenken aber, mahnt aber an jene große Gedanken- und Hilflosigkeit der sie geschuldet waren. Die Sekundenbruchteile der Vernichtung und das lange Leiden vieler Tausender danach, wie soll man das in Verhältnis setzen zu den anderen Millionen brutal, kurz oder langsam getöteten in Asien und hier in Europa? - Es geht nicht! Aber heute lagern immer noch genügend A-Waffen in den Arsenalen um die Weltvernichtung anzurichten oder ultimative Verbrechen zu begehen. Dazu könnte gesprochen werden. Tat das Frau Junge-Reyer, dann konnte sie Glaubwürdigkeit zurück gewinnen. - Ich weiß es jetzt nicht, ob da noch was kam, in der Ansprache, in den "Blättern". Im August 1945 gab es, mitten im grausamen Gemetzel, nicht mehr genügend Fantasie (Wirkung, Folgewirkung, Bedeutung) und genügend Willen, andere Lösungen zu suchen, z.B. eine Demonstration, z.B. eine erneute Aufforderung zur Kapitulation nach dem ersten Abwurf, mit entsprechendem Ultimatum und einer Frist. - Europa war noch wenige Monate vorher ein viel üblerer Platz. Niemand soll sich aber über die Vernichtungs- und Unterdrückungswünsche der Japaner in der angestrebten "Wohlfühlsphäre" (Großostasiatische Wohlstandssphäre) ihres asiatischen Weltreiches und die Morde dort, täuschen. Die Japaner begehen seit Jahren leise und gedankenvoll diesen Tag, der eher stille Glockenschläge und ernste Würde verlangt, als allzu viel Herumgerede. Sie haben keine Atomwaffen, während China, Rußland, die USA,..., davon genug haben. Nun werden Sie auch noch von der zivilen atomaren Katastrophe heimgesucht und erfahren, wie damals in Kriegstagen, wenig. Den Angehörigen und Opfern der Bombenabwürfe können die Milliarden um den Globus, die Deutschen zu denen nun geredet wurde, gar nichts schuldig sein, denn sie stehen in überhaupt keinem Schuldverhältnis zu ihnen. Es ist der alte Reflex, statt Verantwortung und Lehren aus der Geschichte, ewige Schuldverschreibungen abzuleiten. Das schreckt aber in der Tat eher ab, schlimmer noch, es stumpft ab. Trotzdem wird mit dieser Floskel bei jeder passenden Gelegenheit das Publikum traktiert. Das "wir" in dem letzten Satz ist völlig daneben, weil es eben den Charakter des jährlichen Ereignisses und das dem Menschen überhaupt möglichen, kollektiven Einfühlens, weit übersteigt und so unwahrhaftig in die Landschaft geredet ist. - Das Memento muss verpuffen. Liebe Grüße Christoph Leusch
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@ Columbus
>>>Aber, dass sie in die "Blätter" rutschen konnte, mit dieser Art Sprache und kurzer Denke, die nun überall und jedes Jahr für die Feuilles mortes zu solchen Tagen abgesondert wird, das ist der Skandal.<<< Seit einiger Zeit veröffentlichen die "Blätter für deutsche und internationale Politik" in ihrer Rubrik "Dokumente zum Zeitgeschehen" nur noch eine Liste der Dokumente und veröffentlichen diese dann auf der Website, die J-AP verlinkt hat. Sehen Sie sich die Dokumente mal an, es ist eine interessante Mischung von Dokumenten aus verschiedenen Quellen. Es ist ausschließlich das Dokument zu sehen und keine Wertung damit verbunden. Es ist also kein "Skandal".
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Stimmt. Und ich nehme sofort zurück, was ich diesbezüglich schrieb. Auch die von J.-A.P. zitierten Sätze sind recht gut eingebunden. Es bleibt die unglückliche Wortwahl "unvorstellbarer zivilisatorischer Tabubruch", und das ist, bei einer Rede die nun nicht redaktionell aufgenommen wurde, wahrlich eher Nebensache.
Danke Christoph Leusch
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Guter Beitrag J-ap! Sehe ich ganz genauso. Das sollte die Redaktion drucken finde ich. Das wäre doch mal wieder eine gute Tat.
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Angenommen, die Bombe wäre auf Deutschland gefallen.
Wie würden dann die Gedenkreden ausfallen ? Angenommen, Stalin hätte die Bombe auf Berlin geworfen, was würden die Linken dann heute alles über die positive Wirkung dieser Waffe erzählen, mit der das überfallene Rußland die Nazis besiegte, und wer kann es ihnen schon verdenken, daß sie ein paar zehntausende ihrer tapferen sozialistislchen Soldaten schonten ?
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@ Richard
Ich diskutiere nicht über ungelegte Eier......
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Es geht nicht um aktuelle Verhältnisse in der US-Regierung (Uranhaltiges Material in Afghanistan, Irak und neuerdings in Libyen entsorgen).
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@ Richard Hayek
Um diesen Gedankengang überflüssig zu machen, hatte ich weiter oben die 57 MT Explosion von "Zar" eingestellt.
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Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Es wird doch chinesischer Toter gedacht ... fast zu jedem Anlass.
Aber 400 000 waren es nicht, auf dem Platz des Himmlischen Friedens (soweit ein Reflex zur Relativität). Wenn Junge-Reyer etwas Wichtiges hätte sagen wollen, dann hätte die Aussage ähnlich lauten können. Der Einsatz der Atombombe gegen die japanische Zivilbevölkerung leitete eine Wende in der usamerikanischen Militärpolitik ein. Die USA-Administration war jetzt bereit, fast ohne Skrupel neue Militärtechnologien gegen die Zivilbevölkerung einzusetzen.
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Angenommen, die Bombe wäre auf Deutschland gefallen.
Wie würden dann die Gedenkreden ausfallen ? Angenommen, Stalin hätte die Bombe auf Berlin geworfen, was würden die Linken dann heute alles über die positive Wirkung dieser Waffe erzählen, mit der das überfallene Rußland die Nazis besiegte, und wer kann es ihnen schon verdenken, daß sie ein paar zehntausende ihrer tapferen sozialistislchen Soldaten schonten ? Es geht nichts über astreine, nur gute Urteile & Wertungen.
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Angenommen, die Russen hätten Japan nicht den Krieg erklärt und die mächtigste japanische Armee besiegt ... dann könnte man annehmen, dass es immer noch kriegerische Handlungen zwischen USA und Japan geben könnte ... nur mal so angenommen.
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@ Hayek - Also jetzt finde ich, der Begriff "Rohrkrepierer" passt auf Sie und Ihre historischen Erwägungen ganz gut.
Übrigens Stalin hat seine Soldaten nie geschont, dafür gibts leider Belege - z. B. die Schlacht auf den Seelower Höhen - und er wollte in Berlin die Rote Fahne hissen. Stellen Sie sich wirklich vor, der hätte eine so atomzerstörte Stadt gewollt?
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Es ging nur darum: wenn er es getan hätte, wie würde das Gedenken der Linken heute ausfallen ?
Auch so hingebungsvoll wie für die japanischen Opfer ( der Amerikaner) oder doch mit mehr Hinweis auf die (nazi)-Eigenschaften der dann deutschen Opfer ( der ruhmreichen sowjetischen Armee) ? Dazu braucht es eine leichte Anstrenungung, mein Anliegen zu verstehen. Ob Stalin hätte oder nicht es egal, es geht um die Linken, also um Sie z.b.
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Etwa so:
innerhalb einer Sekunde starben 100.000 Menschen - ja aber die Russen wurden ja überfallen und mußten sich verteidigen, und ohne die Bombe hätte der Krieg noch länger gedauert, und noch viele russiche Gefallene gefordert, usw. Und so schlimm war der Stalin ja auch nicht, wie ja auch der Putin lange nicht so schlimm ist wie der Obama, und solche erhebenden Erkenntnisse.
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@ Richard der Hayek schrieb am 13.08.2011 um 23:21
Ich wiederhole es gern noch einmal an dieser Stelle: >>>Rapanui schrieb am 13.08.2011 um 10:50 @ Richard Hayek Um diesen Gedankengang überflüssig zu machen, hatte ich weiter oben die 57 MT Explosion von "Zar" eingestellt.<<< Die Diskussion bewegt sich wesentlich über dem von Ihnen hier unterstellten Niveau. Jetzt einfach OK sagen und anderen Strang suchen.
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Ich habe den Eindruck, daß Sie wie diverse andere hier nicht kapieren, wovon ich überhaupt rede.
Was hat der Zar mit meinem Beitrag zu tun außer nichts ? Über Niveau oder nicht rede ich hier nicht, sondern nur: Sie schreiben was anderes als ich meinte.
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@ Richard der Hayek schrieb am 14.08.2011 um 20:23
Doch ich verstehe sehr wohl worüber Sie schreiben: Sie unterstellen, dass ich und andere aus "linker beschränkter Sicht" zur amerikanischen Atombombe eine andere Sicht hätte als zur russischen. Deshalb stellte ich Ihnen die russische A-Bombe "Zar" per Film zur Verfügung. Diese Demonstration verfolgt Ziele, die sich nicht wesentlich von denen des US-Einsatzes unterscheiden. Oben bezeichnete ich es aus zivilisatorischer Sicht als "Zufall", dass es eine "us-amerikanische" Atombombe war. Historisch aber war es nun US-Präsident Truman, der den Einsatz befahl. Weitere Differenzierungen können Sie hier im Thread lesen.
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@RdH: angenommen ich hätte gerade eine Crackpfeife geraucht, dann würde die Debatte allmählich Sinn machen. Worum geht es jetzt hier? Um eine historische Fehlbewertung einer Lokalpolitikerin einer runtergekommen und überschuldeten Hauptstadt eines mittelgroßen und überschuldeten/überalterten Landes? Welche Relevanz hat dies. Wenn Stalin gewusst hätte was die Deutschen aus eigener Kraft für einen Murks machen, hätte er sofort Frieden gemacht.
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Zur Erinnerung:
"Es ist geschehen, und folglich kann es wieder geschehen: darin liegt der Kern dessen, was wir zu sagen haben." Primo Levi zur Shoa. Den Deutschen steht es nicht zu, den US-Amerikanern "einen bis dato unvorstellbaren zivilisatorischen Tabubruch" vorzuwerfen. Die Deutschen sollten, Richard der Hayek, der Roten Armee noch immer, oder besser gesagt endlich, dankbar sein, dass diese mit den Westalliierten gemeinsam die deutschen Vernichtungskrieger rechtzeitig zur bedingungslosen Kapitulation gezwungen haben - bevor die amerikanischen Atombomben hier auf deutschen Städten dazu hätten dienen müssen. Stalins Sowjetunion, das sollte wirklich jeder wissen, verfügte 1945 nicht über dieses Teufelszeug.
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Es geht nur um das Gedankenspiel.
Daß Stalin die Bombe nciht hatte, ist klar. Es geht nur darum, wie die Leute so werten und sich selber neutral, oder angemessen erscheinen.
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@ born2bmild - "Stalins Sowjetunion, das sollte wirklich jeder wissen, verfügte 1945 nicht über dieses Teufelszeug."
Aber sie waren schon mächtig am "Recherchieren", um auch über die Bombe zu verfügen. "bevor die amerikanischen Atombomben hier auf deutschen Städten dazu hätten dienen müssen." Denken Sie so? Ich kann mir das nicht vorstellen. Und will es auch nicht unterstellen. Gebiete, die die USA direkt besetzen wollten, hätten sie nicht mit der Bombe belegt. Sie wollten - so einige offizielle Stimmen - die Kapitulation Japans beschleunigen.
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@Richard
Aber was soll das "Gedankenspiel" jetzt hier im thread? Wollte hier tatsächlich einer "der Linken" anfangen zu argumentieren, dass eben eine amerikanische Atombombe besonders verwerflich sei? Also falls ich den übersehen habe ... Ansonsten sähe ich auch nur, wie Nil sagt, "ungelegte Eier."
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Selbstverständlich würde keiner sagen, eine amerikanische Atombombe sei per se schlimmer.
Dann würde man ja eine Voreingenommenheit eingestehen. Man würde selbstverständlich "Gründe" darür finden: so wie die Berliner Mauer den 3.Weltkrieg verhindert hat, und wie Putin hier verteidigt wurde.
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@magda
In unguter Erinnerung sind mir die Hinterherstrategen, die hier im Westen in dicken Schwarten von der sauberen Wehrmacht schwärmten, die diverse Schlachten, wenn nicht gar den Krieg gewonnen hätte, wenn der Gröfaz nur auf seine Generäle gehört hätte, bei Moskau, bei Stalingrad usf. Warum hätte Truman bei "erfolgreicher" Ardennenoffensive und "gehaltener" Ostfront zögern sollen, die Atombomben auch in Deutschland einzusetzen? Bis in die 50er, 60er war der Umgang mit der Atombombe, mit den Atomwaffentests, aus heutiger Sicht betrachtet, erschreckend naiv. Hier wurde allen Ernstes die "Aktentasche über den Kopf halten" als Schutz propagiert.
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Den Kommentaren von born2bmild schließe ich mich an und danke dafür.
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@ born2mild -
"Warum hätte Truman bei "erfolgreicher" Ardennenoffensive und "gehaltener" Ostfront zögern sollen, die Atombomben auch in Deutschland einzusetzen?" Weil Europa damals - viel mehr als heute - vielleicht auch die "Wiege" der USA war? Im fernen Asien schien mir das einfacher. Kann aber sein, dass das eine Konstruktion in meinem Kopf ist. Das Ding mit der Aktentasche kenne ich auch noch. Überhaupt diese Luftschutzübungen bei Atomschlag. Nebst der vielen Kalauer. Frage: was macht man bei einem Atomschlag? Antwort: Ans Fenster treten Frage: Wieso denn ans Fenster? Antwort: Den Anblick hat man nie wieder Naja das war jetzt auch ein Bruch - ein Humorbruch.
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@ Magda
>>>"bevor die amerikanischen Atombomben hier auf deutschen Städten dazu hätten dienen müssen." Denken Sie so? Ich kann mir das nicht vorstellen. Und will es auch nicht unterstellen. <<< Doch es war so. Dresden war als das Ziel ausgewählt und vermutlich auch deshalb lange von konventionellen Bombardements, wie Hiroshima auch, verschont worden, um eine "unverfälschte" Analyse der Wirkung der Bombe zu ermöglichen. www.physik.tu-berlin.de/~dschm/lect/heislek/html/abombe.html
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Ich habe auch mal geguckt.
Im Internet gefunden habe ich Wendungen, die von "Ankündigung des Abwurfes" bis "Drohung mit Abwurf" reichen. Wie auch immer, es lag im Kalkül. Danke für den Link
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Kleines Nachdenken:
"Tabubruch", d.h. reden über etwas, über das nicht geredet werden darf/soll, etwas tun, was nicht getan werden darf/soll. Die, die die Atombombe einsetzten redeten zuvor - mindestens untereinander - darüber und taten es. Die, die die Bombe traf, wußten zu guten Teilen gar nicht, was sie traf, die Toten nicht, die Überlebenden noch lange Zeit nicht. Wer beging den oder einen Zivilisationsbruch? Wer war zivilisierter die Täter (auf beiden Seiten) oder die Opfer? Wer oder was macht hier eine Zivilisation praktisch aus? Ich erinnere noch an Gerhard Polt, der in seinem Sketsch "Die Bunkerführung" den im bayerischen Taufkirchen, nahe München bunkerbauenden Häuslebauer Ferdinand Weitel am Schluß derFührung durch dessen unterirdischen Besitz sagen läßt: "As einzige, wos sag ma mal schlecht ausschaugat, is, wenn die Bombe direkt, also direkt über Taufkirchen detoniert. Aber des halt ich für sehr unwahrscheinlich, des is äußerst unwahrscheinlich. Also, davon geh ich net aus. Davon kann ich gar nicht ausgehn."
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@j-ap
Den "Zivilisationsbruch" kann man schon näher diskutieren. Genau besehen ist diese Vokabel tatsächlich schwierig, da Zivilisation stets und ständig vom Krieg begleitet wurde. Das ist gewissermaßen paradox - ist der Begriff von "Zivilisation" doch eigentlich mit Werten besetzt, die die Abkehr vom Kriegerischen beherbergen sollen. Wenn man das mit bestem Willen betrachten will, dann könnte man sagen, dass "wir" es eben mit der Zivilisation auch noch nicht ganz geschafft haben, vom "Recht" der größeren Keule wegzukommen. Insofern haben Sie schon recht, wenn Sie behaupten, die Atombombe sei nur die "Konsequenz eines Zivilisationsbruchs". Das aber eben auch nur unter dem Aspekt, als "wir", spätestens seit dem Ende des 2. WK, vorher nicht gekannte Dimensionen des Massenausrottens von Leben als Bruch im zivilisierten Zusammenleben empfinden. Und wenn man das Ganze mal auf's Strategische reduziert: In Zweifel stellen würde ich da, ob, wie Sie nahelegen, den Atombombenabwürfen keine alternativen Mittel zur Seite gestanden hätten und damit das massenhafte Vernichten von Teilen der Bevölkerung Japans sowie auf lange Zeit der Lebensgrundlagen in den betreffenden Gebieten, ferner auch nicht zu schweigen von den Langzeitfolgen für die Überlebenden und deren Nachkommen, ein logische Folge dieses Arms des 2. WK war. Ich denke, dass wir hier zunächst sehen müssen, dass Japan einen geeigneten Anlaß bot, diese taufrische Massenvernichtungswaffe richtig auszuprobieren. Und wenn sie wie gewünscht funktioniert - voila, ist der Krieg im Handumdrehen aus, die Japaner wissen gleich richtig bescheid mit ihrer 'irren Kaisergefolgschaft' (*) und hinsichtlich des Materialaufwandes war man mehr als ökonomisch. Es ist folglich nur recht und billig, den Einsatz von Atombomben als besondere Qualität des Massenvernichtens auch so benennen zu können. Nach meiner Ansicht, legen Sie über Gebühr Bedeutung und inhärenten Inhalt oder vermeintliche Absichten in die Worte Junge-Reyers. Man kann sich zu recht, wie auch Columbus anmerkt, über die floskelbereicherten Beiträge von Politikern zu den 'besonderen Feier- oder Gedenktagen' beschweren und dass darin meist ein Plus an tieferschürfenden Erkenntnissen und gut argumentierten Mahnungen für die Zukunft ausbleiben. Da kann man eine Junge-Reyer schon auch so lesen wie Sie. Oder eben das Ausbleibende im Text entsprechend für sich deuten. Das ist dann aber halt letztlich auch die individuelle Lesart. (*) "Faschistische Miilitärdiktatur" greift hier zu kurz; beschreibt die Situation im damaligen Japan. Die Gefolgschaft des Volkes in den Krieg des Kaisers ist unter den Aspekten der besonderen Kaisergläubigkeit in Japan zu sehen. Hier kann man nicht einfach eine Linie zum Faschismus Italiens oder Deutschlands ziehen.
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Es muss heißen:
"Faschistische Militärdiktatur" greift hier zu kurz; beschreibt die Situation im damaligen Japan nicht hinreichend.
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Ja, dem würde ich auch zustimmen, Miauxx.
Die verschiedenen Herrschaftspraktiken lassen sich nicht unter einen Hut stecken. Wenn aber von Zivilisationsbruch generell geredet werden kann, dann in dem Sinne, dass ziemlich gleichzeitig in Europa und Asien diese Idee von der Höherwertigkeit und Überlegenheit eine Nation, eines Volkes so mächtig werden konnte, dass die anderen Völker in der Einflusssphäre, bzw. auf dem beanspruchten Lebensraum-Gebiet, nur noch schieres Material sind (Vernichtung durch Arbeit und Ausrottung, Ermordung der Intelligenzia, Umerziehung und Raub von für geeignet gehaltenen Kindern (die Germanensuche, die Erbgutsuche), Frauen als Gebärmaschinen und zur Verfügung der Eliten, Landraub und Versklavung). Die Juden Europas waren in dieser Logik für die Nazis ein Sonderfall. Sie wollte man vernichten, weil man sie für gefährliche Gegner im Rennen um die Herrschaft und Dominanz hielt und tatsächlich überzeugt war, sie säßen an allen wichtigen Schalthebeln der Welt, vor allem in den angelsächsischen Ländern. Das Gefährliche an den Juden, in den Augen der Nazis, war, so paradox das klingt, ihr Internationalismus, ihre Diaspora. Sie besetzten keinen Raum, den man unbedingt haben wollte, besaßen auch keine Ressourcen die man ihnen rauben wollte und konnte, sondern stellten allein durch ihre Anwesenheit in der eigenen Gesellschaft und in denen der als unterlegen eingeschätzten Völker eine Gefahr dar. Die höchste Gefahr ging in dieser verqueren Logik von den so genannten "Finanzjuden" und von den "jüdischen Kommunisten" aus. Bei letzteren rechnete man mit massiver Gegenwehr. Vielen Japanern und Deutschen war durchaus bewusst, dass, wenn ihre "Anstrengungen", die Maximalverbrechen zur Erreichung der Ziele, nicht erfolgreich wären, man sie zur Rechenschaft ziehen würde. Daraus speiste sich der Fanatismus, selbst als die jeweiligen Kriege schon lange verloren waren. Japan und Deutschland galten jedenfalls als zum Äußersten bereite Nationen. Die jeweiligen Eliten wussten was sie taten und sie taten es mit Überzeugung. Auf diese Perversion als Abweichung von der Zivilisation wurde noch aufgesattelt, dass auch große Teile der eigenen Bevölkerung zur Disposition standen. Sprüche wie, "Es macht nichts, wenn.... Und wenn Hundertausende sterben,....", haben darin ihre tiefere Ursache. Der Einsatz der A-Bomben war aber kein Zivilisationsbruch in diesem Sinne. Er hatte ein klar definiertes Kalkül, nämlich die schnelle Beendigung des Krieges ohne allzu viele weitere eigene Opfer. Völker oder große Gruppen sollten nicht ausgerottet oder erobert werden. Ob man die A-Bombe auch gegen Dtschl. eingesetzt hätte, die Alliierten wussten, dass Dtschl. keine Bombe mehr zustande bringt, ist bis heute nicht sicher. Ursprünglich sah man sich jedoch in einem Rennen und rechnete damit, dass Hitler diese Waffe nutzen würde, wenn er sie allein und zuerst besäße. Die Bombe steht jedoch in einem engeren Zusammenhang mit der Kategorie des "totalen Krieges". Ihre viel spätere Ausformung, die Neutronenbombe, -man hört nur noch wenig, aber die Technik ist verfügbar-, gehört, wie das Gas und biologische Waffen, auch in diese Kategorie. Der totale Krieg ist im Grunde eine Vorstellung der modernen westlichen Tradition. Schon bei Thomas Morus liest man in der Utopia über diese Art der "rationalen" Kriegsführung, deren Anwendung den Utopiern die Überlegenheit sichert, weil sie für ihre Ziele sogar Fremde mobilisieren können und das Hauptziel ist, möglichst wenige eigene Verluste zu haben und Kriege schnell zu beenden. Anklänge finden sich schon bei den Römern (Caesars Prinzip der verbrannten Erde (der Städte) in den Galierkriegen), später im Kriegstheater der napoleonischen Zeit und im amerikanischen Bürgerkrieg. Von da ab gehört die vollständige Einbeziehung aller technischen, materiellen und menschlichen Fähigkeiten und Möglichkeiten zum großen Krieg dazu. Aber schon der Humanist Thomas Morus geht weit darüber hinaus, was bis auf den heutigen Tag aus Quellen und Zitatsammlungen zur Utopia, aus Schullesetexten, etc. heraus gehalten wird (naiv z.B.: dfg-vk-bonn-rhein-sieg.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1055:thomas-morus-den-krieg-verabscheuen-die-utopier-als-etwas-ganz-bestialisches-mehr-als-alles-andere-&catid=62:friedenszitate-friedenssprueche-lang&Itemid=78 ). Denn die Aneignung so genannt "ungenutzter", oder, in den Augen der Utopier, nicht rational genutzter Gebiete ist die empfohlene Praxis! Hilfsvölker und Fremdvölker sind Untermenschen, deren Territoium angeeignet werden kann, deren Blut vergossen werden soll, wenn es das eigene Blut schützt und die Utopier weiter bringt. Knapp und klug berichtet z.B. der Freiburger Student Jean-Christophe Haimb über diesen Hintergrund (www.haimb.de/jc/hausarbeiten/utopiaf.html ) In Japan hat diese Umorientierung mit der gewaltsamen Öffnung des Landes zum Westen hin eingesetzt. Die lange Tokugawa-Kaiserzeit, -vorher war Japan selbst eher von fremden Einflüssen bestimmt-, die durchaus von vielen lokalen Kriegen geprägt war, die auch kriegerische Samurai-Kaste im Dienste lokaler Kriegsherren hervor brachte, kannte keine totalen Kriege und keine Expansion zu Kolonisierung fremder Völker. Aber in der Meiji-Zeit setzte dann der rapide Aufstieg als Wirtschafts- und Militärmacht ein und ab 1910 kolonisierte man Korea. Die ideologischen Modelle dafür sind zwar immer national japanisch gefärbt, aber sie unterscheiden sich nicht von den westlichen imperialistischen Ideen der modernen Wirtschafts- und Industrienationen des 19. und 20 Jhs. Liebe Grüße und gutes WE Christoph Leusch
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J-AP hatte oben schon einmal auf Günther Anders verwiesen. Meine Gedanken stützen sich ganz wesentlich auf Günther Anders.
Für einen ersten Einblick reicht: de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Anders#Atombombe Der Atombombenabwurf ist ein Zivilisationsbruch. Die Rede von Junge-Reyer ist so phrasenhaft und banal, dass sie gar nicht die Substanz für eine Diskussion in der jetzt hier im Forum zu lesenden Qualität besitzt. So hat der "Stuss" dieser Rede doch noch etwas Nützliches bewirkt.
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ad Rapanui schrieb am 13.08.2011 um 11:05:
Ich bin da ganz bei Ihnen und Anders, jedenfalls als Grundlage. - Allerdings sehe ich das wesentliche Problem nicht im Vorhandensein einer Waffentechnik oder einer Technik überhaupt. Die heutigen, zusätzlichen globalen Gefahren lassen auch andere, physikalische, chemische oder biologische Techniken als große und globale Gefahr erscheinen, ohne als "Waffen" bisher vorhanden zu sein scheinen. Auch die Mittel-Zweck Relation dieser Techniken ändert daran nichts. Die Problematik liegt in dem Willen und in den Absichten bestimmter Menschen, diese Techniken einsetzen zu wollen (Gründe: Kalküle, Ideologien und religiöse Impulse, Macht, purer Wahnsinn). Daher gehören sie auf länger Sicht abgeschafft und deren sichere Abschaffung global kontrolliert. - Das wird noch dauern. Anders suchte nach einer Erklärung für den absoluten Schrecken und den Zivilisationsbruch der nicht unbedingt an eine geistige, theoretische oder religiöse Vorstellung gebunden sein sollte. Er hatte erlebt, dass unterschiedliche Ideologien und Religionen gleichermaßen in der Lage waren, zur Durchsetzung ihrer Ziele, die gleichen bösen, verfügbaren Mittel einzusetzen. Die Bombe stellte nun den Gipfelpunkt der Entwicklung dar und schien den Zivilisationsbruch in der Technik selbst abzubilden, weil sie erstmals eine Möglichkeit schuf die ganze Welt und mit ihr die Menschheit auszulöschen. Heute dämmert, dass dies z.B. auch mit Krankheitserregern, mit Neutronenwaffen, mit dem Versuch der genetischen Zuchtwahl und Beeinflussung, auf ganz anderem Wege ginge, oder einfach durch den weiteren "Prozess der Zivilisation" erfolgen könnte, den vor ca. 70 Jahren noch viele als eine Art Verfeinerungsentwicklung der Menschheit interpretierten. Technik, Technologie, kann immer grausam und zerstörerisch verwendet werden. Bei der A-Bombe dachte man, nach den Erfahrungen mit Hiroshima und Nagasaki, sei der Gipfel erreicht. Mit der H-Bomb und dann der Neutronenwaffe, ging es prompt weiter. Zum Zeitpunkt der Abwürfe gab es noch kein "Gleichgewicht" des Schreckens und die Bombe wurde, auch von den etwas helleren Köpfen unter den Atomphysikern, als Waffe gegen Nazi-Deutschland geplant und betrachtet. Erst mit dem Abwurf und der Beobachtung der Folgen entstand so etwas wie ein Bewusstsein, der Zivilisationsbruch könne darin liegen, diese Waffe weiter zu benutzen. Eine Zeit lang nutzten die USA das Monopol. In ihrem Sinne, zur schnellen Beendigung des Pazifikkrieges, dann, ziemlich wenig erfolgreich und dumm, als Drohwaffe gegen den Kommunismus, in der kurzen Phase bis zum Schreckensgleichgewicht. Nach dem Abwurf der Bomben änderten viele Physiker die am "Manhattan-Project" noch mitwirkten ihre Meinung (Oppenheimer, Hans Bethe). Oppenheimers Persönlichkeit und Reaktion ist ja sogar Gegenstand kultureller Werke geworden (Bücher, Drama, E+U-Musik). Trotzdem bauten Teller und sein Team die H-Bomb. Ich bin mir sicher, man hätte, bei einem Scheitern der West-Alliierten bei der Normandie-Landung und einem Zusammenbruch einer russischen Heeresgruppe im Osten, was die Niederlage deutlich verzögert hätte, die A-Bombe als Waffe auch gegen deutsche Ziele eingesetzt. Historisch gingen später beide Blöcke noch bis in die KSZE- Jahre davon aus, dass ABC-Waffen, von der taktischen Gefechtsfeldwaffe bis zur Mittelstreckenwaffe, käme es zum Konflikt, taktisch eingesetzt werden würden. Dies noch unterhalb der Massenvernichtungsandrohung mit den interkontinentalen, stategischen Raketen, die dann, lange Zeit in einer Art Automatismus (seltsame primitive Wahrscheinlichkeitsrechner sollten die Knöpfedrücker unterstützen), abgefeuert worden wären. Helmut Schmidt glaubt ja heute noch, dass ein Gleichgewicht auf allen Ebenen ("NATO"-Nachrüstung) unbedingte Voraussetzung für eine Verständigungspolitik gewesen sei. - Ich habe das nie geglaubt. Der Stuss in den Reden kommt aber nicht aus einer Überzeugung zustande, sondern, -wie das im Wiki so schön mit dem Zitat Anders zur (Hoch-)Schulphilosophie abgehandelt wird-, durch die noch viel mehr gesteigerte Verpflichtung, beständig öffentlich und offiziell Statements abgeben zu müssen und auch dafür gewählt, bzw. in diesem Falle ernannt worden zu sein. Der Zivilisationsbruch mit den selbst verkündeten hohen humanen Idealen tritt da ein, wo tatsächlich auf einer gesellschaftlichen, geistigen und politischen Ebene eine Berechtigung abgeleitet wird, ganze Völker und Nationen auszulöschen oder zu versklaven, sich ihrer als Material zu bedienen und das Recht des Stärkeren ein für alle Male zu etablieren. Zivilisationsbruch ist aber sicher auch, wenn man von diesen Möglichkeiten weiß und nichts tut, sie zu kontrollieren oder sie einzudämmen. Wie gesagt, ich wäre daran interessiert zu ergründen und zu erfahren, ob eine, sich ideologiefrei, prinzipiell (erklärt) offen und demokratisch gebende Gesellschaft, -eine "Weltzivilisation"-, in der Lage ist sich ihrem Grauen zu stellen. Die heute ablaufenden Prozesse werden medial und politisch oftmals als kausal und objektiv, als neutral, hin gestellt, ohne es wirklich zu sein. So entsteht aber auch das Gefühl der Hilflosigkeit gegenüber diesen "Prozessen". Der einzige Auftrag lautet dann "Kulturfolge", nicht Kultur und Zivilisation schaffen. Gegen kulturelle, biologische und technische Gegebenheiten, so scheint es, so wird erklärt, könne man sich nicht mehr stellen. LG Christoph Leusch
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Kulturübergreifende Selbstreflexion zum Massen- oder Völkermord (MOTIVE!):
Zum »zivilisatorischen Tabubruch«, oder "Der 6. August 1945 gehört zu den schwärzesten Tagen der Menschheitsgeschichte." Der Tabubruch findet ständig statt, ob heute oder vor langer Zeit: "...Dann wurde 1940 ein eigenes Krematorium mit zwei Öfen erbaut. Es war ein sehr kleines Gebäude mit nur einem einzigen Raum, etwas abseits stehend zwischen Bäumen auf dem SS-Gelände erbaut. Ein spezielles Häftlingskommando, das keinen Kontakt mit Insassen des Gefangenenlagers haben durfte, musste die Einäscherungen vornehmen..." de.wikipedia.org/wiki/KZ_Dachau#Erstes_Krematorium --- Ca. 1522: "...Bernal Diaz del Castillo schätzt in seinem Buch Die Wahrhafte Geschichte der Eroberung von Neuspanien die Zahl der Schädel auf einem einzigen Tzompantli mit 100.000 Stück. Die Schädel waren leicht zu zählen, weil sie so übersichtlich aufgereiht waren. Allerdings konnte er nicht feststellen, in welchem Zeitraum die Schädel gesammelt worden waren..." (Mexicas, hier im Volksmund Azteken) 1487 "...Der Templo Mayor wurde mehrmals vergrößert, im Jahre 1487 zum letzten Mal vor seiner Zerstörung. Anlässlich der viertägigen Feierlichkeiten seiner erneuten Weihung wurden vermutlich mehrere tausend Menschen geopfert..." de.wikipedia.org/wiki/Templo_Mayor#Geschichte Die wurden geopfert, um die Götter nicht verhungern zu lassen (kulturelle Konstruktion, Pfründe sichern) de.wikipedia.org/wiki/Tzompantli --- Inquisition 10.000.000 Tote (Vielleicht nur 2 Millionen), ungezählte Gefolterte "...Als trotz beständiger Verfolgungen Andersgläubiger die Bewegungen der Katharer und Waldenser vor allem in Südfrankreich, aber auch in Italien und Deutschland immer mehr Zulauf erhielten, organisierte die Kirche im ausgehenden 12. Jahrhundert die bürokratisierte und totalitäre Gehirnwäsche in Form der Inquisition..." Die wurden umgebracht, um den Gottesdienern ihrer Pfruende nicht zu berauben (kulturelle Konstruktion) www.kirchenopfer.de/dieopfer/inquisition/index.html --- Man schätzt, dass durch die Spanier von 1521 bis 1598 die Bevölkerung in Mesoamerika von 20 Millionen auf 2 Millionen geschrumpft ist, der Grund: Einschleppung von Krankheiten und ganz besonders Sklavenarbeit. Hier ist die "kulturelle Konstruktion" Goldhunger (AHA!). --- "...Leopold war von kolonialistischen Ideen durchdrungen und gründete in Zentralafrika den Kongo-Freistaat, dessen persönlicher Eigentümer er von 1885 bis 1908 war...Wie viele Menschen bei diesen sogenannten Kongogräueln ums Leben kamen, ist umstritten...schätzt die Zahl auf zehn Millionen Einwohner..." de.wikipedia.org/wiki/Leopold_II._%28Belgien%29 Hier ist die "kulturelle Konstruktion" Kautschuk (Sprich AUTOREIFEN, AHA!) --- CHAPTER FOUR Standard Oil Fuels World War II In two gears Germany will be manufacturing oil and gas enough out of soft coal for a long war. The Standard Oil of New York is furnishing millions of dollars to help. (Report from the Commercial Attaché, U.S. Embassy in Berlin, Germany, January 1933, to State Department in Washington, D.C,) Hier ist die "kulturelle Konstruktion" Öl (Sprich AUTOBENZIN, AHA!) www.reformed-theology.org/html/books/wall_street/chapter_04.htm --- Das war alles VOR dem 6. August 1945 ... So, ab dem 6. August 1945 muss man nur noch auf's Knöpfchen drücken... Der Rostoffhunger ab dem 6. August 1945 hat in den "zivilisierten" Staaten nicht nachgelassen und fördert insbesondere in Afrika den Massenmord, aber auch die "kulturelle Konstruktion" einigen wenigen ihrer Pfruende nicht zu berauben hat ideologieübergreifend auch nach dem 6. August 1945 nicht nachgelassen, z.B. die roten Khmer 1978 und ähnliches... Zum Thema Japan schliesse ich mich überwiegend Leusch und J-AP an, wobei ich meiner Meinung sagen muss, bis '45 handelt es sich auch hier um eine "kulturelle Konstruktion" einigen wenigen ihrer Pfründe nicht zu berauben, vielleicht bräuchten sie aber ab 2011- Tepko - Fukushima doch noch den Tennō (Artikel 1 ... von 1946 erklärt, dass der Kaiser „das Symbol des Staates und der Einheit des Volkes“ sei. Seine politische Rolle ist auf eine Symbolfunktion beschränkt, die durch das Volk legitimiert ist; de jure ist er kein Staatsoberhaupt), um den Tepko - Brüdern den modernen Massenmord 2020 abzubügeln... Zu den Knöpfedrückern : Ich stehe lieber in Nagasaki im Pilz und dampfe in 3 Sekunden weg, als dass mir einer lebendig das Herz rausreisst oder mich einer in ein Loch steckt und die IG - Farben ihren Verkaufsschlager aus der Brause lassen (Böser Witz...). Bevor einer in die Breitseite reinhaut, ich rede bei Hiroshima und Nagasaki von 5 Km Entfernung, was den Pilz angeht, und nicht von 50 Km, bei der ich mir die Haut mit Fingernägeln piddeln kann & langsam vor mir hinfaule... P.S. Wie immer nerve ich da mit de.wikipedia.org/wiki/Power_Structure_Research Da die Eliten seltenst Opfer von Massen- oder Völkermorden war...
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ad
tlacuache schrieb am 13.08.2011 um 10:07 Es gibt zwar Schwarzbücher des Kommunismus und Kriminalgeschichten des Christentums, sowie reichlich solche über die Gräuelstruktur des Nationalsozialismus, aber bisher ist es im zivilisierten, aufgeklärten und so unendlich überlegenen Westen, in der westlichen Wohlfühlsphäre, nicht gelungen eine konsistente und systematische Selbstanalyse zu schreiben, die ohne allzu viel Schaum vor dem Mund, sich all´ dieser Fakten annähme. Eine Frage steht nämlich noch aus und harrt einer unemotionalen und ruhigen Bearbeitung: Ist der "Zivilisationsbruch", der bisher immer in Verbindung mit Religionen oder Ideologien gesehen und beschrieben wurde, nicht fester mit einer Zivilisation verbunden, die oftmals von sich aussagt, völlig unideologisch und ohne kategoriale ethische Prinzipien in Wirtschaft und/oder (nach Belieben) Gesellschaft auskommen zu können, weil das bisher zum größten Glück der größten Zahl reiche und angeblich humaner sei? In dieser Hinsicht schlüpft die westliche Zivilisation immer wieder aus dem Griff ihrer Kritiker, die sich nämlich entweder außerhalb aufstellen müssen, oder aber ihr Betrachtungsobjekt nicht fassen können, weil sie Teilchen sind. Andererseits behaupten Apologeten diese Gesellschaftsformation immer wieder, sie sei zu einer umfassenden Introspektion in der Lage. Das sei gar ihr eigentlicher Vorteil, aus dem heraus sie sich anpasse! Ein ewiger Phoenix aus reichlich hinterlassener Asche. - Stimmt das wirklich? Bei Lichte betrachtet, bleibt von der vermeintlichen Selbstkritik oft nicht viel übrig, was am Ende mit dem lapidaren Verweis auf die relativen und absoluten Erfolge des ideologielosen und religionslosen Gesellschaftsaufbaus und seiner globalen Ausdehnung begründet wird. Eine umfassende Betrachtung im Stile und in der Analogie zu den Abhandlungen der Kriminalgeschichten der Ideologien und Religionen wäre also, als ein Anfang der Kritik, längst fällig. Allein, wer hielte das im Geiste aus und wer gäbe dafür ein paar Cent? Sie, Tlacuache, listen Beipiele auf, was u.a. dazu gehörte, was aber allzu oft verschleiert und verdrängt wird, weil es schleichend und täglich stattfindet. Dafür sind aber die Ereignis- und Personentiere immer weniger aufnahmebereit, weil sie sich einem Dauerfeuer an seltsamer Beschreibungen und Kolportagen, genährt aus (in)brünstigen Stoßgebeten, Sumpflandschaften und solchen Werken ausgesetzt sehen, die vermeintlich sich selbst abschafftende oder aufgebende Nationen und Völker, und überhaupt den Untergang der Welt im Blick haben. Meist ist das sprachlich drastisch und symbolisch-farblich eindeutig eingebunden (Rot und Schwarz dominieren!). Es quillt leider auch aus allen Ritzen der medialen Nachformung heraus. Das Publikum wird sogar aktiv gesucht, welch´ ein Service! Schlechte und ganz oberflächliche Bücher werden empfohlen, damit die einen sagen können, wir wissen worüber wir lästern und die anderen, meist sind es mehr, sagen können, wir haben es auch gelesen. Gefeixt wird so oder so. - Das ist natürlich übertragbar auf die anderen, moderneren Medien und die Bloggosphäre, in der sich ausgemachte A-Blogger tummeln, die eigentlich nichts zu sagen haben, aber sehr gut lernen zu kreiseln. Eine Empfehlung, wenn Sie die Werke nicht schon kennen, "Die offenen Adern Lateinamerikas von Eduardo Galeano und seine dreibändige "Erinnerung an das Feuer". Gerade die letztgenannte Trilogie versucht nicht, einem Leser etwas einzureden oder auszureden. Es ist eher eine Sammlung der tausend Geschichten, die es schafft, ohne terroristische und folternde Absicht, Stäbchen in die Augen zu klemmen. Lies und sehe damit, ohne Dogma! Liebe Grüße Christoph Leusch
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"aber bisher ist es im zivilisierten, aufgeklärten und so unendlich überlegenen Westen, in der westlichen Wohlfühlsphäre, nicht gelungen eine konsistente und systematische Selbstanalyse zu schreiben"...
Wie schwer das ist, musste ich schmerzlichst selber feststellen, der Prof. (Ich war auch schon 40) erzaehlte mir immer was von "la vista Occidental", also "westlichem Weltbild". Ich brauchte geschlagene 3 Monate um zu verstehen, was der damit meinte, nämlich "MICH" bzw. "MEINE" Weltsicht... Die eben auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen hat oder hatte. LG
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Ja, so empfinde ich das auch. Dieser eigene Saft, in dem ich vor mich hin brate und gare, der geht mir manches Mal genau so auf den Wecker.
Eines möchte ich aber doch festhalten. Weder die Amerikaner, noch die Russen wollten damals so weiter machen, wie Deutsche und Japaner diesen Weltkrieg willentlich und wissentlich geführt hatten. Die USA haben, -auch wenn Truman, der Präsident der nach dem großen FDR einsprang, nicht gerade die Beweglichkeit und denkerische Tiefe besaß-, durchaus nicht an eine Welteroberung und ein Reich der Versklavung und des Massenmords gedacht, die der deutschen Führung geradezu als Idealbild erschien, an die sogar viele aus der Elite glaubten. Der Kampf der Zivilisationen sollte abgelöst werden, durch eine Weltordnung mit verbindlichen Regeln (Völkerbund und UN). -Hehre Ziele, auch wenn es immer wieder schwere Rückfälle gab. -S. Huntington erfand diesen Kampfbegriff dann neu. Er ist aber unproduktiv und wurde in der Folge auch so genutzt, nämlich zur Polemik und auch zur Hetze. Mehr als einen großen Cordon sanitaire, vor dem "bösen Westen", wollte Stalin auch nicht. Er hatte genug mit dem Gulag im eigenen Land zu schaffen und 25-30 Mio. Kriegstote verkraftet kein Land so einfach. Zu leicht werden aus den Siegern des WWII, mit den besseren Gründen und der Moral auf ihrer Seite, nun wieder einnivelierte Nationen, die nur die gute Gelegenheit verpasst hätten, genau so aufzutreten, wie die Deutschen in Europa und die Japaner in Asien. Das passt mir auch nicht. Diese Feststellung des Profs ist sehr berechtigt, denn in der nun entstehenden Weltzivilisation wird es darauf ankommen, ob sich gemeinsame Werte und Ziele finden lassen, oder ob das gewissenlos Neutrale der Weltwirtschaft, dieser Mechanism ohne weitere Begründung, sich komplett durchsetzt und tatsächlich alles auffrisst. G. Anders Beschreibungen sind, weil sie das Thema wirklich umfassend untersuchen, ein großer Gewinn. An der Technik liegt es aber nicht, ob Kollektive, also Staaten und mächtige Organisationen (heute muss auf die mehr Achtung gelegt werden, denn Firmen und Banken, deren Headquaters und sogar ein paar Privatleute sind heute veritable Mittelmächte), bereit sind ihr Potential für Verbrechen einzusetzen. - Diese Logik macht, wendete man sie durchgängig an, doch völlig hilflos, denn ständig entstehen derzeit Technikpotentiale, die in sich die Möglichkeit tragen, ganz verheerend genutzt zu werden. LG und gutes WE Christoph Leusch
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Werter j-ap,
mit Ihren immer sehr wortreichen Beiträgen sind Sie sicher in einem der zweitausend Slutwalk- oder Religionsthreads auf freitag.de besser aufgehoben. Sie wollen mit hier Kriegspropaganda verkaufen, von der inzwischen selbst die Amerikaner abgerückt sind. Ich nehme mir Freiheit, Ihrem Satz von "Auschwitz, Sobibor, Treblinka und Majdanek" und den "beiden Bomben, die all das beendet haben" explizit zu widersprechen. Beendet hat "all das" die Rote Armee. Und zwar ohne Atombombenabwürfe.
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"das ist dann wohl eine ganz andere Geschichte, an die man sich lieber nicht erinnert; schon gar nicht, wenn die Waffenbrüder von gestern als Gedenkbrüder von heute Geschichtsfälschung betreiben."
Wo sehen Sie die Geschichtsfälschung seitens der USA? Ansonsten ist der Artikel in Ordnung. Nur, WELCHE Alternative hätten die USA gehabt, um Japan zu besiegen?Ohne hohen Blutzoll. Eine müßige Diskussion, aber interessant wärs schon
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"das ist dann wohl eine ganz andere Geschichte, an die man sich lieber nicht erinnert; schon gar nicht, wenn die Waffenbrüder von gestern als Gedenkbrüder von heute Geschichtsfälschung betreiben."
Wo sehen Sie die Geschichtsfälschung seitens der USA? Ansonsten ist der Artikel in Ordnung. Nur, WELCHE Alternative hätten die USA gehabt, um Japan zu besiegen?Ohne hohen Blutzoll. Eine müßige Diskussion, aber interessant wärs schon
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@ Daniel Meister
Pardon, Meister, aber Sie scheinen wirklich ein ganz besonderer Meister der Platitüde zu sein. Ohne hohen Blutzoll. Ohne hohen Blutzoll? - Das meinen Sie tatsächlich? Darf angenommen werden daß Sie mit dem vorgenommenen gleichsamen atomaren Verdampfen einen (eingesparten) Blutzoll meinen?
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"Ich nehme mir Freiheit, Ihrem Satz von "Auschwitz, Sobibor, Treblinka und Majdanek" und den "beiden Bomben, die all das beendet haben" explizit zu widersprechen."
Ich habe das als einen ähnlichen falschen Zungenschlag gesehen, wie j-ap das Junge-Reyer vorwirft. Aber nicht nur die "Rote Armee" hat das beendet. Die anderen drei westlichen Mächte haben schon auch gekämpft. Das ist mir zu einseitig.
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@GEBE schrieb am 13.08.2011 um 16:36
Geschichte haben Sie nicht studiert. Nun gut, ich versuche Ihnen mal in der, hoffentlich nicht verwegenen, Annahme zu antworten, dass Sie die Ausgangslage im Jahre 1945 etwas kennen. Japan hätte nicht kapituliert und ähnlich wie das Deutsche Reich "bis zum letzten Mann" gekämpft. Was für die Alliierten, insbesondere die USA, eine zweite große Invasion mit unzähligen toten GI's (Blutzoll) im Häuserkampf der japanischen Städte bedeutet hätte. Das war die damals bekannte "Alternative". Ich habe nun hier nach weiteren gefragt, nachdem der Atombombenabwurf ja durch die Bank als vermeidbar
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@ Daniel Meister schrieb am 13.08.2011 um 18:31
Japan ist ohne Seeverbindungen nicht existenzfähig. Dies führten die USA Japan in den Monaten vor dem Dezember 1941 vor. Japan musste 1945 militärisch nur noch aus der Mandschurei vertrieben werden, dort gab es immerhin Kohle... dies besorgte die Sowjetische Armee im August und September 1945 in der Operation "Augussturm". Diese Operation überschritt die Größe der Operation "D-Day" in der Normandie deutlich und die bisherigen US-Operationen im Pazifik deutlich. Das ist durch die vielen Filme (James Ryan, Briefe Ivo Jima) im Bewusstsein vieler Geschichtskonsument völlig deformiert. Die USA mussten sich nur noch Sorgen machen, dass Japan zu früh kapituliert und ihr eigener Anteil an der Niederringung Japans als zu gering erscheinen würde. Auch aus diesem Grunde wurde die Atombomben abgeworfen. Die Atombomben waren militärisch ohne jede Bedeutung. Über militärisch relevanten Zielen konnte die Bombe nicht abgeworfen werden, weil die Gefahr von japanischen "Jägern" und "Flak" in Relation zum Wert der Bombe zu hoch war. Der "Wert" der Bombe lag eben nicht in ihrer militärischen Wirkung, sondern in ihrer symbolischen. Die USA hatten nach dem Abwurf der beiden Atombomben keine weiteren und hätten Monate gebraucht, um neue zu produzieren und einzusetzen. Noch während des Korea-Krieges 1950...1953 schätzen US-Militärs den militärischen Wert der Atombombe bei einem kalkulierten Angriff auf die Sowjetunion als relativ wirkungslos ein: mangelnde Zielgenauigkeit mit Nachtbombern, starke sowjetische Luftabwehr, relative Unverwundbarkeit der starken konventionellen sowjetischen Streitkräfte, Unmöglichkeit verbunkerte Ziele schon in geringer Tiefe ernsthaft zu schädigen.... Wenn Sie Fragen zur Militär-Geschichte haben...immer gerne ... das ist nur wegen Ihres anmaßenden ersten Satzes. Gelle?
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@Rapanui schrieb am 14.08.2011 um 16:04
Sie arbeiten mit Halbwahrheiten, Unterstellungen und Meinungen. "Operation Auguststurm". Die Bedeutung der Aktion ist natürlich in der Wissenschaft umstritten. Wenn Sie sich natürlich hauptsächlich auf chinesische und sowjetische Quellen beziehen... "..ihr eigener Anteil an der Niederringung Japans als zu gering erscheinen würde." Eine bloße Unterstellung. Beim "militärischen Wert" haben Sie sauber argumentiert. Nur was wollen Sie damit sagen? Es ändert nichts an der Auswirkung. Schließlich führte der 2. Abwurf zum gewünschten Ziel, zur Kapitulation, ohne Invasion.
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@Rapanui schrieb am 14.08.2011 um 16:04
Sie arbeiten mit Halbwahrheiten, Unterstellungen und Meinungen. "Operation Auguststurm". Die Bedeutung der Aktion ist natürlich in der Wissenschaft umstritten. Wenn Sie sich natürlich hauptsächlich auf chinesische und sowjetische Quellen beziehen... "..ihr eigener Anteil an der Niederringung Japans als zu gering erscheinen würde." Eine bloße Unterstellung. Beim "militärischen Wert" haben Sie sauber argumentiert. Nur was wollen Sie damit sagen? Es ändert nichts an der Auswirkung. Schließlich führte der 2. Abwurf zum gewünschten Ziel, zur Kapitulation, ohne Invasion.
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schrieb am
14.08.2011 um 22:13
Dies hab ich jetzt erst gesehen. Danke für die Aufklärung, Rapanui.
Ich kenn mich da nicht so gut aus, denke aber, das strategische Ziel der USA, den ganzen pazifischen Raum einschließlich der japanischen Inseln als militärisches Hoheitsgebiet zu beanspruchen, kommt in Ihrem Posting zu kurz. Dafür war der Abwurf der Bomben militärisch sehr wohl nützlich, nicht wahr?
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@ DragomI schrieb am 14.08.2011 um 22:13
"das strategische Ziel der USA, den ganzen pazifischen Raum einschließlich der japanischen Inseln als militärisches Hoheitsgebiet zu beanspruchen, kommt in Ihrem Posting zu kurz." Da gebe sogar ICH Ihnen Recht.Aber das war zu der Zeit vernünftig und legitim.WEM hätten die USA den diesen Raum überlassen sollen?
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@ Dragoml
>>>das strategische Ziel der USA, den ganzen pazifischen Raum einschließlich der japanischen Inseln als militärisches Hoheitsgebiet zu beanspruchen, kommt in Ihrem Posting zu kurz.<<< Ja, das strategische Ziel der USA kommt hier zu kurz. Ich wollte vorerst nur Daniel Meister zur bedingungslosen Kapitulation zwingen, der am 13.08.2011 um 18:31behauptet hatte: >>>Japan hätte nicht kapituliert und ähnlich wie das Deutsche Reich "bis zum letzten Mann" gekämpft.<<< Seine substanzlose Entgegnung am 14.08.2011 um 19:09 zeigt, dass diese erfolgt ist. Die Beherrschung des Pazifischen Raumes war geklärt, das war US-Claim. Die Sowjetunion wäre gar nicht in der Lage gewesen in diesem Bereich zu handeln, ihr fehlten die Marine, die Flottenfiegerkräfte und die amphibischen Einheiten in für derartige Handlungen notwendigen Dimensionen. Die Sowjetunion hatte in Jalta zugesagt, 3 Monate nach der Kapitulation Hitlerdeutschlands auf dem Kriegsschauplatz in Fernost zu erscheinen und sich ander Zerschlagung Japans zu beteiligen. Im April 1945 kündigte die Sowjetunion den Nichtangriffspakt mit Japan, erklärte diesem am 08.08.1945 den Krieg und begann am 09.08.1945 mit der Offensive in der Mandschurei. Ohne das Eingreifen der Sowjetunion hätte sich der Krieg der USA gegen Japan noch sehr viel länger hinziehen können, auch wenn die Lage Japans im August 1945 durch die USA schon sehr viel schwächer eingeschätzt wurde als noch im Januar 1945. Der US-Generalstabschef Marshall (sic!) vertrat zwar im Sommer 1945 vehement die Auffassung, dass ein Eingreifen der Sowjetunion nicht mehr notwenig sei, weil Japan auch ohne die Sowjetunion besiegt werden könne und - das der wesentliche Grund, die Sowjetunion durch ihr Eingreifen, starke Positionen in Fernost erlangen wird - der Kriegseintritt der Sowjetunion war aber nicht mehr aufzuhalten. Die Sowjetunion besetzte zwar mit den Südkurilen und Teilen Sachalins japanisches Hoheitsgebiet, aber eine Besetzung der japanischen Inseln stand nicht zur Debatte. Insofern war der Einsatz der Kernwaffen in Hiroshima und Nagasaki unmittelbar militärisch nicht notwendig, weil die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt die pazifische US-Einflusszone auch ohne US-Kernwaffen nicht in Frage gestellt hätte. Die Sowjetunion hielt, wie die westlichen Alliierten auch ihre Bündnisverpflichtungen ein. Im Koreakrieg 1950...53 spielten die US-Atombomben zum ersten Mal eine unmittelbare militärische Rolle, weil deren Einsatz gegen chinesische, koreanische und sowjetische Städte ernsthaft erwogen wurde. Die Sowjetunion kalkulierte (dies jetzt sehr verkürzt, aber anschaulich), dass während des 2. WK auf Deutschland das TNT Äquivalent von 330 Hiroshima-Bomben niedergegangen war und Deutschland trotzdem nicht kapituliert hatte - warum also sollte sich die Sowjetunion bei kalkulierten 300...400 US-Atombomben vor denen fürchten. Auch wusste die Sowjetunion, ebenso wie die USA, dass die Fabriken am Stadtrand von Hiroshima nach 4 Wochen wieder produzierten.
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Drei unzureichende, ungeordnete Nachbemerkungen (die ich in erster Linie deshalb hier festhalte, damit ich sie nicht gleich wieder vergesse):
1. Es ist völlig klar, daß die Atombomben nicht ausschließlich den Japanern zum Zwecke beschleunigter Kapitulation aufs Haupt, sondern zugleich dem »Iwan« vor die Haustür geworfen worden sind, um klarzustellen, wo die Leitplanken des sich anbahnenden neuen Konflikts verlaufen werden. — Das hat übrigens Churchill, der darüber noch nie jemanden belogen hat (auch nicht die Öffentlichkeit), schon in seinen Memoiren geschrieben. 2. Noch einmal zum hier mehrfach und zurecht erwähnten G. Anders: Der legt sehr luzide dar, daß es die Technologie selbst ist (und nicht etwa die Bosheit oder Hintertriebenheit ihrer Inhaber), die, erst einmal in der Welt, die Bedingungen ihrer Handhabung setzt. Wer eine Atombombe besitzt, aber nicht wenigstens einmal praktisch demonstriert, sie im Bedarfsfall auch einzusetzen (und zwar nicht nur bei regelmäßigen »Tests«, die einem anderen Zweck dienen!), der kann sie nicht nur gleich einstampfen und sich die Unsummen, die dabei draufgehen, sparen, sondern er kann sich auch darauf einstellen, daß ihn ein weniger säumiger atomar gerüsteter Kontrahent früher oder später hegemonisiert — siehe UdSSR. 3. Als Kind der 80er habe ich den letzten Höhepunkt der (westeuropäischen) Atomtod-Hysterie noch dunkel in Erinnerung und kann mich bis heute des Eindrucks nicht erwehren, daß manche der Protagonisten dieser Bewegung insgeheim den globalen Atomtod herbeigesehnt haben. Darauf deutet jedenfalls das messianische und nicht selten gar sexuell aufgeladene Pathos hin, mit dem immer neue Untergangsvarianten der Menschheit hergesagt wurden. Ins ideologische Bild der sozialen Bewegung, die sich daran anschloß, paßte das deshalb, weil der perspektivische nuklear katalysierte Homozid als letzte mögliche ökologische Radikalkur all dessen erscheinen mußte, was die unbegriffene Gesellschaft ausmachte: der Naturzustand wäre wiederhergestellt und Mutter Gaia anschließend von der Menschheit befreit oder aber die wenigen Überlebenden in der Lage, ihr Utopia zu errichten.
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Sie schreiben :"Es ist völlig klar, daß die Atombomben nicht ausschließlich den Japanern zum Zwecke beschleunigter Kapitulation aufs Haupt, sondern zugleich dem »Iwan« vor die Haustür geworfen worden sind, um klarzustellen, wo die Leitplanken des sich anbahnenden neuen Konflikts verlaufen werden".
Das ist absolut korrekt. Ich zitiere dazu aus dem Buch "Atom" von Stephanie Cooke: Im Januar 1944 flog Rotblat in die Vereinigten Staaten, um in einem britischer Forscher am Manhattan Projekt mitzuarbeiten. Man schickte ihn nach Los Alamos, wo er anfangs monatelang bei Chadwick und dessen Frau Aileen wohnte, bis er in das dortige Männerwohnheim umzog. Der Projektleiter General Leslie R. Groves kehrte auf Stippvisiten oft bei den chadwicks zum Essen ein, und einmal sass auch Rotblat mit am Tisch. Während des Essens hörte er Groves sagen: "Sie wissen ja sicher, dass der Hauptzweck des Unternehmens darin besteht, die Russen zu bändigen". Zu Josef Rotblat: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/J%C3%B3zef_Rotblat Als ergänzende Literatur zum Thema verweise ich auf das Buch "Unsere Bombe" von Robert Del Tredici, das inzw. kpl. im Internet zur Verfügung steht: www.rikart.de/bmb/main.html Dazu gab es 1988 im Spiegel eine interessante Buchbesprechung: www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531799.html Ihrer Bewertung der Äusserungen von Frau Ingeborg Junge-Reyer ist voll zuzustimmen, es ist Politsprech, getarnt als Betroffenheitsbekenntnis.
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lieber J-AP, zu 3.: die "immer neue Untergangsvarianten der Menschheit" sind unser tägliches Brot und haben sich seit langem keinen Urlaub mehr gegönnt.
Damals, seit den 60ern und also lange nachdem wir oder zumindest die meisten die "ewige Verdammnis" vergessen hatten, taugte die A-Bombe, die H-Bombe etc. hervorragend für die Domestizierung einer ganzen Welt. Heute haben diese "edukativen" und von höchster Stelle verwalteten Apokalypsen andere Namen: Co2-, Geld-, Terror-, sogar Virenalarm, etc. . Das ganze dann noch mit einer Mininuke garniert und nicht geschüttelt, sondern gut eingerührt, während das berüchtigte goldfingersche danger level auf 99,9 steigt und wir sind soweit nicht nur unser Leben, sondern auch unseren Untergang und den der Wahrheit, die uns trägt, zu verfrühstücken. Cheers.
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Lieber J.-A.P.
ad 1) Eine militärische Waffe hat nur zwei Funktionen: Drohung und Verwendung. Das sehe ich genau so. ad2) Das mit der (Waffen-)Technologie, die inhärent den Genozid und Holozid mitführt, ist ein denkerischer Ausweg, der manche Struktur klar macht. Aber bisher ist doch die Zeitgeschichte eher ein großer Gegenbeweis. So todesmutig und vernichtungswillig sind zum Glück nur noch ein paar Deppen. ad 3) Naturschützer und Tierfreunde scheiden da aber schon ´mal aus, odrr? Ökologen auch, denn eine so waffenmäßig gereinigte Welt wäre auch ohne Menschen prekär. Nein, das geht zu weit, und die paar Vollpfosten die so durchs Land liefen, die hatten nicht viel zu sagen. - Aber bitte, wenn Sie solche Leute tatsächlich gekannt haben. Da ist dann bei denen Hopfen und Malz verloren, bzw. , die verdienten es nicht, ihnen einen Gerstensaft zu zapfen. LG Christoph Leusch
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Hallo Herr Leusch,
Sie haben schon recht, hier einzugrätschen, denn meine Überlegungen zu Punkt drei haben etwas verhüllt gelassen, was ich hätte dazusagen müssen: Selbstverständlich ist nicht mein Ansinnen, »die« Ökologen, Tier- und Naturfreunde über einen sehr spezifischen Teil ihrer Anhängerschaft stolpern zu lassen und die ganze Chose darüber zum Teufel gehen zu lassen. Es gibt sie aber tatsächlich, die Leute, die so denken. Ich weiß das deshalb, weil die mich seit meiner frühen Jugend verfolgen und es aus heutiger Sicht ganz interessant ist, deren politische Biographien zu beobachten: Leute, die vor 20 Jahren in die CSU-Bierhallen zogen wie in eine Schlacht und die Plakate malten wie »Strauß spricht — Dabeisein Bürgerpflicht!«, die wachen heute bei den Grünen (süddeutsche Variante) auf und treffen sich da scheinbar wunderlicherweis' mit ihren damals als »alternative Spinner« verunglimpfen Antipoden und mit Leuten, die mir im Kindergarten 1986 was von der Atombombe erzählt haben und 1987 was von Tschernobyl und dem damit verbundenen Grauen und immer neuen Steigerungsformen davon (was passiert, wenn die ICBM in Schwabing einschlägt? Bis nach Obermenzing und Pasing sind alle gleich hinüber, die in Traunstein erst am Folgetag, bis in die Oberpflaz braucht die Fallout-Wolke dann zwei bis drei Tage, bis dahin gibts zwei oder fünf oder vielleicht auch acht Millionen Tote und so weiter usf.), und die stellen alle gemeinsam fest: Hey, Blut und Boden, Heimatschutz und Baumbestand, der erhalten werden soll, das geht doch alles ganz prima unter einen Hut. — Jedenfalls bei bestimmten Leutet tut es das tatsächlich. Grüße an Sie J. A.-P.
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lieber J-AP, der Atombombenabwurf in Hiroshima ist nicht ein Zivilisationsbruch, sondern der faktisch erste Akt des Untergangs dieser "Zivilisation". Seitdem ist man ein gutes Stück weitergekommen - es fallen gerade die Vorhänge zum 2. Akt : Ende der "Posthiroshima"-Ökonomie - und es ist für den 3. und letzten Akt schon kaum noch etwas davon übrig ausser musealer Natur und einer Masse polizeilich kontrollverwalteter Konsumzombies, die sich ängstlich an ihrer Kreditkarte festhalten.
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Willy Brandt 1961 als regierender Bürgermeister zum Mauerbau:
»Sie bedeutet, daß mitten durch Berlin nicht nur eine Art Grenze, sondern die Sperrwand eines Konzentrationslagers gezogen wird.« Ein solcher Vergleich gerade mal 6 Jahre nach Ende des Naziterrors.
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Ein doziler Tropf stellt ostentativ töricht eine Sprachregelung in den Raum, ein UFO, Unidentifizierbares Fantasmagorisches Objekt, "unvorstellbarer Tabubruch" geheißen. Dutzendweis laufen Leute zusammen, befummeln es, staunen es an, und dann geschieht das Unterirdische: Sie palavern und streiten mit wohldosiertem Gift nicht etwa darüber, was dies Trumm nun etwa vorstellen will, kann oder tut , sondern darüber, was es tunlichst bis gefälligst vorstellen sollte.
Auf welchem Planeten - da schon alle davon reden! - befinde ich mich hier? Was ist das für ein Panoptikum? Was ist das für eine Rasse , unter die's mich verschlagen hat? Versuch einer Antwort. Ein Tabu ist ein Tabu, weil sein "Bruch" vorstellbar und in wohlbestimmten Fällen vorgesehen ist. Deshalb ist er in "modernen" Gesellschaften sanktioniert, während die alten Gesellschaften zusammen mit dem Tabu Verfahren in die Welt setzten, den eventl. Bruch zu heilen, im Extrem- aber durchaus nicht Regelfall durch den Tod des Tabubrechers. An diesem Unterschied, und daran, daß Sanktionen keine Heilung vorsehen - im Gegenteil, aber das ist ein anderes Thema - könnte einer schon sehen, jemand, der einen unvorstellbaren Tabubruch vorstellig macht, dem ist an ihm, an der "Transgression", für die er plädiert, gelegen! Gegenstand ist ein Mittel der Kriegführung. Werfen wir einen ultrakurzen Blick in deren Geschichte. Anhand der Schlacht bei den Thermophylen wird bis auf den Tag Schulkindern ein Begriff von Heroismus eingeblasen. Der besteht darin, daß sich Leut für irgend ein BlaBlaWuffWuff wechselseitig mit höchster Erbitterung schlitzen und schlächtern, je blutiger und grauslicher, desto heroischer - im Allgemeinen zumindest. Der Bildhaftigkeit des Heroismus halber übertrieb Herodot maßlos die Zahl der Beteiligten und Betroffenen - auf beiden Seiten! - und tat gewissermaßen "recht" daran, weil die ausgehobenen Armeen sich zu dieser Zeit nicht aus Sassen , sondern aus Gefolgschaften zusammen setzten. Sassen und Gefolgschaften - das ist das zivilisatorische Vorgänger"modell" für die Scheidung in Soldaten ("Kombattanten" ist der Fortschritt, den ich auslasse, weil in der Debatte ohne Belang) und Zivilisten. Sassen waren auch zu Xerxes Zeiten, was sie heute sind: Menschenmaterial einer Herrschaft. Und deshalb blieben sie zu dieser Zeit, wie auch lange Zeiten danach, von der Schlägerei spezifisch verschont, soll heißen, sie wurden requiriert und geplündert, die Frauen vergewaltigt und verhurt, Widerborstige zu Tode geschunden, und die ganze Meschpoke so terrorisiert, daß man annehmen konnte, die Überlebenden würden sich dreimal überlegen, inwieweit sie den gegnerischen Herren noch aus mehr oder weniger freien Stücken zu Diensten sein wollten. Ausnahme sind nationale Gründungskriege, die ich daher auslasse. Eine Transgression dieses wohlmotivierten Brauches im regelrechten Verkehr von Herr-Schaften (den Vorgängern unserer wirklichen und eingebildeten "Souveräne") dürfte vielfach in der Vergangenheit stattgefunden haben, eine systematische Form ist vielen gebüldeten Deutschen bekannt: Der "Dreißigjährige Krieg". Die oben skizzierte Praxis uferte in den darunter subsummierten Kriegen so aus, daß zahlreiche Gebiete im späteren Deutschland und angrenzende kontinentalen Territorien grad noch das Menschenmaterial für Häuptlingstümer abgaben, mehr nicht. Dafür wurden selbige im "Westfälischen Frieden" zuverlässig vom Kolonialismus der aufstrebenden europäischen Nationen abgeklemmt. Die Reichtumsquellen, die zu der Zeit zählten, "hockten" eben nicht auf mitteleuropäischem Boden. Auch dieses eine Episode in der Geschichte des zivilisatorischen Gemeinwesens, nämlich des Geldes. Eine andere Transgression hat Rapanui hier schon erwähnt. In früheren Kriegen wurde soldatischen Gefolgschaften eine Art Rücksicht zuteil, die ihre Loyalität als Solche unabhängig von dem "falschen" Herren anerkannte, der sie galt. So anerkannten einander z.b. feodale Lehnsherren in dem ihnen gemeinsamen Bemühen um eine territoriale Herrschaft, im Unterschied zu einer mehr oder minder persönlichen Herren-Schaft. Im WKI entzogen die Kombattanten - hier sind die Herren als Souveräne gemeint - einander systematisch die Rücksicht aufs Personal, am deutlichsten mit dem Einsatz von Giftgasen. Hier ist für einen Moment inne zu halten. Gewiß, die Scheußlichkeiten des WKI waren nicht ohne Vorbild, wie man an der Haager Landkriegsordnung ablesen kann, und der amerikanische Bürgerkrieg - doch das eben wieder ein Staatsgründungskrieg - vielleicht noch nen Tick brutaler. Doch es gilt den Begriff der Grenzüberschreitung zu finden. Im Krieg geht es ums Prinzip, folglich können wir die Angelegenheit auf dasselbe eindampfen. Da ist festzuhalten, daß die Kriegsparteien bis zum WKI - und auch noch WKII, behaupte ich - DIESSEITS der empfundenen Grenzen, die immer mal überschritten wurden, Wehr- und Kampfbünde menschlichen Raubzeuges waren, die einen permanenten Krieg "nach innen", gegen die Souveränität der "Subjekte", führten, und periodische Kriege gegeneinander um die Pfründe der Aussaugung dieser Subjekte einerseits, und die territoriale Herrschaft über deren Reichtumsquellen andererseits. Folglich bestand die Gemeinschaftlichkeit die ihren Gegensätzen zugrunde lag, in der territorialen Herrschaft über die Subjekte, und folglich waren sie sich im SACHgerechten und ZWECKmäßigen Untertanenschlächtern ganz und gar einig, solang ihre Herrschaftsgrundlagen und -prinzipien einander nicht ausschlossen. Menschen sind ersetzbar, Territorien nicht. Gegnerische Herren wurden (sachgerecht und zweckmäßig) symbolisch geschlachtet, um ihre Masse zu subalternisieren, und diese Masse schloss in jeweils bedingtem Umfang die Gefolgschaft ein, um so mehr, als die mehr oder weniger schlecht verzichtbar für den sogenannten "Frieden", den Dauerkrieg gegen die Sklaven war. Mit diesem Begriff der Sache ist es nun einfach, den Übergang zum methodischen Soldatenschlachten zu erklären. Er beruhte darauf, daß der Krieg nach innen in abnehmendem Maße militärischen Charakter hatte, und die Untertänigkeit auf einem Gehorsam ruhte, für den Gefolgschaft und Gefolgschaften im feodalen und ständischen Sinne zunehmend entbehrlich geworden waren. Der WKI war - mit Ausnahme des amerikanischen Bürgerkriegs - der erste Krieg vollgültig bürgerlicher Staaten, wenn wir von dem Sonderfall der Kolonialkriege wiederum absehen. Der Soldat wurde end-gültig zur Waffe heruntergestuft, die er führte, gemäß demselben Muster, das Seeleute und Proletarier zu "Händen" deklassierte, und Waffen sind Mittel der Ausübung von Souveränität und deren Behauptung durch die, in deren Namen und Auftrag sie geführt werden. Es gilt, sie einem feindlichen Souverän "aus der Hand" zu nehmen. Von dort aus hat der Übergang zur Massenschlachtung von Zivilisten im WKII, in Europa sowohl im Bombenkrieg der Alliierten gegen deutsche Städte, wie in der methodischen Entvölkerung östlicher Territorien durch Wehrmacht/SS kaum noch eine Qualle, er ist bloß Ausdruck der spezifischen taktischen und strategischen Ziele, welche in übergeordneten Kriegsziele ihre Ur-Sachen und Gründe haben. Ich unterbreche hier, um nicht an die Zeichengrenze zu stoßen.
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Nebenbei, ich habe die asiatische Geschichte hier bewußt außen vor gelassen, ihre andere Tradition wäre gesondert zu würdigen und also auch die japanische Kriegführung.
Entvölkerung einerseits und Vernichtung der "zivilisatorischen" Ressourcen eines Souveräns zur Kriegführung andererseits, das sind die Motive - NICHT Gründe, die wären gesondert zu besprechen - der bisher besprochenen Massenschlachtungen. An der Stelle ist einfach mal zu erinnern - OH, Rapanui, seufz, wie bist Du herunter gekommen! - daß "Menschen" in bürgerlichen Gesellschaften ... tja, was sind? RICHTIG! Kapital! Sie sind nicht bloß Zubehör, sie sind Bestandteil der Maschinerie zur Aussaugung ihrer eignen Arbeitskraft. Und mit dieser Erinnerung haben wir schon fast das Geheimnis des UFOs, des Unidentifizierbaren Fantasmagorischens Objekts, dem wir auch ganz einfach auf die Spur hätten kommen können, wenn wir gefragt hätten: Was macht denn eine Atomwaffe zur ultimaten Waffe?! Weshalb GALT sie bis vor wenigen Jahren als ultimate Waffe? Genau. Sie ist imstande, in einem Umfang, den man just im Japan der kommenden zwei Jahre mit allen medizinischen Argusaugen neu evaluieren wird, die Grundlagen kapitalistischer Ausbeutung zu ruinieren, auch und gerade weil ggf nur deren Rate auf ein Maß beschränkt wird, das der betroffenen territorialen Herrschaft keine zeitgemäßen Mittel ihres Erhaltes mehr liefert. Soviel zur Aufklärung der Sachverhalte, das nächste Posting wird der Debatte gelten.
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schrieb am
14.08.2011 um 00:36
Na, ich ziehe zurück, und spare mir aus hygienischen Gründen einen zünftigen Ausschluß aus der Zunft, die in diesem Thread, angestoßen vom Blogautor, SICH gefeiert hat und weiter feiert.
Wer wissen will, warum, lese meinen letzten Blog auf dieser Platforme www.freitag.de/community/blogs/tomgard/von-geist-und-psyche
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Wie ich das schon wieder mag: Erst eine Predigt ankündigen, die sich, wie man vermuten darf, gewaschen hat, und dann doch wieder nur den Diakon mit ein paar Oblaten kommen lassen.
Jemand, der zu solchen Kommentaren fähig ist, wie ich sie hier gerade gelesen habe, der wird es doch beim Barte des Propheten auch auf die Reihe bekommen, das, was er zu sagen hat, in einer Form zu sagen, die weder die Inquisition noch den Zuchtmeister mit Hinauswurfprivileg auf den Plan zu rufen, oder? Wie soll man wissen, wo man irrt, wenn es einem niemand auf den Kopf zu sagt? (Wenn Du's wirklich nicht in einer hier publizierfähigen Weise schaffst, dann schreibs mir halt privat; ich habe hier, glaub es oder nicht, tatsächlich noch auf den ausstehenden Teil der Anmerkungen gewartet. Also, auf geht's!) Grüße!
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@ Dragoml
>>>Was macht denn eine Atomwaffe zur ultimaten Waffe?!....Sie ist imstande ....die Grundlagen kapitalistischer Ausbeutung zu ruinieren, .....<<< Wenn's nur das wäre. Sie ruiniert die Grundlagen jeder menschlichen Gesellschaft absolut. Damit sind wir beim Kern meiner Kritik an J-APs Beitrag. J-AP macht sich über irgendeine Apparatschina her, die da aus Textbausteine zusammengesetzt ihren apparatürlichen Pflichten nachkommt. Kann man machen, ist auch nützlich, aber wie seinerzeit seine Dikussion über den Antisemtismus bei den Linken eine bestenfalls nebensächliche Diskussion mit übergroßem Geschütz. Den "Zivilisationsbruch" des Atombombeneinsatzes auf Hiroshima und Nagasaki für ein "Geplänkel" einzusetzen - wer denn nun mehr umgebracht habe, zuerst und in welcher Weise - hielt ich in der Formulierung "bewusste Lüge" für völlig falsch und die erreichte Höhe der technologischen Entwicklung der Menschheit verniedlichend. Sie erklären mir, welche Rolle der "Mensch" in der bürgerlichen Gesellschaft spielt und zeigen damit, dass Sie mich noch nicht verstanden haben. Der Abwurf der Atombombe macht diese Rolle erstmals denkbar überflüssig, weil es überhaupt keine Rolle mehr geben wird. Ich kann mich an eine Diskussion erinnern, die seinerzeit für mich nicht nur eine gesellschaftswissenschaftliche Diskussion, sondern eine "Fachdiskussion" war: ob es denn nicht besser sei, dem finalen atomaren Showdown einseitig und insgeheim den eigenen Schuß zu verweigern und so das Überleben der Menschheit wenigstens zur Hälfte zu gewährleisten. Dies wurde mit folgendem Argument verworfen: Der Kapitalismus wird ohne das Gegengewicht des Sozialismus früher oder später in der Barberei enden und ohnehin das Ende der Menschheit bedeuten. Nun ist es so gekommen, aus irgendeinem Grund haben wir damals nicht auf "пуск" gedrückt und meine moderne Version der "Apokalypse des Johannes" hat sich in einem weiteren Zeichen sichtbar gemacht. Das erste Zeichen war Alamogordo am 16.07.1945, dann folgten Zeichen in Hiroshima und Nagasaki, die auf Nowaja Semlja und Bikini... Das ist meine Predigt, J-AP. Der Genosse Generalsekretär wollte damals das "Teufelszeug" aus Europa verbannen. Um mehr geht es mir vorerst auch nicht.
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schrieb am
14.08.2011 um 19:21
Hallo, Genosse Generalsekretär!
"Der Genosse Generalsekretär wollte damals das "Teufelszeug" aus Europa verbannen. Um mehr geht es mir vorerst auch nicht." Schade, daß es völlig ausgeschlossen ist, mit diesem Zitat eine sachgerechte Kritik auch schon abzuschließen. Eine Kritik, an der mir insofern liegt, als Sie sich fantasmagorisch wenigstens der technischen Seite des Herrschens annehmen, anders, als die Mehrheit der Pappnasen, Hofschranzen und Narren, und eine "Vernunft der Herrschaft" immerhin auf ihrer Ebene noch verständig anzusprechen ist, was ausfällt, wenn der Angesprochene sich ausschließlich in den Rockschößen der sog. "Herrschaft der Vernunft" tummelt, wohin Sie's erst noch argumentativ zu bringen suchen. Nämlich so: Sie zitieren mich: >>>Was macht denn eine Atomwaffe zur ultimaten Waffe?!....Sie ist imstande ....die Grundlagen kapitalistischer Ausbeutung zu ruinieren, .....<<< Das Zitat ist schon korrupt, weil Sie mein Argument nicht zitieren, auf das Sie sich gleichwohl weiter unten wie folgt beziehen: "Sie erklären mir, welche Rolle der "Mensch" in der bürgerlichen Gesellschaft spielt und zeigen damit, dass Sie mich noch nicht verstanden haben. Der Abwurf der Atombombe macht diese Rolle erstmals denkbar überflüssig, weil es überhaupt keine Rolle mehr geben wird." Das Wort "korrupt" soll kein Vorwurf sein, ich will nur heraus arbeiten, wie Ihre Argumentation "arbeitet", vor allem auch für Sie selbst! Mein Argument lautete: "An der Stelle ist einfach mal zu erinnern (...) daß "Menschen" in bürgerlichen Gesellschaften ... tja, was sind? Kapital! Sie sind nicht bloß Zubehör, sie sind Bestandteil der Maschinerie zur Aussaugung ihrer eignen Arbeitskraft." Diese Bestimmung eines bürgerlichen Menschen wandeln Sie einfach mal - zur "Rolle" um. Anschließend tun Sie so, als könne man diese "Rolle" gegen andere "Rollen" stellen, um dann die Wirkung des "Atoms" dafür zu berufen, daß man das im vorliegenden Falle eben nicht "sinnvoll" tun könne. Und dann sieht es so aus, als hätte ICH den kindisch törichten Unfug "gemeint", den SIE schreiben, nämlich die bescheuerte Trennung von "Rollen", um dieselbe anschließend selbst zu blamieren. Dabei ist, was an Ihrer Rede Verstand hat, Bestandteil meines Arguments gewesen: Wenn die genannte Bestimmung bürgerlicher Subjekte entfällt, "entfallen" auch sie selbst, mitsamt ihrer Leiber, und den Zusammenhang kann man freilich, wenn man das so will, auch tautologisch rückwärts buchstabieren, und sagen, wenn die Leiber ihrer Bestimmung nicht mehr folgen / gerecht werden können, dann gibt es sie "eben" nicht mehr. Dies "Rückwärts buchstabieren" ist die verbreitetste Trope (rhetorische Figur) in der Kriegspropagenda zwischen '45 und '90 gewesen, eine Synekdoche. Ein kleiner Oberwitz besteht darin, daß ich sie dem Leser in meinem ersten Beitrag ostentativ selbst berief, nämlich in der einst verbreiteten Bezeichnung "Hände" für Matrosen und Arbeiter, ein ständischer Vorläufer der Scheiße. Der Zweck der Rhetorik damals: Wenn "die Sowjets" denn auch "ein anderes Menschenbild" hätten, so könne dies doch vor der atomaren Vernichtungsdrohung "offenkundig" keinen Bestand haben, und die Tatsache, daß "die Sowjets" NICHT wichen, sondern mit der Gegendrohung kamen, war der Beweis ... sie seien eben "böse", ja das Sowjetsystem das REICH des BÖSEN, weil wir doch alle Menschen, und keine Klassenbrüder resp. Feinde seien. Verfangen hat diese alberne "Widerlegung" der "kommunistischen Theorie", weil die WAFFEN, die hinter ihr standen, alles andere als albern waren, und deshalb das "Offenkundige" ALS DIE DROHUNG ERNST GENOMMEN WURDE, DIE AUF DIESE WEISE AUSGESTOSSEN WURDE : "Bevor wir das 'kommunistische Weltbild' auch nur anerkennen, geschweige uns ihm unterwerfen, vernichten wir lieber die ganze Menschheit." Und die Genossen Generalsekretäre antworteten: "Okay, versuchts doch! Auch auf DER Ebene halten wir doch locker mit!" Als ob "die Menschheit" - biologisch und im allgemeinsten Sinne kulturell betrachtet - wirklich mit einer, zwei, drei, 10 oder auch 100 Atombomben zu vernichten sei, wie Sie uns und sich selbst hier abermals rhetorisch unterjubeln wollen, Herr Genosse Generalsekretär! Um dann auch wieder zu relativieren, weil Sie zum Ersatz dieses offenherzigen Babykrams die Quatschformel "Sozialismus oder Barbarei" anbieten wollen, zum BEweis Ihres guten Willens! (Und nebenher anerkennen, daß nicht mal die im obigen Sinne kulturelle Vernichtung so ganz ernsthaft angestanden hat.) Babykram: Ich komm mir dermaßen blöd vor, weil ich mich genötigt sehe, hier zu reden, als hätte ich 12 jährige Kinder vor mir, die von "Geschichte" grad mal wissen, daß ihre Großeltern auch Eltern und Großeltern hatten ... Aber bitte: Ein weiterer notwendiger, aber nicht zureichender Bestandteil der oben skizzierten propagandistischen Rhetorik war - und ist bis heute und auf ewige Zeiten in den christlichen Kulturen - die aberwitzige Scheidung von "Angriffs-" und "Verteidigungskriegen"! Als könne man wirklich - und nicht bloß symbolisch beim Pfaffen - beim lieben Herrn ErzengelbefehligendenimHimmelRächerbeimJüngstenGericht anfragen, was denn "ganz echt" Angriff und Verteidigung sei, als ob nicht eben die Bestimmungsmacht DARÜBER das wäre, was mit Waffen angegriffen und im Grenzfall mit ihnen vernichtet wird! Was eigentlich jedes Gottverfluchtbeschissene Schulkind auf dem zugehörigen Hofe lernt, bevor es ihm auch wieder ausgebläut wird! Und wiederum dabei, bei diesem Ausbläuen, bis ins Kleinste die Methodik, Taktik und Strategie der Gewalteskalation lernt, die das Vorbild für jeden verdammten Anwendungsfall liefert, Kriege mit Atomwaffen eingeschlossen. Wozu hat sich denn der Warschauer Pakt das ganze "Arsenal des Schreckens", einschließlich der atomaren Gefechtsfeldwaffen für den Einsatz auf deutschem Boden, zugelegt, wenn nicht in der Absicht, den Anstrengungen der NATO, einen Atomkrieg FÜHRBAR zu machen, etwas Gleichwertiges entgegen zu setzen?! Wir - die ultimat bösen Kommunisten - haben damals gesagt, der Fehler der Staatskommunisten, von ihrem eigenen Standpunkt aus, sei es gewesen, die Czar nicht in einem Erstschlag einzusetzen und damit klarzustellen, daß sie die Scheiße NICHT bis ultimo mitmachen, sondern das, was sie einstmals als Verteidigungslinien eines sozialistischen Volksstaates definiert hatten, ernst meinten, und auch wirklich zu verteidigen beabsichtigten. Was sie taten, war etwas anderes, das ich oben schon genannt hatte: Sie verteidigten bloß noch ihre formelle Souveränität, ihre formelle Bestimmungsmacht, über ihre Verteidigung, also ggf einen Angriff, entscheiden zu KÖNNEN. So weit hatten sie sich MIT der atomaren Rüstung der Kriegsdrohung schon ERGEBEN, daß sie sich von ihr zu WAFFENHERREN umdefinieren ließen! Was dann einem Herrn Gorbatschov sauer aufstieß, der die Zeit für gekommen sah, anzuerkennen, was die Spatzen von den Dächern pfiffen: DAMIT sei halt nicht wirklich STaat zu machen, nicht mit sozialistischen Mitteln. Ich komm vom Hundertsten ins Tausenste und breche hier erstmal ab: Die USA stellten gleich im ersten Irakkrieg mal klar, daß mit dem Entfall der GEgendrohung "aus dem Osten" Atomkriege nun führbar waren: Sie erprobten klein- und großkalibrige DU-Munition. Mit so durchschlagendem "Erfolg", daß sie das von da an bei jedem Waffeneinsatz wiederholten, mit den bekannten Folgen. Ihre "Apokalypse" wäre für manch schwer Betroffenen glatt eine Wohltat, wie Sie sich hier glaub ich schon vorbuchstabieren lassen durften. Aber sowas zählt für Genossen Generalsekretäre eben AUCH nicht!
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schrieb am
14.08.2011 um 19:44
Eine Nachbemerkung noch zu den "Rollen", weil die Sache ein durchgängiges Moment in allen bürgerlichen Ideologien ist.
Da weiß ja jeder, daß er "Staatssubjekt" und "Arbeitssubjekt" ist, aber an diesen Bestimmungen, so weit er siesich überhaupt nötigen läßt, sie tat-sächlich gelten zu lassen, will er nur festhalten, daß er DABEI auch Subjekt seines Konsums und seines verfickten Sexuallebens ist und bleibt. Der Babytrick dabei fällt typischerweis nichtmal den Kant-Lesern auf, der ihn unnachahmlich auf den Punkt brachte: "Der Mensch", nämlich jeder einzelne von ihnen, sei von einer notwendigen und anerkennenswerten Herrschaft, die idealerweis jeder gegen sich selbst ausübe, als "Zweck an sich selbst" anzusehen. Als ob das nicht die ultimate Formulierung dafür wäre, daß eine Herr-Schaft den zwecksetzenden Willen der Subjekte DURCHSTREICHt, um ihn in jeder Phase einer - idealerweise moralischen - Verrechtung bis in die Intimsphäre hinein durch herrschaftliche Zwecksetzung zu ersetzen. Mit der Bestimmung, Kapital zu sein, ist dieser theoretische Unfug allerdings in jeder gottverdammten Lebensphase eines Menschen bittere WIRK - LICH - KEIT, und erst diese Wirklichkeit bringt so eine kreuzverrückte Abstraktion wie "die Menschheit" oder "die Kultur" auf die Welt - es ist immer nur die EINE, ihr Name ist WELTMARKT, egal, ob es den nun schon iwie gibt und gab, oder ob er nur in der klitzekleinsten Elementarform da war, in Gestalt einer MÜNZE (die braucht es, der Herrschaft wegen), die beansprucht, Kapital zu sein resp. werden zu wollen / können.
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Das hier verstehe ich nicht, Thomas:
»So weit hatten sie sich MIT der atomaren Rüstung der Kriegsdrohung schon ERGEBEN, daß sie sich von ihr zu WAFFENHERREN umdefinieren ließen! ... DAMIT sei halt nicht wirklich STaat zu machen, nicht mit sozialistischen Mitteln.« Warum tritt diese Degradierung zum Waffenherren erst durch diese Teilnahme an der nuklearen Bietrunde und das Halten des Einsatzes ein? Dem Staatsaufbau mit sozialistischen Mitteln schien es ja auch gar nicht im Wege zu stehen, daß er gleich zu Anfang beispielsweise die Kommune von Kronstadt niederkartäschen ließ oder, nur kurze Zeit später, via Komintern der Türkei das Abschlachten der türkischen KP gestattete zum Ausgleich für die diplomatische Anerkennung der SU durch die Türkei. Wenn die beiden Exempel, die zeitlich weit vor dem Bombenpoker lagen, nicht gegen den sozialistischen Staatsaufbau gesprochen haben, warum dann die Bombe? Gruß!
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schrieb am
14.08.2011 um 22:45
Josef,
der Kern Deines "Unverständnisses" besteht darin, daß Du für mein "umdefinieren" Dein "degradieren" einsetzt und dazu noch meine Kritik am sowjetischen Mittun beim atomaren Rüsten in eine Kritik "am sozialistischen Staatsaufbau" umdeutest. Erst und nur das erlaubt Dir, den Vorgängen, die Du erwähnst, eine Verbindung in vorgeblich "meinem Sinne" zu verschaffen. Meine Kritik am sozialistischen Staatsaufbau kam in meinem Posting gar nicht vor, und die angesprochene Form der Verteidigung sowjetischer Staatssouveränität ist selbstverständlich eine Folge des Selbstverständnisses und der Verfassung dieser Souveränität, nicht Ursache. Sie ist dennoch nicht einmal sonderlich als ein "Anzeichen" für dies Selbstverständnis usw. zu nehmen, ich meine in einer rationelleren Form, als in den üblichen Diskursen, in denen "Anzeichen" moralischer Kaffeesatzausdeutung entstammen, denn territoriale Selbstbehauptung einer Revolution, die sich in erster Instanz gegen die Territorialität von Herrschaft gestellt hat, die dem Privateigentum einbegriffen ist, ist per se nicht IHR Mittel, nicht Mittel revolutionärer Umgestaltung der (Re-)produktion, sondern ein Zweck, der ihr vom Feind militärisch zur Voraussetzung ihrer Handlungsfähigkeit gemacht wird. DIE Geschichte beginnt mit den ausländischen Interventionen und dem alimentierten Krieg der "Weißen" gegen die "Roten", dem letztere die "Notwendigkeit" oder gar einen "geschichtlichen Auftrag" entnahmen, der Revolution ERST ein Territorium verschaffen zu müssen, um sie hernach "stattfinden" zu lassen. Gruß zurück
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Okay, Thomas, das sehe ich ein und weiß jetzt, wo meine Verwechslung hergekommen ist. — Bedankt!
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@ Dragoml
Die "Rolle" setzte ich als Begriff nachlässig ein, durch "Bestimmung" ersetzt kommt heraus: >>>Sie erklären mir, welche Bestimmung der "Mensch" in der bürgerlichen Gesellschaft hat und zeigen damit, dass Sie mich noch nicht verstanden haben. Der Abwurf der Atombombe macht diese Bestimmung erstmals denkbar überflüssig, weil es überhaupt keine Bestimmung mehr geben wird.<<< Ob "Rolle" oder "Bedeutung" negiert wird ist angesichts dessen, was ich erörterte, unwichtig. Daraus ergibt sich dann für Sie die argumentative Notwendigkeit nachzuweisen, dass die Menschheit nicht >>> mit einer, zwei, drei, 10 oder auch 100 Atombomben zu vernichten sei <<< Das diese Qualität während der ersten 10...15 Jahre mit Kernwaffenarsenalen weder mit den Kernwaffen, ganz zu schweigen von den Trägermitteln, erreicht wurde steht unzweifelhaft fest und hatte ich auch geschrieben (haben Sie später auch entdeckt). Nicht ohne Grund aber stellte ich den Film der "Zar" zur Betrachtung. Ab diesem Zeitpunkt ungefähr war es soweit; die Existenz der Menschheit steht zur Disposition. Ballistische Raketen können jeden Punkt der Welt erreichen, die Raketenaufklärung und der Start der Raketen sind technologisch so organisiert, dass der Schlagabtausch wirklich per "Knopfdruck" erfolgen kann. Diesen Zustand haben wir bis heute, nun aber mit einer Zielgenauigkeit, mit einer Zielplanung und einer Mittel-Tarnung, die auch große Kriege wieder führbar erscheinen lässt. Das Gedankenspiel welches sie als "Sozialismus oder Barbarei" bezeichnen, war kein Babykram. Erstens lautete das Gegensatzpaar nicht so wie von Ihnen behauptet, sondern "Friedliche Koexistenz oder Nichts", zweitens hoffte ich mit dem sarkastischen Verweis auf den per Befehl festgelegten Stand der Diskussion und des Genossen Generalsekretärs "Teufelszeug" zu zeigen, dass hier nichts mehr zu sagen war, außer Stuss. Auf der operativen Ebene stellten spätestens ab Anfang der 80er Jahre alle Kommandostabsübungen der NVA für ihren Handlungsraum fest, dass die alle zum gleichen Ergebnis führen: Es gibt keine Ziele, die unter den Voraussetzungen eines nuklearen Krieges mit militärischen Mitteln zu erreichen sind. Die politischen Schlussfolgerungen waren dann nicht mehr "gleichmäßig, proportional und planmäßig", wie der Genosse Generalsekretär zu sagen pflegte. Um noch einmal zum Ausgangspunkt der Diskussion zu kommen: Ich weise nach, dass es keine "bewusste Lüge" ist, von einem "Zivilisationsbruch" zusprechen, wenn des Abwurfs der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki gedacht wird. Ganz im Gegenteil, es fällt schwer in der Geschichte eine Technologie zu finden, die die Welt so radikal veränderte wie diese beiden Explosionen.
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Halt - zu den Sachverhalten ist auch die methodische "Judenvernichtung" zu zählen - die ich in Anführungszeichen setze, weil systematisch "vergessen" wird, daß zu den "Juden" auch andere "Untermenschen" zählten, wie etwa Roma, Slaven, Behinderte, Debile und Kommunisten - die Josef dem UFO ANGLIEDERTE.
Damit mach ichs kurz. Sie gehört banal nicht in die bisher vorgestellte Schiene, nämlich aus demselben Grunde nicht, aus dem ich Staatsgründungskriege außen vor ließ, die sich von den bisher besprochenen dadurch unterschieden, daß der Krieg "nach außen" mit dem "nach innen" identisch war. Die Judenvernichtung war somit ein Krieg im Kriege, ein nachgeholter Staatsgründungskrieg, zu welchem sich die Nazis und ihre Gefolgschaft - mehrheitlich die deutsche Bevölkerung - die Indigenen, und "falschen" Sassen, die Indianer und Bimbos, umständehalber aus der eignen Bevölkerung aushoben. Nur ein toter Jude /Indianer/ Bimbo ist ein guter ... Punkt.
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Mit Verlaub, aber auf den Philippinen dürfte man die Sachlage etwas anders einschätzen. Ein Beispiel:
Bataan Death March "I shall return."
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Von welcher »Sachlage«, die auf den Philippinen anders eingeschätzt wird, ist hier die Rede, THX?
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Sie dürfen 3 (drei) mal raten, j-ap.
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Jetzt habe ich Sie vollständig falsch interpretiert, j-ap.
Ich dachte, Ihnen ging es um das übliche Verurteilen der sowieso bösen Imperialisten, doch sie verweisen ja ausdrücklich auf die Geschehnisse, die vor den Abwürfen statt gefunden haben. Tut mir leid.
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Ist ja nichts passiert, THX. Sowas kommt vor, also Schwamm drüber & Grüße!
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Anhang an DragomI
"Tabu" oder "Tabubruch" ist eine kulturelle Konstruktion. Schöner Beitrag von Ihnen.
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Trotz meiner Kopfschmerzen möchte ich noch etwas zu den Bombenabwürfen selbst sagen, das aus der Gesamtheit meiner Postings hier mehr oder minder folgt.
J-ap sagte, die Dinger seien schon auch "dem 'Iwan' vor die Haustür" geschmissen worden, und Rapanui sprach, die militärische Relevanz richtig stellend, von einem "symbolischen" Akt. Nun fassen wir die Sache mal von der sowjetischen Seite an. Obwohl Stalin der "sozialistischen Revolution" hoheitlich Territorialität beigelegt hatte, kam die Legitimation sozialistischer Volksherrschaft nicht ohne die "Perspektive" aus, die im "historischen Materialismus" als geschichtlicher Auftrag der Arbeiterklasse formuliert wurde. Diese Form wurde der Feindschaft gegen das Privateigentum verliehen, weil sie sich bereits gegen die politische Gestalt desselben in der imperialistischen Staatenwelt stellte. Eine Staatenwelt, die zu realisieren im Begriff war, was im Wertverhältnis schon angelegt ist, nämlich den Weltmarkt, die Verwandlung des globalen Territoriums in ein Betätigungsfeld abstrakter Arbeitskraft. Insofern stellte der sowjetische Staatssozialismus in der Tat eine Herausforderung dieser Staatenwelt dar, die freilich "als Solche" politisch nicht existierte und nicht existieren konnte, weil ihre Entwicklungsform die Konkurrenz nationaler Souveräne und kolonialer Imperien war, ist und bleibt ... Nach dieser Seite nahmen die Vereinigten Staaten also "die Herausforderung an". Aber wie! In erster Linie - nach dem Atomwaffeneinsatz! - mittels Erosion und Zerschlagung der alten Kolonialmächte, bzw. dessen, was der WKII davon übrig gelassen hatte. Und insofern wurden die Dinger auch Churchill und DeGaulle vor die Haustür geschmissen, was deren Bereitschaft, sich auch so was Hübsches zuzulegen, ungemein förderte. Doch das deutlichste Zeichen der "Wende", die der Atomwaffeneinsatz einleitete, fand an der propagandistischen Front in den USA selbst statt. Kein Tropfen amerikanischen Blutes mehr, als unbedingt erforderlich, um das anvisierte Maß an Vernichtung zur Brechung des feindlichen Willens zu erzielen, sollte vergossen werden. Dieser offenherzige Rassismus, exemplifiziert an den "schlitzäugigen Affen", galt von da an "im Prinzip" allem, was außerhalb von "God's own country" kreuchte und fleuchte und bildete den Vorläufer für Bush jr. "Either you are with us, or with the terrorists". Noch weitgehend beschränkt auf die Ebene der nationalen Formierung, was im direkten Zusammenhang mit der atomaren Rüstung im McCarthismus zum Ausdruck kam, machten die USA den ersten Übergang, Außenpolitik als globale Innenpolitik zu betrachten und zu betreiben, und folglich ihre Kriege mehr oder weniger, je nach Opportunität, unter dem perspektivischen Fluchtpunkt zu führen, daß es sich recht eigentlich um Stationen eines globalen Staatsgründungskrieges handele. Ein Krieg, der z.b. die Form einer "UN-Friedenspolitik" bekam. "Hört doch mit dem Frieden auf, kommen doch nur Kriege 'raus", brüllte ich einst auf Demonstrationen. "Frieden", das kann halt nix anderes sein, als die zivile Phase der Kriegführung, die im Erosions- und Vernichtungskrieg einer Herrschaft gegen ihre Untertanen, in der Ersetzung der praktischen Heteronomie gesellschaftlicher Willensinhalte durch die moralische Autonomie untertäniger Subjekte ihre Keimform hat. Ein Staatsgründungskrieg hat, das näher zu begründen, weigere ich mich jetzt, den eingebauten Zweck, einen feindlichen Willen auf dem beanspruchten Territorium zu vernichten, es so vollständig es nur vorstellbar erscheint, von Zwecksetzungen zu säubern, die den eigenen entgegenstehen bzw. ihnen entgegen zu stehen scheinen. Nicht, wie in patriotischen und imperialen Kriegen, einen Souverän, der den eigenen Zwecken im Wege steht, zur Relativierung oder Aufgabe inkriminierter Ziele und Absichten zu bewegen, und dazu gegebenenfalls auf dem umstrittenen Territorium eine abhängige Souveränität zu installieren.
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Eine Frage und zugleich eine Anmerkung habe ich hier:
»... machten die USA den ersten Übergang, Außenpolitik als globale Innenpolitik zu betrachten und zu betreiben, und folglich ihre Kriege mehr oder weniger, je nach Opportunität, unter dem perspektivischen Fluchtpunkt zu führen, daß es sich recht eigentlich um Stationen eines globalen Staatsgründungskrieges handele.« Falls »erster Übergang« hier historisch gemeint sein sollte, stimmt die Formulierung nicht; denn dieser Umschlag fand zeitlich weit früher statt. Wann? Der Reihe nach: 1. Französische Revolution (die Jakobiner von Mainz, Koblenz, Rastatt usw. hatten einen Sitz in der französischen Nationalversammlung, wiewohl sie keineswegs französische Staatsbürger waren), 2. Bolschewistische Revolution (da hat sich die revolutionäre Bewegung zwar einerseits ein Territorium zulegen wollen, zugleich aber hat sie sich über die Komintern als weltweite Vertretung der Arbeiterklasse ungeachtet etwaiger Staatsbürgerschaften begriffen) 3. Israelische Staatsgründung (da lief es genau umgekehrt, was aber an der Qualität nichts ändert: da hat sich, siehe Histadrut, eine sich als Weltbürger verstehende Diaspora einen Staat gegründet und, siehe Staatsbürgerrecht von 1953 (oder 55, das weiß ich jetzt aus dem Stegreif nicht mehr), sich gleichwohl als territoriale Vertretung all derjenigen verstanden, die als Juden verfolgt wurden, auch dann, wenn es sich dabei um gar keine Juden handelte). »Ein Krieg, der z.b. die Form einer "UN-Friedenspolitik" bekam.« Ist völlig richtig und auch genau der Einsprungpunkt, an dem ich demnächst zeigen will, was das überhaupt ist: das Völkerrecht.
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schrieb am
15.08.2011 um 02:02
Hallo Josef,
ein produktiver Einwand, erlaube ich mir zu sagen. Gemäß meiner wohl etwas andern Auffassung von Geschichte - der Frage folgend, "wie sind 'wir' zur Gegenwart 'unserer' Geschichte gekommen" - sowie meiner wohl auch von der Deinigen differierenden Auffassung des Verhältnisses von Geist und Gewalt, wollte ich Deine drei Punkte allerdings in anderen Zusammenhang stellen: 1) Was ist "Francophonie" und welche Rolle kommt ihr aus welchen Gründen noch zu 2) Worin liegen die Quellen "linken" Staatsbürgerbewußtseins 3) Worin liegt für wen die Attraktion und das Faszinosum des"guten" Faschismus, des Zionismus so ungefähr jedenfalls. Gut Nacht.
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@ DragomI schrieb am 15.08.2011 um 02:02
>>>2) Worin liegen die Quellen "linken" Staatsbürgerbewußtseins<<< - in der Sicherung der physischen Existenz der Träger "linken Bewusstseins", gegen die sich in der Verteidigungsstellung befindlichen bisherigen Herrschaften - in Ermangelung anderer "erlernter" Techniken einer gesellschaftlichen Organisation, bei den per Deklaration zu "sozialistischen" Bürgern gewordenen - in Ermangelung der technologischen Voraussetzungen einer anderen gesellschaftlichen Organisation - in der praktischen alltäglichen Zurichtung selbst derjenigen, die den Staatskompromiss bewusst eingegangen sind, zu Staatsbürgern
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Thomas/ Rapanui:
»Worin liegen die Quellen "linken" Staatsbürgerbewußtseins« Stellt die Frage halt mal anders: Wie konnte es denn dahin kommen, daß Friedrich Engels auf seine alten Tage das allgemeine Wahlrecht allen Ernstes als Revolutionsersatz abfeierte?
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@ j-ap schrieb am 15.08.2011 um 11:11
>>>...daß Friedrich Engels auf seine alten Tage das allgemeine Wahlrecht allen Ernstes als Revolutionsersatz abfeierte?<<< Das hat ihm der Bernstein so in den Mund gelegt damit er die ganze Sozialdemokratie auf seine Seite bekommt. >>>Wie konnte es denn dahin kommen...<<< Ganz praktisch wird Engels tatsächlich gedacht haben: warum den wachsenden Masseneinfluss der SPD jetzt durch radikale Forderungen aufs Spiel setzen? Vielleicht geht es tatsächlich so? Es gab keine Erfahrung, außer der bitteren und erschütternden Niederlage der Pariser Kommune. Vielleicht bot sich hier wirklich die Alternative wird er sich gesagt haben. Karl Popper verließ 1918 voller Angst die kommunistische Jugendorganisation als er erlebte, wie "Revolution" praktisch geht und wie schnell die Revolutionäre zusammengeschossen waren. Dieser Bericht hat mich immer sehr beeindruckt und mir erklärt, wie "revisionistische Philosophie" entsteht. Wenn der Nationalstaat dann etwas für den Bürger abwirft, nimmt er sich einen Zettel und schreibt drauf, was kriege ich was kost's mich - sagt schließlich pack mer's und macht sei Kreuz.
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Karl Poppers Vita ist höchst interessant, nicht wahr, Rapanui?
Sie hat übrigens manches gemeinsam mit einem anderen interessanten Leben — das von Irving Kristol, der in seiner Jugend ein Trotzkist war und später zum spiritus rector der US-amerikanischen Neokonservativen wurde.
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Können sie diese existenzielle Erfahrung Poppers nachvollziehen? Der Popper musste während meines Studiums immer als ein Beispiel für die Raffinesse der bürgerlichen Ideologie herhalten. Heute bin ich erschüttert oder amüsiert über das so ereugte Bild.
Ich habe die Revolution anhand des Schusses aus der Kanone der Aurora auf das Winterpalais erklärt bekommen. Das Lied haben wir im Singeklub gesungen und so war die revolution ein Kinderspiel.
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JAP und DragomI,
Superanalyse. Kleiner Anhang zu "...insofern wurden die Dinger auch Churchill und DeGaulle vor die Haustür geschmissen, was deren Bereitschaft, sich auch so was Hübsches zuzulegen, ungemein förderte..." Auch uns Adenauer war nicht abgeneigt: ..."Angestachelt vom nuklearen Wettrüsten der USA und UdSSR schmiedete Konrad Adenauer in den Fünfzigern einen gewagten Plan: Auch die BRD sollte zur Atommacht werden. Für seine Idee wagte der Bundeskanzler ein riskantes Manöver - er ließ sich auf ein doppeltes Spiel mit zwei Westmächten ein ........ ...Um einen Eklat angesichts des deutschen Alleingangs zu vermeiden, weihte der erfahrene Taktiker schließlich sogar US-Außenminister John Foster Dulles in die trinationalen Rüstungspläne ein. Dulles schlug daraufhin vor, die Initiative auf Großbritannien und die USA auszuweiten und eine Art Atompool zu gründen – so hoffte er, die nuklearen Ambitionen der Europäer kontrollieren zu können. Umgesetzt wurden all diese Pläne allerdings nicht mehr, weil der wichtigste Rüstungspartner Frankreich ausfiel. Die Algerienkrise, der Indochina-Krieg, die Verhandlungen über die Europäische Verteidigungsgemeinschaft – Regierungschef Felix Gaillard hatte das Land in eine tiefe Staatskrise gesteuert, die er nicht mehr bewältigen konnte. Als Retter in der Not übernahm schließlich der alte Kriegsveteran General Charles de Gaulles die Regierungsgeschäfte. Das Abkommen mit Deutschland kassierte de Gaulle sofort. Er wollte keine Kooperation. Frankreich sollte selbstständig Atomwaffen bauen. "... einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/23226/als_die_atombomben_traeume_platzten.html
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@ j-ap schrieb am 15.08.2011 um 01:10
>i>"3. Israelische Staatsgründung (da lief es genau umgekehrt, was aber an der Qualität nichts ändert: da hat sich, siehe Histadrut, eine sich als Weltbürger verstehende Diaspora einen Staat gegründet und, siehe Staatsbürgerrecht von 1953 (oder 55, das weiß ich jetzt aus dem Stegreif nicht mehr), sich gleichwohl als territoriale Vertretung all derjenigen verstanden, die als Juden verfolgt wurden, auch dann, wenn es sich dabei um gar keine Juden handelte). " Vielleicht ein wenig oT, aber trotzdem erlaube ich mir folgende Frage An Sie, gehehrter j-ap: Wenn es richtig ist, ich sie richtig verstehe, dass sich die Staatsgründung Israels per definitionem in der Art, die Sie o. beschrieben haben vollzog, dass alle Menschen, die vom Holocaust bedroht waren (oder wie soll ich Ihre Anmerkung verstehen?) das Staatsvolk Isreals seien, egal welcher Religion sie anhingen (eben nicht nur Juden in diesem Sinne), dann wäre doch dem Vorwurf des sogenannten "linken Antisemitismus" jede Kraft entzogen, wenn eine Kritik sich explizit auf staatliches (politisches) Handeln des Staates (Der Regierung, des Parlamentes, der Gerichte) Israel bezöge? Um freundliche Antwort wird gebeten. Gruß Uwe Theel
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vielleicht guckt der junge mann vor der antwort erst mal in die unabhängigkeitserklärung vom 14.5.1948?
www.hagalil.com/israel/independence/azmauth.htm für eventuelle auslegungsprobleme biete ich übersetzungshilfe an...
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Liebe Rahab,
ich danke sehr für den "jungen Mann" und den Lesetipp. Gruß Uwe
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Nun, liebe Rahab,
diese drei Passagen aus der Unabhängigkeitserklärung von 1947/48 Er (der jüdische Staat Israel; u.t.) wird sich der Entwicklung des Landes zum Wohle aller seiner Bewohner widmen. Er wird auf Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden im Sinne der Visionen der Propheten Israels gestutzt sein. Er wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen. Er wird Glaubens- und Gewissensfreiheit, Freiheit der Sprache, Erziehung und Kultur gewährleisten, die Heiligen Stätten unter seinen Schutz nehmen und den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen treu bleiben (...) Wir wenden uns - selbst inmitten mörderischer Angriffe, denen wir seit Monaten ausgesetzt sind - an die in Israel lebenden Araber mit dem Aufrufe, den Frieden zu wahren und sich aufgrund voller bürgerlicher Gleichberechtigung und entsprechender Vertretung in allen provisorischen und permanenten Organen des Staates an seinem Aufbau zu beteiligen. (...) Unser Ruf ergeht an das jüdische Volk in allen Ländern der Diaspora, uns auf dem Gebiete der Einwanderung und des Aufbaues zu helfen und uns im Streben nach der Erfüllung des Traumes von Generationen - der Erlösung Israels - beizustehen. interpretiere ich so, dass der Staat Israel als sein Staatsvolk Menschen jeder Religion mit gleichen Rechten anerkennt und - sehr verständlich - besonders die Juden in der Diaspora zum Aufbau des eigenen Stattes heimruft, aber staats- und bürgerrechtlich nicht priveligiert. Ohne es genau zu wissen, gehe ich davon aus, dass Israel ein säkularer, kein Kirchenstaat ist, der de jure Religion und Staat als getrennt betrachtet, Religion (jede?) aber unter besonderen Schutz stellt, eine Siuation, die wir auch in Deutschland haben. Daher muß m.E. eine Kritik, am israelischen Staat nicht a priori "antisemitisch" im Sinne von (religiös) antijüdisch, bzw. umgekehrt betrachtet werden. Der blödsinnige Rassegedanke sollte hier grundsätzlich und vollkommen außen vor bleiben. So, Rahab und jetzt hilf dem angegrauten Mann auf die Sprünge, die er immer noch machen kann.
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»... dass alle Menschen, die vom Holocaust bedroht waren (oder wie soll ich Ihre Anmerkung verstehen?) das Staatsvolk Isreals seien ...«
Das bezieht sich nicht nur auf den Holocaust — aber auf den selbstverständlich in erster Linie —, Herr Theel. Die israelische Staatsbürgerschaft erhielt man (und zwar automatisch, indem man seinen Fuß auf israelisches Territorium setzte; wollte man die Staatsbürgerschaft nicht haben, mußte man explizit widersprechen!) nämlich selbst dann, wenn man irgendwo als Jude verfolgt wurde, selbst dann, wenn man kein Jude gewesen ist. Wenn ein katholischer Franzose in Lateinamerika als Jude verfolgt wurde, obwohl er gar keiner war, dann war er von diesem »Vertretungsanspruch« und von diesem »humanitären« Auftrag, den die israelische Staatsgründung über ihr Staatsangehörigkeitsrecht lösen wollte (im Unterschied beispielsweise zu den Europäern, bei denen das unter Asylrecht fällt — das ist ein Unterschied ums Ganze!), in dem Sinn miterfaßt, daß ihm schon deshalb die israelische Staatsbürgerschaft zustand.
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@ j-ap 15.08.2011 um 13:41
Danke für diesen - Verzeihung - Anfang einer Antwort auf meinen Frage(n), der mich aber zunächst mehr verwirrt als aufklärt: Wie kann ein "katholischer Franzose", also ein religiöser Mensch nichtisraelischer Staatsbürgerschaft ußerhalb des Territoriums von Israel als "Jude" verfolgt werden, falls nicht anders als aus politischer Böswilligkeit und (mindestens partieller) Ignoranz? Was wäre das - wenn es solche Fälle gar massenhaft gäbe - für ein argumentatorischer Trick auf Seiten des Staates Israel, zu gewährleisten, dass hier ungefragt eine weitere Quelle für das "jüdische Volk" ganz im materiellen Sinne seiner selbst entstünde? Was hieße dann noch "jüdisch"? Das röche mir verflixt nach dem Alleinvertretungsanspruch der Katholischen Kirche als "einzig wahrer" Kirche. Wie immer dem auch sei, für den zweiten Teil meiner Frage (Entkräftung/Beleg des "a priori"-Antisemitismusvorwurfs) sind Sie mir noch offen geblieben. Mit freundlichem Gruß Uwe Theel
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@ j-ap
... oder, um es in Bezug auf Ihr Blogthema zugespitzt zu formulieren: Ist eine Kritik aus dem Munde eines Linken an der israelischen Atombombe "linker Antisemitismus"?
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Herr Theel,
es geht bei alledem nicht um die Frage, ob das tatsächlich praktikabel oder auch nur sonderlich wahrscheinlich ist, sondern darum, herauszufinden, was das Spezifische an der israelischen Staatsgründungsbewegung, die der Zionismus ist, ausmacht. Um das herauszufinden, muß man sich ansehen, was der Zionismus von sich selbst behauptet und aussagt, in diesem Fall nämlich: wir, die Zionisten, sind das historische Rettungsunternehmen all derjenigen, die als »die Juden« der Verfolgung ausgesetzt waren und/oder sind. Was den zweiten Teil Ihrer Frage betrifft, so ließ ich sie deshalb unbeantwortet, weil ich die Antwort zwar nicht hier, aber in anderen Diskussionen schon mehrfach gegeben habe: Kritik an Israel ist entweder Staatskritik oder sie ist überhaupt keine. Grüße!
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@ j-ap schrieb am 15.08.2011 um 14:24
Herr Allensteyn-Puch, soweit so einig mit Ihnen, wenn ich alles richtig verstanden habe. Bleibt nur noch die Frage: Wer erklärt, wer (oder was) Jude ist/sei: "Die" Zionisten (???) religiös fundamentalistisch ohne Ansehung der wirklichen Religion im Einzelfall ? Ein Rabiner im Namen Gottes, der sich ihm offenbart hat, auf Wunsch des Einzelnen, oder der Staat Israel, beliebig im Sinne der ihm gerade historisch opportunen Staatsräson, im Zweifel auch ohne einen Funken Rationalität?
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kleiner fehler, junger mann.
nicht rettungsunternehmen für als juden verfolgte sondern: "Im Jahre 1897 trat der erste Zionistenkongreß zusammen. Er folgte dem Rufe Dr. Theodor Herzels, dem Seher des jüdischen Staates, und verkündete das Recht des jüdischen Volkes auf nationale Erneuerung in seinem Lande." mein hinweis, erst mal die unabhängigkeitserklärung zu rate zu ziehen, war nicht grundlos. und was das rückkehrgesetz anbelangt, so basiert dies auf halacha, also religionsgesetz.
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@ Rahab 15.08.2011 um 15:03
... aha, bin ich doch nicht der junge Mann, täte mich aber trotzdem auf eine Antwort von dir zu meinem Kommentar o. vom 15.08.2011 um 13:29 Uhr hoffend, die mir die scheinbar heillose Verquickung von Religion(sgesetz) und Staat(sräson) im Falle Israels,wenn schon nicht erklärte, so doch ein Stück erhellte. LG Uwe
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nun, UT, die basis des rückkehrgesetzes ist halacha. nämlich: jude ist, wer von einer jüdischen mutter geboren wurde (klingt einfacher als es ist) und jude geblieben ist (auch hier: klingt einfacher als es ist) oder ordentlich konvertiert ist. ordentlich bedeutet wiederum: nach den regeln der halacha, also der orthodoxie.
um das feld nicht gänzlich dem sog. orthodoxen judentum zu überlassen (und die neueinwanderung auf nahezu null herunterzufahren), wurde im lauf der letzten 60 jahre das rückkehrgesetz stellenweise säkularisiert. daraus können wir lernen, dass politik mit religion genausoviel zu tun hat wie mit recht.
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@ Rahab 15.08.2011 um 15:52
daraus können wir lernen, dass politik mit religion genausoviel zu tun hat wie mit recht. ... und den Kudellmuddel nennt man (wer?) in Israel dann "Säkularisierung"?
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wie willst du es denn sonst nennen, wenn religionsgesetze die basis weltlicher gesetze bilden?
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@ j-ap schrieb am 15.08.2011 um 14:24
>>>Kritik an Israel ist entweder Staatskritik oder sie ist überhaupt keine. <<< Es gibt außer der Staatskritik Israels, natürlich auch eine politische Kritik, eine religiöse Kritik, eine Literaturkritik, eine kulturelle Kritik,.... Also kritisiere ich hier mal, passend zum Thema, die israelische Kernwaffen-Politik , die die ohnehin schon gefährliche politische Situation in der Region zusätzlich zuspitzt. Israel liefert damit anderen Staaten in der Region Anlässe, selbst Kernwaffen in ihren Besitz zu bringen. Weil Israel das aus pragmatischen Gründen verhindern will, entsteht so eine Situation permanenter Kriegsgefahr. Zudem treibt Israel damit die Weiterverbreitung von Kernwaffen voran.
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Drehen Sie Ihre Analyse mal um, Rapanui.
Gesetzt den Fall, Sie wären israelischer Ministerpräsident: Würden Sie versuchen, die »Bombe« in die Hand zu bekommen? Was würden Sie auf »Kritik« daran erwidern? (Unter anderem das ist es, was ich weit, weit oben meinte, als ich mit G. Anders darauf zu sprechen kam, daß die Bedingungen ihrer Beschaffung, ihres Einsatzes und ihrer Zweck-Mittel-Kalküle von der Technik selbst gesetzt werden und nicht etwa durch eine besondere Boshaftigkeit, die an die Bombe nachträglich anlehnt, was sie sonst mühsam mit fünfzig Divisionen realisieren müsste.)
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schrieb am
15.08.2011 um 17:39
„…von der Technik selbst gesetzt…“ wäre allerdings dann auch die Bedingung für den Fall, wo Rapanui den iranischen Staatsanwalt spielen dürfte…oder setzt hier ausnahmsweise „die besondere Boshaftigkeit“ und nicht die Technik selbst die Bedingung…
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»„…von der Technik selbst gesetzt…“ wäre allerdings dann auch die Bedingung für den Fall, wo Rapanui den iranischen Staatsanwalt spielen dürfte …« — D'accord, Phineas!
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@ J-AP schrieb am 15.08.2011 um 16:43
>>>Gesetzt den Fall, Sie wären israelischer Ministerpräsident: Würden Sie versuchen, die »Bombe« in die Hand zu bekommen? <<< Die Antwort gab ich schon: "Weil Israel das aus pragmatischen Gründen verhindern will, entsteht so eine Situation permanenter Kriegsgefahr." Nur was meinen Sie damit, dass der israelische Ministerpräsident versucht die Bombe in die Hand zu bekommen? Er hat doch schon ein paar hundert davon und was besonders wichtig ist, er hat die geeigneten Trägermittel, gut ausgebildete Mannschaften,..... Diese Massen braucht der Ministerpräsident aber gar nicht, um sein kleines Land zu schützen. Die braucht er, um seine Nachbarn zu erpressen. Denn er würde keine 50 Divisionen zusammenbekommen, um dies auf die konventionelle Tour zu erreichen....Ohne seine Kernwaffen müsste Israel also in Apfelsinen, Computerprogrammen, Oliven und Klezmer machen, bilinguale Schule betreiben und Fährverbindungen nach Alexandria und Tartus betreiben. Israels Besitz der Kernwaffen beruht auf einer politische Entscheidung und diese ist politisch kritisierbar.
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@ j-ap schrieb am 15.08.2011 um 16:43
Gesetzt den Fall, Sie i.e Rapanui; ut) wären israelischer Ministerpräsident: Würden Sie versuchen, die »Bombe« in die Hand zu bekommen? <7i> Lieber j-ap, das ist eine im schlechten Sinne rhetorische Frage: Sie unterstellen, wie ich anheme, dass in Israel nie jemand MP würde, der nicht für die israelische Bombe und deren möglichen Einsatz wäre, was leider realistisch scheint. Nun, Rapanui ist offensichtlich gegen die Bombe und deren Einsatz. Er würde also nie israelischer MP werden oder sein. Weitergedacht: Würde er es trotzdem geworden sein, könnte/würde Rapanui es sich leisten (können) seine Kritik zur Politik werden zu lassen. Schlimmstenfalls *) wäre er anschließend sehr schnell nicht mehr MP. Ich spekuliere mal Rapanui wöllte nie israelischer MP werden. Kurz: Wir sollten hier Polizik diskutieren, nicht Bühnenbesetzungen erstellen. *) Rapanuis Ermordung dafür schließe ich in diesem Gedankenspiel einmal aus.
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Uwe Theel und Rapanui,
laßt mich mal so fragen, da ihr so argumentiert, wie ihr das tut: Inwiefern unterscheidet sich diese eure Argumentation von derjenigen, die nun deutschlandweit begangen wird und sich um die Mauer dreht? Die Berliner Mauer war ein historischer Ausdruck eines bestimmten historischen Gesellschaftszustands. Wenn nun in diesen Tagen manche auf sie zeigen und mit ihrem Einriß die, die sie errichtet haben, zu eigenen Legitimationszwecken ins Unrecht setzen wollen, indem sie sagen: hätte der Ulbricht, dieser schlimme Finger, die Wand doch nie hochgezogen; doch immerhin hat am End' ja die 'richtige' Seite gewonnen (nämlich: unsere) — wie unterscheidet diese Rhetorik dann von der euren, die auf Netanjahu oder Barak zeigt und einwendet: hätten die Spitzbuben die Bombe nur nie gebaut, was könnte der Nahe Osten doch schön sein? Wer die Mauer nicht will, muß die Gesellschaft ändern, die sie hervortrieb. Das hat die Mauer mit der Bombe gemein und die bundesdeutsche DDR-Ablederei mit euren Fingerzeigen in die Wüste Negev. Gute Nacht allerseits & bis morgen.
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@ j-ap schrieb am 16.08.2011 um 00:47
Als ich meine letzte Entgegnung schrieb, dachte ich auch, dass die Atombomben Israels die Mauer der DDR sind. So wie Israel ohne die USA nicht erklärbar ist, ist es die DDR nicht ohne die Sowjetunion - bitte jetzt keinen Nebenstrang aufmachen, dass es in der Komposition der Symbiose wesentliche Unterschiede gibt. Zwei Überlegungen: 1. Dies zu diskutieren bringt den Fortschritt, eine Diskussion über die politischen Parameter zu führen und nicht jedes Gespräch damit zu beenden, dass die einen auf das Unrecht an der Mauer verweisen und die anderen auf den Antisemtismus. Das aber sind die beiden Tönungen, die jede öffentliche Diskussion in Deutschland beherrschen und sie damit von den konstruktiven Überlegungen abhalten. Das ist kein Zufall, das ist die doppelte deutsche Staaträson. 2. D-Mauer und I-Bombe aber unterscheiden sich qualitativ ganz erheblich. Die D-Mauer ist nur der Drahtverhau vor den Bereitsstellungsräumen der sowjetischen Panzerdivisionen, die I-Bombe hat mehr Feuerkraft als alle sowjetischen Panzerdivisionen der GSSD oder später "Westgruppe" zusammen. Und auch hier bemerken wir die deutsche Propagandakompanie im Einsatz. Während in Deutschland über den Drahtverhau abendfüllende Programme gestaltet werden, weiß die Mehrheit der Deutschen nicht, dass Israel mit der I-Bombe Moskau treffen konnte und weiterhin kann. Damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion.
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@ Uwe Theel schrieb am 15.08.2011 um 22:47
Dank für den Personenschutz.
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@ j-ap schrieb am 16.08.2011 um 00:47
hätte der Ulbricht, dieser schlimme Finger, die Wand doch nie hochgezogen; doch immerhin hat am End' ja die 'richtige' Seite gewonnen (nämlich: unsere) — wie unterscheidet diese Rhetorik dann von der euren, die auf Netanjahu oder Barak zeigt und einwendet: hätten die Spitzbuben die Bombe nur nie gebaut, was könnte der Nahe Osten doch schön sein? Lieber j-ap, so ein blödsinniges, spekulatives Argument und dann noch in dieeser Verkettung habe ich und werde ich niemals aufstellen (und rapanui hat es, soweit ich sehen kann auch nicht getan), und werde es jetzt auch, nicht einmal spekulativ diskutieren. Selbstverständlich stimme ich zu, wenn Sie sagen: "Wer die Mauer nicht will, muß die Gesellschaft ändern, die sie hervortrieb.", was natürlich auch für die "I-Bombe" gilt, was Sie ja auch nicht ausschließen. Allerdings bin ich als Individuum nicht verantwortlich für die israelische Staatspolitik, oder das, was Rahab wohl zu recht die "doppelte Staatsräson Deutschlands" nannte, kann dergleichen Dinge allerdings öffentlich und rational - nicht spekulativ - kritisieren, ohne mich deshalb wie in der Vergangenheit im Freitag-Blog geschehen und einem gewissen anderen Blog geschehend des Antisemitismus beschuldigen zu lassen. Wenn Rahabs Urteil zutrifft - ich habe da kein Wissen, mit dem ich widersprechen könnte, dass Israel bis auf weiteres eine Theokratie ist, Anisemitismus von interessierter Seite mit Antifundamentalismus im Falle der jüdischen Religion unzulässig gleichgesetzt wird, dann kann ich solchen Denkern bisher offensichtlich nicht klar machen, welchen Blödsinn sie denken. Ich unterstelle Ihnen diese Positionen ausdrücklich nicht persönlich, verstehe Sie aber manchmal nicht und bin dann immer wieder erstaunt, da Ihre scharfsinnigen Analysen meistens meinen Geist vor keinerlei Schwierigkeiten stellt, Sie zu verstehen, Ihnen in der regel auch zuzustimmen. MfG ut
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@j-ap schrieb am 15.08.2011 um 14:24
Kritik an Israel ist entweder Staatskritik oder sie ist überhaupt keine. Nachtrag zu Uwe Theel am 15.08.2011 um 14:50: Offenbar habe ich Sie, werter j-ap, vielleicht doch nicht richtig vertanden. Rapanuis Kommentar am 16.08.2011 um 21:45 Uhr ließ mich erkennen, dass Sie mit "Staatskritik" Kritik am "jüdischen" Staat im Sinne seiner Negierung, also dem berüchtigten Absprechen seiner Existenzberechtigung nur meinen. Falls ich Sie so richtig verstünde, würde es mich sehr wundern, dass sie einen solchen Herrschaftsanspruch des Religiösen einem Staat zuzubilligen schienen, der Sie dem Staat sonst immer jeden Herrschaftsanspruch abzusprechen scheinen. Für mich ist "Staatskritik" schlicht politische, demokratietheoretisch fundierte Kritik an der wirklichen Politik dieses Staates, speise sie sich aus welcher Quelle auch immer, wie verquer das Selbstverständis des entsprechenden "Staatsvolkes", bzw. seiner Delegierten auch immer wäre. Ich grüße Sie.
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@ Uwe Theel schrieb am 16.08.2011 um 22:34
>>>Rapanuis Kommentar am 16.08.2011 um 21:45 Uhr ließ mich erkennen, dass Sie mit "Staatskritik" Kritik am "jüdischen" Staat im Sinne seiner Negierung, also dem berüchtigten Absprechen seiner Existenzberechtigung nur meinen. <<< So habe ich J-AP nicht verstanden und so möchte auch ich nicht verstanden werden. J-AP meint, wenn Kritik an Israel geäußert wird, dann muss es Kritik am "Staat" sein, für den Israel nur ein Beispiel ist. Es gibt keine Kritik an Israel, ohne das nicht auch der "Staat" kritisiert wird. Dem kann ich sogar insofern zustimmen, dass es die wesentliche Kritik ist. In der von J-AP praktizierten Weise führt das aber dazu, dass andere Ebenen von Kritik für beliebig erklärt werden, weil die anderen Staaten das genauso tun. Wenn nun für solch eine beliebige Kritik an Israel nicht paritätisch ein anderer nichtisraelischer Staatsparameter zur Sau gemacht wird, nennt J-AP dies einen Antisemitismus. Dies wiederum führt dazu, dass man nur noch über Platon, Hegel, Engels, Weber, Schmitt,... reden kann und nicht über politische Maßnahmen, die nur ein paar Menschen das Leben retten würden und nicht gleich den Staat abschaffen.
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@ Rapanui 16.08.2011 um 23:45
Lieber rapanui, ich werde über Ihre Antwort erst morgen wieder gescheit nachdenken können, heute bin ich inzwischen zu müde. Sowohl Ihnen als auch j-ap gegenüber möchte ich Mißverständnisse bei mir selbst als auch gegenüber dem je anderen vermeiden. Danke für die Antwort und gute Nacht. ut
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@ Rapanui 16.08.2011 um 23:45 (2)
& @ j-ap Geehrter Rapanui, hier der versprochenen Versuch einer Antwort: Vorab: Dass Sie und j-ap nicht deckungsgleich denken, habe ich wohl bemerkt, meine Diskussion bezog sich alleine auf j-aps Gedanken. Wenn Sie j-ap so interpretieren J-AP meint, wenn Kritik an Israel geäußert wird, dann muss es Kritik am "Staat" sein, für den Israel nur ein Beispiel ist. Es gibt keine Kritik an Israel, ohne das nicht auch der "Staat" kritisiert wird. und j-ap dem zustimmte, dann könnten wir alle drei in Übereinstimmung sein, dass dies die "wesentliche Kritik" sei. Allein mir sind da Zweifel gekommen, dass j-ap dabei stehen bleibt. Sie formulieren ihre Zweifel so: In der von J-AP praktizierten Weise führt das aber dazu, dass andere Ebenen von Kritik für beliebig erklärt werden, weil die anderen Staaten das genauso tun. Wenn nun für solch eine beliebige Kritik an Israel nicht paritätisch ein anderer nichtisraelischer Staatsparameter zur Sau gemacht wird, nennt J-AP dies einen Antisemitismus. Dieser Satz bleibt mir zwar immer noch ein wenig dunkel, aber im Kern unterstellt er j-ap einen Art Retourkutschen-und buchhalterische-Aufrechnungs-Methode des Kritikbegriffs, den er m.M. nach aber nicht benutzt. Nachdem, was ich bisher bei j-ap verstanden habe, lehnt er als Anarchist Staatlichkeit als Herrschaftsform ab. Solange er realiter Staaten erkennen kann wendet er politische Kritik gegenüber Staaten im klassischen Sinne aber an, sogesehen ist ihm Kritik tatsächlich Staatskritik und dem ist zuzustimmen. Im Falle von Israel scheint ihm - soweit ich begreife - eine Problem vorzuliegen: Das Problem, dass er Israel nicht (ganz?) als einen politischen Staat im bisher unterstellten Sinne zu sehen scheint, sondern ihm als "jüdischen" Staat einen anderen Charakter gibt, der ihn quasi "sakrosankt" macht (Hilfe, mir fällt kein besseres Wort ein) , da jede wesentliche kritik Isreal in seiner Lebensfähigkeit beinträchtigte, wenn Israel ihr nachkäme. Deshalb formulierte ich dass im Falle Israels für j-ap "Staatskritik" Kritik am "jüdischen" Staat im Sinne seiner Negierung, also dem berüchtigten Absprechen seiner Existenzberechtigung" sei. Könnte ich das gerade noch nachvollziehen - wenn ich auch der Meinung bin, der Israelische Staat wäre, demokratischer, säkular gestaltet in der Staatengemeinschaft doch zu halten - so bleibt mir wie Ihnen, Rapanui wohl auch hier der Antisemitismusvorwurf, der bei j-ap gegen solche Kritik tatsächlich immer mitzuschwingen scheint völlig unverständlich. Sollte ich jetzt Sie, Herr Allensteyn-Puch, völlig mißverstanden haben, dann bitte ich im voraus schon um Entschuldigung und vielleicht können sie mir ja helfen Sie besser zu verstehen. Mit freundlichem Gruß Uwe Theel
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@ Uwe Theel
>>>Nichtisrealischer Staatsparameter<<< Wenn ich zum Beispiel den israelischen "Staatsparameter" Kernwaffenpolitik kritisiere und nicht gleichzeitig diejenige des Iran kritisiere, dann ist das "antisemitisch", weil ja beide Politiken mit der "Staatskritik" hinreichend kritisiert werden können. Wenn ich ein "Besonderes" der israelischen Politik kritisiere, ginge das nur unter der Voraussetzung "Antisemitsimus". Wie oben schon beschrieben verstehe ich das. Da es aber das "Besondere" gibt, ohne welches es ein "Allgemeines" nicht gibt, ist es zwingend notwendig die israelischen Kernwaffenpolitik zu kritisieren. Auch die russische, die iranische, die indische, die französische, die deutsche,..... Sonderbar ist zudem, dass ich seine Meinung zu Israel, so wie Sie es oben auch schreiben, selbst als etwas "Besonderes" wahrnehme. Da J-AP mit der Kennzeichnung des "Zivilisationsbruches" als "bewusste Lüge" meinen Widerspruch hervorrief, packte ich ihm meinen Widerspruch zu seinem "Besonderen Israel" noch dazu.
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@ Rapanui schrieb am 18.08.2011 um 07:52
"Wenn ich ein "Besonderes" der israelischen Politik kritisiere, ginge das nur unter der Voraussetzung "Antisemitsimus". Wie oben schon beschrieben verstehe ich das." Eben genau das verstehe ich nicht! Wie kann irgendetwas, geschweige denn Antisemitismus geschlossen werden, bloß weil es das "Besondere" wäre als "Jüdisches". Das ist doch genau der Brei, das braune Süppchen, das die Nazis koch(t)en- die Gleichsetzung von Semitentum als natürliche Eigenschaft (man nannte es damals "Rasse" wiewohl es allenfalls eine Sprachfamile bezeichnete) und Judentum als Kultur, Religion? Diese, gelinde gesagt, biologistische Anschauung sollte doch tot sein?
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@ Uwe Theel
Das ist so wie ich es heute morgen noch schnell reingehackt habe, bevor ich zum Geldverdienen ging, tatsächlich wirr, jetzt da ich vom Geldverdienen wiederkomme: In den ersten beiden Abschnitten spreche ich "als J-AP". Das ist eben nicht meine Auffassung. >>>Wie oben schon beschrieben verstehe ich das.<<< Hier vergaß ich zu vervollständigen, dass ich damit meine, dass ich die Notwendigkeit der Staatskritik versteh, aber eben nicht das, was ich "als J-AP" formulierte. So ist der Bezug völlig missverständlich und falsch. Richtig müsste der gesamte Text also heißen: >>>Nichtisrealischer Staatsparameter<<< Als J-AP spreche ich: Wenn zum Beispiel der israelischen "Staatsparameter" Kernwaffenpolitik kritisiert wird und nicht gleichzeitig diejenige des Iran kritisiert wird, dann ist das "antisemitisch", weil ja beide Politiken mit der "Staatskritik" hinreichend kritisiert werden können. Wenn ein "Besonderes" der israelischen Politik kritisiert wird, ginge das nur unter der Voraussetzung "Antisemitsimus". Wie oben schon beschrieben verstehe ich das Wesentliche der Staatskrtik. Da es aber das "Besondere" gibt, ohne welches es ein "Allgemeines" nicht gibt, ist es zwingend notwendig die israelischen Kernwaffenpolitik zu kritisieren. Auch die russische, die iranische, die indische, die französische, die deutsche,..... Sonderbar ist zudem, dass ich J-APs Meinung zu Israel, so wie Sie es oben auch schreiben, selbst als etwas "Besonderes" wahrnehme. Da J-AP mit der Kennzeichnung des "Zivilisationsbruches" als "bewusste Lüge" meinen Widerspruch hervorrief, packte ich ihm meinen Widerspruch zu seinem "Besonderen Israel" noch dazu. Für das Chaos kann ich nur um Entschuldigung bitten.
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@ Rahab und j-ap
Es mag absurd klingen, aber ihr zwei argumentiert mir quasi identisch, der einen auf der Vorderseite, der andere auf der Rückseite der Medallie: J-ap, Sie bringen für das (Selbst)Verteidigungsrecht des israelischen Staates für mich im Augenblick nur das zum Tragen, was ich o. kurz opportune Staatsräson nannte, wenn Sie es sogar nicht nur mir seltsam genaug -als Ausfluß der Natur (???) oder Struktur (???) existierender Technik(möglichkeiten) betrachten (???) und Rahab trägt die Diskussion von "Religionsgesetz" und säkularem Demokratischen Recht nicht wirklich aus, um ersteres in die Schranken zu weisen und zu mehr als der Entdeckung von Kuddelmuddel zu kommen - beim status quo des Kuddelmuddel stimnmte ich ja zu - , beharrt gleichwohl offenbar auf dem Demokratischen Recht, das sie gleichzeitig Israel kritisieren läßt und ich weiß trotzdem nicht wie wichtig ihr dabei ein Kern von religiöser Moralitat (?) doch ist. Beide könnt ihr offenbar wie ich sagen: >>>Kritik an Israel ist entweder Staatskritik oder sie ist überhaupt keine. <<< Dabei hatte ich "nur" danach gefragt, wie die Trennung von Kirche und Staat in Israel zu beurteilen ist, wie das säkular demokratische Potential in der Bevölkerung einzuschätzen ist, dass dieser Überhöhung des "Judentums", das ich auf allen Seiten zu sehen glaube, auf ein modernes, demokratietheoretisch erträgliches Maß herabbrächte, wenns denn möglich wäre?!
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du fragst nach der trennung von staat und kirche (? meinst du das oberrabbinat oder meinst du religion?) in Israel - also gut... hier die antwort:
diese trennung gibt es nicht. und es wird sie solange nicht geben, wie 1. der boden nur als jüdisch verstofflichter - und sobald er jüdisch geworden ist unveräußerlicher - staatliches territorium sein kann; 2. für alle (auch prospektiven) insass_innen Israels das personalstatut nach religionsgesetz bestimmt wird. solange 1. und 2. gelten wird Israel eine theokratie sein, welche exogamie im zweifel mit ausbürgerung bestraft. bevor hier nun großes gezeter anhebt: in anderen nationalstaaten verhält es sich nicht sehr viel anders. in einigen nationalstaaten sind lediglich die regeln, nach denen exogamie im zweifel mit ausbürgerung bestraft wird, nicht so offensichtlich religionsgesetzliche. in einigen nationalstaaten sind diese regeln zwar als gesetzlich positivierte abgeschafft - wirken tun sie immer noch. um das zu begreifen, mußt du dir nur mal angucken, was passiert, wenn eine frau mit deutschem paß einen mann aus Afrika oder Südamerika oder Südostasien heiraten und die ehe in deutschland möchte.
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du fragst nach der trennung von staat und kirche (? meinst du das oberrabbinat oder meinst du religion?) in Israel - also gut... hier die antwort:
diese trennung gibt es nicht. und es wird sie solange nicht geben, wie 1. der boden nur als jüdisch verstofflichter - und sobald er jüdisch geworden ist unveräußerlicher - staatliches territorium sein kann; 2. für alle (auch prospektiven) insass_innen Israels das personalstatut nach religionsgesetz bestimmt wird. solange 1. und 2. gelten wird Israel eine theokratie sein, welche exogamie im zweifel mit ausbürgerung bestraft. bevor hier nun großes gezeter anhebt: in anderen nationalstaaten verhält es sich nicht sehr viel anders. in einigen nationalstaaten sind lediglich die regeln, nach denen exogamie im zweifel mit ausbürgerung bestraft wird, nicht so offensichtlich religionsgesetzliche. in einigen nationalstaaten sind diese regeln zwar als gesetzlich positivierte abgeschafft - wirken tun sie immer noch. um das zu begreifen, mußt du dir nur mal angucken, was passiert, wenn eine frau mit deutschem paß einen mann aus Afrika oder Südamerika oder Südostasien heiraten und die ehe in deutschland führen/leben möchte.
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@ Rahab 16.08.2011 um 07:47
Danke, liebe Rahab für die Antwort. Was ich meinte war die Frage nach der de jure Trennung von Kirche (Oberrabinat) und Staat in Israel, bzw. den (genauen) Mechanismus zu erfahren, wie der Einfluß des Rabinats ("de jure hintenherum") doch gewährleistet wird. Da hast Du mir jetzt Andeutungen (Heirats- und Bodenrecht - auch Letzteres als Religionsrecht?) gegeben. Die Frage bliebe nur, ob dies einen Bruch mit den Gründungsstatuten des Staates Israel, bzw. seiner jetzigen Verfassung darstellte - diese also "nur" durchgesetzt oder doch geändert werden müssten und welche gesellschaftlichen Kräfte in Israel da Aussicht hätten mittelfristig mit Erfolg etwas zu erreichen. Gruß Uwe
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Israel hat keine verfassung
www.hagalil.com/israel/verfassung/israel-recht-1a.htm www.bpb.de/themen/43ONYX,0,Staatsaufbau_und_politisches_System.html sondern pflegt von fall zu fall das, was heftig kritisiert würde, wäre Israel beispielsweise Ägxypten, nämlich den rückgriff auf der werte der jüdischen überlieferungen. hintenrum muß das oberrabbinat auch garnichts machen. es macht vornerum über das personalstatut, also über das, was hierzulande ehe- und familienrecht umfaßt. christen und muslime praktizieren dies genauso. und ausweichen kann all dem nur, wer noch einen zweiten paß, nach möglichkeit einen westlichen, hat. welchen irrwitz das so all hervorbringt, kannst du hier lesen: www.haaretz.com/news/national/jerusalem-rabbinical-court-wants-woman-jailed-for-refusing-to-accept-divorce-1.375294 was es mit dem bodenrecht auf sich hat, hab ich oft genug erklärt. wenn du ein bißchen guhgelst, wirst du das gesetz über die öffentlichen böden, das heißt böden, die dem staat bzw. dem Jüdischen Nationalfonds gehören (1960) selber finden. und nach dessen lektüre wird dir klar sein, weshalb die bestimmung, wer jude ist und wer nicht, so wichtig ist.
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Da, wie es scheint, jedes bisherige Wort von mir unbegreiflich und vergebens war, und das ja auch an meiner Darstellungsweise liegen kann, noch ein Versuch.
Dazu will ich annehmen, Josefs Rhetorik, folgenden Hauptsatz: " ...daß die Bedingungen (der) Beschaffung (von Atomwaffen), ihres Einsatzes und ihrer Zweck-Mittel-Kalküle von der Technik selbst gesetzt werden..." mit diesem Nebensatz zu ergänzen: "... und nicht etwa durch eine besondere Boshaftigkeit, die an die Bombe nachträglich anlehnt, was sie sonst mühsam mit fünfzig Divisionen realisieren müsste." ... sei nicht bösartig, er habe also nicht eine absurde Behauptung durch eine noch absurdere rechtfertigend stützen wollen ... Ich hatte ganz weit oben behauptet, die Atomwaffen erhielten die Qualität ultimater Waffen, die sie so begehrt machen, durch ihre Potenz, Territorien auf unabsehbare Zeit aus dem Weltmarkt auszunehmen, und ergänze: sowohl mittels punktuellen Einsatzes gegen Knotenpunkte der Ausbeutung dieses Territoriums und seiner Sassen, als auch, bei entsprechender Feuerkraft, gegen die Fläche des feindlichen Territoriums, falls gewünscht. (Anmerkung: In einer bedingt zureichenden Näherung kann man die Begriffe "Kapital" und "Weltmarkt" in der Formulierung meines Argumentes, die ich hier nicht wiederhole, auch durch "Ausbeutung" ganz allgemein ersetzen. Warum? Weil das Kapital die Eigenart hat, sich historisch vorangehende Formen der Ausbeutung einzuverleiben und zu konservieren. Allgemeinstes Beispiel: Das Patriarchat! - in einem begrifflichen, nicht der Konkurrenz entnommenen Sinne) Rapanui, der diese Behauptung und das zugehörige Argument gleichsam mit dem Ausruf verwarf "Aber es geht doch um MENSCHEN!", benutzt sie gleichwohl, wenn es ihm in den Kram seiner Generalsekretärüberlegungen paßt: Israel erpresse seine Nachbarn mit der Bombe, sagt er. Ja, worin liegt denn die Erpressung, in Gottes Namen? Offensichtlich nicht in der Apokalypse die er mir gleichsam "erpresserisch" berufen hat, um meine Argumentation irrelevant und nichtig zu machen. Will Rapanui ernsthaft die arabischen Herrscher als von ihrem Gott berufene Schutzpatrone ihrer Sassen charakterisieren, die mit ihrem Auftrag zu erpressen seien? Angesichts der Kriege, die sie gegen Israel führten, auch wenn sie nur einen davon selbst anzettelten, eine gewagte Behauptung, gelle?! Zumal ihre Bevölkerungen, die jordanische ausgenommen, nur indirekt von der israelischen Landnahme betroffen waren, durch die Flüchtlinge, welche sie gleichwohl nicht zum Nutz und Frommen der eigenen Bevölkerung integrierten, obwohl sie von außen jede Menge Mittel erhielten, die dafür zu verwenden gewesen wären. Also. Die Zionisten schmeißen nun ihre Bomben auf die Nachbarn, und was passiert? Ein Teil der Sassen verreckt, wie in einem konventionellen Krieg auch, besonders nach den Irakkriegen ist man das dort unten doch schon gewohnt, ein anderer Teil flieht in die äußeren Nachbarländer und die Herrschaften mitsamt ihren liebsten Favoriten - verstärken die Paradiesvögel an der Cote d'Azur, in Orlando, Florida, Dubai und anderswo mittels der Kröten, die sie ihren Sassen aus den Leibern und der Erde aus den Kavernen geleiert haben. Israel verbleibt als atomares Notstandsgebiet mit strahlenden Wüsten umgeben. So what? Wer erpresste da wen zu was? Das sind doch Szenarien von Irren und Hollywood-Regisseuren! Oder nicht? Ist es wirklich so unmöglich, mithilfe meines Begriffes vom ultimaten Charakter der Atomwaffen dies Bild vom Kopf auf die Füße zu stellen, und damit auch ein atomares Wettrüsten zu erklären, wie es stattgefunden hat und den Einsatz der Waffen nur verhinderte, oder zumindest auf schwer absehbare Zeit verzögerte? Fast noch absurder sind Argumentationen mit relativer Wirksamkeit, die insgeheim auf einer - freilich nie durchgeführten - "Kalkulation" mit Kosten der Vernichtung für den Angreifer beruhen. Als ob die Atomarsenale einem Programm zur Kostensenkung geplanter Kriege entstammte! Wie irre können Menschen werden? Warum hat man nicht - wie es übrigens in amerikanischen Witzblättern geschah und bis auf den Tag geschieht - einen mit einem Messer bewaffneten Obama gegen den erfahrenen Judoka Putin gestellt, damit die beiden die Sache bis auf weiteres mal gültig ausfechten, so wie es bei "Primitiven" gelegentlich Brauch war? Oder wenigstens, um die Angelegenheit von der überzogenen Satire zu lösen, zwei Elitetruppen gegeneinander gestellt zum nämlichen Zwecke? Ich fass es nicht! Ehrlich! Und das ist inzwischen nahezu der einzige Grund, zu posten. Kann mir einer helfen? Im Zwischenreich meiner Gründe steckt eine weitere Frage. Warum scheint es so vielen Leuten unvorstellbar, daß mit einem Entfall der Kriegsgründe und -zwecke in einer imperialistischen Welt auch die Atomwaffen leis, traurig und verlassen vor sich hin rotteten, obwohl dieser Entfall keineswegs eine Garantie darstellte, daß es nicht andere Konflikte und Kriegsgründe geben könne? (Erster, in sich geschlossener Teil einer Argumentation)
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schrieb am
16.08.2011 um 14:18
Vielleicht hab ich mich ja vor drei Jahren noch verständlicher machen können?
Hier ein Posting vom August 2008. Nicht jedes Wort halte ich heute, aber die Darstellung ruht auf den Grundlagen, die ich hier vorstellte. "Irgendwann zwischen Ende 1981 und Anfang '82, ich hab die Dokus nicht aufbewahrt, verkündete Ronald Reagan in offizieller Rede, die USA würden einen sowjetischen Einmarsch in Polen zwecks Niederschlagung der Solidarnosc-Bewegung als Angriff auf die USA selbst betrachten und behandeln. Dieser Vorgang erscheint im Rahmen des dritten Weltkriegs paradox. Schwer zu sagen, ob die US-Armee im Falle eines russischen Zuwiderhandelns tatsächlich den atomaren Erstschlag geführt hätte, aber klar vorhersehbar war, daß die sowjetische Führung durch den Vorstoß Reagan's vom polnischen Konflikt entlastet wurde. Die kommunistische Partei Polens hatte keine Wahl mehr und fand nun in den eigenen Reihen, auch vielen Sympathisanten der Solidarnosc - die eine Menge Parteimitglieder in ihren Reihen hatte - die Ressourcen, den Konflikt aus eigener polizeilich - militärischer Kraft zu bewältigen. General Jaruzelski wurde als Militärgouverneur eingesetzt, das Kriegsrecht verhängt und die Bevölkerung fügte sich den Drohungen und Repressionen. Ein sowjetischer Einmarsch hingegen hätte unkalkulierbare Folgen gehabt. Vorsichtshalber will ich anmerken, daß es nichts taugt, die Sache der persönlichen Verrücktheit Reagan's anzulasten. Der Mann tat nichts ohne seinen Stab, er war dazu auch außerstande. Nein, die Sache erklärt sich etwa so: Die Rüstung des Warschauer Paktes war auf zwei bedeutsamen Feldern ins Hintertreffen geraten: Elektronik und Raketentechnik. Mit zwei strategisch bedeutsamen Folgen: Die Präzision der sowjetischen Waffen war schlechter, die Streubreite größer und die NATO hatte ihre maritime Vorherrschaft ausgebaut, besonders wichtig: Mit den amerikanischen Kapazitäten der U-Boot-Bekämpfung. Der "Ausweg" der sowjetischen Strategie dürfte bekannt sein: Mit den "SS-20", einer vergleichsweise billigen und primitiven Mittelstreckenwaffe, die den einzigen Vorteil hatte, mobil dislozierbar zu sein, nahm die sowjetische Armee Westeuropa gleichsam zur Geisel für den Fall, daß die Zweitschlagsdrohung gegen das amerikanische Territorium weitgehend entwertet würde. Reagan's atomare Erstschlagsdrohung im Krisenfall Polen, die ohne Rücksprache mit der NATO-Führung erging, hatte einen heimlichen Hauptadressaten: Westeuropa, besonders die EU-Achse Deutschland und Frankreich. Reagan kündigte an, daß die USA entschlossen waren, auf das europäische Territorium ggf zu verzichten. Die Rede war der Beginn des vierten Weltkrieges, dem zwischen der EU und den USA, mitten im dritten Weltkrieg. Es mag vielen nicht einleuchten, daß und warum der sogenannte "NATO-Doppelbeschluß", die Ausstattung Welteuropas mit einer eigenständigen Erstschlagskapazität gegen den gesamten europäischen Teil der SU, ein klares Zeichen dafür ist, daß diese Kriegserklärung verstanden wurde. Wer die heutigen Äußerungen Helmut Schmidts dazu sorgsam liest, kann dies allerdings zwischen den Zeilen lesen. Leider nur eine persönliche Referenz habe ich für eine Info, die dies drastisch vorführt. Zu jener Zeit, sogar noch ein, zwei Jahre früher, hatten sich den patroullierenden Polaris-bestückten französischen Atom-U-Booten je mindestens ein, wahrscheinlich zwei "Hunde" an die Fersen geheftet - amerikanische Jagd-U-Boote, kaum zu orten und nicht abzuschütteln. Die französische U-Boot-Waffe hatte theoretisch die Kapazität, einen strategisch begrenzten Enthauptungsschlag gegen die USA zu führen und diese Option wurde in der geschaffenen Lage, so verrückt es klingen mag, militärpolitisch sehr bedenkenswert geworden. Hätten die Franzosen parallel zum Schlag öffentlich gemacht, von wem er kam, hätte ein amerikanischer Rückschlag fraglich werden können. Paris - mindestens - war zwar ein stets vorgehaltenes Ziel der amerikanischen Atommacht, wie spätere Indiskretionen bewiesen, aber das Szenario fiel völlig außerhalb aller zivilen Kriegsvorbereitung. Die politische Klasse der USA wäre evtl. gespalten worden. Die "Hunde" machten klar, daß ein französisches U-Boot, das sich auf Schußweite an amerikanisches Territorium wagen würde, einen bedauerlichen Unfall erlitte. Daß der Krieg der USA gegen die EU nach der Selbstzerlegung der SU erst richtig beginnen würde, stellte der erste Irak - Krieg klar. Neben den spezifisch regionalen Zielen, die dieser Krieg eher halbherzig verfolgte - Saddam Hussein wurde militärisch stark geschwächt, u.a. mit einer Massenschlachtung wehrloser Armeeeinheiten, aber nicht entmachtet - richtete sich dieser Akt "neuer Weltordnung" eindeutig gegen die Kraft der europäischen Ökonomie, die ja nun militärisch entlastet war. Es wurde klargestellt, daß keine Regionalmacht der Welt die Option haben werde, sich gestützt auf die ökonomischen Ressourcen Europas von der Bedienung amerikanischer Interessen freizustellen. Das ist der Krieg, der mit der Sprengung des WTC in eine neue Phase überführt wurde. (Anmerkung: die Rolle Chinas ließ ich bewußt außen vor, weil sie vom genannten europäischen Kriegsgrund der USA zum Teil gedeckt wurde und ich die Sache am gegebenen Ort nicht komplizieren wollte)
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schrieb am
16.08.2011 um 14:31
Klartext des alten Postings im Zusammenhang mit den israelischen Atomwaffen:
Ihr Adressat sind nicht die Nachbarn, das wäre, wie gesagt, völlig absurd. Aber sie zielen schon auf benachbartes Territorium (wenn auch längst nicht mehr ausschließlich). Der Adressat sind die USA, nachgeordnet auch die EU und deren ökonomisches Interesse an den Ölquellen der Region und ihren Gouvernements. Sie erpressen die Schutzmächte, welche zu bleiben und eine zionistische Politik und Strategie zu decken, die schwergewichtigen imperialen Interessen schon lange zuwider läuft.
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schrieb am
16.08.2011 um 21:44
Okay, da niemand etwas sagt, das zusammenfassende Statement, das i-dog ganz weit oben schon weitgehend abgab, nur mußte es ohne Begründung und Ableitung dem durchschnittlichen Leser als kulturkritische Meinungsäußerung erscheinen:
Eine Waffe ist eine Waffe ist eine Waffe. Wirksamstenfalls tötet sie und zerstört Lebensmittel. Da Letzteres in einer Szenerie, in der es eh iwie "ums Ganze" geht oder gehen soll, nur eine wirksame Drohung ist, insoweit es auf Ersteres hinausläuft, ist ein scharfes und kundig geführtes Messer qualitativ keine weniger wirksame Waffe, als eine Atombombe. Folglich ist eine Waffenrüstung in erster Instanz zu allen Zeiten und unter allen Bedingungen dasselbe: Ein Schreckgespenst für die Leut, die im Bedarfsfall damit traktiert werden sollen. Sie sucht die Kalkulationsgrundlagen des Bedrohten im Sinne des Drohenden zu verändern, und damit macht sie idealiter, falls es sich um eine bedrohte Herrschaft handelt, derselben die Gefolgschaft und der Gefolgschaft die Sassen abspenstig. Damit das funzt, braucht die Drohung periodisch eine Realisierung, die den Gespenstern Form, Farbe, Plastizität verleiht! Da es aber nun mal so ist daß Gegensätze von der Art, die in Waffendrohungen und -einsätze münden, durch dieselben nicht beseitigt, nämlich aufgelöst werden, die Drohungen und Kämpfe vielmehr nur bewirken, daß die Gegensätze andere und neue Verlaufsformen annehmen und neues Personal in die Welt setzen - (weshalb der revolutionäre Krieg etwas komplett anderes ist, als die den Untertanen buchstäblich zur Gewohnheit gemachte Kriegführung) - geht die politische Wirkung und der politische Zweck von Waffen und Waffeneinsätzen immer und überall darin auf und unter, Schreckgespenster in die Welt zu setzen und wirksam zu machen. Folglich, und das liefert den Übergang zu meinem nächten Punkt, ist diese politische Dimension stets und ständig eine geschichtliche Größe, die weder mit den möglichen und wirklichen Wirkungen des Waffeneinsatzes zu beschreiben oder zu kennzeichnen ist, noch mit den konkreten und gewußten Zwecken, die mit Drohungen und Waffeneinsätzen verfolgt werden. Die sind ja der obigen Ableitung nach nur Erscheinungsweise von Gegensätzen, die nicht Gegenstand der Zwecksetzungen sind - weil das den jeweiligen gewalttätigen Zweck erledigte - und also nicht gewußt sind. Der geschichtliche Zusammenhang, in welchem Atomwaffen zur technischen Option wurden - doch nicht WEGEN ihm! - und den ich sinngemäß mit "Entfaltung des Weltmarktes" charakterisierte, hat die Eigenart, daß seinem Personal eine technische Waffenwirkung als ein geschichtlicher Zweck erscheinen muß, der nach demselben Muster iwie "in der Welt" ist und steckt, wie jeder andere Zweck, den er kennt und der ihm plausibel ist, nämlich gemäß fetischisierenden Attributen wie "natürlich", "göttlich" (eschatologisch) oder auch tautologisch "geschichtlich". Dieser Zweck ist ihm falsch im Bewußt-Sein, sprich, er ist "da", aber nicht "gewußt", und er ist so alt, wie der geschichtliche Zusammenhang, der ihn auf die Welt brachte, nämlich das Privateigentum: Der Name: Apokalypse. Mensch, Leute, daran, wie gottgewöhnlich dieses Trumm, dieser Extra-Fetisch in der Kulturgeschichte ist, hätte euch doch mal was auffallen können. Die Ableitung dieses Fetischs bleib ich euch hier und heute schuldig, merke nur an, daß er eine verrückte Bebilderung der alltäglichen Erfahrungen aus der Konkurrenz eines Privateigentümers ist, die ein Wissen davon reflektiert, daß der "Mensch" neben ihm ALS Privateigentümer ZUGLEICH ein ABSOLUT ANDERER ist - wie IDENTISCH mit ihm selbst! Es ist das Wissen über den Widerspruch, die Paradoxie und geschichtliche Unhaltbarkeit des Konstruktes Privateigentum, das immer nur vom Untergang einer historischen Form in eine ebenfalls zum Untergang bestimmte neue Form hinüber "gerettet" werden kann. Über die Wahrheit des Fetischs und seinen Zusammenhang mit der Wirkung der Atomwaffe habe ich in vorangegangenen Postings das Nötige gesagt. Bleibt mir jetzt das konkrete Fazit zu ziehen: Atomwaffen sind ein Werkzeug für historisch jeweils ZUSTÄNDIGE militärische Sachwalter des Weltmarktes - es MUß immer einen solchen Sachwalter geben, und es KANN nur EINEN geben, das liegt wiederum so tief in der Eigenart der Sache, daß ich es hier nur nennen kann - und also für DESSEN jeweilige Konkurrenten. Die geschichtlich neue Qualität der Drohung mit und des Einsatzes von Atomwaffen liegt mithin einzig darin, daß erstmals in der Geschichte des Privateigentums die oben genannte geschichtliche Dimension der Waffe die politische Dimension, ihr Schreckgespenst an Bedeutung übertrifft - ganz anders herum, als der gemeine Verstand wahrnehmen will. Den "Endzeit"charakter erhält die Atomwaffe nicht von ihrer Wirkung, auch nicht der akkumulierten, sondern von der geschichtlichen Dimension des Fetischs "Apokalypse", nur sie läßt die akkumulierte Wirkung von Atomwaffen zu einem vorstellbaren und vorgestellten Szenario werden.
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@ DragomI schrieb am 16.08.2011 um 12:20
>>>Rapanui, der diese Behauptung und das zugehörige Argument gleichsam mit dem Ausruf verwarf "Aber es geht doch um MENSCHEN!", benutzt sie gleichwohl, wenn es ihm in den Kram seiner Generalsekretärüberlegungen paßt: Israel erpresse seine Nachbarn mit der Bombe, sagt er.<<< Der Kontext meiner Argumentation "Israel erpresst seine Nachbarn" ist ein anderer als der meiner Bemerkung "der Zivilisationsbruch besteht in der praktischen Möglichkeit der menschlichen Zivilisation ein Ende zu bereiten". Mit "Israel erpresst seine Nachbarn" weise ich nach, dass es eine politische Kritik an Israel geben kann und nicht nur, wie J-AP behauptet eine "Staatskritik". Dies steht, wie ich gleich zeigen werde, nicht, wie Sie behaupten, im Widerspruch zu meinem eigentlichen Thema, welches Sie leidlich genau zitieren: "um die Menschen". In dem sich der Staat Israel in der ihm zur Verfügung stehenden Auswahl von mehreren politischen Optionen, gerade für die einer massiven Ausstattung mit Kernwaffen entscheidet, ist Israel politisch kritikfähig. J-AP wendet als Methode regelmäßig diese an; Israel aus der politischen Kritik auszunehmen, in dem er behauptet es gäbe nur die Möglichkeit der "Staatskritik" an Israel. Dies wollte ich widerlegen. Wenn es mir "um die Menschen" geht, dann kann ich Israels Atompolitik genauso kritisieren, wie ich die der USA, Russlands, Pakistans, Indiens, Irans kritisieren kann. Denn dies, zum wiederholten Male, ist der Gegenstand meiner Kritik: Die Kernwaffen können bis zum heutigen Tag die Menschheit vernichten. Womit sich der mir vorgeworfene Widerspruch DragomIsens erledigt hat und ich bitte von der Position des Generalsekretärs entbunden zu werden. Eine "jähe Wendung" würde dies der Genosse Generalsekretär nennen. Israel ist mit seinen Kernwaffen in der Lage die USA zu erpressen und zwar so: Lass mich Krieg für meine Sicherheit führen, gib mir Geld für einen konventionellen Krieg sonst "muss" ich Kernwaffen einsetzen. Nun tut Israel viel Gutes für die Interessen der USA in Nahost,..., aber es ist bereit, für die Durchsetzung seiner Interessen auch gegen die strategischen interessen der USA zu handeln (z.B. Oslo-Abkommen, 1993). Das von Ihnen beschriebene Szenario eines Angriffs mit Atombomben auf die Nachbarländer dürfte sich als sehr wirksam für die Versorgung der USA mit Erdöl erweisen. Ob ein solcher Konflikt begrenzt werden könnte oder nicht auch der Iran, Pakistan, Indien, Russland, USA hineingezogen würden und es zu einem globalen Konflikt kommt, wollen Sie doch nicht bestreiten? Nicht einmal Rapanui hätte dann eine Chance und so ergibt sich mein Grund, gegen Kernwaffen zu argumentieren.
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@ DragomI schrieb am 16.08.2011 um 21:44
OK. Sind Sie nun für oder gegen Kernwaffen?
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Ich fürchte, Rapanui, unter allen möglichen Fragen war das exakt die falsche.
Zu Thomas: Ich habe hier bislang deshalb nichts gesagt, weil ich 1. gerade eben erst nach Hause gekommen bin und 2. jetzt durchaus mal auf den Unterschied hinweisen will, den es macht, daß Du schon mindestens 25 Jahre länger Zeit hattest, Dir über all das Gedanken zu machen: gelegentlich ist es nämlich so, daß ich erst was nachlesen und durchdenken muß, was Du schon vor langer Zeit für Dich durchdacht hast. Also gemach, gemach.
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@ j-ap schrieb am 16.08.2011 um 22:15
>>>Ich fürchte, Rapanui, unter allen möglichen Fragen war das exakt die falsche.<<< Wenn man diese bloß wörtlich nimmt....
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schrieb am
16.08.2011 um 22:31
Das ist eine überaus persönliche Frage, Rapanui, aber Ihnen und auch dem Genossen Generalsekretär beantworte ich sie freimütig.
Atomwaffen schrecken mich nicht und sie versprechen mir keine Erlösung. Den Atomtod trage ich in mir, wie Sie auch, meine Eltern sind ihn mit hoher statistischer Sicherheit schon gestorben. Den Übergang der Geschichte des Privateigentums in eine neue Phase werde ich nicht aufhalten und ich sehe keine Akteure, die ihn verhindern könnten. So lebe ich mit Atomwaffen, weder für noch gegen sie. Und übermittle Ihnen auftragsgemäß einen Kuß von Jana auf die Stirn. TG
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Ich hätte da auch noch ein paar Fragen, Thomas:
Bist Du für oder gegen Abtreibung? Bist Du für oder gegen Finanztransaktionssteuer? Bist Du für oder gegen die Anschaffung der Astute-Klasse Uboote in UK? Bist Du für oder gegen den Neoliberalismus? Bist du für oder gegen Folterdrohungen in Frankfurter Polizeidienststellen? Bist Du für oder gegen das Lebenspartnerschaftsgesetz? Bist Du für oder gegen Eurobonds? Bist Du für oder gegen Slutwalks?
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@ DragomI schrieb am 16.08.2011 um 22:31
>>>So lebe ich mit Atomwaffen, weder für noch gegen sie.<<< Ich lebte und arbeitete mit Atomwaffen. Deshalb bin ich gegen sie und gegen all die Typen, die sie handhabten wie einen Mähdrescher. Noch bin ich nicht tot. >>>Und übermittle Ihnen auftragsgemäß einen Kuß von Jana auf die Stirn<<< Kuss, Stirn? Das ist ja eine ganz neue Weise für Generalsekretäre. Danke.
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@ j-ap schrieb am 16.08.2011 um 22:42
Nu hoi! Ein gutes Training, um sich dann langsam praktischen Fragen zu nähern: Nehmen Sie nun den Niedriglohnjob oder doch lieber Hartz IV? Werden Sie Betriebsratsmitglied oder halten Sie lieber die Fresse? Sind Sie lieber arbeitslos oder pendeln Sie jede Woche zum Klempnerjob nach Hamburg? Töten Sie im Gefecht den anderen oder lassen Sie sich umbringen? Ruinieren Sie den anderen Fondsmanager oder doch lieber sich selbst? Üben wir noch ein wenig "Staatskritik" oder versuche ich mich durchzuwurschteln?
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@ J-AP
Gehe ich jetzt schlafen oder bring' ich morgen keine Leistung?
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Wie wär's denn damit, Rapanui: Schon diese jeweiligen Oppositionen aufzumachen und sie mit einem Bekenntniszwang zu versehen heißt, sich längst entschieden zu haben für die Reproduktion der Gesellschaft, die eben diese Fragen hervorgetrieben hat.
Beispiel: Frage: Sind Sie für oder gegen S21? Antwort: Unter den gegebenen gesellschaftlichen Bedingungen stellt sich diese Frage gar nicht erst, denn egal, wie Sie sie auch immer beantworten und welche Folgerung sie daraus ziehen werden, eines steht jetzt schon fest: Sie werden weiter regiert, denn zu »denen da oben« gehört ja schon eine Opposition, die sich an der Unzufriedenheit einer möglichst kopfstarken »Protestbewegung« freut und ihr mit den passenden Argumentationshilfen sehr tatkräftig zur Seite steht. Die Alternative zu einer Herrschaft, die sich, aus welchen Gründen nun auch immer, den Unwillen der Regierten zugezogen hat, steht in der Demokratie in Gestalt eines alternativen Herrschaftspersonals immer schon bereit. Aus Ihrem »Durchwursteln« folgt durch die Art und Weise des demokratischen Procederes immer: Ermächtigung. So ist jede vermeintliche Protestbewegung schon von vornherein ganz sicher eingetütet — und das ist ja schon eine reife Leistung, daß man's ihr gar nicht ansieht, bevor es zu spät ist!
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@ j-ap schrieb am 16.08.2011 um 23:29
>>>Wie wär's denn damit, Rapanui: Schon diese jeweiligen Oppositionen aufzumachen und sie mit einem Bekenntniszwang zu versehen heißt, sich längst entschieden zu haben für die Reproduktion der Gesellschaft, die eben diese Fragen hervorgetrieben hat.<<< Wie wär's denn damit, J-AP; Wenn ich nun diese Opposition im vollen Bewusstsein Ihrer nun erfolgten Argumentation formulierte, um vorzuführen, dass deren praktische Konsequenz selbst hinter dem "Durchwurschteln" deutlich zurückbleibt. q.e.d
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Ich will es mal so sagen, Rapanui: Sie sind ein sehr gutwilliger Positivist, angelsächsische Spielart (da kommt diese Sichtweise nämlich her).
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Ein englischer Generalsekretär also.... Geht doch noch.
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Auf einer persönlichen Ebene sympathisch ist das allemal, weswegen Sie auch nicht erleben werden, daß ich darüber spotte.
Aber Sie sollten sich halt im Klaren darüber sein, daß das, was Sie irgendwie tätige Opposition zu nennen belieben, nichts anderes ist als das Unternehmen, dem Kapital seine eigene Existenzbedingung aufzuherrschen (daß dies gegen den expliziten Willen seiner Charaktermasken geschieht, ist kein Mangel, sondern die Leistung; siehe historisch beispielhaft den Kampf um den Achtstundentag). Grüße!
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schrieb am
17.08.2011 um 12:46
j-ap am16.08.2011 um 23:29
Präzise. An der Kategorie "Unwillen" wäre weiterzumachen. Auch in dem Zusammenhang, und angeregt durch dies lesenswerte Manifest der Armutsrevolte eine hoffentlich nicht verschlimmbessernde Bemerkung zu "Apokalypse". In mathematischer Sprache könnte man das Gemeinwesen des Geldes als einen Satz von Relationen beschreiben, deren binäre Ausdrücke allesamt inkommensurable Größen enthalten. Dieser Satz erfüllte die Bestimmung einer Allegorie , oder vielmehr eines "allegorischen Käfigs". Die Gleichungen gehen nie auf, die Relationen bleiben "offen", obwohl zum Satz geschlossen.
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So wie ich das aus den einsehbaren Quellen bzzgl. Kriegsanleihen der Vereinigten Staaten erkennen kann und den ebenso einsehbaren Verlusten mit Landnahme der pazifischen Inselgruppen hatten das Oberkommando der US Streitkräfte keine andere Wahl als diese neue Waffe einzusetzen. So wie ich es verstehe, wussten die Entscheidungsträger zwar sehr wohl von dem zerstörerischen TNT Äquivalent, aber kaum etwas über die radiologischen Auswirkung während und nach der Zündung.
Man darf nicht vergessen, dass zwischen den Tests und dem Einsatz selbst kaum Zeit ins Land Strich, um alle Daten auszuwerten. In der Situation eines totalen Krieges ist der Abwurf meiner Meinung nach damals gerechtfertigt gewesen, obschon diese Art Angriff a priori die Zivilbevölkerung treffen muss. Es ist aber nichts mehr wirklich zivil, wirklich schützenwert in der Methodik der Kriegsführung. Wer so denkt, führt besser keinen Krieg gegen einen Feind, der eben nicht so denkt und im kriegerischen Sinne abstrahiert. Genau darin liegt der Wahnsinn und die unheimliche Ordnung des Krieges. Das ist übrigens ganz unabhängig von der besonderen Waffengattung der Atomwaffen zu sehen. Im Gegenteil: Durch Einsicht in die Daten gelangte man zum Glück in den nuklearen Patt. Somit darf man ruhig behaupten, das die Gedenkfeierlichkeiten zum atomaren Angriff auf die Hafenstädte Hiroshima und Nagasaki sehr wohl passend und berechtigt sind. Das sind alle Gedenkfeierlichkeiten, die den Opfern, den Objekten des Krieges der Nationalstaaten mit ihren im II. so ausgeprägt entgegen stehenden Ideologien. Auf der anderen Seite ist es eine Krux mit der japanischen Mentalität, die scheinbar besonders dazu geeignet scheint, gewisse Kapitel auszublenden und ruhen zu lassen. Aber dann muss ich persönlich eingestehen, dass ich von Asia zu wenig Ahnung habe, es nie privat bereist habe und mir keinen Begriff davon machen kann, wieso und warum Japan seine Geschichte nach außen hin so scheinbar wenig aufarbeitet. Ganz schlimm wird es allerdings, wenn sich irgendein Teutone auf das ganze Thema setzt und es benutzt, um es für den Transport ganz anderer Dinge benutzt, die dem komplexen Thema niemals gerecht werden können, geschweige sich den multidirektionalen Wahrheitsmomenten, die in diesem Unglück verborgen liegen zu nähern. So wird dann die naive Frage ins Feld geführt, ob man für oder gegen Kernwaffen sey. Man nehme hierzu an, dass die beiden Kontrahenten Pakistan und Indien nur einseitig über solche verfügen und die Frage wird automatisch disqualifiziert. Das Potential ist aber doch da. Wieder einmal zeigt sich, dass es keine binäre Antwort auf analoge Fragen geben kann. Rohrkrepierer. Sehr treffend. hugs at @ll tycho
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@ Tycho
>>>So wird dann die naive Frage ins Feld geführt, ob man für oder gegen Kernwaffen sey.<<< Auf die dann doch tatsächlich eine naive Antwort erfolgt. >>>So wie ich das aus den einsehbaren Quellen bzzgl. Kriegsanleihen der Vereinigten Staaten erkennen kann und den ebenso einsehbaren Verlusten mit Landnahme der pazifischen Inselgruppen hatten das Oberkommando der US Streitkräfte keine andere Wahl als diese neue Waffe einzusetzen.<<< Also: "für".
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Nein Rapanui, ich finde nicht, dass man diese Frage auf der historischen Ebene mit einem klaren nein oder ja beantworten kann. Neben der radiologischen Verseuchung ist das ungeheure Element der Atombombe seine instantielles Potential. Was sonst viel länger braucht (das Töten), findet hier in einem Wimpernschlag statt.
So schafft es der Bombeneinsatz in die Propaganda: Sieh her, das geht auch ganz schnell, rappzapp, was vorher doch Zeit in Anpruch nahm. Sieht man sich die Opferzahlen der Nuklearschläge an und vergleicht diese mit den Zahlen des Pazifikkrieges ganz allgemein, wird es deutlich. Hiroshima und Nagasaki, daran erinnert sich jedes Kind, doch was drumherum Jahre braucht bleibt, zeitlich diffus in die Länge gezogen, ganz ungreifbar. Die Fragestelle nach dem Für und Wider macht hier für mich keinen Sinn. Es ist völlig egal, ob mit konventionellen oder mit nuklearen Waffen Krieg geführt wird. Der eigentliche Unterschied besteht nur darin, dass verbranntes Land (Strahlung) hinterlassen wird und das es grundsätzlich auch gegen die Zivilbevölkerung geht. Ich kann nicht erkennen, dass dies bei den Japanern anders gewesen wäre (Stichwort B und C Waffen in China). See what i mean? Übrigens behandelt mein Hauptkommentar gleich zwei Fragen, dear Rapanui. Die erste handelt vom Einsatz nuklearer Waffen über Nippon, die andere dreht sich um die Kernwaffen und deren Patt im Allgemeinen. Jetzt bitte nicht so angespitzt sein und mir hier reindrücken, ich würde die H Bombe befürworten, nur weil ich 'was von naiver Fragestellung schrieb.
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@ Tycho
Die meisten Fragen hatten wir im Thread schon dikustiert, ich bin mir nicht sicher, ob Sie sich das alles durchgelesen haben. Zum "militärischen Nutzen" der beiden Bomben schrieb ich beispielsweise (>>>Rapanui schrieb am 14.08.2011 um 23:35<<<) , dass es diesen in der von Ihnen genannten Form nicht gab. Zu der von Ihnen als "naiv" bezeichneten Frage: Wenn ich mich nicht ausschließlich in einer Ebene bewegen möchte oder kann, in der die Atombombe eine philosophische oder strategische Frage ist, resultieren aus der Beantwortung dieser Frage persönliche Schlussfolgerungen und Konsequenzen. Insofern frage ich J-AP und DragomI dann genau genommen nicht nur nach einem JA und NEIN, sondern nach den Konsequenzen, die ihre Überlegungen nun für sie persönlich haben. Der Zweck der Atombombe ist ja nicht der, dass wir hier diskutieren können, sondern alle zu zwingen sich in einer bestimmten Weise zu verhalten. J-AP meint ja nun, das jede (?) oppositionelle Handlung unter unveränderten kapitalistischen Reproduktionsbedingungen >>>nichts anderes ist als das Unternehmen, dem Kapital seine eigene Existenzbedingung aufzuherrschen<<<. Was doch nichts anderes heißt als: Lass alle Hoffnung fahren. Willkommen in der Hölle. Das ist unser Dissenz: Humanität hat praktisch zu ein, sagt Günther Anders. Dies nennt J-AP "gutwillig", "sympathisch" und weil er "nicht spotten" will, nennt er es nicht "trottelig".
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»Was doch nichts anderes heißt als: Lass alle Hoffnung fahren. Willkommen in der Hölle.«
Ganz offensichtlich reden wir völlig aneinander vorbei, lieber Rapanui; ich habe zunehmend den Eindruck, mich Ihnen nicht mehr verständlich machen zu können. »Lass alle Hoffnung fahren« — wenn damit der landauf landab übliche Begriff von »Hoffnung« gemeint sein sollte, dann stimmt das, denn Hoffnung ist nichts anderes als Selbstbetrug.
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@ J-AP
Vollständig heißt das: "Lasst, die ihr eintretet, alle Hoffnung fahren!" - Die Göttliche Komödie, Inferno III, 9 (Das Höllentor); Dante Alighieri
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Tycho schrieb am 17.08.2011 um 18:31
>>> ~ <<< Sollte das Ihre Stirn abbilden? Hinter dem Höllentor liegt der Vorhof der Hölle, in dem sich diejenigen Seelen tummeln, die unentschieden, weder gut noch böse sind. Sie können mit Dante gemeinsam noch weiter einfahren.... Dante war "Realpolitiker".
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ich fasse mal zusammen:
j-ap ist dafür, dass Israel mal ausprobiert, ob der fall-out für den weg von Teheran/Boushehr nach Jerusalem/Dimona eine überfluggenehmigung über Saudi-Arabien braucht oder ob der weg über Syrien nicht doch der kürzere sei. weil: dagegen zu sein ist eine antwort mit eingebautem bekenntniszwang.
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Mal eine andere Frage:
Warum ist seit 1945 - außer zu "Übungs- bzw. Abschreckungszwecken" - keine Atombombe zum Einsatz gekommen? "Anlässe" gab's und gibt's ja offenbar genug.
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schrieb am
17.08.2011 um 10:34
@ zephyr 17.08.2011 um 08:48
DU-Waffen sind Atomwaffen, ein "schmutziger" Kompromiss der idealen Waffe, die herzustellen im Unterschied zur ultimaten Waffe noch nicht gelang, obwohl die biologische Militärforschung sich gewiß alle Mühe gibt: Die Waffe, die aus dem Kapital das menschliche Personal "ausnimmt", "versaftet", wie es einst im Überschwang von der "Neutronenbombe" hieß, ohne die anderen Bestandteile wesentlich zu schädigen. Sie wurden im Irak (I + II) und seither in jedem Krieg eingesetzt, der über die Dimension von Scharmützeln hinaus ging, Libyen eingeschlossen. Aber die wichtigere Antwort lautet: Deine Frage ist erkennbar falsch. Eine Atommacht nimmt keine Anlässe, die Waffe einzusetzen, sie erschafft auf der Basis des Besitzes der Waffe Gründe und Zwecke ihres Einsatzes. Rapanui hat es oben gesagt: Am Ende ihrer Atomrüstung fand sich die Sowjetunion in der Lage, daß von den geschaffenen Gründen und Zwecken des Einsatzes ihrer Dinger nur noch ein Zweck erhältlich war: Die Selbstauflösung. Ihre politische Klasse zog es vor, sie politisch zu vollziehen, statt militärisch. (Daher sprach ich weiter oben vom Fehler der Staatskommunisten aus ihrer Sicht, ihre Atomwaffen nicht rechtzeigig einzusetzen, und sich auf immer neue Kriegsszenarien einzulassen) Es ist übrigens interessant, daß Gorbatschov das auf seine Weise genau so angibt: Der Wendepunkt für ihn und seine Getreuen sei ... Tschernobyl gewesen. Das mag historiographisch und biographisch ein wenig gelogen sein, aber sachlich stimmt es.
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Nachtrag an DragomI, bezieht sich auf »DU-Waffen sind Atomwaffen, ein "schmutziger" Kompromiss der idealen Waffe, die herzustellen im Unterschied zur ultimaten Waffe noch nicht gelang ...«
Dazu gab es gerade vorhin ein aktuelles Dossier auf dem DLF. Wer mag, kann ja mal reinhören: Das »Quirra-Syndrom« (DLF, 19.08.11, 19:15 Uhr)
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An die Schachgrossmeister, dessen Kommentare sehr scharfsichtig sind:
Irgendetwas passte mir bei den Kommentaren gar nicht, da wurde irgendwie was ausgeblendet... Nach Manhatten - Projekt... Israel kenne ich mich nicht aus, UDSSR und China war es Staatsdoktrin, bleiben wir mal bei dem "Westen"... Mal dem "Lobbydrachen" ins Maul schauen: USA: ..."Das Fusionsmaterial wird fast komplett in der Y-12-Anlage von Oak Ridge fabriziert, wobei das Lithium-6 mit Deuterium aus dem Reaktor am Savannah-River (Betreiber ist der Chemie-Riese DuPont)"... (1980) www.spiegel.de/spiegel/print/d-14315558.html .... Buying Influence As well as influencing government through lobbyists, DuPont also buys influence with cold hard cash. In 1999 DuPont was listed by PIRG as one of the ‘Dirty Five’ – the five biggest polluters in the US – that together spent $6,523,677 over the period 1991-1998 in lobbying Congress, the House of Representatives and Superfund-related committees in order to prevent stricter legislation. www.corporatewatch.org/?lid=172 (AHA, "‘Dirty Five") ---- Frankreich: (Le Triomphant) ...Die Direction des Constructions Navales (DCN) war bis 2008 der Name der staatlichen Marine-Werft Frankreichs. Im Jahr 2004 erwirtschaftete DCN bei einem Umsatz von 2,6 Mrd. Euro einen Gewinn von 209 Mio. Euro... de.wikipedia.org/wiki/Direction_des_Construc tions_Navales oder ...Die Direction des Constructions Navales (DCN) war bis 2008 der Name der staatlichen Marine-Werft Frankreichs. Im Jahr 2004 erwirtschaftete DCN bei einem Umsatz von 2,6 Mrd. Euro einen Gewinn von 209 Mio. Euro... de.wikipedia.org/wiki/Direction_des_Construc tions_Navales (AHA) Ham wie ueblich in dem zentralistisch regierten Paris gar nix mit Verfilzungen in der Politik zu tun ---- England: "Welcome to AWE, the Atomic Weapons Establishment. AWE plays a crucial role in the defence of the United Kingdom, by providing and maintaining the warheads for the country’s nuclear deterrent." www.awe.co.uk/ www.nuclearinfo.org/view/publications_%252 6_media/NIS_annual_reports www.heise.de/tp/artikel/22/22230/1.html (..."Tony Blair scheint das atomare Aufrüstungsprojekt noch vor Ende seiner Amtszeit unter Dach und Fach kriegen zu wollen"..., WARUM WOHL? AHA) ---------------------------------------- Ich buddel jetzt nicht weiter, auffallend ist, wie lange man buddeln muss um die wirtschaftlichen verfilzungen der Atomwaffenindustrie und der Politik zu finden, das geht bei anderen Themen schneller... P.S. Carter baute Solarpaneele aufs Dach, er war ja nur "...Er begann ein Studium der Kernphysik und des Ingenieurwesens am Union College im Staat New York und sollte auf der USS Seawolf (SSN-575) dienen. Nach dem Tod seines Vaters 1953 verließ er aber die Marine, um die familieneigenen Erdnuss- und Baumwollplantagen..." Reagan baute die Solarpaneele wieder vom weissen Haus runter, aber er war ja auch "Westernheld", der passt ja dann ins Lobbyfeld, also leichte Beute und "Abgrasen" fuer die naechsten Wahlen...
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Sorry:
bei den Franzosen hat wieder copy-paste geklebt: de.wikipedia.org/wiki/DCNS_Group Die Direction des Constructions Navales, Systemes et Services (DCNS) ist die halbstaatliche Marine-Werft Frankreichs. Neben dem Staat ist die Firma Thales Group mit 25 Prozent beteiligt. Entstanden ist die DCNS Group 2008 aus der vormaligen Staatswerft Direction des Constructions Navales (DCN) und den Marineaktivitäten der Thales Group. LG
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schrieb am
17.08.2011 um 10:09
Ich will es mal so sagen, tlacuache (kicher):
Wie Du meinen Ausführungen vom 16.08.2011 um 21:44 entnehmen kannst, kennt das Personal einer Hegemonialmacht deren Zwecke nicht. Es weiß sie nur unter fetischisierenden Titeln, die dem "Geist" der zwei Komponenten Geschäft und Gewalt entnommen sind. Unter diesen Titeln findet sich daher immer einer der einfachsten: Klingende Münze. Insofern ist hegemoniale Machausübung in der Verlaufsform immer auch dasselbe, wie Geschäftstätigkeit. Verdammt paradox, weil sowohl sie selbst, wie ihre Voraussetzungen geschäftsschädigend sind, einfachstenfalls als Abzug von der Akkumulation, schlimmstenfalls in Gestalt der Zerstörung von Geschäftsgrundlagen. (Deshalb gehen die konkreten Geschäfte in diesen Fällen offen oder doch nur von wenigen Zwischenstationen verdeckt in seine Elementarform über: Raub. Obama war die (vergebliche) Antwort der Wall-Street auf Cheney /Rumsfelds räuberische Zugriffe auf weite Teile ihrer Geschäftsgrundlage.) Das Resultat dieses Widerspruches ist seine Aufhebung in der Hegemonie selbst: Sie ist Monopolisierung von Geschäft und Gewalt, die dennoch nur Mittel ist, sich idealiter in einen dimensionslosen Punkt zusammen zu ziehen, der seine "Substanz" an Satelliten abgibt. Dies Bild gilt auf allen Feldern der Konkurrenz um Macht und Geschäft und ist eine unzureichende Darlegung des im oben genannten Posting unerklärten "Es kann nur einen geben". In der gegebenen historischen Phase, die ich nun wiederum hier unerklärt lasse, hat das die Form angenommen, daß die Gewaltausübung das eigentümliche und zunehmend einzig taugliche Geschäft der Hegemonialmacht und in ihr wurde. (Mit zwei wesentlichen "Auslagerungen": GB und Israel. Aber lustigerweis schiebt es gewisser spezifischer Vorzüge und Umgebungsvariablen halber auch die russische Militärindustrie ganz allmählich in diese Richtung ...). Folglich IST der militärisch-industrielle Komplex in den USA die politische Macht, weil die politische Macht der und in den USA auf dem Geschäft des militärisch-industriellen Komplexes beruht. Das ist politisch wahr zu nehmen, und nicht post festum wieder nach abstrakten Maßstäben von Geschäft und Gewalt wieder aufzudröseln - schon gar nicht mit dem Zweck, sich politische Einspruchstitel gegen das Geschäft zu verschaffen. Denn das Verfahren geht nach dem Muster, das Josef 16.08.2011 um 23:29 sehr präzise vorstellte, "nach hinten los": Es stellt eine Ermächtigung dar.
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schrieb am
17.08.2011 um 10:13
Jawohl, so wird es wohl sein.
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Hallo Herr Dragoml,
nach vielen Wörtern ihrerseits, die mir in den letzten Tagen sehr viele Kopfschmerzen bereitet haben, sinnt es mir nach Rache (Kicher). Bitte meinen Nickname nicht in den Dreck ziehen (Kicher), Argumente dazu liefern (Warum wird da gekichert, "kicher kicher")... So, jetzt die "Kopfnuss" fuer Sie (RACHE, kicher kicher), was den industriellen militaerischen Komplex angeht. Wann wurde Obama gewaehlt? Wann wurde de.wikipedia.org/wiki/Juan_Camilo_Mouri%C3%B1o vom Himmel geholt? Auch da geht es um "industrielle militaerische Komplexe"... Wenn Sie nach 3 Tagen wimmernd bei mir mailen, gebe ich Ihnen Hinweise ("Kicher Kicher"). Einen herzlichen Gruss
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schrieb am
17.08.2011 um 11:40
Liebes Beuteltier,
ich hab kurz mitgespielt, aber: der Lear-Jet wurde schwerlich vom Himmel geholt. Erstens kam er im STück runter. Zweitens spricht der Flugplan im Zusammenhang mit dem Absturzzeitpunkt gege eine Sabotage der Steuerung. Und drittens war der Vogel deutlich zu schnell im Landeanflug, ein kapitaler Fehler, der sich aber bei Kurzstreckenflügen und stressigen Landebedingungen leicht mal einstellt. Sorry, aber mehr Zeit investier ich nicht. Herzlichen Gruß zurück.
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Hut ab,
Sie sind verdammt schnell und schlau, Gruss von der Beutelratte
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Da man Ihnen keine private Mail schreiben kann:
Ist ja mal neues, dass Sie den Google und Wikischeiss glauben: Deaths: ...José Luis Santiago Vasconcelos, former assistant attorney general and current head of the federal technical secretariat for implementing the recent constitutional reforms on criminal justice and public security. ...Miguel Monterrubio, director general of social communications with the Interior Secretariat. ...Arcadio Echeverría, coordinator of special events, office of the Interior Secretary. ...Norma Díaz, director in the communications department of the Interior Secretariat. ...Mouriño was in charge of the fight against the drug trade in Mexico... Hintergrund: da geht's um Arbeitsplaetze der Waffenindustrie in den USA, die sich praechtig mit den Drogenbaronen verstehen, ganz besonders die Rep's, die gegen jede "Legalisierung" von Drogen sind, das ist ein Wechselspiel der Interessen... "...El perredista José Alfonso Suárez del Real dijo que “en ningún país del mundo civilizado se autoriza que altos funcionarios viajen en un mismo vuelo, mucho menos cuando se trata de aquellos que se encargan del combate a la delincuencia organizada..." schlechte Uebersetzung Google: "Die PRD José Alfonso Suárez del Real gesagt, dass "kein Land in der zivilisierten Welt, dass hohe Beamte auf dem gleichen Flug reisen, viel weniger, wenn es um diejenigen, die verantwortlich für die Bekämpfung der organisierten Kriminalität kommt zugelassen." www.jornada.unam.mx/2008/11/15/index.php?section=politica&article=006n2pol Das stelle ich nicht in den Rohrkrepierer, das versteht gar keiner mehr... Der alte vom dem Wichser der abgestuerzt ist hat uebrigens Tankstellenmonopol betrieben... Nur hat er sich der Sohn mal mit der Nummer 41(ich glaub Nummer 71, Wikischrott) von Forbes angelegt: "41. mächtigste Mann der Welt". de.wikipedia.org/wiki/Joaqu%C3%ADn_Guzm%C3%A1n Zu den "ich hab kurz mitgespielt, aber: der Lear-Jet wurde schwerlich vom Himmel geholt. Erstens kam er im STück runter. Zweitens spricht der Flugplan im Zusammenhang mit dem Absturzzeitpunkt gege eine Sabotage der Steuerung. Und drittens war der Vogel deutlich zu schnell im Landeanflug, ein kapitaler Fehler, der sich aber bei Kurzstreckenflügen und stressigen Landebedingungen leicht mal einstellt." ...kann ich mir allerlei konstruieren, bei 4 Unfaellen am Airport Mexico City, der zu den schwierigsten der Welt ueberhaupt gehoert, wundert man sich, dass ausgerechnet, wenn Obama gewinnt die wichtigen Leute mal ins Gras beissen die sich profilieren wollen... Die Think Thanks der Drogenbarone zahlen gut...
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schrieb am
17.08.2011 um 14:45
"Ist ja mal neues, dass Sie den Google und Wikischeiss glauben"
Aber, aber! An der englischen Wiki sind viele aufrichtige und sorgfältige Arbeiter beteiligt, und just zu den Verwicklungen des US Militär- und Regierungspersonals ins internationale Drogengeschäft gibt es da sehr viel. Entspricht dem republikanischen Geist der Leute und ihres Verbundes, mit republikanisch ist der alte, britische Zweig bürgerlicher Staatsideologie gemeint, nicht die amerikanische Partei. Politisch doof finde ich es, den Drogenscheiß zu skandalisieren und sich damit bei den Leuten anzuwanzen, die, Investitionen in die merkwürdigsten "Steuersparmodelle" in der abgelegten Aktentasche, sich mit ner Tüte Chips vor den Fernseher hauen und mit wohligem Schauern Filme über Machenschaften und Methoden der "ehrenwerten Gesellschaften" goutieren. Kanäle im Drogengeschäft sind die denkbar effektivsten für die Geheimdienstratten und ihre Auftraggeber, einschließlich ihrer selbst als eigne Auftragnehmer. Erstens reichen sie bis in die "höchsten Kreise" und durchziehen alle gesellschaftlichen Äste, zweitens schaffen sie Loyalitäten, die auf einer eigenen Ebene der Wirklichkeit siedeln, in die, außer hin und wieder "Liebe", keine andere hinein ragt. Das steht im logischen Wechselspiel mit der Stellung der Drogenfahnder innerhalb der Dezernatsstrukturen aller Polizeien. Das ist Katzensilber, tlacuache :)
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@tlacuache
Dieser "Wichser" wie Sie in nennen, war ein Hoffnungsträger.Langsam werden Sie menschenverachtend und paranoid. Sie konstruieren sich die Dinge so lange zurecht, bis Sie Ihnen passen. Und! Sie haben fast terroristische Energie. Mann, Sie sind ein Schwar-Weißdenker erster Güte, frei nach dem Motte: Alles Schlechte kommt aus den USA und es müssen immer die Amis daran Schuld sein! Es wird Zeit, dass die mexikanische Regierung aufräumt!
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Hallo Dragoml,
Falls das "Katzensilber" nicht langweilt. www.stratfor.com/weekly/20110817-buffer-between-mexican-cartels-and-us-government?utm_source=freelist-f&utm_medium=email&utm_campaign=20110818&utm_term=sweekly&utm_content=readmore&elq=9b743b037f9643578796a0bd4dfb9e96 schoenen Gruss
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Anhang:
"...wenn Obama gewinnt die wichtigen Leute mal ins Gras beissen die sich profilieren wollen..." Weil man ja in der Weltpresse nicht auffallen will...
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Hallo Daniel Meister,
ich schreibe das nicht fuer Sie, sondern fuer die Allgemeinheit: Deinen "Hoffnungstraeger" + "Papi" hatte ich "Firmentechnisch" mal an einer Tankstelle kennengelernt, also nicht WEB - maessig, sondern REAL im Leben. Hinter mir, 100 km letzte Tankstelle, vor mir naechste Tankstelle, 100 km. So etwas nennt man "Tankstellenmonopol" oder ??? Bin also im "Nirgendwo", und wollte den Polo noch mal volltanken, es fehlten nur 8 Liter fuer ca. 5 Dollar, es stuerzten 5 Angestellte auf mich ein "Wo kommst du her?, was macht ihr hier? Wo fahrt ihr hin? etc. Es ging darum, den Kunden abzulenken... Letztendlich wollten sie 20 Dollar fuer 32 Liter, mal aufs "Knoepfchen" des "Tankuhrzaehler's" gedrueckt. Ich habe das Spiel nicht mitgemacht, ordentlich gemault, dann "nickte" ein "Angestellter" aus dem "SUV" den Angestellten zu und ich musste nur 5 Dollar zahlen. So, das sind also die "Hoffnungstraeger", halten Sie einfach den Schnabel, Sie haben von der Welt eine Ahnung wie ein Berliner Kanarienvogel, Sie sind halt noch nie rumgekommen, in der grossen weiten Welt, husch husch, in's Koerbchen...
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schrieb am
19.08.2011 um 10:42
Hallo tlacuache,
"politisch doof", so wie oben bebildert, ist ungleich "langweilig". The "Far side of the Dollar" bietet auch lehrreichen Stoff, nicht zuletzt zum eigentlichen Thema hier, denn ähnlich, wie Drogen immer "laufen", läuft auch das Geschäft mit atomarer Proliferation immer. Manche Phänomene kann sich nicht erklären, wer nicht wenigstens eine Ahnung von dem hat, was ein gewissermaßen "echter" Kanari, Sibel Edmonds, darüber zu erzählen wüßte und von den Verstrickungen, die nötig waren, um die pakistanische Bombe auf die Welt zu bringen. Okay. Aber schade finde ich, daß Du meine doch recht realistische Synekdoche von den Steuersparmodellen anscheinend nicht verstehen willst. Denn am End kommt 'raus, wozu das Unverständnis da ist: Dem Daniel Meister gibste den abgeklärten Idealisten, den erfahrenen Pathfinder und Squatter der moralischen Untiefen der Geldseele gegenüber dem "Greenhorn". Das ist so langweilig, wie diese Untiefen selbst, aus denen man bestenfalls den Stoff unterhaltsamer Kriminalromane gewinnt. Nichts für ungut TG
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Dragoml:
"Nichts fuer ungut"... "Manche Phänomene kann (man?) sich nicht erklären"... Ich habe keine Lust mich mit einem 230 IQ rumzustreiten, da sind Sie wirklich besser, DAS MEINE ICH ERNST... Aber durch Lebenserfahrung, aus dem Focus heraustretend und zuruecktretend (UND ZU KOENNEN), behaupte ich, kann ich mit 70 IQ manche Sachen besser sehen. Den ganzen "Lobbyschrott" der "nuclearen Kriegsindustrie" zu uebersehen, ist angesichts der "Schachgrossmeister" wirklich peinlich... Es geht um Kohle, wie fast immer... Ihre "Kriminalromane" sind immer schlechter als die "Realitaet", glauben Sie mir. Nichts fuer ungut TL LG
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@tlacuache
Es tut mir leid, aber da denke ich, muss ich Sie gänzlich enttäuschen. Ich bin mir sicher, dass ich weiter herumgekommen bin als Sie. Auch in Mexiko war ich bereits. Und ich meine damit nicht Cancun. Ihr Tankstellenerlebnis in Ehren, aber deswegen über den Tod dieses Mannes zu frohlocken ist dennoch unangebracht.
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- j-ap
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