Jakob Augstein

"Weil ein großer Teil der Gesellschaft weder Kunst erkennen kann, noch Kreativität als Wahre ansieht."

Nö - es liegt daran, dass eine 0-Euro-Konkurrenz denen gegenüber steht, die von Kreativleistung leben müssen, die vorher adäquat bezahlt wurde. Am Ende führt das natürlich zu einer minderen Qualität, weil eben auch Zeit Geld kostet, die dann mangels Refinanzierung nicht mehr aufgebracht werden kann. Der Verlierer dabei ist die Kultur insgesamt, aber auch die Kreativität innerhalb der Wirtschaft, die dann in dem Maße eben nicht mehr aufgebracht wird. Hinzu kommt, dass die 0-Euro-Konkurrenz eben auch Arbeitsplätze vernichtet. Hierzu muss man nur das Dilemma der Fotografen betrachten.

@ wildcard
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"Das Problem von Kreativen & Künstlern ist & bleibt die Vermarktung. Der Beruf: "Künstler & Kreativist" wird eben noch schlechter bezahlt als ein Frisör oder Schneider."

Auch darauf bezog ich mich. Künstler ist übrigens nicht gleich Kreativer - ein Kreativer (jedenfalls sehe ich das so) ist auch gewerblich.

Es gibt den Bereich Freie & den Bereich Angewandte Kunst.

Als Künstler arbeitet man in beiden Bereichen. Wenn man kann.

Was ein Kreativist ohne Kunst ist?

Die Leute, die schwarze Kleider tragen und auf jeder Party zu Hause sind?

Ich weiss es nicht.

Ich glaube, mit der Netzkritik sind nicht nur Künstler im Wortsinn gemeint, sondern auch kreative Arbeiter; also Texter, Fotografen, Werber, Programmierer etc.

Die sind imho viel mehr/häufiger davon betroffen, als bildende Künstler. Die nämlich haben eher den Vorteil der günstigen PR in eigener Sache auf ihrer Seite.

Absurd. Es zählt nur das Produkt.
Keine Berufsgruppe kann für ihr Produkt so optimal & kostenlos werben, wie die von Ihnen beschriebene Berufsgruppe ( Medien ).

Künstler haben es viel schwerer, wenn sie nicht im Bereich angewandte Kunst arbeiten können.

Wer interessiert sich wirklich für Kunst?
3% der Deutschen Bevölkerung.

Diejenigen, die im Netz betroffen sind, sind aber wohl kaum Bildhauer und Tafelmaler.

Die von mir beschriebene Zielgruppe steht jedoch eben auch durch die "All4free"-Mentalität monetär und damit existenziell unter Beschuss. Darunter leidet immer mehr auch die Qualität der Erzeugnisse - sei es nun die Printpresse, das Fernsehen oder die Werbewirtschaft.

Mehr als 3% interessierten sich vermutlich noch nie wirklich in nennenswertem Ausmaß für Kunst.

Das Problem ist, dass der Wettbewerb im Netz immer mehr Menschen dazu zwingt, für sehr wenig oder gar nichts zu arbeiten - denn auch ein Blogbeitrag oder ein paar Bilder sind letztlich Arbeit. Hier findet eine Verschiebung statt, die eben nicht nur positive Seiten hat.

@ Wildcard
Das ist ehrenamtliche Arbeit.

Andere spielen WOW oder machen unanständige Sachen. Abends. Alleine vor dem TV.

Jeder wie er kann.

"Das ist ehrenamtliche Arbeit."

Das ist Unsinn. Ein Ehrenamt ist klar definiert.

Nachtrag - es ist schon deswegen keine ehrenamtliche Tätigkeit, weil sie nicht so vergeben wird, also keine gemeinnützige Organisation dahinter steht, die die Tätigkeit gegen pur gewinnorientierte Nutzung absichert. Ehrenamtlich kann man für Organisationen arbeiten. Alles andere ist Hobby und man sollte es auch so benennen.

@Wildcard

Es ist vielleicht kein Ehrenamt, aber es ist Ehrenarbeit.

Der Vorwurf, Menschen, die von einer Tätigkeit leben, durch Begünstigung einer 0-Tarif-Kokurrenz brotlos zu machen, trifft auch den Gesetzgeber:

[Zitat § 1897 BGB](6) Wer Betreuungen im Rahmen seiner Berufsausübung führt, soll nur dann zum Betreuer bestellt werden, wenn keine andere geeignete Person zur Verfügung steht, die zur ehrenamtlichen Führung der Betreuung bereit ist[/Zitatende]

Dem Gemeinwesen wird in der Regel die Wertschöpfung zum Nulltarif bevorzugen, muss aber im Gegenzug dafür sicherstellen, dass niemand in ihm verhungert. Und das tut es - auch mit der Bereitstellung des Internets.

Das Internet macht - als 0-Tarif-Vermarktungs-Weg - nichts anderes mit der Gebrauchskunst, als es die industrielle Revolution - als Massen-Produktion - mit dem Handwerk tat. Schneider oder Schreiner gibt es nach wie vor - aber nicht mehr in den Massen wie früher. Sie mussten sich auf Klasse statt Masse umstellen, um konkurrieren zu können. Wer das nicht schaffte, musste von etwas anderem leben , sich z.B. als Arbeiter verdingen. Morgen wird er statt dessen vielleicht das bedingungslose Bürgergeld zum leben nehmen. So what?

Das eigentliche Problem beim Internet ist nicht der Mutationsdruck durch billig-Konkurrenz, sondern das in anonymen Weiten verbreitete Plagiat, bei dem die eigene Leistung des Künstlers benutzt wird, um ihn brotlos zu machen. Das ist zwar verboten, kann aber nicht wirklich unterbunden werden, auch nicht durch drakonische Bestrafung ahnungsloser Unschuldiger, die z.B. auf einem Youtube-Video "Happy Birthday" singen oder vermeintliche abgetragene Billigklamotten bei Ebay verkaufen wollen, die irgendein geschütztes Design imitieren.

Lieber ChristianBerlin,

da muss ich leider nochmals widersprechen. Es ist aus meiner Sicht keine Ehrenarbeit, sie ist eher Egoarbeit, denn niemand hat um Hilfe in dieser Sache ersucht. Die, die diese "Hilfe" annehem (die, um die es mir hierbei geht) sind keine Benachteiligten, es sind die, den wir hier ständig vorwerfen, zu geringe Löhne zu bezahlen und sich bereichern.

[Zitat § 1897 BGB](6) Wer Betreuungen im Rahmen seiner Berufsausübung führt, soll nur dann zum Betreuer bestellt werden, wenn keine andere geeignete Person zur Verfügung steht, die zur ehrenamtlichen Führung der Betreuung bereit ist[/Zitatende]

Das ist völlig richtig - aber es geht hier nicht um ehrenamtliche Betreuung. Es geht um Konkurrenz zwischen Hobbykreativen und Menschen, die davon leben müssen. Und es geht um die, die an der gut gemeinten Arbeit dieser Hobbyisten partizipieren - wiederum zum Schaden an der primären Berufsgruppe und in letzter Konsequenz zum Schaden der Solidargemeinschaft.

Ich schreibe das so hart, weil ich beide Seiten gut kenne - eben auch die Nehmerseite.

"Dem Gemeinwesen wird in der Regel die Wertschöpfung zum Nulltarif bevorzugen, muss aber im Gegenzug dafür sicherstellen, dass niemand in ihm verhungert. Und das tut es - auch mit der Bereitstellung des Internets."

Volle Zustimmung. Jedoch geschieht dies nicht - eher das Gegenteil ist der Fall. Es entstehen zwar durchaus anspruchsvolle Tätigkeiten - diese werden aber eben nicht adäquat honoriert.

"Das Internet macht - als 0-Tarif-Vermarktungs-Weg - nichts anderes mit der Gebrauchskunst, als es die industrielle Revolution - als Massen-Produktion - mit dem Handwerk tat. Schneider oder Schreiner gibt es nach wie vor - aber nicht mehr in den Massen wie früher. Sie mussten sich auf Klasse statt Masse umstellen, um konkurrieren zu können. Wer das nicht schaffte, musste von etwas anderem leben , sich z.B. als Arbeiter verdingen. Morgen wird er statt dessen vielleicht das bedingungslose Bürgergeld zum leben nehmen. So what?"

Das "so what" ist zynisch - aber seis drum. Der Vergleich hinkt ohnehin, denn es gibt nach wie vor Schneider - nur eben nicht mehr in Deutschland. Das ist aber ein ganz anderer Vorgang. Die Schneider in der Türkei (Drykorn, Oliver Conrad) oder auf Malta (Dressler) oder auch in Rumänien (Strellson z.B.) können von ihrer Arbeit gut leben. Sie sind keiner Konkurrenz ausgesetzt, die ihren Job fast umsonst macht und das als Ehrenamt begreift.

"Das eigentliche Problem beim Internet ist nicht der Mutationsdruck durch billig-Konkurrenz, sondern das in anonymen Weiten verbreitete Plagiat, bei dem die eigene Leistung des Künstlers benutzt wird, um ihn brotlos zu machen."

Im gewerblich-kreativen Bereich ist es einfach der Preisdruck durch Hobbykreative, dem sich der normale Betrieb beugen muss. Hierbei bleibt - wie oben beschrieben - auch das Solidarsystem auf der Strecke. Wird Arbeit verrichtet, ohne das dafür Sozialabgaben abgeführt werden, fehlen die letzlich allen Bürgern. Auf diesem Weg nehmen wir uns insgesamt auch einen Vorteil, den das Internet bieten könnte. Hier wird auch oft von der Wichtigkeit von Bloggern geschrieben - zu Recht. Allerdings verfolgen viele Blogs in den USA zumindest das Ziel, auch wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Imho fehlt das hier. Wäre das anders, würde die Leistung nicht für "lau" angeboten, wäre der Wettbewerb auch nicht mehr unfair verzerrt.

"Das ist zwar verboten, kann aber nicht wirklich unterbunden werden, auch nicht durch drakonische Bestrafung ahnungsloser Unschuldiger, die z.B. auf einem Youtube-Video "Happy Birthday" singen oder vermeintliche abgetragene Billigklamotten bei Ebay verkaufen wollen, die irgendein geschütztes Design imitieren."

Das stimmt so nicht ganz. Eine Grenzbeschlagnahme ist ein durchaus übliches Mittel, Plagiate einzuziehen. Allerdings geht es mir im Bereich Internet eher um weiche Produkte wie z.B. Texte, Fotografien, Programme etc..

Ich sehe das Problem einfach darin, dass die, die - weil sie kreativ sein wollen, was ja auch ok ist - umsonst Arbeit leisten, die im Preis drücken - bis an den Rand der Wirtschaftlichkeit -, die davon leben müssen. Das ist einfach auch unsolidarisch. Es ist aber auch irgendwie "blöd", weil Viele nicht merken, dass sie nur ausgenutzt werden und mit ihrer gut gemeinten Arbeit Umsätze generiert werden, von denen sie nichts haben. Für das bisschen Bestätigung verlieren andere dann ihren Job. Ich kenne die Argumente von Auftraggebern, warum sie einen Fun-Kreativen beauftragen; weil er billig ist oder den Job für ein Lob macht. Aus keinem anderen Grund - er ist einfach nur ein willfähriger Depp, der Ausgaben spart. Da ist - um wieder an den Anfang zu gelangen - kein Wort von Ehrenarbeit - da ist nur der Deal.

Ich finde es zuweilen komisch, dass die, die in guter Absicht aktiv sind, nicht einmal merken, dass sie nicht nur Verlierer generieren, sondern selbst auch Opfer sind. Es ist auch müßig, über Mindestlöhne zu debattieren, wenn wir zeitgleich "freiwillig" Arbeit verrichten, an der die verdienen, die unaufhörlich Löhne drücken. Wir füttern mit dieser Arbeit nur die, die eigentlich dafür zahlen sollten und machen sie noch fetter.

Vielleicht sollte man sich das mal bewusst machen.

@Wildcard

Diese Argumente lasse ich gelten, sie betreffen aber nicht das Internet.

Wer als 0-Tarif-Kreativer seine geistigen Produkte zum 0-Tarif im Internet verbreitet, stellt deren Niesbrauch der Allgemeinheit wie im echten Kommunismus zur Verfügung, statt einem "Auftraggeber" ein exklusives Nutzungsrecht an der Leistung einzuräumen, durch welches dieser sich dumm und dämlich verdienen kann, während der Künstler leer ausgeht.

[Zitat]Es ist aber auch irgendwie "blöd", weil Viele nicht merken, dass sie nur ausgenutzt werden und mit ihrer gut gemeinten Arbeit Umsätze generiert werden, von denen sie nichts haben. Für das bisschen Bestätigung verlieren andere dann ihren Job. Ich kenne die Argumente von Auftraggebern, warum sie einen Fun-Kreativen beauftragen;[/Zitatende]

Scheint mir eher das Branchenphänomen "Generation Praktikum" zu betreffen, als das Internet. Das Internet ist davon nur in dem Sonderfall betroffen, dass das dem Auftraggeber exklusiv gelieferte geistige Produkt vom Niesbraucher im Internet genutzt wird, etwa wenn Hobbyprogrammierer Websites für Betriebe gestalten.

Das ist etwas anderes als das Phänomen, wenn ein Einzelner oder - was die Regel ist - eine Einzelleistungen bündelnde spontane Gemeinschaft am Internet geistige Produkte jedermann für nix anbietet - z.B. in Creativ Common License.

Diese Konkurrenz belebt(e) nach meiner Wahrnehmung das Geschäft ungemein und hat z.B. auf der Programmierebene (weniger künstlerisch, aber auch geistig) den Boom des Web 2.0 erst möglich gemacht. Z.B. würde ohne das kreativ-kommunistische 0-Tarif-Produkt PHP, das auf fast jedem Server läuft und nichts kostet, kaum eine interaktive Seite funktionieren. Softwarepatente, wie sie gelegentlich gefordert wurden, hätten diese demokratisierte und international alle Grenzen überwindende Entwicklung ausgebremst.

Zu den wünschenswerten Effekten dieser Entwicklung gehört, dass Diktaturen sich ständig vom Internet bedroht fühlen oder Zusammenzubrechen drohen, weil staatlich gelenkte Desinformation ohne Meinungs-Monopol nicht mehr funktioniert und im Einzelfall sofort widerlegt wird (jemand aus meiner Familie ist z.B. Tag und Nacht an der Twitter-Front in der grünen Revolution unterwegs, wo man das im Detail beobachten kann). Ebenso haben Sekten durch das Internet kaum mehr eine Chance, selbst wenn sie so klagefreudig sein mögen wie Scientology, sind sie damit machtlos gegen das Web 2.0.

Die Nachteile treffen Einzelne oder bestimmte Berufsgruppen, deren gestern noch erfolgreicher Broterwerb durch diese Revolution kreativ zerstört wird, weil sie überflüssig werden - es sei denn sie verändern sich. In Sachen Software haben einige Firmen mit teuer entwickelten Produkten, mit denen sie noch mehr Geld zu verdienen hofften, in einigen Fällen nur Geld gelassen, weil kreativ lizensierende Kommunisten mit einem Heer von Umsonst-Arbeitern (aber auch Umsonst-Selbstnutzern) schneller bessere Produkte zum Nulltarif auf den Markt gebracht haben. Dieser Schaden hätte ihnen aber auch durch fittere Konkurrenten zugefügt werden können.

Wenn ich Nachteile wie diesen abwäge gegen die Vorteile, die zwingend mit ihm verbunden waren, sehe ich das Ergebnis als Fortschritt an.

Es mag in der Breite ein Zeitungssterben und ein Vielfaltsterben durch das Internet geben, viele Autoren, insbesondere Journalisten mögen nebenbei Taxi fahren (oder z.B. predigen) müssen. Aber die Vielfalt und Aktualität der Informationen, die dem Verbraucher oder der Allgemeinheit zur Verfügung steht, ist gleichzeitig nicht geringer, sondern größer geworden - und die Qualität journalistischer Spitzenprodukte - wie der FAZ einschließlich in dieser Zeit neu am Zeitungsmarkt etablierten der F.A.S. - ist angesichts dieses Konkurrenzdrucks nicht geringer, sondern größer geworden. Was u.a. auch damit zusammenhängt, dass Autoren, die so gut bezahlt werden können, dass sie noch Zeit zum Recherchieren haben, neben dem Archiv selbstverständlich das Internet mitbenutzen.

Das ist wie mit den Schneidern, von denen ich bezweifeln möchte, dass sie bei uns schon völlig ausgestorben sind.

[Zitat]Der Vergleich hinkt ohnehin, denn es gibt nach wie vor Schneider - nur eben nicht mehr in Deutschland.[/Zitatende]

Verstehe ich nicht. Was ist z.B. mit ihm hier:

www.heinrich-westhoff.de/

Aus meiner Sicht ein Beleg, dass das Schneider-Handwerk nach wie vor goldenen Boden hat, wenn es eine Qualität anbietet, bei der weder Massenproduktion, noch Dilettantismus/Hobbyismus mithalten können.

Hier noch ein Link zu einem alten Interview ('07):

www.jf-archiv.de/archiv07/200705012610.htm

und ein Artikel aus der Süddeutschen ('06)(stark gekürzte Übersetzung)

www.edge.org/3rd_culture/lanier06/lanier06_index.html

Original

schoenes Gedicht.
arme Hunde.
aber ich verstehe den Zusammenhang mit dem Thema nicht.
und gibt es diese Zeitschrift denn noch? ich dachte die sei eingestellt?
ihr ja

hochherrschaftlich grandioses Gedocht. Danke!

Was ist mit dem Kettenhund, was mit dem bissigen, der nur biss, weil er sich von seinem Herrn, seiner Dame vernachlässigit, gar verstossen, nicht mehr geliebt fühlte ?

tschüss
JP

Das Blättchen war eingestellt und macht jetzt nur noch online weiter:
das-blaettchen.de/
Der große Bruder aus dem Westen Ossietzky existiert auch noch als Print.
Bei diesen Weltbühne-Nachwehen kann man schon leicht durcheinander kommen, leider.

Das Blättchen war eingestellt und macht jetzt nur noch online weiter:
das-blaettchen.de/
Der große Bruder aus dem Westen (Ossietzky) existiert auch noch als Print.
Bei diesen Weltbühne-Nachwehen kann man schon leicht durcheinander kommen, leider.

ja :)
interessant ist doch die Tatsache dieser Gegenbewegung.
normaler Verlauf der diskursamplituden?
notwendige Korrektur eines ueberoptimistischen netzhypes?
oder Gegenreformation unter Druck geratener Eliten.
you Name it
ja

@ Streifzug
"Virtuelle Realität" oder noch schlimmer:
"Virtuelle Realitäten".

Es gibt nur eine Realität: Jetzt & hier.

Kampf der Zitate:

Entscheidungen von Experten sind bedenklich fehlerhaft.
Quelle: James Shanteau

Diversität (Vielfalt) ist prinzipiell von hohem Wert.

Eine aus klugen und weniger gescheiten Personen bestehende Gruppe schnitt fast immer besser ab als eine Gruppe, die nur aus klugen Personen bestand. Fachwissen und -kompetenz werden in vielen Zusammenhängen überbewertet.

Wenn nur ein paar Leute mit anderen Fertigkeiten hinzukommen - mögen sie auch über ein nur geringes Wissen verfügen -, optimiert sich die Leistung der Gruppe.
Quelle: James Surowiecki

habs gelesen und finds ziemlich unspannend. zu behaupten es gäbe keine schwarmintelligenz ist genauso dämlich wie zu behaupten, es gäbe sie sinnvollerweise.

da steht auch überhaupt nichts neues drin. alles schon xmal durchgekaut. hätte ich mir dafür jetzt ne faz gekauft, würd ich mich ärgern.

schirrmacher trägt einfach seine debatte in die gesellschaft und bestätigt sich dabei selbst durch gezielte artikelauswahl. auffällig ist doch, dass nahezu alle artikel und interviews zum thema nen negativen und skeptischen touch haben.

der intelligenteste artikel dabei war noch von frank rieger, der den pessismus aufnahm und umdrehte .. dennoch den von der faz gewünschten ton traf. da wurde schirrmacher indirekt düpiert.. auch wenns kaum einer kapiert hat.

auf dem niveau find ich die faz-werbung hier dann ziemlich betrüblich. das zeigt mir eigentlich nur, dass die debatte weiterhin einfach nicht geführt werden sollte, da sich ihr erkenntnisgewinn bei den beteiligten auf ein höchstmaß an schulterklopfen beschränkt.

mfg
mh

Mal sehen, wen man bei der FAZ nächste Woche aus einem Erdloch zieht.

wird sich schon irgendeiner finden, der irgendwie bedenken hat.

mfg
mh

Der Schwarm ist dabei ja nicht das Interessante - die Bienenkönigin ist es. Die Mehrheit in diesen Schwärmen sind übrigens Dronen.

-Bssssssssssssssssssssssssssshhhhhhhh-

Summ summ summ - Bienchen summ herum

Lieber MH,
nun bin ich ja kein Experte für diese Online-Identitäts-Zukunfts-Debatten. Ich bewege mich da auf dem Niveau des durchschnittlichen interessierten Zeitungslesers. Als solcher fand ich das FAZ Interview interessant. Und übrigens auch die Fortsetzung, die heute in der FAS steht - ein Artikel von Lanier selber.

Das Thema - bleibt Kreativität unter neuen Bedingungen dauerhaft möglich - halte ich nicht für so trivial. Man sollte es sich da nicht zu leicht machen und durch vorschnelles Schubladisieren der eigentlichen Frage ausweichen.

Ihr JA

"bleibt Kreativität unter neuen Bedingungen dauerhaft möglich"

was ist denn das bitte für eine frage? wer in herrgottsnamen sollte mich davon abhalten kreativ zu sein?

wann, in der menschheitsgeschichte, wurde kreativität jemals unterdrückt? ihre ergebnisse vielleicht... aber sie selbst nie.

in 10, 50 oder hunderten von jahren setzte sie sich immer durch. das einzige was hier zum gedanklichen nonsens dieser debatte führt, ist das anspruchsdenken, dass kreativität geld einbringen und reichtum müsse. muss sie nicht.

und news sind keine form der kreativität, sondern eine nacherzählung.

mfg
mh

Du wirfst hier ein paar Dinge durcheinander. Im Internet wird auf Handelsplattformen Geld verdient - über die Ware. Ob der Rest Geld verdient, ist mehr als fraglich - es sei denn, man rechnet das Spielgeld mit ein.

So lange der Webnutzer für Inhalte nicht zahlt, müssen andere dafür zahlen. Geld fällt nicht vom Himmel.

Die Gratis-Printmedien, die Du meinst, sind Werbeblättchen, die keine journalistische Arbeit leisten, oder wenn, nur in sehr geringem Umfang. Möchtest Du Tages- und Wochenzeitungen auf dem Niveau eines typischen Anzeigenblättchens einer Kleinstadt?

@ wildcard
Der überwiegende Teil des web-content hat das Niveau von "Werbeblättchen".

Es geht ja nicht darum, was ich möchte.

Wenn es darum ginge, dann müßte als erstes mit der GEZ & dem Staatsfunk neu verhandelt werden.

In der GEZ sehe ich den Keim allen Übels.

Ich sehe den Ursprung allen Übels auch darin, dass immer mehr Menschen/Kreative gezwungen sind, ihre Kreativität und damit ihre Lebenszeit umsont anzubieten - in der immer unbegründeteren Hoffnung, es könne sich irgendwann zumindest ein wenig auszahlen. Auf der anderen Seite steht das Übel in Form derer, die daran ausschließlich zu ihrem eigenen Nutzen partizipieren und derer, die auf Konsumentenseite zwar gerne Kreativleistung annehmen, aber immer weniger bereit sind, das auch zu vergüten - also Wert zu schätzen.

Diese Entwicklung wird in naher Zugang zur Folge haben, dass Kreativität nicht mehr oder nur in sehr geringem Umfang statt findet. Die Verantwortung tragen hier - wie immer übrigens - jedoch beide Seiten: Die, die Ihre Leistung zu einem Preis anbieten, von dem man nicht leben kann und die, die sich hemmungslos daran bereichern, ohne die Erschaffer daran ausreichend teilhaben zu lassen. Vor diesem Hintergrund empfinde ich die Heulerei von Herrn Döpfner auch als verlogen, der auf der einen Seite die Umsonst-Kultur beklagt, selber aber gerne mit "Leserreportern" agiert - wohlweißlich, dass diese sich allein dadurch motivieren lassen, irgendwie dabei sein zu dürfen, aber nicht bedenken, dass sie mit ihrem Handeln bislang reguläre Jobs vernichten.

Viele reden vom Information-Overkill, vergessen oder verdrängen dabei aber, dass z.B. in der Berichterstattung viele Informationen (die, die hohe Recherchekosten verursachen) verloren gehen, weil ihnen nicht mehr nachgegangen wird. Der DPA-Ticker regiert zusammen mit den Pressesprechern der Lobbyisten zusehends die Inhalte. Diese Entwicklung ist übrigens auch für die Demokratie fatal, die mit dem daraus folgenden Kulturverlust immer mehr Basis verliert.

Döpfner
Ob das seine Idee war, sei mal dahin gestellt. Richtig ist aber, dass es ein gelungenes Beispiel für eine "interaktive" Zeitung ist. Dadurch gewinnt man Fans. Eine feste Käuferschicht. Für mich eine Selbstverständlichkeit.
Schnappschüsse & Oben-Ohne-Fotos können natürlich kein Ersatz für Journalismus sein.

Kreativität oder Kunst oder beides?
Bitte drücken Sie sich eindeutiger aus.

Zur Erinnerung:
Van Gogh hat zu Lebzeiten kein einziges Bild verkauft. Mozart starb in Armut. Andere suhlen sich im Reichtum, den die durch ihr Talent erworben haben.

Das Leben ist ungerecht.

Wenn ich zu dem Thema schreibe, meine ich immer Kreativität - und zwar die, die in ihrer gewerblichen Form statt findet - sprich: Journalismus, redaktionelle oder werbliche Fotografie, Grafik etc.

Natürlich gewinnt man durch diese vorgeschobene Interaktivität Fans - für eine BILD mag das so auch funktionieren. Das die BILD wirklich interaktiv ist, möchte ich doch arg bezweifeln. Sie beinhaltet jetzt lediglich mehr kostenneutralen Content. Den möchte Herr Döpfner nun auch noch vergolden lassen - also die Leistung, die er nicht einmal wirklich bezahlt. DAS ist die "schmutzige" Mentalität dahinter und man kann Schreiber und Hobbyfotografen nur aufrufen, dieses Spiel nicht mehr mit zu spielen.

Die Oben-Ohne-Fotos sind auch gar nicht das Problem - sie werden ja bezahlt.

q wildcard
Sie wirken auf mich orientierungslos.

Zu Döpfner:
Er ist der ober Kreative. Und seine Aufgabe ist es, Geld rein zu holen. Damit er die Profis in seinem Haus bezahlen kann. Dazu gehören aber auch die "Pixel-Ficker" & die Sekretärinnen u.s.w.

Wer darf Geld verdienen?
Im Grunde alle. Auch Herr Döpfner. Sie müssen Ihre Einstellung zum Geschäft überdenken.

orientierungslos? warum?

Ich werfe Herrn Döpfner nicht vor, dass er Geld verdienen will. Ich werfe ihm vor, mit zweierlei Maß zu messen.

Meine Einstellung zum Geschäft ist, dass man mit Arbeit Geld verdienen sollte. Das halte ich nicht für orientierungslos sondern für ziemlich gesund. Mich nervt nur die Ausbeutung von Kreativen, die immer mehr satt findet - und das mit Hilfe derer (vermutlich unbeabsichtigt), die auch ein bisschen kreativ sein möchten und das dann für "lau" anbieten. Mit Verlaub - diejenigen halte ich für dämlich, denn sie lassen sich ausnutzen.

Liebe chrisamar, liebe(r) Wildcard,

auch auf die Gefahr hin, hier als FAZ-Werber rüberzukommen: Heute veröffentlicht die FAS einen Artikel von Lanier, der sich mit diesen Fragen befasst.

Zitat:
"Wenn man wissen will, worum sich eine Gesellschaft wirklich dreht, sollte man die Spur des Geldes verfolgen. Wenn das Geld in die Werbung fließt und nciht zu Musikern, Journalisten und Künstlern, dann befasst sich eine Gesellschaft mehr mit Manipulation als mit Wahrheit oder Schönheit.
Die Verbindung von Schwarmgeist und Werbung hat zu einem neuen Gesellschaftsvertrag geführt. Die Grundidee dieses Gesellschaftsvertrages besteht darin, dass Autoren, Journalisten, Musiker und Künstler dazu ermutigt werden, die Früchte ihres Intellekts und ihrer Phantasie als Fragmente zu verstehen, die sie ohne Bezahlung dem Schwarmgeist überlassen."

Es ist doch nicht so uninteressant, dass ein einstiger Apologet des freien Netzes als gesellschaftlichem Fortschritt dieses nun als Bedrohung der Grundlagen von Kunst, Gesellschaft und Individuum betrachtet.

JA

@ wilcard
Und ich unterscheide zwischen Arbeit & Erwerbstätigkeit. Das bedeutet, ich kann auch Jobs des Geldes wegen machen. Unabhängig von meiner "Berufung".

Die Leser-Beiträge in der Bild werden vergütet. Sogar die zugesandten & abgedruckten Witze. Damit habe ich als Schülerin auch mal ein bißchen mein Taschengeld aufgebürstet.
Witze an Zeitungen "verkauft".

Sie hätten Beamter werden sollen. Ich aber auch.

Hallo Herr Augstein,

ja, interessant ist das schon: "Die Verbindung von Schwarmgeist und Werbung hat zu einem neuen Gesellschaftsvertrag geführt. Die Grundidee dieses Gesellschaftsvertrages besteht darin, dass Autoren, Journalisten, Musiker und Künstler dazu ermutigt werden, die Früchte ihres Intellekts und ihrer Phantasie als Fragmente zu verstehen, die sie ohne Bezahlung dem Schwarmgeist überlassen."

Und richtig - man sollte sich dann dringend die Frage stellen, wem dieser Vorgang nutzt. Ich sehe da aber nicht nur die direkte Verbindung von Werbung und Kreativen. Die Werbung allein (begreift man hierunter die Werbewirtschaft) ist es ja nicht. Es geht grundsätzlich um das Partizipations- und damit um das Fairness-Modell.

Geld fließt seitens der Werbewirtschaft in Richtung der Verlage/Sender/etc., die sich ihrerseits an "freier Kreativität" bedienen, diese aber von diesem eingenommenen Geld nicht vergüten wollen, sondern beginnen, eigenes Personal frei zu setzen, weil sie Kreativleistung im Netz und von Kunden kostenneutraler erwerben können.

Das große gesellschaftliche Problem ist, dass auch Kreativität Zeit und Produktionsmittel kostet, die finanziert werden wollen. Bis zu einem gewissen Grad kann ein Kreativer es sich "leisten", Kreativleistung an den benannten "Schwarm" abzugeben. Übernimmt jedoch dieser Schwarm oder dessen Nutznießer nicht - in welcher Form auch immer - die Finanzierung des Kreativen, kann dieser es sich irgendwann nicht mehr leisten, seiner Aufgabe nach zu kommen, da er sich auf anderem Wege finanzieren muss. Alternativ kann er auch anfangen, das Spiel mit zu spielen und fängt an, selber zu partizipieren. Hierdurch wird es immer unwahrscheinlicher, dass wirklich Neues und Kreatives entwickelt wird. Die Maschine läuft natürlich weiter, wirft aber selber durch den Mangel an qualitativem Input immer weniger Ergebnisse aus. Dieser Vorgang widerspricht der Forderung nach Innovationsgeist und mutigen Ideen, die wir eigentlich bräuchten. Dieser Geist kanibalisiert auch die Kultur, die - es ist einfach so - eben von ihrer Finanzierung abhängt. Letztlich ist es auch ein Problem der Solidarität, wenn ein Schwarm nur darauf aus ist - und mit ihm die, die den Honig heraus schleudern, um ihn zu verkaufen - Leistung nicht mehr vergüten zu müssen. Da stellt sich ein 1-Euro-Job fast schon als Wunder der Gerechtigkeit dar.

hallo wildcard,

Sie schreiben "Kreativität - und zwar die, die in ihrer gewerblichen Form statt findet - sprich: Journalismus, redaktionelle oder werbliche Fotografie, Grafik etc." früher gab es die Unterscheidung zwischen Kunst und Kunstgewerbe, in welchem Bereich sehen Sie die von Ihnen beschriebene Kreativität denn an?

@chrisamar: "Die Leser-Beiträge in der Bild werden vergütet. Sogar die zugesandten & abgedruckten Witze. Damit habe ich als Schülerin auch mal ein bißchen mein Taschengeld aufgebürstet."

Das ist auch so lange völlig in Ordnung - gesellschaftlich betrachtet -, wie es in einem gewissen Rahmen bleibt. Allerdings sollte man auch immer bedenken, dass der Lokalredakteur, der zugunsten von Leserberichten aus Kreuzberg jetzt gehen muss, eben von einem Taschengeld nicht leben kann. Dieser muss dann u.U. von der Solidargemeinschaft bezahlt werden, während der Verlag sich freut, diesen Kostenfaktor los zu sein. Ich sehe das gar nicht so schwarz-weiß, wie es vielleicht den Eindruck erweckt. Dennoch befinden wir uns hier in einer fatalen Entwicklung, was sich übrigens auch immer wieder in Gesprächen mit Pressemenschen zeigt. Hintergrund ist oftmals einfach nur die Maximierung der Rendite - nichts weiter, nichts sonst - kein Leserauftrag, keine objektive Berichterstattung, kein gesellschaftlicher Auftrag: Niente, Nada. Letztlich - ohne jemandem persönlich zu nahe treten zu wollen - verkommt die Presse zu einem Copyshop für diverse Newsticker und Stammtischjournalismus aus Leserhand. Das ist aber - neben den Effekten am Arbeitsmarkt - irgendwie doch viel zu wenig. Allein die Kasse stimmt am Ende - das Produkt nicht mehr.

@Archinaut: Als Handwerk.

Ich selbst decke einige Bereiche ab, also Text, Grafik, Fotografie und die damit verbundene Layouterei. Hierbei begreife ich mich als Handwerker, nicht als Künstler. Ich transportiere keine eigene Botschaft und bin auch nicht bildend tätig. Ich mache einfach nur Informationen verfügbar und bringe sie in eine Form, die durch den Rezipienten erfahrbar ist. Mit Kunst hat das absolut nichts zu tun - mit Kreativität schon. Allerdings kann auch - und sollte - ein Kaufmann kreativ sein. Ich mag einfach diese Kreativen-Abgehobenheit nicht - vielleicht liest man das heraus.

Lieber wildcard,

die von Ihnen hier beschriebene Kreativität setzen Sie also im Dienst einer fremden Sache ein, als bezahlte Dienstleistung, soweit habe ich Sie hoffentlich richtig verstanden. Wie benennen Sie Ihre Gestaltungsaktivität, wenn Sie in eigener Sache aktiv werden? Sie haben doch bestimmt auch eine eigene Botschaft?

Lieber archinaut - ja, ich begreife mich als Dienstleister. Das ist korrekt.

Wenn ich in eigener Sache aktiv werde, ist das - sofern es meine beruflicht Tätigkeit betrifft - Eigenwerbung mit einem ganz klaren Bezug, die durch Dritte nicht verwertbar ist.

Werde ich aktiv, in dem ich - z.B. - fotografiere, ist das mein privates Vergnügen, mein Hobby. Ich zeige einen Teil der entstandenen Bilder auch im Netz - kostenfrei. In dem Moment allerdings, in dem sie genutzt werden, um einen Artikel zu bebildern oder anderweitig zur Umsatzgenerierung genutzt werden, halte ich es so, dass ich vorwarnungsfrei eine Kostennote überreiche.

Mir ist das Problem nicht ganz klar. Zugegeben ich habe mit Kunst und Kreativschaffenden kaum zu tun.
Bietet ein Schwarm dem Einzelnen nicht auch immer Schutz? Und eine Lebensgrundlage? Gemeinsam statt einsam.

Wenn der Schwarm gemeinsam hungert, ist ihm auch nicht geholfen. Eine Lebensgrundlage ergibt sich nicht aus dem Vorhandensein des Schwarms heraus, sondern nur, wenn der Schwarm auch erfolgreich ist und dieser Erfolg sich auf der Futtersuche positiv bemerkbar macht.

Man denke an einen Schwarm von KFZ-Meistern. Sie alle partizipieren im Meisterschwarm von den Erfahrungen der Anderen und reparieren weiter Autos. Sie werden dafür aber nicht mehr bezahlt - oder nur sehr geringfügig, während ihre Kunden dann mit heilen Autos davon fahren. Ob das dem Meisterschwarm wohl gefallen würde?

hallo merdeister,
unsere Hoffnung an den Schwarm ist "gemeinsam",
unsere Befürchtung gegen den Schwarm ist das Auslöschen der Individualität und eine dadurch eventuell bedingte fehlende Lernfähigkeit - aber wenn ich mir die Neuronen"schwärme" in unserem Gehirn so vorstelle, ist das Schwarmwesen vielleicht auch die erste Voraussetzung für Entwicklungs- und Lernfähigkeiten....

Hallo Wildcard,

Sie schreiben gerade nicht in eigener Sache, sondern für Ihren Schwarm?

Bleiben wir im Bild des Autoschwarms, der auch den Schwarm der KFZ-Meister ernährt..... Wenn die Autos aussterben, wird der KFZ-Meisterschwarm zerfallen in Rikscha-Dienstleister, Gemüseanbauer, Großwildjäger usw.....die Autos kommen vielleicht nie wieder zurück!

Hallo Archinaut. Der Schwarm der Lämmer ist mir völlig schnuppe. Ich lege nur meine ganz persönliche Ansicht dar, die sehr einfach ist: Wer Arbeit leistet, sollte dafür vergütet werden.

Nun ja. So weit, dass die Autos aussterben, sind wir noch nicht. Mir geht es nur um den Zustand, der gültig ist, solange es Autos gibt. Gibt es sie nicht mehr, könnte man das gleiche Beispiel auch mit Gemüsebauern bebildern, die von ihrer Arbeit - völlig legitim übrigens - auch leben wollen.

Lieber Wildcard,

es gibt immer Märkte, die aussterben,
Berufe und gewerbliche Existenzmöglichkeiten.

Für den sozialen Frieden wäre es bestimmt förderlich, wenn die Märkte für bestimmte toxische Bank"produkte" aussterben würden,
trotz der vielen Kreativität und Arbeit, die dahinter stecken....;-)))

Was ist ein Schwarm?
Meine Damen & Herren, erinnern wir uns. In einem Schwarm findet jeder seinen ihm zugeordneten Platz. Instinktiv.
Die Position jedes einzelnen, ändert sich im Laufe seines Lebens. Denn er gewinnt
an Erfahrung. Aber verliert an Kraft.

@ merdeister
Genau das ist die Erkenntnis. Bzw. die Problematik des gegenwärtige Zustands.
Den Kunstschaffenden fehlt es an Gemeinsamkeiten.
Auch hier ist der Staat gefragt, in dem schon bei Ausbildung faire & allgemeine Standards vermittelt werden.
Die Kunstschaffenden zerstplittern sich in Einzelkäpfern. Es fehlt eine Lobby.

@ merdeister
Genau das ist die Erkenntnis. Bzw. die Problematik des gegenwärtige Zustands.
Den Kunstschaffenden fehlt es an Gemeinsamkeiten.
Auch hier ist der Staat gefragt, in dem schon bei Ausbildung faire & allgemeine Standards vermittelt werden.
Die Kunstschaffenden zersplittern sich in Einzelkäpfern. Es fehlt eine Lobby.

@ merdeister
Genau das ist die Erkenntnis. Bzw. die Problematik des gegenwärtigen Zustands.
Den Kunstschaffenden fehlt es an Gemeinsamkeiten.
Auch hier ist der Staat gefragt, in dem schon bei Ausbildung faire & allgemeine Standards vermittelt werden.
Die Kunstschaffenden zersplittern sich in Einzelkäpfern. Es fehlt eine Lobby.

ja, da ist der Unterschied:

im Schwarm von Wildcard wäre ich nicht dabei, weil ich kein KFZ-, Layout-, Fotomeister bin.

Im Schwarm von chrisamar wäre ich dabei, weil in 100% miterfasst.

Vielleicht ist das Wort Schwarmintelligenz nur ein Mantra zur Überwindung der Egointelligenz....

Hallo Archinaut - diese Haltung ist mir jetzt zu einfach und es geht - nicht nur um diesen Markt - es geht um ein Verhältnis, dem von Arbeit/Bezahlung. Diese Marktbeziehung kann nicht aussterben.

Zudem stirbt der Markt für Text und Bild nicht aus. Er ist elementar. Es geht um die Frage der fairen Vergütung der dahinter stehenden Leistung.

Hier von Aussterben zu reden, hilft niemandem weiter. Märkte sterben, wenn das Produkt nicht mehr gebraucht oder abgefordert wird. Das ist hier aber eindeutig nicht der Fall.

Schwarmintelligenz/Egointelligenz - Das ist mir doch nun ein wenig zu verschwurbelt.

Noch einmal. Ich bemängele nicht das Zusammenführen von Informationen und Kreativität oder ein gemeinsames Ergebnis. Ich bemängele die sich immer mehr durchsetzende Nichtvergütung dessen. Auch der angesprochene Schwarm braucht einen Vorteil als Ergebnis. Besteht er nicht und wirkt sich die Schwarmbildung nur dahingehend aus, dass es den Einzelindividuen darin noch schlechter geht - wirtschaftlich - und er sogar noch für einen Vorteil in der Ausbeutung durch wenige Schwarmnutzer besteht, ist der Schwarm kein Schutz sondern ein Auslieferer. Ist doch ganz einfach.

Auch der Nachfrage an Kindern stirbt nicht aus,
leider ist die Frage der Vergütung bis heute nicht abschließend gelöst.

Pardon, dass Ihnen das zu einfach ist.

Herzlich schwurbelt
das archie

@ chrisamar

" Den Kunstschaffenden fehlt es an Gemeinsamkeiten."

Woran liegt das bloß?

Bestimmt ist die GEZ dran schuld.

Kannste das mit den "Einzelkärpfen" (oder Karpfen?) noch mal erklären, nach dreimal lesen, gehts immer noch nicht in meinen Pferdeschädel, was du in deiner Erkenntnis erkannt hast.

wer hat doch neulich gesagt, die faz schreibe rote zahlen?

@ JA
wenn ein mensch seine meinung umdreht, muss er entweder vordem oder jetzt aufgrund falscher annahmen sich seine meinung gebildet haben.
aber die angeblich neue einsicht ist bei den zeitungsmachern natürlich willkommen. mehr ist nicht dran. das ist zu wenig. für meine begriffe.

die neue einsicht ist zudem bei fotojournalisten, redakteuren, layoutern und weiteren angestellten sehr willkommen

es gibt übrigens auch menschen, die sich ändernde rahmenbedingungen zur kenntnis nehmen, abhängigkeiten neu bewerten und auch ihre eigene haltung dann infrage stellen können

toll gell - die gibt es tatsächlich
das ist eine ganze menge - für meine begriffe

@ Harry
Natürlich nicht. Es gibt eine Sub-Kultur & eine Leitkultur. Die Sub-Kultur befruchtet die Leitkultur. Allerdings entzieht sich die Subklutur dem offiziellen Markt. Oder wird von der Masse nicht verstanden.Nicht bezahlt.

Die Leitkultur ist das, was vom Staat akzeptiert & finanziert wird.

Eine gute bis sehr gute Ausbildung im Bereich Freie Kunst, ist nach meiner Meinung in Deutschland nicht möglich.
Warum nicht?
Weil dieses Kulturgut durch das III. Reich politisiert wurde. Die Nachwirkungen, der unsichere Umgang mit der Kunst und auch die Angst davor, wirken bis heute.

Die Kunsthochschulen werden geduldet. Aber es findet keine echte Auseinandersetzung mit dem Thema in der Gesellschaft statt. Es gibt keine internationalen Standards.
Im Gegenteil. Es regiert die Willkür.

GEZ
Private Medien-Häuser sollten viel selbstbewusster der GEZ gegenüber auftreten. Über 7Milliarden für Rosamunde Pilcher & das Traumschiff?
Und jetzt greift sich der Staatsfunk auch noch das www.

Darauf sollten wir achten und uns nicht vom Bashing gegen User aufhetzen lassen.

oki doki, chrisamar,

ich hab auch kein Bock auf Pilcher und Tatort, aber ich habe sogar auf ARD und ZDF schon richtig gute Sendungen gesehen, ohne Werbung. Gute Qualität, zum Teil, das such ich mir so raus.

Die Frage, warum es den Kunstschaffenden an Gemeinsamkeiten fehlt (wie du weiter oben sagtest) und warum sie deiner Meinung nach keine Lobby haben, ist da aber immer noch nicht beantwortet.

Kann man denn "in" und "out" per staatlicher Förderung verordnen, wie du es darstellst. Da denk ich nur an Leute wie in Warhols factory, die waren bestimmt nicht staatlich gewünscht und gefördert, aber unglaublich erfolgreich und ungewollt trendsetterisch.

ist da eine Lücke? Da ist immer eine...!
Die berühmt-berüchtigte Nische.

@ harry

Richtig gute Sendungen kannst Du auch im Privat TV gucken. Wenn die GEZ die Kohle fair verteilen würde, dann gebe es auch im Privat-TV weniger Werbung.
Zeitungen sind ja auch privat & bieten eine Menge.
Wenn das www allerdings zum Herrschersitz des Staatsfunk wird, wo wollen wir denn dann hin?

Warum fehlt es Kunstschaffenden an Gemeinsamkeiten?

1. Es gibt nicht viele Künstler. Es gibt einige Berufe in ähnlichen Bereichen. Aber das Berufsfeld Künstler ist nicht klar eingegerenzt.

Hier müssen Standards gesetzt werden. Und die müssen in der Ausbildung bereits definiert werden. Nach internationalen Maßstäben.
Selbstverständlich wird Kunst staatlich verordnet & gelenkt.
Das fängt bei den Dozentenposten an, welche willkürlich vergeben werden. Und endet beim "Kanzlermaler", welche selbst gar nicht malen konnte. Im Übrigen war das auch noch ein Nasensportler.Was angeblich keinem aufgefallen ist...

Und dann gibt es noch die Kulturförderung. Auch eine gefährliche Sache. Zumal immer die selben 3 Leute gefördert werden.

Und ich behaupte mal, die meisten Entscheidungsträger in der Kulturbranche, haben selbst von Kunst keine Ahnung. Denen geht es ums Geschäft. Nicht um Kunst.

Und guckt dir Wilcard an. Selbst der kann sich nicht entscheiden ein Künstler zu sein.

Andy Warhol
Er war Grafiker & hat sehr erfolgreich in der Werbung gearbeitet. Ein Profi mit besten Beziehungen.

Factory
Dort haben Kunststudenten garbeitet & gelebt.
Es ist bis heute nicht klar, was Andy Warhol entwickelt & realisiert hat.
Das Künstler andere für sich arbeiten lassen, hat Tradition. Auch ich habe sehr viel für andere Künstler geareitet.

Nichts in der Factory geschah "zufällig".

Das ist keine Wertung. Und keine Harabstufung der Leistung von Andy Warhol. Sondern eine Tatsache.

Guten Morgen chrisamar,

zwischen den Zeilen lese ich heraus, dass du dich im Bereich Kunst gut auskennst.
Zwar gefällt mir Beuys´ "Jeder Mensch ist ein Künstler", aber ich bin wohl eine Mischform.
Talent und Kreativität vorhanden, aber zum Geldverdienen mache ich oft Pragmatischeres.

Auf der Koppel leben bei uns auch Künstlerinnen, die zum Beispiel an der Kunsthochschule und/oder bei einem Professor oder Künstler im Ausland studiert haben.
Das ist hoher internationaler Standard.
Zwei davon arbeiten teilzeit als Dozenten, eine macht ihre eigenen Workshops.

Interessanterweise mögen besonders Banken gerne Bilder ausstellen, das hebt wohl ihr Image.

Richtig, Kunst ist auch ein Geschäft. Auch wenn van Gogh nix davon hat, dass seine Sonnenblumen heute Millionen wert sind.

Aus meiner Sicht gibt es auch bei den Entscheidungsträgern in der Kulturpolitik oder der Branche, Kunstkenner und -förderer.

Hey Chrisamar - doch, kann ich: Ich bin definitiv kein Künstler, ich bin kreativer Dienstleister, also irgendwie Handwerker - ok, manchmal auch Kopfwerker, aber garantiert kein Künstler.

"Wenn die GEZ die Kohle fair verteilen würde, dann gebe es auch im Privat-TV weniger Werbung."

Nö, aber die Privaten würden sich sicherlich über zusätzliche Einnahmen freuen.

Früher arbeiteten Künstler für Warhol, heute arbeiten sie u.a. für Longo. Künstler haben schon immer für andere Künstler gearbeitet, um Teilhabe zu gewinnen - monetär und künstlerisch. Das ist ja nun so ungewöhnlich gar nicht.

Über den Begriff des Künstlers kann man sich streiten - man kann Künstler in einer Berufsbegriffsenge verorten, es aber auch so sehen wie Beuys. Aus meiner Sicht entscheidet der, ein Künstler zu sein, der sich als Künstler sieht. Die andere Frage ist natürlich, wer ihm das glaubt.

"Interessanterweise mögen besonders Banken gerne Bilder ausstellen, das hebt wohl ihr Image."

Jein - es ist einfach steuerlich auch interessanter, in Kunst zu investieren und Kunst ist zudem ein Spekulationsobjekt.

Es kommt nicht selten vor, dass eine Bank entscheidet - zusammen mit Beratern - welcher Künstler in Zukunft hipp ist und gekauft werden soll. Ist diese Entscheidung gefallen, versucht die Bank oder die Versicherung, den Künstler möglichst komplett zu kaufen - d.h., möglichst viele seiner Bilder. Das diese Information in Händlerkreisen Gold wert ist, muss wohl nicht betont werden. Der Galerist, der diesen Künstler vertritt, springt dann vor Freude Löcher in die Decke. Andere begeben sich auf die Suche nach noch freien Werken, um sie der Bank anzubieten. Die Hatz beginnt.

Ist die Bank oder die Versicherung nun im mehrheitlichen Besitz des Künstlers, stellt sie ihn aus und macht ihn so eben noch bekannter. Das liegt auch in ihrem Interesse, denn sie will ja eine Wertsteigerung erreichen. Exakt darum geht es. So läufts Business - würde Beckenbauer sagen. Natürlich mögen auch Banker Kunst und erfreuen sich an ihr - keine Frage. Aber der Grund für den Kauf ist ein anderer.

Einfach - oder?

@ harry

Die Qualität der Ausbildung oder der Arbeiten Deiner Nachbarinnenn kann & will ich nicht beurteilen.

Aber...
Workshop zu machen ist das aller, aller letzte Mittel. Aus meiner Perspektive.
Hätte ich auch schon 100mal machen können. Wenn nix mehr geht, dann mache ich auch meine eigene Malschule. Gleich mit Kinder-Kurs.
;))

Bis zu meinem Unfall, hatte ich dafür auch noch nie Zeit.

Entscheidungsträger:
Wenn Du wüßtest, wie armselig diese Welt ist. Ich schreib jetzt besser nix mehr.

Banken:
Haben einen Kunstfond. Und sogar eine Mitarbeiterin mit Festgehalt, welche dataus bezahlt wird.
Denn das Geld ist gar nicht für die Künstler. Es wird manchmal noch ein Katalog gedruckt. Da lobt sich die Bank seitenlang selbst. Wie toll die sind, dass die Bilder da aufhängen.
Dann gibt es noch eine große Party. Eine Art Betriebsversammlung. Und dann ist die Kohle auch schon wieder verbraten.

Aber die Presse kommt. Nimmt sich ein Schnittchen & ein Glas Sekt. Und freut sich, dass sich was schreiben darf. Mit Fotos!

Pressetexte
Schreibt man immer selber. Fotos muss man auch haben. Gute Fotos. Dann hat die Presse weniger Arbeit & kann ein Glas Sekt mehr trinken.

@ wildcard
So weit zur grauen Theorie.
Von uns allen bin ich wahrscheinlich die einzige die Kunstwerke und Dienstleistungen u.a. an Banken & Versicherungen verkauft hat.

Mehr kann & will ich nicht dazu sagen. Irgendwann mal Anekdoten in einem Block. Vielleicht.

@ wildcard
So weit zur grauen Theorie.
Von uns allen bin ich wahrscheinlich die einzige die Kunstwerke und Dienstleistungen u.a. an Banken & Versicherungen verkauft hat.

Mehr kann & will ich nicht dazu sagen. Irgendwann mal Anekdoten in einem Block. Vielleicht.

Thema Künstler
Mit einem Outing stellst man sich einem internationalem und zeitlosem Wettbewerb. Da muss man schon sattelfest sein. Sonst landest man bei Dieter Bohlen. Als Dummer August.

@chrisamar: Meine Schilderungen beziehen sich auf Vorgänge während meiner Zeit in einer Abteilung einer großen Druckerei, die Kataloge - Ausstellung und Bestand - für Museen und Künstler erstellt hat. Die Informationen stammen von Menschen, die auf der besagten Ebene im Kunstmarkt/Management tätig waren, bzw. sind. Natürlich mag es auch andere Ebenen geben - was ich gar nicht bestreiten will.

Ich kann hier - und da hast du Recht - auch nur neutralisiert - wiedergeben. Allerdings ist der fiskalische Aspekt bei Aufkäufen nun wirklich nachvollziehbar und kein Geheimnis.

Künstler: Und nach Dieter Bohlen landet man vor leeren Bühnen, weil der Hype im Regelfall nach der letzten Show endet. Auch das ist ein bitterer Aspekt dieser Angelegenheit.

Das Geschäft zwischen Banken & Künstlern läuft anders ab.

Banken nehmen Kunstwerke von Künstlern & Sammlern als Sicherhheit für Kredite.

Der Hype / oder Kunst als Spekulationsobjekt
Das ist eher ein Spiel für die Inhaber der Banken. Das ist ein ganz sensibles Thema.

Und müßte in einem Extra-Thread abgearbeitet werden. Oder auch nicht.

@ chrisamar, das ist nett von dir.
Meine Künstler-Bekannten sind mit ihren Werken, ihren Kursen und workshops ganz glücklich, denn sie können sich da selber verwirlichen und eigene Regeln aufstellen.

Wer natürlich Malkurse für Kinder oder workshops das "allerletzte" findet, hat wohl höhere Ansprüche. Welche?

Wer die Bilder von Kindern gesehen hat, kann darüber nur staunen, was dabei rauskommt, wenn ihnen Pinsel, Papier und ein gut sortierter Farbkasten zur Verfügung gestellt wird. Ab ca. 4-5 Jahre, sogar früher!
Da braucht sich ein erwachsener Künstler nichts einbilden!!!

Ich finde, du solltest dein Wissen, deine Kenntnisse und Fähigkeiten im Bereich der Kunst nutzen, wenn du da so engagiert bist.

Und auch mal ein Glas Sekt trinken!

@ Harry
ich bin Bildende Künstlerin. Mein Vater ist Bildender Künstler. Und mein Mann war auch Bildender Künstler & Wissenschaftler. Er besass 14 Patente im Bereich Holografie.

Ich schreibe hier nur, weil ich eine schwere Verletzung habe. So bald es mir besser geht, werde ich meine Arbeiten wieder aufnehmen.

Ich arbeite natürlich auch mit Künstlern aus interdisziplinären Bereichen zusammen. Und ich mag Kinder.Aber ich habe dafür keine Zeit.

Tatsächlich bekomme ich hier & da mal merkwürdige Anfragen. Z.B. Volxhochschule. Nur deren Vorstellungen & meine Vorstellungen waren nicht deckungsgleich. Da wollte ich auch nicht mehr. Wollte ich eigentlich auch gar nicht so wirklich.
Ausserdem sollte ich mal in Kaufhäusern arbeiten. Damit hätte ich meine sehr teuren Farben finanziert bekommen.
Damals hatte ich keine Lust dazu. Ich sagte, dass ich Künstlerin bin & kein Kasper.
Heute sehe ich das anders. Vielleicht mache ich mal was in einer Shopping-Mail. Muss sich aber lohnen... :))

@ JA
Der Lanier-Artikel besitzt eine sehr schöne Sprache. Aber es bleibt Geschwafel.

Das, was dort angeprangert wird ist ein Zustand, in dem sich Künstler vermutlich seit Entstehung der Kunst bewegen.

Das www bietet jedem User, egal aus welchem Berufsfeld, unermeßliche Möglichkeiten zur Mulitplikation seiner Produkte.

In seiner Wertigkeit ist das www vergleichbar mit der Erfindung des Buchdrucks.

Künstler ist man von Geburt an. Leider hat man da keinerlei Wahl. Die Entscheidung sich als Künstler zu outen und sich dem Wettbewerb zu stellen, sollte sich jeder genau überlegen.
Denn es kann sein, dass man diesem Wettbewerb aufgrund seiner Persönlichkeit gar nicht gewachsen ist.

Die unwilligkeit für Kunst zu zahlen ( das beeinhaltet auch eine hochwertige, staatliche Ausbildung von Künstlern ), ist eine Sache die nicht mit Usern geklärt werden kann.

Das geht nur mit Hilfe der Innenpolitik. Aber, nur 3% der Bevölkerung interessieren sich für Kunst.
Darum haben Künstler keine Lobby.

Was bringt Dich eigentlich auf den Trip, dass es hier primär um bildende Künstler geht?

"Darum haben Künstler keine Lobby." Die haben doch ihre Galeristen und die Museen, wenn ich nicht irre.

hallo chrisamar,

"Künstler ist man von Geburt an."- meinst Du damit 100% (jeder wird als Künstler geboren) oder nur irgendeine Teilmenge?

@ wildcard
Du irrst Dich.

@chrisamar: Erklär mal bitte.

@ archinaut
Das weiss ich nicht. Das ist mir noch nicht ganz klar. Tatsächlich habe ich jeden meiner Bekannten mit Kunst infiziert. Einige haben erstaunliche Sachen zustande gebracht. Andere begeistern sich bis heute für Malerei.

also 100%, das ist schön:-))

@ wildcard
1. Ich unterscheide zwischen Freier & Angewandter Kunst. Darauf, dass Du uns den Berufsbegriff "Kreative" erläuterst, warten wir ja noch.

2. Meine Forderungen nach einem fairen Wettbewerb für z.B. Künstler aus interdisziplinären Bereichen, richten sich nicht an die User. Tatsächlich fordere ich hier Telefongesellschaften & die GEZ auf, sich aktiv & anteilsmäßig an der Finanzierung von www-contents & zeitgenösschischer Kunst zu beteidigen.

Diese Thema habe ich irgenwo schon mal angeschnitten. Es ist aber so umfangreich, dass wir das hier nicht abhandeln können. Denke ich mir.

Über einen Gedankenaustausch zu meiner Position würde ich mich aber sehr freuen.

@ archinaut
Ja. 100%. Mann darf die Geduld nicht aufgeben. Das ist alles Kopfsache. Eine Frage der Konzentration & des Selbstbewusstsein.
Ganz wichtig ist, die Anstrengungen des Schülers ernst nehmen. Und seine Stärken zu entdecken.

chrisamar - ich erläuterte den Berufsgruppenbegriff Kreativer nun schon einige Male. Wie oft soll ich das denn nun noch tun?

Thema 2: Strikt und vollumfänglich dagegen. Es soll nur der bezahlen, der auch nutzt und von diesen Geldern sollen auch nur die bekommen, die Nutzen erbringen. Das wäre hiermit alles andere als gewährleistet.

Zudem: Auf Kreativleistungen werden Abgaben zur Künstlersozialkasse erhoben - das gilt für fast jede Form von Leistungen in der Werbung. Damit werden Versicherungszuschüsse für Künstler subventioniert, ohne, dass der Kreative (weil er dort nicht Mitglied ist) etwas davon hat. Es wird also durchaus schon etwas für Künstler getan, obwohl es in dieser Form im Grunde unangemessen ist.

Das Untenehmen, dass jemanden kreativ für sich arbeiten lässt - z.B. einen Grafiker für eine Kampagne oder eine Anzeige - muss an die KSK bezahlen, auch, wenn der beauftragte Grafiker von der KSK nicht bezuschusst wird. Ergo unterstützt der Grafiker, Layouter oder Fotograf die Mitglieder der KSK durch seine Arbeit. Er selbst hat davon nichts.

Lieber Christoph Leusch,

es werden immer wieder Begriffe generiert, an die sich besondere Hoffnungen knüpfen, ein Hybrid wie "Schwarmintelligenz" wird seine Definition auch erst im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und Enttäuschung finden, schließlich wohl als Schimpfwort verwendet werden.... nehmen Sie das jetzt alles schon vorweg?

Herzlich grüßt
archie

PS.: siehe oben

Vielleicht ist das Wort Schwarmintelligenz nur ein Mantra zur Überwindung der Egointelligenz....

Fluchttiere wie z.B. Pferde besitzen nur wenig Schwarmintelligenz.
Menschen neigen auch zur Panik. Aber nicht alle. Man kann einen Menschen nicht außerhalb seiner Biologie betrachten. Darum ist das Verhalten der Masse der einzelnen kalkulierbar.

Schwarmintelligenz:
Menschen welche Bestandteil einer Massen-Flucht waren, berichten aber auch, dass sie es nur schaffen konnten, weil sie aus den Reaktionen des Schwarms gelesen haben.

Der Druck der Gemeinschaft / des Schwarms, formt den Einzelnen und zwingt ihn seine gesellschaftliche Position.

Alles andere ist Illusion.

Und nun zurück zur Situation in Deutschland.
Was ich bedenklich finde ich in der Wettbewerbsverzerrung durch den Staatsfunk.
Es ist auch nicht einzusehen, warum die GEZ überhaupt Geld von Usern abgreift. Und wenn die das machen, dann gehört es re-investiert in die Kuluturschaffenden des www.
Abegesehen davon, sind die Telefongesellschaften die Leute, welcher von jeder Aktivität im www profitieren. Gerade vom Kreativen-Potential. Warum zahlen die nicht?

Das www ist in Deutschland noch viel zu teuer. Darum ist man hier auch so beschränkt in der Entwicklung.
Es wird uns vorgegaukelt, das www wäre was exclusives.
Albern.

Völliger Unsinn. Das Geschäftsmodell der Kunstzeitung, bzw. die Finanzierung können Sie in den Mediadaten nachlesen. Mit dem Magazin werden Umsätze generiert. Was ist hier FREE? Hier wird journalistische Leistung verkauft - das Jahresabo über 12 Ausgaben kostet 37 Euro.

Scheinbar wird die Kunstzeitung auch querfinanziert - da sie aufgrund des weiteren Geschäftsmodells auch Kundenmagazin ist. Da gelten ohnehin andere Regeln.

FREE ist ein Irrglaube. Nichts entsteht free, weil eine Produktion immer mit Kosten verbunden ist, die auf irgendeine Art und Weise kompensiert werden müssen.

-----------------------------------------------
Weiteres Finanzierungsmodell:
Wir kommen aus den Bereichen Kunst, Journalismus, Marketing und Kommunikation. Darüber hinaus verfügen wir über ein Netzwerk herausragender freier Mitarbeiter. So ist es möglich, ein auf das jeweilige Projekt abgestimmtes Team kreativ werden zu lassen.

Leistungen
Mit unserer langjährigen Erfahrung im Kunstbetrieb haben wir die richtigen Konzepte, um erfolgreich tätig zu sein. Wir bieten unsere Beratungsleistungen für Ausstellungen, Tourneen oder für die kommunikative Darstellung des gesamten Hauses an. Selbstverständlich wird die Möglichkeit der Zusammenarbeit mit Sponsoren in alle Überlegungen mit einbezogen.

Lieber "Archinaut",

Die Absicht der Begriffsübertragungen aus Naturwissenschaften und Technik ist ja häufig die, damit eine große, fast gesetzmäßige, Glaubwürdigkeit zu erzielen.

Ein zweiter Grund, den Begriff zu dehnen, ihn am Ende von seinem Ursprung völlig ab zu lösen, ist ideologisch.

"Schwarmintelligenz", biologisch definiert, dann auf das menschliche Soziale und Gemeinschaftliche übertragen, schafft Akzeptanz und Macht, wobei keine Wahrhaftigkeit dahinter ist, nicht sein kann. Das macht gerade die Kundschaft der Botschaften noch ratloser und verzweifelter.

Bei und vor "Schwarmintelligenz", so entsteht der Eindruck, rettet uns nichts, denn der "Schwarm" hat immer das Recht der großen Zahl, der "Biologie", auf seiner Seite. - Sie können ja am Community-Forum leicht erkennen, wie das läuft.

Selbst krasse Falschmeldungen und schlechte Scherze stehen hoch im Kurs. Aber nicht um damit zu spielen, sondern, um in der Aufmerksamkeitsökonomie voran zu kommen. Die entsprechenden Sätze werden übrigens, entgegen mancher Behauptung, fast nie ohne Absicht hingeschrieben oder gesagt, aber es folgt kein Eingeständnis, das über die Tatsache hinweg hülfe.

Um nicht zu weit abzuschweifen.- FREE ist vielleicht sogar die letzte Rettung für begründete und belegte Meinungen und Scherze die absichtlich gut gemacht sind.
Denn der PAYED-Content lässt in diesem Zusammenhang deutlich nach, weil das Verwertungsinteresse nicht bei den Inhalten, sondern bei der Waren- und Produkthaftigkeit derselben ansetzt und zudem vom Druck belastet ist, Profitmargen mit Informationen zu erzeugen, die sich viele Menschen gar nicht zu Gemüte führen wollen, und die, wenn überhaupt verkäuflich, nur eine sehr niedrige Rendite erlauben.

Daher versuchen ja Medienbesitzer weltweit, die Exklusivität für ihre Waren- und Dienstleistungen zu sichern und die Folge-Verwendung an immer wiederholte Bezahlsysteme, möglichst sogar mit automatischer Abbuchung, zu binden.

Ein inhaltliches Interesse, eine Selbstverpflichtung, neben dem vorrangigen kaufmännischen Interesse (es existiert derzeit aber auch kein realistischer Ausweich), gibt es auf der Höhe, auf der die Entscheidungen über ganze Medienwelten fallen, bezogen auf die einzelne mediale Ware nicht wirklich. Wie sollte das ein Herr Murdoch, oder eine Familie Holtzbrinck oder ein Herr Burda leisten?

Meist sind sich ja schon manche Familienmitglieder und Manager im Firmensystem nicht grün. -Darin liegt ja auch ein Trost und eine kleine List der Geschichte, denn was wäre, setzte sich diese Eignerwelt auch noch mit einem einheitlichen Medienkonzept durch? - Ansätze finden sie in der Milliardärs-Presselandschaft Frankreichs, in der fehlende Einnahmen aus dem medialen Verkauf, mit Nähe zur Macht und damit Geschäften auf anderen Gebieten, verbunden ist. Oder in Italien, wo es einem Mann gelang, große Teile der staatlichen und der privaten Medien zu kontrollieren.

Das geht nur über Seichtigkeit, Wohlfühlwelten, viel Pop-Musik, viel Busen, viele Spiele und Dauerpräsenz, die knallhart durchgesetzt wird. - Am Ende kommt der Glaube des Publikums, aber nicht die Religion.

Lieber Archinaut, wem gelingt heute noch eine Vorwegnahme? Die Prognosefähigkeiten nehmen ab, nicht zu. Meine ist zudem einfach auf viel zu kleiner Basis und ich bräuchte daher immer ein großes denkendes Kollektiv.

Alles Gute und Grüße
Christoph Leusch

@ chrisamar

" Fluchttiere wie z.B. Pferde besitzen nur wenig Schwarmintelligenz".

Mag ja sein, aber auch Pferde haben einen Herdentrieb und kommunizieren mit ihren Nachbar/innen.

Unter "Schwarm" haben wir früher immer eine Verliebtheit unter Langmähnigen verstanden, mit Bienen und Fischen kenne ich mich nicht so gut aus wie die Hobbybiologen, die sich hier versammelt haben.

Auch da entsteht manchmal ein Schwarmdruck...

Und ich dachte immer, es entstünde Triebdruck.

also Kollektivdenke
statt Schwarmintelligenz?

Pardon:-))

Ich habe hier gerade die Ausgabe 161,1-2010 neben mir liegen. Da steht kostenlos.

Kann ja sein, lieber "Wildcard", dass Sie sich Alles am Bildschirm bestellen und nach Hause kommen lassen. Das bezahlen Sie bei der "KUNSTZEITUNG" und natürlich, dass Sie bequem jede Ausgabe erhalten.

Kein Mensch redet gegen die Querfinanzierung, sonst würde ja niemals ein FREE-Produkt erscheinen. Sie können sich über die "KUNSTZEITUNG" auch hier ein wenig kundig machen:

www.freitag.de/community/blogs/columbus/die-kunstzeitung--qualitaet-umsonst

Liebe Grüße

Chrsitoph Leusch

PS: Wie war das mit den Drohnen?

@ Harry
Verzeihung. Das war ein grober Fehler meinerseits. Gut das Du aufmerksam bist.

Schwarm & Schärmerei. Schon in der Wortwahl liegt die Wahrheit.

Tja, lieber Herr Leusch - auf der Website steht Anderes.

Es ist doch lachhaft. Sie sollten sich erst mit dem Markt vertraut machen, bevor sie darüber schwadronieren. Der Copy-Preis beträgt ca. 3 Euro - das ist für das Format ein ganz normaler marktfähiger Preis. Oder bezahlt man für das Dünnpapier 3 Euro Versand und Porto? Das wäre ja ehrenrührig.

Noch einmal. Das Produkt ist nicht FREE - denn es kostet Papier, Druck, Litho, Personal.

Die Zeitschrift ist ein ganz normales Druckprodukt, das seine Anzeigenplätze verkauft - also wie x andere auch. Es werden Umsätze generiert.

Hergestellt wird das Blatt von Jürgen Mayer Creativbüro. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herr Mayer das Blatt ohne Honorar erstellt, wenn die Finanzierung doch gesichert ist. Was ist also FREE daran? Das es bei ihnen kostenlos ist?

Wie ich bereits mehrfach anführte - es geht mir darum, dass die Entwicklung des Netzes NICHT dazu führen sollte, dass Kreativleistung nur noch als Hobby erbracht wird, weil kein Menschen mehr davon leben kann. Dann wäre das Kinde mit dem Bade ausgeschüttet.

Die große Preisfrage am Schluss: Würden Sie die Kunstzeitung auch kaufen?

Machen wir ja gerade. So habe ich gerade bei "Magda" den diskreten Hinweis gut verstanden und ein wenig ausgebaut.

Liebe Grüße

C.Leusch

PS: Beim Denken, beim Kollektivdenken, merkt man die Anstrengung, weil viele sich wirklich bemühen, das ist so ein Hintergrundrauschen. Ich spüre es gerade hier, weil doch den Teilnehmern am "Der Freitag" an dieser, derzeit einzigartigen Community bei einem Presseorgan, etwas mehr liegt.

Bei "Schwarmintelligenz" läuft so ein seltsamer Pseudoautomatismus. Hai von Rechts, Zack nach Links, dunkler Schleppnetzschatten von Links, Zack nach Rechts, Delphine von überall, ein paar Schwarmkameraden gehen jetzt drauf.

Delphine nutzen vielleicht eine rudimentäre Kollektivintelligenz und lernen.

Wir wissen zwar schon im Kollektiv und fast schon mehrheitlich, das das derzeitige praktische Weltmodell nicht trägt, erste Ansätze für Änderungen sind erkennbar, sie müssen zusammen gebracht und diskutiert werden.

Sie beschäftigen sich ja mit Stadtplanung. Die Beteiligungsmodelle, z.B. Planspiele, Bürgerstadt, Andreas Feldtkellers Tübinger Modell, funktionieren und sind kreativ. Allerdings werden sie, wie Bürgerhaushalte, durch Gesetze und Räte ausgebremst.
Beim Deutschen Institut für Urbanistik, difu, werden die Daten und Beipiele aus der sozialen Stadt gesammelt. Es ist erstaunlich, was da heraus kommt und noch erstaunlicher ist, an welch simplen Verwaltungsvorschriften und dem Amtswillen, gute, sparsame und nachhaltige Ideen trotzdem scheitern.

Sie glauben vielleicht nicht an das Kollektive, sondern nur an das individuelle Denken, bei dem dann, vielleicht per Akklamation, vielleicht per Wahl oder Ordre, oder einfach durch Verfahren der Experten eine Wahl getroffen wird.
Aber, es gibt ja auch das kollektive Unterbewussten und Unbewusste, wie es ein kollektives Gedächtnis in Geschichte und Mythologie gibt.

Jahrzehnte lang haben Stadtplaner die "Zwischenstadt" hoch gehalten und damit letztlich nur unkritisch die Fortsetzung der jeweils schlechten Gegenwart befördert.

Es ist Zeit für ein paar Paradigmenwechsel.

Liebe Grüße
C.Leusch

Das steht doch Alles in meinem Blog. Ich habe es hier nochmals erwähnt. Wenn ich die NETZZEITUNG kaufen müsste, würde ich es nicht tun, weil es mir einfach unmöglich ist, ein tolles Abo neben dem nächsten zu halten.

Wenn Sie aber weder eine Galerie, noch ein Museum, noch manche andere Kultureinrichtung aufsuchen, dort liegt die "KUNSTZEITUNG" einfach so herum, dann gebe ich Ihnen, falls Sie interessiert sind, den Rat sie zu abonnieren.

Die meisten Artikel sind gut und verständlich, für Sie und mich, geschrieben. Es gibt Überblicke und historische Rückblenden, es schreiben Gäste und Sie können nicht einfacher an wichtige Neuigkeiten über die bildende Kunstszene kommen. Dazu müssen Sie keinen PC oder Laptop hoch fahren und Sie können mit dem Papier der Sachen, die Sie nicht brauchen, den Mülleimer und den Kompostbehälter auskleiden.

Liebe Grüße
C.Leusch

Dann bezahlen also die Galeristen für die Kunstzeitung. Das wollte ich wissen. Damit ist sie aber eben im Grunde nicht Free, weil es jemanden gibt, der eben für das Produkt zahlt :-)

Über die Qualität der Zeitung kann ich nichts sagen, werde mich aber informieren. Kunst interessiert mich ja schon immer.

Wildcard - Besitzer einer Erstausgabe der ART

Jetzt bin ich nicht sicher,
ob es sinnvoll ist, hier noch mal einzuhaken:

Den Exkurs zur Stadtplanung finde ich ja reizvoll, aber wenig hilfreich, wenn wir über Schwarm- oder Kollektivintelligenz reden.

Die Themen der Stadtplanung werden in der Bundesrepublik von Experten und Lobbyisten besetzt, in der Regel gibt es förmliche Beteiligungsverfahren, gelegentlich auch Ablehnung der festgelegten Ziele durch die öffentliche Meinung (Bsp. Mediaspree-versenken-Initiative in Berlin, Hausbesetzungen o.ä.).

Das kreative Potential der Schwarmintelligenz zeigt sich in der Benutzung der öffentlichen Räume, z.B. an bestimmten Orten, wo sich "illegale" Automärkte entwickeln.

Eine "speaker's corner" gibt es in Berlin noch nicht.

Herzlich grüßt
archie

Hallo,
interessanter Exkurs. Unterfüttert ein bisschen meine rein instinktive Ablehnung dieses Schwarm-Begriffs.

MH120480,

Sie können ja edel, hilfreich und gut sein. Danke
C.Leusch

Man darf ihn nur nicht ärgern...

Als Dankeschön:

Kleine Stellungnahme zu „Warum die Zukunft uns noch braucht“, von Jaron Lanier, FAZ-Online, 17.01.2010:

I
Es mag sein, dass ein „Vater“ der Internetkommunikation sich vor seinen „Kindern“ fürchtet. Aber selbst die tollste Erfindergabe und Begabung schützt nicht vor Ungreimtheiten.

Ja, Herr Lanier hat Recht, Informationen können kein organisches Eigenleben führen. Sie sind eben nur dann „frei“ , wenn sie von Akteuren freigsetzt und bekannt gemacht werden und andere was damit anfangen.

Früher war das die Aufgabe des Journalismus, aber auch vieler Intellektueller. Heute verweigern sich viele dieser Aufgabe oder glauben tatsächlich an eine organähnliche Eigenmacht des chaotischen Webs.

„Ich behaupte: Informationen verdienen es nicht, frei zu sein. Die Cyber-Totalitaristen tun gerne so, als wäre Information lebendig und hätte ihre eigenen Vorstellungen und Ziele.“, scheibt Lanier.

Der erste Teil ist natürlich nicht nur provokant, sondern unhaltbar. Denn irgendwann kommt jede zurück gehaltene Information ans Licht, und die meisten zurück gehaltenen Informationen entstehen, weil kreative, machtbewusste und findige Menschen denken und entscheiden, dies und das sei "Geheimwissen". Würden es die Anderen erfahren, folgten sie vielleicht nicht mehr brav genug, wären sie nicht mehr von „Priestern“ aller Art zu überzeugen. So viel,ja, zu viel Aufwand müsste getrieben werden, uns die Informationen zu erklären und den Consensus her zu stellen. Man könnte die Meinungsmacher der Lüge und der Manipulation bezichtigen, man entdeckte gar den ökonomischen Profit aus einer uns zugänglichen Information, der doch dem Geheimnisträger oder Erstverkünder gebührte.

Der zweite Satz beinhaltet eine Wertung dazu, was eine bestimmte, sehr kleine Gruppe von Netznutzern über das Netz denkt. Aber nicht einmal eine qualifizierte Minderheit im Web teilt diese Position. Lanier hat sie im Streit mit gleichfalls radikal-verbalen Netzaktivisten konstruiert.

Der „technische Gebrauch“ des Wortes „Information“ interessiert Lanier mittlerweile so wenig, wie er mich interessiert. - Aber daran, am technischen Gebrauch sind sogar die radikalen „Organiker“ des Web, nicht sehr interessiert.

Was aber eine Grundfeste, wenn auch häufig nur ein symbolischer Grundsatz unserer Gesellschaft ist, das ist der freie Fluss von Informationen. Wie heißt es so schön in angelsächsischen Ländern, die wenige Grundsätze richtig aufgeschrieben haben: „Freedom of Information Act“.

Und etwas gestrenger gilt dazu auch, dass Information über die Welt, über Wissen, über Kultur und Kunst nicht davon abhängig sein darf, ob ich in der Lage bin sie zu bezahlen. Daher machen doch fortschrittliche Gesellschaften den Versuch, die Zugänge zu relevanten Informationen von Schwellen zu befreien. - Ich würde sagen, der freie Zugang zu Informationen ist ein Teil des bedingungslosen, immateriellen Grundeinkommens eines Bürgers in einer demokratischen Gesellschaft.

Vielleicht ist die möglichst freie Verfügbarkeit und Zugänglichkeit sogar der Grundpfeiler des ungeheuren materiellen und technischen Vorsprungs, den die Gutenberg-Galaxie der westlichen Gesellschaften erschaffen hat. Dazu musste Gott sterben, dazu mussten die ganzen Sicherheiten um angebliche Geheimnisse, Geheimwissen und Priesterwissen endlich fallen. Dazu mussten Archive und Bibliotheken wachsen und frei zugänglich sein.

Ein Bär muss, um sich erstaunlich geschickt zu bewegen, keine Informationen anhäufen. Eine Primaballerina oder ein erster Tänzer muss Informationen aufnehmen und sie in jahrelangen Übungen umsetzen. Sogar sein Körpergedächnis funktionert nur im geistigen Durchgang durch die Welt und durch beständige Übung, bevor ihm je und glücklich eine Annäherung an animalische Leichtigkeit gelingt. Das war, was Heinrich von Kleist in seinem kurzen Aufsatz „Zum Marionettentheater“ scharfsinnig beobachtete.

Welcher Mensch will „Avatar“ oder eine Maschine sein, wer will zurück ins reine Säugertum, ein Tier unter anderen Tieren? Ich will es jedenfalls nicht. - Aber Herr Lanier argumentiert so, als sei das das Ziel einer großen Zahl von Web-Nutzern.

Die meisten suchen ja noch nicht einmal Information, sondern erst einmal Unterhaltung, Austausch, sei es im Streit, oder zur Freundschaft, zumindest bis zu einem digitalen Kontakt. - Wer weiß, vielleicht wird mehr daraus. - Kaum ein Forennutzer oder Blogger glaubt daran, dass Maschinenintelligenz oder Algorhythmen mehr leisten können als er und seine vielen Mitblogger.

II
Jetzt kommen wir zu dem eigentlichen Thema, für das der Begriff „Schwarmintelligenz“ immer wieder genutzt wird. Manche Nutzer überschätzen die Fähigkeit der Bloggergmeinschaften, sich zur Lösung von Problemen oder zum systematischen Gedankenaustausch zu konzentrieren, oder sie glauben daran, die wesentliche Information erstehe spontan aus der Masse der Beiträge. - Dass dem nicht so ist, das ahnen aber auch wiederum sehr viele Netzaktive.

„Ein funktionierendes, auf ehrlicher Schwarmintelligenz aufbauendes System müsste der bezahlten Überredung überlegen sein. Wenn der Schwarm so viel weiß, sollte er jedem einzelnen von uns zu optimalen Entscheidungen verhelfen können, ob es um häusliche Finanzen, weiße Zähne oder unser Liebesleben geht.“ - Die Blogger, das Web, stünden so gegen den Experten und den Kreativen und wüssten Alles besser.

Als These klingt das gut und provokant, aber in der Praxis ist doch fast jeder Wunsch in einem Web-Forum der sich auf Wissen und Informationen überhaupt bezieht, einem Menschen zu begegnen, der genau die Antwort bloggt und beibringt, die für den Frager was taugt. Daher ja auch der Frust und die Enttäuschung, wenn wieder einmal nur Meinungen und Behauptungen aufgestellt wurden. Bei den weitaus meisten Aktivitäten liegen aber die Interessen der Nutzer nicht höher als bei allen anderen, nun schon antiquiert wirkenden Medien. Es geht um Unterhaltung.

„ Wenn man wissen will, worum sich eine Gesellschaft oder eine Ideologie wirklich dreht, sollte man der Spur des Geldes folgen. Wenn das Geld in die Werbung fließt und nicht zu Musikern, Journalisten und Künstlern, dann befasst sich eine Gesellschaft mehr mit Manipulation als mit Wahrheit oder Schönheit. Wenn Inhalte wertlos sind, dann werden die Menschen irgendwann hohlköpfig und inhaltslos.“ - Der erste Satz ist klug und realitätsbezogen. Dann aber färbt der Wille, eine deftige These zu formulieren den Blick. Musiker, Journalisten und Künstler kommen, so pauschal formuliert, einfach zu gut weg! Jedenfalls, wenn man diejenigen betrachtet, die sich dieses Etikett als Beruf und Berufung auf die Stirne kleben.

Vielleicht haben die Musiker am Besten verstanden aus Werbung und Manipulation etwas zu machen, denn sie bedienen doch sehr oft genau die Werbeklischees, die andererseits so angeprangert werden. - Um es, an Eisenhower angelehnt, deutlich zu sagen, der kreativ- industrielle Komplex produziert überwiegend eine mächtige und manipulative Künstlichkeit. Der Kunst gelingt nur selten ein Ausbrechen.

Daher schreien ja derzeit auch gerade die Kreativen nach Schutzrechten, die am stärksten mit der Werbe- und Medienindustrie verwoben sind. Die krassesten Auswirkungen lassen sich gerade am Starsystem Hollywoods und an den Vermarktungen der Film-Großindustrie studieren. Da werden Filme produziert, mit zig Millionenetats, die mit Merchandising und Folgeprodukten hunderte Millionen, bis zu 2 Milliarden in die Kassen der Firmen spülen sollen und die „Stars“ der Aufmerksamkeitsökonomie verdienen jeweils so viel, wie hunderte ihrer Künstlerkollegen.
Ein Kunstwillen, ein Wille Kultur zu schaffen, der ist mit der Chart-Industrie nicht, oder nur schwer vereinbar. Trotzdem ist die Jammerigkeit dort am größten, weil das meiste Geld auf dem Spiel steht.

Wenn eine Schriftstellerin praktisch die Hälfte aller Honorare auf dem Kinderbuchmarkt einheimst, dann ist etwas kulturell ganz schief in unseren Gesellschaften. Das daran das Web schuld sein soll und die nerdhaften Organiker des Webs, wäre mir wirklich neu.

Ich könnte fortsetzen. Aber was soll es. Herr Lanier hat tatsächlich die Vorstellung, die meisten Kreativen dienten einem höheren Zweck und verdienten daher einen strengeren Rechteschutz.

Aber, wo fängt das Kreative an, wenn sich z.B. Herr Lanier jedes Mal dafür bezahlen ließe, wenn sein einmal honorierter Aufsatz wieder abgedruckt wird, obwohl er doch zu wohlmeinend 95% aus solchen Informationen und Kreationen besteht, die er selbst nicht erzeugt hat, sondern nur aufgefangen und neu vertextet.

Selten höre ich wirklich kreative Menschen über Urheberrechte und Marktzugänge rechten, sie kommen gar nicht so weit. Es sind meist jene, die aus einer Millionengage noch eine zusätzliche Millionengage machen wollen und sie schicken die Profis vor, die wirklich was vom Geschäft verstehen, Anwälte, Kaufleute, Medieninhaber und Firmenbesitzer mit Rechsttiteln.

Die anderen Kreativen lösen Aufgaben, entwickeln eine eigenständige Kunstform mit eigener Handschrift, sie werden für Aufträge bezahlt und schließen Werkverträge, und sehr, sehr selten werden sie von den „Piraten“ im Web abgesaugt. Denn gesaugt wird, das ist doch klar, nicht das Seltene, sondern das Häufige, das Massenhafte, das Firmen über die Werbung und die Charts millionenfach verkaufen wollen, von dem sie behaupten, es sei besonders.

Für die Bezahlung von kreativem Material gibt es und gäbe es in jedem Land einfache Möglichkeiten, z.B. Abgaben auf Vervielfältigungsgeräte, TV-Gebühren, Netzgebühren in Centhöhe, die in einen Pool gelangen. Eine kulturschaffende Verteilung sähe vor, eine degressive
Ausschüttung vorzunehmen. D.h. Künstler und Kulturschaffende mit geringer Auflagenhöhe und geringer Verbreitung (manchmal liegt das ja auch am Medium, z.B. Theater) erhalten anteilig sehr viel mehr aus der Förderung, als solche die über Merchandising und Markt bereits Millionen abschöpften. Das hat im Kunstverstand eine inner Logik, weil es eben keinen Zusammenhang zwischen Qualität und Marktchance gibt, wie selbst Lanier zugibt.

Wen das jetzt an die Kulturförderung untergegangener Systeme erinnert, der täuscht sich nicht, wenn auch die ideologischen Vorgaben andere, bzw. keine sind.

Aber Lanier kann es nicht lassen:

„Unter dem Strich produzierte die Blogosphäre leeres Gerede, wie es in den heute hochgejubelten flachen und offenen Systemen eigentlich immer geschieht.“ - Und wo, bitteschön, ist seine Logik, die zwar Werbung nicht mag und ablehnt, aber für eine Kunstproduktion und Journalismusproduktion wirbt, die sich der Meinung, der Aufmerksamkeitsökonomie und der Werbung voll verschrieben hat. Ein solcher Satz ist für einen nachdenklichen Menschen immer eine Zumutung. Ich hoffe er war nur einfach als Werbetrick gedacht, damit genügend Leute das Buch kaufen.

Fazit: Lanier haut mit den gleichen Keulen, die seine Gegner auch anwenden. Der derzeitigen Zeitungs- und Journalismuskrise werden aber die Extrempositionen nicht gerecht.

Aus meiner eigenen biografischen Erfahrung kann ich mitteilen, dass ich seit der Einführung des Web immer mehr, immer bessere und immer differenziertere Bücher lese, klüger in Kinos gehe, mehr vom Theater habe und plötzlich wieder so etwas wie Ansprüche an die Gemeinschaft und Gesellschaft entwickele, wohingegen vorher mein privates Reich mir durchaus vollauf genügte und ich kaum Hinterfragen stellte.

Grüße
Christoph Leusch

Danke Herr Leusch, wenn man sich auf die längeren Beiträge einlässt, gewinnt man wirklich Erkenntnisse. Hat mir sehr geholfen.

Aber ins "schwärmen" wollte ich ja gar nicht kommen. :-))

Ich finde auch, dass dieser Schwarmgedanke genau so hinterfragbar ist, wie das Jaulen der Kreativen, verdächtig, die eigentlich auch nur hinterm Geld her sind.

Schreiben Sie doch einen besseren.

Hier ist er.

Toll!

Macht ein bisschen viele Worte der oca, aber sonst haste Recht Harry.

Danke.

Oca, damit bist du in den Perlen :)

und eben im logbuch rechts, vor etwa einer stunde: wir begrüßen "born2bmild" als neues mitglied. der name wurde exakt genauso geschrieben. *gähn*, mir fallen die augen zu.

und weder "denoc" noch "oca" lassen sich anklicken.

Jipih!

verzeihung: yippee! - das bezog sich natürlich auf die Perlen.

und adam ant hatte ich damals schon als knibbelbildchen.
i'm a deaf, dumb and blind kid. ist das jetzt die doublebind- oder doppelbLindantwort? man hat ja schließlich nur zwei augen, einen krückstock und mehrere dynamische dendriten. wozu fragen?

Man kann sich als Kommentator anmelden, ist dann nicht anklickbar, dann zum Blogger werden und wird in der Community begrüßt. Alles schön flauschig.

"Man kann sich als Kommentator anmelden, ist dann nicht anklickbar, dann zum Blogger werden und wird in der Community begrüßt. Alles schön flauschig." Danke für die Aufklärung, hätte ich von alleine nicht bemerkt. Von wem wird man denn dann begrüßt? Kann mich gar nicht mehr erinnern.

@ wildcard
Das wird das Ende für deren online-auftritt sein. Damit sinkt die Qualität der User unter 0.

Nö, warum sollte es. Ein Online-Auftritt ist dann am Ende, wenn er nicht mehr finanzierbar ist. Server, Programmierer, Designer etc. - das Alles kostet. Von 0$-Usern allein kann das kein Mensch bezahlen. Und wenn ein Angebot von Nutzern nicht bezahlt wird, stellt man es eben ein - ganz einfach. Das ist immer noch besser als ein dauerhaftes Zuschussgeschäft.

Somit kann ich den Schritt verstehen und denke, dass alle so handeln sollten. Grundinfos gibt es umsonst - für darüber hinaus gehende Informationen/Recherchen muss der User zahlen - schließlich steckt da Arbeit drin.

Hat man nur User, die nicht bereit sind, für eine Dienstleistung zu zahlen, sie aber gern in Anspruch nehmen - also schmarotzen, dann liegt die Qualität der User unter 0.

@ wildcard
Irgendwo versteckt glaube ich schon etwas über die enorme Kreativität der Werbung, z.B. im www, gelesen zu haben.
Was die Werbeauftritte betrifft, hat sich in den letzten 20 Jahren nix geändert. Es bleibt beim albernem Banner. Und beim spam.

Die Leute leben ja nicht nur von Werbung im www,sondern teilweise auch vom Verkauf der Adressen.

u.s.w.

Wenn Sie etwas nicht verstehen, warum beschimpfen Sie dann andere als dumm?

Ich schrieb vom Wert der User, nicht über ihren Geisteszustand.

Adressen kauft man z.B. bei Bertelsmann und kann sie durch die Post validieren lassen. Das stimmt. Jedoch sind von diesem Geschäft gerade auch kleinere Verlage als Anbieter ausgeschlossen oder das Produkt ist relativ uninteressant. Zudem ist der Verkauf von Adressen so ganz einfach nicht, wie sie es hier darstellen.

Banner verhalten sich wie Anzeigen. Anzeigen müssen in Deutschland - und das ist gut so - klar abgegrenzt sein von redaktioneller Berichterstattung. Möchten Sie das ändern?

Ich will gar nicht stänkern sondern lege einfach nur meine Sicht und meine Erfahrungen dar. Da ich selber in zwei Verbänden ehrenamtlich tätig bin, meine ich, Ehrenamt auch ganz gut einordnen zu können.

Was die Journalie betrifft, meine ich, dass Sie den "Schwarm" überschätzen, was seine Leistungsfähigkeit und was seine Rolle betrifft. Das mag man zwar wohlwollend so sehen - die Verteilung der Kosten ist dennoch eine andere und der ganz normale Leser ist eben kein Informant oder indirekter Mitarbeiter, sondern einfach ein Leser/Kunde, der eine Dienstleistung (Recherche, Dokumentation, Bebilderung, Darstellung On- und Offline) in Anspruch nimmt.

@ wildcard
Die gegenwärtige "Zeitungs-Krise" ist der Beweis dafür, dass Ihre These falsch ist.

Die Verursacher der Krise, wollen jetzt auch noch dem www den Rest geben.

Das Spiel geht weiter. Dann eben ohne die NY-Times.

Die gegenwärtige Zeitungskrise ist auch vor allem eine Werbekrise - das Anzeigenvolumen ist rückläufig - übrigens auch im Netz. Es bezahlen immer weniger Unternehmen dafür, dass Inhalte für den Nutzer kostenfrei angeboten werden können.

Zudem - was haben Bezahlinhalte damit zu tun, dem Netz den Rest zu geben. Mit Verlaub, das ist doch barer Unsinn.

Bitte meine ätzenden Doppel-Postings löschen.

ACHTUNG noch ein Tipp:
Haben Sie Mut zum schlechten Geschmack.
In irgend einer Ecke sollten Sie sich ein häßliches Bild gönnen.

robots.txt
User-agent: *

Disallow: /

Ach, übrigens: Es gibt keine Werbung auf Google News.

?

Seit wann ist der Betrieb eines großen Angebotes kostengünstig? Die werden nicht bei Strato gehostet.

@ wildcard
3 Mio Zeitungen drucken und ausliefern oder 3 Mio tägliche Leser auf einer Seite versorgen. Was ist wohl günstiger?
@chrismar
?
Es wäre einfacher, wenn Sie schreiben was Sie nicht verstehen, anstatt (wie auch schon weiter oben) ein Fragezeichen zu setzen. Dann lassen Sie es lieber gleich bleiben.

@ Hans Kelsen

"robots.txt
User-agent: *

Disallow: /"

Sie können das auch auch ganz gut.

Was den die digitale Verbreitung von Infos betrifft, ist mir das zu pauschal.
Was den news-Ticker betrifft, stimme ich Ihnen aber zu.

Herr Kelsen - die 3 Millionen Zeitungen werden verkauft, der Druck und der Vertrieb werden also gegenfinanziert. 3 Millionen Visits sind erst einmal nicht gegenfinanziert und - man bedenke die Zahl der Zugriffe - extrem teuer. Sie brauchen mehrere Server, Load-Balancer, ein Online-Redaktions-Team, Entwickler. Diese müssen sie von den Werbeeinnahmen online bezahlen. So einfach liegt die Sache nun mal nicht. Nur, weil ein Medium elektronisch ist, ist seine Produktion nicht gleich billig. Zudem sind Kosten für die Contentproduktion selbst für beide Vertriebswege gleich.

Sehr schön. Aber inhaltsleer.

1. Kostenlose www-Zugänge gibt es ja nicht.
Warum also ziehen Sie das in die Diskussion?

2. Die Mär vom rechtschaffenden Journalisten.
Die wenigsten Texte werden "recherchiert".
Was wir an Texten lesen, da wird munter
abgeschrieben.Nicht immer. Aber fast immer.

3. Die Lügen der Musikindustrie
Ein Berufsmusiker kann gar nicht durch das www
verarmen. Denken Sie mal an die klassische
Musik. Anna Nebtrenko verkauft keine Musik mehr,
weil die jetzt im www geklaut wird. Absurd.

4. Junge Leute kaufen nicht genug Musik.
Könnte an der Wirtschaftkrise liegen.
Könnte daran liegen, dass die Musik so beliebig
ist, dass diese zum Wegwerf-Artikel mutiert ist.
Dagegen spricht, dass Konzerte & Festivals gut
besucht werden. Aber auch nicht alle. Das könnte
Auch an der Verarmung der Gesellschaft liegen.

Zum Freitag:
Diese Community ist der beste Werbeträger für den Print-Freitag. Diese Werbung kostet. Ist aber nicht umsonst!

Journalisten
Auch der Arbeitsbereich der Journalisten hat sich dem Programm der Verarmung zu beugen. Die User sind der falsche Gegner. Diesen Kampf müssen die Leute mit den Verlagen führen. Z.B. einfach nicht mehr online schreiben.

Vermarktung
Das Geld ist da. Die Verlage sind nicht in der Lage, es sich zu greifen. Und damit meine ich den Werbe-Etat. Mit albernen Bannern kann man natürlich niemanden locken.

Hallo J-ap,

guter Beitrag, der zum Punkt kommt - Danke.

Die Kosten trägt in letzter Konsequenz der Konsument, weil sich durch die Beschädigung der Anbieter die Ware verknappen wird oder sich ihre Qualität eklatant verschlechtert.

Natürlich kann man - und das geschieht hier ja auch zumeist aus persönlichen, also egoistischen, Beweggründen - punktuell dagegen argumentieren, also die wenigen Gegenbeispiele bemühen, die es gibt. Ändern wird das am Problem jedoch nichts, zumal sich die Pro-Free-Argumente oftmals sogar widersprechen.

@chrisamar:

zu 2.: Dieser Eindruck entsteht, weil Texte innerhalb von Verlagen mehrfach verwertet oder von freien Journalisten veräußert werden. Die Basis jedoch wird stets recherchiert. Ich habe in und für einige Verlage gearbeitet und produziere selbst ein Special Interest Magazin. Was Sie da schreiben, stimmt einfach nicht.

zu 3.: Diebstahl führt immer zu Verlusten auf Seiten des Bestohlenen. Nichts Anderes ist die unrechtmäßige Aneignung eines Werkes über das Netz.Allerdings steht hier auch die Musikindustrie in der Kritik, die Trends verschläft - zu Lasten ihrer Künstler.

zu 4.: Es liegt auch am Angebot - die Verkäufe sind nicht erst seit der Wirtschaftskrise rückläufig. Konzerte und Festivals stehen allerdings ebenfalls unter Druck, was auch an hohen Gagenforderungen und der sehr teuren Logistik liegt.

Zum Freitag: Diese Community ist ein guter Multiplikator, zumal sie von Menschen bevölkert wird, mit denen sich eine Auseinandersetzung lohnt - das ist richtig. Dennoch kostet auch diese Community Geld und muss gegenfinanziert werden. Würde sie weiter wachsen, würden die Kosten sehr schnell steigen. Das ist in Community-Systemen relativ normal. In der jetzigen Ausbaustufe dürften sich die Kosten in Grenzen halten. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, wie es ist, wenn Portale auf einmal einfach stehen bleiben, weil 30.000 User darauf rumturnen. Spätestens dann explodieren die Kosten für Hardware und Gehirn.

Journalisten: Den Kampf kennt z.B. jeder Fotograf, der die tollen Verträge vorgelegt bekommt, die ihm jedes Recht am eigenen Bild nehmen wollen und auch jede freie Journalist. Der Kostendruck, der durch die Nichtvergütung der Leistung durch den Kunden entsteht, ist dabei aber eben auch ein Argument, das der Leser dem Verlag GEGEN den Journalisten liefert. Tut mir leid - aber auch Sie als Konsument können sich aus dieser Verantwortung nicht einfach heraus stehlen.

Vermarktung: Die übliche Variante zum Banner ist die gekaufte Redaktion - ich glaube nicht, dass Sie das unbedingt wollen.

Es ist leicht, als Konsument jede Verantwortung von sich zu weisen - es ist aber auch billig. Vor dem politischen Hintergrund dieser Plattform gesehen, ist es auch höchst unsolidarisch, so zu argumentieren und übernimmt die Argumente derer, die hier sehr oft als Neoliberale beschimpft werden.

Ergänzende Information zum Thema:

lickandBuy startet Bezahlsystem für Facebook.
Facebank: Auch bei Facebook soll das Bezahlen einfacher werden und Paid Content voranschreiten. Der europäische Zahlungsdienstleister ClickandBuy hat für Februar ein System angekündigt, das es allen 350 Mio Nutzern ermöglichen soll, kostenpflichtige Inhalte und Anwendungen bequem zu nutzen und untereinander Überweisungen auszuführen.
weiterlesen auf turi2.de, "Handelsblatt", S. 27, rp-online.de, finanznachrichten.de

@ wildcard
Wenn man Gewinne einfährt, dann muss man auch Verluste machen.Reale oder fiktive.
Denn da ist ja auch noch die Sache mit dem Finanzamt. Aber das wissen Sie ja. Als Unternehmer.

Facebook
erweitert seine Dienstleistungen. Die User entscheiden über den kostenpflichtigen Nutzen. Ein Zusatzangebot berechtigt immer für Zahlungen. Finde ich.

Ausserdem, kaufe ich den Print-Freitag. Weil ich gerne lese. Und weil ich mit dem Produkt zufrieden bin.

Es ändert aber nichts.
Der Wert der Arbeit wird immer ungerechter bezahlt. Und ein Teil der Gesellschaft hat gar kein Einkommen mehr.
Da stimmt was nicht.

Die Verantwortung auf User abzuwälzen, finde ich aber simpel. Und falsch.

Nein - wenn man Gewinne macht, muss man auch investieren, damit man abschreiben kann. Das sind aber keine Verluste. Das weiß ich - ja.

Im Bereich Zeitungen online geht es die ganze Zeit um zusätzlichen Content, also Premium-Content, der dann zahlungspflichtig ist. Und ja - das ist berechtigt. Hier wird jedoch permanent das Gegenteil behauptet.

Ich kaufe regelmäßig Zeitungen und Zeitschriften, weil es mir zu blöde ist, in einem Café mit einem iBook zu sitzen und am Bildschirm zu lesen.

Richtig - da stimmt was nicht. Insbesondere, den User aus diesem Spiel zwischen Anbieter und Konsument heraushalten zu wollen - daran stimmt was nicht. Sie bemängeln zu Recht, dass Arbeit immer ungerechter bezahlt wird, lehnen aber ab, dass der, der als Konsument partizipiert, seinen Beitrag leisten soll. Richtig - daran stimmt was nicht.

Und genau das ist das Problem.

@ wildcard
Abschreibungen sind etwas anderes als Verluste.

So unterhaltsam & informativ diese Plattform ist, für einen bezahl Content bieten mir diese Gespräche, z.B. zwischen uns beiden, einfach zu wenig.

Da ich in der Lage bin, Informationen die ich persönlich für mich nutzen kann, aus allen Medien zu saugen. Sehe ich der Bezahl-Entwicklung im www zuversichtlich entgegen. Mich wird es dann nicht betreffen.Denn ich finde auch einen anderen Spielplatz. Vielleicht etwas intimer. Nicht mehr so öffentlich. Das muss ja nicht weniger spannend sein.

Unter uns, mich interessiert noch nicht einmal Face-Book. Wenn Face-Book morgen tot wäre, ich würde Monate brauchen, bis ich es bemerken würde.

Twitter ist mir auch zu hysterisch. Sollen die sich doch alle untereinander schreiben.
Erst im November 2007 bin ich nach 5 Jahren www Abstinenz wieder ins Netz gegangen.

Es geht auch ohne. Aber, was ist das Netz ohne Leute wie mich?

Darum braucht man ja auch keine Verluste - jedenfalls nicht zwingend und erst recht dann nicht, wenn niemand für die Verluste zahlt. Verluste kann sich nämlich nicht jedes Unternehmen leisten - versucht es das doch, kommt der böse Mann vom Gericht.

Ha!!!!!!! DA haben wir es. Das Bezahlen richtet sich gegen Deine eigennützigen Interessen - das Free-Argument ist also sekudär und wird nur vorgeschoben.

Das ist doch mal ein löblicher Schritt in Richtung Ehrlichkeit.

Das Netz ist ohne Leute wie dich oder auch mich genau das, was es mit Leuten wie dir oder mir ist - das Netz. Es interessiert sich nicht für einzelne Teilnehmer. Sie sind völlig irrelevant. Man ist nirgendwo so schnell vergessen wie hier, ist man einmal nicht mehr da.

Lieber „j-ap“,

Sie bezahlen, ist doch klar. Oder?

Mit Bezug auf Herrn Augsteins Thema haben Sie aber jetzt nur bei sich selbst geforscht und gar nicht die beiden Artikel Laniers und seine Thesen ins Auge gefasst.

Lanier argumentiert ja, das dürfte im Sinne des von Ihnen beschriebenen, fast „natürlichen“ Waren-Wirtschaftmodells (Angebot und Nachfrage, Knappheit) sein, -ich muss bei dieser Art „Natur“ ein wenig schmunzeln-, ausdrücklich gegen das FREE-Modell.

Aber die allermeisten Blogger und Webnutzer, auch hier im Thread, meinen mit FREE nicht etwa, wie „Wildcard“ und andere unterstellen, eine „Ich bezahle nix“- Kultur.

Ihnen geht es um den ernsthaft nicht zu bestreitenden Fakt, dass „Informationsware“, also die recherchierten und differenzierten Inhalte, ebenso wie Kultur in diesem Sinne, nicht unbedingt verkäuflich sind, weil die meisten heutigen Käufer Sachen haben wollen und bekommen, die es massenhaft gibt, aber eben zu deftigen Preisen (Bsp.: CDs und Songtitel einzeln oder im Pack, gar zum Download) im Angebot.
Für die hat die Industrie, damit sie überhaupt verkäuflich werden, eine Aufmerksamkeit durch Werbung, sehr viel Werbung, herstellt.

Sie muss diese Aufmerksamkeit sogar erzwingen, indem fast alle journalistischen Medienformate, selbst die Qualitätsmedien, selbst die des ö.-r. TVs, ihre industriellen Chart- und Künstlerlisten eins zu eins abbilden und diese, mehr oder weniger dezent, mit Werbung koppeln.

Das ist doch mittlerweile eine Verwertungsindustrie, die vom Produkt-Merchandising bis zu auffällig gehäuften ö.-r. Hollywood-Filmclip-TV Sendung, mit Klatsch-Interviews, Galas, bis zu Pressekonferenzen ohne berichtbaren Inhalt und Interview- “Slots“ mit dem jeweils prominenten Cast, auf allen medialen Kanälen läuft.

Beim ö.-r.TV sogar von zwei Kanälen in einer Art Kanal-Doublette über den Tag parallel verbreitet, wie ich jüngst erschrocken feststellte.

Dennis Scheck macht das in seinen Sendungen zur Literatur, -aber auch im Radio-, wenigstens regelmäßig und sehr schön anschaulich an der so symbolischen Bücher-Rampe klar. - Die Leute, die die erfolgreichen 80-95% der Auflagen und der Einnahmen kontrollieren, die fordern ganz laut ein striktes Vorgehen gegen FREE und mit denen hat sich Lanier ganz ausdrücklich in den beiden Artikeln auf die Herr Augstein verwies, verbündet.

Herr Augstein rätselt noch, denkt nach. Denn klar ist, „Der Freitag“ braucht zum Überleben eine wirtschaftliche Basis, auch wenn die für den Eigner keinen oder nur mageren Gewinn abwirft. Entweder gibt es Sponsoren, die auf Dauer ein Projekt am Leben halten, oder die Zeitung und die Webseite bieten etwas, neben dem gerne, viel, und dauerhaft geworben wird.

Lanier sagt jetzt, die Leute, die das Massenangebot bedienen, die Industrie, seien der Hort der Freiheit, weil sie den Künstlern, Journalisten und Schauspielern, den Medienarbeitern also, Lohn und Brot und einen gerechten Anteil am Profit der Ware sicherten.

Dazu behauptet er jetzt, -früher war das ´mal anders-, dass durch Gratisangebote im journalistischen Bereich oder durch die Blogger und ihre gratis Leistungen, Journalismus und Kreativität verschwinden oder kein Auskommen haben.

Gegenthesen, und sachdienliche Hinweise auf eine realitätsnähere Betrachtung, werden regelmäßig abgebürstet, als wirtschaftlich naiv und sie werden sogar als kulturfeindlich verspottet.

Das Web gilt als Hochburg der radikalen Spinner, "Piraten", oder, es wird so kommen, als pauschal kriminell, die den Vereinheitlichungs- und Verwertungsprozess gewaltig stören.

Aber, z.B. die Musikindustrie, hat selbst den Klassikmarkt schon so stark verformt, dass völlig kunstfremde Anteile der Produktion viel wichtiger werden (Jugendlichkeit, Aussehen, Kleidung auf der Bühne und neben der Bühne, ewiggleiche Repertoires, eine bunte und persönliche Vita für die "Blätter"). Mit dem fadenscheinigen Hinweis, dies erschließe neue Käuferschichten, hat sich das „Starsystem“, das mittlerweile ein „Superstar“-System ist, durchgesetzt, und es hat die „erfolgreichsten“ Künstler zielsicher zu gut profitierenden Teilhabern an Geschäften gemacht, damit die gefälligst eine sehr gleichförmige Ware produzieren.

Bei Interviews mit „Weltstars“ fällt häufig auf, dass sie nicht genau wissen, wo sie sich gerade befinden; dass sie klagen, sie hätten zu viele Termine, hektisch von einem Ort zum nächsten zu müssen. - Wer hat ihnen gesagt, dass dies so sein muss?

Meist bedanken sich die Interviewer für die Zeit, die ihnen gewährt wurde, die Zeit, die sich der „Gast“ nahm zu antworten, denn sie waren ja "Gäste", die häufig für den Auftritt des "Gastgebers" noch bezahlen mussten.

Dabei weiß jede Frau und jeder Mann, das Alles ein Geschäft auf Gegenseitigkeit, zur weiteren und noch einträglicheren Tätigkeit am Markt ist. Kulturelle, wissenschaftliche und Wissens- Überlegungen spielen dafür keine oder nur eine kleine Rolle.

So konnten auch drei Tenöre mit völlig unterschiedlicher tonaler Fähigkeit und völlig verschiedenen Gesangsstilen zu einem großen Potpurri der immergleichen Musik zusammen gebracht werden, so reihen sich in der Blödel- Szene mittlerweile Dutzende, unerträglich einförmiger Witzemacher und Imitatoren hintereinander und werden so auch am Fließband produziert.

Das ist das Geheimnis jeder Massenproduktion, ganz besonders jedoch von international tätigen Großfirmen. - Die Konzerte, Bücher, Medien einer doch sehr, sehr kleinen Gruppe von Kreativen sind teuer, im Vergleich zur abgelieferten künstlerischen oder kreativen Leistung und im Vergleich mit weniger vermarkteten Künstlern, die die Masse der Kreativarbeiter bilden, und vom Erfolg der Manager und Promis wenig haben, sondern eben nicht auf Beteiligungsbasis, sondern als fest Angestellte, Werkvertragler oder sogar ohne ernsthaften Vertrag für so eine Art „Zeilenakkord“ arbeiten.

Für Riff- und Akkorddienste am Saiteninstrument werden sie bezahlt. .

Das Publikum ist mittlerweile so verdummt, dass die „Stars“ untereinander sich ein paar Akkorde, ein paar Gesangseinlagen gönnen, einige „Cameo“-Auftritte absolvieren, um die immer gleichen ebenmäßigen Produktlinien abzuliefern.

Das erwirtschaftete Geld (Umsatz), aber vor allem die Profite, wandern in ganz wenige Taschen.

Während selbst jeder unvorbereitete, zufällige und eventuell charitative Auftritt der Prominenz deren Marktchancen erhöht, senkt er tatsächlich den Wert des nicht prominenten kreativen „Fußvolks“, die oftmals besser informiert, besser gebildet, kreativer und breiter angelegt, die Handarbeit erledigen, und dafür, je nach Bedarf und Laune, angeheuert und gefeuert werden.

Die neue Masche der schon gut Verdienenden in der Kreativwelt ist ja die Selbstvermarktung, die es den auflagenstärkeren, medial präsenten Künstlern erlaubt, fast alle Medien nicht nur zu bespielen, sondern auch noch mit ihren Botschaften, Stilen und Moden zu befüllen. Manche übernehmen nun auch noch das Management und die Produktion selbst.

Sie arbeiten dann als Unternehmer am eigenen Geschäftserfolg und kaufen sich Managementleistungen, Journalisten oder andere Kreative dafür ein. - Selbst eine neutrales oder striktes Nachrichteninteresse unbeteiligter Dritter und nicht eingekaufter Journalisten, gerät so, durch die engen „Spielregeln“, z.B. Absprache was gefragt wird, ewige Gleichförmigkeit der Fragen vor jedem neuen Album, vor jedem neuen Film, Zeitlimits und vorfabrizierter Antwortmuster, nur zur weiteren Steigerung der Popularität des bekannten Künstlers. Sein Marktwert steigt, selbst bei Negativschlagzeilen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Noch an einem weiteren Faktum können Sie erkennen, wie der Hase wirklich läuft. Neben Bloggern oder dem verbliebenen kritischem Journalismus will keine Firma die stark profitorientiert ist, werben oder dauerhaft Anzeigen schalten. Das ist viel zu unbrechenbar. Nur wenn die Blogs selbst Mainstream-Themen abhandeln, passen sie eventuell ins Verkaufskonzept.

Neben einer süßlichen Homestory zu Anna Netrebko in der "Bunten", neben einem Interview mit der Kanzlerin zu ihrem persönlichen Kochtopf, ist das kein Problem. Da weiß man was man hat und glaubt, die Verkaufszahlen schon steigen zu sehen.

Der Journalismus hat die Sprache der Werbung übernommen. Man spricht vom „Kampagnenjournalismus“. Das klappt auch und die Promotoren solcher Vorgehensweisen sitzen auf den wichtigsten Herausgeber- und Redakteuersposten der Republik.

Klaus Kleber blieb wohlweislich beim Fernsehen, weil er natürlich genau wusste, die Glaubwürdigkeit des „Ancor man“ im ö.-r. Fernsehen ist durch nichts anderes aufzuwiegen. Die Bekanntheit dort, ebenso nicht.

Sie sichert, durchaus auch für spätere Jahre, Galaempfänge, TV- Auftritte, kleine „Freiheiten“, z.B. Reportagen im Ausland. Kleber vor Realkulisse, vermittelt noch mehr Glaubwürdigkeit und einen, bis zum Lebensende hohen Marktwert, der sich durchaus bei allerlei Festivitäten und Firmenincentives nutzen lässt, für Gagen, die weit über jedem Aufwand und jeder irgendwie angemessenen Leistungsvergütung liegen. - Das weiß jeder, aber kaum je hat das Konsequenzen für die Medien.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

Herr Leusch,
das haben Sie sehr gut gemacht. Vielen Dank für Ihre Mühe. Großartig.

Einen schönen guten Abend, Herr Leusch.

Ja, es stimmt, ich bin auf Herrn Lanier im Grunde gar nicht im Speziellen eingegangen. Das liegt daran, daß Sie zu diesem Thema weiter oben schon geschrieben haben, was zu schreiben war: Er tritt mit denselben Stutzen, die die andern vor ihm anhatten, nur eben auf die andere Seite. So kommt man in Diskussionen nicht weiter, schon gar nicht auf einem so wichtigen und für die Zukunft entscheidenden Thema wie dem hier.

Im Grunde geht es nun auch noch nicht einmal darum, Herrn Lanier nun mehr Aufmerksamkeit zu schenken als unbedingt nötig und jedes Argument von ihm haarklein auseinanderzusetzen. Wir müssen sehen, daß wir das in einen größen Zusammenhang einbauen können, der über die Marksteine Netzneutralität, Urheberrecht, Vergütungssysteme grob eingegrenzt werden kann. Wo die Ökonomie virtuell wird, da muß sie nicht neu erfunden oder komplett über den Haufen geworfen, sondern aktualisiert werden, um zu den "Novitäten" zu passen, denen wir uns in den mediatisierten Informationsumwelten gegenübersehen.

Bezahle ich die FREE-Rider? Sicherlich, beispielsweise dadurch, daß ich die FAZ abonniert habe oder ein halbes Stockwerk voll CDs besitze, in deren Preisen allesamt GEMA-Gebühren enthalten sind. Aber ich und Millionen andere Menschen bezahlen sie noch auf eine andere Art und Weise, die nicht sogleich ersichtlich ist.

Ich bezahle sie dadurch, daß Regierungen und internationale Organisationen einen internationalen Rechtsrahmen geschaffen haben, der es den großen Fischen im Becken ermöglicht, für ihre "Vorbehaltsgüter" einen Preis zu nehmen, der ihnen ohne diesen Rechtsrahmen gar nicht zu nehmen zustünde. Das bisherige System sah ja ungefähr so aus wie das Geschäftsmodell von Leo Kirch. Der hat in Hollywood von der Stange Rechte an Filmen erworben und sie anschließend in Europa weiterveräußert. Leo Kirch hat Milliarden mit einer Tätigkeit verdient, die eigentlich niemand brauchte, die aber - auf dem Weg vom Produzenten ins Lichtspielhaus - den Preis erhöht haben. Diese Residualgröße war es, die in seinen Bilanzen Niederschlag erzeugte, denn originär produziert, also geschaffen hat er dabei ja nie etwas.

So ähnlich verhielt es sich damals auch beim alten Buchpreisbindungsregime, und diese überkommenen Strukturen (die, wie gesagt, ihre Ursache nicht in Produzenten/Konsumenten-Beziehungen haben, sondern nur in dementsprechenden rechtlichen Gestaltungen) herrschen noch heute großflächig beispielsweise in der Musikindustrie. Die hat natürlich nun ein gewaltiges Problem am Hals, weil sie zunehmend weniger benötigt wird, um ein Produkt vom Produzenten zum Konsumenten zu befördern. Sicher, die "grand shows" der Branche, die Glitterati und die Sternchen und Streifchen, die kann sie noch auffahren. Ihr Geschäft ist die Massenproduktion, und richtigerweise haben Sie dazu auch die nötigen Worte gefunden: Es leiert heutzutage eigentlich nur mehr öde aus der Retorte, zumindest fürs kundige Ohr.

Der Musiker findet den, der ihm sein Produkt bezahlt, einige "nodes" entfernt. Sollte er es nicht darauf anlegen, möglichst schnell auf den komfortabel breitgetretenen Wegen von der Provinz in und an die Millionen zu kommen, braucht er die Staatsaktion der großen Fische des Geschäfts nur mehr in Ausnahmefällen. Zum Fernsehen kann ich Ihnen nichts wirklich Gehaltvolles schreiben, da ich davon seit Jahren nichts mehr mitbekomme. Das erforderliche Empfangsgerät ging bei mir vor Jahren von Bord.

Innovationsfeindlich, in der Fernwirkung sogar kulturfeindlich ist nicht, wie da immer und überall salbadert wird, das Bestehen auf der Abschaffung des Urheber- und auch des Patentrechts. Wer derlei behauptet, der hat Interessen zu wahren, die vorderhand darauf zielen, die gegenwärtig abgesteckten Reviergrenzen, d.h. Verwertungsprivilegien zu perpetuieren. Nur wäre der Schritt, diesen Bock einfach übernacht an die frische Luft zu setzen, reichlich übereilt. Die, die am unteren Ende der Skala rangieren, müssen die Möglichkeiten haben, sich darauf einzustellen. Die bekommen dann entweder gar nichts mehr oder müssen sich von den einschlägigen Rackets bei der Stallfütterung durchbringen lassen.

Wo also hin? Für die Freiheit des eigenen Schaffens und die Erträgnisse daraus, gegen die hoheitlich angeordnete Privilegierung, gegen das Urheber- und das Patentrecht — das wäre das Minimalprogramm. Darauf können sich die gescholtenen Piraten und Anarchisten wie ich mindestens verständigen.

Viele Grüße zurück,
J. A.-P.

Hallo J.A.-P.

Das hätte aber auch zur Folge, dass z.B. der freie Fotograf, der sich vollständig selbst finanzieren muss, damit zu leben hat, dass seine Fotos einfach verwertet werden können, ohne, das er u.U. auch nur einen einzigen Euro-Cent von den Einnahmen erhält, andere aber (Kunstdrucker, Verleger, etc.) mit seiner Arbeit Geld verdienen.

Wäre gerade denen, die ganz unten "erschaffen" damit wirklich geholfen?

Hallo Wildcard,

ja, vermutlich wäre denen, die ganz unten schaffen, am meisten dadurch geholfen, daß man das recht kapriziöse, umfängliche Urheberrecht abschafft und es zu dem macht, was es früher einmal war: das Recht am Eigentum.

Ihr Fotograf braucht kein Urheberrecht, denn ihm gehört das von ihm geschossene Foto ja bereits.

Hallo Jap,

was stört Sie denn am Urheberrecht nun im Speziellen? Es schreibt doch nur das gesetzlich fest, und damit einklagbar, was Sie mit Besitz definieren. Zudem transportiert es natürlich auch die Verantwortung für ein Werk, damit der Urheber zuordenbar bleibt. In Deutschland ist die Urheberschaft aus diesem Grund ja auch nicht veräußerbar. Oder meinen Sie im Grunde den Umgang mit Nutzungsrechten? Das ist dann allerdings ein ganz anderes Spielfeld, denn diese sind veräußerbar und damit durch den Markt wert- oder entwertbar.

Und die Preisfrage dazu - wie immer: Was würde denn wirklich besser, würde das Urheberrecht abgeschafft? Ich kann da als dauerhafter Urheber aller möglicher Dinge keinen Vorteil für mich erkennen - eher das direkte Gegenteil.

Guten Abend, Wildcard.

Sie schreiben in Bezug auf das Urheberrecht: »Es schreibt doch nur das gesetzlich fest, und damit einklagbar, was Sie mit Besitz definieren.« — Genau das trifft allerdings nicht zu.

Weshalb?

Weil die Menschheit Eigentumsrechte überhaupt nur deshalb "erfunden" hat, um das Problem knapper Güter sowie der daraus folgenden möglichen sozialer Konflikte darüber lösen zu können. Solche Güter müssen verkörpert ("tangible") sein. An Gedanken, Ideen, Konzepten oder abstrakten Vorstellungen, also Immaterialgüter, sind streng genommen gar keine Güter: Wenn ich Ihnen Ihr Auto wegnehme, dann bestehle ich Sie, weil Sie das Auto nicht mehr haben. Wenn ich allerdings dieselben Gedanken habe wie Sie, dann habe ich Sie nicht bestohlen, denn Ihre Gedanken haben Sie im Anschluß daran immer noch, unabhängig davon, ob ich die auch habe oder nicht.

Wenn Sie nun dem Urheberrecht folgen wollen, dann müssen Sie folgerichtig der Ansicht sein, daß ich nicht dieselben Gedanken haben darf wie Sie, da ich ansonsten Ihr "geistiges Eigentum" verletze. In anderen Worten bedeutet das, daß dem Inhaber des Urheberrechts ein Verfügungsrecht an meinem Gehirninhalt zugestanden wird.

Ich weiß nicht, wie's Ihnen geht, aber mir erscheint diese Vorstellung vollkommen grotesk.

[Da der vorstehende Kommentar soviele Rektionsfehler enthält, daß es auf keine Kuhhaut mehr geht, hier die "improved"-Version, versehen mit der Bitte um Verzeihung.]

Guten Abend, Wildcard.

Sie schreiben in Bezug auf das Urheberrecht: »Es schreibt doch nur das gesetzlich fest, und damit einklagbar, was Sie mit Besitz definieren.« — Genau das trifft allerdings nicht zu.

Weshalb?

Weil die Menschheit Eigentumsrechte überhaupt nur deshalb "erfunden" hat, um das Problem knapper Güter sowie der daraus folgenden möglichen sozialen Konflikte lösen zu können. Solche Güter müssen verkörpert ("tangible") sein. Gedanken, Ideen, Konzepte oder abstrakte Vorstellungen, also Immaterialgüter, sind streng genommen gar keine Güter: Wenn ich Ihnen Ihr Auto wegnehme, dann bestehle ich Sie, weil Sie das Auto nicht mehr haben. Wenn ich allerdings dieselben Gedanken habe wie Sie, dann habe ich Sie nicht bestohlen, denn Ihre Gedanken haben Sie im Anschluß daran immer noch, unabhängig davon, ob ich die auch habe oder nicht.

Wenn Sie nun dem Urheberrecht folgen wollen, dann müssen Sie folgerichtig der Ansicht sein, daß ich nicht dieselben Gedanken haben darf wie Sie, da ich ansonsten Ihr "geistiges Eigentum" verletze. In anderen Worten bedeutet das, daß dem Inhaber des Urheberrechts ein Verfügungsrecht an meinem Gehirninhalt zugestanden wird.

Ich weiß nicht, wie's Ihnen geht, aber mir erscheint diese Vorstellung vollkommen grotesk.

Hallo J-ap

Alles gut und schön - theoretisch. Sie bieten dennoch keine Lösung an oder einen Vorteil der Abschaffung des Urheberrechts. Wo ist die Verbesserung der Situation für den real existierenden Künstler/Menschen, fiele das Urheberrecht weg?

Der Wegfall würde nur das Recht des Stärkeren weiter erhöhen und den benachteiligen, der Zeit und u.U. auch Geld investiert, um Lösungen zu finden.

Ein Dilemma - nicht wahr? Wie gesagt, ein Wegfall würde nur die stärken, die ohnehin schon am meisten profitieren, weil sie über Hoheit über das Kapital und die Produktionsmittel verfügen. Der Kreative wäre der dumme und selbst das letzte bisschen Sicherheit würde ihm genommen.

Sie dürfen natürlich den gleichen Gedanken haben - auch das Urheberrecht verbietet das nicht. Grotesk erscheint eher diese konstruierte Situation, denn sie ist höchst unwahrscheinlich. Die Mehrheit aller Plagiate entstehen ganz bewusst, in dem ganz bewusst ein erfolgreiches Produkt kopiert wird - übrigens auch in der Kunst und in der Werbung. Das ist ein ganz bewusstes Wegnehmen - da hatte niemand ganz zufällig den gleichen Gedanken. Im Gegenteil; er hatte "keinen Bock" auf Denken.

"Es hängt wohl mit der menschlichen Biologie zusammen, dass im Kollektiv die Strategie, etwas zu verbessern, zum Scheitern verurteilt ist. Menschen verwandeln sich da in Drecksäue."

So könnte man auch Despotismus begründen. Besser eine Drecksau, als ganz viele.
Ich bin ja für einen guten Diktator.

Das Netz ist und war nie eine sozialistische Plattform und Leistung ohne Lohn wohl auch nicht. Das sind eher Ideen anderer Mitspieler und die sind für wahr im Wortsinn asozial.

"Wo und wann in aller Herrgotts- und Prä-Herrgotts-Epoche hat es je die Menschheit, und sei es nur einer Ortschaft, eines Dorfes, betreffende Entscheidungen gegeben, die Einzelentscheidungen waren?"

Immer wieder. Und nur der westliche Individualismus ist der Grund dafür, dass wir hier so schreiben dürfen. Auch das Verlangen nach dem Netz, wie wir es pflegen, ist nur ein Zeichen des westlichen Individualismus.

Das Wesen eines jeden Kollektivs ist, dass es einen Führer braucht, damit es überlebensfähig ist. Man bewahre uns davor.

Jede weitreichendere Entscheidung, erst Recht wenn sie gesellschafts-gestaltenden Charakter annimmt, beruht auch in unserem individualismus-betonenden Abendland zumindest auf Mehrheitsentscheidungen. So etwas nennt man dann Parlament oder auch Stadtverordnetenversammlung oder meinetwegen Bürgerversammmlung. Das können ja Entscheidungen sein, die durchaus Freiheiten ermöglichen.
Aber die zitierte Behauptung von Lanier bleibt Stuss, der jeder historischen Begründung entbehrt!

Nachtrag:
Und wer sagt, dass "das Wesen eines jeden Kollektivs" ist, dass es "einen Führer" braucht?
Ich ahne es: "Kollektiv" - ein Reizwort, das eine unausweichliche Linie zum Stalinismus herstellt. Richtig?

Zwangskollektivierungen enden stets in diktatorischen Strukturen. Jedenfalls existieren keine Gegenbeispiele.

"Und nur der westliche Individualismus ist der Grund dafür, dass wir hier so schreiben dürfen."

Hö? Ist das schnell getippt oder so gemeint?

@merdeister: Beides. Oder fällt Dir ein besserer Grund ein?

Bitte löschen Sie die Doppel-Postings.
Wackelkontakt zum www.

Führungsqualitäten
Boss spielen & Boss sein, sind 2 verschiedenen Schuhe.

Bis jetzt habe ich die besten Erfahrungen damit gemacht, wenn ich den Leuten sage, was sie zu tun haben.
Die freue sich dann, dass ich ihnen eine Entscheidung abgenommen habe.

Anders rum klappt es auch. Als Paßlack bin ich aber nicht so unbedingt gefragt.
Meinen Platz & meine Aufgaben im Schwarm finde ich instinktiv.

Blogger bin ich ebenfalls nicht und auch bei mir ist es Zeitvertreib und einer, der mir persönlich gefällt. Mich interessieren Meinungen anderer Menschen und mir macht es zuweilen Spaß, meinen Teil dazu beizutragen. Aber mehr als Meinung ist es eben nicht.

Ein Abo-Kunde beim Freitag wäre ich ebenfalls nicht - dafür fehlt mir hier zu viel, was ich an dem erwarte, was eben über reine Meinung hinaus geht. Zudem fehlt mir ein gut aufgestelltes Wirtschaftsressort, da ich meine, dass man Gesellschaft ohne witschaftliche Kompetenz nicht vollständig betrachten kann. Mir fehlt da ein wesentlicher Baustein. Dabei ist mir auch klar, dass es ein entsprechendes Ressort gerade hier sicherlich nicht leicht hätte, aber auf der anderen Seite eben wirklich ein spannendes Thema hätte.

Für mich sinnvoll wäre ein Geschäftsmodell, das einen kostenfreien Zugang zu Basics ermöglicht und einen Zugang zu weiterführenden Hintergrundinformationen - Zahlen, Daten, Fakten - kostenpflichtig anbietet. Ein Premium-Modell wäre sicherlich auch für Zeitungen/Magazine machbar - in Portalen wie Xing funktioniert es ja auch. Dafür müssen allerdings auch Mehrwerte geschaffen werden.

Wohin die Strategie, mit kostenfreien Inhalten zu locken führt, lässt sich übrigens ganz gut in der Porno-Industrie ablesen. Sie hat den Fehler gemacht, so viel Content kostenfrei anzubieten, dass ihr Produkt immer seltener käuflich erworben wird. Auch dort zeigt sich, dass es einfach keinen Sinn ergibt, sich zu verschenken - das bringt dem Unternehmen nichts und damit den Mitarbeitern/Darstellern noch weniger. Man sieht sich auf einmal der härtesten Konkurrenz gegenüber, die vorstellbar ist - der Wertlosigkeit, die man fatalerweise auch noch selbst geschaffen hat - die Geister, die man rief.

Letztlich muss man dabei bedenken, dass diese "Freiheit" eben nicht die negativ trifft, die immer schon partizipierten - für diese Gruppe fällt immer noch genug ab. Es trifft die, die für immer weniger Geld immer mehr Content entwickeln müssen, die in einem Abhängigkeitsverhältnis stehen. Und unser Ruf nach freier Information erhöht auf diese Gruppe noch weiter den Druck, dem sie ohnehin schon ausgesetzt war - durch die Gewinnerwartungen der Anleger/Eigentümer.

ich habe mein abo jedenfalls gerade gekündigt, da ich die inhaltliche entwicklung des freitags einfach nur daneben finde.

und nach einem jahr, muss man einfach festhalten, dass die quersubventionierung für mich auch nicht funktioniert.

die redaktion halte ich zu 80% für schlichtweg dumm und ahnungslos. soviel oberflächlicher scheiss wie da rausgehauen wird, in letzter zeit besonders, ist für mich nicht finanzierenswert. ob das nun vorgabe von oben oder am fehlenden können liegt... es ist mir dann auch irgendwo egal.

ihr habt beide in einem punkt recht, auch wenn ihr den nicht so direkt benennt. es gibt hier schlichtweg kein geschäftsmodell, also gibt es auch nichts für das man grundsätzlich zu zahlen bereit wäre.

zahlt man trotzdem, ist nirgens ein anreiz für den freitag ein geschäftsmodell zu entwickeln. und aus meiner leidigen erfahrung hier sehe ich sehr viele scheuklappen, die durch realitäten erstmal weggeballert werden müssen, bevor sich da was tut.

"Vermutlich geht es einigen Leuten hier so.Sie engagieren sich für eine Weile sehr intensiv & dann gehen sie wieder."

und es hat sich nur im kleinen gelohnt. doch das sind keine effekte die den freitag betreffen.

es gibt nach einem jahr weder eine zielsetzung, noch eine klare ausrichtung der zeitung oder die viel beschworene zusammenführung aller möglichen dinge. und selbst da, wo es eine ausrichtung geben könnte, zerballert man sich die eigenen möglichkeiten durch thematisches wiederholen der immer gleichen dinge oder durch darstellung vollkommen abstruser nebenschauplätze.

also wenns die zeitung nicht wert ist sie zu abonnieren und die community durch ihre steuerung in den top-blogs auch noch dieser schwachsinnigkeit angepasst wird, während man gleichzeitig ein paar wichtige stützen der com, auch durch die art und weise im umgang mit der com, vertrieben hat (was aber keiner einsieht), wo ist da der anreiz geld auszugeben? eben...

das technische kann man da ruhig ausklammern, da wirds ja nur noch schlimmer.

und da landet man doch nur noch bei der tatsache, dass man den freitag regelrecht anbetteln muss, damit er ein gescheites angebot unterbreitet ihn zu finanzieren. eine vollkommene umkehr der üblichen verhältnisse und die mach ich nicht mehr mit.

mfg
mh

Ahoi mh,

ganz so eng sehe ich das nicht, was vermutlich auch daran liegt, dass ich mich selbst quartalsweise damit beschäftigen muss, die Seiten eines Special Interest Magazins zu füllen. Daher ist mir auch bewusst, wie komplex die Aufgabe ist, Leserinteressen adäquat zu befriedigen. Auch, was die Community hier betrifft, nimmt man die Dinge häufig leichter, als sie in Wirklichkeit sind. Es bedeutet eine Menge Arbeit und ist ab einem gewissen Punkt auch mit immensen Kosten verbunden, die irgendwie aufgefangen müssen - und man kann gerade als kleineres Haus nicht unbedingt exzessiv in Vorleistung treten. Und - das sollte man nicht vergessen - auch gute Ideen brauchen ihre Zeit - ein Jahr ist schnell vergangen, wenn man im Tagesgeschäft fest hängt. Das weiß ich nur zu gut. Aus diesem Grund verwerfe auch ich immer wieder Ideen oder schiebe sie auf, weil auch Selbstausbeutung Grenzen kennt und kennen sollte.

Die von Dir angesprochene Zusammenführung vieler Dinge halte ich für einen guten Ansatz, aber Zusammenführungen - die dann noch sinnstiftend sein sollen - schütteln sich eben auch nicht einfach aus dem Ärmel. Was den Freitag betrifft, erkenne ich einige interessante Komponenten, die aber - jede für sich - eine gewisse Komplexität besitzen und entsprechend viel Engagement erfordern, was die Umsetzung der Ziele betrifft. Auch hier ist ein Jahr eigentlich nichts.

Diese Community ist auch insbesondere der Recherche und Darstellung/Wertung der Beiträge stark verbesserungsbedürftig. Das sehe ich auch so. Ich weiß aber auch, dass das kein reflexhaftes Handeln nach sich ziehen darf und das der Aufwand dafür nicht unbeträchtlich ist. Zudem ist es ganz gut - und irgendwie auch weise -, wenn man auch ein paar Mängel für eine Weile so stehen lässt, bis einem wirklich tragfähig Lösungen einfallen.

Was die Komponenten selbst betrifft, schrieb ich ja bereits, dass mir die Wirtschaftskompetenz hier fehlt und damit bleibt meine grundsätzliche Kritik auch bestehen, da ich denke, dass man Wirtschaft GERADE innerhalb eines irgendwie linken Systems nicht außen vor lassen darf.

Was ich interessant fände - aber das ist wieder Integrationsarbeit -, wäre die Ausweitung des Salons, bzw. die gezieltere Verwertung, denn derartige Veranstaltungen sind für Leser interessant. So kann ich es nicht ganz nachvollziehen, dass ich dort keine Kamera gesehen habe, die aufzeichnet, um das Ganze später zu streamen. Die Veranstaltung wäre durchaus etwas, was sich auch nach außen sichtbar institutionalisieren ließe. Ein Berichtchen darüber in der Community ist zu wenig. Das mag zwar so "unter uns" ganz nett sein, wirkt aber nicht nach außen und dann frage ich mich nach dem Sinn der Sache.

Mir fehlt derzeit eine klare Aussage des Freitag, da ist nichts unique - jedenfalls nicht so, dass es mich so weit interessieren würde, um dafür explizit zu zahlen. Ich finde das Projekt gut und irgendwie auch unterstützenswert. Wäre dem nicht so, würde ich hier kein einziges Wort schreiben. Ich sehe den Freitag aber eben auch als Versuch und Versuchsaufbauten seien Unzulänglichkeiten gegönnt. Und obwohl ich zuweilen zu harscher Kritik neige, bin ich hier toleranter, da ich das Projekt im Ansatz gut finde, mir aber sicher bin, dass es noch viel Zeit und Engagement braucht, bis der Freitag seine eigenen Versprechen erfüllt hat.

Was den Geisteszustand der Redaktion betrifft, möchte ich mich nicht auslassen. Wer selber schreibt, weiß, wie schnell man sich angreifbar macht und mit dem Rücken an der Wand steht. Und da auch ein Schreiber so seine Macken hat, sei es ihm genehm.

was die wirtschaft betrifft, habe ich hier schlichtweg resigniert. als es bemängelt wurde, hieß es ab 40k abos gibts ein ressort. dann folgte die aufforderung doch selbst mal inhalte zu liefern und die ließ man dann links (haha) liegen.

das sind so die dinge, die für mich unter "art und weise" laufen. es gibt im umgang mit menschen ein paar no-gos und alle, ausnahmslos, habe ich in dem einen jahr nun hier ertragen. da ist der unpassenste auslöser dann nur noch der entscheidende.

und was die schwierigkeiten des alltags betrifft, kann ich dir da nur widersprechen. genau das, darf niemals eine ausrede sein, denn gute produkte und leistungen schaffen es sowas zu umgehen. es ist eine frage der arbeitsweise und der selbstaufrüttelung. scheuklappen zerballern. das ist eine tägliche aufgabe.

und soviel artikel wie da von außen in den freitag reingeworfen werden, also nicht direkt redaktionell sind, kann man gar nicht schlecht einkaufen. das ist eine miese auswahl und sowas gehört demjenigen, dem entscheider, um die ohren gepfeffert.

was die redaktion direkt betrifft sehe ich jedenfalls keine notwendigkeit zur rücksichtnahme. entweder kann man seinen job oder eben nicht und bevor man schwachsinn schreibt, schreibt man gar nix. nur landet man dann irgendwann schnell mal vor der erkenntnis, dass man seinen job nicht kann... also wird der schwachsinn publiziert.

ich sehe übrigens nicht, dass aus der com heraus großartig recherchen geleistet werden können oder das gewollt ist. wozu denn?

wie du schon selbst sagtest, macht man das für sich. ich recherchier doch nicht explizit dafür, damit der freitag das verwertet. da ist null anreiz. und gleichzeitig dann noch ein abo haben und dafür bezahlen? das entzieht sich jeder logik, nicht zuletzt weil der freitag noch nicht mal eine gescheite reichweite in print und online hat. also weder erreicht man jemanden, noch hat man was davon und die rechte seines schaffens tritt man ab. dafür soll man am besten noch ein abo haben und das ganze auf ner technisch miesen plattform. von redakteuren die großteil blödsinn schreiben betreut, von manchen schreiberisch angegiftet und dabei von einem umgang seitens "der obrigkeit" beglückt die jedweder sozialkompetenz spottet.

das ist eine echt miese mischkalkulation. :)

was hier irgendwann mal draus werden kann, darüber soll ich nun nach einem jahr immer noch diskutieren. dabei haben wir zur genüge und die ergebnisse daraus, die vision die es geben könnte, fehlt bis heute.

du bist toleranter, weil du das noch nicht solange tust. ;P

mfg
mh

Nö - ich bin toleranter, weil ich seit Jahren redaktionell tätig bin - u.a.

Was die Redaktion betrifft, kann ich mir noch kein abschließendes Urteil bilden. Ich habe den Freitag bislang zwei mal erworben, würde ihn aber aufgrund des überzogenen Preises nicht abonnieren. Mir ist da zu wenig "Fleisch" dran und der Preis ist mir auch wegen des user-generated content zu hoch. Manche Artikel sind zwar trotz ihrer naturgegebenen Subjektivität gut - mir fehlt aber bei Blogger-Texten ganz einfach das saubere Handwerk, z.B. die Dokumentation. Aus bereits erschienenen Artikeln nacherzählen kann ich selber. Ich misstraue Journalisten schon, warum sollte ich ausgerechnet Bloggern mehr vertrauen? Ich würde ja auch für Lieschen Müllers Tagebuch nicht zahlen. Dennoch halte ich die Integration dieses Contents für legitim - allenfalls die Gewichtung passt nicht. Ich hoffe aber, dass sich das ändern wird.

Was mich betrifft, schreibe ich hier in voller Absicht keine Artikel, die druckfähig wären. Es handelt sich - wenn ich schreibe - lediglich um Meinung - meine. Es steckt keine weitere Recherche dahinter und somit sind sie auch kein vollwertiges Produkt. Es gibt demzufolge auch keinen Grund, warum ich mich ärgern sollte. Ich erwarte von Produkten immer nur das, was ich hinter ihnen vermuten kann. Daher bin ich hier auch relativ entspannt.

dann musst du den freitag mal genauer lesen. dokumentation fehlt da gänzlich, was am behaupten nicht sonderlich hindert.

das mit dem behaupten ist auch immer sehr leicht, denn man muss nur die meinung seiner leser treffen. die stimmen dann klaglos zu. ein aktuelles beispiel:

www.freitag.de/politik/1003-grossbritannien-finanzkrise-lord-turner

erst wird eine heroisierte meinungsgleichheitsgrundlage geschaffen und dann wird unreflektiert eine studie verkauft, die die grundlage belegt und zugleich belegt die grundlage die studie.

das ist etwas anspruchsvoller als in der bildzeitung, aber kritischer journalismus sieht anders aus. jedenfalls ist das kein journalismus für den ich zu zahlen bereit bin. denn vom sinn und zweck her, würde es dann auch genügen auf die studie zu verweisen und ihre ergebnisse darzustellen. also die pressemitteilung des instituts. zeitsparender wäre es allemal, ehrlicher obendrein.

ansonsten weißt du ja bereits, dass wir uns darin einig sind, dass die meisten blogs nicht zu mehr taugen als zum erweiterten tagebuch der lieschen müller. sie haben nur nicht diesen anspruch mehr sein zu wollen und verlangen dafür auch kein geld.

dennoch liest man manche gerne, auch mit diesem angespeckten anspruch. doch den billige ich keiner redaktion zu. im gegenteil. wer ausschliesslich diesen job betreibt, der wird ja wohl in der lage sein innerhalb einer woche einen ausgereiften und guten artikel zu schreiben. nicht erwarten könnte man das, wenn es den befehl von oben gibt so seicht zu werke zu gehen. schwer vorstellbar, aber würde mich auch nicht mehr wundern.

das mit den informationsquellen ist aber vielleicht auch viel einfach als wir in der lage sind darüber zu diskutieren. ich zapfe sie kaum direkt an, ich suche mir mehr leute die gut verlinken und erspare mir den rest .. außer dem täglichen blick in den ticker.. da werden die artikel meist eh ne stunde eher veröffentlicht. ;o)

mfg
mh

:)