Jan Fremder

@Nietzsche 2011
Zitat: "Kann eigentlich weitgehend zustimmen - nur, musste die "obligatorische" Stasi im Titel auftauchen?"

Nein, müsste sie eigentlich nicht. Der Begriff "Stasi 2.0" wurde auf einschlägigen Treffen und Demos skandiert (die mit dem Schäuble-Logo), obwohl die Bedeutung hier, wie ich finde, viel treffender ist. Es geht um die gegenseitige und sogar eigenständig durchgeführte Überwachung durch die Bevölkerung und durch Nutzung von Technologie selbst.
"2.0" eben im Sinne von, "selber machen".
Nicht als staatlich zentralisierte Nachfolgeorganisation.
Ich plane einen Artikel der den Punkt genauer herausschält. Das Thema geht so in die Richtung, inwieweit die Effizienz Einfluss auf die Gewalttätigkeit eines Systems hat. Die Stasi war enorm teuer, invasiv und damit gewalttätig.
Heutzutage überwachen und protokollieren sich die Leute selber, haben Spaß dabei und sind bereit die entsprechende Infrastruktur mit zu finanzieren.
Ein Großteil der Kommunikation geht über Kanäle, die leicht zu überwachen sind.
Zeitung, Fernsehen, Email, IM, VoIP, GPS-Navi, Google Maps, Suchmaschinen als Gedanken und Wunschformulierer ... alles +über eine Leitung.
Implizites wird explizit sichtbar gemacht.

Zitat: "Nach meiner Kenntnis hatte Hagen keine Frau. Kriemhild selbst hat "geplaudert"."

Das mag sein. Ich habe es aus der Erinnerung an die Geschichte rekonstruiert und wollte ihr auch mehr Soap Charakter geben. Und eben auch mehr im Sinne "2.0" - Einfluss von Gossip/Klatsch.
Der Punkt ist, dass die eigentlich freundlich gesinnte Frau Siegfrieds, einfach durch Einfalt ohne böse Absicht seinen Tod begünstigte. Die Überwachung im System ist so angelegt, dass es quasi keine Verantwortung, keine richtigen "Schuldigen" gibt, es wirken alle mit.
Der Betreiber ist eine abstrakte Maschinerie, eben "Facebook" und die Leute dahinter, die Mitarbeiter, die IT bleiben im Dunkeln, während die Teilnehmer sehr gut ausgeleuchtet werden. Wenn nicht durch eigene Aktivität, dann durch die der "Freunde".

@ Jan Fremder 23.25 Uhr

"Der Punkt ist, dass die eigentlich freundlich gesinnte Frau Siegfrieds, einfach durch Einfalt ohne böse Absicht seinen Tod begünstigte. Die Überwachung im System ist so angelegt, dass es quasi keine Verantwortung, keine richtigen "Schuldigen" gibt, es wirken alle mit. "
Genau hier ist der Ansatzpunkt, wo die Stai ins Spiel kommt. Denn diese setzte mehr auf persönliche Kontakte denn Technik.

@Nietzsche 2011
Zitat: "Genau hier ist der Ansatzpunkt, wo die Stai ins Spiel kommt. Denn diese setzte mehr auf persönliche Kontakte denn Technik."

Dies liegt zum Großteil daran, dass die Technik dort nicht soweit war.
Telefon war eine Besonderheit und musste lange beantragt werden. Als Kind - kurz vor der Wende - hatten in unserem Ort nur wenige Leute Telefon (Ärzte, Poststelle etc.), privat fast gar nicht.
Als die Stasi Wohnräume überwacht hat, war das z.T. mit Baumaßnahmen verbunden. Die "Wanzen"/Mikrophone waren eben ein bisschen größer als die aus den James Bond Filmen.
Klar war da mehr mit Überwachung durch andere Menschen. Nur wenn ein Teil der Bevölkerung den andern neben-berufsmäßig überwachen soll, ist mit einer Reihe von Problemen verbunden. Auch weil dabei "echte Arbeit" aufzuwenden war.
Die ideale Überwachung geht ja dahin, dass der durch bezahlte Menschen durchgeführte Teil so gering wie mgl. ist. Soll maschinell so weit wie möglich vorgefiltert werden und mglst. alleine Muster erkennen, wo es "interessant" ist.
Irgendwann stößt man dann halt auf die Frage inwieweit das formulierte Rechtssystem, das da drumherum ist, die realen Lebensbedürfnisse überhaupt abdecken kann. Also oftmals keine Frage der technischen Möglichkeiten. Sondern der übliche Konflikt Individuum / Gesellschaft bzw. Politik. Was wenn wirklich *alles* zu kontrollieren ist? Ist das dann das Paradies auf dem Reißbrett? Und wem gehört das Reissbrett? Den Politik-, Kultur-, Rechts- ...wissenschaftlern? Dann gute Nacht.

@Fahrenheit 451
Liebe Lara, das hört sich sehr schlimm an. Denke, die meisten wohlstandsverwöhnten Westeuropäer brächten sich schon unter weniger drastischen Bedingungen gegenseitig um.
Wir sollten dankbar sein, dass diese Art erzwungene Zweckgemeinschaft für die meisten hierzulande vermieden werden kann.

Die Leute ziehen auch ganz unterschiedliche Erfahrungen aus solchen Erlebnissen. Manche machen einen Gegenangriff (verhalten sich quasi genau umgekehrt) andere übernehmen das Verhaltensmodell eben in andere, gar nicht mehr dazu passende Situationen mit.
Wahrscheinlich gibt es sowas wie ein kleines Männchen (oder Fräuchen) im Kopf, dass sich die Erfahrungen mit bestimmten Personen(typen) merkt und Strichliste führt, auch wenn das nicht bewusst abläuft.
Sind die Erfahrungen überwiegend positiv, dann kommt man mit denen klar. Sind sie überwiegend negativ, dann macht man nen Bogen. Ist es in der Summe sowohl als auch, ist es am schlimmsten, denn dann weiß man nicht, was davon zu halten ist. Und das belastet andere Beziehungen am stärksten. Und bei Familie ist es wohl doppelt schlimm, da die sich nicht ausgesucht wird und der Status nicht annulliert werden kann, wie bei Freunden oder Ehen.
Wahrscheinlich ist das auch der Grund, dass sich die jeweilige Familie mehr rausnehmen kann oder in manchen Fällen einfach mehr rausnimmt als das restliche Umfeld.

Naja, selbst in der perfektesten Kindheit finden sich negative und positive Erfahrungen gleichermaßen.
Ich finde, dass mein Lebensgefühl im Laufe der Zeit eigentlich immer besser geworden ist. Hab mich mit 20 besser gefühlt als mit 15 mit 25 besser als mit 20 usw (*aufholzklopf*). Ganz unabhängig von den Umständen. Der wesentliche Punkt dabei ist aber wohl, sich weitestgehend aussuchen zu können, mit wem man zu tun hat. Zumindest nicht länger als 1/3 der Zeit
mit Leuten zu tun hat, die als stressig oder beklemmend empfunden werden.

Lieber Jan,

ja, das hört sich schlimm an und das war auch schlimm. Aber genau deswegen hoffe ich, dass meine Position eben glaubwürdiger und nicht als naiv abgetan wird (ich meine dabei nicht Sie persönlich, Sie haben mich nie als naiv abgetan, aber ich habe mit anderen Menschen öfters andere Erfahrungen gemacht und diese Diskussion hier ist ja öffentlich, d.h. auch für die Menschen zugänglich, die solche Einstellungen wie meine für naiv halten).

Mit Ihren Thesen, wie die Erfahrungen sich auf weiteres Leben auswirken, bin ich völlig einverstanden. Sie haben es sehr treffend zusammengefasst.

Zu dem Thema Ihres Artikels:

These 1. Die Situation der globalen Überwachung, damit verbundenen potenzieller Verletzbarkeit und dem Wunsch, der Überwachung zu entgehen, stellen nichts Neues dar. Die Menschheit befindet sich in dieser Situation seit Ihrer Entstehung… nee, Quatsch… wir waren in dieser Situation noch bevor wir überhaupt zu Menschen geworden sind.

Solche Regime wie in DDR oder Sowjetunion seien hier nur nebenbei erwähnt, weil damit eben alles klar ist, man braucht keine besondere Erklärung, dass da totale Überwachung war, ist ja auch so bekannt. Nehmen wir mal z.B. Mittelalter. Die absolute Mehrheit von Menschen lebten in Dörfern uns kleine Städten (der Begriff der Großstadt war ja sehr relativ), in sehr engen Räumen und man wusste alles über jeden. Das ganze Leben lief vor vielen fremden Augen und wurde streng durch Kirche, Sittenvorstellungen und Arbeitgeber/Adel/Wen-auch-immer kontrolliert. Dabei wurde fast jeder lebenslänglich an sein Geburtsort und Geburtsstand gebunden. Sollte jemand doch woanders umsiedeln – was extrem selten vorkam – hätte es nur dazu gebracht, dass seine Vergangenheit vielleicht (vielleicht!) verdeckt blieb, aber ansonsten wurde er nach wie vor bei jedem Schritt kontrolliert, wenn auch durch neue Menschen. Die Überwachung war nicht global in dem Sinne, dass es kein Internet und solche Sachen gab, aber sie war gewissermaßen viel globaler, weil der Mensch sein Leben lang bei jedem seinem Schritt überwacht wurde und in seinem Lebensraum wussten alle alles über ihn… viel mehr als z.B. unsere Nachbarn, unsere Kollegen oder auch unsere Verwandten über uns wissen.

Nehmen wir mal die Zeit als wir noch keine Menschen waren. Da war die Überwachung durch die Umwelt schon absolut extrem, denn man war ja sowieso an eigene Population gebunden und da gab es schon ganz und gar kein Entkommen, keine Umsiedlung in eine andere Population oder so… dabei waren die Sinneswahrnehmungen um Mehrfaches schärfer als heutzutage, und dass einer sich z.B. vom Punkt A nach Punkt B bewegt erkannte man nicht nur durch Sehen und Hören, sondern auch durch Riechen (also ganz ohne einen z.B. zu sehen), durch kleinste Temperaturveränderungen in der Luft etc.

Also: Es geschieht uns heutzutage nichts, was schon vorher nicht da wäre. Totale Überwachung und der Wunsch, dieser Überwachung zu entkommen. Ein Verhaltens- und Gefühlsmuster. Und wir fühlen uns bei diesem Muster sehr unwohl. Selbst wenn es uns kurzzeitig gelingt, diesem der Überwachung zu entkommen… weil es eben nur kurzzeitig gelingt, wenn überhaupt. Es müssen also neue Muster her, bei denen wir uns besser/anders fühlen und verhalten. Das wäre sinnvolle Fortsetzung der Evolution.

These 2. Es wird oft behauptet, dass man im Internet unbedingt an gewisse Sicherheitsregeln halten muss. Nun, gewisse Sicherheitsregeln sind natürlich überall wichtig. Es ist nicht vorteilhaft, bei der roten Ampel die Straße zu überqueren oder sich an den heißen Herd zu setzen. Aber wenn mir gesagt wird, dass ich auf gar keinen Fall irgendwelche Daten über sich den Bekannten aus dem Internet mitteilen darf (weißt Du, wer sich hinter dem Nick steckt?) oder zu den realen offline-Treffen zu den Leuten kommen, die ich eben vorher nur als Nick kannte… Ich sage mal so: Im Netz gibt es nicht mehr Verbrecher als sonst wo auf der Welt. Ich habe viele Leute erst als Nick kennengelernt, dann als reale Personen, und es wurden sehr viele private Daten ausgetauscht wie etwa Realnamen, Tel.-Nummer, Adresse, Familienstand… und das manchmal noch bevor wir uns das erste Mal offline gesehen haben. Ich bin übrigens seit ca. 8 Jahren im Netz mehr oder weniger aktiv (mit Unterbrechungen), und das nicht nur im deutschsprachigen Raum. Es geschah mir noch nie was Schlimmes. Mit manchen Leuten, die ich so kennengelernt habe, bin ich über mehrere Jahren befreundet oder einfach in guten Verhältnissen, mit anderen sind wir im Streit auseinander gegangen, und diese Streitereien haben sich zum Teil auch im Netz gespiegelt, wenn wir z.B. nach wie vor im gleichen Forum waren, aber total unterschiedliche Meinungen zu dies und jenes hatten. Es geschah dabei NIE, dass irgendwelche persönliche Daten dabei missbraucht wurden… weder von mir noch von anderen Leuten. ABER: Es passierte mir mal, dass mein Ex-Mann und seine neue Freundin diffamierende Informationen über mich und meine enge Verwandten ins Netz gestellt haben. Unter Benennung von realen Namen und Adressen. Ich habe meinen Mann ganz normal kennengelernt, nicht im Internet. Wir kannten uns seit Teenageralter, unsere Eltern haben sehr viele Jahre zusammen gearbeitet, wir haben ein gemeinsames Kind und wir waren mehrere Jahre miteinander verheiratet. Keine „unanständige“ Netzbekanntschaften oder so. Das hat ihn aber davon nicht abgehalten, mich auf diese Art und Weise fertig zu machen. Seine Diffamierungen wurden erst dann aus dem Netz entfernt als ich mich an einen Anwalt gewendet habe.

These 3. Es ist im Grunde genommen (fast) egal, ob man jemanden etwas Persönliches über sich erzählt, was man einen (vermutlich) verletzbar macht. Es gibt natürlich sehr intime Dinge, die man im Grunde niemandem oder fast niemandem erzählen soll, weil sie eben intim sind. Ich würde z.B. keinem erzählen, wie ich es im Bett mag oder was mir mein Partner in zärtlichen Momenten flüstert. Das geht keine Sau an. Aber ansonsten… Nehmen wir dieses Beispiel mit mir und meinem Ex-Mann. Er wusste natürlich sehr viele persönliche Sachen über mich. Das hat er aber gar nicht gebraucht, um mich zu diffamieren. Was er bzw. seine Freundin im Netz ausgehängt haben, war meilenweit von der Realität entfernt also frei erfunden. Das Gleiche könnte er tun, wenn er gar nichts über mich gewusst hätte. Wenn jemand einen fertig machen will, gibt es viele Möglichkeiten, es zu versuchen… man muss nicht unbedingt viel über einen wissen. Es bringt (mir) nichts, persönliche Sachen über mich zu verschweigen… es nimmt mir aber die Möglichkeit weg, die (freundschaftliche) Nahe mit Menschen zu erleben und zu genießen.

These 4. Bei solchen Verhältnissen, die heutzutage auf der Welt/im Internet existieren, hat es sowieso keinen Sinn, sich bzw. seine Daten zu verstecken, denn identifizieren kann man jeden, egal, wie sehr man sich maskiert. Und die Daten kann man auch fast alle rauskriegen. Dazu muss man natürlich entsprechende Kenntnisse und technische Möglichkeiten haben. Und das haben nicht alle. Aber auch heute schon relativ viele… und je weiter desto mehr. Die entsprechende Staats/Wirtschaftsorganisationen sowieso.

Und das mit Partyfotos und Mitteilungen wie etwa „ich habe eine Schwester, die Lieschen heißt“ und so weiter… Man kann sich hüten und schweigen, wie man will, aber man kommt z.B. zu Betriebsfete und danach werden Fotos mit erklärenden Unterschriften auf der Homepage der Firma gestellt („Unser Abteilungsleiter XY mit Gattin“), man erzählt den Arbeitskollegen, dass man eben Schwester Lieschen hat, und das wird dann (ohne bösen Absichten) weiter erzählt und kommt vielleicht ziemlich schnell auch ins Netz usw., usf.

Fazit. Ich weiß noch nicht. Muss weiter hirnen tun.

Lieber Jan,

wie konnten Sie mir das antun? Ich meine, Ihr Kommentar entfernen lassen? Ich lege mich ins Zeug, um eine brauchbare Antwort hinzukriegen… und dann ist die Sache fott. Wieso glauben Sie, Ihr Kommentar wäre übertrieben? Ich habe es gar nicht so empfunden… Na gut, meine Antwort stelle ich trotzdem ein… habe mir echt Mühe gegeben. :)

“ Jedoch werden heutzutage verstärkt „innere Vorgänge“ sichtbar gemacht. Und auch allein durch das Zusammenfassen und Verknüpfen von Daten zugänglich, was in vorigen Zeiten nicht der Fall war.“

ich möchte Ihnen widersprechen. Es ist zwar richtig, dass heutzutage das Zusammenfassen und Verknüpfen von Daten durch moderne Kommunikationsmittel möglich sind, die früher unvorstellbar waren. Die Sache ist aber: Früher gab es so viele Daten, die man zusammenfassen und Verknüpfen könnte, auch nicht. Heute kann man z.B. jedes Wochenende durch die Welt fliegen, wenn man genug Geld dafür hat. Und viele reisen ja auch beruflich andauernd um die Welt. Vor zwei Jahrhunderten hat man ein halbes Jahr gebraucht, um alles vorzubereiten, wenn man die Verwandtschaften in einem Nachbarstädtchen besuchen wollte. Und das halbe Jahr nach der Rückkehr von dem Besuch hat man gebraucht, um Eindrücke auszusortieren.

Heute geht eine junge Frau morgens, sagen wir mal, zur Uni, trifft da zig Menschen, unterhaltet sich über zig verschiedenste Themen (fachlich, privat, politisch)… dann geht sie zum Sport, zum Theater-AG, zu Nebenjob, zu Freundestreffen, zu ihrem Partner oder zu ihrem Computer zum Bloggen. Oder unternimmt auch sonst was. Es gibt jede Menge Ereignissen und Verknüpfungen in ihrem Leben. Vor zwei Jahrhunderten würde dieselbe Frau morgens zwei Stunden lang Kaffee trinken und sich zum Tode langweilen, dann Tante oder Cousine besuchen bzw. zu sich einladen, um zu tratschen (und da haben wir, bitte sehr, ein perfekt funktionierendes Überwachungssystem namens „Klatsch und Tratsch“), dann ein paar Kleinigkeiten einkaufen und zu Näherin fahren bzw. Näherin zu sich bestellen, dann zu Hause warten, bis der Vater oder der Ehemann vom Dienst kommt, dann mit lange zu Abend essen und Teetrinken, dann eventuell ein Roman oder eine Zeitung lesen, oder einfach die Karten spielen… und das war’s eben. Ab und zu ausgehen zum Tanzen oder in die Oper. Viel gab es da nicht, was man zusammenfassen könnte. Eine unverheiratete junge Frau durfte übrigens ohne Begleitung überhaupt nicht aus dem Haus raus gehen. Eine verheiratete unter Umständen schon, aber sie sollte auf jeden Fall Bescheid sagen, wohin sie geht und für wie lange. Nehmen wir an, es würde dahin mittels Zeitmaschine ein Überwacher mit Internet und anderen modernen Überwachungsmittel reisen… was könnte er da mittels Internet überwachen, was ihm ohne Internet nicht zugänglich wäre?

Ich behaupte, dass es die Gesetzmäßigkeit gibt: Je komplizierter die vielseitiger die Verknüpfungen zwischen Menschen und Beschäftigungen, desto komplizierter die Überwachungsmöglichkeiten/Mittel, die auf dieser gesellschaftlichen Entwicklungsstufe entstehen. Das Verhältnis Datenumfang und Kompliziertheit der Verknüpfungen zu Möglichkeiten und Methoden der Überwachung ist eine Konstante.

“ Außerdem besteht in der realen Welt einfach die Möglichkeit durch Flucht, sich räumlich von als schlecht erlebten Umfeldern zu entfernen. Die ständige Erreichbarkeit und Ausmachbarkeit ist in dieser Form nie dagewesen.“

Das sehe ich eigentlich anders… Wie viele Möglichkeiten sich zu entfernen hatte z.B. der Leibeigene? Oder ein Mädchen, das durch Vergewaltigung oder durch voreheliche Liebe seine „Ehre“ verloren hat, aber nicht automatisch als Hure abgestempelt und dementsprechend behandelt werden möchte?

“ Außerdem die Dauerhaftigkeit von (Lebens-)Äußerungen. Gesagtes / Geschriebenes bleibt. Ist rückwirkend auswertbar.“

Ähm… ja. Es ist mir aber nicht ganz klar, warum es ein Problem sein sollte?

“ Klar gab es Zeiten mit Leibeigenschaft und das Recht selbst auf „Gedankenfreiheit“ war Privileg einer bestimmten Gesellschaftsschicht. Kontrollierbar war es in dem Maße nicht. Zumindest die Gedankenfreiheit.“

Man kann nur einen ausgesprochenen/geschriebenen Gedanken kontrollieren. Nehmen wir mal an, ein Leibeigene bespricht mit seinem Nachbar den Gedanken, den Herr umzubringen… oder, sagen wir mal, ihm einfach in die Suppe zu pinkeln. Was meinen Sie, wie lange würde es dauern, bis der Herr über diesen Gespräch erfährt? Zwei Tagen? Zwei Stunden? Zwei Minuten? Kommt drauf an, wie weit er von dem Gesprächsort entfernt ist. Aber im Mittelalter waren die Entfernungen eben nicht so gravierend. Daher hätte man Internet gar nicht gebraucht. Zu Fuß laufen war schneller als chatten.

“ Ich glaube nicht, dass man sich bis zur Beliebigkeit seine Bedürfnisse und seine Reaktionen aussuchen kann. Von eben dieser menschlichen „Festgelegtheit“ in bestimmten Situationen machen insbesondere zweifelhafte Leute missbräuchlich Verwendung. Und da hilft nur Distanz.
Neulernen. Neue Erfahrungen machen. Und viel Zeit. Neue Muster kommen nicht durch Wiederholung „alter Erfahrungen“ in „alten Umfeldern“ und hoffen, dass man irgendwann eine positive Einstellung dazu entwickelt. Das ist zynisch.“

Ähm… das habe ich jetzt nicht vertsnaden.

“ Die meinen bei den Warnungen mehr bestimmte Formen von Kriminalität. Personalisierter Spam, oder im schlimmeren Fall sowas wie den von Magda thematisierten „Tanten-Trick“ etc.
Je mehr über das Opfer bekannt ist, desto besser funktioniert sowas.“

Das stimmt. Aber es wäre sowieso unmöglich, sich so in dermaßen zu maskieren, dass die Verbrecher keine Information über potenzielle Opfer bekommen könnten. Vor allem aber finde ich unwürdig, sich andauernd wie ein Hase verstecken zu müssen. Wenn ich das tue, dann spiele ich eben nach den Regeln, die die Verbrecher in der Welt aufstellen… ich lasse sie mein Leben bestimmen. Es geht ja auch anders. Was z.B. Tanten-Trick angeht, habe ich schon im Kommentarstrang bei Magda vorgeschlagen, ganz am Anfang. Man könnte diese Lösung übrigens insoweit ausdehnen, dass man mit den Verbrechern ein Termin für Geldübergabe vereinbart und zu diesem Termin mit zivilbekleideten Polizisten erscheint. Oder man kann einfach den Neffen oder seine Eltern anrufen und nachfragen, ob den ersten Anruf tatsächlich von dem Neffen kam. Et cetera.

Es kommt auf eigene Stärke an. Man kann sich verstecken oder man kann so stark werden, dass man es nicht mehr braucht, sich zu verstecken. Ein Weltmeister in z.B. würde einen Angriff durch alkoholisierten Teenager nicht erschreckend, sondern eher entzückend finden.

Wobei es natürlich die Sache ist, wie man die Stärke definiert. Es ist für mich schwer zu erklären, was ich unter Stärke verstehe… aber ich versuche es mal. Manchmal komme ich in so einen Seelenzustand, in dem ich jede Situation so drehen und steuern kann, wie ich es nur will. Es geht dabei nicht um Manipulation, Listen oder sonst was in die Richtung... nein, es werden Kompromisse/Entscheidungen/Verhaltensweisen gefunden, die für alle Beteiligten optimal sind und alle zufrieden machen. Und diese Kompromisse/Entscheidungen werden auch angenommen, d.h. es bricht keine destruktive Gruppendynamik aus. Es funktioniert. Aber ich wieß nicht, wie... bzw. ich kann so ein Zustand bei mir nicht per Knopfdruck anschalten. Es ist wie Erleuchtung und es kommt von selbst. Manchmal. Viel seltener als ich es wünsche. Es ist ein Zustand des aufrichtigen Respekt zu den Menschen (trotz allen Macken und Tücken, die man ganz klar sieht!) und allumfassender (Nächsten)Liebe (ebenso trotz allen Macken und Tücken, die man ganz klar sieht!)… so einer wahren Liebe, die – bekanntlich – keine Angst kennt… es ist absolute Ausgeglichenheit und Offenheit, absolute Vertrautheit mit der Welt… es ist sonnige Freude. In diesem Zustand kann ich alles erreichen, z.B. im Handumdrehen ein Spamer zu einem Freund zu machen. Aber leider weiß ich (noch) nicht, wie man in so einem Zustand dauerhaft bleibt. Ich hatte keine Möglichkeit so etwas irgendwo/von irgendjemandem zu lernen und bin über solche Sachen ganz zufällig gestolpert… habe dann natürlich hin und da experimentiert… bin aber immer noch nicht wirklich weit gekommen. In meiner Umgebung habe ich von Geburt an über mehrere Jahrzehnten ganz andere Sachen mitbekommen… menschliche Abgründe als Lebensprinzip. Man kann sich als Kind nicht schützen oder bewusst widersetzen… man kann das alles nicht reflektieren. Erst später… aber zu diesem Zeitpunkt ist man schon ziemlich verstümmelt und braucht verdammt viel Zeit, Kraft und Mühe um dies und jenes geradezubiegen. Vor allem kann ich mich von der Angst nicht befreien, von täglichen Panikattacken, die mich lähmen und zu dauerhaften seelischen Krämpfen bringen. Aber wenigstens ist es mir bewusst, was mit mir los ist, und ich ändere das, so wie ich es kann… ich glaube, es wird besser. Weil ich eben stark sein will… stark in dem Sinne, wie ich es definiere.

“ Im Netz verkürzen sich die Wege der Verbrecher. Wirtschaftlich instabile Gegenden kommen plötzlich sehr dicht nach Hause. Eine Vielzahl von Ländern, wo es viel Armut gibt, und sich Kriminalität lohnt, stehen einer geringen Zahl von reichen Ländern gegenüber, die danach aussehen, es gäbe dort was zu holen.“

Ja, das stimmt. Aber was ist dabei so verkehrt? Es gibt verschiedene Gründe, weswegen einige Länder reich sind und andere arm… eine allumfassende Analyse wäre in zwei Sätzen oder binnen zwei Seiten nicht möglich, weil sie sich eventuell bis zur Entstehung der Erde ausdehnen würde. Das ist übrigens kein Scherz. Es gibt ein Buch von einem berühmten russischen Wissenschaftler „Ethnogenese und Biosphäre der Erde“, da werden u.a. die Einflüsse der Biosphäre auf Besonderheiten von ethnischen Entwicklungen analysiert. Ich bin mit den meisten Thesen nicht einverstanden, finde aber die Vorgehensweise interessant.

Darum geht es jetzt aber nicht, sondern um folgende Tatsache, dass arme Länder nicht deswegen arm sind, weil da faule Idiotien leben, und reiche Länder sind nicht deswegen reich, weil da alle so wahnsinnig intelligent und fleißig sind… in armen Ländern müssen Leute (auch Kinder!) manchmal bis zu 16 Stunden am Tag arbeiten, um ein Stück Brot zu verdienen und in reichen Ländern bekommt man Millionen dafür, dass man ein Unternehmen gegen die Wand fährt bzw. die Staatsbürger staatlich anerkannt betrügt. Die armen Länder sind u.a. deswegen so arm, weil sie seit Jahrhunderten von den reichen Ländern ausgebeutet und missbraucht werden… ist es ein Wunder, dass sie dann mal auf die Gedanken kommen, sich zu wehren? Warum werden diese Wehraktionen den armen Ländern plötzlich als Verbrechen bezeichnet? Verbrechen ist es, wenn in den reichen Ländern tonnenweise Lebensmittel in den Müll geworfen werden, während weltweit Menschen verhungern. Verbrechen ist es, wenn man sich dritte Villa in Millionenhöhe beschafft während weltweit Menschen obdachlos sind und keine medizinische Versorgung haben.

In armen Ländern gibt es riesige intellektuelle Potenziale, von denen das Land der Dichter und Denker nur träumen kann… und reiche Länder werden es NIE schaffen, einen wirksamen Schutz gegen (potenzielle) Angriffe zu erarbeiten. Und das ist auch gut so. Denn vielleicht wird es den reichen Ländern endlich mal einleuchten zusammen mit den klugen Köpfen aus den armen Ländern sich ganz fest auf den Arsch setzen und nicht aufstehen, bevor eine Lösung gefunden wird, wie man würdige und glückliche Lebensbedingungen für das Gesamtsystem Menschheit schafft. Überall auf der Erde, wo es Menschen gibt.

“ Sondern auch um das Benutzen der Vorlieben oder des Persönlichen, um sich einzuschleimen oder zu manipulieren. Doch das ist nicht das eigentlich Schlimme. Das Schlimme ist, dass die Sachen, die man schätzt und die man mag auf diese Weise von jemand anders vereinnahmt werden. Sie werden einem genommen, vergiftet. Bekommen einen andern Beigeschmack. Indem derjenige versucht, sich selbst mit Hilfe der Dinge, die einem wichtig sind oder zu denen man einen positiven Bezug hat(te), sich selbst einen positiven Bezug zu verschaffen, um seinen Einfluss zu verstärken bzw. wieder zu erlangen, gibt er diesen Dingen Bezug zu sich selbst und macht sie „ungenießbar“ oder haftet ihnen etwas Abschreckendes an.“

Ja. Das stimmt. Solche Situationen sind extrem unangenehm. Aber sich andauernd zu maskieren wäre ja auch keine Lösung. Zum einen, es ist in vielen Angelegenheiten schlichtweg unmöglich (wenn man sieht, was Sie zum Essen in der Kantine nehmen, wie Sie sich bekleiden, wie die Papiere auf Ihrem Arbeitstisch liegen, welche Bücher Sie lesen usw., dann kann man schon riesig viel über Ihren Charakter und Ihre Vorlieben erfahren… es sei denn, Sie werden in der Kantine andauernd das essen, was sie nicht ausstehen können und so). Zum anderen, es sind alle Menschen Manipulatoren, es gibt auch welche, die es aufrichtig nett mit uns meinen und unsere Würde dabei auch respektieren. Man kann es am Anfang nicht immer oder sogar fast nie unterscheiden, ob der Mensch uns mit netten Gesten manipuliert oder einfach nur wirklich nett ist… ist es eine Lösung, wenn man sich gegen alle einsperrt?

Puuuhh… mein Kommentar ist jetzt um Mehrfaches länger als Ihr Artikel selbst geworden… es ist fast unanständig von mir. :) Es sind natürlich immer noch nicht alle Aspekte betrachtet wurden… aber ich schicke erst mal ab.

Liebe Grüße

Lara

Liebe Lara,

“ Jedoch werden heutzutage verstärkt „innere Vorgänge“ sichtbar gemacht. Und auch allein durch das Zusammenfassen und Verknüpfen von Daten zugänglich, was in vorigen Zeiten nicht der Fall war.“

Zitat: ich möchte Ihnen widersprechen. Es ist zwar richtig, dass heutzutage das Zusammenfassen und Verknüpfen von Daten durch moderne Kommunikationsmittel möglich sind, die früher unvorstellbar waren. Die Sache ist aber: Früher gab es so viele Daten, die man zusammenfassen und Verknüpfen könnte, auch nicht. Heute kann man z.B. jedes Wochenende durch die Welt fliegen, wenn man genug Geld dafür hat. Und viele reisen ja auch beruflich andauernd um die Welt. Vor zwei Jahrhunderten hat man ein halbes Jahr gebraucht, um alles vorzubereiten, wenn man die Verwandtschaften in einem Nachbarstädtchen besuchen wollte. Und das halbe Jahr nach der Rückkehr von dem Besuch hat man gebraucht, um Eindrücke auszusortieren. (...)

Mein Punkt lag hauptsächlich darin, dass heutzutage, die Erfassung in der Nutzung / im Konsum integriert ist. Das wird durch gesellschaftliche Gegebenheiten der Vergangenheit nicht relativiert.

Es gab zu allen Zeiten immer schon Leute, denen es extrem schlechtging und welche, die relativ frei waren.

Einzig das Anteilsverhältnis ist anders. Heute ist das für eine größere Menge von Menschen Standard, was früher nur Privilegierten zugänglich war.

Ein gutsituierter Intellektueller im Prag der 20er Jahre hat nicht wesentlich weniger Freiheiten gehabt, als die Normalos heute. Im Gegenteil, wundere ich mich manchmal, wenn ich altes Zeug lese, was so alles durch die Zensur gekommen ist. Auch war es nicht überall gleich drastisch.


Ich behaupte, dass es die Gesetzmäßigkeit gibt: Je komplizierter die vielseitiger die Verknüpfungen zwischen Menschen und Beschäftigungen, desto komplizierter die Überwachungsmöglichkeiten/Mittel, die auf dieser gesellschaftlichen Entwicklungsstufe entstehen. Das Verhältnis Datenumfang und Kompliziertheit der Verknüpfungen zu Möglichkeiten und Methoden der Überwachung ist eine Konstante.


Da spreche ich ja entgegen. Es fallen mehr Daten an, gleichzeitig ist immer weniger Arbeit und Interaktion für Überwachung notwendig.


“ Außerdem die Dauerhaftigkeit von (Lebens-)Äußerungen. Gesagtes / Geschriebenes bleibt. Ist rückwirkend auswertbar.“


Zitat: „Ähm… ja. Es ist mir aber nicht ganz klar, warum es ein Problem sein sollte?“

Es de-kontextualisiert Äußerungen. Löst Handlungen aus dem sie umgebenden zeitlichen, räumlichen und interpersonellen Bezug.
Macht eigene Änderungen und Entwicklungen schwieriger. Es nimmt Freiheit und Selbstbestimmung. Legt eine Person auf etwas fest, was sich möglicherweise außerhalb des aktuellen Kontexts befindet. Widerspricht schlichtweg außerdem gegebenen Bedürfnissen nach Privatsphäre und Intimität (die bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich ausgeprägt ist).

“ Die meinen bei den Warnungen mehr bestimmte Formen von Kriminalität. Personalisierter Spam, oder im schlimmeren Fall sowas wie den von Magda thematisierten „Tanten-Trick“ etc.
Je mehr über das Opfer bekannt ist, desto besser funktioniert sowas.“

Zitat: „Das stimmt. Aber es wäre sowieso unmöglich, sich so in dermaßen zu maskieren, dass die Verbrecher keine Information über potenzielle Opfer bekommen könnten. Vor allem aber finde ich unwürdig, sich andauernd wie ein Hase verstecken zu müssen.“

Doch, das geht mit sehr einfachen Mitteln. Selbst zu Vor-Internet-Zeiten haben viele ältere Leute, die Aufnahme ins Telefonbuch systematisch verweigert. Und waren damit aus der Schussweite von Betrügern und ungewollter Werbung. Wer heutzutage seine Kreditkartenr. irgendwo angibt (Sony Playstation …) kann sich auf pot. unangenehme Überraschungen gefasst machen. Selbst falsche Abbuchungen nur mit Kenntnis der KtoNr / BLZ sind schon vorgekommen. Wer da nicht schnell und gründlich die Kontoauszüge kontrolliert hat den Schaden.
Ich bin lieber ein lebender Hase der sich versteckt, als ein toter Kakapo.

Zitat: „Wenn ich das tue, dann spiele ich eben nach den Regeln, die die Verbrecher in der Welt aufstellen… ich lasse sie mein Leben bestimmen.“

Wenn Sie das nicht tun, spielen sie genauso nach deren Regeln. Mit dem unterschied, dass Sie zu ihren Ungunsten spielen.

Zitat: „Es geht ja auch anders. Was z.B. Tanten-Trick angeht, habe ich schon im Kommentarstrang bei Magda vorgeschlagen, ganz am Anfang. Man könnte diese Lösung übrigens insoweit ausdehnen, dass man mit den Verbrechern ein Termin für Geldübergabe vereinbart und zu diesem Termin mit zivilbekleideten Polizisten erscheint. Oder man kann einfach den Neffen oder seine Eltern anrufen und nachfragen, ob den ersten Anruf tatsächlich von dem Neffen kam. Et cetera.“

Was ich vorhin schon anzudeuten versuchte, der Mensch hat nicht die Zeit, sich um alle diese Fälle persönlich zu kümmern, die bei allzu offensiver Unbedarftheit vorkommen können.
Die Angriffe sind allermeist anonymisiert.

“ Im Netz verkürzen sich die Wege der Verbrecher. Wirtschaftlich instabile Gegenden kommen plötzlich sehr dicht nach Hause. Eine Vielzahl von Ländern, wo es viel Armut gibt, und sich Kriminalität lohnt, stehen einer geringen Zahl von reichen Ländern gegenüber, die danach aussehen, es gäbe dort was zu holen.“

Zitat: „Ja, das stimmt. Aber was ist dabei so verkehrt? Es gibt verschiedene Gründe, weswegen einige Länder reich sind und andere arm…“

Es trifft nun mal nicht die Millionäre der reichen Länder. Und es sind auch nicht die Hungerleider, die vornehmlich Attacken fahren. Die Art „gute arme Länder“ rächen sich an „bösen reichen Ländern“ ist auch ein bisschen zu einfach.

“Das Schlimme ist, dass die Sachen, die man schätzt und die man mag auf diese Weise von jemand anders vereinnahmt werden. Sie werden einem genommen, vergiftet. “

Zitat: „Ja. Das stimmt. Solche Situationen sind extrem unangenehm. Aber sich andauernd zu maskieren wäre ja auch keine Lösung. Zum einen, es ist in vielen Angelegenheiten schlichtweg unmöglich (wenn man sieht, was Sie zum Essen in der Kantine nehmen, wie Sie sich bekleiden, wie die Papiere auf Ihrem Arbeitstisch liegen, welche Bücher Sie lesen usw., dann kann man schon riesig viel über Ihren Charakter und Ihre Vorlieben erfahren… es sei denn, Sie werden in der Kantine andauernd das essen, was sie nicht ausstehen können und so).“

In der Kantine hat man die Leute, mit denen man isst, in Sicht und kennt sich. Beim Einkauf, so bar gezahlt wird, sieht nur die Verkäuferin, was gekauft wird.
Meine Bücher und Papiere etc. sehen nur Leute, die ich in meine Wohnung lasse. Außerdem bekommen, die nur das mit, was sie unmittelbar sehen.

Das ist ein enormer Unterschied, ob jemand anonym meine (kompletten) Einkäufe bei Amazon analysieren kann und mir entsprechende Werbung unterschiebt oder diese Erkenntnis Partnerfirmen vercheckt. Oder ob es sogar, für alle Online einsehbar ist und damit allen zugänglich.

Zitat: „Zum anderen, es sind alle Menschen Manipulatoren, es gibt auch welche, die es aufrichtig nett mit uns meinen und unsere Würde dabei auch respektieren. Man kann es am Anfang nicht immer oder sogar fast nie unterscheiden, ob der Mensch uns mit netten Gesten manipuliert oder einfach nur wirklich nett ist…“

Ja, das gibt es ohne Zweifel auch.

Zitat: „ist es eine Lösung, wenn man sich gegen alle einsperrt?“

Nein, es ist keine Lösung. Aber die mangelnde Möglichkeit Einzelne „auszusperren“, kann darin resultieren, dass man sich ohnehin „eingesperrt“ fühlt. Weil die Abwehr der Konsequenzen ungewünschter Kontakte den Raum für die Entwicklung gewünschter Kontakte einschränkt.

Liebe Grüße

Jan

Lieber Jan,

ich bleibe dabei, dass es uns heutzutage in Bezug auf Datensammeln und Überwachung nichts Neues passiert, was vorher nicht da wäre, und dass diese Überwachung keineswegs intensiver oder konsequenzenreicher als vor 300 oder 3000000 Jahren. Meine Argumente dazu sind schon oben aufgeführt.

Es gibt aber einige Aspekte, die die aktuelle Situation m.E. interessant machen. Zum Beispiel die Tatsache, dass Internet die Möglichkeit bietet sich zu verteidigen bzw. die Sachen zu bewirken, die früher absolut unmöglich waren. Wenn es z.B. Internet mit seinen organisatorischen Möglichkeiten und Massenprotesten nicht gäbe, dann würden wir wohl Baron von Gutenberg immer noch als Kanzlerkandidat vor der Nase haben. Wenn es Internet nicht gäbe, dann wäre die Kassiererin, die ihr Arbeitsplatz wegen ein paar Bons verloren hat, immer noch arbeitslos. Und so weiter, und so fort. Nur - und jetzt kommt's - um tatsächlich etwas zu bewegen, sei es Weltrevolution oder eigene Verteidigung gegen ungerechte Entscheidung des Arbeitgebers, muss man zu dem eigenen Handeln mit dem eigenen Namen und der eigener Persönlichkeit stehen. Anonym ist anonym. Das ist unseriös. Sie schreiben, dass man sich verstecken muss, um nicht gefährdet zu werden. Und ich behaupte genau das Gegenteil: Man muss sich NICHT verstecken, um nicht gefährdet zu werden bzw. um reale Möglichkeit zu haben, sich wirksam zu verteidigen, falls doch was Schlimmes passiert.

Erinnern Sie noch an unsere Diskussion über Handicap-Prinzip? Ich zitiere mal etwas dazu aus Wikipedia: "So zum Beispiel auch das Verhalten einer Gazelle, die einen Beutegreifer in ihrer Nähe entdeckt hat: Statt zu fliehen, springt sie oft mehrfach mit allen vier Beinen zugleich in die Luft; wenn sie dann läuft, schwingt sie ihren schwarzen Schwanz auffällig vor ihrem weißen, schwarz umrandeten Rumpf hin und her. Eine zum Beispiel von einem Auto aufgeschreckte Gazelle hingegen rast umgehend davon und nutzt alle örtlichen Gegebenheiten, um nicht gesehen zu werden. Das auf den ersten Blick unpassende Verhalten der Gazelle kann im Licht des Handicap-Prinzips umstandslos erklärt werden: Sie signalisiert ihrem Feind zum einen, dass sie ihn gesehen hat. Indem sie ihre Zeit mit Luftsprüngen „vergeudet“, statt Reißaus zu nehmen, versichert sie ihm zum anderen, dass sie in der Lage ist, ihm zu entkommen. Verzichtet der Beutegreifer nun auf einen Angriff, haben beide Energie gespart – die Gazelle muss nicht ernstlich wegrennen, und der Beutegreifer spart sich seine Kraft für eine weniger kräftige Gazelle auf."

de.wikipedia.org/wiki/Handicap-Prinzip

Das wäre zum einen. Und zum anderen: Sie haben zweifelsohne Recht, dass die Machthaber aus naheliegenden Gründen daran interessiert sind, möglichst viele Daten über möglichst viele Menschen zu sammeln. ABER: Sie sind keineswegs daran interessiert, dass diese Daten auch für jemand anderen zugänglich sind. Denn das Wissen dieser Art ist nur dann Macht, solange dieses Wissen nicht geteilt ist. Wie funktionieren z.B. die Erpressungsmethoden, sei er Erpressungen ums Geld, politische Intrigen oder was auch immer? Man weiß etwas über den Erpressungsobjekt, was er von der Öffentlichkeit geheim halten will. Was weiter geschieht ist bekannt. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an den legendären Satz von Klaus Wowereit "Ich bin schwul und das ist auch gut so!". Ich habe mal eine Fernseh-Interview mit ihm gesehen, wo er erzählt hat, wie es dazu kam... es sind schon Jahre her und ich erinnere mich nicht mehr an jede Einzelheit, aber es war ungefähr so: Er hat es von der Öffentlichkeit geheim gehalten, dass er schwul ist und hatte auch Angst, dass man darüber erfährt, denn seine Homosexualität war damals - politisch gesehen - seine verwundbare Stelle, genau das, was Sie meinten mit diesem Beispiel aus dem Nibelungenlied. Und dann wurde ihm zugespielt, dass jemand über seine Homosexualität erfahren hat, der es wissen nicht sollte und dass man diese Bombe platzen lassen will, um ihn politisch zu erledigen. Wowwreit hat das einzig Mögliche in dieser Situation getan: Er hat ganz laut gesagt "Ich bin schwul und das ist auch gut so". So laut, dass es das ganze Land gehört hat. Seine Gegner hatten nichts mehr in der Hand. und dieser Satz hat Wowereit so beliebt gemacht, dass man schon die Augen auf einige seine politische Sauereien druckt.

Das Wissen an sich selbst ist neutral. Die Fakten sind nicht gut und nicht schlecht. Man kann Angst davon haben, dass etwas über einen bekannt wird oder auch nicht. Es ist aber im Interesse der Machthaber, dass die Leute Angst davon haben, dass man etwas über sie erfährt. Das macht die Leute eben erpressbar, manipulierbar.

Ups, ich habe zu früh auf OK gedruckt. Der Kommentar war noch nicht zu Ende. Ich schreibe dann gleich die Fortsetzung.

Sie sagen: Es ist gefährlich, die Informationen im Netz über sich mitzuteilen. Und ich sage: Es ist gefährlich, sich verstecken zu wollen. Denn wenn Machthaber oder einfach mal Feinde irgendwas über einen rauskriegen wollen, werden sie es mit Sicherheit schaffen. Das ist nun mal wirklich kein Problem im unseren Informationszeitalter. Und selbst wenn man nicht viel rauskriegt, kann man jede Zeit ausgedachte Diffamierungen in die Welt setzen (das Beispiel oben mit mir und meinem Ex-Mann). Aber dieses Wissen hat eben nur dann Explosionspotenzial, wenn man es ansonsten von der Öffentlichkeit versteckt wird. Und Machthaber sind eben daran interessiert, und einzureden, dass es gefährlich ist, etwas über sich im Netz zu mitteilen... sie brauchen keine Menschen, die zu ihrer Persönlichkeit, ihren Einsichten und ihrer Biographie stehen. Sie brauchen anonyme verängstigte Masse, die man so einfach steuern kann.

Erinnern Sie noch über die Diskussion in diesem Thread?

www.freitag.de/community/blogs/fro/verschwoerung--na-und

Wir haben da über verschiedene Aspekte des Ignorieren der macht geredet. Sie haben gesagt, ein Frontalangriff wäre nicht immer angebracht und ich habe gesagt, es muss nicht unbedingt ein Frontalangriff sein, es gibt verschiedene Aspekte des Ignorieren. Zu sich selbst öffentlich zu stehen ist eben auch so ein Aspekt. Ich bin schwul und das ist gut so. Ich bin der Linke und das ist gut so. Ich bin dies und jenes und das ist gut so. Und ihr könnt mich alle mal. Ich sie doch auch.

Hätte Wowereit damals zu sich selbst nicht gestanden, hätten andere Homosexuelle zu sich selbst nicht gestanden, würden sie auch heute noch zu Unterdrückten, Leidenden und Verachteten gehören und von jeder Murks Angst haben. Die moderne junge homosexuelle Männer können es sich nicht mal im Entfernsten vorstellen, wie es vor 20-30-40 Jahren war. Sie können es wissen, aber nicht auf Gefühlsebene vorstellen. Und unsere Kinder werden nicht nachvollziehen können, warum wir so eine Angst hatten, zu unserer Persönlichkeit öffentlich zu stehen. Aber tatsächlich - warum? Nein, die Frage ist nicht rhetorisch. Ich meine es auch so. Mich interessiert die Natur dieser Angst. Mich interessiert, wie und wieso diese Angst entsteht.

Aber ich weiß nicht, ob ich es heute noch schaffe... mal sehen. :) Ich schicke erst diesen Kommentar ab.

@Fahrenheit
Wie man die Sache sieht, hängt zum Großteil davon ab, welche Erfahrungen man gemacht hat.
Jeder kann selbst abschätzen und beurteilen und für sich Entscheidungen treffen. Ab dem Punkt, wo man für andere Entscheidungen trifft (also eine Trennung Verursacher und Träger der Konsequenzen existiert), gibt`s ein Problem.

ich bleibe dabei, dass es uns heutzutage in Bezug auf Datensammeln und Überwachung nichts Neues passiert, was vorher nicht da wäre, und dass diese Überwachung keineswegs intensiver oder konsequenzenreicher als vor 300 oder 3000000 Jahren. Meine Argumente dazu sind schon oben aufgeführt.

Und ich bleibe dabei, dass das nicht so ist.
Allein schon zu DDR Zeiten war das massiv anders, weil Telefon nicht so verbreitet war.

Im zweiten WK haben allein durch den Umstand, dass die Erfassung an manchen Stellen Lücken hatte, einige Menschen überlebt. Oder andersherum, allein durch die „saubere Arbeit“ der Hollerith-Maschinen und die Volkszählungen, haben viele (nicht nur) jüdische Menschen mit dem Leben bezahlt.

Nochmal. Im vordigitalen Zeitalter besteht allein schon aus der Unmittelbarkeit der Situation ein gewisser Schutz. Ich SEHE, WER mich sieht. Ich habe die unmittelbare Kontrolle über meine Öffentlichkeit. Es ist ein höheres Maß an Gegenseitigkeit.
Gehe ich zum Bäcker, um ein Brot zu kaufen. Teile ich dort alles mit, was dafür notwendig ist, nicht mehr. Ich muss nicht sagen, wo ich wohne, wo ich herkomme, was ich sonst so einkaufe, mit wem ich befreundet bin etc. Ich sage Brot, hier Geld. Und damit genug.


Es gibt aber einige Aspekte, die die aktuelle Situation m.E. interessant machen. Zum Beispiel die Tatsache, dass Internet die Möglichkeit bietet sich zu verteidigen bzw. die Sachen zu bewirken, die früher absolut unmöglich waren. Wenn es z.B. Internet mit seinen organisatorischen Möglichkeiten und Massenprotesten nicht gäbe, dann würden wir wohl Baron von Gutenberg immer noch als Kanzlerkandidat vor der Nase haben.


Wenn die Pro-Guttenberg-Gruppen, samt Massengegenproteste und die Fakegroups bei Facebook erfolgreich gewesen wären, wäre er vielleicht noch Kanzlerkandidat.


Wenn es Internet nicht gäbe, dann wäre die Kassiererin, die ihr Arbeitsplatz wegen ein paar Bons verloren hat, immer noch arbeitslos.


Unsinn. Sie hat gegen den Rausschmiss geklagt und gewonnen, das hat nicht allein mit dem Internet zu tun. Im übrigen gibt`s auf der anderen Seite auch Mobbing Plattformen.

Und so weiter, und so fort. Nur - und jetzt kommt's - um tatsächlich etwas zu bewegen, sei es Weltrevolution oder eigene Verteidigung gegen ungerechte Entscheidung des Arbeitgebers, muss man zu dem eigenen Handeln mit dem eigenen Namen und der eigener Persönlichkeit stehen. Anonym ist anonym. Das ist unseriös.

Ich kenne genug Leute, die unter Realdaten posten und unseriös sind. Hab ich auch schon gesagt.
Die Wahrheit sagen, muss man sich leisten können. Je mehr die Kräfteverhältnisse auf der eigenen Seite stehen, desto mehr kann man von der Wahrheit abweichen. (Weil man z.B. entsprechend protegiert wird.)
Es hängt lediglich davon ab, und da wiederhole ich mich schon wieder, wie sehr die eigenen Merkmale insgesamt in die jeweiligen Verhältnisse passen.

Sie schreiben, dass man sich verstecken muss, um nicht gefährdet zu werden. Und ich behaupte genau das Gegenteil: Man muss sich NICHT verstecken, um nicht gefährdet zu werden bzw. um reale Möglichkeit zu haben, sich wirksam zu verteidigen, falls doch was Schlimmes passiert.

Andere Erfahrungen eben. Öffentlichkeit nützt gar nichts. Sie kann, muss aber nicht.
Man kann an einer Bushaltestelle abgestochen werden und zehn Leute sehen zu. Kann passieren.
Ist schon passiert.

Erinnern Sie noch an unsere Diskussion über Handicap-Prinzip? Ich zitiere mal etwas dazu aus Wikipedia: "So zum Beispiel auch das Verhalten einer Gazelle, die einen Beutegreifer in ihrer Nähe entdeckt hat: Statt zu fliehen, springt sie oft mehrfach mit allen vier Beinen zugleich in die Luft; wenn sie dann läuft, schwingt sie ihren schwarzen Schwanz auffällig vor ihrem weißen, schwarz umrandeten Rumpf hin und her. Eine zum Beispiel von einem Auto aufgeschreckte Gazelle hingegen rast umgehend davon und nutzt alle örtlichen Gegebenheiten, um nicht gesehen zu werden. Das auf den ersten Blick unpassende Verhalten der Gazelle kann im Licht des Handicap-Prinzips umstandslos erklärt werden: Sie signalisiert ihrem Feind zum einen, dass sie ihn gesehen hat. Indem sie ihre Zeit mit Luftsprüngen „vergeudet“, statt Reißaus zu nehmen, versichert sie ihm zum anderen, dass sie in der Lage ist, ihm zu entkommen. Verzichtet der Beutegreifer nun auf einen Angriff, haben beide Energie gespart – die Gazelle muss nicht ernstlich wegrennen, und der Beutegreifer spart sich seine Kraft für eine weniger kräftige Gazelle auf."

de.wikipedia.org/wiki/Handicap-Prinzip

Das wäre zum einen.

Was soll das denn bestätigen? Dass Sichtbarkeit schützt? Sie vermischen da etwas.
Die meisten Tiere haben Tarnfarben und sind an Umgebung entsprechend angepasst, um von Fressfeinden nicht aufgespürt zu werden. Oder gar als etwas anderes / gefährlicheres zu erscheinen als sie sind (Mimikry).

Durch das auffällige Verhalten der Gazelle zeigt sie, dass sie stark und wehrhaft ist, um die Angreifer abzuschrecken („Sieh! Ein Kampf wird teuer für Dich!“.) Es geht nicht darum, dass sie gesehen wird, sondern, dass sie – wenn sie gesehen wird – zeigt, dass sie wehrhaft ist.
Wenn die Kräfteunterschiede verschiedener sind, wird es sowas nicht geben (z.B. Hase gegen Wolf). Ein verletzter Hase, der dem Wolf die lahme Pfote zur Begutachtung hinhält, lebt nicht lang.
Es ist also nicht die Sichtbarkeit an sich, die den Vorteil darstellt.

Und zum anderen: Sie haben zweifelsohne Recht, dass die Machthaber aus naheliegenden Gründen daran interessiert sind, möglichst viele Daten über möglichst viele Menschen zu sammeln. ABER: Sie sind keineswegs daran interessiert, dass diese Daten auch für jemand anderen zugänglich sind.

Doch, warum nicht? Wenn alle Bürger ihr Facebook-Profil öffentlich haben und alles durch die Gegend posten, was stört das den Staat.
Solange sie sich selbst exhibitionieren und keine Staats- oder Wirtschaftsdaten juckt das wenig.
Außerdem ist der einzelne immer weitaus verletzlicher und Angreifbarer als es Institutionen sind.

Denn das Wissen dieser Art ist nur dann Macht, solange dieses Wissen nicht geteilt ist. Wie funktionieren z.B. die Erpressungsmethoden, sei er Erpressungen ums Geld, politische Intrigen oder was auch immer? Man weiß etwas über den Erpressungsobjekt, was er von der Öffentlichkeit geheim halten will. Was weiter geschieht ist bekannt. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an den legendären Satz von Klaus Wowereit "Ich bin schwul und das ist auch gut so!". Ich habe mal eine Fernseh-Interview mit ihm gesehen, wo er erzählt hat, wie es dazu kam... es sind schon Jahre her und ich erinnere mich nicht mehr an jede Einzelheit, aber es war ungefähr so: Er hat es von der Öffentlichkeit geheim gehalten, dass er schwul ist und hatte auch Angst, dass man darüber erfährt, denn seine Homosexualität war damals - politisch gesehen - seine verwundbare Stelle, genau das, was Sie meinten mit diesem Beispiel aus dem Nibelungenlied. Und dann wurde ihm zugespielt, dass jemand über seine Homosexualität erfahren hat, der es wissen nicht sollte und dass man diese Bombe platzen lassen will, um ihn politisch zu erledigen. Wowwreit hat das einzig Mögliche in dieser Situation getan: Er hat ganz laut gesagt "Ich bin schwul und das ist auch gut so". So laut, dass es das ganze Land gehört hat. Seine Gegner hatten nichts mehr in der Hand. und dieser Satz hat Wowereit so beliebt gemacht, dass man schon die Augen auf einige seine politische Sauereien druckt.

Und? Wowereit ist Politiker. Und das Risiko im 21 Jh. in einer westlichen Demokratie deswegen gestresst zu werden ist gering. Auch FDP (Westerw.) und CDU (Boyst) Politiker haben damit heutzutage kein Problem.
Was hatte er maximal zu befürchten? Wenn es ihm wirklich gefährlich hätte werden können, dann wäre er vorsichtiger damit umgegangen. In den 50ern hätte man ihn vielleicht mit Apomorphin (subkutan appliziert ein „Brechmittel“) zwangs„psychotherapiert“. Noch früher vielleicht umgebracht - Der SA Führer Ernst Röhm war homosexuell. Dies spielte keine unwesentliche Rolle, ihn öffentlich zu diskreditieren und damit von der Öffentlichkeit geduldet beiseitezuschaffen.

Das Wissen an sich selbst ist neutral. Die Fakten sind nicht gut und nicht schlecht. Man kann Angst davon haben, dass etwas über einen bekannt wird oder auch nicht. Es ist aber im Interesse der Machthaber, dass die Leute Angst davon haben, dass man etwas über sie erfährt. Das macht die Leute eben erpressbar, manipulierbar.

Nö. Sehen Sie sich ein paar Krimis an (z.B. Tatort). Dort wird immer mehr die Verwendung von allen möglichen Daten durch die Aufklärung von Kriminal-Fällen propagiert. Manchmal unterschwellig, manchmal direkter.
Auch Zuckerbergs und diverse Medieninstitutionen vertreten entsprechende Philosophie, hier auf wirtschaftliche Aspekte bezogen. Was weiß man von denen, die diese Daten erheben? Nichts. Kann man kontrollieren, wer, was, wann einsieht. Nein.

Unsinn? Tatsächlich?

Liebe Lara,

ich kann doch nur für mich selbst reden, wie ich die Sache sehe.

Bin etwas gestresst momentan, also nehmen Sie`s nicht persönlich.

Unsinn? Tatsächlich?

Ich weiß nicht genau, inwieweit der Fall mit den Bons durch die Öffentlichkeit beeinflusst wurde.
Vielleicht fürchtete der Arbeitgeber den öffentlichen Druck. Keine Ahnung.
Dazu braucht es kein Internet, die Boulevardpresse tuts auch.

Grüße,

Jan

Lieber Jan,

ich glaube, es war in erster Linie nicht der Arbeitgeber, der den öffentlichen Druck fürchtete, sondern das Gericht. Denn die Entscheidung wurde ja vom Gericht abhängig. Sie sagen: "Sie hat gegen den Rausschmiss geklagt und gewonnen, das hat nicht allein mit dem Internet zu tun". Also ich weiß nicht, ob Sie schon mal was mit dem Rechtssystem zu tun hatten, ob Sie mal vor Gericht (z.B. als Kläger) waren, aber Sie lesen ja sicherlich die Presse, gucken Fernsehe oder Video auf You Tube, reden mit den Menschen... glauben Sie wirklich, dass es so einfach geht, einfach mal gegen die Ungerechtigkeit zu klagen und dann läuft alles wie von selbst? Die Klagen werden erst jahrelang gar nicht bearbeitet, und wenn es soweit ist, dann wird der Mensch zum Dreck gemacht, man wird mit Lügen, Diffamierungen und Entwürdigungen überschüttet... Rechtsbeugung ist ein alltägliches Geschäft. Nur: Es gibt ja Unterschied, ob man dabei sicher ist, dass das alles im stillen Kammerlein bleibt oder ob man weiß, dass es jede Zeit an die Öffentlichkeit landen kann. Und, nein, ein paar Artikel in der Boulevardpresse ist nicht das Gleiche. Politiker und prominente Personen haben ja nicht umsonst so viel Angst von solchen Platformen wie WikiLeaks. Dass es so etwas wie WikiLeaks überhaupt gibt, ist ein sehr großer Schritt. Dieser Schritt kann man gar nicht überschätzen. Assange ist einfach klasse, dass er das geschafft hat. Andererseits: Ich finde es total daneben, wenn man die Menschen, die von Politiker Transparenz verlangen, selbst anonym bleiben, können nicht mal ihren Namen mitteilen, schon ganz geschwiegen von ein paar Tricksereien bei der letzten Steuererklärung oder so. Und bleibt nicht nur anonym, sondern man erfindet sogar irgendwelche Netzbiographien und verkauft sie für wahre Geschichten. Das gilt heutzutage als normal und selbstverständlich. Für mich aber nicht. Ich finde es unwürdig. Ich finde, wenn man von Politiker Transparenz verlangt, dann muss man auch von sich selbst das Gleiche verlangen. Man kann seinem Nächsten nicht zumuten, was man nicht bereit ist, auch auf sich zu nehmen. Sie sagen, Millionären wären durch ihre Millionen geschützt und können sich daher freie Meinung oder sonst welche Extremen leisten. Sie sind aber nur finanziell besser geschützt aber bei Karriere und überhaupt Selbstverwirklichung welcher Art auch immer sind sie inzwischen nicht mehr geschützt. Sehen Sie als letztes Beispiel Strauss-Kahn. Oder sehen Sie als Beispiel Gutenberg. Ja, er kann es sich finanziell leisten, nach Ausland zu fliehen, aber was meinen Sie, wie es ihm jetzt geht? Er hat so Vieles verloren, was ihm wichtig war... als Bürgerin finde ich es absolut richtig, was geschah, und ich bin zufrieden, dass die Sache sich in diese Richtung entwickelt hat... aber als Mensch empfinde ich schon Mitleid... nicht mit Baron von Gutenberg, sondern mit einem Menschen, der jetzt zu tiefst unglücklich ist. Sein Geld und sein Titel haben ihn von diesem Unglück nicht geschützt. Es beginnt in dieser Hinsicht eine neue Epoche für die Menschheit, die Verhältnisse mit der Macht werden anders und das ist sicherlich gut so. Aber diese Epoche stellt die Herausforderungen nicht nur an die Macht, sondern auch an uns. Was bin ich und warum bin ich anonym und dazu noch mit erfundener Netzbiografie im Internet unterwegs? Warum verlange ich von Politiker Transparenz? Würde ich es als Politiker wollen, dass man von mir Transparenz verlangt, würde ich es können, als Politiker zu mir selbst zu stehen? Würde ich als Politiker meine Gegner ernst nehmen/respektieren, die anonym auftreten?

Wissen Sie, diese Anonymitität-Tendenzen empfinde ich - nicht als vermeintliche Politikerin, sondern als Lara - als sehr enttäuschend. ich bin in so einem Land großgeworden, wo es relativ verbreitet war, die anonyme Brief an z.B. Staatssicherheit zu schreiben und die Leute zu denunzieren. Oder auch jemandem anonym mitzuteilen, dass seine Frau ihm fremdgeht oder so was Ähnliches. Aber in Intelligenzkreisen wurde so ein Handel zu tiefst verachtet... das Schreiben von anonymen Briefen wurde als etwas Peinliches klassifiziert, etwas Abwegiges, etwas Schmutziges. Beim Schreiben von anonymen Briefen erwischt zu werden war schlimmer als z.B. beim öffentlichen Onanieren, und zwar nicht (nur) in dem Sinne, welche Konsequenzen es mit sich zieht (manchmal ja gar keine), sondern so halt menschlich. Hier stoße ich aber auf jede Menge von Menschen, die darüber erzählen, wie schlecht und böse Politiker sind (vor allem aber - wie verlogen!), und wie gut und ehrlich sie selbst sind, wie vernünftig sie selbst sind... die Sache ist aber, dass diese Menschen gar nicht da sind, es gibt sie gar nicht, es gibt nur anonyme Nicks im Internet... sie meinen, sie wären - im Unterschied zu Politiker - ehrlich, aber sie erzählen über sich erfundene Biographien... sie treten für Vernunft und Zusammenhalt auf, halten aber selbst mit keinem zusammen... sie rufen die realen Menschen zum realen Kampf auf, stehen aber selbst nicht auf den Barrikaden... und diese Tendenzen sorgen bei mir für viel mehr Angst und viel mehr Enttäuschung als z.B. Datensammeln von Machtstrukturen oder sonst was. Von solchen anonymen Aufständischen mit erfundenen Biografien fühle ich mich viel mehr manipuliert und viel mehr verraten als von den Machtstrukturen. Feinde im feindlichen Lager sind normal. Gespenster im eigenen Lager sind etwas Unerträgliches, etwas so in der maßen Schreckliches, dass ich sofort zu heulen anfange, wenn ich nur darüber denke. Es würde mir nichts ausmachen, auf die Barrikaden zu gehen. Aber die Gespenster im eigenen Lager bringen mich in Verzweiflung.

"Bin etwas gestresst momentan, also nehmen Sie`s nicht persönlich."

Okay. Ich bin gerade auch im Stress und dazu noch krank (nicht ernst, kleine vorübergehende Sache), daher reagiere vielleicht überempfindlich. Und das Thema ist ja auch emotional schwierig. Es handelt sich um etwas Irrationales, um menschliche Ängste, darunter ja auch über Ihre und meine Ängste... da kann schon passieren, dass man aneinander gerät.

Ich schicke erst ab, was ich geschrieben habe, später kommt mehr... vielleicht am Abend, weiß noch nicht.

P.S.: Ihr neues Profilbild ist süß... als ich gestern Ihr Blog aufgerufen und das Bild gesehen habe, habe ich sogar aufgehört zu weinen, obwohl ich den ganzen Tag damit beschäftigt war...

Liebe Lara,

ich glaube, es war in erster Linie nicht der Arbeitgeber, der den öffentlichen Druck fürchtete, sondern das Gericht. Denn die Entscheidung wurde ja vom Gericht abhängig. Sie sagen: "Sie hat gegen den Rausschmiss geklagt und gewonnen, das hat nicht allein mit dem Internet zu tun". Also ich weiß nicht, ob Sie schon mal was mit dem Rechtssystem zu tun hatten, ob Sie mal vor Gericht (z.B. als Kläger) waren, aber Sie lesen ja sicherlich die Presse, gucken Fernsehe oder Video auf You Tube, reden mit den Menschen... glauben Sie wirklich, dass es so einfach geht, einfach mal gegen die Ungerechtigkeit zu klagen und dann läuft alles wie von selbst?
Die Klagen werden erst jahrelang gar nicht bearbeitet, und wenn es soweit ist, dann wird der Mensch zum Dreck gemacht, man wird mit Lügen, Diffamierungen und Entwürdigungen überschüttet... Rechtsbeugung ist ein alltägliches Geschäft. Nur: Es gibt ja Unterschied, ob man dabei sicher ist, dass das alles im stillen Kammerlein bleibt oder ob man weiß, dass es jede Zeit an die Öffentlichkeit landen kann.

Ich denke je eindeutiger die Rechtslage ist, desto schneller kommt was bei raus.
Und in dem Fall bin ich nicht so sicher, inwieweit das eindeutig war.

In der Theorie dürfen sich die Richtenden nicht an äußeren Einflüssen orientieren.
Die müssen sogar Beweise unberücksichtigt lassen können, wenn sie unrechtmäßig zustande kommen. Wenn die Gerichte danach entscheiden, wie gerade die aufgeheizte Volksstimmung ist, dann gute Nacht in Zeiten des Boulevards.
Ich dachte eher in Hinsicht, dass niemand mehr bei dem Arbeitgeber einkaufen geht, wenn rauskommt, dass der die Mitarbeiter schlecht behandelt (öffentlicher Druck).
Und dass es eine Einigung zwischen Mitarbeiter und Arbeitgeber begünstigt.

Und, nein, ein paar Artikel in der Boulevardpresse ist nicht das Gleiche. Politiker und prominente Personen haben ja nicht umsonst so viel Angst von solchen Platformen wie WikiLeaks. Dass es so etwas wie WikiLeaks überhaupt gibt, ist ein sehr großer Schritt. Dieser Schritt kann man gar nicht überschätzen. Assange ist einfach klasse, dass er das geschafft hat.

Wikileaks kann überhaupt nur dadurch funktionieren, weil der Informantenschutz gewährleistet wird. Sprich, anonyme Eingaben möglich sind. (Deren Inhalt dann geprüft wird.)


Andererseits: Ich finde es total daneben, wenn man die Menschen, die von Politiker Transparenz verlangen, selbst anonym bleiben, können nicht mal ihren Namen mitteilen, schon ganz geschwiegen von ein paar Tricksereien bei der letzten Steuererklärung oder so.


Politiker werden ordentlich dafür bezahlt und haben sich den Beruf ausgesucht.
Sie haben Repräsentantenfunktion. Sie sind Volksvertreter. Und in gewisser Hinsicht damit Personen von öffentlichem Interesse. Jeder andere Bürger vertritt sich in erster Linie selbst und nicht jede Aussage oder jedes Handeln ist ein politisches Statement von größerer Allgemeinheit.
(Was natürlich auch nicht ausschließt, dass politische Statements von Einzelnen gemacht werden können, die auch anonym sinnvoll oder sinnlos sein können.)


Und bleibt nicht nur anonym, sondern man erfindet sogar irgendwelche Netzbiographien und verkauft sie für wahre Geschichten. Das gilt heutzutage als normal und selbstverständlich. Für mich aber nicht.


Das geht in Richtung Identitätsdiebstahl und da sind vor allem diejenigen gefährdet, von denen sich leicht und viele Daten zusammensuchen lassen.


Ich finde es unwürdig. Ich finde, wenn man von Politiker Transparenz verlangt, dann muss man auch von sich selbst das Gleiche verlangen.


Es steht Ihnen frei für sich zu entscheiden, was Sie für sich selbst machen.


Man kann seinem Nächsten nicht zumuten, was man nicht bereit ist, auch auf sich zu nehmen. Sie sagen, Millionären wären durch ihre Millionen geschützt und können sich daher freie Meinung oder sonst welche Extremen leisten. Sie sind aber nur finanziell besser geschützt aber bei Karriere und überhaupt Selbstverwirklichung welcher Art auch immer sind sie inzwischen nicht mehr geschützt. Sehen Sie als letztes Beispiel Strauss-Kahn. Oder sehen Sie als Beispiel Gutenberg. Ja, er kann es sich finanziell leisten, nach Ausland zu fliehen, aber was meinen Sie, wie es ihm jetzt geht?


Dabei geht es um z.T. kriminelle Handlungen. Aber nicht jedes persönlich brisante Merkmal ist an sich kriminell. Die Situation, die zum Interesse an Guttenberg oder Strauss-Kahn geführt hat, betraf nicht nur sie selbst. Ihr Schutz-Interesse in der Angelegenheit war nicht größer als das von anderen in der Situation. Die wissensch. Publikation Guttenbergs war an sich ohnehin öffentlich.

Er hat so Vieles verloren, was ihm wichtig war... als Bürgerin finde ich es absolut richtig, was geschah, und ich bin zufrieden, dass die Sache sich in diese Richtung entwickelt hat... aber als Mensch empfinde ich schon Mitleid... nicht mit Baron von Gutenberg, sondern mit einem Menschen, der jetzt zu tiefst unglücklich ist. Sein Geld und sein Titel haben ihn von diesem Unglück nicht geschützt. Es beginnt in dieser Hinsicht eine neue Epoche für die Menschheit, die Verhältnisse mit der Macht werden anders und das ist sicherlich gut so. Aber diese Epoche stellt die Herausforderungen nicht nur an die Macht, sondern auch an uns. Was bin ich und warum bin ich anonym und dazu noch mit erfundener Netzbiografie im Internet unterwegs?

Keine Ahnung. Mir ist nicht bekannt, dass Strauss-Kahn oder Guttenberg oder Sie(?) mit erfundener Netzbiografie unterwegs waren. Ich kann langsam dem Faden nicht mehr folgen.
Meine Gedanken habe ich in Bezug auf das Titel-Thema geschildert und m.M. nach ausreichend begründet. Und damit warum es zumindest für Anonymität / Pseudonymität gute Gründe gibt.

Warum verlange ich von Politiker Transparenz? Würde ich es als Politiker wollen, dass man von mir Transparenz verlangt, würde ich es können, als Politiker zu mir selbst zu stehen? Würde ich als Politiker meine Gegner ernst nehmen/respektieren, die anonym auftreten?

Je nach Situation wurden die Gegner dann respektvoll hingerichtet oder respektvoll unbequem einquartiert. Letztlich sollte es unabhängig davon sein, wer was sagt. Eine wahre oder wichtige Aussage verliert objektiv nicht dadurch an Wert, wer sie aussagt.

"Wir kommen nicht, um Euch darum zu bitten, uns zu vertrauen, schon gar nicht dem Mann, der sein Gesicht hinter einer Maske versteckt. Wir kommen, um Euch einzuladen, dass Ihr auf Euch vertraut." - Subcomandante Marcos

Außerdem ist Politik nur ein Teil, wo das Thema eine Rolle spielen kann.
Im Ursprungsbeitrag war das gar nicht der Hauptpunkt.


Wissen Sie, diese Anonymitität-Tendenzen empfinde ich - nicht als vermeintliche Politikerin, sondern als Lara - als sehr enttäuschend. ich bin in so einem Land großgeworden, wo es relativ verbreitet war, die anonyme Brief an z.B. Staatssicherheit zu schreiben und die Leute zu denunzieren. Oder auch jemandem anonym mitzuteilen, dass seine Frau ihm fremdgeht oder so was Ähnliches. Aber in Intelligenzkreisen wurde so ein Handel zu tiefst verachtet... das Schreiben von anonymen Briefen wurde als etwas Peinliches klassifiziert, etwas Abwegiges, etwas Schmutziges. Beim Schreiben von anonymen Briefen erwischt zu werden war schlimmer als z.B. beim öffentlichen Onanieren, und zwar nicht (nur) in dem Sinne, welche Konsequenzen es mit sich zieht (manchmal ja gar keine), sondern so halt menschlich.


Ja, solche Fälle gibt`s. Das spricht nicht pauschal dagegen, dass es einen schützenswerten Lebensbereich gibt. Vielmehr verstößt ja schon der, der die Briefe schreibt, gegen das private Schutzbedürfnis derer, die Gegenstand dieser Briefe sind. (Es sei denn es handelt sich tatsächlich um eine gravierende Straftat, wie z.B. Mord.)


Hier stoße ich aber auf jede Menge von Menschen, die darüber erzählen, wie schlecht und böse Politiker sind (vor allem aber - wie verlogen!), und wie gut und ehrlich sie selbst sind, wie vernünftig sie selbst sind... die Sache ist aber, dass diese Menschen gar nicht da sind, es gibt sie gar nicht, es gibt nur anonyme Nicks im Internet... sie meinen, sie wären - im Unterschied zu Politiker - ehrlich, aber sie erzählen über sich erfundene Biographien...


Das müssen die dann mit sich selbst ausmachen. Sie können natürlich appellieren, wie sie möchten.
Nur bezweifle ich, dass Sie auch die Verantwortung für die Konsequenzen übernehmen können, wenn jemand anders auf Berücksichtigung ihres Hinweises hin den Job verliert, zum Opfer von Stalking, Mobbing oder Identitätsdiebstahl etc., wird.

Es gibt Situationen, wo die Öffentlichkeit wichtig ist und auch Schutz gibt.
Das hat dann in den wenigsten Fällen mit Veröffentlichung aus privaten Bereichen zu tun. Letztere dienen mehr zu Unterhaltungszwecken, zum Einschüchtern oder zur Kontrolle.


sie treten für Vernunft und Zusammenhalt auf, halten aber selbst mit keinem zusammen... sie rufen die realen Menschen zum realen Kampf auf, stehen aber selbst nicht auf den Barrikaden... und diese Tendenzen sorgen bei mir für viel mehr Angst und viel mehr Enttäuschung als z.B. Datensammeln von Machtstrukturen oder sonst was.


Ja, wenn zu irgendwas aufgerufen wird, sollte man schon dahinter stehen. Ist ja auch unsinnig zu etwas aufzurufen, was man selbst nicht will. Das hat nur bedingt etwas mit dem berechtigten Bedürfnis, nach Schutz vor Datensammelei und Machtstrukturen zu tun.

Von solchen anonymen Aufständischen mit erfundenen Biografien fühle ich mich viel mehr manipuliert und viel mehr verraten als von den Machtstrukturen. Feinde im feindlichen Lager sind normal. Gespenster im eigenen Lager sind etwas Unerträgliches, etwas so in der maßen Schreckliches, dass ich sofort zu heulen anfange, wenn ich nur darüber denke. Es würde mir nichts ausmachen, auf die Barrikaden zu gehen. Aber die Gespenster im eigenen Lager bringen mich in Verzweiflung.

Also auf Biografien lege ich kaum noch Wert. Auch auf selbstbezogene Aussagen generell nicht.
Die Leute erzählen mehr über sich, wie sie etwas sagen und wie sie sich verhalten.
Wenn jemand etwas allein mit Autorität oder akademischen Titeln zu bekräftigen sucht, ist meist etwas faul.

"Bin etwas gestresst momentan, also nehmen Sie`s nicht persönlich."

Okay. Ich bin gerade auch im Stress und dazu noch krank (nicht ernst, kleine vorübergehende Sache), daher reagiere vielleicht überempfindlich. Und das Thema ist ja auch emotional schwierig. Es handelt sich um etwas Irrationales, um menschliche Ängste, darunter ja auch über Ihre und meine Ängste... da kann schon passieren, dass man aneinander gerät.

Meine Ängste sind nicht komplett irrational. Sie sind für andere irrational, weil es sie nicht betrifft. Aber ich habe da schon wieder das Gefühl, mich zu wiederholen.


Ich schicke erst ab, was ich geschrieben habe, später kommt mehr... vielleicht am Abend, weiß noch nicht.

P.S.: Ihr neues Profilbild ist süß... als ich gestern Ihr Blog aufgerufen und das Bild gesehen habe, habe ich sogar aufgehört zu weinen, obwohl ich den ganzen Tag damit beschäftigt war...


Ich wusste nicht, dass mein altes Profilbild so schrecklich war, dass man deswegen weinen müsste.

LG,

Jan

@Jan Fremder schrieb am 13.07.2011 um 15:58

Lieber Jan,

"Das müssen die dann mit sich selbst ausmachen. Sie können natürlich appellieren, wie sie möchten.
Nur bezweifle ich, dass Sie auch die Verantwortung für die Konsequenzen übernehmen können, wenn jemand anders auf Berücksichtigung ihres Hinweises hin den Job verliert, zum Opfer von Stalking, Mobbing oder Identitätsdiebstahl etc., wird."

Ich kann nicht erkennen, inwiefern meine Argumente in dieser Diskussion ein Appel an irgendjemanden wären. Ich dachte, hier wird über verschiedene Sichtweisen gesprochen und eventuell nach Synthese gesucht. Oder auch nicht. Wo ist hier ein Appel? Das mit der Verantwortung finde ich ein bisschen kindisch. Ich habe keinem Menschen an keiner Stelle gesagt: "Tu so und so und dann wird es Dir garantiert gut gehen". Ich bin nicht der liebe Gott und nicht die liebe Mama für erwachsenen Menschen. Ich habe meine Argumente für meine Position gebracht, ich habe aber an keiner Stelle gesagt, dass es sich um ein risikofreier Weg handelt. Wobei ich nach wie vor glaube, dass der Drang nach Anonymität noch mehr Risiken mit sich bringt, insbesondere aus der dauerhaften Sicht (die Begründung oben)... aber ich habe dabei nicht gesagt, dass alle andere Wege deswegen automatisch risikofrei wären. Wenn wir aber schon beim Thema "Verantwortung" sind, dann finde ich, dass es unsere gemeinsame Verantwortung ist, diese Welt zum Leben zu optimieren... und das geschieht nicht dadurch, dass man sich ab und zu anonym über böse (aber immer noch mit realen Namen gekennzeichnete) Politiker aufregt. Solange jeder sich nur über sein eigenes Job (oder was auch immer) kümmert, braucht man sich nicht wundern, dass es uns geht, wie es uns eben geht.

Und was mich persönlich betrifft: Nein ich kann nicht "die Verantwortung für die Konsequenzen übernehmen können, wenn jemand anders auf Berücksichtigung ihres Hinweises hin den Job verliert, zum Opfer von Stalking, Mobbing oder Identitätsdiebstahl etc., wird." Aber ich werde mich für den Menschen einsetzen, und zwar mit meiner realen Persönlichkeit und mit meinem realen Namen. Auch wenn es FÜR MICH Konsequenzen bedeutet. Reicht es? Sie wissen schon: Wenn man nach "meinen Seeungeheuern" sucht, muss man erst selbst einen werden.

P.S.: Wie schaffen Sie es übrigens, mich mir Ihren Kommentaren zum Weißglut bringen und mit Ihren Profilbilder zum Schnurren? Und das alles gleichzeitig!

@Fahrenheit 451
Zitat: "Wobei ich nach wie vor glaube, dass der Drang nach Anonymität noch mehr Risiken mit sich bringt, insbesondere aus der dauerhaften Sicht (die Begründung oben)..."

Und Sie haben anscheinend meine Antwort nicht gelesen (siehe oben).
Die heutige Freizügigkeit war hauptsächlich bedingt durch gesellschaftliche Veränderungen (erstlinig Wohlstand). Nicht umgekehrt. Die Veränderungen haben ganz unterschiedliche Gründe.

Schaffen Sie eine Welt der unbedingten und unendlichen Toleranz, ohne Verbrechen / „Bosheit“ und ohne Neid, dem absoluten gegenseitigen Verständnis, selbstverständlicher Nothilfe etc. pp. sowie Menschen, die das dann auch wollen, kurzum den Engeln auf Erden und dann können wir über Post-Privacy und, warum nicht nebenbei, die Abschaffung aller Gesetze und Exekutive diskutieren. Die Grundlage wäre also u.a. die Abschaffung der Individualität.

Solange jedoch bleiben die Post-Privacy Bewegungen (gilt auch für ganz andere, die wir hier beobachten können) lediglich Ausdruck des gelebten Sozialdarwinismus. Es schleift sich alles gegenseitig auf den primitivsten und gemeinsten Nenner herunter. Und zwar mit damit einhergehenden Fiesheiten (ich schreibe, wenn ich es noch schaffe, dazu noch ein paar Blogs.) Als Individuum strebe ich also selbstverständlich möglichst weit weg von der Vergemeinschaftung.
Ist das asozial? Meinetwegen. Aber noch lange nicht so asozial, wie das Soziologengesindel, welches die eigenen Bereicherungen und Eskapaden andern als Gemeinwohl verkauft.

Ein paar „Salonlinke“ (ich übernehme den Ausdruck von Ihnen) und die zugehörige digitale Boheme überlegen sich im Delir ein paar schöne Visionen, die sie bis zur Verwirklichung unter der Haube ganz im Dienste realer „kapitalistischer“, nicht zuletzt eigener Bestrebungen stellen (Flattr lässt grüßen). Und eine große mitlaufende Masse folgt, von denen eben auch ein Teil damit heftig auf die Nase fallen wird. Die meisten davon können jedoch dann die Ursachen nicht mehr verorten. Denn letztlich ist „Kapitalismus“ wohl nur die Melodie nach der sie ALLE selbst tanzen.

Zitat: "aber ich habe dabei nicht gesagt, dass alle andere Wege deswegen automatisch risikofrei wären. Wenn wir aber schon beim Thema "Verantwortung" sind, dann finde ich, dass es unsere gemeinsame Verantwortung ist, diese Welt zum Leben zu optimieren... "

Bloß Sie wollen an meinen Bedürfnissen vorbei optimieren – und was nun?
Dauerhaft für alle akzeptable Veränderungen kommen nicht auf Befehl und auf zentrale Propagierung hin. Die werden ausgehandelt – wo dieses Aushandeln fehlt, nicht bewusst ist oder verhindert wird, tja, dann hat man das, was ohnehin der Standardablauf ist, die (jeweiligen) Stärkeren bestimmen.

Was also die uneingeschränkte Auseinandersetzung, die ungefilterte Konfrontation [strong]ohne Rückzugsmöglichkeit[/strong] hervorbringt, ist nicht Wissen oder fairer Diskurs, es ist [strong]Rücksichtslosigkeit[/strong]. Es ist die verkultivierte Schlägerkultur, die die Teilhabe vieler Menschen verhindern wird und unabhängige Gedanken im Keim erstickt. Das ist keine Dystopie, keine Vision. Das sind Entwicklungen, die jetzt und gegenwärtig live zu beobachten sind.

Zitat: "Aber ich werde mich für den Menschen einsetzen, und zwar mit meiner realen Persönlichkeit und mit meinem realen Namen. Auch wenn es FÜR MICH Konsequenzen bedeutet. "

Als Grundbedingung, um andern zu helfen, muss man sich zumindest erstmal selbst helfen können. Ansonsten Ihre Entscheidung. Außerdem machen Sie auf mich nicht den Eindruck, als ob sie sich sonderlich Mühe geben, andere zu verstehen. Und nur dann kann man sich für sie einsetzen.
Andernfalls setzt man sich nämlich auch nur für die eigenen Belange ein und schiebt den andern nur als Begründung vor. Ich kann nur inständig hoffen, dass sie nie versuchen mir zu helfen.

Hilfe kann durchaus auch anonym erfolgen. Manchmal ist das sogar die einzige Möglichkeit zu helfen.

Zitat: "Sie wissen schon: Wenn man nach 'meinen Seeungeheuern' sucht, muss man erst selbst einen werden."

Sie sind jedenfalls keins.

jf

Nochmal, wegen fehlerhafter Formatierung:

Was also die uneingeschränkte Auseinandersetzung, die ungefilterte Konfrontation ohne Rückzugsmöglichkeit hervorbringt, ist nicht Wissen oder fairer Diskurs, es ist Rücksichtslosigkeit. Es ist die verkultivierte Schlägerkultur, die die Teilhabe vieler Menschen verhindern wird und unabhängige Gedanken im Keim erstickt. Das ist keine Dystopie, keine Vision. Das sind Entwicklungen, die jetzt und gegenwärtig live zu beobachten sind.

"Ich kann nur inständig hoffen, dass sie nie versuchen mir zu helfen."

Sie brauchen sich keine Sorge zu machen, ich helfe nur dann, wenn es mir klar signalisiert wird, dass Hilfe von mir erwünscht ist. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Sie irgendwann mit unerwünschten Versuchen, Ihnen zu helfen, belästigt hätte.

"Zitat: "Sie wissen schon: Wenn man nach 'meinen Seeungeheuern' sucht, muss man erst selbst einen werden."

Sie sind jedenfalls keins."

Habe ich auch nie beansprucht. Ansonsten: Sie mich auch! Ich habe von Ihnen die Schnauze voll.

Hm. Es sieht fasst so aus, als wären Sie jetzt verärgert.

Im Notfall sind Sie trotzdem verpflichtet erste Hilfe zu leisten bzw. zumindest zu rufen.

Aber ja. Wenn Sie es sich wünschen, werde ich im Notfall selbstverständlich rufen: "Jan Fremder hofft inständig, dass ich es nicht versuchen werde, ihm Hilfe zu leisten!". Also ganz wie Sie wollen.

Ich werde überhaupt gegen jede Pflicht protestieren, solange es um die Freizeitbeschäftigungen geht und die Menschen sich dabei gesetzeskonform und vernünftig verhalten. Und auch wenn es nicht um Freizeitbeschäftigung geht, sondern z.B. um Beruf, Familie oder was auch immer, werde ich zehn mal über jede Pflicht nachdenken, bevor ich sie gutheiße. Die Pflichte müssen nicht so weit gehen, dass sie es einigen Menschen erlauben, die andere zu versklaven, zu diskriminieren oder zu misshandeln. In dieser Diskussion ging es aber um keine Pflichte, sondern darum, welche Entscheidungen die Menschen für sich selbst treffen und wie sie sich in einer oder anderen Situation verhalten. Und warum.

@Sarah Rudolph (oder doch besser Leeelah? Naja, wenigstens haben Sie mit dem Realnamen Glück gehabt - kein Primärschlüssel, sie genießen also aufgrund der Herkunft schon einen gewissen naturgegebenen Schutz)

Zitat: "Interessantes Detail am Rande: ausgerechnet prominente Vertreter der datenschutzkritischen Spackeria, also der Post-Privacy-Bewegung protestieren gerade vehement gegen die Klarnamenpficht bei Google+."

Die Ziele der Mitglieder sind so diffus und verschieden, dass von einheitlicher Bewegung keine Rede sein kann.
Da ist einiges sehr inkonsequent und inkonsistent, was die von sich geben. Und das meiste könnten sie nach 10 s Nachdenken selbst widerlegen.

Wahrscheinlich hat im Falle von Google+´ Realnamenpflicht von denen jemand mal länger als 10 s nachgedacht. (Oder ist die Bewegung vielleicht doch eine Parodie?)

Außerdem haben viele Themen dort überhaupt nichts mit Datenschutz(-kritik) zu tun. Da wird alles durcheinander geworfen (freier Zugang zu Information hat nicht immer mit Personenbezug zu tun). Die sollen erstmal die Begriffe klären.

@Sarah Rudolph schrieb am 16.07.2011 um 12:43

Und wenn wir schon dabei sind, über das menschliche Verhalten zu reden: So eine Feigheit und so eine Verlogenheit wie in Deutschland habe ich anderswo nicht erlebt. Das mag sein, dass ich was verpasst habe... aber ich rede aus meinen eigenen Erfahrungen. Auf russischsprachigen Plattformen bloggen sehr viele (gefühlt: die meisten... reale Statistiken habe ich natürlich nicht geführt) und ihren realen Namen. Andere nehmen sich irgendein Nick, der sie lustig finden oder mit dem sie sich identifizieren wollen (irgendwas aus dem Lieblingsbuch oder so), dabei weiß man aber doch, wer dahinter steht, weil ja daraus auch kein Hehl gemacht wird. Einige erscheinen völlig anonym, was ihnen selbstverständlich frei steht. Die meisten haben aber keine Angst, sich zu den eigenen Einsichten (sei es politisch oder was auch immer) unter den realen Namen zu äußern. Oder vielleicht haben sie Angst. Aber sie tun es trotzdem. Wie gesagt, das gilt nicht für alle. Aber für viele. Und das ausgerechnet im Land, wo es TATSÄCHLICHE Gefahren gibt und nicht aus dem Finger ausgelutschte.

Die ähnliche Prozesse finden auch woanders statt, z.B. in USA:

www.zeit.de/digital/internet/2010-04/republica-jeff-jarvis-privat

Wobei ich finde, dass Artikel völlig bescheuert geschrieben ist und dass die Autorin so durch billige Effekte und etwas umgedrehte Thesen nur die Aufmerksamkeit ziehen will. So etwa wie im Schlusssatz: "Und weil längst nicht für alle Fragen Zeit ist, verspricht er, am Nachmittag in der Sauna seines Hotels für weitere Diskussionen zur Verfügung zu stehen. Selbstverständlich nackt." Wenn man aber solche Dummheiten wegsteckt, dann finde ich sehr interessant und wichtig, worüber da berichtet wird... und ich bin voll und ganz dabei.

Das Verhalten in deutschen Netzen empfinde ich als perfid und meine Abneigung wird vom Tag zu Tag größer. Und das ist nicht nur diese Anonymität-Psychose, die schon die Maßstäbe einer nationalen Katastrophe angenommen hat. Das sind massenhafte erfundene Biographien, die als echte Biographien verkauft werden und bei denen man die Gesprächspartner angeregt werden, sich mit diesen erfundenen Biographien als mit echten auseinanderzusetzen. Das ist auch die Epidemie von Mehrfachnicks, wobei ein Mensch sich für mehrere verschiedene Menschen ausgibt - ebenso mit mehreren frei erfundenen Biographien. Das ist echt krank, und zwar im direkten medizinischen Sinne des Wortes. Was mich da am meisten erschüttert, dass es oft sehr intelligente und ansonsten vernünftige Menschen sind, die so etwas im Netz durchziehen. Und was mich noch mehr erschüttert, dass es keinem peinlich ist, sondern dass es von so vielen Menschen, die ansonsten ja durchaus vernünftig erscheinen, als ganz normal betrachtet wird. Ich habe schon unzählige Male erlebt (und zwar bis jetzt NUR auf deutschsprachigen Plattformen), dass es mit großen unschuldigen Augen gefragt wird: Und was ist dabei so schlimm, wenn ich (oder jemand anderen) eine erfundene Biographie präsentiert (die aber als echte verkauft wird!)? Was ist dabei so schlimm, wenn ich gleichzeitig unter mehreren Nicks als verschiedene Persönlichkeiten poste (also meine Gesprächspartner verarsche!)? Eine Bloggerin hat mich völlig im Ernst gefragt, ob ich es gerecht finde, dass sie beim Freitag wegen Mehrfachnicks gesperrt wurde. Die Begründung für die Frage war: Die andere tun es doch auch, sie lassen sich nicht nur erwischen. Also nach dieser Logik darf man ja auch Mörder oder Diebe nicht wegsperren, weil es so viele herum laufen, die nicht erwischt wurden. Also mir bleibt bei solchen mentalen Ausflügen einfach mal die Sprache verschlagen. Weiß man im Land der Dichter und Denker nicht mehr, was Vertrauensbruch bedeutet? Weiß man nicht mehr, was Respekt vom Gegenüber bedeutet? Menschliche Würde? Mut? Die Fähigkeit, zu eigenen Worten und Werten zu stehen?

Von mir aus, pflegt und zieht Eure Angstneurosen groß. Und beschwert Euch über die böse Politiker, die Euch nicht so ablecken, wie Ihr es Euch wünscht. Es sind ja die böse Politiker Schuld, dass Ihr Euch so verhaltet, wie Ihr es das tut. Es ist Zeit, nach dem Schuldigen zu suchen, gell? Mir reicht's aber!